Sak nr. 1
Interpellasjon fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til kommunal- og regionalministeren:
« Kommunenes Sentralforbund (KS) har saman med departementet sett i gang ei drøfting av kva som er ein tenleg kommunestruktur. Vedtaket i KS understrekar friviljug samanslåing som grunnlag for eventuelle endringar. Statsministeren har fleire gonger stadfesta støtte til dette synet. Trass i dette hevdar statsråden at det kjem ein runde med tvangssamanslåing av kommunar. Senterpartiet er oppteke av ein effektiv og god kommunesektor, der nærleik mellom innbyggjarane og dei folkevalde er ein viktig faktor. Fleire undersøkingar viser at slik nærleik og kvalitet vert opplevd sterkast i mindre kommunar. Statsråden sår stadig tvil om kva tenester mindre kommunar kan tilby, kva fagkompetanse dei innehar, og korleis dei nyttar midlane. Eg ber statsråden gjera greie for kva erfaringar ein har med dei kommunesamanslåingane som alt er gjennomførde.
Har desse gitt ein positiv effekt i høve til økonomi, tenestetilbod og styrking av lokalt demokrati? »

TALERE:

Statsråd Erna Solberg [ 10:13:11 ] : Jeg hadde tenkt å svare på den interpellasjonen som representanten har levert inn, som altså er et spørsmål om hvilke faglige erfaringer vi har. Jeg må si at jeg er fristet til å svare på den harangen av både mistolkninger, mistro og andre argumenter som nå er lagt til grunn i selve omtalen av interpellasjonen. Jeg skal komme tilbake til noen av de punktene til slutt. Men jeg har lyst til å understreke at når det fremmes en interpellasjon, er det interpellasjonsteksten som for meg er det vesentligste å svare på. Og jeg forutsetter at det er slik man har beregnet at interpellasjonen skal fungere.

       Som det er redegjort for i Stortinget tidligere, ligger forutsetningen om frivillighet når det gjelder kommunesammenslutninger, fast for Regjeringen. Det bildet som representanten Magnhild Meltveit Kleppa tegner av hva jeg har sagt, nemlig at staten uansett skal foreta endringer i kommunestrukturen, er altså ikke riktig. Det utsagnet får hun belegge med et klart sitat hvis hun fortsatt skal bruke det. Det jeg har sagt, er altså at vi fremover må vurdere om vi er villige til å ta konsekvensene for velferdssamfunnet og for velferdsstaten vår av at vi ikke gjør endringer i kommunesektoren, og den muligheten vi må få i 2006. Jeg mener at vi får en bedre offentlig sektor hvis vi iallfall har 100-150 færre kommuner, og det skal jeg begrunne noe senere.

       Vi har i samarbeid med Kommunenes Sentralforbund iverksatt et samarbeidsprosjekt om kommunestruktur. Det jeg ved flere anledninger har sagt, er at dersom samarbeidsprosjektet med Kommunenes Sentralforbund mot formodning ikke gir resultater, vil det være opp til Stortinget å vurdere om frivillighetslinjen, slik den er utformet i dag, fremdeles bør ligge fast, eller om den bør endres. En pekepinn om resultatene vil vi få i løpet av våren 2005, når kommunestyrene skal uttale seg om de ulike inndelingsalternativene som er aktuelle for deres kommune. Jeg tar sikte på å gi Stortinget en orientering om samarbeidsprosjektet våren 2006. I den sammenheng er det altså opp til Stortinget, i tråd med den inndelingsloven vi har, å vurdere spørsmålet om vi skal bruke andre virkemidler enn dem som ligger inne i dag.

       Når man går tilbake til spørsmålet om hvilken dokumentasjon man har på konsekvensene av kommunesammenslutninger, har jeg lyst til å gi en liten redegjørelse for hva som har skjedd av kommunesammenslutninger, og hvilke erfaringer vi har med det.

       I nyere tid har vi som kjent hatt to runder med sammenslutninger av kommuner. Den første reformen, som ble gjennomført i 1960-årene, omfattet først og fremst landkommuner. Målet var å sette også de minste kommunene i stand til å delta i oppbyggingen av det norske velferdssamfunnet. På det tidspunktet var det helt klart at hele reformen dreide seg om å gjøre kommuner i stand til å være brede nok administrativt til å kunne delta i oppbyggingen av velferdssamfunnet. Dersom den niårige grunnskolen skulle kunne gjennomføres som en nasjonal reform, ble det vurdert som nødvendig at de minste kommunene måtte få et større befolkningsgrunnlag som basis for bedre administrativ kapasitet og kompetanse. Sammenslutningene reduserte tallet på kommuner med 290 - fra 744 til 454. Av ulike årsaker, bl.a spørsmålet om hvor senteret skulle ligge, som var det viktigste, ble ti av disse kommunene senere delt.

       Det ble ikke gjort systematiske undersøkelser av effektene av disse kommunesammenslutningene. Det finnes imidlertid oppsummeringer i ulike offentlige dokumenter hvor det konkluderes med at inndelingsreformen har vært nødvendig for at kommunene skulle kunne ta på seg viktige velferdsoppgaver og bli iverksettere og initiativtakere i utbyggingen av det offentlige velferdstilbudet. Ved en valgundersøkelse i 1965 ble velgerne som ble berørt av inndelingsendringene, spurt om de var enig eller uenig i endringene. 50 % av velgerne var enig i at kommunen de bodde i, ble en del av en større kommune, mens 30 % var uenig. 20 % tok ikke standpunkt til spørsmålet. I lys av den motstanden som inndelingsreformen skapte til å begynne med, viser disse resultatene, sammen med det faktum at det bare var 10 av de 290 kommunene som senere ble delt, at erfaringene i det store og det hele ble vurdert som gode.

       Den andre runden med sammenslutninger foregikk i perioden fra 1988 til 1994 og gjaldt inndelingen rundt inneklemte bykommuner. Målet med disse sammenslutningene var først og fremst å legge bedre til rette for en samordnet areal- og ressursdisponering. Det er fortsatt et tema som er viktig på flere andre områder.

       For meg er kommunedelingsspørsmålet delt i to. Det ene gjelder de kommunene som administrativt trenger å ha bredere faglig basis enn det de har i dag, for å kunne drive et velferdstilbud, og som har problemer med å virke rekrutterende på kompetansen, noe som slår ut i hvilke velferdstjenester man etter hvert vil få på disse områdene. Det andre er spørsmålet om samordnet areal- og ressursdisponering, som altså dreier seg om de bynære områdene og måten de jobber på.

       Når det gjelder disse sammenslutningene - det var altså åtte byutvidelser - har vi litt mer systematisk erfaringsinnhenting. Erfaringene fra de tre første sammenslutningene, Larvik, Tønsberg og Horten, bygger bl.a på en evaluering gjort av forskere. To til tre år etter sammenslutningen kan en oppsummere at en har fått en styrking av kapasitet og kompetanse i Vesfold-kommunene, slik også kommunene på 1960-tallet erfarte. For Vestfold-kommunenes del skjedde det særlig gjennom spesialisering, altså større kompetanse på enkeltområder. På kort sikt ble ikke administrasjonskostnadene mindre. Derimot ble nivået på tjenestetilbudet utjevnet i forhold til de forskjellene som eksisterte mellom de tidligere selvstendige enhetene. Også i forhold til hovedmålet med sammenslutningene synes det å være skapt bedre forutsetninger for samordning, planlegging og utbygging. Dette gjaldt særlig arealplanleggingen.

       Når det gjelder de fem siste sammenslutningene på 1990-tallet, Sarpsborg, Arendal, Hamar og Hammerfest i 1992 og Fredrikstad i 1994, ble det gjennom et prosjektarbeid mellom sammenslutningskommunene, Kommunenes Sentralforbund og departementet oppsummert erfaringer når det gjaldt både selve prosessene og virkninger for den kommunale virksomheten. Siden oppsummeringene ble gjort tett innpå sammenslutningstidspunktene, vil kunnskapen om selve prosessene være bedre enn når det gjelder hvilke resultater sammenslutningen gav.

       Imidlertid oppsummerer de i fellesskap at sammenslutningene bl.a har gitt bedre forutsetninger for en mer samordnet arealplanlegging, særlig siden de nye kommunegrensene gjorde det mulig å se bolig-, tjeneste- og arbeidsmarkedsområdet under ett. Det var altså hovedmålet med disse sammenslutningene. De peker også på at kompetansenivået ble hevet gjennom spesialisering og bredere fagmiljøer. Også forutsetningene for lokalt næringsliv mente de var forbedret, særlig ved at kommunene har kunnet forbedre kapasiteten og kompetansen, men også ved at det ble færre lokaliseringsstridigheter og dermed en mer effektiv ressursbruk på grunnlagsinvesteringer. Også disse oppsummeringene peker på at tjenestetilbudet utjevnes mellom de tidligere kommunene. Innbyggernes tilgjengelighet til kommuneadministrasjonen ble noe svekket som følge av sammenslutningene. Det hadde først og fremst sin årsak i at den nye administrasjonen ofte ble spredt på flere bygg, noe som gjorde det vanskeligere for innbyggerne å ha oversikt.

       Efaringsoppsummeringene har en del metodiske problemer ved seg, bl.a er det veldig vanskelig å isolere virkningene av hva som skjer på grunn av sammenslutningen, fra hva som skjer i forhold til veldig mange andre endringer rundt kommunene i forhold til rammebetingelsene. Derfor er det mange andre rammebetingelser som også vil ha betydning for hvordan kommunene endres etter en kommunesammenslutning.

       Vi arbeider nå med en metodisk gjennomgang av kommunesammenslutningen av Re i 2002 i forhold til innbyggere, økonomi, før- og ettersituasjonen og en kvalitativ studie av ulike deler av organiseringen av sammenslutningsprosessen.

       Det er nylig gjennomført to forskningsundersøkelser som har tatt opp konsekvenser av tidligere inndelingsendringer. Den ene gjelder kommunestrukturens betydning for lokalt og regionalt samfunnsutviklingsarbeid og er gjennomført av Møreforskning. Forskerne har i undersøkelsen sett på hvilken effekt sammenslutningene i Sarpsborg-området og Fredrikstad-området har hatt for deres evne til å være utviklingsaktører - noe jeg håper også interpellanten er opptatt av er en viktig rolle for en kommune. Det konkluderes med at kommunesammenslutningene har ført til store gevinster i disse tett utbygde regionene. De sammensluttede kommunene har greid å få til en vesentlig spesialisering og kompetanseheving i arbeidet med samfunnsutvikling, og kommunene har fått bedre arealplanlegging, bedre fungerende sentrum og redusert arealbruk. Det kan også etterspores positive effekter for samhandlingen med næringslivet som følge av en mer relevant og spesialisert kunnskap i kommuneorganisasjonene. Det som er typisk for alle de gjennomføringene vi har hatt, med unntak av Re kommune, som vi holder på med å evaluere, er at disse kommunene har vært store og ikke små kommuner. Utfordringene i små kommuner er annerledes. Men jeg har lyst til å understreke et overraskende funn i Norsk institutt for by- og regionforsknings undersøkelse knyttet både til 1960-tallets sammenslutninger og til de nyere sammenslutninger, nemlig at den sterkeste følelsen av tilknytning til og identitet med kommunen finnes i kommuner i Norge med mellom 30.000 og 50.000 innbyggere, altså slett ikke småkommuner i norsk sammenheng.

       Målet med kommunesammenslutninger er etter min mening å øke velferden for innbyggerne. Jeg skal komme tilbake til de spørsmålene som er mest avgjørende i forhold til interpellantens innlegg nå, men erfaringene så langt viser faktisk at de inndelingene og endringene vi har hatt, har gitt positive effekter på det som har vært målsettingen for de ulike gruppene. Vi har fått bedre kvalitet i småkommunene etter 1960-tallet og bedre arealplanlegging i byområdene.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 10:23:51 ] : Eg takkar for statsråden sitt svar. Eg synest det er viktig i den debatten som no skal føregå i kvar enkelt kommune, at dei erfaringane som er gjorde dei siste åra i forhold til kommunesamanslåingar, kjem fram.

       Eg kan då konstatera at statsråden her seier at det ikkje har føregått systematiske undersøkingar. Eg kan då tolka det ho nemner, i sum slik at det er noko blanda erfaringar. Eg trur ho vil vera einig i at både i Fredrikstad-området og i Arendal-området har det vore stor slitasje, store omkostningar, noko som òg er komme fram overfor komiteen. Eg trur òg ho vil vera einig i ordføraren i Re si poengtering av at det ikkje var økonomi som var avgjerande då Ramnes og Våle tok dei initiativa som dei gjorde.

       Så ynskjer eg å utfordra statsråden på det ho seier om utjamning i forskjellar i tenestetilbod i dei samanslåtte kommunane. Det betyr då at det er nokon som har fått forbetra sitt tilbod, og det betyr at det er nokon som har fått redusert sitt tilbod, slik eg tolkar statsråden. Vil ho utdjupa det i forhold til om det er tenester som har vorte meir sentraliserte? Når det gjeld økonomi, så er det eit faktum at dei hundre minste kommunane får tilført berre 5 % av dei samla overføringane til kommunesektoren. I desse kommunane er det lange avstandar, og det er skule og omsorg og desentraliserte tilbod som er dei store kostnadene. Er det no slik at ho flytter fokus frå desse mindre kommunane med lange avstandar over på kommunar som ligg rundt bykommunane, og meiner at dei har spesielle utfordringar når det gjeld areal og andre behov?

       Så til slutt: Eg skjønar ikkje påstanden om mistru og mistolking og forvansking av hennar argumentasjon. Det må jo vera slik at argumentet om økonomi, sysselsetjing og kompetanse er ein viktig del av både dei erfaringane som er gjorde, og dei debattane som no skal takast.

Statsråd Erna Solberg [ 10:27:09 ] : Mistro og mistanke dreier seg om to ting. For det første interpellantens absolutte feilsitering, eller mangel på sitering, og påstand om hva jeg har sagt om tvang. Det andre punktet er det som ikke er sagt denne gangen, men som normalt alltid kommer fra senterpartihold, nemlig at grunnen til at kommuneøkonomien er som den er, er at vi skal ha kommunesammenslutninger. Jeg synes at det er en vanskelig måte å drive politisk debatt på hvis demokratiet i Norge skal være avhengig av å ha det at partier ikke snakker sant om andre partier, som bakgrunn for å skape en politisk debatt. Og for et parti som er opptatt av å holde demokratiet ved like, som de da sier, synes jeg faktisk at det hadde vært ryddigere å forholde seg til virkeligheten og hva man faktisk sier, enn å ha en konsekvent mistroisk fortolkning av alt som måtte bli sagt.

       Når det gjelder de tre spørsmålene som er tatt opp i tillegg til selve interpellasjonsspørsmålet, om erfaringene, har jeg lyst til å understreke én ting: Ja, det er to forskjellige sammenslutningsspørsmål. Det ene spørsmålet dreier seg om småkommuneproblematikken og kompetansen og kvaliteten på tjenestene som gis. Og det er faktisk en utfordring, bl.a i barnevernet, hvor undersøkelser viser at nesten 50 % av landets kommuner ikke har god nok kompetanse til å håndtere de vanskelige og tunge barnevernssakene. Og så er spørsmålet: Vil det være effektivt for en liten kommune å ha den typen kompetanse? Nei, ikke nødvendigvis, fordi det vil være så få saker at det blir vanskelig å sitte med den. Vi vet det fra klagesaker, vi ser det i plan- og bygningsrådssaker også, at man mangler kompetanse til å vurdere de tunge og kompliserte sakene. Noen har stilt spørsmål ved det faktum at man f.eks ved den store utbyggingen på Aukra nå leier inn fem personer til å jobbe med det. Det tror jeg aldri vi kommer unna i en kommunestrukturdebatt, men det er altså kompetanseproblemer knyttet til det.

       Jeg er helt enig i at interkommunalt samarbeid er et svar på noen av disse problemene. Men det er for meg også et demokratispørsmål hvor mye interkommunalt samarbeid man kan ha. For hvis en flytter barnevernet ut - og jeg er varm tilhenger av et barnevern som skal være opptatt av å være i forebyggende fase og ikke i reparasjonsfasen - på et interkommunalt samarbeid, så mister det kontakten med andre kommunale etater som er viktige for forebyggingsarbeidet. Da må en flytte PPT-tjenesten ut, så må en flytte helsesøstertjenesten ut, og til slutt så sitter en med enheter som ligger utenfor, og som faktisk er mye vanskeligere politisk. Vi har mange gode forsøk på disse områdene, men i det lange løp blir det faktisk mer ekspertstyre og mindre politikerstyre av å bygge mange slike byggverk mellom kommuner. Da er spørsmålet: Hadde det ikke vært bedre å ha én kommune som bygger rundt dette, og ett kommunestyre som har ansvaret for den type etater, fremfor kanskje å måtte rapportere til fire-fem, med den mangel på kontakt som man får med andre offentlige etater?

Reidar Sandal (A) [ 10:30:42 ] : Spørsmålet om kommunesamanslutning er eit aktuelt tema, ikkje berre i Stortinget, men i mange av kommunane våre òg. Det er òg slik at Kommunenes Sentralforbund har hatt og har no eit breitt og omfattande engasjement i saka.

       I Arbeidarpartiet har vi nyleg utarbeidd eit eige rådslag om viktige kommunalpolitiske tema, der spørsmålet om kommunestruktur er eit av dei som blir undergitt grundig behandling. Vi skal no ha ein intern debatt om saka og tek sikte på å debattere spørsmålet på landsmøtet vårt våren 2005.

       Spørsmålet om kommunesamanslutning er også vanskeleg og omstridt. Det skapar sjølvsagt politisk uro i enkelte miljø at kommunesamanslutning kan føre til at folkestyret blir svekt, og at vi får eit redusert mangfald i mange av lokalmiljøa våre. Det er òg mange som er engstelege for at kommunesamanslutning kan føre til større avstand mellom innbyggjarane og dei folkevalde, og at det òg i sin tur kan gi større avstand i tenesteytinga.

       Eg vil òg peike på at det i debatten er eitt poeng som eg meiner ikkje har vore undergitt sterk og omfattande nok vurdering. Det er spørsmålet om kostnader, då tenkjer eg på både dei økonomiske og dei menneskelege, ved at reiseavstandane blir større. Det må vere eit tema som òg høyrer med i totalvurderinga.

       Eg meiner at når vi skal diskutere kommunesamanslutning, må vi ha in mente at det har skjedd omfattande endringar i kommunikasjonsmønstret i landet vårt dei siste tiåra, at arbeidsmarknaden er endra, og at vi definitivt har fått større bu- og arbeidsområde. I eit meir komplisert samfunn har vi òg fått eit større behov for meir spesialisert arbeidskraft i kommunal sektor. Eg meiner det må vere eit poeng at vi held oss med eit godt byråkrati, men kostnadene til byråkrati, òg i kommunesektoren, meiner eg må vere lågast mogleg. Derfor må dette vere eit av dei poenga som vi må sjå grundig på. Det har skjedd store samfunnsendringar sidan Schei-komiteen gjorde sitt viktige arbeid i 1950-åra, og desse endringane må vi ha med oss når vi skal debattere kommunesamanslutning og kommunestruktur.

       Eg meiner det er behov for ei seriøs vurdering i saka. Vi har fått eit nytt terreng. Det må teiknast eit nytt kart, og det er folket lokalt som må vere sjefsarkitekten når det kartet skal teiknast, ikkje Stortinget og ikkje den til kvar tid sitjande kommunal- og regionalministeren.

Hans Kristian Hogsnes (H) [ 10:34:15 ] : Frykten for kommunesammenslutninger er etter min oppfatning sterkt overdrevet. De fleste forhåndsbekymringer er det ikke blitt noe av. Det har vi en lang rekke eksempler på. Likevel er frykten for å diskutere dette temaet fortsatt utbredt, også i denne salen, hører vi.

       Som stortingsrepresentant for Vestfold - det fylket her i landet som de siste 20 årene har gjennomgått de aller største endringer i kommunestrukturen - har jeg godt grunnlag for å presentere noen erfaringer. Fra 1988 har antall kommuner i Vestfold blitt redusert fra 21 til 14. Jeg skal ikke påstå at alt dette har gått smertefritt. Omstilling og endring kan være meget krevende. Det har det også vært i Vestfold. Men erfaringene fra Vestfold forteller om at det åpnes nye muligheter, det skapes ny dynamikk, innbyggerne får bedre tjenestetilbud, og kommunene har fått muligheter til å etablere en mindre sårbar økonomi.

       I 1988 var det tre såkalte inneklemte byer i Vestfold som fikk anledning til å slå seg sammen med gode naboer. Larvik, Hedrum, Brunlanes, Tjølling og Stavern ble til Larvik. Sem og Tønsberg ble til Tønsberg, og Horten og Borre ble til Borre, som relativt nylig igjen har tatt navnet Horten. Det er jo ganske illustrerende at spørsmålet om hva kommunen skulle hete, etter en tid ble den store saken.

       Selv var jeg i 1987 varaordfører i daværende Sem kommune, en nøktern og forholdsvis rik kommune etter datidens forhold. Vi hadde penger i banken, og de samlede kommunale avgifter til vann, avløp, renovasjon og feiing var på 162,50 kr. Det var en utfordring å overbevise urbefolkningen om at fremtiden lå i å slå seg sammen med nabokommunen, som hadde mer enn ti ganger så høye kommunale avgifter og i tillegg eiendomsskatt. Dessuten hadde Tønsberg mer gjeld enn penger i banken. Men på plussiden hadde de god barnehagedekning, eide sitt eget kraftverk og hadde rimelig energi. Fusjonen ble en lykke for begge. Som statsråden var inne på i sitt svar til interpellanten, lå suksessen i denne sammenslutningen særlig i arealplanleggingen. Forutsetningen for å samordne og planlegge ble totalt forandret. For innbyggerne gav det også bedre tjenester. Man kunne simpelthen hente det beste fra hver av de to kommunene. Kompetansen ble forbedret og utvidet.

       Administrasjonsmessig var ikke gevinsten særlig stor den første tiden. Personalomsorgen ble vel ivaretatt, så litt dobbelt opp her og der ble det. Etter litt tilpasning noen år tok vi for alvor fatt på den administrative omstillingen - en langt sterkere brukerorientering, flatere administrativ struktur og kommunal virksomhet organisert i egne resultatenheter. I dag er det få som ønsker seg tilbake til gamle dager.

       Suksessen i Tønsberg var nok litt til inspirasjon for de to nabokommunene i innlandet, Ramnes og Våle, som ble til Re kommune fra 2002. Også her er erfaringene så langt meget gode.

       Mitt poeng er at de fleste bekymringer om økonomi, tjenestetilbud og lokaldemokrati ble gjort til skamme. På forbausende kort tid ble suksessen allemannseie. Lokaldemokratiet lever som aldri før, og jeg ser mange muligheter. Kanskje vi burde dyrke mulighetene og ikke bare alle bekymringene?

Per Sandberg (FrP) [ 10:37:40 ] : Jeg har registrert at statsråden i en rekke sammenhenger har etterlyst de andre partiene i debatten om kommunestruktur og også i regionaldebatten. Det synes jeg er litt merkelig, for mitt inntrykk er at denne debatten har alle partier engasjert seg i, men man har selvfølgelig forskjellige innfallsvinkler. Det viser også denne debatten.

       Jeg tror det er meget viktig, og statsråden har helt rett i, at vi nå må sette litt mer søkelys på denne debatten, for Schei-komiteen, som representanten Sandal viste til, ble opprettet i 1946, faktisk, og jeg tror ikke vi i dag, i 2004, har nok tålmodighet, og det vil ikke skape noe bedre tjenestetilbud til innbyggerne, hvis vi skal ha en lang prosess på same måte som Schei-komiteen hadde i sin tid. Så jeg tror vi må være raske, og da er det viktig og riktig at vi tar debatten. Da blir spørsmålet enkelt. Det er hvorvidt dagens kommunestruktur og regionalstruktur er tilpasset morgendagens krav til effektivitet og tilpasset de kravene som måtte komme fra innbyggerne i framtiden. De kommer raskt på oss. Det er krav, som nevnt i tidligere innlegg i dag, til kompetanse og innholdet i tjenestetilbudet og ikke minst det som går på mobilitet. Folk er mye mer mobile. Da er det interessant å merke seg i dag at statsråd Meyer, kollega av statsråd Solberg, har gått ut med at man vil skrive ut sjekker til eldreomsorgen. Det synes vi er et meget interessant forslag, for det vil påvirke struktur og grensesetting, ved at de eldre selv får lov til å velge tjenestetilbud ut fra den sjekken de har fått fra statsrådene Solberg og Meyer. Da blir grensene ubetydelige og vil ikke ha den virkningen som de har i dag. Selv om statsråd Solberg har kritisert meg ganske sterkt for å tenke i disse banene tidligere, vil det bli en realitet på sikt.

       Fremskrittspartiet har også, på lik linje med de andre partiene, en prosess på gang. Vi hadde faktisk en debatt om det på landsmøtet. Vi har en egen komite som jobber med saken. Vi har sendt ut et høringsnotat til våre partigrupperinger rundt omkring i det ganske land, og vi vil også få den store debatten om dette på landsmøtet vårt våren 2005. Da vil det kanskje stå mange slag på de forskjellige landsmøtene våren 2005. Vi har også Lokaldemokratikommisjonen. Vi har Distriktskommisjonen, som jeg er medlem av. Så jeg tror at i 2005 vil det bli en heftig debatt om dette. Da vil vi nok sannsynligvis også få resultat, og håpet mitt er at det resultatet vil det ikke ta 20 år å bringe på bane, som det gjorde med Schei-komiteens innstilling i sin tid.

Karin Andersen (SV) [ 10:41:02 ] : SV er åpen for kommune- og fylkessammenslåinger, men vi er veldig opptatt av at initiativet skal komme nedenfra, og at debatten skal gå fritt. Da har jeg en kommentar til at statsråden er veldig fortørnet over at hennes motiver blir trukket i tvil. Det er ikke bare representanter i denne sal som på en måte oppfatter det slik at det viktigste og underliggende motivet for Regjeringen og statsråden er å spare penger, slik at man kan bruke mindre penger på velferd og tjenester og mer penger til skattelette. Det er oppfatningen ute at hvis dere ikke gjør som vi sier, skal vi jammen tvinge dere med økonomiske virkemidler. Det gjør at debatten blir avsporet. Det er vel kanskje fåfengt å oppfordre statsråden til å legge de politiske ambisjonene til side, men jeg tror at hun må skjønne sammenhengen dette blir tolket i.

       For SV er det to hovedmål som skal styrkes. Det ene er demokratiet, medbestemmelsen og deltakingen hos folk. Det er kjernen i det som gjør landet vårt til et godt land å bo i og til å være en rettsstat som folk føler tillit til. Da er identitet, tilgjengelighet og tilhørighet viktig. Jeg tror statsråden har rett i at i mange bykommuner er identiteten vel så sterk som i småkommuner. Men da blir det andre spørsmålet: Ja, har du mer tilhørighet om det er ti mil til neste senter, og gir det en bedre basis for utvikling av demokrati? Jeg tror man må stille seg det spørsmålet. Jeg tror ikke at svaret er entydig ja.

       Det andre er bedring av velferdstjenester. Der er det nok slik at i enkelte tilfeller kan det være behov for større enheter for å kunne rekruttere og for å kunne ha et bredt nok fagmiljø. Men jeg reagerer litt på statsrådens argumentasjon når hun bruker barnevernstjenesten som et eksempel. Der har flere kommuner ønsket å samarbeide lenge. Jeg er enig i at hvis man legger for mange tjenester inn i interkommunalt samarbeid, kan man få et demokratiproblem, fordi kommunestyret må styre indirekte, og alle må være enige, ellers stopper alt opp. Men argumentet mot, at hvis man har det i en interkommunal tjeneste, så kan samarbeidet med de kommunale tjenestene bli dårlig, må jeg si holder ikke. Konsekvensen av det måtte i så fall bli at alle velferdstjenester var på ett forvaltningsnivå, for hvis det er på forskjellige forvaltningsnivåer, eller i forskjellige strukturer, greier de ikke å samarbeide. Slik kan vi ikke ha det i offentlig sektor, uansett hvem det er. De som skal samarbeide med hverandre for å gi en helhetlig tjeneste til brukerne, må gjøre det.

       Så er jeg helt enig i at det er en stor forskjell på debatten om det som kalles småkommuner, som i mange tilfeller kan være kjempestore kommuner med liten befolkning, og kommuner som er rundt bysentrene. Der tror jeg i mange tilfeller at argumentet om hensiktsmessige og felles bo- og arbeidsregioner er det viktigste, og der kan nok debatten være enklere fordi tilhørigheten gjelder det store geografiske området.

Ivar Østberg (KrF) [ 10:44:44 ] : Kommunen er den viktigste leverandøren av grunnleggende velferdstjenester. Et velfungerende lokaldemokrati og en velfungerende kommunestruktur er derfor svært viktig for å sikre gode og effektive tjenester til innbyggerne.

       I motsetning til øvrige rammebetingelser for kommunesektoren har kommunestrukturen vært relativt uendret de siste 40 årene. Flere kommunegrenser kan derfor være basert på foreldet samfunnsstruktur og lite tilpassede endringer innen samferdsel, kommunikasjon og infrastruktur. I flere sektorer kan vi om kort tid stå overfor mangel på kvalifisert arbeidskraft. I enkelte strøk av landet er jeg redd manglende tilgang på arbeidskraft vil være en større trussel mot velferdskommunen enn stramme økonomiske rammer.

       Parallelt med dette ser vi en stadig voksende etterspørsel etter velferdstjenester. En slik virkelighet må vi ta innover oss. Både sentrale og lokale folkevalgte må kontinuerlig være i prosess for å utvikle et mer robust, helhetlig og likeverdig tjenestetilbud der alle innbyggerne inkluderes. Vi må sikre at de med store omsorgsbehov får et tilfredsstillende og individuelt tilpasset tilbud. Det kan bety at også kommunestrukturen kritisk må gjennomgås. Trolig kan flere kommuner ha nytte av å slå seg sammen, men Kristelig Folkeparti ønsker ingen tvungen sammenslåing av kommuner. Gode lokale prosesser og samhandling vil gi gode og velfungerende kommuner.

       Men mennesket har et grunnleggende ansvar for å forvalte skaperverket. Det gjelder naturressurser, økonomiske og menneskelige ressurser. Godene skal fordeles ut fra at alle mennesker er like mye verdt. Det kristne menneskesynet forplikter oss til å verne livsgrunnlaget vårt på en slik måte at vi overleverer verden til våre etterkommere i like god stand som da vi fikk ansvar for den. Vi kan ikke unnta den kommunale forvaltning fra en slik tankegang. Kristelig Folkeparti er derfor glad for den prosessen som er igangsatt mellom KS og Kommunaldepartementet for å gjennomgå kommunestrukturen. Kanskje er det også slik at den utstrakte bruken av interkommunalt samarbeid dokumenterer og bekrefter behovet for endringer og sammenslutninger.

       Hvordan bør vi så møte utfordringene vi står overfor? For det første: Kommunesammenslutningene må bygge på frivillighet. Saken rører ved ryggraden i vår politiske og demokratiske struktur. Lokal debatt og lokal forankring er derfor avgjørende. For det andre: Både sentrale og lokale politikere har et grunnleggende ansvar for å vurdere hvilke løsninger som gir mest velferd for innbyggerne. Og sist, men ikke minst: Vi må møte utfordringene med et åpent sinn og en objektiv holdning.

Marit Arnstad (Sp) [ 10:48:08 ] : La meg først få lov til å ta fatt i noe som statsråden sa, der hun nærmest gjorde det til et demokratisk problem at Senterpartiet skulle mene at Høyre driver økonomisk seigpining av kommunene. Det er ikke noe demokratisk problem at Senterpartiet mener at Høyre gjør det. La oss ikke ta oss sjøl så høytidelig. Det har da vitterlig vært en del ganger at Høyre også har tillagt Senterpartiet både holdninger og meninger som vi sjøl mener at vi aldri har hatt, men det må vi tåle. Det er ikke noe demokratisk problem. Det er en del av en gjensidig politisk utfordring, og det må vi tåle. Og sjølsagt er den beste muligheten for statsråden og Regjeringen til å avkrefte det Senterpartiet mener at Høyre står for når det gjelder kommunesammenslåing og tvang og økonomisk seigpining, å avkrefte her i dag at det på noe tidspunkt vil være aktuelt å ta i bruk tvang som et virkemiddel for kommunesammenslåing. For det må være lov å si at det er høyst uklart hva Regjeringen mener når det gjelder spørsmålet om tvang og frivillighet knyttet til den kommende prosessen omkring kommunestrukturen.

       Senterpartiet mener at den prosessen som er satt i gang mellom departementet og KS, bør få lov til å gå sin gang, og den bør få lov til å basere seg på de prinsippene som er lagt til grunn. Da bør det heller ikke blandes inn noe bakgrunnsteppe om en mulig tvang en gang i framtiden knyttet til kommunesammenslåing. En må ha respekt for den prosessen som faktisk er satt i gang, og for at den bør gå sin gang slik som den gjør.

       Senterpartiet mener at den debatten om kommunesammenslåing som vi har sett i media, har en tendens til å bli veldig sjablongmessig. For det første mener Senterpartiet at en må ha større respekt for ulikhetene i kommunene. Det er svært stor forskjell på å slå sammen to av de mindre kommunene på Østlandet og å skulle slå sammen to kommuner i Finnmark eller to kommuner i indre Namdalen, for å si det på den måten. Sjøl om jeg har respekt for ulikhetene i kommunene, må avstandsbetraktninger og den geografiske avstanden tas med som et viktig moment dersom en ser det som Senterpartiet, at nærhet er et viktig kriterium i seg sjøl - nærhet til gode tjenestetilbud og nærhet til det styringssystemet som kommunen er. Statsråden var ikke inne på spørsmålet om nærhet som et kriterium i seg sjøl, men for Senterpartiet er det et viktig kriterium.

       Vi mener at hvis målet er økt velferd, som statsråden var inne på, bør en passe på at en ikke gjennom kommunesammenslåing står i fare for å velte kostnader over på innbyggerne, i den forstand at de får lengre avstand inn til de tjenestene som de har behov for, og lengre avstand inn til andre tilbud som kommunen kan yte. Det er et moment som må tas med, særlig i forhold til kommuner der de geografiske avstandene er store.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A) [ 10:51:28 ] : Eit moderne samfunn har behov for ein effektiv og god kommunesektor. Kommunane er sjølve grunnpilaren i det norske velferdssamfunnet. Dette gjeld òg det regionale nivået mellom stat og kommune.

       Det er ei kjensgjerning at ein del oppgåver er for store for dei aller minste kommunane, men kommunestruktur handlar òg om kva slags politikk me skal ha i forhold til distriktspolitikk, lokalt folkevalt engasjement og deltaking og, ikkje minst, i forhold til folks identitet.

       Dagens kommunestruktur blei i stor grad fastsett med utgangspunkt i Schei-komiteens anbefalingar på 1960-talet, og samfunnet har sjølvsagt forandra seg på alle desse åra. Kommunikasjonen er forbetra, og busetjinga har endra seg i ei meir urban retning.

       Departementet, med statsråden i spissen, har fleire gonger og seinast i samband med kommuneproposisjonen for 2004 hevda at berre kommunane hadde vore større, kunne fleire oppgåver og avgjerder ha vore delegerte ned til kommunane. Kva for oppgåver dette i så fall kunne vere, er statsråden meir uklar på.

       Det blir òg hevda av mange at det er store administrative innsparingsgevinstar ved å slå saman kommunar. Det kan nok òg diskuterast. Etter det eg er kjend med, blir både rådmenn, ordførarar og etatsleiarar avlønna etter folketalet, så då er det ikkje så sikkert at dette likevel vil ha det store innsparingspotensialet.

       I 1995 gjorde Stortinget vedtak om at kommunesamanslåingar berre kan gjennomførast på frivillig basis, og statsministeren har ved fleire høve stadfesta at dette òg er Regjeringa si haldning. Frivilligheit betyr altså at innbyggjarane i kvar einskild kommune kan vege fordelar opp mot ulemper i slike spørsmål. Likevel ser me at Regjeringa oppmuntrar til samanslåingar ved forskjellige økonomiske stimulansar, og det er ikkje noko gale i det. I dag er det slik at småkommunane blir kompenserte for kostnader ved smådriftsulemper ved at dei i all hovudsak skal kunne tilby dei same tenestene som dei store kommunane. Denne kompensasjonen vil kommunar som slår seg saman, behalde i ein 10-15 års periode. Dette vil sjølvsagt stimulere til samanslåing. Utfordringa for kommunane er at dette ikkje blir gjeve som eit bindande løfte, fordi statsbudsjettet blir vedteke for eitt år om gongen. Politiske og økonomiske løfte blir dermed ikkje juridisk bindande, fordi Stortinget når som helst kan endre på dette.

       Dette er ein stor og viktig debatt, og mitt parti vil ta denne debatten no i det næraste året fram til landsmøtet til neste år.

Kari Lise Holmberg (H) [ 10:54:55 ] : Kommunesammenslutninger dreier seg ikke bare om økonomi. Spørsmålet om kommunestruktur dreier seg om kompetent arbeidskraft, gode fagmiljøer og tilfredsstillende velferdstjenester. Spørsmålet om kommunestruktur dreier seg også om mulighetene for en regions positive utvikling.

       Det har skjedd mye siden Kommune-Norge sist var i stor endring. I dag flytter folk mer. De jobber i én kommune, bor i nabokommunen, har slekt og venner i den tredje og kanskje ligger hytta i den fjerde kommunen. Dette er ikke et oppkonstruert eksempel, men en statusrapport fra mitt eget hjemområde, Grenland. Der lever 103.000 mennesker i et byområde som består av fire kommuner. Grenland har ett felles bo- og arbeidsmarked og har gjennom flere år utviklet et omfattende interkommunalt samarbeid. Likevel vil jeg påstå at dette ikke er godt nok. Gamle Porsgrunn, Skien og Siljan burde slått seg sammen til én kommune, for dagens utfordringer krever nye løsninger og nye kommunegrenser. En sammenslåing vil gjøre det mulig å effektivisere bruken av arbeidskraft og kapital, vekstkraften og dynamikken ville blitt større, områdets tiltrekningskraft overfor næringslivet ville blitt styrket, og Grenlands potensial ville blitt bedre utnyttet. Så langt har ikke tiden vært moden for én kommune, men jeg tror det kommer.

       Debatten om kommunesammenslåinger er mytebelagt og for mye følelsesbetont. Én av mytene vil jeg avlive: Større kommuner betyr ikke at eksisterende lokalpolitiske identiteter blir avviklet. En rekke av dagens større kommuner har etablert bydelsdemokrati, og den enkelte kommune kan selv bestemme hvor mye intern desentralisering som er ønskelig. Det er et spørsmål om ikke lokaldemokratiet brukes som et skinnargument for å opprettholde en kommunestruktur som er overmoden for forandring.

       Det er ikke først og fremst antall kilometer til kommunesenteret som betyr noe. Teknologien er godt utviklet, og de fleste kjører bil. Det er graden av service, det er det livet vi gir innbyggerne i hver enkelt kommune, som betyr noe. Utviklingen har gått så langt, og utfordringene er så mange framover i forhold til kvaliteten på tjenestetilbudet og i forhold til arbeidskraften, at vi må ha et avslappet forhold til dette og se på de nye mulighetene som nye kommunegrenser kan gi.

       Enn så lenge er jeg glad for at Kommune-Norge har tatt debatten om framtidig kommunestruktur. Det har faktisk skjedd klare holdningsendringer, og det skal bli svært interessant å se hva som kommer ut av det KS-prosjektet som nå er iverksatt. Jeg er sikker på at det blir mange debatter framover, og de kommer til å bli mer konstruktive enn de hittil har vært.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 10:58:20 ] : Senterpartiet står ikkje på barrikadane for 434 kommunar i dette landet, men vi står på barrikadane for å sikra at initiativet til eventuelle endringar skal takast nedanfrå. Vi har støtta opp om lokale initiativ, og vi kjem til å gjera det framover. Eg finn grunn til å minna om at senterpartifolk har stått sentralt i dei endringane som har skjedd i Re kommune, og òg i prosessen fram mot vedtaket om samanslåing av Ølen og Vindafjord.

       Eg er veldig glad for den presiseringa som har kome frå fleire parti i dag i denne salen når det gjeld kven som her skal ta initiativ. Som Reidar Sandal frå Arbeidarpartiet så presist sa det: Det er folket lokalt som skal vera sjefsarkitekt, ikkje Stortinget, heller ikkje den til kvar tid sitjande regjeringa.

       I dag har både Senterpartiet, Arbeidarpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti vore tydelege på at frivilligheit skal leggjast til grunn. Det har òg statsråden sagt. Ho føler seg noko mistolka. Eg skal gje henne ei moglegheit til å avkrefta eit sitat som har stått i veldig mange aviser, og som eg ikkje ser at ho har tilbakevist. Eg tek Østlandets Blad den 30. januar 2004 for å vise eitt av fleire eksempel på eit sitat frå Dagbladet som har blitt brukt, og som kjem til å bli brukt, og som ho no då har moglegheit til å avkrefta. Der er statsråden sitert slik:

       « KS-prosessen må føre frem, og tida er knapp. Dersom vi ikke får resultater før KS starter sin oppsummering før våren 2005, må vi forlate frivillighetsprinsippet, sier Solberg til Dagbladet. »

       Der er det altså eit Dagblad-sitat som er brukt som bakgrunn for ein større artikkel, og det same har skjedd i mange andre tilfelle.

       Så er eg kanskje ein smule overraska over at Kristeleg Folkeparti her tek forvalting av skaparverket til inntekt for ei open haldning til kommunestruktur. Eg finn grunn til å minna om at noko av det viktigaste vi kan gjera i forhold til å forvalta skaparverket, er å sørgja for eit godt oppvekstmiljø, ein god og gratis skule og ei meir verdig omsorg - altså stå på barrikadane for ein betre kommuneøkonomi.

       Til slutt: Rammevilkåra har betydning, sa statsråden. Ho har no tona ned økonomi, ho har ikkje svart tilfredsstillande når det gjeld sysselsetjingsargumentet, ei heller når det gjeld kompetanseargumentet. Ho har sagt at mange oppgåver kan løysast interkommunalt. Det er eit godt alternativ, og eg er glad for statsrådens understreking av det.

Statsråd Erna Solberg [ 11:01:41 ] : Jeg må innrømme at jeg tar Marit Arnstads innlegg som en innrømmelse av at det drives sterk fargelegging i Senterpartiets argumentasjon. Jeg skal være enig i at vi ikke skal være pretensiøse i forhold til demokratiet. Men jeg har lyst til å si at en av grunnene til at vi har en økende politikerforakt i dette landet, kan jo være at politikerne fargelegger så mye at sakene ikke er gjenkjennelige, og at det ikke er mulig å ha en samfunnsutviklingsdiskusjon uten at man skal drive ren partipolitisk fargelegging for å forsøke å vri og vrenge på hva andre sier.

       Det er et svar jeg gjerne vil gi når det er spørsmål om hva vi baserer sysselsettingsprognosene våre på. Det er på Holden-utvalgets innstilling, som viser - og det er ikke partipolitisk, det er partene i arbeidslivet - at vi rett etter 2010 kommer til å mangle 200.000 personer i dette landet for å kunne løse de oppgavene vi har i dag. Det er derfor vi er opptatt av å få til frembringelse av arbeidskraft uten å legge ned konkurranseutsatt næringsliv. Utvalgets mål var å sørge for at vi skulle ha et næringsliv som faktisk kunne finansiere dette. Og vi vet at utviklingen er slik at for å opprettholde dagens nivå på eldreomsorgen, trenger vi over 40.000 nye årsverk i løpet av de neste ti årene for å løse oppgavene, med den alderssammensetningen vi har i dette landet.

       Jeg er enig i at vi kan hente mer ut av at flere jobber mer. Men det er også mange som frivillig jobber deltid innenfor omsorgssektoren. Undersøkelser viser faktisk at flertallet frivillig jobber deltid innenfor omsorgssektoren i kommunene. Det er mulig vi må gjøre noe for å motivere kvinner til å jobbe mer, men det er altså mange som velger å jobbe deltid.

       Så til spørsmålet om frivillighet eller ikke. Det jeg har sagt - og det innrømmer jeg at jeg har sagt - er at vi må ha noen scenarioer for diskusjon om hva som skjer fremover, fordi kommunesektoren er den viktigste rammen for våre velferdsløsninger, og den viktigste rammen for om vi kommer til å ha et levende lokaldemokrati. Og når det gjelder scenarioene fremover: Hvis kompetanseproblemene blir store i kommunesektoren på enkelte områder, vil man kunne sitte og se på at oppgavene forblir kommunale - fordi vi ikke vil gjøre noe med strukturen - hvis vi ikke får til resultater? For meg blir det feil i forhold til begrunnelsen for lokaldemokrati og desentralisering, nemlig sammenhengen mellom tjenester. Jeg tror faktisk ikke at denne salen kommer til å sitte og se på det.

       Og når det er spørsmål om forslag til hva vi kunne tenke oss å desentralisere: Vi foreslo å desentralisere den ene delen av rusomsorgen til kommunesektoren. Hva var hovedargumentet vi ble møtt med? Jo, hovedargumentet var at mange små kommuner ikke var i stand til å løse oppgaven. Det er faktisk et av de beste eksemplene fra denne salen på at kommunestruktur betyr noe for hva lokaldemokratiet får lov å drive med, for det betyr mer statlig styring og mer statlig overtakelse hvis man ikke har robuste nok kommuner til å løse oppgavene.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.