Eirin Faldet (A) [ 12:26:42 ] (ordfører for saken):

       Vi behandler nå denne saken for tredje gang. Det burde vært unødvendig, men statsråd Solberg skal slippe å få skjenn av den grunn. Vi får rette skytset mot rette vedkommende, nemlig statsråd Dåvøy, som nå ankommer salen.

       La meg presisere at denne saken dreier seg om å endre livsoppholdssatsene under gjeldsordning til 85 % av minstepensjonen. Dagens satser reguleres ut fra grunnbeløpet i folketrygden og utgjør 75 % av minstepensjonen.

       Saken har vært til behandling 3. desember 2002 og 11. november 2003, der Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet uttalte at

« ingen skyldnere bør ha mindre å leve av enn om lag 85 % av minstepensjon. Dette bør departementet innarbeide i fremtidige veiledende satser ».

       Istedenfor å følge opp dette, ble det sendt ut et rundskriv i juni 2003 med veiledende satser som tilsvarer ca 75 % av minstepensjonen. Departementet har valgt å beholde den lave satsen, og begrunnet det med at en nøktern levestandard under gjeldsordningen er grunnleggende nødvendig, bl.a for at allmennheten skal akseptere ordningen. Jeg tror faktisk allmennheten skjønner at å leve for 85 % av minstepensjon ikke er noe liv i luksus, men nettopp et absolutt nøkternt liv.

       Det er vanskelig for meg å forstå at en økning på 650 kr for enslige og ca 1.700 kr for par kan svekke legitimiteten til denne ordningen. Jeg tror ikke at så mange finner det attraktivt å være i en gjeldsoffersituasjon. Regjeringen skryter i alle sammenhenger av at de har satset på fattigdomsbekjempelse, men hvorfor vil ikke da Regjeringen være med på å gjøre livet litt lettere for dem som ønsker å gjøre opp for seg? Jeg kan ikke unnlate å minne statsråden om at rasjonalisering og oppsigelser fører til at arbeidsledigheten stiger, og tap av inntekter rammer den enkelte og er i høyeste grad en medvirkende årsak til at folk blir gjeldsofre. Det burde Regjeringen ta mye mer på alvor.

       Denne ordningen er ment å hjelpe mennesker i en periode i livet da den økonomiske situasjonen har blitt vanskelig, ja håpløs. Med denne ordningen kan skyldnerne få hjelp til å innfri sine forpliktelser. Det er mennesker som ønsker å gjøre opp for seg vi her snakker om, og det må være vårt ansvar å hjelpe dem. Derfor er jeg glad for at det også i dag, altså for tredje gang, er et flertall som støtter dette forslaget.

Afshan Rafiq (H) [ 12:30:26 ] : I Dok.nr.8:37, fra stortingsrepresentantene Audun Bjørlo Lysbakken og May Hansen, foreslås det å øke de veiledende satser for livsopphold for personer under gjeldsordning slik at ingen skyldnere får mindre enn 85 % av minstepensjon å leve av.

       Regjeringspartiene vil sterkt fraråde denne foreslåtte endringen. Balansen mellom skyldnerens og kreditorenes interesser, som hele gjeldsordningsinstituttet er basert på, vil med dette forrykkes. Forrykkelsen gjelder både ved fordeling av skyldnerens inntekt ved en konkret gjeldsordning og ved at en langt større gruppe får rett til å kreve gjeldsordning. Vi er bekymret for de økte byrdene kausjonistene får ved dette forslaget, og for at lån til utsatte grupper kan bli dyrere, eller at lån ikke vil bli tilbudt i det hele tatt.

       Det er viktig når man gjør politiske vedtak, at man tenker over hvilke konsekvenser forslaget vil ha. Dersom man ønsker å svekke gjeldsordningsinstituttet, er det nettopp det man oppnår med dette forslaget.

       Den bærende idé ved gjeldsordningsloven av 1992 er ifølge Graver-utvalgets utredning at « folk skal betale sin gjeld », men det skal likevel finnes en nødventil for dem som har havnet i et uføre de aldri vil ha muligheten til å komme seg ut av på egen hånd. Trenger man hjelp, må skyldneren finne seg i « en meget nøktern levestandard » og « tilpasse levestandarden til et minimumsnivå » i gjeldsordningsperioden. Klarer man seg gjennom gjeldsordningsperioden, vil all ikke-pantsikret gjeld bortfalle. Det i seg selv må være tilfredsstillende for en som ikke har klart å betjene sin gjeld.

       Det er denne ideen regjeringspartiene holder fast ved. Som politikere bør vi være opptatt av at gjeldsordningsinstituttet skal beholde sin legitimitet, i samfunnet, overfor kreditorene, men også overfor andre skyldnere som gjør sitt ytterste for å betale sine forpliktelser. Ved å øke livsoppholdssatsene kan vi få en situasjon hvor de som betaler sine lån, får høyere renter og dermed er med på å betale kostnadene for dem som får gjeldsordning.

       Livsoppholdssatsene er regulert i samsvar med folketrygdens grunnbeløp, som har gitt mer enn en kompensasjon for prisstigning. Derfor mener vi at det vil være meget uheldig å foreta en slik markert nivåheving av livsoppholdssatsene som er foreslått. En gjeninnføring av 85 %-satsen vil føre til at hushold under gjeldsordningen gis anledning til et høyst normalt forbruk, og i noen tilfeller mer enn det. Det er ikke i tråd med tidligere føringer gitt av Stortinget.

       I forslaget står det: « En endring av satsene vil neppe påvirke antallet gjeldsordninger ». Det er ikke riktig. Endringene vil mye heller medføre en betydelig økning i antallet når det gjelder hvem som er berettiget til gjeldsordning.

       Det er overraskende for meg at Fremskrittspartiet går i tospann med SV i denne saken. Da ordningen ble innført i 1992, sa representanten Carl I Hagen følgende:

       « Jeg tror det er helt avgjørende for forståelsen i det norske samfunnet at det ikke må lages en ordning som kan oppmuntre til å utnytte den. Den må altså ikke være for gunstig. Det må ikke være for lett å komme inn under ordningen, og hvis man kommer inn under den, må det ikke være for gode forhold, for da vil det være for mange som søker. »

       Dette er det motsatte av hva Fremskrittspartiet mener i dag.

       Når regjeringspartiene går imot forslaget, er det hovedsakelig på grunn av at det svekker gjeldsordningen. Dette er en ordning vi ønsker å opprettholde og beholde legitimiteten til.

       En gjeninnføring av 85 %-satsen er uheldig og vil kunne sette respekten for gjeldsordningsloven i fare, ved at levestandarden under ordningen blir for høy i forhold til mange hushold som tross anstrengelser betaler sin gjeld.

Karin S Woldseth (FrP) [ 12:35:12 ] : I mitt tidligere liv, før jeg kom innenfor disse beskyttende murene, jobbet jeg i en årrekke, helt fra 1992, som offentlig ansatt gjeldsrådgiver. Det vil si at jeg hadde min arbeidsplass på sosialkontoret. Jeg hadde gjennomsnittlig 100 gjeldsofre i løpet av et år, noen selvforskyldte, men noen var helt uforskyldt kommet opp i en livssituasjon hvor de ikke greide å håndtere sine økonomiske forpliktelser. Og jeg blir mildt sagt provosert. Faktisk kjenner jeg langt inne i magen akkurat nå at det innlegget som kom fra representanten Afshan Rafiq, traff der jeg helst ikke ville det skulle treffe. Jeg blir provosert når jeg leser merknadene fra regjeringspartiene, og kanskje aller mest provosert når jeg leser brevet fra statsråden. Jeg tror det er på høy tid at noen hver tar seg en tur ut i det virkelige liv og ser hvordan det står til der ute. Jeg er ikke noe sannhetsvitne, men etter å ha jobbet med gjeldsofre i fem år tror jeg faktisk at jeg har en viss forståelse for hvordan de har det.

       Jeg hadde som et av mine pålagte oppdrag også det å gå på hjemmebesøk hos en del av gjeldsofrene, for å se at de ikke levde over evne, eller levde for flott. Jeg kan forsikre presidenten om at jeg har sett fattigdommen, armoden og håpløsheten i mer enn ett hjem - hjem møblert med trekasser til stoler og paller som bord.

       Kanskje er det mangel på kompetanse, og det er klart at ikke alle her har den erfaringen som jeg har på dette feltet. Eller er det kanskje heller mangel på empati hos enkelte partier, hva vet jeg? Men det er altså ikke slik at man først låner penger, så unnlater man å betale, og så får man gjeldsordning.

       Svært mange av gjeldsofrene har mistet jobb, blitt ufør, eller så har ekteskapet havarert, og heretter har man fått psykiske problemer. Ja, hvert eneste offer har sin egen historie. Men hvert eneste gjeldsoffer fortjener også respekt. De har strevd, de har kjempet og til slutt lyktes med å få en gjeldsordning.

       Jeg må tilføye at slett ikke alle får en gjeldsordning, og noen, faktisk ganske mange, gir opp underveis. I mine år som gjeldsrådgiver opplevde jeg tre voksne som tok livet av seg under prosessen, og fire ungdommer med foreldre som var under ordningen, orket ikke å leve lenger. Kanskje hadde dette skjedd likevel - det skal ikke jeg spekulere i - men likevel er det betegnende for hvor tøft det er å være gjeldsoffer. Og aller tøffest er det kanskje for barn og unge som vokser opp i hjem hvor man lever fra fem til sju år under en gjeldsordning, og hvor alle ekstra utgifter må søkes inn for namsmannen, og så får man håpe at kreditorene går med på å få litt mindre penger den måneden, enten det nå er konfirmasjon eller begravelse som skal dekkes. Vi vet alle hvor vanskelig det er å alltid si nei til barn og ungdom som skal et eller annet. For noen ble det faktisk ikke til å holde ut.

       Når så regjeringspartiene ser det som et problem at det gis anledning til et normalt forbruk, må jeg nok spørre hva de mener med det. Ryker vaskemaskinen til et gjeldsoffer, eller får gjeldsofrene store medisinregninger, kan de ikke ta opp lån, da har de brutt gjeldsordningen. De har ingen penger i reserve, som de fleste av oss andre har. De har heller ingen mulighet til å ta seg ekstrajobb, for pengene fra ekstrajobben skal kreditor ha.

       Det er lett å si at man skal leve enkelt og sparsommelig, men jeg vet at de aller fleste som kommer under gjeldsordning, har levd på denne måten i mange år før de får gjeldsordning. De har solgt unna alle verdigjenstander for å kunne betjene kreditorene sine. Så forplikter de seg til å fortsette å leve sånn i ytterligere fem år for at kreditor skal få noe av sine fordringer.

       Jeg tror ingen søker om gjeldsordning hvis de ikke er absolutt tvunget til det. Og at en økning på 650 kr for enslige og 1 700 kr for par skulle bidra til å skape motstand mot gjeldsordningsinstituttet, ser jeg ikke på som noen umiddelbar fare.

       Når det gjelder det regjeringspartiene skriver om at det kan bli en mer restriktiv linje fra kreditorene og domstolene, tror jeg også dette er rene spekulasjoner. Det har vært den offentlige gjelden de fleste gjeldsofre har hatt størst problemer med å forhandle fram en løsning for. Private kreditorer er ofte mye mer velvillig innstilt enn både kemner og lånekasse.

       Til slutt: Det bør ikke lenger være tvil hos statsråden om at det er et flertall på Stortinget som ønsker at gjeldsofrene skal ha 85 % av minstepensjonen å leve av. Det handler om verdighet, det handler om håp og det handler om livskvalitet. Det bør Stortinget og Regjeringen gjøre sitt for å gi gjeldsofrene i Norge, slik at de etter endt ordning faktisk kan starte et nytt liv.

Statsråd Laila Dåvøy [ 12:45:43 ] : Jeg redegjorde i budsjettproposisjonen i fjor nærmere for hvorfor vi ikke fant å kunne øke satsene til livsopphold i gjeldsordningssaker. Da komiteen ikke hadde noen merknader til dette i budsjettinnstillingen, forstod jeg det slik at min argumentasjon var godtatt, og jeg oppfattet dermed saken som avklart og avsluttet.

       De veiledende livsoppholdssatsene er et svært viktig element i gjeldsordningsloven. Dersom de er for lave, vil mange selvfølgelig få problemer med å gjennomføre gjeldsordningen. Dersom de er for høye, kan gjeldsordningsloven oppfattes som urettferdig og samtidig stigmatisere dem som kommer inn under loven. Dessuten vil kreditorenes tap bli større enn nødvendig. Det er et grunnprinsipp i gjeldsordningsloven at livsoppholdssatsene må være slik at de kun gir rom for et enkelt, men likevel forsvarlig forbruksnivå.

       Jeg vil fraråde å forhøye livsoppholdssatsen til 85 % av minstepensjon. Det er ikke fordi jeg ikke unner de gjeldsrammede en økonomisk tilværelse under gjeldsordningen. Poenget er etter min mening at dagens satser allerede er fullt ut forsvarlige til å sikre dette.

       For å forstå hva saken dreier seg om, må man se på de økonomiske realiteter. Satsene som brukes i dag, skal dekke alt forbruk, også strøm, men ikke husleie. Dersom vi tar utgangspunkt i et par uten barn, vil gjeninnføring av 85 %-satsen medføre en økning på over 20.000 kr pr. år. Det er således ingen ubetydelig justering det her er tale om.

       Jeg mener at dette ikke kan sies å være et verken nøkternt eller enkelt forbruksnivå, noe som kommer tydeligst fram dersom vi sammenligner med det såkalte standardbudsjettet som SIFO utarbeider. Ifølge dette budsjettet vil et normalforbruk for et par i 2004 være på 10.830 kr pr. måned pluss strøm. 85 %-satsen vil ligge betydelig over standardbudsjettet. Budsjettet er utarbeidet på grunnlag av nøyaktige prismålinger av varer av alminnelig god kvalitet og gjenspeiler ifølge SIFOs forskere alminnelige forbruksutgifter, eller et forbruk som kan godtas av folk flest, slik det uttrykkes i omtalen av budsjettet. Det er også tale om et langtidsbudsjett som skal gjelde langt utover en normal gjeldsordningstid, og som derfor gir rom for innkjøp av dyre og varige forbruksvarer. Jeg har også merket meg at bare feriedelen av standardbudsjettet utgjør 1.700 kr pr. måned, eller til sammen 102.000 kr i løpet av en femårig gjeldsordningsperiode. 85 %-satsen vil altså ligge over dette.

       85 %-satsen vil således utvilsomt lede til at hushold under gjeldsordning minst kan opprettholde et fullstendig ordinært forbruk, og over det. Jeg stiller derfor spørsmål ved om Stortinget virkelig mener at de under gjeldsordning skal ha et forbruksnivå også utover normalnivå.

       Skal vi nå gå bort fra prinsippet om at den som skal innvilges gjeldsordning, må tilpasse seg en nøktern levestandard? Den gang gjeldsordningsloven ble innført, var både Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet under forhandlingene skjønt enige om viktigheten av at skyldnere som kommer inn under loven, skal ha en nøktern levestandard. Carl I Hagen uttalte bl.a at det ikke må være for lett å komme inn under ordningen, og hvis man kommer inn under den, må det ikke være for gode forhold. Arbeiderpartiet pekte på at gjeldsordningsloven må oppleves som rettferdig av alle dem som sliter for å få endene til å møtes.

       Jeg vil også nevne uttalelsene fra en enstemmig finanskomite i innstillingen til loven om at

« personer som kommer inn under loven må tilpasse sin levestandard, deriblant bostandard, til et nivå som gjør at innvilgelse av gjeldsordning ikke virker støtende på andre ».

       Jeg har svært vanskelig for å forstå hvorfor dette ikke skal gjelde lenger.

       Og hva med hensynet til dem som ikke har store nok inntekter til at de får noen glede av at satsene økes? 40 % av dem som får gjeldsordning i dag, vil ikke nyte godt av denne økningen fordi de uansett ikke er betalingsdyktige. Forslaget om at ingen skal ha mindre enn 85 % av minstepensjonen, kan derfor heller ikke oppfylles, uansett om man øker satsen slik som foreslått, fordi økningen ikke kommer de svakeste til gode. De er altså betalingsudyktige allerede.

       Innføring av 85 %-satsen vil også gi store utslag på bidragsområdet. Det er gjeldsordningssatsene som brukes ved vurderingen av om de bidragspliktige har evne til å betale bidrag. Det vil bli vanskelig å forklare at man f.eks skal kunne ha nesten 20.000 kr til ferieaktiviteter årlig, men samtidig ingen evne til å betale for sine barns underhold.

       Dette er bare eksempler på hva slags utslag nye veiledende satser vil kunne medføre. Jeg er redd de grepene flertallet i Stortinget er i ferd med å ta, kan bidra til å sette ordningen i vanry.

       Jeg lyttet til innlegget fra Afshan Rafiq, og da følte jeg et lite gufs fra fortida. Jeg er kjent med at Høyre står for det som ble sagt, men jeg trodde Kristelig Folkeparti ville være med på å hjelpe dem som faktisk vil gjøre opp for seg - for det er det det dreier seg om. Det er derfor de er i denne ordningen. De vil prøve å gjøre opp for seg. Jeg synes hensynet til enkeltmennesket og den fortvilte situasjonen de kommer i, må være viktigere enn at vi nå skal ri våre hester. Det er altså allerede vedtatt i Stortinget.

May Hansen (SV) [ 12:56:53 ] : Jeg blir ganske provosert. Det er helt klart at komiteen gjorde en feil da omkampen ble tatt i forbindelse med budsjettet. Men dette er vedtatt to ganger, og det provoserer meg at statsråden ikke følger opp vedtak som blir gjort i denne salen. Jeg skal ikke dra inn alle de andre sakene som det også gjelder, men jeg håper at vi får en presisering av at dette blir tatt til følge, når vi nå vedtar dette for tredje gang.

       Jeg er også litt forbauset over at statsråden ikke er mer bekymret over at vi har over 100.000 arbeidsledige, og at vi har mange barn som lever under fattigdomsgrensa. Hun sier i sitt brev at skyldnere skal leve enkelt og sparsommelig under gjeldsordningen - og det er klart, det gjør de. En økning som det legges opp til her, vil også kunne oppfattes som urimelig tatt i betraktning at det er kreditorene som finansierer forbruket.

       Jeg opplever at statsråden her er mer opptatt av kreditorene enn av familier som over lang tid lever under vanskelige forhold.

Statsråd Laila Dåvøy [ 12:58:07 ] : Når man trekker fram månedstallene, kan det kanskje synes som en liten økning. Men for enslige snakker vi om nesten 40.000 kr i en fem års gjeldsordningsperiode, og for et par vil det være over 100.000 kr, så det er ganske betydelige beløp.

       Det er mulig komiteen gjorde en feil, men det kan da umulig være min skyld om komiteen gjorde en feil. Da finanskomiteen første gang behandlet saken, uttalte de i en flertallsmerknad at ingen skyldner bør få mindre å leve av enn om lag 85 % av minstepensjonen, osv. Så viste altså finanskomiteen til denne innstillingen, sendte saken over til familie-, kultur- og administrasjonskomiteen og sa at dette forholdet vil bli behandlet i forbindelse med innstillingen fra komiteen til denne proposisjonen, altså St.prp.nr.1. Det ble ikke fattet noe vedtak i det hele tatt, til tross for at statsråden svarte på brev nettopp i denne saken. Og da måtte jo jeg tro at saken faktisk var avsluttet fra Stortingets side.

       Vi erkjenner at her er det usemje med statsråden. Statsråden hevdar at dette er eit forsvarleg opplegg, og ved å vere nøkterne skal folk kunne leve av det. Men med dei sterke innlegga som har kome frå denne talarstolen, ville det ikkje då vere naturleg for statsråden å slutte seg til fleirtalet? Kan statsråden presisere at sjølvsagt vil ho følgje opp det som fleirtalet her har gitt uttrykk for, i staden for å stå her og argumentere mot Stortingets uttrykte ønske?

Statsråd Laila Dåvøy [ 13:03:27 ] : Som jeg svarte på replikken fra Karin S Woldseth i sted, skal departementet selvsagt gjennomføre dette. Vi kommer til å gjøre dette så raskt som mulig. De nye veiledende satsene kan gjøres gjeldende fra 1. juli i år - bare så det er helt klart fra min side.

       Så er det noe jeg nok en gang har lyst til å presisere. Det er mulig det blir mange tall, men jeg synes dette er ganske vanskelig - bare hør på følgende eksempel: Man kan innenfor gjeldsordningen få en livsoppholdssats - nå snakker jeg om den nye 85 %-satsen - som er på 12.835 kr pr. måned. I tillegg vil man f.eks kunne få beholde livsoppholdsutgifter til to barn, på 3.900 kr. Man vil kunne få beholde støtte til utgifter til barnepass, f.eks. 2.000 kr til barnehageplass for disse to barna, og man vil også kunne få beholde inntil 8.500 kr i støtte til boutgifter. Til sammen 27.235 kr - det kan man få i den nye gjeldsordningen med 85 %-satsen. Jeg synes det er ganske høyt. Men Stortinget vil ha det slik - og får det slik.

Statsråd Laila Dåvøy [ 13:10:50 ] : Jeg ser meg nødt til nok en gang å vise til det finanskomiteen gjorde andre gangen de kommenterte denne saken. Det var i budsjettinnstillingen i fjor, der man viste til sin tidligere merknad og sendte saken til familie-, kultur- og administrasjonskomiteen og sa at de ville behandle denne saken i forbindelse med budsjettet - hvilket jeg oppfattet at de da gjorde ved ikke å fatte vedtak i saken. Slik er situasjonen.

       Men når det gjelder oppfølgingen av saken, vil man jo også kunne se av referatet at allerede etter Karin S Woldseths innlegg svarte jeg bekreftende på at departementet følger opp, og jeg har svart på det én gang senere. Det skal vi selvsagt gjøre.

       Jeg har ikke brukt ordet « spekulasjon ». Jeg har ikke tatt det i min munn. Men Hagen brukte det en gang tidligere og sa at det var viktig at vi ikke hadde en ordning som gjorde at man kunne komme til å spekulere. Jeg har faktisk ikke tenkt å bruke det ordet, og mener heller ikke at noen kommer til å gjøre det. Men jeg er bekymret for ordningen som sådan. Hvis det blir slik at hele ordningen kanskje står i fare, vil jo alle tape på det. Nå får vi håpe at så ikke skjer. Men jeg har faktisk en bekymring, og jeg mener som fagstatsråd at det må være legitimt å få lov til å gi uttrykk for eller framheve det fra denne talerstol. Dette baserer seg også på departementets innstillinger og brev, som ikke statsråden alene har fattet oppe i sitt hode, men som vi også rent faglig har vurdert. Så dette er ikke en så veldig, veldig enkel sak.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.

       (Votering, se side 2778)