Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Karin S Woldseth til barne- og familieministeren:
« Av erfaring vet vi at det i enkelte saker som dreier seg om barnefordeling eller barnebidrag, fremsettes feilaktige påstander. Noen slike påstander er grove, det finnes eksempler på incestanklager, andre dreier seg om sabotasje av samvær eller av samværsattest. Påstandene eller handlingene kan i seg selv tilspisse situasjonen eller gi skader for barnet. I dag finnes det få eller ingen sanksjonsmuligheter mot dem som fremsetter slike feilaktige påstander eller saboterer barnets rettigheter.
Hva vil statsråden gjøre for å komme til livs feilaktige beskyldninger fra foreldre som er involvert i barnefordelings- eller barnebidragssaker? »

TALERE:

       Karin S Woldseth (FrP) [ 10:04:10 ] : Først vil jeg ønske statsråden velkommen tilbake. Det er godt å se at hun er blitt frisk igjen.

       Hver dag får vi, som stortingsrepresentanter, flere henvendelser fra frustrerte bidragspliktige som føler seg svært urettferdig behandlet. De fleste som henvender seg, ser at reglene for barnefordeling, samvær eller barnebidrag er balanserte, selv om mange gjerne skulle tenke seg omsorgsrett, mer samvær eller mindre å betale i bidrag. Derfor er det nok ekstra vanskelig at ordningene ikke sikrer mot at den andre part ikke respekterer de faktiske forhold.

       Jeg har lyst til å referere fra en slik henvendelse:

       « I vårt tilfelle, og sikkert mange andre også, har bidragsmottaker funnet et « smutthull » i systemet som hun nå utnytter for egen økonomisk vinnings skyld. At hun bestrider at samvær med far eksisterer, blir automatisk tatt til følge av [ ... ] den lokale Trygdeetat. Vi HAR en foreldreavtale, underskrevet av begge parter på Familievernkontoret med terapeut til stede [ ... ] . Vi trodde den skulle videreføres, inntil vi altså fikk beskjed om at bidragsmottakers opplysninger ble lagt til grunn på skjemaet vi ble bedt om å fylle ut i forbindelse med omleggingen av bidragsreglene. Årsaken til at foreldreavtalen ikke er gyldig er at den ikke har tvangskraft, har jeg fått opplyst av leder for Omregningssentralen som jeg klarte å få i tale. Dermed må fylkesmannen inn i bildet for å fastsette samvær, og det kan bare skje dersom begge parter er enige om det. Det er ikke tilfelle i vår sak, og dermed har ikke bidragsyter annen mulighet enn å gå til rettssak, noe som koster mellom 100.000 og 200.000 kroner og som jo heller ikke kan være til barnas beste? »

       Her har vi altså et eksempel på at en mor frarøver sitt barn kontakt med far, og resultatet er at far må betale mer bidrag eller gjennomgå en lang og dyr rettsprosess. Legg merke til at bidragsmottaker risikerer ingen ting ved å gjøre slikt.

       Jeg vet at vi skal komme tilbake med en evaluering av den nye bidragsordningen til høsten. Da Stortinget behandlet de nye reglene for barnebidrag, var Fremskrittspartiet enig i de fleste av de prinsippene som ble lagt til grunn i den nye ordningen. Det standpunkt vi den gang hadde, står vi ved. Samtidig visste vi den gang, og har fått det bekreftet nå, at i noen tilfeller vil de nye ordningene slå urimelig ut. Det inkluderer også de tilfeller hvor den ene part enten saboterer samvær eller ikke skriver under samværsattesten.

       Dessverre tar alt tid, og midt oppe i dette sitter bidragspliktige med urettmessige krav på seg. Ja, sågar får enkelte gjennomgå både politietterforskning og annet fordi bidragsmottaker har anmeldt vedkommende for incest eller andre overgrep, som det i ettertid viser seg ikke å være noe hold i, og saken henlegges.

       Den andre siden av denne saken er at det med den nye bidragsordningen legges opp til at jo mindre samvær man har med barna sine, jo høyere blir bidraget - noe som i og for seg ikke er mer enn rett og rimelig. Men når bidragsmottaker da kan sabotere samværet og samtidig få høyere bidrag, blir det feilslått.

       Jeg vil ikke med denne interpellasjonen angripe den nye bidragsordningen, men det jeg ønsker, er at vi fokuserer på virkemidler for å forhindre at bidragsmottakere kan sette fram grove beskyldninger, som faktisk kan bidra til å frarøve barnet verdifull tid sammen med sine foreldre.

       Samtidig vet vi at slike beskyldninger kan ødelegge et menneske i lang tid framover. Bygdedyret er et av de monstrene som ser ut til å våkne straks man hører ordet incest. En smygende mistanke om at det nok er noe sant i påstanden, kan være svært belastende for den det gjelder, uavhengig av om man blir frikjent eller saken blir henlagt. Det bør derfor få konsekvenser for personer som framsetter slike påstander mot andre.

       Når det gjelder sabotasje av samvær, bør vi også kunne finne virkemidler som kan brukes. Altfor mange bidragspliktige opplever å ikke få møte sine barn fordi den andre part saboterer samværet. Det kan være alt fra ikke å sette barnet på flyet til tross for at billetten er betalt av bidragspliktige, til å unnlate å åpne døren når den ene av partene er kommet for å ha samvær med barnet.

       I FNs barnekonvensjon står det at alle barn har rett til begge foreldrene sine. Denne konvensjonen har Norge nå innarbeidet i sine lover. Det bør derfor ikke herske tvil om at det er enhver forelders plikt å sørge for at barnets rett til begge foreldrene sine er det som gjelder.

       For Fremskrittspartiet er det barnet og det som er det beste for barnet, som alltid vil være i fokus. Vi mener derfor det er svært viktig at vi får diskutert denne problemstillingen som er knyttet til falske anmeldelser og sabotasje av samvær.

       Fremskrittspartiet tror ikke at konflikter mellom to parter går over bare ved at vi lovfester at slik og sånn skal det være. Men vi har tro på at hvis Stortinget og Regjeringen tilkjennegir at falske anmeldelser og sabotasje av samvær faktisk kan bety en straffereaksjon, vil det være med på å forebygge og til og med forhindre at slike konflikter oppstår.

       Barn er de mest lojale man kan tenke seg, og at voksne mennesker bidrar til å skape lojalitetskonflikter hos sine egne barn, burde i seg selv vært straffbart.

       Nå må jeg skynde meg å presisere at de aller fleste samlivsbrudd og barnefordelingssaker faktisk går veldig greit. Det viser at de aller fleste foreldre er i stand til å se hva som er til beste for eget barn, og finne praktiske løsninger som gir barnet muligheten til samvær med begge foreldrene sine.

       Men så er det altså en gruppe - i prosent ikke så stor kanskje, men i antall faktisk betydelig, skal man vurdere det etter antall henvendelser vi får som stortingsrepresentanter - som sliter veldig: bidragspliktige som blir straffet flere ganger, for å si det slik, ved både ikke å få treffe barna sine og få betydelig høyere bidrag fordi de ikke har samvær med barna sine. Når disse foreldrene henvender seg til trygdekontoret, får de beskjed om å ordne med en skriftlig samværsavtale. De må med andre ord få dokumentert at de egentlig har samvær, selv om de ikke har det. Komplisert? Ja, og kanskje til og med urealistisk - å tro at en part som bevisst gjør alt den kan for å sabotere et samvær, skulle skrive det ned på et papir, kan vel være noe naivt, for å si det forsiktig. Dermed ender en del bidragspliktige mellom barken og veden og må betale mye mer enn de egentlig skulle, til tross for at de gjerne vil være sammen med barna sine.

       Skal man argumentere, som Aleneforeldreforeningen gjør, med at en del enslige forsørgere har svært dårlig økonomi, og at den bidragspliktige bør betale mer, er det neppe noe godt argument for å sabotere samvær. Enslige forsørgeres økonomiske forhold må diskuteres andre steder og ikke bli en ytterligere belastning for den bidragspliktige. Det viktigste er barnet, og skal barn vokse opp med et trygt og godt fundament, er det helt klart til stede et behov for begge foreldrene, enten foreldrene greier å leve sammen eller ikke.

       Problemet for Stortinget og Regjeringen blir hvorvidt vi skal lovhjemle dette i en særlov, eller om det skal dekkes av det allerede eksisterende lovverket. Dette kan, og det bør nok, diskuteres på bred basis. Jeg tror at en riktig vei å gå kan være å kartlegge hvor stort omfanget av samværssabotasje og falske anmeldelser er. Jeg tror at man er nødt til å orientere seg litt i en vanskelig problemstilling, slik at man kan ta tak i og faktisk gjøre noe med dette.

       Noe tall på hvor mange det er som faktisk har blitt eller er utsatt for sabotasje og falske anmeldelser, har jeg ikke. Men når vi vet at det finnes smutthull i lovverket som gjør at man tjener penger på å sabotere, bør vi gjøre noe som sikrer barna rett til begge foreldrene, og så får foreldrene begynne å oppføre seg som voksne og ansvarlige mennesker og sørge for at barna slipper både konflikten og tautrekkingen.

       Så bør kanskje begge foreldrene bli hørt av trygdekontoret, slik at ikke alt avhenger av den ene part, mens den andre står rettsløs tilbake.

       Derfor vil jeg spørre statsråden: Hva vil statsråden gjøre for å komme til livs feilaktige beskyldninger eller sabotasje av barns rettigheter fra foreldre som er involvert i barnefordelings- eller barnebidragssaker?

Statsråd Laila Dåvøy [ 10:13:28 ] : Barnefordelings- eller barnebidragssaker hvor det forekommer påstander om overgrep, eller hvor samvær nektes, vil gjennomgående være vanskelige og alvorlige saker preget av høy konflikt mellom foreldrene. Vår viktigste oppgave i slike alvorlige saker må være å ivareta hensynet til barnet.

       Karin S Woldseth tar opp problemstillingen med feilaktige beskyldninger, både i forhold til barnefordelingssaker og i forhold til bidragssaker. Situasjonen vil være forskjellig i de to typer tilfeller, og jeg vil derfor behandle dem hver for seg og starte med barnefordelingssakene.

       Det er forferdelig hvis en forelder kommer med falske beskyldninger om overgrep for å vinne fram med en påstand om å få barnet boende fast hos seg, eller for å hindre at den annen part får samvær.

       Det er domstolene som må ta stilling til de påstandene som framkommer. Falske beskyldninger for retten vil kunne medføre straffansvar. I en barnefordelingssak vil det i tillegg kunne slå meget negativt ut i forhold til mulighetene for å vinne fram i saken. Foreldrenes personlige egenskaper er et moment ved en barnets beste-vurdering, og det er klart at det vil anses som et meget negativt trekk ved en forelder å komme med slike påstander dersom de er falske.

       Etter min mening er derfor ikke mangel på sanksjonsmuligheter overfor den som framsetter feilaktige påstander om overgrep, det største problemet. Den vanskelige problemstillingen er hva man gjør i de tilfellene hvor det er umulig å ta stilling til om påstandene er riktige eller gale. Det kan være vanskelig å bevise at overgrep har funnet sted. Dersom påstandene legges til grunn uten at de medfører riktighet, er det tragisk både for den forelderen som rammes, og for barnet, som risikerer å miste eller få sin kontakt sterkt begrenset. Dersom påstandene er sanne, men ikke tillegges vekt, vil et barn kunne utsettes for fortsatte overgrep.

       Min hovedbekymring er om påstander om overgrep blir tillagt tilstrekkelig vekt ved domstolene. Jeg har møtt mange foreldre og fått mange brev som gir uttrykk for fortvilelse over at barna må bo hos eller sendes på samvær til en de frykter begår overgrep mot barna, og som kanskje også er dømt for voldsutøvelse, uten at domstolene har lagt vekt på dette ved avgjørelsen. Det er også viktig for meg å fokusere litt på denne problemstillingen her i dag.

       På den bakgrunn nedsatte departementet en arbeidsgruppe for å drøfte problemstillinger knyttet til saker om foreldreansvar, fast bosted og samvær hvor det foreligger mistanke om vold og overgrep. Det framgikk av mandatet at det skulle legges vekt på at hensynet til å beskytte barnet mot skadevirkningene av eventuelle framtidige overgrep i utgangspunktet må veie tyngre enn hensynet til mulige skadevirkninger ved å miste kontakten med en av foreldrene.

       I arbeidsgruppens rapport vises det bl.a til to forskningsprosjekter, Fobikprosjektet, Tjersland et al. 2002, og Kristin Skjørtens undersøkelse, Barnefordelingssaker for lagmannsrettene 1998-2000. Skjørtens gjennomgang viser bl.a at påstand om vold mot barnet tillegges liten eller ingen vekt i flesteparten av sakene, og at av ti saker hvor det foreligger påstand om at far har begått seksuelle overgrep mot barnet, er det bare i én at retten legger til grunn at dette har skjedd. Analysen fra Fobikprosjektet indikerer at beviskravet til om barn utsettes for overgrep, legges urovekkende høyt når det gjelder seksuelle overgrep.

       Arbeidsgruppen har kommet med forslag til endringer i barneloven for å sikre at domstolene er tilstrekkelig oppmerksomme på alvoret i skadevirkningene barnet kan bli påført ved å utsettes for overgrep, og legger tilstrekkelig vekt på dette i bevismessig vanskelige saker. Rapporten er nå ute på høring.

       Det er selvfølgelig forferdelig å bli utsatt for grunnløse beskyldninger, og det skal ikke legges vekt på enhver påstand om overgrep. Men ved vurderingen av konflikten mellom foreldrene og rettferdighetsbetraktninger i forhold til disse må vi ikke miste hensynet til barnet av syne. Vi må sikre oss at barn ikke sendes på samvær eller får fast bosted hos en forelder som utsetter det for overgrep. Vi må beskytte barn mot skader som følge av overgrep. Beviskravet må derfor ikke legges urimelig høyt.

       Så til barnebidrag: Uenighet mellom foreldrene om samværet og sabotasje av samvær fra en av partene har også fått aktualitet i forbindelse med nye bidragsregler. Konfliktnivået er i enkelte tilfeller høyt, og det er for noen svært vanskelig å komme til enighet. Jeg følger denne utviklingen nøye.

       Jeg takker statsråden for utfyllende svar. Det var godt å høre, og det blir spennende å se på stortingsmeldingen som kommer etter evalueringen av de nye bidragsreglene. Men allikevel må jeg få lov til å si at jeg synes det tar lang tid. Det går nå to år fra den nye bidragsordningen kom i gang til evalueringen og stortingsmeldingen kommer i 2005. I de to årene er det mange barn i Norge som faktisk blir forhindret fra å være sammen med den ene av foreldrene sine. Vi må drøfte om det går an å finne virkemidler også i denne perioden, eller om, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, trygdekontoret kan høre på begge foreldrene, og ikke bare den ene, i forhold til samvær når en samværsattest ikke er skrevet under. Men allikevel, statsråden og jeg er enige om at det aller, aller viktigste er å beskytte barnet. Men jeg vil også si at det å beskytte barnet betyr at barnet får rett til begge foreldrene sine.

Statsråd Laila Dåvøy [ 10:26:09 ] : Jeg er helt enig med representanten Woldseth i at det er utrolig viktig at barn har - og får - kontakt med begge foreldrene. Et barn har rett til kontakt med både mor og far. Det er klart at det er vårt ansvar å legge til rette for at dette kan skje så godt som mulig og så mye som mulig.

       Representanten og jeg er også enige om at det er et enormt høyt konfliktnivå i mange av disse sakene der en far - det gjelder hovedsakelig far - kan oppleve at samvær blir boikottet. Det er også riktig at ikke alle saker som blir anmeldt, føres fram til doms. Men det er også derfor vi har satt i gang en del andre virkemidler, som også Stortinget har sluttet seg til. Det er svært kort tid siden man innførte både den nye meklingsordningen og de nye saksbehandlingsreglene, som jeg drog gjennom i mitt første innlegg. Disse endringene vil det også være viktig å se hvordan virker over tid.

       Når det gjelder evalueringen av de nye bidragsreglene, er det nettopp samvær vi har startet opp med umiddelbart. Vi har allerede gjort en undersøkelse om samværssituasjonen før barnebidragsreglene ble innført, og den vil bli fulgt opp nå i etterkant. Jeg tror at vi allerede i 2004, altså i budsjettproposisjonen som kommer til høsten, kanskje kan se konturene av hvordan dette håndteres. Så får vi se om vi allerede da ser så alvorlige trekk at man kanskje må se om det finnes andre virkemidler vi kan sette inn. Jeg skal være villig til å vurdere det meste. Det er vanskelig å finne de viktige og riktige virkemidlene for dette, og det er klart at verken en statsråd eller Stortinget kan gripe inn i enkeltsaker, og mye av dette må løses av foreldrene.

       Departementet kommer til å følge opp med evalueringer, og den store meldingen i 2005 blir, som sagt, det viktigste. Jeg er klar over at det kan føles som lang tid for dem som er i en konflikt. Jeg har stor forståelse for det. Samtidig er det en enorm reform vi har gjennomført, og eventuelle endringer må også finne sitt grunnlag i en god og grundig evaluering.

Eirin Faldet (A) [ 10:29:03 ] : Stortinget kan vedta mye, og det gjør vi også, men vi kan ikke vedta at foreldre skal oppføre seg som voksne og la barnets beste gå foran alt annet.

       Stortinget har ved flere anledninger vedtatt lover som burde peke i riktig retning, nemlig å ivareta barnets rett til begge sine foreldre. Hvordan skal Stortinget kunne vedta at foreldre ikke skal lyve og framsette falske beskyldninger? Hva kan Stortinget eller statsråden gjøre med det? Vi har åpnet for flere meklingstimer, og vi har også gitt anledning til at domstolene skal avgjøre barnefordelingen og gi straff for falske beskyldninger. Stortinget har vedtatt barns rettighet til å uttale seg om hvor de skal bo. Når en av foreldrene faller for fristelsen til å framsette falske beskyldninger, ja, så bør en vurdere om en slik handling gjør den forelderen skikket til å få omsorgen for barnet. Dessverre er det ofte slik at kampen om barna blir en kamp om penger. Når foreldrene river og sliter i stålamper og bokreoler, blir kampen om barna en kamp om barnebidragets størrelse.

       Vi har alle, i komiteen og kanskje hele Stortinget, fått henvendelser i forbindelse med omleggingen av bidragsreglene. Statsråden har i forbindelse med evalueringen lovet å se nøye på bidragsreglene. Jeg er sikker på at statsråden også har fått alle henvendelsene fra dem som mener at de har fått store økonomiske problemer på grunn av omleggingen. Det var aldri intensjonen da vi vedtok dem. Så det regner jeg med at statsråden tar svært alvorlig.

       Vi vet at familiens totale økonomi betyr mye for barnets trygghet og oppvekstsituasjon. Vi har nå gjennom media fått greie på at 26.000 barn lever under fattigdomsgrensen, og mange av disse barna er faktisk barn av enslige forsørgere.

       Jeg skulle ønske at vi fra denne talerstol og i denne sal kunne vedta at folk fikk ta seg sammen når det gjelder barnas beste. Det kan vi dessverre ikke gjøre. Jeg tror heller ikke statsråden hadde hatt noe imot at vi vedtok det herfra. Slik er det dog ikke.

       Interpellanten har satt søkelyset på alle de voksne som ikke kan oppføre seg som folk. Det er viktig uansett. Men barnas beste er det vi hele tiden har jobbet for fra denne sal, og jeg regner med at det er også det som i framtiden må være avgjørende når vi skal behandle viktige saker som dreier seg om barn, i denne sal.

Sonja Sjøli (H) [ 10:32:43 ] : En grunnsetning i norsk og nordisk rett og i viktige internasjonale konvensjoner er hensynet til barnets beste. Spesielt er dette vurderingstema i saker om foreldreansvar og samvær med barna. Derfor er det svært trist å registrere at foreldre i dragkampen om barn kan framsette feilaktige påstander eller incestanklager for å vinne fram med sitt krav. At foreldre framsetter feilaktige opplysninger om hverandre, fremmer aldri barnets beste. Tvert imot skaper det en svært uholdbar situasjon, ikke minst for hovedpersonen, nemlig barnet. I en konflikt der mekling er forgjeves, er det til slutt domstolen som må ta stilling til krav og påstander som fremmes.

       Representanten Woldseth etterlyser sanksjonsmuligheter dersom foreldrene kommer med feilaktige påstander eller saboterer barnets rettigheter. Falsk anklage, anmeldelse eller vitnemål medfører etter vår alminnelige straffelov straffansvar. Dette gjelder også falske anklager om incest framsatt under en barnefordelingssak. I barneloven har man også tatt høyde for at foreldrene som opplever at den andre saboterer samvær, kan kreve ny avgjørelse både om hvem som skal ha foreldreansvaret, og i spørsmålet om daglig omsorg. Til sammen utgjør reglene i straffeloven og barneloven et sett av regler som etter mitt syn gir sanksjonsmuligheter for den som opplever at den annen part opptrer urettmessig.

       Jeg tror ikke at det er mangel på sanksjonsmuligheter overfor den som framsetter feilaktige påstander om overgrep, som er det største problemet. Den største utfordringen er etter mitt syn hva man gjør i de tilfellene hvor det etterlates tvil om hvorvidt anklager om incest er korrekte. Dersom påstanden i det hele tatt fremmes og viser seg å være uriktig, er dette i seg selv nok til å skade barnet. Derfor er det så viktig at slike alvorlige anklager kun fremmes der det er faktisk mistanke om overgrep, og ikke som et middel for å trenere eller vinne en barnefordelingssak.

       I forbindelse med de nye bidragsreglene som trådte i kraft 1. oktober 2003, har uenighet om samarbeid igjen fått aktualitet. Høyre var for prinsippene i det nye bidragsregelverket. Men det kan selvfølgelig ikke utelukkes at det nye regelverket kan gi utilsiktede utslag, og for å se om regelverket virker etter intensjonen, vil den nye bidragsordningen bli evaluert. Det er betryggende å høre at dette arbeidet er i gang i departementet.

       Jeg håper de grepene som er tatt i forhold til bl.a bidragsreglene og endringer i barneloven, meklingsordning og saksbehandlingsregler, vil føre til at flere foreldre blir enige om ordninger som er til det beste for barna og med minst mulig konflikt mellom foreldrene.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [ 10:35:55 ] : I et spørsmål til statsråden i fjor høst tok jeg opp det såkalte foreldrefiendtlighetssyndromet, et problem som blir stadig økende ved samlivsbrudd. Det sier seg selv hva syndromet handler om.

       Mellom 20.000 og 30.000 norske barn opplever at foreldrene har langvarige og fastlåste konflikter i forbindelse med samlivsbrudd. Disse barna står i fare for å utvikle foreldrefiendtlighetssyndrom. Syndromet ble først beskrevet på 1980-tallet av den amerikanske psykiateren Richard Gardner. Det utvikler seg ved samlivsbrudd hvor foreldrene ikke samarbeider og den ene eller begge påvirker barnet i negativ retning. Det er relativt lite forskning på feltet. Jeg har oppfordret statsråden til å gjøre noe med dette, og avventer i spenning om det vil bli tatt initiativer på dette området. Det er mye som tyder på at det er langt lettere å forebygge enn å behandle foreldrefiendtlighet.

       En liten tankerekke: Barn utvikler foreldrefiendtlighet særlig hvis foreldrene sier ufordelaktige ting om hverandre eller gjør sterkt negative handlinger mot hverandre. Negative handlinger er som regel en del av en krangel.

       Hva krangler man så om ved samlivsbrudd? For det første er det personlige ting som samliv, utroskap osv. For det andre er det penger. Og for det tredje er det barn og samvær. De personlige tingene tror jeg ikke vi på Stortinget kan eliminere. Vi kan ikke vedta at det skal bli slutt på utroskap, eller at det skal bli slutt på dårlige samliv. Men når det gjelder penger og samvær, kan vi faktisk gjøre noe. Hvis det hadde vært slik at hovedregelen ved samlivsbrudd var delt omsorg for barna, ville det ha vært langt mindre å krangle om. Da ville man tatt vekk hovedgrunnen til mange av konfliktene. Problemet er at dette er en løsning Fremskrittspartiet er alene om.

       Hva så med dagens ordning? Jeg har i et tidligere spørsmål til statsråden tatt opp dette med samværsavtaler. Vi må få en løsning på at det nå er mulig å nekte å underskrive samværsavtaler, selv om de bygger på reelt samvær. Kanskje er det løsninger som går i retning av at trygdekontorene kan bruke mer skjønn. Kanskje bør man ha gratis rettsbehandling. Kanskje bør man fokusere mer på knallharde straffereaksjoner dersom det fremsettes feilaktige påstander.

       Helt til slutt: I en del sammenhenger blir man frustrert når man ser disse sakene. Det kunne være en oppfordring til en del foreldre å oppføre seg som voksne.

May Hansen (SV) [ 10:39:21 ] : De fleste foreldre blir enige om hvem som skal ha ansvaret for barna ved skilsmisse, og samarbeider godt om økonomiske forhold, og ikke minst deler de ansvaret for oppvekst, samvær og omsorg for barna sine. Dessverre er det ikke slik for alle barn. Da er det viktig at samfunnet har virkemidler som sikrer at barn har kontakt med begge foreldrene, og at regelverket er utformet slik at det er konfliktdempende.

       Etter en mengde henvendelser kan det virke som de nye bidragsreglene har ført til et høyere konfliktnivå. Bidragsmottaker kan ha økonomisk interesse av minst mulig samvær, og bidragspliktige kan ha interesse av mest mulig samvær. Da de nye bidragsreglene ble innført, var SV - og er fremdeles - bekymret for at økonomiske motiver skulle overskygge hensynet til barnets beste når foreldrene forhandler om samvær. SV stemte derfor imot. SV ser fram til evalueringen som kommer i budsjettet for 2005.

       Noen foreldre saboterer samvær. I slike situasjoner er det bare tapere. Barna blir skadelidende direkte på grunn av konfliktnivået og mister kontakten med en av sine foreldre. Foreldrene mister verdien av et likestilt foreldreskap. Foreldre som saboterer samvær, får lite sanksjoner fra samfunnet. Foreldre som på den måten blir utestengt, får liten hjelp fra samfunnet til å opprettholde den viktige kontakten med sine egne barn. Vi vet at noen foreldre nesten har ruinert seg økonomisk i rettsapparatet for å få samvær med sine barn.

       SV mener at rettsgebyret som ble innført for megling ved skilsmisse, øker spenningsnivået ytterligere mellom foreldre som allerede har samarbeidsproblemer og høyt konfliktnivå. De trenger hjelp til megling for å bli enige om økonomiske forhold og samværsrettigheter, men må betale for denne hjelpen. De største taperne i disse tilfellene er barna. Jeg håper at statsråden etter hvert vil revurdere dette rettsgebyret og fjerne det, slik at flere kan få profesjonell hjelp når det røyner på ved samlivsbrudd, uten at det skal koste dem økonomisk. I mange tilfeller får dessuten begge parter det vanskelig økonomisk ved samlivsbrudd, noe som ofte også øker konfliktnivået.

       Jeg ser fram til at statsråden kan komme med gode forslag til konkrete tiltak som ivaretar barnets rett til samvær med begge foreldrene etter FNs barnekonvensjon.

       Etter at saksbehandlingen ble flyttet i rettsapparatet, har det også kommet en del henvendelser om at terskelen er blitt høyere for mange foreldre for å bringe saken inn for rettsapparatet. Jeg lurer på om statsråden har tenkt å evaluere også den siden av saken.

Dagrun Eriksen (KrF) [ 10:42:38 ] : Spørsmålet som interpellanten Woldseth reiser, er viktig, og det er et alvorlig tema. For Kristelig Folkeparti er det viktig å ha fokus rettet mot barnas situasjon i saker der det også er begått overgrep. Kristelig Folkeparti vil alltid i slike saker fokusere på barnas beste.

       Interpellanten sier i sin tekst: « Av erfaring vet vi ... » Jeg setter et lite spørsmålstegn ved den erfaringen når, som også statsråden sa i sitt innlegg, det er kun i én av ti saker at anklager om misbruk blir tillagt vekt, når det gjelder fordelingssaker. Av og til tenker jeg: Tenk for en forelder å måtte sende av gårde barnet sitt til en annen når man vet at det er begått overgrep! Tenk hva vi gjør med det barnet!

       Interpellanten har gjennom hele sitt politiske virke vist et veldig stort engasjement for utsatte barn og unge og de overgrep de er utsatt for. Også for disse barna er dette en veldig alvorlig sak. Men det er også, som interpellanten sier, forferdelig med de falske beskyldningene som blir satt fram i forhold til overgrep. Etter Kristelig Folkepartis mening er det uheldig både for barn og for foreldre.

       Når det gjelder bidragsreglene, ser man at konfliktnivået ofte kan være høyt i slike saker. Jeg vet at det er mye uro rundt den omleggingen som vi har gjort. Men jeg er også glad for at den evalueringen som vi har fått på plass, nå er kommet så langt at vi ser at den begynner å ta form. Jeg tror det er veldig viktig at vi tar tak i de uforutsette virkningene av bidragsreglene, som faktisk er der. Det vil være med på å redusere konfliktnivået. Jeg tror ikke at vi klarer å lage et regelverk som utelukker alt spill mellom foreldre, men jeg tror at vi av og til må henstille til voksne å være voksne også i en slik sammenheng.

       Voksnes rettssikkerhet må balanseres ut mot barnets sikkerhet. Kanskje har vi ikke funnet det balansepunktet ennå, men jeg er redd at det pr. i dag heller mer i de voksnes favør enn i barnas. Jeg skulle av og til ønske at livet var som matematikk, at vi kunne få de enkle og logiske og eneste rette svarene med to streker under, men jeg tror ikke at vi klarer å få det til med regelverk. Samvær mellom foreldre og barn også etter et samlivsbrudd er et mål, og det må vi få til også når det gjelder disse sakene. Det er galt av de voksne å bruke barna i et spill seg imellom.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 10:45:47 ] : Dette er på mange måter en debatt om verdier, og de verdiene som drøftes, er forholdet mellom voksne og deres barn. Det beste hadde vært at vi hadde sluppet å ha denne interpellasjonen, at dette ikke var en problemstilling, men faktum er at det er et problem. Men det diskuteres, og det er, på tross av at det er et problem, en mulighet som man skal ta tak i.

       Så er det et dilemma at man snakker om at man skal ta hensyn til barnet, når det faktisk skjer som en følge av de voksnes behov. Det er de voksnes ønske om å ha nærhet til sitt barn som skal være med og styre barns muligheter. Men det er samtidig et paradoks, iallfall for noen av oss, for foreldre er ikke noe du velger. Det er noe du er født med - på godt og vondt er du født med de foreldrene du har. Du kan ikke velge dem bort. Så skal vi altså finne en balanse for å ivareta forholdet mellom de voksne og barna. Jeg er ikke ett sekund i tvil om at voksne bruker barn i en maktkamp seg imellom, og det er umoralsk. Det er langt på vei usympatisk av foreldrene å gjøre det, samtidig som man selvfølgelig kan ha forståelse for at det dessverre blir slik.

       En annen faktor i disse sakene er de sakkyndige og deres evne til å trekke de rette konklusjoner. Rettshistorien i Norge viser at vi ikke har vært gode nok. Vi har vært for lite flinke til å se i kortene hva som har vært realiteten. Det har gjenopptakelse av gamle saker vist. Det viser hvor ømtålige slike saker er, og hvor forsiktige vi har en forpliktelse til å være når vi skal konkludere i forhold til påstander. Jeg tror også at en del som jobber innen omsorgssektoren i Norge, dessverre utviser en misforstått omsorg overfor én part. Man gjør det ut fra at man rett og slett har større tillit til den ene enn til den andre. Da tror jeg man mister fokuset på det som er det viktigste, nemlig hva barnet har behov for. Det betyr at her skal man være til de grader nøktern, og man skal være seg veldig bevisst det man faktisk gjør, og ikke minst den makten man har, når man sitter i en slik posisjon.

       En annen ting man har vært inne på i debatten, er samværsordning og økonomien rundt det. Men det finnes da visselig - noe jeg hadde håpet statsråden skulle si noe om - muligheter til samværsordninger hvor det f.eks er andre til stede for å sikre at barnet får samvær også med den parten som man muligens er bekymret for. Hvis man ønsker å ivareta barnets interesser, har man mulighet til å gripe inn og gjøre noe med det. Jeg er helt enig med dem som sa at økonomi dessverre er en avgjørende faktor, og da må vi se på om det er fornuftig, jeg tror ikke det er det.

       Konklusjonen min er, som statsråden også var inne på, at hvis reglene er feil, har vi plikt til - og det er en selvfølge - å vurdere dem og forandre dem. Så skal vi ta med oss avslutningsvis at dagens barn er morgendagens framtid. Det skal vi ha med oss når vi skal trekke konklusjoner i forhold til hva slags handlinger vi føler oss forpliktet til å sette i verk.

Karin S Woldseth (FrP) [ 10:49:23 ] : Jeg skulle gjerne levd i Kardemomme by, hvor alle var snille og greie og gjorde det de skulle, og for øvrig kunne de gjøre det de ville, men slik er ikke verden.

       Det er blitt sagt av flere at det finnes sanksjonsmuligheter. Det gjør det kanskje, men realiteten er at de ikke brukes. Når det gjelder falske anmeldelser, har vi straffeloven, men anmeldelser som blir trukket før de kommer til domstolen, blir ikke berørt av straffeloven. Men det har vekket bygdedyret, og praten går. Mange kommuner i Norge er små og gjennomsiktige, og vi vet hva en slik falsk anmeldelse kan resultere i.

       Jeg blir litt forundret når Kristelig Folkeparti stiller spørsmål om erfaringene, og at man lurer litt på hvor man har de erfaringene fra. Men det er faktisk slik - det kan Kristelig Folkeparti også finne ut av - at falske anmeldelser forekommer. Jeg er sikker på at også stortingsrepresentantene fra Kristelig Folkeparti får de samme henvendelsene som oss andre om at den ene parten i en barnefordelingssak er blitt falskt anklaget for overgrep.

       Det er riktig som Kristelig Folkeparti sier, at man ikke kan lage regelverk for alt. Jeg er helt enig i det som også er blitt sagt, at voksne må begynne å oppføre seg som voksne. Allikevel bør det nok børstes støv av sanksjonsmuligheter som finnes. Det er nemlig veldig mange barn - vi hørte representanten Knudsen si et sted mellom 20.000 og 30.000 - som lever i konfliktfylte familier, dvs. familier hvor mor og far ikke lenger lever sammen, men hvor konfliktnivået er svært høyt. Det er mellom 20.000 og 30.000 barn for mye. Derfor er det viktig at vi signaliserer fra denne talerstolen, fra Stortinget og fra Regjeringen at vi ikke kan tolerere at voksne folk ikke setter sitt barn i fokus og ikke ser barnets beste. Det vil vi ikke akseptere. Jeg hører at vi alle er enige om intensjonene, at vi ønsker at de voksne skal oppføre seg som voksne og ta ansvar. Med så mye politisk vilje uttrykt fra denne talerstolen håper jeg at vi også får gjort noe.

Statsråd Laila Dåvøy [ 10:52:47 ] : Jeg er enig i det siste - det mangler absolutt ikke vilje fra denne talerstol og heller ikke fra departementet. Det er et viktig fokus vi har i denne saken.

       Jeg har lyst til å kommentere noen av innleggene. Knudsen var inne på at det er viktig eventuelt å finne nye virkemidler. Han snakker om skjønn i forhold til trygdekontorene, gratis rettsbehandling, eventuelt andre straffereaksjoner. Ellingsen var også inne på hva vi kan gjøre. Jeg vil i den forbindelse si at den obligatoriske meglingen har vi jo, og den vil være svært viktig. Det viktigste ved den obligatoriske meglingen er nettopp å komme til enighet om barna, både om bosted og om samvær. Jeg skal ikke forskuttere noen løsninger, men vi har i hvert fall en meglingsordning, alle møter der. Er det noe man kan gjøre der, er mitt spørsmål. Hva har man gjort i andre land? Vi vet at i andre land har de litt andre ordninger for samvær og samværsavtaler. Så når vi nå evaluerer, får vi også fra departementets side være kreative hvis det viser seg nødvendig å endre en del på disse ordningene, og så får vi komme tilbake med forslag når dette arbeidet er gjort.

       Så har jeg en liten kommentar til representanten Hansen, som mener at det kanskje er blitt et høyere konfliktnivå etter at de nye bidragsreglene ble innført. Hun antyder at flere saker havner i retten, antyder kanskje også at flere er uenige. Jeg kan ikke svare på det i dag, det er faktisk for tidlig. Disse reglene ble innført 1. oktober i fjor. Men det jeg kan si, er i hvert fall: En av intensjonene Stortinget hadde, er til fulle blitt oppfylt, og det er at vi har fått tusenvis av nye private avtaler, altså at foreldrene faktisk blir enige. Det er jo svært viktig.

       Det har vært en grei debatt. Jeg vil avslutte med å komme med et lite, godt eksempel fra en liten gutt. Vi har jo satt i gang et voldsprosjekt. Barn er glad i foreldrene sine. De er glad i foreldrene uansett hva slags foreldre de har fått utlevert, for å si det slik, og foreldre kan være gode og dårlige i ulike sammenhenger. Denne gutten var blitt eksponert for vold, dvs. han hadde sett mor bli utsatt for vold, og det som var det vanskeligste for denne gutten - han gikk i en gruppe i ATV - var å se at foreldrene ikke samarbeidet om ham: « De vil ikke snakke sammen lenger, ikke engang om meg. » Så klarte denne gutten å formidle til psykologene og sosionomene på ATV hvor viktig det var for ham at foreldrene snakket sammen om ham. Disse voksne tok kontakt med begge foreldrene og klarte å formidle til dem hvor viktig det var for denne gutten. Og da jeg spurte ham: Hva er det viktigste du har opplevd i dette halve året du har gått til samtaler med Alternativ til Vold i samtalegruppen, sa han: « Det er at de fikk foreldrene mine til å skjønne hvor viktig det er at de skal samarbeide om meg. Nå gjør de det, nå snakker de sammen om meg. »

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.