Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Øystein Djupedal (SV) [ 10:02:58 ] : Jeg vil gjerne stille barne- og familieministeren et spørsmål.

       Det kom fram i revidert nasjonalbudsjett at det ble bygd bare 6.900 nye barnehageplasser i fjor - dette til tross for at barne- og familieministeren så sent som 19. mars sendte ut en pressemelding der hun skrev at det ble etablert 10.308 nye barnehageplasser i 2003. Statsministeren har også ved gjentatte anledninger tatt til orde for at det ble etablert rekordmange nye barnehageplasser i fjor, i tråd med det Stortinget har vedtatt. Så opplever vi altså at tallet er 6.900, som er nesten halvparten av det Stortinget har satt som mål. Dette er ganske dramatisk, fordi det betyr at det undergraver hele målsettingen med det enstemmige storingsvedtaket om barnehagereformen og utbygging av barnehager.

       Jeg tror nok at mye av grunnen til dette er usikkerhet, usikkerhet i Barnehage-Norge og i barnehagesektoren. Og da er mitt spørsmål til barne- og familieministeren: Hva vil hun gjøre for å sørge for at utbyggingen kommer opp på det nivået Stortinget har vedtatt? Er hun interessert i eventuelt å ta i bruk nye virkemidler for å sørge for dette?

Statsråd Laila Dåvøy [ 10:04:09 ] : Først litt om tallene: Det er bygd over 10.000 helt nye barnehageplasser, men så er det også avviklet en del barnehageplasser, slik at det faktiske tallet blir vel 7.000 netto. Men i tillegg til det har 10.000 barn gått fra deltidsplass til heltidsplass, slik at vi har hatt en stor kapasitetsøkning. Dette ville tilsvart ca 5.000 nye barnehageplasser hvis de var blitt tatt i bruk av nye barn, så sånn sett har det vært en god utvikling.

       Vi følger nå nøye med på utbyggingen i 2004. Det vi også kommer til å gjøre nå, er å ha bedre statistikker utover i året. Vi kommer til å få en fullstendig status over antallet barnehageplasser to ganger i løpet av høsten, første gang i august.

       Vi har også satt i gang et arbeid for å kartlegge nærmere mulige propper i systemet på alle nivåer, statlig, regionalt og lokalt, samt hos potensielle utbyggere. Når vi ser hvor skoen trykker - hvis den skulle gjøre det - må vi vurdere om det eventuelt er behov for å endre innretningen på noen av våre virkemidler. Men det er i dag utrolig mange virkemidler som ligger til grunn for at det aldri har vært så gunstig å bygge barnehager som nå. Vi gir høye investeringstilskudd. Vi har sammen med Husbanken laget en egen hjemmeside, hvor man fra a til å kan se hvordan man skal bygge barnehager. Vi fullfinansierer fra statens side alle nye barnehager. Det er på en måte nå besøkelsestiden for utbygging er inne. Jeg kan nevne Tromsø, Drammen, Trondheim og Bergen. Der er de godt i gang, nærmer seg full dekning og har helt klare planer for dette. Så det ser ut til å skje svært mye, spesielt i kommunene, akkurat nå.

Øystein Djupedal (SV) [ 10:06:14 ] : Det som bekymrer meg, er at departementet åpenbart ikke er offensivt. Denne reformen er det Stortinget som har initiert og fått til, mot Barne- og familiedepartementets ønske. Jeg må si at dette er defensivt. 6.900 plasser er omtrent halvparten av det Stortinget har vedtatt, og det statsråden har forsikret Stortinget om, senest i budsjettet i fjor, skulle bygges.

       Det å følge nøye med er ganske utilstrekkelig. Jeg må si at jeg får en liten mistanke om at barne- og familieministeren og Regjeringen egentlig synes det er fint at utbyggingen ikke holder den takten den skal, fordi trinn 2 i innføringen av makstaksten forutsetter full dekning. Det var Regjeringens måte å underminere barnehageforliket på sist. Den prøvde å få inn denne formuleringen, og det lyktes den med, for å få et enstemmig storting. Hvis det virkelig er sånn at departementet ikke mener fullt alvor med utbyggingen, har vi et alvorlig problem, for det er altså et enstemmig storting som ønsker en utbygging.

       Min utfordring til barne- og familieministeren er: Det er altså ikke tilstrekkelig å følge nøye med. Skal vi nå målene om full dekning, må vi bygge mer enn 16.000 nye plasser framover, og det må vi klare innen utgangen av 2005. Det betyr at jeg håper at statsråden nå samarbeider med Stortinget for å lykkes med denne storstilte satsingen på barnehageutbygging.

Statsråd Laila Dåvøy [ 10:09:55 ] : Først vil jeg si at flere plasser til rimelige priser, men i særdeleshet flere plasser, har vært Regjeringens viktigste anliggende. Det vet også Stortinget, ut fra de debattene vi hadde da vi f.eks forhandlet fram forliket. Vi har full oppmerksomhet på dette.

       ECON-rapporten, som vi fikk for kort tid tilbake, baserer seg på det som ble bygd i 2003 - man vet altså hva man har bygd i 2003 - og det tilsier at med dagens pris på 2.750 kr vil man trenge 16.300 plasser for å få full dekning. Det skal vi bygge i løpet av to år. Det vil kunne være innen rekkevidde. Man vil trenge 7.000 flere plasser dersom man har en lavere pris.

       Så til pris. Vi ser at foreldrebetalingen de aller fleste steder er satt ned til 2.750 kr. Vi følger nøye med. Vi har allerede satt i gang en kartlegging, en systematisk tilbakemelding via Norsk Gallup. Den vil komme medio juni. Det er litt innkjøringsproblemer en del steder, men de aller fleste foreldre har altså fått denne ordningen allerede.

       Så sa regjeringspartia då vi debatterte barnehageforliket, at for dei var full barnehageutbygging, plass til alle, viktigare enn makspris, og vi skal nå full dekning innan fase 2.

       Mitt spørsmål til statsråden er då: Vil det bli vurdert nye grep, f.eks å auke etableringstilskotet, spesielt til småbarnsplassar, fram til fase 2?

Statsråd Laila Dåvøy [ 10:16:38 ] : I en så stor reform må vi forvente at noen kommuner kanskje trenger noe mer tid, spesielt i forhold til å beregne hva man skal gi til den enkelte private barnehage ut fra forskriften om økonomisk likeverdig behandling, som er effektuert fra 1. mai i år. Det må vi ha noe forståelse for. Samtidig er det nok skapt en usikkerhet i sektoren - og jeg må bare få lov til å si det også fra denne talerstol - fra en av de private organisasjonene, PBL. De har nå skrevet brev til kommunene der de ønsker å påvirke dem. De er faktisk uenig i barnehageforliket og denne måten vi følger det opp på nå. De vil at det skal være likt kronetillegg fra første dag, altså fra 1. mai i år. Det har verken vi eller Stortinget lagt opp til, og det kunne vi heller ikke gjort.

       Til det andre spørsmålet: Vi vil følge utviklingen nøye, og eventuelt komme tilbake til nye virkemidler. Det er for tidlig å si positivt ja eller nei til det.

       Mange sykehus planlegger nå å svekke sine tilbud til pasientene. I Sogn og Fjordane reagerer folk sterkt mot Helse Førdes omfattende kuttplaner. Sørlandet sykehus skal ifølge Fædrelandsvennen kutte 210 årsverk. I Finnmark er store folkeaksjoner opptatt av å slå ring rundt sine sykehus. Dette skjer samtidig med at Regjeringen foreslår å gi nye 12 milliarder kr i skattelette - mest til dem som har mest fra før.

       Mener helseministeren, som også er Kristelig Folkepartis leder, at Norges hovedutfordring nå er mangel på privat rikdom?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:18:56 ] : Helseforetakene står overfor en betydelig økonomisk og driftsmessig utfordring i forbindelse med det kravet Stortinget har stilt, og som senest framkom i budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen i høstens budsjettbehandling, om balanse i driften i 2005. Det styringskravet ligger i bunnen for de prosessene som helseforetakene nå har satt i verk for å effektivisere driften, samtidig som de skal sikre opprettholdelse av et aktivitetsnivå som er på høyde med det vi hadde i fjor.

       Jeg har gjennomgått situasjonen med de regionale helseforetakenes styreledere, og tilbakemeldingene til meg er at denne prosessen er godt på skinner og i tråd med de opplysninger vi har gitt Stortinget i revidert nasjonalbudsjett.

       Det er etter mitt syn et betydelig effektiviseringspotensial i sykehusene, men det er samtidig viktig at man i effektiviseringsarbeidet sikrer opprettholdelsen av en struktur som ivaretar helseforetakenes ansvar for å sørge for gode helsetjenester til befolkningen.

       Etter min oppfatning er det svært kunstig å sette gjennomføringen av sykehusreformen - som det har vært et stort flertall for i denne salen, og også de økonomiske forutsetningene har det vært enighet om - opp mot de klare behov det er for å reformere skattesystemet og i den forbindelse gjennomføre en skattereform som sikrer en god sosial fordeling. Etter min oppfatning er det ikke mulig uten at det samtidig gis skattelettelse.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [ 10:21:01 ] : Det er jo feil når helseministeren sier at det har vært enighet om de økonomiske forutsetningene. Man kan lese Arbeiderpartiets alternative budsjett og se at vi systematisk har foreslått økte bevilgninger til helseforetakene i forhold til Regjeringens forslag, f.eks i statsbudsjettet i år, der vi foreslo 1 milliard kr og greide å forhandle oss fram til 0,5 milliarder kr. Og helseministeren vil se i forbindelse med behandlingen av revidert budsjett at vi nok en gang vil foreslå økte bevilgninger. Problemet vårt er å få flertall for forslaget om økte bevilgninger, for helseministeren og hans parti i Regjeringen er ikke først og fremst opptatt av å styrke sykehusøkonomien. De er først og fremst opptatt av heller å dele ut skattelette - mest til dem som har mest fra før. Det er ganske oppsiktsvekkende at helseministeren nå i Stortinget sier at det ikke er sammenheng mellom skattenivå og evnen til å gi gode velferdstjenester. Når man årlig svekker budsjettet med 12 milliarder kr, så er det klart at man har reduserte muligheter til å gi fornuftige bevilgninger til norske sykehus.

       Jeg spør nok en gang: Er helseministeren faktisk komfortabel med en slik politikk?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:22:07 ] : Først til behandlingen av styringsgrunnlaget for sykehusene.

       Det sykehuseierne og de regionale helseforetakene forholder seg til, er de vedtatte statsbudsjetter som vitterlig et flertall i Stortinget gjennom forliksforhandlinger og endelige vedtak her i salen har stilt seg bak. Det kan vi ikke fortenke dem i. Det er faktisk den jobben de har å gjøre. Hvis de gjorde noe annet enn å gjennomføre Stortingets vedtatte budsjettforutsetninger, ville de være på ville veier. Derfor synes jeg det er viktig at Stortinget evner å legge føringer for denne styringen som gjelder mer enn noen måneder av gangen. Det er faktisk ganske avgjørende for helseforetakenes evne til å gjøre jobben sin og for styringsautoriteten i systemet.

       Når dette er sagt, vil jeg si at det er klart at det er en sammenheng mellom skattenivå og velferdsytelser. Men det var ikke det jeg sa. Jeg sa at det er kunstig å sette behovet for en skattereform opp mot den satsingen på sykehus som vitterlig denne regjeringen har stått for. Det viser de klare tall som kan legges fram.

       Tror statsministeren virkelig at de fleste av dem som nå skal få denne skattegaven fra Regjeringen, ønsker seg den - framfor å ha et trygt og godt sykehus der de bor?

       Jeg mener bestemt at vi gjennomfører helsereformen på en måte som ivaretar folks behov for trygghet, nemlig at man skal ha nærhet til tjenestene, samtidig som tjenestene skal ha kvalitet. En god del av de strukturomlegginger som har vært gjennomført, og som blir gjennomført, har nettopp som utgangspunkt å sikre tjenestenes kvalitet.

       Til diskusjonen om skattelettelser: Jeg må si at jeg blir litt forvirret når Arbeiderpartiet snakker om skattenivå. De har i ganske lang tid snakket om hvordan de ville ha prioritert annerledes når det gjelder de skattelettelser som er gitt - som de har vært med på brorparten av. Arbeiderpartiets nestleder har sagt at man etter de skattelettelser som er gitt, nå er bekvem med det skattenivået man har fått. Jeg tror at behovet for å klargjøre politikken på dette området også ligger helt andre steder.

       Flertallet i dette hus har bevilget for lite penger til sykehusene. Resultatene ser vi nå - i f.eks. Førde og andre steder i landet. Dette er noe vi burde ha visst. Også Arbeiderpartiets representanter her burde ha visst dette.

       Mitt konkrete spørsmål i forhold til det som er opplyst fra Førde og andre steder, er: Jeg går ut fra at helseministeren, som foretakenes generalforsamling, sørger for at endringer i strukturen i sykehusene skjer på et faglig forsvarlig grunnlag - og ikke utelukkende på grunn av dårlig økonomi?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:26:38 ] : Jeg kan bekrefte at jeg - som foretaksmøte i de regionale helseforetakene - kontinuerlig vurderer hvorvidt beslutninger tatt i helsefortakene krever behandling i foretaksmøtet. Det kreves ved vesentlige strukturendringer.

       Når det gjelder de konkrete forslagene som er lagt fram av Helse Førde, vil jeg si - siden flere talere har vært inne på dette i dag - at enkelte av dem er klart i strid med vedtak som er gjort i foretaksmøtet. Det gjelder bl.a forslaget om ikke å realisere nærsykehus i Florø, og forslag som vil berøre vedtaket om en forsterket fødestue i Lærdal. Slike forslag kan verken Helse Førde eller Helse Vest fremme - uten å legge dem fram for foretaksmøtet. Dette er et eksempel på at det drives politisk styring av dette feltet.

       Vi har fått et lønnsoppgjør som er betydelig dyrere enn det Stortinget har forutsatt, samtidig som det skapes usikkerhet i sykehusene om helt basale tjenester. Jeg var selv for to dager siden i Hammerfest, der man diskuterte situasjonen ved sykehusene i Finnmark, som ett eksempel. Der står man i fare for å måtte redusere en rekke funksjoner ved sykehusene som må kunne kalles basisfunksjoner - f.eks akuttfunksjoner, fødeavdelingstilbud, reduksjon til kanskje bare én akuttmeldesentral i fylket og reduksjon av andre basisfunksjoner som ortopeditjenester, laboratorietjenester og røntgentjenester. Hvordan vil statsråden sikre at disse tjenestene ivaretas? Og hvordan vil han sikre overordnede målsettinger for sykehusvirksomheten, slik at kravet om økonomisk balanse ikke går ut over funksjoner som er helt nødvendige for å kunne ivareta den funksjonen et sykehus har?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:28:49 ] : La meg først si meg enig med representanten Ballo i at det ikke bare er nivået på bevilgningene som er viktig, men i høyeste grad også hvordan bevilgningene utnyttes. Nettopp derfor er det forutsatt av Stortinget at sykehusene skal gjennomføre effektiviseringer av sin drift. Det høye kostnadsnivået i enkelte av våre sykehus har ikke bare med lønnsutvikling å gjøre, selv om vi har bak oss et lønnsoppgjør for leger som har blitt uakseptabelt godt, og som ledelsen i helseforetakene sammen med de parter de forhandler med, har en stor utfordring med hensyn til å rette opp i tiden som kommer.

       Jeg vil på det direkte spørsmålet fra representanten Ballo svare slik jeg svarte representanten Alvheim, at Helsedepartementet og helsemyndighetene for øvrig følger nøye med på den omstillingsprosess som pågår, og er særdeles opptatt av at sørge for-ansvaret for de nødvendige tjenestene blir ivaretatt. I den grad vi ser at dette ikke skjer, vil det bli grepet inn.

       Vi ønsket å bevilge mer penger til helseforetakene. Vi ønsket også å slette gjeld, og vi ønsket å utsette budsjettbalansetidspunktet til 2006. Nå tyder det på at noen av dem som var med i budsjettforliket i fjor høst, kanskje er av samme mening, i hvert fall når det gjelder dette med å utsette balansetidspunktet. Men det er bare å skyve problemene foran seg. Vi vet at det trengs mer penger. Det må til hvis vi skal beholde den strukturen som vi ønsker å beholde.

       Nå har vi en lønnsutvikling som er uriktig og helt urealistisk. Vi har et økt byråkrati i forhold til helseforetakene og sykehusene, og vi bruker også midlene feil, bl.a psykiatrimidlene, noe jeg tidligere har etterlyst fra denne talerstolen. Vil helseministeren gjøre noe mer enn bare å følge med? Vil han ta styringen, og føler han at han har styringen på dette framover?

       Rådet for psykisk helse la mandag frem en rapport, hvor det hevdes at det sannsynliggjøres at aktiviteten i psykisk helsevern fremstår som større enn det den faktisk er. Videre hevdes det at midler fra opptrappingsplanen for psykiatri lekker til somatikken. Mitt spørsmål er: Frembringer rapporten fra Rådet for psykisk helse ny informasjon i henhold til halvårsrapporten om opptrappingsplanen som Stortinget bør gjøres kjent med?

       Jeg vil også spørre helseministeren om han har dokumentasjon som understøtter rådets påstander om at psykiatrimidler brukes til å dekke opp underskudd i andre deler av helsevesenet.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:33:00 ] : Rapporten fra Rådet for psykisk helse, som består av en rekke organisasjoner på feltet, ble overlevert meg på mandag. Jeg tar de opplysningene som ligger i denne rapporten, på alvor. Jeg har derfor bedt rådet om den bakenforliggende dokumentasjonen, fordi rapporten inneholder en rekke påstander som ikke er dokumentert gjennom framleggelsen i rapporten.

       Jeg har merket meg at det som er framlagt, i all hovedsak omhandler perioden fram til 2001, og at det ene konkrete eksempelet fra sykehussektoren, fra Nordlandssykehuset, er for perioden fram til 2001, altså før reformen ble innført. Så snart jeg har mottatt denne dokumentasjonen, vil jeg sikre meg at den blir gjennomgått opp mot de nåværende sykehuseierne. Jeg har også bedt SINTEF Helse gå igjennom tallmaterialet, fordi jeg synes det er viktig ikke bare å se på hva som har skjedd før 2001, men også i årene etterpå.

       Jeg kan så langt ikke se at denne rapporten frambringer ny informasjon om status i opptrappingsplanen utover det som ligger i halvveisrapporten, i materialet fra SINTEF og i tilsynsrapportene fra Helsetilsynet. Utfordringene som beskrives, er gjenkjennbare, og Stortinget er kjent med dem.

John I Alvheim (FrP) [ 10:34:28 ] : Jeg takker statsråden for svaret, som var meget opplysende.

       I rapporten fra Rådet for psykisk helse påpekes det mangler i gjennomføringen av pålegg om individuelle planer for den enkelte bruker i psykiatrien. Hva gjør statsråden for å forsikre seg om at individuelle planer faktisk blir et verktøy i behandlingsopplegget for den enkelte bruker? Og videre: Hvordan forholder statsråden seg til kravet som er blitt fremsatt i rapporten, om en gransking av påstandene fra Rådet for psykisk helse?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:35:06 ] : Jeg forholder meg slik som jeg sa i mitt første svar. Jeg tar påstandene på alvor, men jeg vil ha dokumentasjon på dem. Når jeg eventuelt får dokumentasjon, vil påstandene bli undersøkt og fulgt opp fra departementets side, gjennom det apparatet vi har hos fylkesmennene, som kontrollerer kommunene, og gjennom den systematiske rapporteringen vi har overfor helseforetakene.

       Når det gjelder individuelle planer, er det hjemlet i flere lover. Det er utarbeidet en egen forskrift, det er utarbeidet en veileder, og det er utarbeidet et betydelig informasjonsmateriell. Vi har stilt krav om individuelle planer overfor helseforetakene i styringsbrevene. Vi har gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å understøtte gjennomføringen av dette, og vi har tatt det opp i rundskriv til kommunene. Fylkesmennene er gitt oppdrag om særlig å følge opp dette overfor kommunene og kommunehelsetjenesten.

       Vi har i fellesskap etablert en ordning gjennom Riksrevisjonen for å etterse at forvaltningens vedtak oppfylles. Hvordan stiller helseministeren seg til kravet om at Riksrevisjonen kan være en slags oppmann og virkelig gjennomgå de vedtakene som er fattet, for én gang for alle å legge denne debatten død?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:37:10 ] : Det er riktig at det fra tid til annen framsettes påstander, og disse påstandene forfølges av Helsedepartementet i den grad det kan framlegges dokumentasjon for dem. Vi har gjort det i forhold til påstander som ble framlagt av Landsforeningen for Pårørende i Psykiatri, vi har gjort det i forhold til påstander som ble framført i programmet Puls i NRK, og vi fant ut, etter at vi hadde undersøkt det, at en rekke av de påstandene som ble framsatt i Puls, var uriktige og gav et feilaktig samlet bilde av situasjonen. Det har vi tilskrevet NRK om. Vi vil også følge opp denne rapporten, slik som jeg sa.

       Når det gjelder spørsmålet om Riksrevisjonens rolle, ligger det i sakens natur at Riksrevisjonen står fullstendig fritt til å undersøke hva de vil, til å utbe seg den dokumentasjonen de ønsker, og til å sette i verk de granskinger de ønsker. Og jeg skal selvfølgelig bidra til det, med det ansvaret jeg har.

       Problemet ifølge denne rapporten som Rådet for psykisk helse har lagt fram, der man viste til Puls og den ringerunden som de har foretatt til 28 foretak, er at det i 22 foretak ikke er planer om å øke aktiviteten, på tross av opptrappingsplanen. Dersom dette viser seg å være riktig, er dette i seg selv veldig alvorlig. Nå har jo helseministeren hevdet at en del av det som framkom i Puls, ikke var korrekt, og har tilskrevet NRK. Spørsmålet er om dette også gjelder den aktivitetsøkningen - eller mangelen på aktivitetsøkning - som 22 av foretakene har gitt uttrykk for.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:39:21 ] : Det vil føre for langt å gå inn på enkelthetene i dette, men noe av det denne Ingebrigtsen-rapporten ikke tar med i det hele tatt, er følgende utviklingstrekk under opptrappingsplanen: at 50 % flere barn og unge fikk behandling i 2002 i forhold til i 1998, da vi satte i gang, at 30 % flere voksne fikk behandling i 2002 i forhold til i 1998, at til tross for at flere ber om hjelp, får flere hjelp, at ventetidene går ned, at det er utbygd og gitt tilsagn på til sammen 3.400 psykiatriboliger, at det er etablert i alt 64 distriktspsykiatriske sentre, at det er flere tusen mennesker som har gått på kompetansehevende kurs, og at det i løpet av de fire første årene er opprettet til sammen 3.400 årsverk i kommuner og helseforetak. Det er med andre ord en betydelig aktivitetsøkning.

       Det vi ser, er at behovene øker i takt med utbyggingen av tilbudet. Det kan vi gjøre oss våre refleksjoner rundt, men det er en del av den utfordringen vi står overfor i satsingen på psykiatri, og som Stortinget er vel kjent med.

       Når man hører helseministeren snakke om det som framkommer av rapporten, overraskes vi over at det ser ut som om Rådet for psykisk helse er en motpart for helseministeren, der det er om å gjøre å tilbakevise det som avdekkes i forhold til svikt innenfor psykiatrien og manglende oppfølging overfor de svakeste i samfunnet. Og når man hører helseministeren snakke her, høres det også ut som om bevisbyrden med hensyn til at dette ikke går som forutsatt, skal ligge hos Rådet for psykisk helse og andre enn hos statsråden selv. Det må da være et poeng å komme i gang med en gransking nå, eksempelvis i regi av Riksrevisjonen, slik at man får avdekket hvor svikten er størst, og hvordan man kan følge opp psykiatrien på en forsvarlig måte.

       Det rapporten beskriver, er alarmerende. Man skriver at det er kutt i antall årsverk i Helse Midt-Norge, og at driftsutgiftene til psykiatri bare har økt med 3 %. Og det kan godt tenkes at det finnes avvik i prosenter her, men helseministeren må da være opptatt av at det gjøres mer på et felt der svikten er stor.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:41:43 ] : Jeg er overrasket over at representanten Ballo stiller seg tvilende til om helseministeren er opptatt av å øke innsatsen på en sektor der svikten har vært stor. Det har denne helseministeren vært, og det vil han fortsatt være i tiden som kommer. Vi kommer til å satse ytterligere på psykiatrien, og det er avgjørende viktig at midlene som Stortinget bevilger til psykiatrien, kommer til psykiatrien. Derfor følger vi tett opp helseforetakene, med jevnlig rapportering på dette spesielle området. Vi følger opp kommunene gjennom 24 psykiatrirådgivere hos fylkesmennene, som nettopp har til oppgave å veilede og kontrollere at opptrappingsplanen blir fulgt opp.

       Vi ser på Rådet for psykisk helse som en viktig medspiller, men jeg kan ikke forholde meg til løse påstander om at det viser seg at, at mange erfarer at, at det ser ut til at, osv. For å kunne gjøre noe med det må jeg vite hva som ligger under slike påstander, og det er det jeg i enkelhet har bedt Rådet for psykisk helse om å gjøre på de punktene hvor den dokumentasjonen ikke ligger i rapporten. Der hvor det ligger dokumentasjon i rapporten, er vi allerede i gang med å følge opp, bl.a overfor Nordlandssykehuset.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:44:14 ] : De regionale helseforetakene er av Stortinget tillagt sørge for-ansvaret for helsetjenestene i spesialisthelsetjenesten. De har ansvaret for å utøve arbeidsgiverfunksjonen, de har ansvaret for å føre nødvendig kontroll med sykehusenes virksomhet, og de har et ansvar for å rapportere i henhold til den loven Stortinget har vedtatt, til eier, som er helseminister og helsedepartement. Disse rutinene blir fulgt opp.

       I tillegg har vi på spesifikke områder, som i psykiatrien, som vi nå var inne på, innført en særlig oppfølging, fordi psykiatrien fra Stortingets side er et særlig satsingsområde, hvor vi har pålagt de regionale helseforetakene spesifikk rapportering og kontroll. Jeg redegjør gjerne i større bredde om dette for Stortinget dersom det er ønskelig.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 10:45:22 ] : Den siste tilrådinga i Helse Førde viser at føretaka går sine eigne vegar. Mange rapportar frå mange føretak viser at det trengst auka midlar. Regjeringa har lagt fram sitt budsjett. No vert det avklara at det er eit fleirtal i Stortinget for nettopp auka midlar til sjukehusa for å sikra ei forsvarleg drift. Regjeringa har samtidig lagt fram ei skattereform der 8 milliardar kr går til lettar i toppskatten til dei som tener meir enn 350.000 kr. Ytterlegare 2,5 milliardar kr av minstefrådraget går til den same gruppa.

       Mitt spørsmål er: Kan helseministeren sjå dei pasientane som ventar på sine tilbod, i auga og seia: Ja, eg representerer ei regjering som prioriterer skattelette framfor eit styrkt helsetilbod - difor må det no kuttast over heile landet?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:46:26 ] : Hvis representanten Meltveit Kleppas utsagn hadde vært sant, hadde det vært et problem. Men det er ikke sant. Jeg representerer en regjering som prioriterer ventetiden for pasientene. Jeg kan med stor frimodighet se pasienter som venter, i øynene og si: Ja, vi har satset på sykehusene. Ja, vi har fått ned ventetidene. Vi har fått ned ventetiden dramatisk under denne regjeringen. Det kan vel ikke ha gått representanten Meltveit Kleppa hus forbi?

       Vi ser som regjering også et klart behov for å reformere et skattesystem som på en urettferdig måte forskjellsbehandler inntekt som framkommer ved lønnsarbeid, og inntekt som framkommer som kapitalinntekt. Vi har gjort det helt klart at en forutsetning for å gjennomføre en slik reform er at det gis skattelettelser i bunnen.

       Representanten Meltveit Kleppas tall bygger på helt spesielle forutsetninger for gjennomføringen av den reformen. Men vi vil fra Regjeringens side legge fram forslag for Stortinget til behandling som vil ivareta den sosiale profilen i skattereformen.

       Det er behov for en evaluering av sykehusreformen umiddelbart. Jeg sier ikke at alt er galt med sykehusreformen - langt ifra - men vi vet allerede masse om de negative konsekvensene, negative konsekvenser som må rettes opp, hvis vi ikke skal få et betydelig forringet sykehustilbud, spesielt i distriktene.

       Vil helseministeren sette i gang denne evalueringen?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:49:00 ] : Jeg har sagt mitt om legelønnsoppgjøret og det arbeid som helseforetakene gjør for å følge det opp på en bedre måte enn det som er gjort til nå.

       For øvrig er det færre som administrerer sykehusene fra de regionale helseforetakenes side - betydelig færre - enn det var i fylkeskommunene. Men jeg er enig med representanten Haga i at når sykehusreformen har gått seg til, er det behov for å foreta en evaluering av den. Jeg skjønner nå at representanten Haga spør om en framskynding av den evaluering jeg har varslet at jeg vil foreslå for Stortinget i statsbudsjettet til høsten.

       Jeg kan ikke helt se at Senterpartiet har behov for en framskynding av evalueringen av sykehusreformen, for den evalueringen har vel Senterpartiet allerede foretatt, og således framskyndet for lenge siden. Men jeg kommer med mitt forslag i budsjettet for 2005.

Statsråd Erna Solberg [ 10:51:02 ] : Høyre sa i valgkampen at vi skulle satse på en bedre skole, og det har vi kvittert betydelig ut i form av flere skoletimer allerede fra høsten 2001, og videre med flere skoletimer fra neste høst. Vi samarbeidet med Arbeiderpartiet i budsjettforliket, og vi har lagt frem en melding om det. Vi har gjennomført en rekke kvalitetsmessige tiltak for å gjøre noe med det som vi oppfatter som et hovedproblem i norsk utdanningspolitikk, nemlig innholdet i norsk skole.

       Når det gjelder kommuneøkonomien, er det ikke slik at vi har lagt frem det verste kommuneopplegget på lang tid. Vi har lagt frem et kommuneopplegg for 2005 som stort sett holder status quo-nivå, litt avhengig av hvor mye man velger å bruke på øremerkede ordninger neste år. Det er av avgjørende betydning hva Stortinget gjør i løpet av våren, og så vil vi altså dekke opp for den demografiske utviklingen i 2005. Det er vi nødt til å se på på basis av at 2004 er et meget godt år for kommunesektoren. Det er den største veksten i frie inntekter som har vært siden så langt tilbake som i deler av 1990-tallet, både ut fra grunnlaget i budsjettforslaget fra Regjeringen og ut fra de påplusningene som kom i Stortinget.

       Vi har et underskudd i kommunesektoren. Det relevante spørsmålet er ikke å diskutere det underskuddet på 13 milliarder kr, for en av grunnene til at vi har et stort underskudd på det nivået, er en rekke investeringsplaner, som alle her har vært enige om. Det som er det relevante ubalansetallet ved inngangen til 2004, er det vi har vært enige om i konsultasjonene mellom KS og Regjeringen, og som altså er på 5,5 milliarder kr. Når man da vet at økningen i de frie inntektene i 2004 anslås til å være i underkant av 5 milliarder kr, er det et rom for forbedringer i 2004 i balansen i kommunesektoren på et sted mellom 3,5 og 4 milliarder kr. Det bakteppet må man ha med når man eventuelt vurderer hvordan kommuneøkonomien ser ut fremover.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [ 10:53:08 ] : Jeg er ikke i tvil om at svært mange ordførere, også fra Høyre og Kristelig Folkeparti, er svært takknemlige for at Arbeiderpartiet fikk økt de frie inntektene med over 2 milliarder kr ved budsjettbehandlingen i høst.

       Jeg konstaterer at statsråden ikke finner rom for å sikre velferdstilbudene til våre eldre og til våre skolebarn i de prioriteringene som gjøres i forhold til kommunesektoren, men hun finner altså rom for å love ytterligere 12 milliarder kr i skattelette, i første rekke til dem som har høyest inntekt. Dette er en entydig bekreftelse på at Regjeringen velger skattelette til dem som har mest, framfor å styrke tilbudet til dem som har behov for det, både når det gjelder eldre, og når det gjelder barn. Man betaler skattelettelsen ved å stramme inn tilbudet til eldre og til skoleelever.

       Høyres løfte var skatt og skole. Høyres resultat er skatt istedenfor skole. Hvordan kan Høyre forsvare de kutt som nå må gjennomføres - bl.a i kommunesektoren, i helsevesenet - for å finansiere de skatteletteløftene som Høyre absolutt setter høyest?

Statsråd Erna Solberg [ 10:54:08 ] : Norsk skole forbedres faktisk hver dag gjennom de kvalitetstiltakene som har vært gjennomført. Man kan alltid ønske at det hadde vært mer penger, men fortsatt har norske skoler et bedre økonomisk grunnlag enn skoler i de fleste andre land for å gi undervisning. Nå får de også - hvis Stortinget slutter seg til Regjeringens kvalitetsreform - et kvali-tativt bedre utgangspunkt fremover, også for innretningen av skolehverdagen og skolens innhold.

       Når vi legger opp til skattelettelser i forbindelse med en skattereform, er det fordi vi er opptatt av å sikre velferden, ikke bare i dag, men også i fremtiden. En del distriktskommuner opplever nå at arbeidsplasser er forsvunnet fordi det konkurranseutsatte næringslivet ikke har klart den internasjonale konkurransen. Jeg tror at hvis vi besøker disse kommunene, vil vi veldig raskt se at å ha politikere som tar ansvar for helhetsøkonomien, som sørger for et sunt næringslivsklima og for at det blir interessant å investere - gjennom et rettferdig skattsystem - faktisk er viktigst, både for skole, for helse og for eldreomsorg i fremtiden. Det er nemlig noen av oss politikere som ikke bare har blikket festet på 2005, men på hvilket samfunn neste generasjon skal leve i.

       Jeg savner det engasjementet hos statsråden. Hun har lagt fram en kommuneproposisjon der disse fattige barna ikke er nevnt med en eneste setning. Mener statsråden virkelig at disse fattige barna er mye mindre viktige enn kampen for skattelette til de aller rikeste?

Statsråd Erna Solberg [ 10:56:39 ] : Tallet 26.000 baserer seg på en statistikk som ikke innehar dagens tall, men tall fra 2001. Det dreier seg altså om situasjonen som var før denne regjering tiltrådte. Før man kommer med en sterk kritikk basert på tall fra 2001, altså 26.000 barn, er man nødt til å gå inn og se på hva slags tallgrunnlag man har.

       Vi kjenner til det som er konklusjonen på Redd Barnas rapport, nemlig at det er behov for individuelle, målrettede tiltak, og at de generelle tiltakene ikke nødvendigvis når ut til dem som er absolutt fattigst. Vi har derfor lagt opp til en egen handlingsplan mot fattigdom med målrettede tiltak - som vi for øvrig vanligvis opplever å få kritikk for - nettopp fordi en målretting mot de fattigste også hjelper de reelt fattigste barna.

       Det er ikke nødvendigvis de generelle tiltakene som kommer til å trekke de 26.000 barna som i 2001 levde i fattigdom, ut av den, men det å møte dem med individuelle og tilpassede tiltak. Det er derfor vi har satset på en sammensetning i fattigdomspakken som handler om de fattigste i vårt samfunn, og i tillegg til det jobber med å samordne arbeid, trygd og sosiale tjenester, slik at vi får en målretting nettopp mot dem som har kombinerte problemer.

       Svara som statsråd Solberg gir, er sanneleg til ettertanke. Ho brenn tydelegvis ikkje for å skaffe meir pengar til velferd i kommunane, tiltak som barn, unge og eldre - ikkje minst - ville hatt stor nytte av. Derimot blir det lagt for dagen eit stort engasjement og stor iver i argumentasjonen for skattelette. Statsråden er både i dag og elles utrøytteleg på det området.

       Ordføraren i Skjervøy ber ikkje om skattelette. Han åtvarar sterkt mot dårlegare velferd. Det gjorde han seinast for nokre få dagar sidan.

       Helseministeren kjenner òg behovet for sterk velferd i landet vårt, og derfor spør eg: Deler statsråd Høybråten synspunkta som partifellen i Skjervøy har gitt uttrykk for, eller er det kollega Solbergs iver for skattelette som ligg han mest på hjartet?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 10:59:07 ] : Jeg skjønner at dette er et spørsmål ikke primært til helseministeren, men til partilederen. Jeg skal allikevel svare følgende:

       Den virkelighetsbeskrivelse som representanten Sandal gir av hvem som brenner for hva, kjenner jeg meg ikke igjen i. Det er ikke slik at vi har en kommunalminister som ikke brenner for økt velferd og satsing i kommunene. Det har vi, og det er min bestemte erfaring. Det er også verdt å merke seg at vi i det året vi nå er inne i, 2004, har en sterkere satsing på kommunene enn på mange, mange år. Vi har også en sterkere vekst enn selv i Bondevik I-regjeringens tid, da kommunepartiet Senterpartiet satt i regjeringsposisjon.

       Det er også et faktum at Regjeringen har klart å satse både på skattelettelser og på velferd, på sykehus og på velferd i kommunene, samtidig. Jeg mener at det fortsatt vil være mulig.

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa - til oppfølgingsspørsmål.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 11:00:25 ] : Det må kjennast merkeleg for dei foreldra som i dag strevar med eigenandelar i SFO og leirskule, som går ein kanossagang for å få betre tilpassa undervisning for barna sine, fordi det blir kutta i kommunane som følgje av dårleg økonomi. Det må kjennast merkeleg når Erna Solberg svarar at ho er oppteken av neste generasjon. Ho er oppteken av å vekkforklara at det er 26.000 fattige barn, for det var det i 2001.

       Men faktum er jo at Noreg og USA bruker ein spesiell statistikk. Dersom vi brukte den statistikken som andre land i Europa bruker, ville talet ha vore langt høgare - kanskje opp mot 60.000. Men eg skal utfordra henne på eitt punkt, der ho kan hjelpa fattige familiar. Det er på bustøtta, dersom ho går direkte inn og hevar inntektsgrensa for bustøtte, til lys og varme til fattige familiar. Det er ei ordning som blir prøvd i forhold til både inntekter og utgifter, så der skulle ho ha alle moglegheiter til å treffa rett.

Statsråd Erna Solberg [ 11:01:34 ] : Regjeringen har lagt frem en boligmelding der det faktisk sies at det viktigste virkemiddelet fremover for denne regjeringen i boligpolitikken når det gjelder den sosiale fordelingen, er bostøtten. Det betyr at vi kommer til å styrke bostøtten i årene som kommer, på samme måte som denne regjeringen har stått bak den sterkeste styrkingen av bostøtten som har vært gjort av noen regjering. Det er faktisk slik at bostøtten har økt markant under Bondevik-regjeringen - som en del av fattigdomspakken, og som en del av vår målretting mot dem som har det absolutt vanskeligst.

       I boligmeldingen ligger det konkret forslag om å omfordele et tilskudd som vi mener ikke gir samme målrettethet mot dem som er fattigst, fra boligtilskudd til utleieboliger over til bl.a å øke kompensasjonsgraden i bostøtten som et viktig og målrettet tiltak.

       Hvorvidt vi kan øke inntektsgrensene, og da gå vekk fra de absolutt fattigste og over til dem som ligger i sjiktet over, som altså ikke er målretting mot dem som har dårligst økonomi, må vi vurdere i forbindelse med hvert enkelt budsjett, og det gjør vi. Denne regjeringen har satset mer på bostøtte enn det noen tidligere regjering har gjort.

       La meg først få lov til å si at det er litt morsomt med slike spontanspørretimer. Nå har det vært oppe tre representanter fra Arbeiderpartiet, Hanssen, Schjøtt-Pedersen og Sandal, som alle har kritisert skattelettelser som de selv har stått bak. Og så har samtlige tre representanter fra Arbeiderpartiet kritisert kommuneopplegget, som de selv har stemt for og stått bak. Det er jo litt interessant med Arbeiderpartiet i den sammenheng.

       Men mitt spørsmål til statsråden er i forhold til kommuneopplegget for 2005. Vi har registrert hva statsråden og Regjeringen legger inn som økning i 2005. Stortinget har vedtatt et par reformer som er ganske store, og som er en utfordring for kommunesektoren. Vil den økningen som Regjeringen legger opp til her, også dekke inn de utgiftene som følger av de utfordringene som kommunesektoren får bl.a i forbindelse med barnehagereformen og psykiatrireformen?

       Hvis man ser tilbake på kostnadsveksten i barnehagesektoren, knyttet til de to siste større lønnsoppgjørene som vi har hatt, har det vært en prosentvis høyere utgiftsøkning for barnehagene enn det har vært på kommunesektoren generelt. Det betyr også noe i forhold til hva kostnadene knyttet til gjennomføringen av neste trinn kommer til å bli. Det er lagt inn penger både i forhold til rammene, i forhold til barnehagene og i forhold til psykiatriopptrappingen. Men den endelige fordelingen mellom frie inntekter og øremerkede inntekter kan ikke vi foreta før vi er ferdige med budsjettbehandlingen. Vi må ha alle disse uklare faktorene klare for oss.

Britt Hildeng (A) [ 11:07:35 ] : Utgangspunktet for mitt spørsmål var den krisesituasjonen som Aetat i Oslo og Akershus egentlig er i. Dersom man skal opprettholde det arbeidsmarkedstiltakstilbudet som man til nå har hatt, og som det også er behov for på grunn av arbeidsledigheten, vil man mangle 35 mill. kr - eller gå med 35 mill. kr i underskudd. Det var bakgrunnen for spørsmålet.

       Jeg vil be om at statsråden bidrar til at Oslo kan opprettholde det omfanget av arbeidsmarkedstiltak som det er behov for, og som man til nå har hatt. Og jeg vil be om at de styrkingene som faktisk gjøres nå, skjer på en slik måte at det kan realiseres.

Statsråd Morten Andreas Meyer [ 11:09:04 ] : Veksten i antall utlyste stillinger i Oslo og Akershus er så langt i år på ca 27 %. Det er et tydelig uttrykk for at arbeidsmarkedet er i en forsiktig bedring.

       Jeg har stor tillit til at Aetat dimensjonerer tiltakene tilpasset den faktiske situasjonen i hvert enkelt fylke, og minner om at Regjeringen i forslaget til revidert nasjonalbudsjett viderefører antall tiltaksplasser fra det opprinnelige budsjettet for 2004. Dette skjer til tross for at sysselsettingssituasjonen ser noe lysere ut enn det som var lagt til grunn da det ordinære budsjettet ble presentert i fjor høst.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte, endrede spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren.

       Spørsmål 2, fra representanten Morten Høglund til utenriksministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 5, fra representanten Finn Kristian Marthinsen til finansministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 9, fra representanten Inger S Enger til olje- og energiministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 11, fra representanten Ranveig Frøiland til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren.

       Steinar Bastesen (Kp) [ 11:10:38 ] : Jeg har et spørsmål til statsministeren som vil bli besvart av utenriksministeren:

       « I Grunnloven § 1 heter det at Norge er et fritt, selvstendig, udelelig og uavhendelig rike.

       Hvor langt må integrasjonen i EU være kommet før det er aktuelt å endre denne grunnlovsparagrafen ved et eventuelt norsk medlemskap i EU? »

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:11:12 ] : De konstitusjonelle forhold knyttet til et eventuelt norsk EU-medlemskap stod sentralt i St.meld.nr.40 (1993-1994), Om medlemskapet i Den europeiske union. Det ble i meldingen ikke identifisert noen forhold som skulle tilsi at et medlemskap ville være i konflikt med Grunnloven § 1. Verken den integrasjonsprosessen som EU senere har gjennomgått, eller utkastet til ny konstitusjonstraktat har skapt grunnlag for å endre denne vurderingen.

       Jeg finner det ikke riktig å gå inn på en teoretisk utlegging av Grunnlovens grenser basert på en hypotetisk antakelse om at utviklingen i EU skulle ta en annen retning enn det i dag er mulig å forutse.

Steinar Bastesen (Kp) [ 11:11:57 ] : I Grunnloven § 49 lyder det:

« Folket udøver den lovgivende Magt ved Storthinget. »

       Hvordan harmonerer det med Grunnloven når vi underordner oss og EUs direktiver og forordninger står over Grunnloven? Er det ikke på tide å forandre Grunnloven?

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:12:31 ] : Det spørsmålet har jeg jo allerede besvart.

       I St.meld.nr.40 (1993-1994) ble disse spørsmål nøye gått igjennom, og det ble altså ikke identifisert noe forhold som skulle tilsi at det ville være i konflikt med Grunnloven § 1. Det vi senere har sett, gjør heller ikke det, så svaret er nei.

       Vi gikk ut av en union i 1905 - for hundre år siden. Høyre har jo erklært at de vil gå inn i en ny union. Legger Høyre opp til en gave til det norske folk ved at vi snarest mulig skal gå inn i en ny union? I 2005 er det hundre år siden vi var i en union. Er det virkelig Høyres mening at vi skal gå inn i en ny union? Er det en gave?

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:13:41 ] : Det ville være meget fristende å ta opp en diskusjon med representanten Bastesen om substansen i EU-spørsmålet.

       Ja, jeg er enig i at det å bli medlem av EU ville være godt for norske forhold, sett fra mitt partis side. Men som Bastesen også er klar over, er det altså et kompromiss som ligger til grunn for Sem-erklæringen, og dette spørsmålet står ikke på Regjeringens arbeidsliste.

       Når det gjelder de formelle spørsmål som Bastesen egentlig stilte spørsmål om, har jeg altså gitt klare svar på dem.

Spørsmål 2

       Fra representanten Morten Høglund til utenriksministeren:

       « Norge har valgt å slutte seg til EUs terrorliste, ifølge en pressemelding fra UD datert 18.09.03. Folkets Mojahedin (PMOI) er etter mitt syn urettmessig oppført på listen. Ca. 4.000 medlemmer av PMOI oppholder seg i Camp Ashraf i Irak og opplever det som svært stigmatiserende at PMOI står på terrorlisten, og de risikerer å bli rettsløse i forbindelse med overføringen av myndighet i Irak 30. juni i år.

       Vil Regjeringen vurdere et norsk forbehold i forhold til EUs terrorliste hva gjelder PMOI? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 3

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 11:14:31 ] : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Statssekretær Jenssen sa på eit møte for hovudstadsregionen i byrjinga av mai at Regjeringa vil kome med eit notat i september om fylkeskommunane si framtid. Tidlegare har departementet avvist ei slik drøfting, fordi det skal skje ei evaluering av fylkeskommunane seinare. Departementet avviste også at kommunestrukturprosjektet, som dei samarbeider med KS om, skulle drøfte kva framtid og oppgåver fylkeskommunane bør ha.

       Er statssekretæren sin bodskap eit signal om ei nyorientering frå Regjeringa si side? »

Statsråd Erna Solberg [ 11:15:09 ] : I tråd med det som tidligere er sagt, vil Regjeringen vurdere å evaluere fylkeskommunen i to faser. Våren 2005 legges regionalmeldingen frem for Stortinget, med en vurdering av fylkeskommunen. Denne vil i hovedsak være begrenset til en vurdering av fylkeskommunens rolle som regional utviklingsaktør, og en vurdering av partnerskapets funksjon i den sammenheng. I kommuneproposisjonen samme vår vil det bli gitt en generell omtale av status for fylkeskommunens roller og oppgaver. I neste stortingsperiode vil Regjeringen gjennomføre en bred og forskningsbasert evaluering av fylkeskommunen og organiseringen av det regionale nivået generelt.

       I tillegg til dette arbeider departementet med et dokument med omtale av ulike modeller for organisering av det regionale nivået og mulige konsekvenser de ulike modellene kan få for oppgavefordeling, finansieringssystem og lovgiving. Hensikten med å fremme et slikt dokument er å beskrive mulighetsrommet for det regionale nivået i den debatten om fylkeskommunen som jeg forventer kommer frem mot neste stortingsvalg. Det vil i dette dokumentet ikke foreligge noen vurderinger eller forslag fra Regjeringen om en anbefalt modell for fremtidig organisering, men det vil være et bidrag til at man får en realistisk debatt bl.a knyttet til hva som må gjøres av endringer på ulike områder, avhengig av hvilke modeller som måtte være for endringer i forhold til fylkeskommunen.

       Det er viktig for meg at vi også har en realisme i forhold til om det skal gjøres endringer, og i hvilket tempo endringer kan gjøres, når det gjelder den partipolitiske debatten og debatten som foregår i samfunnet.

       I tråd med det Regjeringen tidligere har lagt opp til, kommer vi til å avvente forsøkene som nå pågår, før vi overfor Stortinget legger opp til en bredere debatt om modeller og endringer i regionnivået i Norge. Dokumentet med omtale av de ulike modellene, endrer derfor ikke på de prosesser som jeg allerede har beskrevet vedrørende vurdering og evaluering av dagens fylkeskommune. Det er et faglig bidrag til å se på hvilke problemstillinger som må løses hvis man skal gjøre endringer, og gir derfor på en måte et mer realistisk grunnlag for den debatten som mange partier har i forhold til sin egen programbehandling.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 11:17:33 ] : Eg takkar for svaret.

       Faglege bidrag kunne departementet ha kome med i kommunestrukturprosjektet. Det var dei ikkje interesserte i. Senterpartiet synest det er bra at departementet no engasjerer seg, og vi synest det er godt med den avklåringa som statsråden kjem med her i dag, altså eit fagleg engasjement i forhold til eit regionalt nivå.

       Eg finn grunn til å minna om at Maktutgreiinga viser at folkestyret er i tilbakegang. Effektutvalet meiner at sterke folkevalde regionar er nødvendig for å få til ein brei, samordna og utviklingsorientert regionalpolitikk. Det er òg slik at Høgre sine eigne folk i mange fylkeskommunar, t.d. i Rogaland, no går inn og gir eit klårt signal til Distriktskommisjonen om å ta i vare, styrkja og utvikla eit regionalt folkevalt nivå. Eg går ut frå at det er i den retninga statsråd Erna Solberg engasjerer seg.

       Elles er det vel ein viktig del av denne debatten at det tvingar seg fram eit styrkt regionalt folkevalt nivå?

Statsråd Erna Solberg [ 11:21:09 ] : Jeg er ikke sikker på at det tvinger seg frem et sterkt regionalt forvaltningsnivå. Vi skal evaluere hvordan de nye arbeidsformene er, og hvordan de kommer til å bli. Jeg mener det er behov for å ha et samarbeid mellom kommunene, men jeg tror mange kommuner kan løse mange flere oppgaver enn hva de gjør i dag. Dette er interessante ting.

       Det er riktig at Asker og Bærum har trukket seg fra prosjektet om videregående skole. Det skyldes den særskilt vanskelige situasjonen som Akershus fylke kommer i med det voldsomt økende elevtallet i årene fremover. Det å være garantert de samme rammebetingelsene som fylkeskommunen har, var ikke godt nok for kommunepolitikerne, fordi de følte at dette ville gå på bekostning av andre oppgaver. Det var også en del uavklarte eiendomsforhold knyttet til å ha et forsøk i Asker og Bærum.

       Men på den annen side har vi et forsøk i Båtsfjord som faktisk er distriktspolitikk av ypperste klasse, hvor ungdom får lov til å ta videregående utdanning uten å flytte fra hjemstedet sitt. De får muligheten til å bo i nærmiljøet sitt til de fyller 18-19 år. De får full utdanning der, og man jobber med nye metoder for dette. Kanskje kan det være at det man i utgangspunktet trodde ville være greit for de sentrale kommunene, faktisk viser seg å være et mye bedre distriktspolitisk og lokalpolitisk tiltak enn det vi hadde trodd.

Spørsmål 4

       Bjarne Håkon Hanssen (A) [ 11:22:35 ] : « I Dagbladet den 12. mai 2004 framkommer det at Rikshospitalets kostnader ved kirurgi på hjertesyke barn langt overskrider det sykehuset får refundert fra staten. For eksempel koster såkalte Norwood-operasjoner om lag 900.000 kr pr. pasient, mens drøye 220.000 kr blir refundert. Dette synes å være en åpenbar skjevhet ved DRG-systemet.

       Hva vil statsråden gjøre i forhold til denne problemstillingen? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:23:18 ] : Artikkelen i Dagbladet føyer seg inn i en lang rekke tilsvarende enkeltsaker som er basert på at man tillegger DRG-ordningen og dermed ISF-systemet funksjoner det aldri har vært meningen at dette finansieringssystemet skal ha, og som det innenfor overskuelig framtid heller ikke vil få. Jeg vil derfor innledningsvis benytte anledningen til å si noe generelt om prinsippene i ordningen. De viktigste prinsippene for finansieringsordningen ble lagt fram for Stortinget i St.meld.nr.44 (1995-1996). Den innsatsstyrte finansieringen er et system rettet inn mot de regionale helseforetakene for å fordele inntekter til disse. Systemet skal videre ha en slik innholdsmessig kvalitet at det gir god styringsinformasjon når midlene skal fordeles fra det regionale nivå og til det enkelte sykehus.

       ISF-systemet er ikke egnet som et prissystem mot aktører med spesialiserte behandlingstilbud eller den enkelte pasientbehandling, og det skal ikke og må ikke brukes som et prioriteringssystem for hvilke pasienter som skal få behandling. Det er først og fremst et pengefordelingssystem for de regionale helseforetakene.

       Departementet har ansvar for de systemene som ISF bygger på, og har satt i gang et arbeid for å forbedre registreringsgrunnlaget. I den aktuelle artikkelen vises det til at f.eks. Rikshospitalet nå etablerer et system for kostnadsanalyse pr. pasient. Et slikt system vil ikke minst kunne danne et godt grunnlag for å forbedre styringssystemene internt på sykehusene, og det vil også kunne danne et godt grunnlag for å overvåke det nasjonale ISF-systemet.

       I artikkelen som det refereres til, hevdes det at en annen måte å beregne refusjonene i ISF-systemet på ville gitt bedre samsvar mellom kostnader og 100 %. DRG-refusjon. Det er ikke riktig. Gjennomsnittskostnadene ville fortsatt bli de samme, men sykehusene, det enkelte regionale helseforetak og staten ville få mer kunnskap om årsakene til eventuelle kostnadsavvik innenfor de enkelte pasientgrupper.

       Det aktuelle oppslaget i Dagbladet handler også om hvordan finansieringen av høyspesialisert behandling med små pasientvolumer legges opp, og om hvordan det håndteres innenfor systemet. Jeg anser det som lite hensiktsmessig å opprette egne diagnoserelaterte grupper for denne behandlingen, som på landsbasis utgjør mellom åtte og elleve pasienter pr. år. Jeg har imidlertid startet opp arbeidet med å utvikle et mer presist klassifikasjonssystem for høyspesialisert medisin som oppfølging av Stortingets behandling av St.meld.nr.5 om inntektssystemet for spesialisthelsetjenesten. Mulige konsekvenser av dette arbeidet vil tidligst kunne få effekt på ISF-systemet fra og med 2005. Et bedre klassifikasjonssystem for høyspesialisert behandling vil - uavhengig av dette - kunne gi bedre styringsinformasjon for de regionale foretakene.

       Jeg vil avslutningsvis få vise til at det nylig ble etablert en nasjonal arbeidsgruppe for å gjennomgå de høyspesialiserte funksjonene. En del av arbeidsgruppens oppdrag er å utrede betalingsordninger mellom de regionale helseforetakene. Jeg vil vurdere denne gruppens forslag til endringer når resultatet foreligger.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:29:40 ] : Når det gjelder den aktuelle pasientgruppen, så har Rikshospitalet her en landsfunksjon som de ikke kan skyve til side med henvisning til ISF-systemets satser. Det vil vi om nødvendig presisere overfor sykehuset, selv om de vet det veldig godt.

       Når det gjelder den generelle problemstillingen, har jeg svart at vi har satt i gang et arbeid med å utvikle et mer presist klassifikasjonssystem for høyspesialisert medisin. Generelt er jeg opptatt av at ISF-systemets satser skal oppdateres raskere, slik at det er en tettere sammenheng mellom kart og terreng. Men det er altså først og fremst et grovmasket pengefordelingssystem for regionalt nivå vi har, og ikke en prisliste for enkeltbehandlinger.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Spørsmål 5

       Fra representanten Finn Kristian Marthinsen til finansministeren:

       « Det hender at advokater hjelper personer som ikke kommer inn under fri rettshjelpsordningen gratis. Etter at det ble innført moms på advokattjenester, har imidlertid advokaters pro bono-arbeid blitt betydelig redusert. Det skyldes at momsordningen pålegger advokatene å kreve moms fra klientene selv om advokattjenesten utføres gratis. Dette svekker rettssikkerheten for enkeltpersoner med svak økonomi og en god juridisk sak.

       Vil statsråden endre regelverket slik at gratis advokattjenester blir fritatt for moms? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 6

       Ulf Erik Knudsen (FrP) [ 11:30:58 ] : « Voldssaken til en kvinnelig drosjesjåfør i Drammen er to ganger tidligere behandlet i Stortingets spørretime. Saken har nå kommet til doms, og voldsmannen er idømt den latterlig lave straffen av 3 måneder. Politiet har nylig bøtelagt sjåføren fordi hun under arrestasjonen (for en fartsbot) kastet en post-it-blokk mot en politibetjent i forbindelse med at den spinkle drosjesjåføren ble innbrakt av 4 politibetjenter.

       Hva synes statsråden om den behandling drammenspolitiet har gitt voldsofferet? »

       I mitt svar på spørsmål nr. 7 i Stortingets spørretime den 19. mars 2003 fra representanten Ulf Erik Knudsen om politiets prioriteringer i etterforskningen av en anmeldt voldssak fra Drammen opplyste jeg - på grunnlag av informasjon fra Politidirektoratet - at politiet ikke hadde lyktes med å avhøre den anmeldte personen, fordi vedkommende siden 1998 hadde oppholdt seg i utlandet og hadde meldt utvandring fra Norge. Jeg opplyste videre at han meldte flytting tilbake til Norge i 2002.

       Jeg er nå gjort oppmerksom på av Politidirektoratet at det ikke er korrekt at anmeldte rent faktisk oppholdt seg i utlandet i den omtalte perioden. Det riktige skal være at han bodde og oppholdt seg på ulike steder i Sør-Norge. Jeg beklager at politiet og departementet ikke hadde korrekt informasjon om hvor den anmeldte personen oppholdt seg. I brev av 24. mai dette år har jeg også beklaget dette til mor til fornærmede.

       Så til dagens spørsmål:

       Jeg framholdt i mine to svar i spørretimen 19. mars og 30. april 2003, hvilket jeg fortsatt fastholder, at drosjesjåførens brudd på vegtrafikklovens bestemmelser i 1998 og den voldsepisoden hun ble utsatt for i 2000, må ses på som to uavhengige saker.

       Som jeg tidligere også har gitt uttrykk for i spørretimen i forbindelse med denne saken, mener jeg at det er beklagelig at etterforskningen og dermed også iretteføringen av voldssaken tok lang tid. Imidlertid er det nå falt dom i saken ved Drammen tingrett den 19. april i år. Jeg ber om forståelse for at det ikke vil være riktig av meg å kommentere straffeutmålingen i en konkret enkeltsak i domstolene.

       I mitt svar på representantens spørsmål den 30. april 2003 redegjorde jeg for mitt syn på politiets pågripelse av den kvinnelige drosjesjåføren. Bakgrunnen for pågripelsen var at hun etter innkalling ikke møtte til soning av subsidiær fengselsstraff fordi boten ikke ble betalt. Politidirektoratet har informert meg om at politiet den gang fulgte sin alminnelige praksis og etablerte rutiner for avhenting av bøtesonere, noe som endte opp i en pågripelse av kvinnen. Jeg har gitt uttrykk for at politiet ved den anledning kunne ha brukt noe mer skjønn i saken. Jeg mener det samme i dag.

       Jeg er gjort kjent med at det er utstedt et nytt forelegg mot kvinnen den 8. mai i år. Politidirektoratet, som har undersøkt saken, opplyser at bakgrunnen for bøteleggelsen er forhold som skjedde under pågripelsen av den kvinnelige drosjesjåføren 23. april 2003. Det inntrufne medførte at politimesteren i Søndre Buskerud siktet kvinnen for å ha forulempet offentlig tjenestemann under hans utførelse av tjenesten. Politimesterens avgjørelse er en avgjørelse fra påtalemyndigheten, ikke fra politiet som sådant. Jeg er verken overordnet domstolene eller påtalemyndigheten. Jeg må respektere deres uavhengighet. Jeg er derimot overordnet politiet, og som allerede påpekt av meg flere ganger, burde politiet ha utvist mer skjønn - eller om en vil - større fleksibilitet i håndteringen av bøtesoningssaken.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [ 11:34:28 ] : Det nye er, som statsråden sier, denne boten som nå er kommet for kasting av post-it-blokker.

       Det er to forklaringer på denne saken. Den ene er at Drammen må ha usedvanlig puslete politifolk, som ikke tåler å få kastet en post-it-blokk etter seg, og som må ha fire politifolk for å legge i bakken og bringe inn et voldsoffer som veier knappe 40 kg, som er 1,50 m høy, og som i tillegg har en ryggskade.

       Den andre muligheten er langt verre. Det er at man ved Drammen politikammer har noen som driver en privat vendetta på grunn av Kirsten Scheis kritikk av politiet og den SEFO-anmeldelsen hun har inngitt. Dette kan underbygges av den boten for kasting av gule lapper som hun har fått. Det kan også underbygges av at en kvinnelig drosjesjåfør som ligner på Schei, er stanset flere ganger av politiet, og at Scheis sjåfører er utsatt for merkelige hendelser fra politiets side.

       Hva tror justisministeren er bakgrunnen for saken: Har man usedvanlig puslete politifolk i Drammen, eller er det noen som muligens misbruker sin stilling?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:35:34 ] : Representanten har selvfølgelig full rett til å framstille sitt syn på saken. Jeg har faktisk gitt uttrykk for mitt syn på saken, basert på det jeg skal forholde meg til. Det er at jeg for det første har beklaget at jeg fikk gale opplysninger i forbindelse med voldssaken. Jeg har også gjentatt i dag det som jeg har sagt, at man skulle ha brukt mer skjønn i forbindelse med bøtesoningssaken, og jeg har sagt at når det gjelder påtalemyndighetens avgjørelse, er jeg ikke overordnet på det området.

       Jeg gjentar gjerne at det skjønnet som skulle ha vært utvist ved bøtesoningssaken, altså avhentingen til fengselsstraff, burde ha vært mer fleksibelt. Det har vært mitt standpunkt, det er mitt standpunkt, og det er slik jeg finner det rett å svare. Siden jeg fikk en anledning til å gjenta det, så gjentok jeg det også på denne måten.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [ 11:36:21 ] : Jeg går ut fra at det er så langt en justisminister kan gå i sin kritikk av sine underordnede. I så fall må man vel kunne oppfatte det som en sterk kritikk.

       Tilbake til voldssaken: Schei hadde skader over hele overkroppen og i ansiktet. Hun hadde sår og blødninger, hjernerystelse og varig ryggskade. Hun er blitt tatt kvelertak på, slått, sparket osv. Straffen er ubetinget fengsel i tre måneder. Mitt syn er at det er en straffeutmåling som er hårreisende. Vil statsråden i fremtiden ta noen initiativ til å øke de generelle strafferammene på basis av denne og andre lignende saker?

       Til slutt har jeg et par kommentarer i forhold til det statsråden innledet med. Det var jo meget interessant at det fremkom i rettssaken at det viser seg at denne personen hadde stått innmeldt i trygdesystemet og fått sykepenger. Er det ikke grovt inkompetent da ikke å finne ham?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:37:29 ] : Representanten står fritt til å vurdere hvordan han vil karakterisere mitt svar. Mitt svar står med den ordbruk jeg står for, og det finner jeg grunn til å presisere. Det jeg står for, vil jeg stå inne for uansett hvor jeg er, selvfølgelig også i stortingssalen.

       Når det gjelder det generelle spørsmålet om vold, har jeg allerede - også med støtte av Fremskrittspartiet i denne sal - fått støtte til å skjerpe reaksjonen bl.a overfor gjengangerkriminelle som utøver vold. Det er ingen grunn til å ta lett på det, tvert imot, det skal man se strengt på. Det er en linje som jeg har tenkt å videreføre i ulike praktiske sammenhenger. Jeg synes det er riktig å gi det signalet.

       Harald T Nesvik (FrP) [ 11:38:20 ] : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Geologiske undersøkelser av Åkerneset i Stranda kommune viser at det nå er behov for kontinuerlig overvåkning, slik at en kan forhindre en større katastrofe dersom det skulle gå et ras. Dette er et ansvar som er delegert til kommunene etter plan- og bygningsloven. Dette ansvaret kan ikke mindre kommuner ta, verken av økonomiske eller kompetansemessige grunner. Dersom en skal kunne forhindre en fremtidig katastrofe, må en få klare ansvarsforhold, som samtidig er realistiske.

       Hva vil statsråden foreta seg i denne saken? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:38:57 ] : Representanten synes i sitt spørsmål å anta at ansvarsforholdene på dette området er uklare. Det er jeg ikke enig i.

Harald T Nesvik (FrP) [ 11:41:22 ] : Jeg takker for justisministerens svar, som helt åpenbart viser at justisministeren har satt seg godt inn i problemstillingene.

       Problemet er bare det at i mitt spørsmål nevnte jeg ikke bare det med klare ansvarsforhold. Jeg sa også at de samtidig måtte være realistiske. For en liten kommune som skal ha ansvar i henhold til plan- og bygningsloven, altså ansvar for sikring mot skred på bygninger og utbyggingsområder, sier det seg selv at dette blir veldig vanskelig, særlig når vi ser en slik situasjon som Åkerneset er et eksempel på. Dersom denne fjellsiden detter ut, slik som det er grunn til å tro, og slik også geologiske eksperter forventer vil skje en eller annen gang i framtiden, vil størrelsen på det skredet være åtte-ti ganger større enn det skredet som gikk foran Tafjord-ulykken.

       Spørsmålet mitt til justisministeren er: Når kan vi forvente at det kommer noe ut av samarbeidet? Når kan vi få se et resultat, slik at innbyggerne bl.a i bygden Hellesylt i Stranda kommune kan se - jeg holdt på å si - lysere på hverdagen?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:42:30 ] : Jeg skal ikke prøve å gå inn på og vurdere ulike geologiske forhold i Møre og Romsdal, bortsett fra å si at jeg har fått en meget skikkelig og grundig innføring om det av geolog Anda, som også betegnet situasjonen på de ulike steder. Men jeg skal ikke prøve å gjengi det fra Stortingets talerstol. Det ville være helt galt.

       Det som er poenget, er at ansvarsforholdene er klare. Det jeg også har pekt på, er at det også er midler, bare midlene blir samordnet rett. Det var i den sammenheng at jeg viste til det fondet som Landbruksdepartementet har, Statens Naturskadefond. Jeg kan også opplyse at Fylkesmannen i Møre og Romsdal nå har sendt til meg et utkast til en samvirkemodell, for å sørge for at man nettopp kan dra sammen på en slik måte at ingen skal bli sittende igjen. Jeg oppfatter det som et svært konstruktivt innspill, og jeg vil ta kontakt med Landbruksdepartementet for å sørge for at dette svaret blir så tilfredsstillende som det skal være når man arbeider på den måten som man gjør lokalt.

       Jeg føler at det er tatt initiativ, og at det videreføres initiativ. Jeg vil i den sammenheng på nytt rose både berørte kommuner, fylkeskommunen og fylkesmannen for at de jobber aktivt. Det er samvirke som er holdningen her, og den er jeg innstilt på å gjøre mitt for å bidra til.

Harald T Nesvik (FrP) [ 11:43:45 ] : Jeg takker nok en gang statsråden for svaret.

       Jeg ser fram til at både denne kommunen og andre skredutsatte kommuner langs kysten nå får tilgang på midler slik at de kan få en kontinuerlig overvåking av disse farlige fjellsidene som vi faktisk har en del av langs kysten.

       Jeg ser fram til at justisministeren vil ta det initiativet som han nå har varslet overfor Landbruksdepartementet, slik at Naturskadefondet vil bevilge tilstrekkelig med midler, slik at disse kommunene ikke - jeg holdt på å si - blir påført den enorme økonomiske belastningen det er å sikre sine innbyggere mot fjellskred.

       Jeg håper justisministeren raskt vil sørge for at de midlene kommer på plass, slik at befolkningen langs kysten og i nærheten av disse fjellskredene nå faktisk kan sove tryggere om natten, vite at de blir overvåket, og at det blir igangsatt beredskapsplaner for evakuering dersom skaden skulle skje.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:44:49 ] : Jeg får tilføye at jeg ikke er konstitusjonelt ansvarlig for fjellskred, men at jeg har et tilsynsansvar for at det ikke skal oppstå et tomrom. Det er det ansvaret jeg har tatt. I den sammenheng har jeg vist hvordan vi har prøvd å håndtere det, og det er selvfølgelig et arbeid jeg vil følge opp. Det var derfor jeg valgte å dra til Norddal kommune på 70-årsdagen for Tafjord-ulykken. I den anledning hadde man i forbindelse med en meget verdig minnehøytidelighet laget et aldeles forbilledlig, presist, kompakt og lærerikt seminar. Det seminaret tilførte meg kunnskap. Jeg traff også representantens partifelle, ordføreren i Stranda, som var en praktisk og løsningsorientert mann. Han var en typisk sunnmøring. På den måten tenker jeg også: La gode praktikere sette seg sammen. Jeg lover at jeg skal gi mine bidrag til at dette skjer, og holder trygt på det.

Presidenten: Neste spørsmål er fra representanten Steinar Bastesen. Siden Steinar Bastesen ikke er i salen, går vi videre til spørsmål 9.

Spørsmål 9

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Inger S Enger til olje- og energiministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av olje- og energiministeren.

       Inger S Enger (Sp) [ 11:46:00 ] : « I meldinga om forsyningssikkerheten blei forbrukerens rolle vektlagt grundig. Ett tema som ikke var nevnt, gjaldt regninger kraftselskapene sender til kundene. Regningene fra kraftselskapene er ikke helt korrekte. Strømmen skal leses av hver 3. måned, for noen 1 gang pr. år, mens regningene fordeler forbruket i langt mer detaljerte intervall. Folk som skrur av strømmen på hytta om vinteren, får altså likevel regning for kostbart vinterforbruk.

       Hva vil statsråden gjøre for å endre denne uheldige praksis? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 11:46:44 ] : Med virkning fra 1. januar 2005 har NVE innført krav om installering av timesmåling hos forbrukere med et årlig forbruk større enn 100.000 kWh. Dette kravet omfatter ca 85.000 målepunkter, som står for ca 60 % av det samlede strømforbruket. Disse forbrukerne får dermed strømregninger som fordeler forbruket presist over året og døgnet. Spørsmålet fra representanten Enger retter seg derfor mot de forbrukere som ikke har timesmåling. Jeg vil imidlertid presisere at også mindre forbrukere kan installere timesmåler for egen regning dersom de selv ønsker det.

       For mindre forbrukere som ikke har installert timesmåler, benytter man en forbruksprofil for å anslå hvordan det faktiske forbruket har vært innenfor en periode. Forbruksprofilen gjenspeiler i hovedsak den gjennomsnittlige forbruksprofilen til forbrukere uten egen timesmåler i nettområdet. Bruk av forbruksprofil var en av hovedkomponentene i åpningen av kraftmarkedet for mindre forbrukere, og gjorde det mulig for disse fritt å kunne velge å skifte kraftleverandør uten krav om kjøp av egen timesmåler.

       Alle målepunkter skal avleses minimum én gang i året. For husholdninger med forventet årlig strømforbruk større enn 8.000 kWh skal avlesning skje minimum hver tredje måned. Avlesningen danner grunnlaget for faktureringen. Det er nettselskapene som har ansvaret for måleravlesningen.

       Jeg vil for øvrig gjøre oppmerksom på at forbrukere står fritt til å avlese sin måler oftere og rapportere inn målerstanden til nettselskapet. Det er ikke uvanlig at dette blir hensyntatt av nettselskapet og kraftleverandøren.

       Periodevis måleravlesning innebærer at man ikke måler det faktiske forbruket time for time, men måler det faktiske samlede forbruket for perioden. Jeg presiserer at dersom forbrukeren har redusert sitt totalforbruk i løpet av perioden, vil måleravlesningen selvfølgelig registrere dette.

       Regjeringen varslet økt fokus på forbrukernes stilling i kraftmarkedet i stortingsmeldingen om forsyningssikkerheten for strøm, som ble lagt fram før jul i fjor og behandlet 18. mai i år. Regjeringen ønsker at toveiskommunikasjon, som muliggjør avlesning time for time, skal tas i bruk i kraftmarkedet. Teknologien er under utvikling, men er i dag fortsatt kostbar. Det forventes imidlertid at kostnadene går ned. Noen nettselskaper har allerede i dag installert slik teknologi, i enkelte tilfeller etter initiativ fra NVE. FoU-prosjektet « Forbrukerfleksibilitet ved effektiv bruk av IKT » blir benyttet til å fremskaffe kunnskap om hvordan dette best bør gjennomføres for bl.a å unngå feilinvesteringer. Dette prosjektet skal ferdigstilles innen sommeren 2004. Til høsten vil NVE gi sin vurdering til Olje- og energidepartementet.

       Dagens praksis med måling av strømforbruk er etter mitt syn i hovedsak tilfredsstillende, men bruk av forbruksprofil kan ha ulemper ved store prisendringer innenfor avregningsperioden og for kunder som har en forbruksprofil som avviker fra gjennomsnittlig forbruksprofil i nettområdet. I slike tilfeller, eksempelvis for hyttekunder som skrur av strømmen på hytta om vinteren, kan disse være tjent med å oversende målerstanden til sitt lokale nettselskap oftere enn andre forbrukere. Mange nettselskaper har i dag egne avlesningsordninger for sine hyttekunder.

Inger S Enger (Sp) [ 11:49:53 ] : Det er rett som statsråden sier, at hovedsakelig blir det riktig, men vi er mest opptatt av det som ikke blir riktig.

       Det at vi ikke får korrekte strømpriser, er blitt et større og større problem etter hvert som prisene svinger så mye. Vi har nå en prisvariasjon fra 25 øre pr. kWh og opp til 1 kr. Når dette kommer på en sjablongregning, er det klart at det kan bli helt feil for forbrukerne.

       I andre sammenhenger er vi opptatt av at forbrukerne skal ha de beste rettigheter. Blant annet var det i forsyningssikkerhetsmeldinga, som statsråden sjøl nevnte, nevnt at forbruker måtte få mulighet for å skifte selskap ofte. Det var det full enighet om. Men slikt som dette, som faktisk er reelle utgifter som folk ikke skulle hatt, tas det ikke så nøye på.

       Jeg vil be statsråden være enda klarere på hva som faktisk kan gjøres for at vi som forbrukere kan få en riktig regning.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 11:50:59 ] : Som representanten er klar over, er ikke dette mitt spesialområde. Men det er klart at en gjennomsnittsbetraktning når det gjelder strømpris, fører til at befolkningen totalt sett betaler et riktig beløp, mens det blir feil individuelt. Det betyr at når man, forhåpentligvis i en ikke altfor fjern fremtid, får riktig strømpris individuelt, vil i snitt halve befolkningen få høyere strømregning og halve befolkningen få lavere strømregning. Det er klart at av hensyn til dem av oss som er opptatt av å spare strøm på de tider hvor det er høye strømpriser, vil det være fornuftig å få disse tingene på plass.

       Etter mitt skjønn er det på den ene siden et forbrukerperspektiv i dette - det skal være riktig i forhold til det man får, og det man betaler - og det er et enøkaspekt i det, som heller ikke skal underslås. Det må være et økonomisk incentiv hos forbrukeren, der det gir seg utslag på regningen når man virkelig gjør noe i forhold til det å spare strøm. Så vidt jeg kan forstå av det notatet jeg har foran meg, er det teknologiutviklingen som kan gjøre noe med dette, og forbrukernes press på leverandørene.

Inger S Enger (Sp) [ 11:52:17 ] : Jeg takker for svaret.

       Jeg er klar over at det ikke er statsråd Gabrielsens departement. Likevel vil jeg følge opp noe her, for dette er faktisk en form for tørrårssikring, og det er mye motivasjon i det. Vi blir flinkere til å spare hvis det lønner seg. Slik er vi innrettet. Jeg tror det er viktig at også departementet legger press på nettselskapene, slik at de utformer gode ordninger.

       Nå ble det nevnt at de som bruker over 100.000 kWt, har timesmålere. Det viser jo at systemet faktisk fungerer hvis forbruket bare er stort nok. Dette bør også kunne gjelde vanlige forbrukere.

       I Sverige skal de fra 2008 komme med månedsavregninger, og det vil grovt sett bli 2/3 bedre enn det vi gjør det i Norge. Det finnes mange muligheter hvis en bare er oppmerksom på dem. Det er greit at hver enkelt forbruker skal passe på, men jeg synes også det er viktig at de som har et overordnet ansvar her, ser sitt ansvar i å gjøre dette så riktig som mulig.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 11:53:34 ] : Jeg deler for så vidt representanten Engers synspunkter - jeg vet ikke om jeg akkurat skal kalle det bekymring - men det er klart at å ha incentiv for å spare er viktig. Det er klart at hvis vi sparer 1 kW, så har vi spart, uansett om det er 25 øre eller 1 kr, men det er også klart at i det øyeblikket vi vet at time for time-muligheten er til stede, vil det være et ekstra incitament.

       Når svenskene har vedtatt en strategi der de skal gjøre dette i 2008, er det med det faktum som bakteppe, som jeg sa, at det er en kostnadsside ved det, for ellers hadde de gjort det øyeblikkelig. Det er klart at de kostnadene som kommer i forbindelse med at man innfører dette, er det ikke så mange andre enn forbrukeren man kan velte dem over på. Men hvorom allting er, tror jeg det vil være fornuftig å gjøre dette når det er kostnadseffektivt. Jeg vil si at det er ingen spesiell, god grunn til at vi skulle vente lenger enn svenskene. Vi liker jo å være foran svenskene!

Presidenten: Det gir presidenten sin tilslutning til!

       Vi går så tilbake til spørsmål 8.

Spørsmål 8

       Steinar Bastesen (Kp) [ 11:54:58 ] : Jeg har et spørsmål til kultur- og kirkeministeren:

       « Det er framkommet mange forslag til hvordan man kan gjøre seg bruk av kirkebyggene. Det har vært vist til at mange av kirkebyggene har påtrengende behov for vedlikehold og oppussing, noe det ikke finnes økonomi for i kommunene. Det har også kommet forslag om å gjøre om kirkene til hotell og moskeer.

       Hvordan ser statsråden på forslagene om å omgjøre kirkebyggene til bruk for kremmere og konkurrerende religioner? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [ 11:55:37 ] : Den siste tida har det vore ein offentleg debatt om alternativ bruk av kyrkjebygg og kva for formål ei nedlagd kyrkje i tilfelle skal kunna brukast til. Denne debatten har bakgrunn i at mange av kyrkjene våre vart bygde og plasserte då vi hadde ein annan infrastruktur enn vi har i dag, og i at dei ligg langt vekk frå der folk bur. Ein annan grunn for debatten er at mange av kyrkjene våre er i dårleg stand.

       Som vi veit, er alle kyrkjer vigsla til sitt formål. Dersom ei kyrkje skal nedleggjast som kyrkje, må departementet treffa vedtak om det. Men det er kyrkjeeigaren sjølv som må ta initiativ til nedlegging. Og fordi det er kyrkjelydane i Den norske kyrkja som eig kyrkjene, vil ein diskusjon om nedlegging og alternativ bruk i fyrste rekkje vera eit spørsmål Kyrkja sjølv må vurdera. Departementet vil ikkje ta noko initiativ for nedlegging eller alternativ bruk av kyrkjer.

       Under spontanspørjetimen i Stortinget 5. mai i år fekk statsministeren eit liknande spørsmål som det eg no har fått. I svaret peika statsministeren på at han hadde tillit til at Kyrkja var i stand til å vurdera slike saker sjølv. Det same meiner eg, men eg kan gjerne leggja til at eg ser verken hotell eller moské som eit naturleg bruksformål for ei nedlagd kyrkje.

       Debatten som er reist om alternativ bruk av kyrkjer, rører ved kjenslene våre. Det er heilt naturleg at dette engasjerer oss. Men i debatten kan ein av og til få inntrykk av at det i det siste har oppstått ein situasjon der ei rekkje kyrkjer er aktuelle for nedlegging. Det er jo slett ikkje tilfellet, og eg trur ikkje ein slik situasjon vil koma heller. Ein stor og brei debatt om bruk av nedlagde kyrkjer blir dermed nesten ein hypotetisk debatt. Dersom departementet får til handsaming ei sak om nedlegging av ei kyrkje, vil eg vurdera denne konkret. Og eg vil som sagt vera svært lydhør for kva kyrkjeeigaren sjølv meiner.

       Eg er veldig glad for det engasjementet både representanten Bastesen og andre har vist for kyrkjebygga våre. Men fokuseringa i denne saka bør vera dei utfordringane vi har i dag med omsyn til å halda kyrkjene våre ved like. Det er ein viktig debatt, som vi elles vil få høve til å koma tilbake til under ein interpellasjonsdebatt her i Stortinget.

Steinar Bastesen (Kp) [ 11:59:53 ] : Jeg takker for svaret - og jeg glemte vel å takke for det første svaret. Nå gjør jeg det hermed for begge.

       Det har vært flere oppslag om manglende vedlikehold av gudshusene. Vil statsråden vurdere om staten kan ta over ansvaret for gudshusene, slik staten bl.a gjorde med sykehusene i forbindelse med sykehusreformen?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [ 12:00:20 ] : No trur ikkje eg at det er rette vegen å gå at staten skal ta over ansvaret for alle utfordringar som vi har i samfunnet.

       Eg trur at kommunane og dei som lever nærast kyrkjene våre, er dei næraste til også å kunna ta vare på dei. Vi veit at det er kyrkjelydane og fellesråda som eig kyrkjene, men at det er kommunane som har ansvaret for vedlikehaldet. Vi veit òg at kommunane heller ikkje i gode tider gjorde den jobben godt nok, slik at vi no har eit etterslep. Ein del av kyrkjebygningane våre kjem òg inn under kulturminnevernet. Vi kjem tilbake til Stortinget med det i ei stortingsmelding frå miljøvernministeren, der òg kyrkjebygningane våre vil bli vurderte.

       Elles trur eg at eg vil visa til interpellasjonen som vi skal ha i Stortinget ein gong før Stortinget går frå kvarandre i vår. Der kan vi ta denne debatten opp i full breidd. Det er mange måtar å løysa dette på, men eg meiner at det ikkje er ei god løysing at staten tek over alt ansvaret.

Spørsmål 10

       Øystein Hedstrøm (FrP) [ 12:01:33 ] : Jeg har følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Nærings- og handelsdepartementet forvalter lov om offentlige anskaffelser. Departementet antas ved en rekke tilfeller å ha brutt anbudsregelverket. Her nevnes som eksempel et konsulentoppdrag til Cap Gemini Ernst & Young angående organiseringen av virkemiddelapparatet og en avtale med ABG Sundal Collier angående teleselskapet BaneTele som ble gitt uten anbud.

       Hva vil statsråden foreta seg slik at lovverket følges i departementet? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 12:02:11 ] : Nærings- og handelsdepartementet gjennomfører årlig et stort antall innkjøp. Alle anskaffelser skjer i henhold til lover og forskrifter og departementets interne retningslinjer. Det fremgår bl.a av retningslinjene at alle anskaffelser over 100.000 kr eks. mva blir registrert i en egen anskaffelsesprotokoll. Av protokollen fremgår bl.a hvordan anskaffelsen gjennomføres, og hjemmelen for de valg som er foretatt. I tillegg til løpende oppdatering av interne retningslinjer gjennomfører departementet bl.a interne faglige seminarer der hensikten er å øke kompetansen til alle som deltar i anskaffelsesprosessene. Det legges selvsagt stor vekt på å følge anskaffelsesregelverket, også fordi departementet er fagansvarlig departement på anskaffelsesområdet. Det er mitt inntrykk at kompetansen på anskaffelser er god i departementet, og at regelverket etterleves.

       Når det gjelder de to sakene som representanten Hedstrøm viser til, har jeg følgende kommentarer:

       Tildeling av konsulentoppdraget til Cap Gemini Ernst & Young høsten 2003 i forbindelse med organiseringen av virkemiddelapparatet ble ikke foretatt av Nærings- og handelsdepartementet. Umiddelbart etter omtalen i media ble departementet orientert om anskaffelsen. I brev av 24. oktober 2003 til styringsgruppen som stod for anskaffelsen, påtalte departementet at forskriften om offentlige anskaffelser ikke var overholdt, og la til grunn at fremtidige anskaffelsesprosesser skulle gjennomføres i henhold til forskriftens bestemmelser.

       Når det gjelder den andre saken representanten Hedstrøm tar opp, engasjementet av ABG Sundal Collier som finansielle rådgivere for Nærings- og handelsdepartementet i forbindelse med BaneTele AS, har jeg foretatt en gjennomgang av saken og konkludert med at det unntaket som er gjort, ligger innenfor gjeldende regelverk.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 12:04:10 ] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg regner med at han tenker på dette med finansielle tjenester og tolkningen av det, men jeg skal la det ligge. Her registrerer jeg at det er professorer og ESA som har andre tolkninger og legger det til grunn.

       Vi har altså tre offentlige forvaltningsnivåer i Norge. Man kjøper varer og tjenester for anslagsvis 220 milliarder kr, og det er et betydelig innsparingspotensial. Hvis man har en uprofesjonell eller ulovlig håndtering, kan det få store økonomiske konsekvenser.

       Klagenemnda for offentlige anskaffelser har avdekket at en rekke statlige etater bryter regelverket. Jeg skal nevne noen eksempler: Avinor, Statens forvaltningstjeneste, Universitetet i Tromsø og UDI. I det siste tilfellet dreier det seg om 160 mill. kr som ikke var lagt ut på anbud.

       Siden statsrådens departement forvalter loven om offentlige anskaffelser og også forskriften, hva mener statsråden man bør gjøre for at statlige etater i større grad etterlever regelverket? Det må jo være veldig viktig at de går foran med et godt eksempel, når det er så store milliardbeløp totalt sett man kan hente inn i besparelser på dette området.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 12:05:27 ] : Jeg er veldig enig i representantens generelle tilnærming til problemet, men jeg synes nok kanskje at det var litt unødig å insinuere i spørsmålet at det antas at departementet ved en rekke tilfeller har brutt anbudsregelverket. Det kan jeg altså ikke se har skjedd.

       Det som er det viktige, er at man får konkurranse når det offentlige skal gjøre innkjøp. Det er hele ideen bak dette regelverket og opprettingen av KOFA-organet, som administrativt er underlagt Nærings- og handelsdepartementet. De som leser aviser, vil i hvert fall ha sett at jeg ikke har tatt med silkehansker på verken kommuner, fylker eller statlige etater som ikke har fulgt dette regelverket.

       Jeg er selvfølgelig fullstendig klar over at departementet selv sitter midt i glasshuset og har et ekstra ansvar for å følge regelverket. Det er ingen tvil om at offentlig sektor har mye å hente på å bedre innkjøpsrutinene. Da er minstekravet at ting legges ut på anbud.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 12:06:32 ] : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Det KOFA har avdekket, er at det har skjedd et brudd på regelverket innenfor de statlige etatene som jeg nevnte. Mitt andre oppfølgingsspørsmål må da være: Hva er begrunnelsen for dette? Det kan være alt fra kameraderi, korrupsjon og makelighet til mangel på kompetanse. Statsråden understreket at det var kompetanse i hans departement - men dette skjer jo på tre forvaltningsnivåer. Hva skal man da gjøre så man unngår en lemfeldig saksbehandling? Bør man ikke la dette etter hvert få konsekvenser, når det er betydelige beløp det dreier seg om?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 12:07:12 ] : Offentlig sektor har 700.000 ansatte som gjør innkjøp. Da vi innførte nytt regelverk, var vi fullstendig klar over at ikke alle var perfekte i dette fra dag én, selv om jeg tror viljen var til stede. Antydningene om at det skulle være korrupsjon og kameraderi og slike ting, kan vi jo la henge, men det som har vært et overordnet arbeid innledningsvis i denne fasen, har nettopp vært å informere og dyktiggjøre dem som er innkjøpere rundt i kommuner og fylker. Men vi ser jo gang på gang at til og med folkevalgte organ ønsker å se bort fra konkurranseutsetting for å gi preferanser til egne lokale leverandører - de av oss som har et halvt liv bak oss i politikk og lokalpolitikk, er ikke ukjent med den problemstillingen. Jeg mener imidlertid det er meget viktig at offentlig sektor, som gjør innkjøp for 200 milliarder kr i året, har en bevisst holdning til dette og sørger for konkurranse - det er det KOFAs jobb å etterleve. Undertegnede bruker altså ikke silkehansker på de overtredelsene som har funnet sted.

Spørsmål 11

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ranveig Frøiland til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av samferdselsministeren.

       Ranveig Frøiland (A) [ 12:08:35 ] : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til statsråden:

       « I revidert nasjonalbudsjett våren 2003 er det vedteke at det skal byggjast nye gassferjer. Ferjesambanda som skal nytta desse ferjene, er også bestemt. Arbeidsledigheita ved verfta er stor, så slike oppdrag er viktige, og det hastar.

       Korleis er framdrifta? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 12:08:57 ] : Regjeringen kunngjorde 10. februar i år at driften av riksvegferjesambandene E39 Mortavika-Arsvågen og E39 Halhjem-Sandvikvåg skal konkurranseutsettes. Det er satt krav om at disse to sambandene skal driftes med nye ferjer som bruker flytende naturgass, LNG, som drivstoff. Dette er i tråd med Regjeringens mål om økt bruk av naturgass innenlands og en mer miljøvennlig ferjeflåte. Løyve for drift av de to sambandene skal tildeles for en periode på ti år, med antatt oppstart 1. januar 2007.

       Samferdselsdepartementet har besluttet at det i denne saken ikke skal nyttes tradisjonelt anbud, men derimot konkurranse med prekvalifisering og etterfølgende forhandlinger. Dette henger bl.a sammen med at kontraktsinngåelsen omfatter ny teknologi, som vanskelig lar seg forene med tradisjonelt anbud.

       Statens vegvesen er løyve- og tilskuddsmyndighet for riksvegferjer og administrerer anskaffelsen av ferjene. Kunngjøring av konkurransen ble offentliggjort i EØS-området 3. april i år. Fristen for å søke om prekvalifisering var 10. mai. Statens vegvesen mottok i alt seks søknader innen denne fristen. Alle de seks søkerne er norske rederier. Statens vegvesen vurderer nå de innkomne søknadene, og i slutten av mai vil konkurransegrunnlaget med invitasjon til å levere tilbud sendes til de prekvalifiserte løyvesøkerne. Etter tilbudsfristens utløp vil det innledes forhandlinger med de utvalgte tilbyderne. Løyve for sambandene vil etter planen tildeles slik at de nye ferjene kan kontraheres innen utgangen av året.

Ranveig Frøiland (A) [ 12:10:24 ] : Eg takkar for svaret.

       Bakgrunnen for at Stortinget gjorde dette vedtaket - det var jo ikkje lagt fram noko frå Regjeringa si side - var at situasjonen når det gjaldt sysselsetjing ved verfta våre, var, og er, dramatisk.

       Den andre grunnen var at vi no må ta i bruk gass i transportsektoren og skaffa oss den kompetansen som er nødvendig, slik at vi kan vera med og konkurrera med utlandet om å få bygd båtar og ferjer som går på gass. Dette er viktig industripolitisk, det er viktig sysselsetjingspolitisk - og no er det altså gått eitt år! Enno er vi ikkje komne så langt at desse ferjene kan bestillast. Det har teke altfor lang tid, og eg håpar inderleg at det no vert fortgang slik at vi får bygd ferjene.

       Og så er det to forhold til som må liggja til rette om det skal verte norske anbydarar. Det er at anbodsspråket må vera norsk, og at det må vera eit forskings- og utviklingsprosjekt.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 12:11:28 ] : Jeg har muntlig blitt kjent med at anbudsspråket skal være norsk, og jeg vil i hvert fall følge opp det poenget. Jeg er veldig enig med representanten i det. Jeg skal iallfall gjøre det jeg kan, og forsikre meg om at opplysningene jeg fikk i dag, er riktige. Jeg er også enig med representanten i at saken må ha en skikkelig framdrift. Jeg mener at de opplysningene jeg nå gir på vegne av samferdselsministeren, handler om at det er blitt slik.

       Når det gjelder de andre forholdene i saken, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan gå inn på dem, fordi det ikke er mitt vanlige konstitusjonelle ansvarsområde for tiden. Men jeg er vel kjent med sysselsettingsutfordringene, og selvfølgelig også vel kjent med det tunge og sterke engasjementet i Stortinget for å bruke naturgass som drivstoff på ferjer.

Ranveig Frøiland (A) [ 12:12:14 ] : Eg har sjølvsagt forståing for at denne statsråden ikkje kan alle desse detaljane - men dette er så utruleg viktig.

       Det står at desse ferjene kan kontraherast innan utgangen av året. Det er på grensa, synest eg - halvtanna år etter at Stortinget har gjort desse vedtaka! Det går for lang tid. Det må setjast inn alt som er mogleg for å gjera dette hurtigare, byråkratane må jobba litt fortare - for det er ein like dramatisk situasjon når det gjeld arbeidsløysa ved verfta, og det er like viktig å skaffa seg kompetanse. Eg håpar inderleg at settestatsråden her gjer det han kan for at desse prosjekta går til norsk industri, og at det vert lagt til rette for det.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 12:13:02 ] : Denne statsråden må forholde seg til alle ulike former for konkurranse etter kjente spilleregler, men jeg oppfattet det som representanten markerte i den første kommentaren. Mitt kjennskap til embetsverket i Samferdselsdepartementet og i Vegdirektoratet er at de er arbeidsintensive, og at de drifter ting både effektivt og kreativt. Men det er mitt generelle inntrykk jeg legger til grunn, at verden fortsatt er slik.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.