Sak nr. 9
Interpellasjon fra representanten Eva M Nielsen til kultur- og kirkeministeren:
« Mange av landets kirker trenger opprustning og vedlikehold. Kirkedepartementet har åpnet opp for å rive kirker på grunn av for mange kirker og for høye vedlikeholdsutgifter. Mange kirkebygg brukes også til andre formål, og spiller en viktig rolle i lokalmiljøet. Landets kirker representerer en stor kulturskatt, og vedlikeholdet er et felles ansvar. I dag har kommunene ansvaret for drift og vedlikehold av kirker og kirkegårder. Dårlig kommuneøkonomi kan derfor føre til at kirkebygg blir slett ivaretatt. Det er derfor behov for å se nærmere på ansvarsfordelingen mellom stat, kommune og menighet, for å unngå at kirkebyggene i ytterligere grad forfaller.
Kan statsråden gjøre rede for hva hun vil gjøre for å forhindre at landets kirkebygg forfaller? »

TALERE:

       Eva M Nielsen (A) [ 13:19:06 ] : Kirkevergen i Bergen karakteriserte situasjonen for landets kirker slik:

       « Generelt er norske kirker faretruende nær en katastrofe, men forfallet er ikke like sterkt alle steder. »

       Det stod i Bergens Tidende den 26. april i år.

       Dette er sterke ord. Landets kirkebygg spiller en stor rolle for folk flest, både for dem som er aktive i menighetene, og for alle oss andre. De spiller en rolle langt utover å være gudshus. Jeg vil gjerne gi ros til Kirkerådet for å ha tatt tak i denne debatten. Det er fortsatt gledelig å se at også de fleste partiene viser engasjement og bekymring for Kirkens økonomi.

       Kirkebyggene har stor verdi for Norge som nasjon. Kirken er et sted der mange markerer de store høytidene i livet sitt. Kirkebygg som ikke er i bruk av menigheten, kan bli brukt og blir brukt som kulturhus. Ikke minst representerer landets kirkebygg en stor nasjonal kulturskatt, og dette vedlikeholdet er et felles ansvar. Dette er et syn jeg tror Stortinget deler, og som kanskje allerede avspeiler seg gjennom debatten i dag.

       Det er et faktum at mange av landets kirker er i dårlig forfatning, og at det er et etterslep i oppussing av en rekke kirker. Det er i dag slik at kommunen har ansvaret for vedlikeholdet av kirkene. Politikerne har kranglet om årsakene til manglende vedlikehold i mange år. I mellomtida forfaller kirkebyggene.

       Det er derfor behov for å se nærmere på ansvarsfordelingen mellom stat, kommune og menighet, for å unngå at kirkebygg i ytterligere grad forfaller. Derfor har jeg bedt om en redegjørelse fra kirkeministeren om denne saken. Jeg mener også at det er behov for å få en nasjonal plan for opprustning og vedlikehold av landets kirker. Etter hva jeg forstår, jobber Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon med en database som beskriver alle landets kirker. Det er veldig bra. Kanskje kan en slik database gi oss en oversikt over hvor det er mest behov for opprustning, om kostnader og om grunnlaget for en slik handlingsplan.

       Det har blitt hevdet at prislappen for å bedre vedlikeholdet av våre kirker ligger mellom 6 og 10 milliarder kr. Kirkeminister Valgerd Svarstad Haugland kan sikkert fortelle mer nøyaktig om behovet. Jeg er enig med kirkeministeren, som tidligere har sagt at det er viktig å finne fram til hva som skal til for at man skal kunne ivareta ansvaret for norske kirkebygg.

       « Pengenød kan gi kirkedød », var én karakteristikk av kirkebyggsituasjonen. Jeg er sterkt uenig med Kirkedepartementet i at løsningen er å åpne opp for å rive kirker fordi det er for høye vedlikeholdsutgifter, og fordi det er for mange kirker. En ytterligere begrunnelse er at mange kirker ikke blir brukt fordi befolkningsstrukturen har endret seg, og at enkelte kirker ikke har medlemmer.

       Dette er etter min oppfatning å blande sammen to debatter - den ene at vi må finne en løsning på opprustning og vedlikehold av våre kirker, den andre spørsmålet om det er for mange kirker i Norges land. La oss ta én debatt om gangen.

       Jeg har tidligere nevnt diskusjonen rundt årsaker. Det er i dag ikke statens ansvar å vedlikeholde kirker. Dårlig kommuneøkonomi kan føre til at kirkebygg blir slett ivaretatt. Mange kommunepolitikere opplever en anstrengt økonomisk situasjon og må foreta valg mellom ulike lovfestede formål. Jeg vil på det sterkeste understreke at jeg mener det er galt utgangspunkt for kirkebyggdebatten at løsningen er å rive kirker på grunn av for høye vedlikeholdskostnader.

       Kanskje bør vi se nærmere på arbeidsdelingen mellom stat og kommune. En rekke kommuner har etterlyst hjelp til å ivareta ansvaret for vedlikehold. Et eksempel her er Bergen, som har 32 av landets 1.620 kirker. Bergen har deriblant tre middelalderkirker. Kanskje bør staten ta et større finansielt ansvar for kirkebygg som er av kulturhistorisk verdi. Vi kan ikke risikere at eldre kirkebygg råtner på grunn av at kommunene har dårlig råd.

       Jeg er enig i at det virker veldig underlig at et rikt land som Norge ikke klarer å vedlikeholde kirkebyggene. Norge har ikke mange historiske byggverk, derfor bør terskelen for å rive være veldig høy. Vi skylder dem som i sin tid tok ansvaret og bygde de gamle kirkene, å ivareta disse byggene. Mange av våre kirkebygg ble skapt i en tid da landet var fattig. Men til tross for dette tok man seg råd til å bygge kirker som i dag representerer det ypperste av lokale håndverkstradisjoner. Vi må ikke la historien fra 1851 gjenta seg, da det kom en ny lov om kirker og kirkegårder, og som medførte at mange stavkirker ble revet.

       Kirkeministeren har tidligere uttalt at sikring og vern av kirkebygg hører inn under en drøfting av kulturminnevernet.

       For en stund tilbake ble det arrangert en stor nasjonal konferanse i Narvik om kirkens forfall - da snakker jeg om byggene - hvor samtlige partier var representert. En av konklusjonene på dette møtet var enighet om å vurdere rentefrie lån til vedlikehold av kirker. Dette er bra. En statusrapport i regi av Eiendomsforvaltningsutvalget, som skal gå igjennom kommunal og fylkeskommunal eiendomsforvaltning, viser at den viktigste årsaken til at kommunale bygg ikke blir vedlikeholdt, er at politikerne ikke prioriterer det. En annen konklusjon er at små kommuner med mindre enn 5.000 innbyggere har bedre ivaretakelse av kirkebygg enn større kommuner. Jeg tror igjen at prioritering handler om kommunenes rammevilkår, og at det ikke ligger en bevisst politikk bak dette.

       Jeg mener likevel at vi også må ha en løsning på hvordan bygg av eldre årgang og av kulturhistorisk verdi kan vedlikeholdes. Riksantikvar Nils Marstein viser til at enkelte kirker har spesiell antikvarisk verdi. Av landets 1.620 kirker er 220 fredet. 760 er erklært verneverdige. Jeg håper at vi kan drøfte om en mulig løsning for de nevnte kirker er å la staten ta ansvar for vedlikeholdet. Vi må ha en diskusjon om det, i hvert fall om de kirkene som er fredet.

       Arbeiderpartiet har tidligere fremmet forslag for å bedre Kirkens økonomi, slik at også byggansvaret kan ivaretas. Forslagene har bl.a vært å bruke avkastningen fra Opplysningsvesenets fond til samme låneordning som for skolebygg. Vi har konkret foreslått to ulike løsninger.

       Det som er merkbart i dagens situasjon, slik jeg ser det, er at det ikke foreligger forslag fra Regjeringa, noe jeg savner for å løse problemet med vedlikehold og opprustning av kirker utover forslaget om å rive dem. Kirkeministeren og kommunalministeren har, etter hva jeg forstår, sendt ut et brev til kommunene om at ivaretakelse av kirkebygg er viktig. Det er godt, og det er bra med slike påminnelser, men dette medfører vel ikke en endret rammesituasjon for kommunene.

       Jeg er veldig spent på dagens debatt og håper at vi kan diskutere ulike forslag som kan fungere som gode løsninger når vi skal ivareta våre kirkebygg.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [ 13:27:58 ] : I den siste tida har det vore mange oppslag og mange kommentarar om kyrkjebygga våre. Utgangspunktet for diskusjonen er at mange av kyrkjene er i dårleg stand som følgje av manglande vedlikehald over mange år. I samband med dette er det òg reist ein debatt om riving eller nedlegging av kyrkjer, og det er vist til at departementet har opna for riving - som òg interpellanten sa i sitt innlegg.

       Under spørjetimen i Stortinget den 26. mai i år svarte eg på eit spørsmål om riving eller nedlegging av kyrkjer og om alternativ bruk av kyrkjene. I svaret mitt peika eg på at vi i denne debatten kan få inntrykk av at ei rekkje kyrkjer no er aktuelle for nedlegging eller riving. Men det er jo slett ikkje tilfellet. Det er heller ikkje slik at departementet vil ta initiativ for å nedleggja kyrkjer. Eg vil gjerne gjera dette heilt klart i starten av debatten, slik at vi ikkje tek feil utgangspunkt i ei misforståing om at eg eller Regjeringa har eit ynske om å leggja ned eller riva kyrkjer.

       I den offentlege diskusjonen vi har hatt om kyrkjebygga den siste tida, har eg både som deltakar og tilskodar merka meg eit sterkt engasjement, ikkje berre blant politikarar, men minst like mykje blant folk flest. Sterke kjensler kjem fram dersom ei kyrkje er trua, slik vi òg såg det under kyrkjebrannane på 1990-talet. Det same hende i fjor då det vart spørsmål om stenging av kyrkjer som følgje av økonomiske sparetiltak. Og det same engasjementet kjem til syne i debatten no om vern av kyrkjer frå forfall. Folk bryr seg om kyrkjene sine.

       Både som kulturminister og som kyrkjeminister er eg glad for dette engasjementet. Kulturaspektet i saka er ikkje vanskeleg å sjå. Fleirtalet av dei godt og vel 1.600 kyrkjene våre er viktige kulturminne. Nokre av dei er faktisk blant våre viktigaste. Det same kan seiast om kyrkjekunsten og interiøret i kyrkjene, som representerer store kunst- og kulturskattar. Kyrkjene og kyrkjekunsten er såleis ei sentral kjelde til forståing av norsk kulturhistorie, av norske handverkstradisjonar, av byggeskikk og stilhistorie. Kyrkjene er dessutan i høgaste grad levande kulturminne. Dei tener i dag, som for 200 eller 800 år sidan, framleis si oppgåve som kyrkje og som gudstenestestad for kyrkjelyden.

       Eg trur engasjementet for å verna kyrkjene òg handlar om å verna noko som er større enn sjølve byggverket. Mellom anna trur eg engasjementet fortel oss at kyrkjene blir oppfatta av folk flest som direkte og sentrale uttrykk for vår kristne kulturarv. Kyrkjene er for mange eit sterkt symbol på vår kulturelle identitet som folk og nasjon.

       Interpellasjonen har bakgrunn i det faktum at mange kyrkjer er i dårleg stand. Vi veit at istandsetjingsbehovet for kyrkjene er rekna til fleire milliardar kroner. Situasjonen gir grunn til bekymring. På same måten som interpellanten er eg oppteken av å finna ein farbar veg ut av denne situasjonen.

       I diskusjonen om korleis vi skal sikra kyrkjene, er det etter mi meining viktig å hugsa på at det er lokalsamfunnet som frå gammal tid har hatt i oppgåve å byggja, halda ved like og forvalta dei. Dette har til no vore ei grunnleggjande og sjølvsagd oppgåve for lokalsamfunnet. Kyrkjelova frå 1996, som legg ansvaret på dette feltet direkte til kyrkjelydane og kommunane, fører ei gammal ordning vidare. Det folkelege engasjementet for vern av kyrkjene ser eg som uttrykk for at denne ordninga framleis har eit godt rotfeste. Eg meiner difor vi skal vera varsame med å diskutera ordningar som inneber at lokalsamfunnet ikkje lenger får det direkte ansvaret for kyrkja si. Eg vil ikkje med dette utelukka ei drøfting av statlege støtteordningar eller ulike hjelpetiltak frå sentralt hald, men eg trur det er veldig viktig å halda fast på prinsippet om at primæransvaret for kyrkjebygga skal liggja lokalt. For sjølv om vi har mange eksempel på kyrkjer som er i dårleg stand, skal vi ikkje gløyma at vi òg har eksempel på at lokalsamfunnet har makta å vedlikehalda kyrkjene på ein framifrå måte.

       Det er elles mi vurdering at diskusjonen om sikring og vern av kyrkjene naturleg høyrer heime i ein større diskusjon om kulturminnevernet. Eg viser her til den debatten som Stortinget hadde i oktober i fjor på grunnlag av ein interpellasjon frå representanten Jørgen Kosmo om sikring og vern av alle kulturminna våre. Kyrkjene vart ofte nemnde i denne debatten. Debatten viste at vern av kyrkjene er ein del av eit større sakskompleks, og at vi på dette området har ei stor nasjonal utfordring.

       Regjeringa arbeider no med ei stortingsmelding om kulturminnepolitikken. Meldinga skal leggjast fram til hausten. Vern og sikring av kyrkjene vil sjølvsagt bli drøfta i denne meldinga. Eg ser det som lite tenleg no å gå inn i ein konkret diskusjon om t.d. endringar i ansvarsdelinga mellom kommune, stat og kyrkjelyd med omsyn til vedlikehaldet av kyrkjene. I stor grad vil dette òg kunna bli ein diskusjon om statlege støtteordningar. Dette vil Regjeringa i tilfelle komma tilbake til i den nemnde stortingsmeldinga om kulturminnepolitikken. På dette feltet har korkje eg eller Regjeringa konkludert enno.

       Som nemnt meiner eg at utgangspunktet for sikring og vern av kyrkjebygga må vera at primæransvaret ligg lokalt. Så lenge vi held fast på dette prinsippet, vil eg peika på den nære samanhengen som det er mellom kyrkjeøkonomien og kommuneøkonomien. Ein stram kyrkjeøkonomi, med manglande midlar til vedlikehald av kyrkjer, har ofte samanheng med ein stram kommuneøkonomi. Dei økonomiske rammevilkåra for kommunane er dermed ei viktig side i diskusjonen om forvaltninga og vedlikehaldet av kyrkjebygga våre. Når det er sagt, meiner eg samtidig det er grunn til å peika på at mange kommunar heller ikkje i gode økonomiske tider har valt å prioritera vedlikehaldet av kyrkjene sine.

       Eg vil til slutt nemna at Regjeringa i november i fjor oppnemnde eit utval som skal gjennomgå og evaluera eigedomsforvaltninga i kommunane. Bakgrunnen for oppnemninga er at vi har konstatert at det dessverre ikkje berre er kyrkjebygga som manglar vedlikehald. Dette gjeld òg mange andre bygg som kommunane har ansvaret for, t.d. skular. Etter det vi veit, er det totale etterslepet for vedlikehaldet av kommunale bygg rekna til fleire titals milliardar kroner. Oppgåva for utvalet er i fyrste rekkje å sjå på moglege strukturelle hindringar for at den kommunale bygningsmassen blir halden ved like. Når eg nemner dette utvalet i samanheng med kyrkjebygg, er det fordi kyrkjebygga er særskilt omtalte i mandatet for utvalet, sjølv om kyrkjebygga ikkje er kommunale bygg.

       I tillegg vil Regjeringa jobba vidare med ei stortingsmelding om økonomien i Kyrkja, som Stortinget har bedt oss leggja fram neste år. Dette vil òg vera eit tema som må ha full gjennomgang i den stortingsmeldinga. Der kjem vi tilbake med konkrete tiltak, slik at det er litt for tidleg no å komma med konkrete svar på interpellasjonen i forhold til konklusjonar og problemstillingar som vi i dag jobbar med i Regjeringa. Det gjeld både kulturminnevernmeldinga og meldinga om økonomien i Kyrkja, som kjem til neste år.

       Jeg synes nok at statsråden er litt passiv med tanke på at problemet har vært kjent, og at det til dels er akutt. Jeg hadde kanskje ventet meg en mer offensiv holdning, spesielt når det gjelder de ca 220 kirkebyggene som er fredet. Jeg tror nok det ligger en forventning om at kulturministeren er spesielt opptatt av de byggene. Den kulturarven som disse kirkene representerer, fortjener en bedre skjebne enn den som de ser ut til å få akkurat nå.

       Statsråden pekte på kommunens ansvar. Vi er enige om at i dag har kommunen ansvar for vedlikeholdet, og menigheten i kirken eier bygget. Når man peker på det folkelige engasjementet, hører vi ofte dugnad nevnt. Og det er riktig at mange kirkebygg har blitt godt tatt vare på av sin menighet. Men det er også slik at de byggene som ofte er i dårligst forfatning, er i områder hvor menigheten er liten, hvor befolkningsgrunnlaget er lite, ofte med eldre medlemmer. Så det folkelige engasjementet skal vi alle bygge opp om og inspirere til, men jeg tror det vil være å gå for langt å lene seg tilbake og si at her skal dugnadsånden råde alene.

       Kulturminnevernet synes jeg er et godt utgangspunkt når vi skal diskutere vern av kirkebyggene. For under kulturminnevernet finnes det nokså strenge regler, og det finnes også verktøy som man kan bruke overfor disse gamle kirkene.

       Statsråden peker på at det kommer to meldinger, og at det er for tidlig å konkludere. Men jeg håper at debatten her skal bli bra, og at statsråden vil ta med seg de innspill og forslag til løsninger som vil komme her, så vi kan finne dem igjen i de to nevnte meldinger. Jeg vil for øvrig komme tilbake til dem litt senere.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [ 13:39:13 ] : Eg reagerer ganske sterkt på det usaklege i den delen av innlegget der det vart referert til at statsministeren har sagt at det berre er greitt å riva kyrkjebygg. Eg veit ikkje kvar interpellanten har det ifrå. Eg veit at i ein spontanspørjetime vart denne problemstillinga teken opp. Statsministeren refererte til Kyrkja sine eigne organ i forhold til diskusjonen om kva kyrkjebygga skulle brukast til, og at vi i neste omgang kom til å handsama det som dei kom til departementet med, dersom det var aktuelt. Men det har aldri vore nokon politikk frå statsministeren at det berre er å setja i gang å riva kyrkjebygg. Eg håpar at debatten kan leggjast på eit litt anna plan.

       I forhold til det at vi berre lener oss tilbake, vil eg minna om at det å jobba aktivt med to stortingsmeldingar som omtalar denne problemstillinga, ikkje er å lena seg tilbake. Denne Regjeringa tek faktisk denne problemstillinga så på alvor at vi har tenkt å komma til Stortinget med saker der vi òg vil peika på løysingar. Men det er litt for tidleg å trekkja konklusjonane no. Dersom det kjem gode innspel frå Stortinget, skal eg med glede ta dei med meg i det vidare arbeidet.

Jan Olav Olsen (H) [ 13:40:48 ] : Det er ikke vanskelig å være enig med interpellanten i hennes utgangpunkt. Mange av våre kirker har for dårlig vedlikehold og trenger sårt økt vedlikehold og opprustning. Det er et betydelig etterslep gjennom mange tiår som har ført fram til dagens situasjon. Dette er ikke et problem som har oppstått det siste året eller de siste årene. Gjennom mange år har mange av våre kirker ikke fått nødvendig vedlikehold, på grunn av manglende ressurser eller på grunn av manglende prioritering. Å knytte dette ensidig opp mot, som det sies fra enkelte hold, stortingsflertallets sultefôring av kommunene blir direkte feil. Jeg er glad for at interpellanten har et mer nyansert syn på årsaksforholdene. En dårlig vedlikeholdssituasjon kommer ikke plutselig, den bygges opp.

       Diskusjonen som vi har hørt i vår, og som nå følges opp gjennom interpellasjonen, er både viktig og nødvendig. Jeg er enig med representanten Nielsen i at våre kirker representerer en stor kulturskatt. Det gjelder både våre stavkriker, våre middelalderkirker for øvrig og andre vernede kirker - alle de kirker som er reist i by og bygd. Dette er bygg som det er knyttet mange følelser til. De har stor betydning i lokalmiljøet først og fremst som kirkebygg, men også som kulturbygg i en videre definisjon.

       Kirkebygg bør ikke rives. Kirkelovens bestemmelser om adgang til riving er svært strenge. Det å åpne for å rive kirker er ikke det samme som å godkjenne at enkeltkirker rives. Jeg håper at vi får få slike godkjenninger. Kirkeloven § 21 gir godkjenningsmyndighet til departementet, etter forutgående behandling i menighetsmøtet. Det er en betryggende prosess. Det kan imidlertid være aktuelt å gi kirkebygg annen bruk. Særlig der hvor kirkene ligger tett, kan dette være både aktuelt og fornuftig. En må allikevel være bevisst på hva slags alternativ bruk det er snakk om. Alle følelser som vil være knyttet til kirkebygget, må det bli tatt hensyn til. Spørsmålet om riving eller alternativ bruk er likevel et sidespor. Det viktigste er vedlikehold og opprustning. Kirkene skal jo fortsatt være kirker.

Ursula Evje (FrP) [ 13:44:12 ] : Jeg kunne ha gjentatt svært mange av de punktene som er tatt opp her i dag. Jeg skal ikke gjøre det.

       Behovet for midler til vedlikehold og rehabilitering av kirkene er stort fordi forfallet har pågått veldig lenge. Det har økt år for år, og det er i dag store summer det er snakk om. Så jeg tror at i stedet for å beskylde hverandre for uredelighet og uetterrettelighet, skal vi ta det for det det er: Det er et felles ansvar, og vi er nødt til å bære dette ansvaret sammen. Det har vært skiftende flertall, og det har vært skiftende regjeringer.

       Den gryende erkjennelsen som jeg opplever at representanten Nielsen har når hun i interpellasjonen ber om at man ser på behovet for å vurdere leddene i ansvarsorganiseringen for Kirken som en helhet, tror jeg er veldig bra. Jeg tror det er meget bra, for jeg tror veldig mye av problemsituasjonen kommer av muligheten til å skyve ansvaret mellom disse leddene. Men det er en annen ting vi ikke skal glemme. Det er helt klart at i Norge har vi en statskirke. Det er en bred, stor enighet her om at vi skal ha det, og det er det også i befolkningen. Men det at vi har en statskirke, betyr jo også at staten har et vesentlig ansvar for å sørge for at statskirken på en behørig og ordentlig måte kan drives videre i dertil egnede hus. Vi skal ikke glemme det - og de statlige budsjettene har ikke tatt dette innover seg i tilstrekkelig grad over tid.

       Ved behandlingen av meldingen « børs og katedral » i forrige periode fremmet Fremskrittspartiet en modell for hvordan dette arbeidet kunne starte opp rimelig fort. Modellen baserte seg på den hele avkastning av Opplysningsvesenets fond, som er Kirkens benefiserte gods, og som da kunne brukes avkastningsmessig til å ivareta Kirkens eiendeler på en forsvarlig måte. Dette var det ikke noe ønske om, og forslaget fikk bare Fremskrittspartiets stemmer, og falt. Senere har statsråden gått inn på en del av problematikken og endret det som kanskje var mest nødvendig å endre i forhold til fondet.

       Fremskrittspartiet har et ekstremt klart syn på at Kirken som kirke representerer så viktige historiske og kulturelle bærebjelker i vårt moderne norske samfunn at vi ikke uten videre kan begynne å gjøre store endringer på dette. Det er ikke uten videre enkelt å overføre kirkebygg til andre menigheter, andre trosretninger. Derfor er Fremskrittspartiet helt klar på at det må finnes en måte å la dette bli finansiert på av staten, av oss alle, og kanskje skal vi legge spleiselagtankegangen litt på hylla og få satt i gang dette store arbeidet som må gjøres.

Rolf Reikvam (SV) [ 13:47:32 ] : Jeg synes nok statsråden gjør det litt lett for seg selv ved å henvise til at kirkene er et kommunalt og lokalt ansvar. Det er ganske typisk at når vi har store samfunnsproblemer, så er det et lokalt og kommunalt ansvar. Jeg reagerer også på litt av språkbruken til statsråden, nemlig det at hun brukte ordene « ulike hjelpetiltak » overfor menighetene. Det er ikke det vi snakker om.

       Her har vi en del menigheter som sitter og forvalter vår kulturhistoriske arv. De har fått ansvar for å forvalte denne arven, og det er åpenbart for alle at de ikke er i stand til, innenfor de rammene og innenfor sin egen aktivitet, å forvalte disse på en god nok måte. Vi har ca 220 kirker som er bygd før reformasjonen, før 1537, som er fredet. Det vi da gjør, er å si at det er den enkelte menighets ansvar å forvalte disse og ta vare på dem på vegne av storsamfunnet, på vegne av oss alle sammen. Det blir for enkelt for meg. Det er helt klart at når disse menighetene forvalter vår kulturhistoriske arv, kanskje den viktigste arven vi har - det var jo stort sett bare Kirken som bygde på den tiden, vi hadde heldigvis ikke noe adelskap, så det var Kirken som hadde muligheten til å bygge, og den bygde bygg som vi nå i ettertid setter pris på å ha - må vi også innse at det er storsamfunnet, det er fellesskapet, det er staten som må ta et ansvar i forhold til verning, i forhold til å ta vare på denne kulturarven. Jeg hadde ventet at statsråden i hvert fall klarte å si det. Når det gjelder de byggene, burde hun kunne klare å si det.

       Og så har vi alle de andre kirkebyggene. Vi har ca 750 som, etter det jeg har forstått, er verneverdige, dvs. stort sett bygd etter reformasjonen, etter 1537. De er også en stor del av kulturarven vår. Jeg synes at vi også der må finne fram til ordninger, slik at disse menighetene kan ha dem som sin daglige kirke. Men samtidig er dette kulturarven vår. Det er noe vi i fellesskap er stolte over å ha, og da må vi kunne finne ordninger, slik at staten på en eller annen måte går direkte inn, og slik at Riksantikvaren får et ansvar for disse byggene. Så jeg hadde ventet at statsråden iallfall kunne erkjenne fra denne talerstolen at her må vi finne fram til ordninger, lage et system der fellesskapet og staten tar et ansvar for de fredede kirkene, helt klart og tydelig, når det gjelder vern og vedlikehold og alt dette. Og så må vi få en dialog om hva vi skal gjøre med de byggene som er verneverdige. Så har vi de 600-700 andre kirkene, og dette er jo vanlige brukskirker. Her ligger selvsagt ansvaret lokalt hos menighetene. Vi får understreke at dette er et kommunalt ansvar. Men at statsråden her i dag ikke klarer å si noe om de fredede kirkene og de verneverdige kirkene, det synes jeg er dårlig gjort.

Rune J Skjælaaen (Sp) [ 13:50:55 ] : Kirkevedlikeholdet har det vært et stort engasjement for ute blant folk, som statsråden også sier, og det har også vært det her blant Stortingets representanter.

       For vel et års tid siden stilte jeg et spørsmål til statsråden i den muntlige spørretimen om dette, og hun svarte at Regjeringen arbeidet med en plan, og at det var viktig å tenke langsiktig i forhold til dette.

       For to måneder siden stilte vi et skriftlig spørsmål til statsråden, og hun svarer at det fremdeles arbeides med en plan, og at det er viktig å tenke langsiktig. Vi har fått høre i dag at det arbeides med to meldinger knyttet til dette.

       Jeg deler representanten Reikvams syn - jeg hadde håpet og ønsket at statsråden kunne gi noen signaler og være litt konkret, i hvert fall i forhold til dette som handler om middelalderkirker, som det faktisk er vanskelig for den lokale menighet å ta det fulle og hele ansvaret for.

       Vi har vært på en kirkevedlikeholdskonferanse - alle som er her i salen nå, tror jeg - i Narvik, og vi var enige også der om at noe måtte gjøres. På den måten har statsråden faktisk et ganske godt utgangspunkt for å komme med konkrete forslag til Stortinget, for engasjementet blant politikerne for at vi skal ta vare på kirkebyggene våre, er stort og sterkt i denne salen. I så måte er jeg optimistisk, men jeg ønsker at det snart kommer noe konkret fra statsråden som Stortinget kan ta stilling til.

       Jeg har lyst til å minne om at Senterpartiet i revidert budsjett for i fjor foreslo en låneordning for kirkebygg, tilsvarende låneordningen for skolebygg. Vi kommer til å gjenta dette i revidert budsjett nå - og sikkert også i statsbudsjettet for 2005. Da vi var på kirkevedlikeholdskonferansen i Narvik, gav et flertall av partiene der uttrykk for at dette var noe en virkelig burde vurdere seriøst. Så jeg vil utfordre statsråden med hensyn til hvorvidt dette kanskje er en måte å løse en så stor utfordring på som den man faktisk står overfor når det gjelder kirkevedlikeholdet. Jeg ser fram til at statsråden sier noe om dette.

Elsa Skarbøvik (KrF) 13:54:05 ] : Det er et viktig tema som interpellanten tar opp her i dag, særlig i forhold til det å kunne bekrefte at det er et samlet storting som vil noe med kirkebyggene. Det er et aktivt engasjement, og det opplever jeg også hos statsråden når hun sier at hun arbeider aktivt med akkurat denne problemstillingen. Nå får hun med seg « trykket » fra Stortinget til å arbeide videre.

       For nøyaktig to uker siden stod jeg på Akropolis-høyden i Athen og så for første gang de store søyler etter templene fra storhetstiden i Athens historie. Hva er så fascinerende med gamle tempelbygg at de tiltrekker tusenvis av mennesker, og at man bruker millioner av kroner, dvs. euro, på å holde dem i stand? Jo, de forteller en historie om Gud og mennesker. I « Årbok for Den norske kirke » skriver Oddbjørn Sørmoen, som er rådgiver hos Riksantikvaren, at kirkebygningen er en merkevare. Han skriver at det oftest er de gamle kirkebygningene som har en sterk appell til det brede lag av kirkemedlemmer, og få merkevarer er så godt innarbeidet som den tradisjonelle norske kirken.

       Denne tids debatt om kirkebygg viser at det er et folkelig engasjement. Kirkene betyr noe for folk flest. Det viser også oppslutningen her i dag. Som statsråden sa, er kirkene et sterkt symbol på vår kulturelle identitet som folk og som nasjon, og de er et uttrykk for vår kristne kulturarv. Det er kirkene man søker til i mange av livets avgjørende faser, fra livets begynnelse, ved dåpen, til livets slutt, ved begravelsen. Det er ikke rart at man ønsker at kirkene skal være i skikkelig stand.

       Kristelig Folkeparti er også opptatt av problemet med manglende vedlikehold. Våre lokalpolitikere er opptatt av dette og har i mange kommunestyrer lenge kjempet for å få de nødvendige midler til kirkene, for det er i kommunestyrene avgjørelsene tas. Problemet har bygd seg opp over lang tid, fordi en ikke har prioritert dette godt nok.

       Uansett vil det være viktig å holde fast på at primæransvaret for kirkene våre er kommunenes, for engasjementet i nærmiljøet er viktig for kirkene. Jeg vil i den sammenheng nevne at vi har en gunstig låneordning for kommunene med hensyn til å kunne ruste opp skolebygg. Det må være en idé å ta med seg videre når kirkebygg skal vurderes.

       Det er foreslått en vedlikeholdsplan for stavkirkene, og det jobbes med en kulturminnevernmelding. 40 % av kulturminnene er kirkebygg, så vern av kirkebygg vil være naturlig. Riving av kirker er ikke Kristelig Folkeparti-politikk. Vi vet at det på 1800-tallet ble revet over hundre stavkirker, noe vi beklager i dag. Gjennom århundrer var kirkene de eneste offentlige bygningene som ble reist. Det er derfor viktig å ta vare på kirkene videre når Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon nå lager en sentral database, hvor opplysninger om kirkenes tilstand kan samles.

Trine Skei Grande (V) 13:57:30 ] : Jeg vil først takke interpellanten for å ha tatt opp spørsmålet, og statsråden for svaret.

       Kirkehistorie er jo så mye annet enn bare kirkehistorie. Jeg er sjøl vokst opp i en bygd med en steinkirke fra middelalderen - 870 år gammel - som er nært knyttet til bygdas historie. For meg er det et spesielt bygg, siden jeg vet at mine forfedre i i hvert fall 300-400 år har brukt akkurat den kirken til de viktige handlingene i livet. Derfor er kirken noe annet enn bare et gudshus. Den er også en viktig del av vår identitet, den er viktig som kulturformidler, og den er en viktig historisk bygning, som forteller noe om vår felles historie.

       I min tid som kulturbyråd i Oslo prøvde vi å gjøre et løft i forhold til kirkebygg. Vi så at det innebar ikke bare å få bygd en ny kirke på Mortensrud, der man ikke hadde kirke. Det innebar også å gjøre et løft i forhold til de kirkene vi hadde. Utfordringa var at vi hadde en del kirkebygg som var mer krevende enn andre. Det å ha steinkirker fra middelalderen er en helt annen utfordring enn det å ha moderne arbeidskirker bygd på 1970-tallet. Vi så også at nasjonale handlinger, som f.eks et kronprinsbryllup, grep direkte inn i kommunale budsjetter med hensyn til hva som skal prioriteres - når domkirken er et kommunalt ansvar.

       Men for meg er det også viktig å si at kirken ikke bare skal ha et statisk innhold. Jeg var for kort tid siden i Egypt, og der besøkte jeg et kirkebygg som gjennom ulike tidsaldere - fra år 300 og framover - hadde vært både synagoge, moské og kirke. Jeg har som menighetsrådsmedlem i Gamlebyen også merket den frustrasjonen, engstelsen og sorgen mange opplever ved at man i det hele tatt åpner for en diskusjon om hvorvidt Grønland kirke skal brukes til noe annet. For oss som kan sangen « På Enerhaugen », sier den:

       « Skål for gamle Grønlands kjerke,

       for den rosen skal du ha

       at du én gang fikk á Maja

       til å rødme og si ja. »

       Det er klart at våre kirkebygg har en annen posisjon i livene våre enn bare det å være gudshus. Dette handler om kultur, identitet og historie. Det er det viktig å ha med når man skal se på disse byggenes framtid. Jeg syns ikke vi alltid skal si at alle kirkebygg skal være kirkebygg for all framtid, men det er viktig å ta med alle de andre perspektivene når en skal behandle dette. Det er viktig å huske på at noen kommuner har fått større utfordringer når det gjelder å bringe kulturarven framover, enn andre kommuner.

Olav Gunnar Ballo (SV) [ 14:00:41 ] : Jeg kommer fra et fylke der de eldste eksisterende bygg er av to kategorier. Den første kategorien bygg stammer fra germansk jernalder, der man har tyske bunkere oppført i betong og armeringsjern fra tiden mellom 1940 og 1945. Den andre kategorien er nettopp kirkebygg som er oppført før den tiden.

       I min egen hjemkommune, Alta, har vi interessante kulturelle byggverk, som f.eks. Kåfjord kirke, som sannsynligvis ble tegnet av den samme arkitekten som tegnet Slottet. JC Dahl sa da Slottet ble oppført, at arkitekten Linstow ikke engang hadde tegnet et hundehus, og det hadde han jo helt rett i. Men da han tegnet Kåfjord kirke, hadde han i hvert fall tegnet Slottet.

       Når man går inn i den kirken, kan man finne signaturen til Haakon 7. fra den gang han besøkte kirken tidligere, i det tjuende århundret. Men det man også ser, er i hvor liten grad man har ressurser til å ivareta denne kirken som den kulturskatten den har vært. Det samme gjelder for den saks skyld Alta kirke og en god del andre kirkebygg i Finnmark.

       Det er klart at økonomien i de ulike kommunene ikke strekker til. Den strekker heller ikke til - det ser vi i Alta nå - til å realisere behovet for nye kirkebygg. Den situasjonen kommunene befinner seg i, sett i forhold til skolene, nemlig at man har nedslitte bygg, er på mange måter mye verre når det gjelder kirkene. Man må altså akseptere forhold under dåp og under konfirmasjon som gjør at det ikke er plass nok til besøkende, slik at man må ha reservasjoner i forhold til kirkerommet. Man har ikke toaletter eller avtreder, og man har ikke mulighet til å ta hånd om dåpsbarn i forhold til stell av dem, osv. Vi ser at kommunenes økonomi ikke strekker til.

       Det som flere har understreket her, er at kirkebygg er kulturbygg. Derfor er det også rimelig å spørre statsråden om hun ikke vil se på ordninger for tilskudd til det kirkebyggene er, nemlig kulturbygg, både når det gjelder ivaretakelsen av byggene og realisering av nye kirkebygg, gjennom den støtteordningen som er, gjennom staten, nettopp til kulturbygg. Jeg vil spørre statsråden helt konkret: Vil statsråden vurdere en omlegging av dagens ordning der man inkluderer kirkebygg? Mange kirkebygg har bl.a også som målsetting at man tilrettelegger lokaler for konserter, ikke bare av kirkelig karakter, men for øvrig, slik at det virkelig er kulturelle, brede aktiviteter som foregår i kirkebygget.

       Så håper og tror jeg at statsråden også ønsker å ha en regjering bak seg som aktivt ønsker å gjøre noe med dette, slik at vi ikke får en situasjon der Kristelig Folkeparti må påtvinges midler til ivaretakelsen av norske kirkebygg, for man kan jo sitte litt med den følelsen her i salen i dag at Kristelig Folkeparti må drives fra skanse til skanse for å ivareta de store ressursene som Den norske kirke her sitter på. - Takk for oppmerksomheten!

Eva M Nielsen (A) [ 14:03:56 ] : Etter debatten kan vi, sammen med salmedikteren, slå fast at « Kirken den er et gammelt hus ». Det er derfor vi diskuterer akkurat dette her i dag. Jeg synes det har vært en løfterik debatt. Jeg vil takke representantene i komiteen for det.

       Når statsråden sier at det er for tidlig å være konkret, er det mye jeg kunne tenke meg å si om det. Det har vært stilt spørsmål tidligere i spørretimen, og det har vært stilt skriftlige spørsmål. Statsråden har hele tiden sagt at en arbeider med en plan, men at det fortsatt er for tidlig å være konkret, at vi må vente på disse to meldingene. Min erfaring etter tre år på Stortinget er at meldinger stort sett beskriver dagens situasjon den dagen meldingen er ferdig. Hvis statsråden kan love meg at vi får en operativ og en offensiv handlingsplan i meldingene, ser jeg fram til dem med mye større forventning.

       Når både Høyre og Kristelig Folkeparti i debatten i dag sier at den ordningen vi har for skolebygg, bør vurderes i forbindelse med Kirken, synes jeg det er flott. Det skal vi ta med oss. Det håper jeg også at departementet tar med seg i det arbeidet det står foran.

       Høyres representant Jan Olav Olsen er helt klar på at staten har et ansvar, og at et spleiselag er nødvendig. Også han har et oppriktig engasjement, og det synes jeg er bra, for Høyre sitter jo stort sett med foten på gasspedalen i Regjeringa.

       Når Fremskrittspartiet også er så offensivt som det var her, og har et slikt engasjement for dette, tror jeg Stortinget skal kunne komme langt.

       Jeg registrerte også at representanten fra Kristelig Folkeparti, Elsa Skarbøvik, sa helt konkret: Riving av kirker er ikke Kristelig Folkeparti-politikk. Takk - det var bra! Da forventer jeg at statsråden også har merket seg det.

       Til slutt vil jeg si at det kan kanskje virke som om kirke-, utdannings- og forskningskomiteens medlemmer og Stortinget har større engasjement i denne saken enn det departementet har. Jeg håper jeg tar feil. Jeg sier bare at det kan virke slik. Jeg håper det ikke er slik i realiteten. Men Stortinget har tydeligvis hastverk med å få gjort noe med de kirkene og de kulturskattene som står og forfaller. Stortinget har tydeligvis større hastverk enn departementet.

       Avslutningsvis vil jeg takke for en god debatt. Jeg takker statsråden for svarene. Jeg ønsker til slutt å spørre: Kan statsråden bekrefte at disse to meldingene som er bebudet, vil inneholde en offensiv handlingsplan for å bevare våre kirkebygg, en handlingsplan som også er finansiert?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [ 14:07:12 ] : Eg synest òg at dette har vore ein god debatt.

       Det var litt underleg for meg å høyra Olav Gunnar Ballo nemna at ein må tvinga på Kristeleg Folkeparti midlar til Kyrkja. Eg må seia at det har ikkje alltid vore slik. Stemninga her i salen har snudd frå fyrste gongen vi la fram eit budsjett, der vi fikk kutt, til i dag. Det har ikkje skjedd fleire gonger. Det trur eg heller ikkje kjem til å skje med dette stortinget, og det er lovnadsrikt i forhold til det å ta vare på kyrkjeskattane våre. Eg vil gjerne òg seia at eg trur knapt det har vore nokon statsråd som har hatt eit slikt engasjement i denne saka som eg har hatt.

       Den eine meldinga er det Børge Brende som har ansvaret for, som miljøvernminister, og vi kjem til å komma med konkrete innspel i den meldinga. Det kan eg lova. Ho må opp i Regjeringa før ho blir lagd fram. Det er difor eg ikkje vil vera så veldig konkret i dag. Men engasjementet tek eg med meg. Eg tek òg med meg signala.

       Nokre har nemnt at vi bør bruka OVF. Det har vore Arbeidarpartiet sitt forslag til løysing. Òg Framstegspartiet trekte det fram. Då må eg berre nemna at avkastinga av fondet for OVF i dag blir brukt til kyrkjeleg aktivitet og til å ta vare på prestegardane våre og dei eigedommane som kyrkja eig, slik at fondet allereie i dag går til å ta vare på gamle bygningar og gamle prestegardar. Noko går òg til kyrkjeleg aktivitet. Blir avkastinga større, har eg ingenting imot òg å sjå på bruken med omsyn til vedlikehald. Det vil vi òg ta med oss i arbeidet.

       Så er det òg mange som nemner dette med dei låneordningane som vi har for skulebygg. Det er mange positive ting med det. Eg tek òg med signala om dette frå eit fleirtal her i salen. Det som er litt negativt, er at dei kommunane som har dårlegast råd, er dei som ikkje har råd til å ta imot den hjelpa. Det som eg har engsta meg litt for, er kva vi skal gjera for å få til ei ordning som alle har råd til å nyttiggjera seg. Eg legg òg det inn som ein liten tankekross.

       Eg kan lova Olav Gunnar Ballo at eg vil vurdera ei slik omlegging som representanten nemnde i sitt innlegg. No får vi ein del meir midlar til kulturbygg fordi ein har lagt om tippenøkkelen. Når det gjeld å inkludera kyrkjebygg i ei slik ordning, vil eg ta dette med meg tilbake til departementet for å sjå om vi kan få til ei slik omlegging. Så kan kanskje òg Alta få ei ny kyrkje, som eg veit dei har planar om, og som dei ynskjer. Dei treng litt draghjelp for å få det til. Vi må komma tilbake med resultatet av den vurderinga i neste omgang.

       Elles vil eg gjerne takka interpellanten for interpellasjonen. Eg er heilt einig i det som representanten sa i sitt innlegg, at det her er to debattar. Éin debatt gjeld bruken av kyrkjebygg, infrastruktur og kyrkjer som ligg i område der ein ikkje har så veldig mykje bruk for dei. Den andre debatten gjeld vedlikehald. I dag har vi snakka om vedlikehaldet. Når det gjeld den andre debatten, er òg den interessant, men den er det kyrkjeeigarane sjølve som skal reisa, og ikkje vi politikarar. Så må vi ta til etterretning den debatten og dei ynska som kyrkjeeigarane sjølve reiser i forhold til dei kyrkjebygga som er plasserte der det ikkje er så stor bruk for dei som ein kunne ha ynskt.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet.