Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Hill-Marta Solberg (A) [10:03:13] : Jeg har et spørsmål til finansministeren.

       Nylig ble skattelistene for 2004 offentliggjort, og disse viser at mange i Norge har høy inntekt og store formuer. Skattelistene viser også at mange av de mest velstående her i landet betaler lite eller ingenting i skatt.

       I statsbudsjettet for neste år foreslår Regjeringen å gi over 4 nye milliarder kr i skattelettelse i toppskatten og over 1/2 milliard kr i lettelse i formuesskatten. Finansdepartementets egne tabeller viser at dette gir følgende fordeling: En enslig lønnsmottaker som har 150.000 kr i inntekt, får drøyt 1.200 kr i skattelettelse, altså en hundrelapp i måneden, mens en med en inntekt på 1 mill. kr får 20.000 kr i skattelette, altså 16 ganger mer. Når vi på toppen av dette også vet at de med de lave inntektene skal være med og betale gjennom økt moms, er mitt spørsmål: Mener finansministeren at dette er god og rettferdig fordeling?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:04:33] : Ja. En skattereform gir oss en bedre fordelingsprofil enn det som eksisterer i dagens skattesystem.

       Representanten Hill-Marta Solberg startet med å si at det er mange som betaler lite eller ingenting i skatt. Det gjelder vel i vesentlig grad dem som har store kapitalinntekter - de kan være i en situasjon hvor deres samlede næringsvirksomhet er slik at de betaler lite skatt. Etter skattereformen skal det være slik at vi i større grad får likebehandling mellom ulike arbeidsinntekter, enten de kommer via kapitalskattesats eller via skattesats på arbeidsinntekter. Så sånn sett får vi en bedre fordelingsprofil med en skattereform som bl.a også gjør det mulig for oss å avskaffe delingsmodellen og gjøre systemet mer åpent og lettere tilgjengelig også for dem som vil studere andres skattesituasjon.

       Jeg tror det er viktig at man må se rettferdigheten i et skattesystem, ikke bare endringene fra et år til et annet. Men endringene fra et år til et annet, i 2005, gir skattelettelse for alle inntektsgrupper. Er det slik at man i større grad vil likestille marginalskattesatsene på lønnsinntekt med marginalskattesatsene for dem som lever på kapitalinntekter, må man sette satsene ned. For å fjerne delingsmodellen må man altså sette satsene ned. Vi gjør ikke noe mer dramatisk enn å sette marginalskattesatsen på høyere inntekter ned til nesten det nivået som Hill-Marta Solberg var en varm forsvarer av på hele 1990-tallet - 48,5 %. Det var sosialt da. Det bør være like sosialt nå. Det gir en likestilling også mellom ulike grupper som har inntekter fra kapital og fra arbeid.

       Hva er grunnen til at Regjeringen nå ensidig bryter denne avtalen? Ser ikke Regjeringen for seg at det nå kan bli meget vanskeligere å inngå avtaler med partene i arbeidslivet, når den nå egentlig bryter ensidig en avtale som har så viktige elementer i seg for å få flere ut i arbeid og for det inkluderende arbeidsliv?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:08:24] : Jeg vil bare for ordens skyld gjøre oppmerksom på at dette ikke er en del av skattesystemet, men jeg svarer gjerne på spørsmål om sykelønnsordningen.

       Jeg er litt overrasket over at representanten Nordtun angriper et forslag hans egen regjering har fremmet ved en rekke anledninger tidligere, med til dels atskillig sterkere belastninger for arbeidsgivere, men det er et faktum at IA-avtalen ikke har gitt den forutsatte nedgang i sykefraværet. Det koster milliarder bare over dette årets budsjett. Litt av det tas nå tilbake gjennom en egenbetaling i sykelønnsordningen, noe jeg er overbevist om vil stimulere arbeidsgiverne til i større grad å satse på å få ned langtidssykefraværet, som er det som øker sterkest.

       Det finnes bare ett ord som beskriver dette budsjettet, og det er at det er dypt « usosialt ». Jeg forstår godt at statsråd Per-Kristian Foss ønsker å forsvare dette, for den sosiale profilen i budsjettet - eller den manglende sosiale profilen - er klassisk Høyre-politikk: Man gir mest til dem som har mest - og nesten ingenting til andre.

       Kan statsråd Per-Kristian Foss forklare hvorfor det er slik at de som ikke har lønnsinntekt, den millionen som lever av pensjon eller trygd, får økte egenandeler i form av en tusenlapp med Regjeringens budsjett? Hvordan vil det slå ut for alle dem? Vil det ikke bety at nesten én million nordmenn faktisk vil få skatteskjerpelse, inkludert egenandelsøkning?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:10:20] : Nei. Det siste spørsmålet finnes det ingen dokumentasjon på i alle de tabeller vi har lagt frem i budsjettet, og i alle de spørsmål SV har stilt. Man kan selvfølgelig påstå det, men det blir ikke sannere av den grunn. Også for pensjonister og trygdede gis det lettelser i denne sammenhengen, ved at gifte og samboende pensjonister får oppregulert sin faktiske trygd.

       Jeg minner om at når det gjelder formuesskatten - som representanten Djupedal ved enhver anledning innbiller seg bare betales av noen få rike - er det faktisk slik at 40 % av den betales av pensjonister. Den lettelsen i formuesskatten vi nå legger opp til, har to begrunnelser. Den ene er lette i bunnen. Det gjelder særlig dem med små formuer og mindre bankinnskudd, og det gjelder den likestilling mellom ulike aksjer som er pålagt oss gjennom EØS-regelverket, dvs. at børsnoterte aksjer og unoterte aksjer må ha samme verdsettingsgrunnlag. Jeg er selvfølgelig klar over at det kan man både sette opp og sette ned. Vi har valgt å likestille ved å sette det ned slik at også f.eks aksjefond, som veldig mange vanlige folk sparer i, får samme verdsettingsgrunnlag som unoterte aksjer og børsnoterte aksjer.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:12:36] : Svaret er nei, jeg kan ikke bekrefte det, fordi premisset er feil, og gjengivelsen av mitt synspunkt er feil. Derfor blir utgangspunktet altså som galest.

       Men det jeg har sagt, er at jeg - hvis jeg var kommunepolitiker - ville ha prioritert de lovpålagte oppgaver først, og så kanskje løst andre oppgaver etter hvert. Mange kommuner har gjort det, med glimrende resultater, med eller uten eiendomsskatt for sine innbyggere - det varierer. Forskjellen mellom kommunene er meget stor. Noen klarer det bedre enn andre, for å si det forsiktig. Jeg trodde faktisk det var Stortingets oppfatning - og også representantens - at når man lovpålegger noe, bør det komme først.

       For øvrig er jeg fullstendig klar over at det er sammenheng i budsjetter. Men jeg har litt problemer med å se sammenhengen i representanten Meltveit Kleppas resonnementer, for jeg forstår det slik at hun vil at man skal legge seg på et skattenivå som er uendret i forhold til i år. Da har hun til disposisjon 1,65 milliarder kr, som er netto bokførte skattelettelser for 2005. Jeg har ikke registrert at hennes krav til endringer i budsjettet holdes innenfor den rammen.

       I juni i år gjorde Stortinget et vedtak i forbindelse med avhendingen av Forsvarets eiendommer - i kjølvannet av Bolærne-saken. Jeg refererer vedtaket, der Regjeringen bes « foreta en gjennomgang av statens eiendommer som skal avhendes, spesielt med tanke på hvilke eiendommer som er interessante i forhold til allmennhetens muligheter til friluftsliv og/eller kulturhistorie, og utarbeider en plan for hvordan allemannsretten og/eller vern av slike eiendommer best ivaretas ».

       Til tross for dette vedtaket bekrefter Skifte Eiendom at de gjennom hele sommeren har solgt eiendommer som også er av interesse for allmennheten - som om ingenting har hendt. Mitt spørsmål er da: Hvorfor har statsråden ikke instruert Skifte Eiendom om å stanse videre salg av denne sorten eiendommer til Stortinget har fått oversikt og selv kan vurdere hvilke eiendommer som skal selges, slik at vi for framtiden kan unngå slike saker som Bolærne-saken?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:15:06] : Gjeldende vedtak i Stortinget innebærer at Forsvaret som et ledd i sin omstilling er pålagt å selge 2 millioner m2 eiendomsmasse, bl.a for å finansiere omstillingen. Dette er et av de målene som vi i Forsvarsdepartementet og i Forsvaret er bedt om å nå gjennom de vedtak Stortinget gjorde våren 2001. Dette er et av de tre viktigste finansieringsvirkemidlene for å få til omstillingen, altså salg av 2 millioner m2 eiendomsmasse, der inntektene av salget går til det samme forsvaret. De går til nyinvesteringer i andre bygninger, og de går til andre typer investeringer i Forsvaret. Hele hensikten med omstillingen i Forsvaret er å flytte midler fra kapasiteter og drift en ikke trenger i dag, til kapasiteter og drift en trenger i framtiden.

       Det som er kjent, er at Fremskrittspartiet ønsker en annen finansiering av Forsvaret, der salgsinntektene fra eiendom ikke lenger skal være et finansieringsgrunnlag. Det er det foreløpig ikke flertall for i Stortinget.

       Når det gjelder Østre Bolærne, har Regjeringen funnet en løsning på den saken i tråd med den intensjonen som kom fram under Stortingets behandling i juni. Det betyr at en nå tar sikte på å selge Østre Bolærne til fylkeskommunen. Vi har endret vår praksis når det gjelder avhendingsinstituttet, slik at man ikke bare kan avhende til takst til kommunen, men også til fylkeskommunen, i henhold til det som Stortinget bad oss om å se på i juni. Det betyr at Østre Bolærne-saken nå ser ut til å få sin løsning helt i henhold til Stortingets ønske. Men det betyr ikke at vi har tenkt å stoppe det som vi er pålagt i stortingsvedtak, nemlig å selge 2 millioner m2 bygningsmasse for å finansiere omstilling av Forsvaret. Skulle vi tatt det til etterretning, måtte vi først ha vedtatt en annen finansiering.

Per Ove Width (FrP) [10:17:22] : Jeg forstår det slik at statsråden overhodet ikke tar hensyn til et stortingsvedtak. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Det vedtaket som jeg refererer til, er gjort i etterkant av det vedtaket som statsråden refererer til, og derfor burde en tatt et initiativ for å få dette til.

       Når Bolærne-saken nå endelig er løst, er ikke det på grunn av Skifte Eiendoms klossete behandling av denne saken, men fordi kjøperen har stilt seg veldig velvillig og gjort et skifte som alle er fornøyd med. Det er først og fremst på grunn av kjøperen.

       Jeg forstår det slik at statsråden ikke ønsker å gå inn på spørsmålet som Fremskrittspartiet har stilt tidligere, om avhending av disse eiendommene til kommuner og fylkeskommuner vederlagsfritt, og om vi eventuelt kan bidra i budsjettet til å få disse pengene på plass på vanlig måte. Slik forstår jeg det.

       En annen ting: Når Stortinget etter hvert forhåpentligvis får en oversikt over hvilke eiendommer som skal avhendes, vil statsråden da ta initiativ til at Skifte Eiendom avvikles, og at profesjonelle eiendomsmeglere tar seg av det videre salget?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:18:35] : For det første har departementet fulgt opp de vedtak som ble gjort i Stortinget i juni knyttet til Bolærne-saken. Det er utkvittert i St.prp.nr.1, der dette er omtalt spesielt. Men det er selvfølgelig anledning for medlemmer av Stortingets forsvarskomite til å stille tilleggsspørsmål i de budsjetthøringsrundene vi skal ha om alle de temaene som er omtalt i budsjettproposisjonen, herunder også Bolærne-saken.

       Men vi i Regjeringen kan selvfølgelig ikke forholde oss til mindretallsmerknader når det gjelder endringer i den politikk vi fører. Og den politikk vi fører, er altså å selge eiendommer, ikke vederlagsfritt, som Fremskrittspartiet ønsker, men minimum til takst - og vi selger gjerne over takst for å finansiere Forsvarets omstilling. Når en alternativ finansiering er på plass, når Forsvaret er sikret at disse milliardene kommer inn en annen vei, kan vi selvfølgelig selge eiendommer vederlagsfritt. Men dette er ikke på plass. Derfor forholder vi oss til gjeldende vedtak.

       Så er statsråden veldig opptatt av å vise til at Stortinget har vedtatt et budsjett. Det er helt riktig. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har til og med økt salg av eiendommer på inntektssiden. Statsråden er veldig opptatt av å holde stortingsvedtak og budsjetter. I Aftenposten i dag er det en ganske betydelig overskrift om mange andre stortingsvedtak som det ser ut til at Forsvaret ikke følger opp - det gjelder reduksjoner i driftsutgifter og andre ting. Det er tvert imot ganske betydelige endringer i forhold til det som er oppfølgingen.

       Er statsråden helt spesielt opptatt av å holde budsjettene når det gjelder Bolærne og salg av eiendommer, eller er hun like interessert på andre områder? Og når det gjelder det bildet som ble tegnet i sommer, og som blir tegnet nå, vil jeg spørre statsråden: Føler hun at hun fortsatt har full kontroll over Forsvaret, og at den jobben hun utfører, er tilfredsstillende når det gjelder å følge alle stortingspålegg?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:21:11] : Jeg er spesielt glad for det spørsmålet.

       Forsvaret har etter stortingsvedtaket om Østre Bolærne solgt ganske mange verdifulle eiendommer, bl.a en eiendom i Salten som heter Stemland/Nes, også en eiendom av stor interesse for allmennheten. Hvorfor ble ikke denne salgsprosessen stoppet etter Stortingets vedtak om Østre Bolærne, for å vurdere ulike allmenne interesser knyttet til denne eiendommen, som forhold og hensyn til allemannsretten og kulturhistoriske verdier, med sikte på å beholde også denne eiendommen i offentlig eie? Denne eiendommen ble som kjent solgt til takst, 1,7 mill. kr.

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:23:15] : Jeg anser spørsmålet som delvis besvart i tidligere spørsmålsrunde.

       Hovedhensikten med salgene til Forsvaret er å finansiere den videre modernisering, og det er altså ikke slik at Stortinget har vedtatt at salgene av Forsvarets eiendommer skal stoppe. Det ville ha stoppet omstillingen, og det ville ha utsatt denne statsråden for betydelig kritikk.

       Det som derimot er situasjonen, er at det i den enkelte kommune lokalt, og nå også som en nyordning, som vi har meldt fra om i St.prp.nr.1, slik Stortinget bad om, åpner for at også fylkeskommunen kan kjøpe til takst. Der det ikke er interesse for det, blir det solgt til eksterne, slik også i denne saken.

       Når kan me rekna med at ei slik liste vert gjord kjend, både for Stortinget og for dei som er ute etter eigedommar i marknaden?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:24:42] : Først vil jeg understreke at med hensyn til den avmelding Regjeringen har gjort i St.prp.nr.1 knyttet til Bolærne-saken, har vi avmeldt den slik vi tolket Stortingets vedtak.

       Forsvarsbygg foretar ca 1.000 enkeltsalg. Jeg har ikke tolket stortingsvedtaket dit hen at 1.000 enkeltsaker skal behandles i forsvarkomiteen. Hvis dette var ønsket, er jeg nesten fristet til å si vær så god!

       Men det som jeg oppfatter er intensjonen i Stortingets vedtak, er nettopp det som Rita Tveiten er inne på: at vi sørger for at interesserte ute i regionene kan gis en mulighet til å by på eiendommene, og at kommuner og fylkeskommuner i større grad kan få anledning til å by på dem til takst. Skifte Eiendom har oversikt over alle de eiendommene de har for salg, og den er selvfølgelig tilgjengelig for kjøpere ute i den enkelte region. Men jeg fortsetter å tolke Stortinget dit hen at det ikke er noe ønske i komiteen om behandling av 1.000 enkeltsaker.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:26:55] : Representanten tar kraftig i, og det er det jo grunn til å gjøre på vegne av dem det gjelder, men ikke med hensyn til det Regjeringen har gjort. Det var knapt fokusering på denne saken før 2002, og handlingsplanen vår har satt trykk på saken både ute og hjemme.

       Det som er utfordringen i saken, er at for å få hjelp må noen innrømme at de er et trafficking-offer. Politiet har for øyeblikket tre saker hvor det er saken, som kan gå etter den såkalte slavehandelparagrafen, og som involverer ganske mange mennesker. Politiet har også hjulpet jenter med å komme ut av Norge på en trygg måte. Kompetansen i politiet og i alle instanser er under oppbygging. Det er ingen tvil om at vi har flere skritt å gå, men det er også slik at da vi nylig hadde besøk av representanten for OSSE, fikk vi ros for det vi hadde gjort, både ute og hjemme. Det er en representant som reiser på tvers av Europa.

       Jeg tror vi skal erkjenne at her kreves det seig og systematisk innsats, for de som er på den andre siden, er seige og systematiske, og de har holdt på ganske lenge. Og hvis vi tar situasjonen til en jente, vet vi at vedkommende ved å eksponere seg og si at hun er trafficking-offer, antakelig må avveie dette med risiko på egen hånd opp imot trusler mot familie hjemme. Vi vet at politiet gjennom media har sagt at f.eks jenter i det nigerianske prostitusjonsmiljøet i Oslo kvier seg for dette på grunn av tøffe represalier. Selv har jeg f.eks møtt jenter som har fått politibeskyttelse, bl.a. én som da har framstått i rettssaker, men også én som har vært dypt usikker på hvorvidt hun skulle benytte seg av situasjonen og vitne, fordi hun var redd for situasjonen for sine egne der hjemme.

       Derfor: Skal man bekjempe trafficking, må man gjøre det i Norge, gjøre det i samarbeid med andre land. Det gjør vi, både gjennom det samarbeidet vi har rundt Østersjøen, det samarbeidet vi har i Norden, og det samarbeidet vi har i Europa. Så representanten bør være utålmodig med hensyn til resultater, men bør ikke være utålmodig med hensyn til at det ikke legges trykk på og er engasjement for å få fram resultatene.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:28:52] : Jeg takker for svaret, og det er i og for seg som forventet.

       Jeg tror at statsråden også skal være klar over at mange har vært ganske tilbakeholdne med å kritisere, nettopp fordi de har vært avventende for å se hva det er handlingsplanen vil bringe. Derfor begynner det nå å murre, fordi de begynner å bli utålmodige på vegne av jentene. Det mest sentrale gjenstår, nemlig, og det er å sørge for at de « traffickerte » jentene kan føle seg trygge i Norge.

       Nå skal jeg sitere en politimann som uttalte seg til Dagbladet den 17. oktober. Han sa:

       « Vi vet ikke hvordan dette er organisert, og vårt problem er at jentene ikke tør snakke fordi de er redde for represalier. »

       Nei, de tør ikke snakke - og hvorfor ikke? Jo, fordi politiet i stor grad fengsler og uttransporterer jentene. Da blir spørsmålet: Hvordan har statsråden tenkt å sørge for at politiet får jentenes tillit i en slik situasjon? Dette vet jeg at også mange politifolk er veldig opptatt av.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:29:46] : Det er mulig at representanten sikter til et nyhetsoppslag nylig. Akkurat idet jeg gikk inn i salen, fikk jeg vite at informasjonen fra vedkommende jente var gitt på en slik måte at politiet hadde grunn til å tro at man stod overfor brudd på utlendingsloven. Men så oppdager man etter hvert at det kan være noe annet. Da får vi bare erkjenne at vi må være enda flinkere til å prøve å avdekke og se tegnene tidlig. Men da er vi avhengige av et samarbeid med alle som kan melde fra om dette. Og det representanten kan være sikker på, er at politiet ønsker å gjøre det. Når vi har tre saker som involverer § 224, med brede forgreninger, handler det om et systematisk politiarbeid. I mange sammenhenger når vi jo nettopp disse sakene fordi vi kommer i nærheten av annen form for alvorlig organisert kriminalitet.

       Vi må bare erkjenne at vi står overfor et samfunnsonde som det tar tid å bekjempe. Men det er ingen tvil om viljen til å gjøre noe, verken hos politi, påtalemyndighet eller andre.

       Og så til syvende og sist: For å få en sak trenger man et vitne. Man må ha et menneske som tør å ta den belastningen det er å si fra om hva det er man er utsatt for - fra første stund. Jeg har beskrevet dilemmaene ved det, men vi vil gjøre det vi kan for at de dilemmaene skal være til å bære for dem det gjelder.

       I Italia gis det midlertidig oppholdstillatelse til alle dem som er med på å avsløre bakmenn. Det var artig at ministeren refererte til OSSEs spesialutsending, for det var jo et av de forslagene som han kom med, nemlig at det bør gjøres slik i Norge også, at man får en større grad av utvidet midlertidig oppholdstillatelse for dem som er med på å avsløre bakmenn. Det er veldig lett å bruke utlendingsloven for å sende folk ut når vi bare gir dem 45 dagers opphold som betenkningstid.

       Da blir spørsmålet: Kommer Regjeringen til å følge opp OSSEs anbefaling om å innføre midlertidig oppholdstillatelse til dem som er med på å avsløre bakmenn i trafficking-saker?

Statsråd Odd Einar Dørum [10:32:07] : Først må vi være sikre på at de 45 dagene som vi har, blir brukt, og at de blir nyttiggjort på en god måte. Det er vi innstilt på å gjøre.

       Situasjonen i Italia kjenner jeg. Jeg har studert den gjennom min statssekretær. Vi har studert en rekke land. Men til syvende og sist er vi helt avhengige av at det fra første øyeblikk etableres tillit. Hvis vi i den prosessen lærer at vi skal gjøre noe mer, vil vi åpent vurdere det. Men vi er nødt til å få etablert tilliten i disse sakene. Alle politifolk som jobber med dette, vet at dette er vanskelig. Og for å understreke det: Jeg har møtt en jente som kom til meg, med politibeskyttelse, som var helt åpen med hensyn til hva hun var utsatt for, men som ikke var sikker på om hun ville vitne. Og hvorfor det? Skal vi da si til henne at vi gir henne retten til å vitne? Da vil vi jo bli anklaget for å ha forhåndsprosedert en sak i retten. Betenkningstiden er der for å gi jentene en sjanse til å tenke seg om. Noen vil da få hjelp til å vende tilbake dit de kom fra, andre vil gjerne stille opp og ta risikoen ved det. Da skal vi stille opp for dem. Men at både politiet og alle som er opptatt av dette, gjør sitt ytterste når de jobber med disse sakene, vet jeg. Vi kommer til å følge dette.

       Og for øvrig: Det gleder meg av hele mitt hjerte at SV nå er intenst med i kampen mot organisert kriminalitet.

       Da er mitt enkle spørsmål: Vil Dørum være så snill å følge med disse distriktene, gi dem den kompetansen de trenger, for det tror jeg kanskje mangler, spesielt når det gjelder å lete etter halliker, og prøve å få det til å bli effektivt i alle politidistrikter? For jeg tror ikke noe på at det ikke finnes halliker i Bergen.

Statsråd Odd Einar Dørum [10:34:23] : Jeg er helt sikker på at både kriminaliteten og synden er jevnlig fordelt i dette landet, helt uavhengig av geografiske navn.

       Hordaland politidistrikt har selv sagt at de ikke har gjort en god nok jobb, og de har sagt til meg at de nå vil sette i gang et arbeid med å kartlegge og gå inn i miljøene. Representanten har helt rett i at dette er avhengig av hvordan man klarer å bygge opp lokal kompetanse. Den kompetansen er under oppbygging forskjellige steder, og da er det slik at politiet høster erfaring fra de stedene som gjør det best. Eksemplet fra Rogaland er riktig, og vi har eksempler fra Oslo.

       Jeg er også glad for at dette retter søkelyset mot et viktig trekk ved politireformen, nemlig å bygge kompetanse. Politiet bygger kompetanse for å møte organisert kriminalitet. De er kjempedyktige til det. De bygger kompetanse for å gå inn i disse sakene, som er svært vanskelige og komplekse. Det vet alle som jobber med dem. Men de er oppriktig opptatt av å bygge kompetansen. Jeg har lest politimester Refviks innlegg i Bergens Tidende. Det må vel oppfattes som et selverkjennende innlegg, som konkluderer med at dette skal de gjøre noe med, nettopp fordi de mener at de ikke har gjort nok til nå. Slik sett har vel både representantens og statsrådens engasjement nådd fram.

       Da Stortinget behandlet siste langtidsplan for Forsvaret i juni i år, var det en enstemmig forsvarskomite som understreket at driftskostnadsveksten må under kontroll og bringes i samsvar med det som gjelder for resten av staten. Komiteen stilte underveis en rekke spørsmål til statsråden om personellkostnader og økonomisk styring.

       I dag får vi vite gjennom Aftenposten at det finnes en hemmelig rapport, framlagt omtrent da vi behandlet denne langtidsplanen. Den slår bl.a fast at overtid og tilleggssystemer for lønn og en rekke andre ting « skyter i været », at « Forsvaret står for 100.000 av statens i alt 300.000 hotelldøgn » i året - begrip det eller ikke - og en ekstrem bruk av konsulenter.

       Hvorfor ble denne rapporten holdt skjult for komiteen under behandlingen av langtidsplanen? Forsvarer statsråden de opplysningene som kommer fram i Aftenposten i dag?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:36:47] : Det som omtales av spørreren som en hemmeligstemplet rapport, er et internt arbeidsdokument til bruk i en prosess som pågår. Det er derfor ikke en avsluttet rapport som har noen status som gjør at innholdet der kan brukes, verken av komiteen eller andre. Det er et internt arbeidsdokument i en pågående prosess.

Marit Nybakk (A) [10:38:58] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det høres jo ut som om hun har tenkt å gjøre noe med dette, som har vært drøftet mellom komiteen og statsråden over lengre tid - dog ikke så graverende som det som kommer fram i Aftenposten i dag, og heller ikke at denne rapporten finnes. Statsråden kan umulig forsvare at de incentivtillegg som ble etablert for å holde på helt nødvendig nøkkelpersonell, også gis til militært personell som samtidig får sluttpakke, at Luftkrigsskolen da den skulle omorganisere for å spare penger, fikk en kraftig økning i antall lederstillinger, og at folk som tar ut sluttpakker, samtidig leies inn som konsulenter. Spørsmålet er om Forsvaret har utviklet en kultur der de har kunnet skalte og valte med offentlige midler etter forgodtbefinnende, og man kan lure på om vi er nødt til å fastsette antall oberstløytnanter i Stortinget, for ellers ender vi vel opp med bare generaler i dette systemet. Når skal departementet ta på alvor at også økonomien i Forsvaret må under politisk styring?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:40:02] : For det første: Folk som tar ut sluttpakker, kan ikke samtidig leies inn som konsulenter. De tilfellene der dette ble oppdaget, for nokså mange år siden, førte til at det ble satt en effektiv stopp for det. Det er altså ikke tillatt.

       Når det gjelder gradsnivå, er situasjonen den at vi nå driver og kraftig nedbemanner på ledelsesnivå i Forsvaret, og vi har opprettet en avdelingsbefalskategori nettopp for å gjøre noe med gradsstrukturen i Forsvaret og unngå at det er, som Marit Nybakk sier, for mange generaler.

       Jeg vil for øvrig si at når det gjelder utnevnelser fra oberster og oppover, så skjer det i Forsvarsdepartementet, det har vi kontroll på. Det som har vært en utfordring, er oberstløytnantnivå. Det ligger ikke til Forsvarsdepartementet. Men med muligheten som ligger i avdelingsbefal, kan vi få den gradsstrukturen vi alle ønsker oss.

       Når det gjelder tilleggene for øvrig, er de altså framforhandlet i avtaler mellom organisasjonene og forsvarssjefen. Det ble brudd i justeringsforhandlingene i vår nettopp når det gjaldt å lage et prøveprosjekt i noen avdelinger med et annet lønnssystem - men her trenger vi også Stortingets klare støtte.

       Det er mange sektorar som treng pengar, og det er for lite mange plassar. Men når vi les i Aftenposten i dag om Forsvaret, kan mange meina at det ikkje er god nok økonomisk styring der - og det trengst i Forsvaret.

       Eg vil gjerne peika på det som ein samrøystes forsvarskomite sa i juni i år:

       « Komiteen vil videre be om at budsjettdisiplinen og regnskapsfunksjonene bringes i samsvar med økonomireglementet for staten. »

       Det at Stortinget seier dette til departementet, er i seg sjølv oppsiktsvekkjande.

       Mitt spørsmål til finansministeren er: Meiner finansministeren at den økonomiske styringa i Forsvaret er god, eller bør dei økonomiske rutinane leggjast om?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:42:28] : Det har aldri vært bedre økonomisk styring i Forsvaret enn under denne statsråd. Nå har ikke jeg sittet altfor mange år som finansminister, men jeg må si at noe av det jeg oppdaget da jeg kom til departementet, var at det har skjedd endringer. Ethvert departement er under stadig - det passer kanskje ikke så godt her å bruke uttrykket « overvåkning » - overoppsyn fra Finansdepartementet med hensyn til at man følger statens økonomireglement. Det gjelder selvfølgelig også Forsvaret.

       Men som denne spørsmålsrunden har bevist, er en del av styringen innenfor offentlig sektor også overlatt forhandlinger mellom organisasjonene. Der tror jeg man skal gå litt tilbake i tid for å finne årsaker til en kanskje noe vel stor raushet.

       Forsvaret har en meget lang historie i uansvarlig pengebruk. Forsvarsministeren sier at det i Aftenposten i dag blir henvist til en uferdig rapport, som ikke har noen status. Dette står i direkte motstrid til det som blir omtalt i Aftenposten i dag. Jeg vil utfordre forsvarsministeren på følgende: Ifølge Aftenposten var denne rapporten ment for offentliggjøring da den ble hemmeligholdt i juni. Dette var midt i innspurten i arbeidet med langtidsproposisjonen for Forsvaret her i Stortinget. Spørsmålet til statsråden er: Hvem tok beslutningen om at denne rapporten skulle hemmeligholdes, og når ble denne beslutningen tatt?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:44:15] : Dette er ikke noen hemmeligstemplet rapport, dette er et internt arbeidsdokument. Det står i mandatet, som jeg har sjekket i dag, ingenting om at dette skal ende opp i en rapport som skal offentliggjøres. Jeg har finlest mandatet nettopp med det for øye. Mandatet heter nemlig grunnlag for nytt lønnssystem i Forsvaret. Det skal altså være et innspill i de forhandlinger som forsvarssjefen, Forsvarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet skal ha framover med bl.a organisasjonene for å få til et nytt lønnssystem for Forsvaret. Problemet ble adressert både i St.prp.nr.42 i mars og i brev til komiteen den 28. april. Vi har et lønnssystem som er bortimot dysfunksjonelt i forhold til de oppgaver Forsvaret skal løse.

       Jeg synes det er underlig at tre partier nå har tatt ordet i denne saken, men ingen har erkjent at dette ligger hos partene i arbeidslivet, og at forsvarssjefen trenger backing for å få gjort noe med det som er problemet - nemlig at et aktivitetsbasert forsvar gir meget høye lønnstillegg.

Marit Arnstad (Sp) [10:45:33] : Jeg skjønner at dette er en intern rapport. Stortinget skal altså ikke få kjennskap til at all innsparing på lønn fra 2000 til 2002 har gått rett ut til overtid og konsulenter. Stortinget skal ikke få opplysninger om at tillegget er brukt helt i strid med regelverket. Stortinget skal ikke bli opplyst om at Forsvaret står for en tredjedel av statens reisedøgn i løpet av et år. Stortinget skal ikke bli opplyst om at antallet høyere offiserer er økt dramatisk de siste to årene. Ingenting av dette skal Stortinget bli opplyst om, fordi dette var et intern rapport.

       Problemet for statsråden er at dette føyer seg inn i en rekke av økonomiske overskridelser og mangel på økonomisk styring i den prosessen Forsvaret er inne i.

       Spørsmålet blir rett og slett: Når skal Stortinget få tilgang til de opplysningene som Aftenposten i dag sitter med, på hemmelig vis?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:46:27] : De temaene som representanten Arnstad tar opp, synes jeg det er meget god grunn til å gå inn i, ikke minst i den budsjettprosess vi har foran oss. Det er nemlig gode svar på mange av de temaene som tas opp.

       Når det gjelder gradsinflasjonen som omtales, er tiltaket med avdelingsbefal et tiltak for å bøte på det. Når det gjelder reiser, skyldes mye av økningen i reisevirksomheten transport til og fra internasjonale operasjoner. Vi har også hatt behov for å øke stillingskategorien for dem vi skal ha ute i NATO-stillinger. Det er altså en rekke gode svar på flere av de problemstillingene som reises.

       Men dette interne arbeidsdokumentet hadde som misjon å peke på ting som var viktige for å få til en endring i lønnssystemet til Forsvaret. Det er derfor jeg er villig til å adressere dette problemet både her og i den framtidige budsjettprosess. Det er ikke riktig at man både kan få sluttpakke, få avgangstillegg og innleies som konsulent. Det er stoppet.

       Poenget er: Alle disse temaene kan adresseres, men ikke ved at vi utleverer interne arbeidsdokumenter som ikke har den status og omstendelighet som kreves.

       Men la meg få peke på et par andre punkter, som også er kilde til bekymring når det gjelder økonomistyring av Forsvaret. Det ene gjelder regnskapsrutinene i Forsvaret, som er skarpt kritisert av Riksrevisjonen, senest i sommer. Det andre gjelder det faktum at det i Forsvaret nå er regninger som har ligget i over en måned etter forfall, på flere titalls millioner kroner. Det tredje er det pågående Golf-programmet som vi i Stortinget ikke har fått beskjed om hvor mye har kostet, men som vi altså gjennom kilder i avisene har fått beskjed om hittil har kostet 800 mill. kr, og at regningen til sammen nå kan komme opp i 2 milliarder kr.

       Føler statsråden at hun har en betryggende kontroll med økonomistyringen i Forsvaret?

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:49:14] : Jeg vil iallfall innledningsvis understreke det finansministeren sa: Kontrollen med Forsvarets økonomi har aldri vært strengere.

       Forsvarets regnskapssystem var i en årrekke ikke i tråd med statens økonomireglement. Det var påpekt i år etter år. Derfor skiftet man i 2003 regnskapssystem, og derfor fikk man selvfølgelig også overgangsproblemer. Når man tar 80 ulike regnskaper og summerer dem til ett, oppdager man blant annet alt som heller ikke i tidligere år var avstemt, fordi man for første gang får en anledning til å avstemme det. Å innføre et nytt regnskapssystem var et utrolig viktig steg, nettopp for å få kontroll med Forsvarets regnskaper og økonomi, og det skjedde i 2003.

       Når det gjelder Prosjekt Golf, er det behandlet flere ganger i denne sal. Det er et klart flertall av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet som er for den måten prosjektet er delt opp i - i enkeltprosjekter i stedet for et stort samleprosjekt - noe som dermed ikke gir mulighet for å gi en sluttsum for prosjektet, men som har gitt langt bedre styring med prosjektet underveis.

       Når det gjelder andre forhold knyttet til Forsvarets økonomistyring, var det en veldig god debatt om det 11. mars 2003 i Stortinget. Der ble det understreket av meg at jeg ser på Riksrevisjonen som en veldig viktig medspiller, nettopp for å få påpekt på hvilke områder vi må bli bedre. Jeg har også meldt fra i forsvarsbudsjettet for inneværende år at vi setter av 10 mill. kr til intern kompetanseheving, nettopp for å sørge for at enkeltmedarbeidere som skal melde inn dataene til disse regnskapssystemene, får den nødvendige kompetanse og assistanse.

       Så vil jeg gjenta: At vi faktisk klarer å spare 2 milliarder kr på Forsvarets driftsbudsjetter og gi det over til investering, at vi faktisk klarer å frigjøre driftskostnader ved bygningene, det viser at vi har langt bedre kontroll enn på meget lenge.

Marit Arnstad (Sp) [10:51:22] : Jeg registrerer at statsråden fortsatt ikke har tenkt å offentliggjøre den rapporten. En av konklusjonene i rapporten er at her forsvinner arbeidsplassene til folk - men ikke de oppgavene som skal løses. Så bruker man overtid og konsulenter for å få utført de oppgavene som ikke er fjernet. Men vi i Stortinget får ikke tilgang til rapporten, det er avisene som sitter på den.

       Jeg kunne ha nevnt flere eksempler - jeg kunne ha nevnt Kystvakten og radarene deres, men jeg har konsentrert meg om Golf-programmet. Jeg vil gjerne ha statsråden til å avkrefte her og nå at Golf-programmet kommer til å koste mellom 1 1/2 og 2 milliarder kr. Jeg vil gjerne ha en avkrefting her og nå i Stortinget fra statsråden på det punktet.

       Per Ove Width (FrP) [10:57:35] : Golf-programmet, som representanten Arnstad innledet med, er jo laget for å skulle kunne modernisere Forsvaret. Og da må jeg bare rett ut spørre: Mener statsråden at omorganiseringen og moderniseringen av Forsvaret går som planlagt, og føler hun at hun har full kontroll? Nå sier riktignok finansministeren at kontrollen aldri har vært strengere, men jeg vet ikke om det er av statsråden eller budsjettet.

Statsråd Kristin Krohn Devold [10:58:06] : Jeg tror at sett fra Finansdepartementets side er det liten forskjell på de to spørsmålene.

       Jeg kan være helt klar overfor representanten Width på at omstillingen er i rute. Vi kommer antakeligvis til å nå en større driftsbesparing enn de 2 milliarder kr som vi er pålagt i forhold til 2002. Vi kommer antakeligvis til å klare å selge mer bygningsmasse enn de 2 mill. m2 vi er pålagt, og vi regner med å nå nedbemanningsmålet på 5.000. Det er de vedtatte omstillingsmål for perioden 2001-2005. Så har vi en ny periode, 2005-2008. Der er det en forutsetning at lønnsutgiftene i Forsvaret ikke skal være høyere enn i staten for øvrig. For å få til den forutsetningen må vi ha et nytt lønnssystem, men det kan altså verken denne statsråden eller det øvrige storting beslutte, fordi det må framforhandles mellom partene. Og hvis partene ikke lykkes, vil det bli aktiviteten som blir lidende.

       Justisministeren er jo tidvis i Stortinget for å debattere, og vi debatterer bl.a soningskø og soningsforhold. Denne uken har det vært et oppslag i Dagbladet om en person som er dømt for voldtekt av mindreårige, og hvor domstolen har sagt at det er fare for gjentakelse. Allikevel beveger denne personen seg fritt omkring. Jeg registrerer at ansatte i departementet har sagt at vi ikke skal ha det sånn, og det har også ministeren tidligere selv bekreftet, at sånn skal det ikke være. De som er dømt for grov kriminalitet, skal inn til soning aller først.

       Jeg synes jo dette er sterkt bekymringsfullt, og det gir et signal om at systemet vårt ikke er godt nok. Og som sagt, når ministeren har et ønske og en visjon om å ha en stor grad av troverdighet, har vi ikke råd til slike hendelser. Da blir spørsmålet mitt ganske enkelt: Hvilke tiltak vil justisministeren foreta seg for å forhindre at noe liknende skjer i ettertid?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:00:33] : Saken er faktisk på mange måter godt belyst i Dagbladet både i går og i dag. Det framgår at det har gått tid som ikke skulle gå, fra det øyeblikket det foreligger en rettskraftig dom, og til Kriminalomsorgen skal iverksette denne. Vi har ikke forvaringskø, og representanten og jeg er enige om at vi ikke skal ha en slik situasjon som dette. Her er det ikke mangel på lover eller regler, men det er ikke god nok praksis. Derfor har vi tenkt å bruke saken som « case », for å gjennomgå praksis ut fra at det som varsles skal, skal varsles raskt og uopphørlig. Dette gjelder forholdet fra det øyeblikk en dom er rettskraftig, til politiet går videre til Kriminalomsorgen, og til Kriminalomsorgen iverksetter det.

       Det er det som er lærdommen. Den lærdommen har min statssekretær på mine vegne uttrykt ettertrykkelig i Dagbladet i dag, for representanten og jeg deler den oppfatning at når man står overfor denne type kriminalitet, opprører det oss alle. Det er ingen tvil om at også når det er snakk om forvaring, og vi har forvaringsplasser med god sikkerhet på Ila, så skal vi bruke de plassene. Så svaret er at vi skal gjennomgå den praksisen vi har, slik at vi kan være sikre på at vi ikke kommer i slike situasjoner. Når vi da får en sak som denne i et så gjennomsiktig samfunn som vårt - og godt er det at det er gjennomsiktig - så lærer vi av det, og vi kommer til å følge det opp.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:01:50] : Jeg takker for svaret i første omgang. Samtidig må det være en utfordring for justisministeren når han sier at vi ikke skal ha det slik, vi har kapasitet, når det er et faktum at justisministeren på vegne av denne regjeringen ønsker å gi større strafferabatt til folk som er dømt for alvorlig kriminalitet i dette landet. For inneværende år innførte Regjeringen, med støtte fra Arbeiderpartiet, en ekstra strafferabatt for å redusere soningskøen - det var begrunnelsen - og for neste år foreslår Regjeringen en styrking av dette.

       Er ikke justisministeren bekymret for hvordan det blir oppfattet ute, ikke minst blant de pårørende i denne typen saker, av tjenestemenn i politiet, av domstolene og av Kriminalomsorgen, som ønsker å gjøre en jobb for å sikre at folk faktisk får den straffen de har fortjent? Eller er dette en form for handlekraft fra Venstre for å være konkurrent overfor Kristelig Folkepartis velgermasse blant de innsatte? Det er jo et paradoks for noen av oss at vi har denne typen tilnærming. Jeg er klar over at justisministeren tilhører et liberalt parti, men det må da være måte på liberalisme.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:02:51] : Det er jo en interessant situasjon. I det ene øyeblikket er jeg for snill, og i det andre øyeblikket er jeg for tøff. Det betyr at jeg trives godt som Venstre-mann. Jeg står verken på soft-soft-linjen eller på tøffe-tøff-linjen; jeg er hard mot de harde, myk mot de myke, snill mot de snille og slem mot de slemme. Alle vet jo at det er slik.

       Her skal man ikke blande inn forvaringssaken, for den er utvetydig riktig. Der skal det reageres strengt. Strafferabatten gjelder langt mindre alvorlige situasjoner, og den har ett formål: å sørge for at folk kommer raskt inn. Og det virker. Soningskøene avtar - det kan representanten sikkert glede seg over sammen med meg - og da øker også rettssikkerheten i dette samfunnet. Men det er klart at når det gjelder de alvorligste tilfellene, blir de ikke prøveløslatt. Representantens anliggende i denne konkrete saken er et anliggende som jeg deler. Og så er det slik at jeg ikke er regiondirektør i Kriminalomsorgen, jeg er ikke fengselsdirektør. Vi har ikke den type system. Men Norge er heldigvis et land hvor ting som er gjennomsiktige, kommer opp til alles påsyn. Det fører ofte til sunne og gode sosiale reflekser. Statsråder kan drive med både stille og høylydt lemping, som det heter, i mange sammenhenger, og det kommer jeg til å gjøre i den første saken.

       Så til det å være Venstre-mann: Jeg trives godt, jeg, med Fremskrittspartiet på den ene siden og SV på den andre siden.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 5, fra representanten Per Roar Bredvold til kultur- og kirkeministeren, vil bli tatt opp av representanten Johnny Hult.

       Spørsmål 15, fra representanten Heidi Grande Røys til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 16, fra representanten Vidar Bjørnstad til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Sverre Myrli.

       Spørsmål 17, fra representanten Rolf Terje Klungland til olje- og energiministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

Spørsmål 1

       Trine Skei Grande (V) [11:04:30] : « Åtte år med en ettergivende holdning overfor regimet i Iran har bare ført til en forverring av menneskerettighetene og for forholdene for opposisjonen.

       Hva er Norges holdning til denne utviklingen, og hva gjør Norge for å bedre menneskerettighetene og forholdene for opposisjonen i og utenfor landet? »

Utenriksminister Jan Petersen [11:04:51] : I en periode fra valget på president Khatami i 1997 og frem til rundt 2003 kunne man se en gradvis - men likevel klar - forbedring av menneskerettighetssituasjonen i Iran. Også den demokratiske utviklingen i landet var positiv. Fra norsk side forsøkte vi å støtte den positive utvikingen ved gjentatte ganger å uttrykke vår klare støtte til reformkreftene i landet.

       Det siste årets utviking har gitt atskillig grunn til bekymring. Parlamentsvalget i februar i år var beheftet med vesentlige mangler og representerte et tilbakeskritt for den demokratiske utviklingen i landet. Vokterrådet har befestet sin stilling, og den tidligere reformorienterte nasjonalforsamlingen er nå dominert av konservative krefter som arbeider nært med landets ikke-folkevalgte religiøse ledelse. Vi ser med uro på denne utviklingen, og beklager at reformkreftene ikke får et friere spillerom. Irans politiske ledelse er ved gjentatte anledninger blitt gjort kjent med Norges syn i dette spørsmålet.

       Samtidig er vi vitne til innstramning både med hensyn til den alminnelige personlige frihet og, ikke minst, kvinners rettigheter. Vi har også sett at en strafferettspraksis som må beskrives som inhuman, vedvarer. Flere tilfeller av dødsdommer mot mindreårige i den siste tiden gir særlig grunn til bekymring. En ung pike på 16 år ble henrettet ved hengning i august, og man kjenner til i hvert fall fem andre saker der dødsstraff er blitt idømt overfor personer som var mindreårige da de pådømte forhold fant sted. Dette er helt uakseptabelt og i strid med Irans internasjonale forpliktelser.

       Regjeringen har tatt opp menneskerettighetssituasjonen i Iran med landets myndigheter en rekke ganger, både generelt og når det gjelder enkeltsaker. Vi holder også løpende kontakt med andre land for å se hvordan vi best kan påvirke utviklingen. Senest i august sluttet Norge seg til en EU-démarche vedrørende dødsstraffsaken.

       Jeg vurderer fortløpende hvordan Norge på en mest mulig effektiv måte kan påvirke situasjonen for menneskerettigheter og demokrati i Iran.

       Det er veldig betryggende å se at norske myndigheter tar opp dette ved enhver anledning. Jeg er også glad for at utenriksministeren spesielt verdsetter både demokrati og kvinners rettigheter.

       I uka som gikk, fikk vi beskjed om at en 14-årig jente er dømt til steining i Iran på grunn av seksuelle relasjoner hun skulle ha hatt. Jeg vil bare forsikre meg om at statsråden i tida framover kommer til å benytte enhver anledning til å påpeke overfor iranske myndigheter den svikten som er i utviklingen av demokratiet.

Utenriksminister Jan Petersen [11:07:34] : Jeg kan bekrefte at Norge fortsatt vil være aktiv i denne typen spørsmål.

       Jeg vet at Stortinget følger godt med i hva vi gjør, og jeg har besvart skriftlige spørsmål fra Stortinget om disse meget beklagelige og dramatiske sakene. Vi kommer selvsagt til å fortsette å vise engasjement på dette området.

Spørsmål 2

       Steinar Bastesen (Kp) [11:08:15] : Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « En kvinne fra Thailand kan bli skilt fra en snurrevadfisker fra Laukvik i Lofoten fordi han ifølge UDI ikke er i stand til å forsørge sin kone. UDI har i avslaget på søknaden om arbeidstillatelse for henne konkludert med at fiskeren ikke har tilstrekkelig inntekt til å forsørge henne.

       Betyr dette at fiskere, som har variable inntekter, skal svartelistes som ektefeller for utlendinger, og er det et eksempel på god saksbehandling fra UDIs side? »

Statsråd Erna Solberg [11:09:08] : Ved behandling av søknader om familiegjenforening er det irrelevant hvilket yrke personen det søkes familiegjenforening med, har. I utlendingsregelverket finnes det ikke spesielle bestemmelser om familiegjenforening med fiskere eller andre spesielle typer yrkesgrupper.

       Det finnes derimot regler knyttet til at man skal ha forsørgelsesevne, noe som også er i tråd med loven Stortinget tidligere har vedtatt. Underhold må være sikret for den tiden søknaden gjelder. Arbeidstillatelse i familiegjenforeningsøyemed gis normalt for ett år av gangen. Dette innebærer at det må dokumenteres at søkeren er sikret underhold for ett år, altså at den som gifter seg, kan forsørge sin ektefelle i det kommende året, for at tillatelsen skal gis.

       Nivået for minstekrav er harmonisert med Norges sosialhjelpsnivå. Beløpet er knyttet til lønnstrinn 1 i statens lønnsregulativ, som innebærer at man må ha en forsørgelsesevne på 167.500 kr i året. Det avgjørende er altså ikke om inntektene varierer, men at det kan dokumenteres at samlet inntekt det året søknaden gjelder for, tilsvarer minst lønnstrinn 1. Det at inntektsnivået varierer f.eks fra måned til måned, vil derfor ikke utelukke at søknaden om familiegjenforening kan innvilges, men man må altså nå minimumsnivået, 167.500 kr, og sannsynliggjøre det i forbindelse med en søknad om opphold i Norge.

Steinar Bastesen (Kp) [11:10:41] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg forventer ikke at enkeltsaksbehandling skal foregå i denne salen. Men det er litt merkverdig: I dette tilfellet skal altså denne kvinnen fra Thailand være nødt til å skille seg fra fiskeren i Lofoten fordi han ikke har høy nok inntekt. Det er jo en kjent sak, også for UDI, går jeg ut fra, at fiskere ikke har fast inntekt, men er avhengige av det som naturen måtte gi, og den kvoten som de har.

       Er det vurdert av saksbehandleren i UDI?

Statsråd Erna Solberg [11:11:21] : Basert på den styringsinstruksen på utlendingsfeltet som eksisterer og er gitt av Stortinget i form av lov, kan ikke jeg gå inn og si hva som er vurdert av den enkelte saksbehandler i enkeltsaker, som jeg altså ikke har mulighet til å påvirke eller gå inn i.

       Men regelverket er klart: Man må ha en inntekt på minimumsnivå, på 167.500 kr, for å kunne forsørge sin ektefelle og få tillatelse til familiegjenforening i Norge og at vedkommende blir boende. Og det er helt uavhengig av om inntekten varierer eller ikke. Det dreier seg om at man ikke skal få utenlandske ektefeller til Norge der det er en forutsetning at offentlige myndigheter og resten av det norske samfunnet skal finansiere livsoppholdet for vedkommende. Derfor er den grensen satt slik, og den er altså i tråd med loven.

       Det man må, er å sannsynliggjøre at man klarer å nå det nivået, og det må gjøres i de dokumentene som sendes til UDI. Det er ikke slik at det er aktuelt å ha andre regler for fiskere eller andre selvstendige næringsdrivende i denne typen sammenhenger.

Steinar Bastesen (Kp) [11:12:27] : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg konkluderer med at fiskeren i Laukvik må skille seg fra konen sin, som er fra Thailand. Statsråden hadde sjansen her i denne salen til å gi en bekreftelse på at så ikke er tilfellet, men jeg konkluderer med at de må skille seg. Høyre hadde en sjanse.

Statsråd Erna Solberg [11:12:51] : Det er forskjell på å være skilt og ikke å ha opphold i Norge. Det er fullt mulig å være gift og ikke bo i Norge. Spørsmålet om familiegjenforening dreier seg i så fall om hvilket land man bor i, og det er ikke et spørsmål om man skal være skilt eller ikke.

       Spørsmålet om man kan forsørge sin ektefelle er et grunnleggende spørsmål, som altså er inntatt i norsk lov og vedtatt av det norske stortinget. Det er et prinsipp som vi også har forsøkt å stramme inn på de siste årene, nettopp fordi det i et stadig mer flerkulturelt samfunn - det er flere og flere som reiser hit - er viktig at flesteparten av dem som kommer hit, og som ikke har beskyttelsesbehov, faktisk ikke er det offentliges ansvar, men familienes ansvar.

Spørsmål 3

       Knut Storberget (A) [11:13:48] : « Ungdomsorganisasjonen Juvente har gjennomført kontroller som har avdekket at mindreårige lett får kjøpt alkoholvarer i mange butikker, ja oppimot halvparten av butikkene solgte alkohol ulovlig. Øl er ungdommens viktigste ruskilde. Ungdommens rusforbruk øker. Mye av kriminaliteten begås i alkoholrus.

       Hva vil Regjeringen gjøre for å stanse butikker som selger alkohol til mindreårige, og hvordan sikre en effektiv kontroll? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:14:17] : Det er et overordnet mål å redusere skadene av alkoholforbruk. For å nå dette målet er det ikke minst viktig å heve debutalderen for alkohol. Disse målene er også nedfelt i Regjeringens handlingsplan mot rusmiddelproblemer 2003-2005. Ett av tiltakene for å oppnå målsettingen om å heve debutalderen for alkohol er å bedre kontrollen med bevillingssystemet for å hindre salg og skjenking til mindreårige.

       Formålet med det kommunale bevillingssystemet for salg og skjenking av alkoholholdig drikk er å bidra til å oppnå de nasjonale målene som er satt for alkoholpolitikken. Samtidig skal det gi rom for kommunalt alkoholpolitisk skjønn og lokal tilpasning. Et viktig virkemiddel i alkoholpolitikken er at utøvelsen av salgs- og skjenkebevillinger kontrolleres. Dersom vi skal redusere den ulovlige omsetningen av alkohol, kreves god samordning av kontrolltiltak nasjonalt og lokalt og effektive reaksjonsformer der det skjer ulovlig salg av alkohol osv. Et av tiltakene i Regjeringens handlingsplan er å foreta en gjennomgang av regelverket for kommunenes kontroll med utøvelsen av salgs- og skjenkebevillinger. Regjeringen har i denne forbindelse satt i gang flere tiltak for å nå disse målene:

       Etter alkoholloven § 1-7d har kommunene plikt til å utarbeide en alkoholpolitisk handlingsplan. Her bør bl.a kontrolltiltak nedfelles. Departementet utarbeidet for en del år siden en veileder for kommunal rusmiddelpolitisk plan. Jeg har gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å revidere den eksisterende veilederen, hvor man i enda større grad vil sette søkelyset på kommunens virkemidler, inkludert kontrolltiltak. Den alkoholpolitiske handlingsplanen skal sikre at alkoholpolitikken blir satt på dagsordenen i alle landets kommuner. Den reviderte veilederen vil være et hjelpemiddel for kommunene.

Knut Storberget (A) [11:17:23] : Jeg takker for svaret.

       Jeg tror nok vi kan si at det er stor enighet om mange av de målene som Regjeringa har skissert, både i handlingsplaner og for så vidt i det som kom fram i svaret nå.

       Det er et paradoks at når det gjelder ungdoms rusmiddelbruk, som voksengenerasjonen er særlig opptatt av også når vi skal bekjempe kriminalitet og sosiale problemer, har vi en tendens til å snakke stadig mer om de illegale varene, som vi har veldig strenge sanksjonsmidler mot, og som vi kan putte folk i fengsel for både å bruke og kjøpe, mens det som egentlig på mange måter utgjør mye av basisen i forhold til ungdoms rusmiddelforbruk, faktisk er det man kjøper i dagligvarebutikkene, det er det som utgjør hoveddelen av ungdoms rusmiddelforbruk. Det har Juvente gang på gang påpekt, noe som er veldig prisverdig. Det ligger også i bunnen i forhold til det å rekruttere til narkotikabruk. Så det er grunn til å ta dette på alvor.

       Jeg har lyst til å utfordre ministeren i forhold til spørsmålet om det ikke nå er på tide å gjøre sanksjonene strengere overfor dem som bryter disse reglene, at vi ikke bare kommer med planer og informasjon, men at vi faktisk gjør reaksjonen strengere?

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:18:34] : La meg bemerke at jeg er helt enig med representanten Storberget i at det er nødvendig å ha skjerpet fokus på ungdoms alkoholbruk. Det må også ses i sammenheng med det drikkemønsteret og de alkoholvaner som befolkningen som helhet har, og som i høyeste grad er med på å påvirke bildet.

       Jeg mener at det viktigste vi fra sentralt hold kan gjøre når det gjelder det ansvar kommunene har i bevillings- og salgssystemet, er å sørge for at kommunene har et godt og målrettet regelverk å forholde seg til, og sørge for at de har muligheten til å prioritere sitt kontrollansvar inn mot der hvor kontrollbehovet er størst i den enkelte kommune. Det er et klart mål for de lovendringer som nå ligger til behandling i Stortinget, og det forskriftsarbeidet som jeg om kort tid vil sette i verk, at kommunene skal få et slikt skjerpet verktøy.

Knut Storberget (A) [11:19:42] : Ved siden av det prisverdige arbeidet som Regjeringa gjør i forhold til avgiftsspørsmålet, er tilgjengelighet og det man nå ser i forhold til kontrollmekanismene i dagligvarebutikkene og på skjenkestedene, kanskje et av de viktigste ruspolitiske spørsmål vi står overfor, særlig tatt i betraktning at man i Norge i løpet av de siste 10-20 årene faktisk har liberalisert alkoholpolitikken ganske betydelig, ved at man har fått økt tilgjengelighet, dette for så vidt uavhengig av regjeringens politiske farge. Det tror jeg vi må kunne erkjenne. Det er i en slik situasjon jeg mener at man i større grad bør gå inn og se på credoet, at en bevilling skal være lett å få og lett å miste, og at man faktisk bør være strengere når det begås brudd mot de reglene som vi her står overfor, at man faktisk må bli litt tøffere i kampen i forhold til dette.

       Det andre som Juvente kanskje også opplever som et problem, er at det ikke er så lett for offentlige aktører å drive kontroll med om aldersgrensebestemmelsene opprettholdes. Har ministeren nye forslag til hvordan man kan drive en slik effektiv kontroll i forhold til alder?

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:20:51] : Jeg nevnte i mitt hovedsvar en del av de elementene som ligger i forslaget som Stortinget behandler, og jeg vil vurdere ytterligere elementer i forskriftsarbeidet i forhold til den intensjon som jeg fullt ut deler med representanten Storberget, at det er ønskelig med en skjerpet kontroll med praksis på dette området, og også skjerpede reaksjoner.

       Siden representanten Storberget innledningsvis nevnte et paradoks, la meg si at jeg er enig i at det er avgifter, tilgjengelighet og reguleringen av det som er de mest effektive alkoholpolitiske virkemidlene. Derfor synes jeg det er paradoksalt at representanten Storbergets partifeller i debatten de siste dagene har tatt til orde for drastiske avgiftskutt i Norge. Det ville være å bestille mer av de problemene som både representanten Storberget og jeg er opptatt av å redusere.

Spørsmål 4

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:22:06] : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « En artikkelserie i Bergens Tidende har vist at Hordaland politikammer fullstendig har nedprioritert etterforskning av hallikvirksomhet og menneskehandel med østeuropeiske kvinner i Bergens-området. Denne virksomheten foregår uten nødvendig inngripen fra politiet, til tross for de signaler som tidligere er gitt fra departementet om å prioritere slike saker.

       Hva vil statsråden foreta seg for å sørge for at etterforskning av handel med kvinner i Hordaland blir prioritert? »

Statsråd Odd Einar Dørum [11:22:38] : La meg innledningsvis understreke at menneskehandel er en alvorlig kriminell handling, som skal gis høy prioritet hos politiet og i rettsapparatet. Jeg har derfor iverksatt en rekke tiltak for å styrke politi- og påtalemyndighetenes innsats mot menneskehandel.

       I gjennomføringen av Handlingsplanen mot handel med kvinner og barn (2003-2005) har jeg først prioritert at politiet får informasjon og oversikt over denne typen kriminalitet. I januar 2004 etablerte vi derfor et nasjonalt kartleggingsprosjekt i Kripos. Kartleggingen viser at politiet har vært involvert i 42 saker der det er mistanke om menneskehandel, og 36 halliksaker med utenlandske forgreninger hittil i år. Kripos antar at de til nå bare har kartlagt toppen av isfjellet. Fem politidistrikter og CATCH jobber nå med å få omsatt informasjonen og kunnskapen til bruk i straffesaker. Det er til nå opprettet tre straffesaker hvor det foreligger siktelse etter menneskehandelparagrafen, § 224. En av sakene omhandler 124 personer bosatt i 21 land.

       Prosjektet i Kripos har ført til en økende informasjonsutveksling mellom norsk og utenlandsk politi. Det internasjonale samarbeidet tilfører viktig informasjon om kriminelle som står bak handelen med mennesker i Norge, og om profitten som genereres.

       Som et ledd i å heve kvaliteten på etterforskingen og påtalebehandlingen, utarbeider Politidirektoratet en håndbok om menneskehandel for politidistriktene. Politidirektoratet har også laget et tiltakskort til bruk for førstelinjen i politiet. Det har vært avholdt et seminar og flere temadager for å styrke politiets kompetanse. I 2005 vil Politidirektoratet organisere regionale møter og kompetansehevingsseminarer.

       Politidirektoratet opplyser at Hordaland politidistrikt har iverksatt tiltak som går på å kartlegge organisert prostitusjon og hallikvirksomhet i sitt distrikt. Hordaland politidistrikt skal også starte etterforsking i konkrete straffesaker, og er i ferd med å etablere samarbeid med andre politidistrikter, Kripos og andre offentlige og private virksomheter, slik at de kan sikre og beskytte ofre for menneskehandel og etterforske bakmenn.

       Med økte ressurser og etableringen av Nye Kripos vil politiet i 2005 stå enda sterkere i kampen mot handel med kvinner og barn.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:24:39] : Jeg takker for svaret, men jeg synes det gikk lite konkret inn på situasjonen i Hordaland.

       Vi har en situasjon der noen politidistrikter kan vise til svært gode resultater, mens andre, som Hordaland, ikke kan vise til resultater i det hele tatt. Man innrømmer der overfor lokalpressen at man ikke har noen oversikt over omfanget av trafficking, menneskehandel, samtidig som journalister i lokalpressen ved flere anledninger har vist at denne handelen foregår åpenlyst og er mulig å rulle opp.

       Da er spørsmålet: Hvordan er det mulig at det kan være så stor forskjell på resultatene i ulike politidistrikt? Hvordan er det mulig at de klare meldinger som er kommet bl.a fra Stortingets talerstol fra justisministeren selv, åpenbart blir ignorert av Hordaland politidistrikt? Og bør ikke justisministeren nå vise at dette er noe man ikke finner seg i, og ta et klart initiativ overfor dette politidistriktet når det har så dårlige resultater å vise til?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:25:34] : Nå driver ikke Hordaland politidistrikt dårlig. Men det er slik at det er ujevnheter mellom politidistriktene, som det kom fram i spontanspørretimen, når det gjelder denne typen svært vanskelige saker. Politimester Refvik har selv i en bred artikkel i Bergens Tidende beskrevet hva de har gjort, men også sagt hva de ikke har gjort, og har innrømmet at de har gjort for lite, og har også i artikkelen sagt at de vil gjøre mer.

       Jeg er svært konkret i svaret mitt til representanten Bjørlo Lysbakken. Jeg skal gjenta det for sikkerhets skyld:

       « Politidirektoratet opplyser at Hordaland politidistrikt har iverksatt tiltak som går på å kartlegge organisert prostitusjon og hallikvirksomhet i sitt distrikt. Hordaland politidistrikt skal også starte etterforsking i konkrete straffesaker, og er i ferd med å etablere samarbeid med andre politidistrikter, Kripos og andre offentlige og private virksomheter, slik at de kan sikre og beskytte ofre for menneskehandel og etterforske bakmenn. »

       Jeg har lest Refviks artikkel i Bergens Tidende - jeg leser regionalpressen i Norge - og den vil jeg oppfatte som en erkjennelse av at de kunne gjort mer og nå vil gjøre noe med det. Etter min mening er det et veldig presist og klart uttrykk for hva Hordaland politidistrikt vil gjøre med utfordringen som representanten Bjørlo Lysbakken har kommet med.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:26:36] : Jeg er enig i at de tiltak som justisministeren leste opp, er viktige tiltak, og at det bør bety en forbedring av situasjonen i Hordaland, hvis de blir satt i verk. Problemet er at politiet selv har innrømmet at de ikke har noen oversikt. Politimester Refvik har faktisk i et intervju med Bergens Tidende sagt følgende:

       « Det finnes i alle fall langt flere slike kvinner i Oslo enn her - hvis det i det hele tatt finnes noen. »

       Jeg er sikker på at justisministeren er enig med meg i at det er en ganske pinlig uttalelse, all den tid det er temmelig åpenbart at denne formen for menneskehandel også foregår i Bergen. Vi er dessverre ikke forskånet fra verdens kriminalitet og andre uhumskheter i Bergen heller!

       Jeg vil tro at justisministeren husker at vi stod her for to år siden. Da hadde vi akkurat det samme spørsmålet oppe. Justisministeren svarte prisverdig og klart og sa at han ville ta initiativ for å få forbedret situasjonen i Hordaland. Så har ingenting skjedd i mellomtiden. Hvordan kan justisministeren nå være sikker på at Hordaland politikammer denne gangen vil ta signalet og faktisk sette i verk de tiltak som han her har nevnt?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:27:43] : Det er enhver stortingsrepresentants plikt å være engasjert i sitt distrikt. En justisminister er ikke politimester i Hordaland, ikke politimester i Oslo, ikke politimester i Sør-Trøndelag og ikke politidirektør. Jeg er nødt til å skaffe verktøyene og sørge for - så godt jeg kan - at etatsstyringen som utøves, hever kompetansen. Jeg har derfor i mitt første svar gjort rede for hvordan kompetansehevingen skjer.

       Det som ofte skjer i politiet, er at den gode praksis som etablerer seg et sted, gir smitteeffekt. Det som har vært resultatet av den offentlige debatt - og den offentlige debatt er alltid en viktig debatt - har jo vært at politimester Refvik har sagt at vi har gjort for lite, vi skal gjøre noe med det. Det er det sikreste svar på det. Han er en effektiv mann, denne Refvik, og når Politidirektoratet stadfester hva de gjør, er det det klareste uttrykk jeg kan gi i stortingssalen for at noe vil skje. Men selvfølgelig - jeg reiser rundt og besøker folk, og jeg har jo talens evne jeg også. Da får jeg drive det på min måte når jeg drar rundt omkring i landet.

       Som sagt, lesing av norsk regionalpresse gir meg meget stor innsikt og glede, og også de artiklene der politiet selv går ut og er åpne. Jeg synes politimesteren her er prisverdig åpen og selverkjennende, og så sier han at nå skal han gjøre noe.

Spørsmål 5

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til kultur- og kirkeministeren, blir tatt opp av representanten Johnny Hult.

       Johnny Hult (FrP) [11:29:25] : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren:

       « I forbindelse med bygging av dokumentasjons- og formidlingssenteret for romanifolkets kultur og historie ved Glomdalsmuseet i Elverum skal det kjøpes inn kunst/utsmykking i henhold til statens regelverk.

       Synes ikke statsråden man i dette spesielle prosjektet kunne gi dispensasjon fra regelen, slik at midlene heller ble brukt til innkjøp til utstillingen for og med dem som utstillingen skal representere, for dermed å kunne vise deres historie på et enda videre område? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:29:45] : Utsmykking av offentlege bygg gir folk flest høve til å oppleva kunst i nærmiljøet. Utsmykkingsfondet for offentlege bygg, som er statens fagorgan for kunst i offentlege rom, har i løpet av dei 27 åra fondet har verka, tilført samfunnet store verdiar i form av kunstverk i byar og distrikt over heile landet.

       Den noverande utsmykkingsordninga for statlege bygg, som byggjeprosjektet ved Glomdalsmuseet fell inn under, vart innført i 1998, og ho har medverka til at meir enn 50 utsmykkingsprosjekt har blitt realiserte i løpet av dei siste seks åra. Dette har resultert i over 400 kunstverk under denne ordninga. Ordninga sikrar at midlar til utsmykking automatisk blir innarbeidde i kostnadsramma til det enkelte statlege byggjeprosjektet, både ved nybygg og ombyggingar, og syter for at kunst blir ein naturleg del av offentlege bygg og rom.

       Spørsmålet om utsmykking av kunstmuseum og kulturbygg kjem opp til diskusjon med jamne mellomrom. Behovet for utsmykking av kunstmuseum vart drøfta av Kultur- og kyrkjedepartementet og Utsmykkingsfondet i samband med den evalueringa som er gjennomført av Utsmykkingsfondet for statlege bygg.

       Det kan kanskje vera freistande å vurdera alternativ bruk av midlar som er avsette til utsmykking, ettersom det kan hevdast at museet sjølv disponerer objekt som kan dekkja dette behovet, eller at ein rett og slett nyttar utsmykkingsmidlar til å utvida og styrkja eit avgrensa utstillingsbudsjett. Etter mitt syn vil vi - med ein slik alternativ bruk av midlane - risikera å svekkja den noverande utsmykkingsordninga for statlege bygg. Dette er ei ordning vi har positive røynsler med, og som Kultur- og kyrkjedepartementet har tilrådd blir ført vidare etter dagens modell.

       Utsmykkingsfondet har for tida fleire svært profilerte kulturbygg der utsmykking inngår, som Nobels Fredssenter, Eidsvoll 1814 - Rikspolitisk senter og Villa Grande. Desse tre utsmykkingsprosjekta har vist seg å vera gode prosessar med positiv brukarmedverknad.

       Leiinga ved Glomdalsmuseet vil ha eit sjølvstendig ansvar både fagleg og budsjettmessig når det gjeld dokumentasjon og formidling av romanifolkets kultur og historie. Dette inngår i kjerneverksemda ved museet og må ivaretakast på best mogleg måte.

       I slike kulturbygg som Glomdalsmuseet bør ein i tillegg opna for eit samspel mellom museets kjerneområde, utstillinga og utsmykkinga, slik at formidlinga av kulturen til romanifolket blir ytterlegare forsterka.

       Ei vellykka utsmykking som blir utarbeidd i samråd med brukarane, vil kunna utdjupa funksjonen til museet og gjera bodskapen i utstillinga tydelegare. Eg håper at ein vil oppnå dette ved utsmykkinga av Glomdalsmuseet.

Johnny Hult (FrP) [11:32:45] : Jeg takker for svaret. Det høres umiddelbart veldig positivt ut.

       Romanifolket har jo egne kunsthåndverkere, skulptører og kunstmalere som er anerkjente, kanskje ikke i den grad at de er representert her, men i hvert fall såpass dyktige at det fint skulle kunne gå an å smykke ut det museet.

       Jeg håper det blir slik som ministeren sier, at man her kan inngå et samarbeid og søke å finne løsninger som gjør at de kunstnerne som her blir representert, er en del av romanifolket - ikke nødvendigvis som en del av utstillingen, men at de kommer fra romanifolkets kultur med hensyn til kunst.

Presidenten: Ønsker statsråden en kommentar?

       Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:33:25] : Eg har ikkje noko anna å leggja til enn at eg òg vonar at det skal verta eit god samarbeid. Det gjeld alle desse bygga.

       Men når det gjeld det å gå utanom regelverket, trur eg at dei fleste bygg vil finna ein eller annan grunn for at dei òg skal gå utanom regelverket, og då vil vi altså svekkja heile ideen med eit utsmykkingsfond og det som automatisk ligg innarbeidd i budsjetta. Så eg vonar at vi skal komma fram til ei god løysing, slik at det blir eit flott museum for alle, og sjølvsagt også for dei som er mest involverte.

Spørsmål 6

       May Hansen (SV) [11:34:07] : Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Krisesenteret i Bergen har ikke økonomi til å holde døgnåpent i desember. På grunn av sviktende inntekter fra kommunene vil de få et underskudd på omtrent 200.000 kr. Den eneste muligheten for å komme i balanse er å holde senteret stengt hele desember.

       Hva vil statsråden gjøre med dette for å følge opp det stortingsflertallet har sagt om at ingen senter skal stenges grunnet økonomi før vi har en ny finansieringsordning på plass? »

Statsråd Laila Dåvøy [11:34:43] : Den gjennomsnittlige veksten i nominelle tall i krisesentrenes budsjetter fra 2003 til 2004 ligger på godt over 7 % ifølge departementets foreløpige tall. Det betyr en noe lavere vekst enn i fjor, men jeg er likevel godt fornøyd med utviklingen.

       Som representanten vet, er retningslinjene at statstilskuddet skal utløses av tilsvarende lokale tilskudd og et balansert budsjett. Disse retningslinjene er ikke foreslått endret av stortingsflertallet. Den endringen som flertallet gikk inn for, riktignok fra neste år, var en økning av statstilskuddet fra 50 % til 80 %. Dette er lojalt fulgt opp i vårt forslag til statsbudsjett for 2005.

       Som en spesiell ordning for 2004, nettopp for bedre å sikre sentre som slet med økonomien, ble det i årets rundskriv åpnet adgang til å søke om ekstra statlig tilskudd innen 1. september i år hvis sentervirksomheten i løpet av våren og sommeren fikk ekstra lokale tilskudd som ikke var kommet med i opprinnelig søknad. På bakgrunn av en slik søknad fikk Bergen krisesenter tilsagn om et statlig ekstratilskudd på 50.000 kr så sent som i slutten av september under denne ordningen. Bevilgningen ble utløst av en merbevilgning fra Bergen kommune.

       Ifølge departementets opplysninger betyr dette at krisesenteret i Bergen nå har et budsjett for 2004 som er ca 300.000 kr større enn budsjettet for 2003. Men hvordan driften konkret organiseres for å drive i balanse, kan ikke departementet blande seg opp i, slik som retningslinjene for statstilskudd er utformet.

       Jeg ser imidlertid at det er viktig at senteret holder åpent hele året og særlig i desember, som er en måned hvor mange trenger dette tilbudet. Det jeg derfor kan love, er at departementet i dette overgangsåret er villig til å vise fleksibilitet og se bort fra 1. september som en siste søknadsfrist for ekstratilskudd, og innvilge statstilskudd tilsvarende økte lokale tilskudd hvis krisesenteret i Bergen får økt lokal støtte fra Bergen kommune og/eller fra de øvrige 18 omegnskommunene som også gir støtte til dette senteret.

       Når krisesenteret beskriver sin økonomiske situasjon, snakker de om at kommunene har bevilget reduserte beløp i forhold til det senteret søkte om. Det er noe annet enn at man har redusert støtten. Men vi har et system som jeg som statsråd i utgangspunktet også må forholde meg til. Vi har altså 18 kommuner utenom Bergen. De kan be om tilskudd. Vi er ikke kjent med om de har gjort dette.

May Hansen (SV) [11:39:21] : Vi vet hvorfor krisesentrene er i en dårlig økonomisk situasjon. Det har vært en lønnsutvikling, strømpriser og ulike ting som har gjort at mange krisesentre i dette landet kommer « short ». Det har vi vært inne på før. Statsråden var også inne på at den nominelle veksten i støtte fra kommunene til krisesentrene har gått ned fra i fjor. Dette er jo et stort problem.

       Da jeg tok opp denne saken med statsråden forrige gang angående et krisesenter i Østfold, sa statsråden i et svar til meg:

       « Vi synes også at det var leit at man måtte stenge et senter i en periode. Det var også derfor vi forsikret oss i forkant om at kvinner som trengte krisesenter, likevel ville få en plass i umiddelbar nærhet av der de bodde. »

       Krisesenteret i Bergen sier at de må stenge i hele desember. Dette er et stort krisesenter som dekker et stort område. Hva vil statsråden gjøre?

Statsråd Laila Dåvøy [11:40:25] : Problemstillingen om at Bergen krisesenter var i en slik vanskelig situasjon, ble vi gjort kjent med ved dette spørretimespørsmålet, som kom på fredag. Vi har prøvd å undersøke. Det jeg sa i mitt første innlegg, var at vi vil se bort fra den fristen vi har satt, hvis krisesenteret klarer å skaffe penger. I tillegg til det kan jeg også ta kontakt med fylkesmannen i Hordaland for å vurdere om det er mulig at han også kan bistå senteret, slik at man på en eller annen måte kan klare å sikre driften ut året med de ressursene de har til rådighet. Det skal jeg også gjøre.

Spørsmål 7

       Arne Sortevik (FrP) [11:41:28] : Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren:

       « I september 2002 var amerikanske Lorraine Monroe på besøk i Norge med klart budskap om at disiplin hindrer vold i skolen. Hun har lyktes i å lage gode skoler av bråkeskoler. Den gang uttalte utdanningsministeren at hun ville utarbeide et veiledende skolereglement for å gi lærerne råd om hvordan elevenes skolehverdag bør legges opp. « Disiplin og læringsutbytte henger nøye sammen », sa statsråden. Norske elever er blant dem som plages mest av uro i læringsarbeidet.

       Hva har statsråden gjort for å redusere denne plagen? »

Statsråd Kristin Clemet [11:42:11] : Dr. Lorraine Monroe er internasjonalt kjent for sitt arbeid i skolen i Central Harlem i New York, og jeg fikk i september 2002 ganske riktig gleden av å møte Dr. Monroe og drøfte betydningen av et godt læringsmiljø, virkemidler for å oppnå dette og sammenhengen mellom læringsmiljø og læringsresultater. Det er riktig at vi i 2002 fikk dokumentert at vi har disiplinproblemer og mobbing i norsk skole. Regjeringen har siden dette ble kjent, arbeidet på en rekke områder for å skape et bedre læringsmiljø uten uro og disiplinproblemer, som mobbing.

       En betingelse for god læring er et læringsmiljø som inspirerer og motiverer til innsats. På gjensidig vis kan man si at god opplæring bidrar til et godt læringsmiljø.

       Nyere opplysninger kan tyde på at antall elever som er involvert i problematferd, ikke har økt de siste årene. Forskningsinstituttet NOVA mener å kunne påvise nedgang i problematferd fra 1994 til 2003. Når det gjelder mobbing, viser nye tall fra Senter for atferdsforskning at 30 % færre barn blir mobbet nå enn for tre år siden. Målinger fra enkeltskoler som bl.a har gjennomført Olweus-programmet, tyder på en nedgang i forekomsten av mobbing på mellom 30 og 50 %. Dette er gledelig, men ikke tilfredsstillende. Vi skal ikke akseptere uro og problematferd som hindrer læringsarbeidet for den enkelte. Derfor må vi arbeide videre.

       Lovparagrafen - § 9a i opplæringsloven - om elevenes skolemiljø trådte i kraft 1. april 2003 og gir elevene i grunnskolen og videregående skole rett til et godt fysisk og psykososialt miljø som fremmer helse, trivsel og læring. Elever og foreldre har fått større grad av brukermedvirkning og bedre klageadgang. Departementet har utarbeidet en veileder for skoleeier og skolene om lovendringer og et informasjonshefte til elever og foreldre.

       Forskriftene til opplæringsloven § 2-9 om skolens ordensreglement gir bestemmelser om elevenes rettigheter og plikter, regler om atferd og om hvilke tiltak skolen kan bruke overfor elever som bryter ordensreglementet. Utdanningsdirektoratet arbeider med et veiledende skolereglement for å gi skoler hjelp og råd med den lokale utformingen av skolereglementet.

Arne Sortevik (FrP) [11:45:03] : Jeg takker for svaret.

       Jeg presiserer at det ikke er mobbing jeg tar opp, men et annet fenomen som er minst like omfattende, nemlig uroen i undervisningssituasjonen og i skolemiljøet. Men det er altså ikke det samme som mobbing.

       For to år siden sa statsråden:

       « Mange lærere og skoleledere er i tvil om hvordan de kan og bør lage et reglement for skolen. Jeg ønsker å bidra med å lage et eksempel på hvordan dette kan gjøres. »

       Jeg registrerer fra svaret at det har tatt mer enn to år å få det på plass, slik at den fremviste satsingen fra departementet og statsråden på dette området er mindre iøynefallende enn det man har sett når det gjelder å lage programmer mot mobbing, programmer for lesing, programmer for matte og programmer for integrering. Høyre har selv i sitt program formuleringen:

       « Det er uakseptabelt at en eller noen få elever skal kunne ødelegge undervisningen og skolemiljøet for det store flertall. »

       Mener statsråden at den målsettingen er ivaretatt?

Statsråd Kristin Clemet [11:46:09] : Representanten Sortevik har helt rett i at vi må skille mellom mobbing og alvorlig problematferd og det man kan kalle uro og bråk.

       Når det gjelder uro og bråk, er det noe uro og bråk som er helt OK og kreativt. Men det er helt riktig at det store flertallet av elevene selv rapporterer om at de trives veldig bra i norsk skole, men at de selv synes at det er for mye uro og bråk, at det forstyrrer undervisningen, og at de regner med at de kan trives like godt selv om de lærer mer og det er mindre uro og bråk. Dette har representanten Sortevik helt rett i. Men jeg mener at anti-mobbearbeidet også har implikasjoner på det som dreier seg om uro og bråk. Et viktig element i det arbeidet vi gjør når det gjelder anti-mobbearbeidet, er jo nettopp å oppmuntre skolene til å ha gode skolereglementer, gode regler for atferd og sanksjoner dersom man bryter reglementet. Det virker naturligvis også inn på bråk og uro. Mange av programmene mot mobbing dreier seg egentlig om å dempe bråk og uro, og har altså sideeffekter over på det som er mer alvorlig mobbing. Jeg synes at arbeidet med et veiledende reglement har tatt for lang tid - jeg vil i grunnen gi representanten Sortevik rett i det - og jeg skal forsøke å påskynde det. Det har vært litt vanskeligere enn vi trodde.

Arne Sortevik (FrP) [11:47:23] : Oppfølgingssvaret var betydelig bedre, etter min vurdering.

       Fremskrittspartiet er opptatt av at det skal være gode regler for god oppførsel. Det er slik, som statsråden innledet med å si, at det er mange målinger i norsk skole. Det er også slik, som statsråden sa i oppfølgingssvaret, at også elevene selv ønsker en fastere hånd. Men det er også slik at undersøkelser viser at mange av lærerne sliter med et uroproblem. Det finnes undersøkelser som viser at halvparten av norske lærere hevder at atferdsproblemene ødelegger undervisningen. Det er med på å forklare Norges bedrøvelige plassering i PISAs kartlegging, som en av de skolenasjonene som er mest plaget av uro.

       Hvordan vil statsråden invitere til et bredt samarbeid med foreldrene for å komme dette problemet til livs?

Statsråd Kristin Clemet [11:48:22] : Representanten Sortevik har naturligvis rett i at dette også er en plage for lærerne. Her vil jeg si at årsaksforholdene dels ligger et annet sted enn på skolene, hos lærerne, altså at lærerne har fått en tyngre oppgave fordi hjemmene kanskje ikke gjør sin del av jobben. Men det har også sammenheng med den lederrolle og den autoritet lærerne selv har og tar i klasserommet og på skolen. Derfor dreier også en del av det arbeidet vi gjør, seg om å tydeliggjøre de voksnes rolle, om å ta tilbake lederrollen og autoriteten i klasserommet og på skolen. Jeg vil også si at i den satsingen vi skal ha på kompetanseutvikling i forbindelse med Kultur for læring, må dette stå sentralt - læreren som leder og lærerrollen som profesjon.

       Foreldrene er og bør være med i en dialog om dette hele tiden. Jeg tror f.eks ikke at man vil få vellykkede, gode skolereglementer som kan gjennomføres på en vellykket måte, uten å involvere foreldre - og elever, når de er gamle nok til det. Dette er en kontrakt mellom hjem og skole, hvor hjem og skole er enige om at slik skal det være, og så må alle følge reglene, ellers vil det bryte sammen.

       Lena Jensen (SV) [11:49:38] : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Universitetet i Tromsø har søkt Utdannings- og forskningsdepartementet om finansiering til opprettelse av et bachelorprogram i luftfartsfag. Stortinget bad Regjeringen i statsbudsjettet for 2004 om å sørge for oppfølging i forhold til opprettelsen av dette studiet. Bachelorprogrammet har bred støtte i luftfartsbransjen.

       På bakgrunn av at utdannelsen ikke er kommet med i årets forslag til statsbudsjett, hva vil statsråden gjøre for å sikre at utdannelsen etableres ved Universitetet i Tromsø? »

Statsråd Kristin Clemet [11:50:11] : Det er riktig at kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i sin budsjettinnstilling for 2004 viste til arbeid med å etablere en trafikkflygerutdanning i Bardufoss og mente at det var viktig at etableringsarbeidet fortsetter, slik at utdanningen kan opprettes så snart som mulig. Komiteen viste imidlertid til at i denne sammenheng bør godkjenning i forhold til lov om fagskoleutdanning også vurderes.

       Frem til nå har trafikkflygerutdanningen i Bardufoss i stor grad vært finansiert av SAS. Men som representanten Lena Jensen korrekt påpeker, støtter luftfartsbransjen opprettelsen av et bachelorprogram og ønsker nå en statlig finansiert høyere utdanning. Som nevnt har imidlertid komiteen eksplisitt sagt at godkjenning i forhold til lov om fagskoleutdanning også bør vurderes.

       Staten vil videreføre dialogen med representanter for brukerne av trafikkflygere om hvilke krav som skal stilles til akseptabelt utdanningsnivå. Kvalitetskravene til høyere utdanning setter imidlertid klare begrensninger når etablering av nye utdanninger skal vurderes.

Lena Jensen (SV) [11:51:09] : Jeg synes det er rart at sivil flygerutdanning i offentlig regi i dag ikke ligger på universitetsnivå. Jeg er overrasket over at statsråden ikke tidligere og heller ikke nå har tatt dette grepet. Er det et fag som er viktig, og der man enkelt og greit kan se behovet for at utdanningen skal ligge på universitets- og høyskolenivå, så er det dette faget. Det er nødvendig å få trafikkflygerutdanningen på et høyere utdanningsnivå - på universitetsnivå. Alle faginstanser har entydig anbefalt dette. Jo høyere opplæringsnivå, jo bedre sikkerhet. Trafikkflygere jobber med høy kompleksitet i faget sitt, både teknologisk, trafikalt, organisatorisk og menneskelig. Feil tolereres ikke og kan få fatale konsekvenser. Det er fullstendig feil det som tidligere er hevdet, at flysikkerheten er godt ivaretatt ved at det legges til et lavere nivå. Sikkerhetskravene vil da senkes istedenfor å økes.

       Ser statsråden nødvendigheten av å øke trafikksikkerheten og legge dette utdanningsprogrammet på et høyere nivå, på bachelornivå?

Statsråd Kristin Clemet [11:52:22] : Systemet i Norge er jo ikke slik at man bare legger noe på et nivå. Man kan godt si det er rart at ikke dette er en utdanning på universitetsnivå, men i Norge er det slik at visse kvalitetskrav må oppfylles for at en utdanning skal kunne bli en universitetsutdanning.

       Nå kan jeg si at dels har ikke jeg funnet rom for å prioritere dette rent økonomisk på budsjettene, men det må ses i sammenheng med at jeg er i tvil om hvorvidt den akademiske kvaliteten eller den forskningskapasiteten denne utdanningen har, i dag vil kvalifisere for å opprette en universitetsutdanning.

       Jeg minner om at NOKUT to ganger tidligere har avslått søknad om akkreditering av Norwegian Aviation College som privat høyskole, og det er blitt begrunnet med minst fire sentrale punkter. Jeg minner også om at de kvalitetskriteriene som ligger til grunn for å opprette studier på høyere nivå og akkreditere institusjoner på høyere nivå, er kriterier som er fastsatt av Stortinget.

Lena Jensen (SV) [11:53:18] : Dette er en ny søknad, og man har også fått inn Universitetet i Tromsø som en samarbeidspartner. Alle faginstanser er enig i at de trenger trafikklederutdanning på universitetsnivå. Alle anbefaler også at NAC, som er lokalisert i Bardufoss, legges til Universitetet i Tromsø. For det første er dette en genial plassering, det er høyt kompetent personale som jobber der, infrastrukturen er tilrettelagt, og kan du fly i Nord-Norge, kan du fly et fly hvor som helst. Dessuten har man fått inn Universitetet i Tromsø som en samarbeidspartner, som er viktig for å utvide kompetansen hos trafikkflygeledere.

       Jeg er opptatt av flysikkerhet for presidenten, for statsråden og for alle som bruker fly. Etablering av trafikkflygerutdanning i Troms vil være og har vært en viktig sak for SV. SV vil jobbe for dette og fremme denne saken i budsjettet, og jeg lurer på om statsråden vil støtte oss i dette.

Statsråd Kristin Clemet [11:54:23] : Det er ikke primært en budsjettsak. Poenget er at hvis man vil få et kvalitetsstempel fra staten på en utdanning på et nivå over videregående opplæring, kan man i dag få to stempler, og begge gis av NOKUT, enten som fagskoleutdanning eller som et studium på en høyere utdanningsinstitusjon, en akademisk institusjon, en høyskole eller et universitet. I dette tilfellet snakker vi om universitet.

       Når Norwegian Aviation College to ganger har fått avslått søknad om akkreditering som privat høyskole, så er det av fire grunner: Nivået på undervisningspersonell og sensorer er ikke tilfredsstillende, de mangler forutsetninger, kompetanse og økonomi til å drive egen forsknings- og utviklingsvirksomhet, eksamensformen åpner ikke for krav til analytisk evne, og det er ikke redegjort for fysisk læringsmiljø, økonomistyringssystem eller hvordan man har tenkt å tilfredsstille øvrige krav i UH-loven. Så dette er altså ikke bare et økonomisk spørsmål, men et spørsmål om å holde den kvaliteten som skal til for å få stempel som fagskoleutdanning eller utdanning på høyere nivå. Jeg er i og for seg ikke imot noe som helst, jeg synes begge alternativene er gode. Jeg vil ikke utelukke at dette fullt ut holder mål som en meget god fagskoleutdanning f.eks., og det kunne jo også være et alternativ.

       Arne Sortevik (FrP) [11:55:51] : Mitt andre spørsmål i denne spørretimen er - jeg er så heldig å ha to spørsmål på grunn av at statsråden var bortreist forrige uke:

Statsråd Kristin Clemet [11:56:36] : Jeg sender denne uken forslag til en rekke endringer i opplæringsloven og friskoleloven på høring. I hovedsak er forslaget til endringer en oppfølging av stortingsmeldingen « Kultur for læring » og Stortingets behandling av meldingen.

       Flere av forslagene i meldingen krever ikke endringer i opplæringsloven eller friskoleloven, men endringer i forskrifter gitt med hjemmel i disse lovene. Forslag til endringer i disse forskriftene vil bli sendt på høring senere og er derfor ikke omtalt i dette høringsbrevet, som går ut denne uken. Dersom det skal innføres fritt skolevalg over hele landet, forutsetter dette i all hovedsak forskriftsendringer.

       I høringsbrevet er høringsinstansene likevel blitt bedt om å kommentere to skisser når det gjelder fritt skolevalg. Den første skissen gjelder endringer i forskrift til opplæringsloven som innebærer at elevene får mulighet til å velge skole i eget fylke, og at karakter brukes som kriterium for rangering ved oversøkning. Den andre skissen gjelder også endringer i forskrift til opplæringsloven, men slik at det innføres fritt valg av videregående tilbud på tvers av fylkesgrensene ved ledig kapasitet. Og jeg understreker at dette selvfølgelig gjelder videregående opplæring.

       Etter at jeg har gått igjennom høringsinstansenes kommentarer til skissene som er presentert i høringsbrevet, vil jeg vurdere å fremme forslag til endring av forskrift til opplæringsloven når det gjelder fritt skolevalg innen bostedsfylket og fritt valg av videregående tilbud på tvers av fylkesgrensene ved ledig kapasitet. Dette vil i tilfelle bli gjenstand for en ny høring i et eget høringsbrev.

       I høringsbrevet foreslås det at forskriftshjemlene i opplæringsloven §§ 13-3 og 13-4 endres slik at nevnte endringer i forskrift til opplæringsloven om fritt skolevalg eventuelt kan gjennomføres.

Arne Sortevik (FrP) [11:58:09] : Jeg takker for svaret og gleder meg over å konstatere at fremrykningen i denne saken er betydelig raskere enn det vi fikk demonstrert i forbindelse med mitt første spørsmål. Det er gledelig at vi nå er på vei til å ta ytterligere et skritt i retning av et friere skolevalg.

       Men samtidig er det slik at de fleste vil være bundet av den forvaltningsmessige grensen, og det er også slik at det både i skoleåret 2003-2004 og i inneværende år, 2004-2005, har vært stor økning i antall unge mellom 16 og 18 år, og følgelig også stor økning i antall søknader til videregående skole. Samtidig er økonomien i fylkeskommunene presset. Nesten to tredjedeler av inntektene går til videregående skole. Hvordan sikrer Regjeringen at dimensjonering av midler til videregående skole innenfor fylkesgrensen faktisk tillater valgmulighet og valgfrihet?

Statsråd Kristin Clemet [11:59:07] : Nå vil jeg først vise til mitt første svar, der det fremgikk at vi også hører en modell som dreier seg om tilbud på tvers av fylkesgrensene.

       Når det gjelder økonomien i fylkene, vil jeg vise til vårt fremlegg til statsbudsjett, der det innenfor det kommuneøkonomiske opplegget er en forfordeling av kommunene - og da må man forstå ordet riktig - i den forstand at fylkene får en større andel enn de normalt ville fått, og det er jo for å ta av for elevtallsveksten i videregående opplæring.

       Så kan vi selvfølgelig ha en diskusjon om kommuneøkonomien er god og tilstrekkelig god, men det er helt klart at Regjeringen i sitt opplegg har forsøkt å ta høyde for det vi vet er en utfordring kommende år, nemlig en stor elevtallsvekst i videregående opplæring og en elevtallsvekst som er skjevt fordelt mellom fylkene, slik at noen fylker har en mye større utfordring enn andre. Men en av de modellene jeg hører på mer prinsipielt grunnlag, er også en modell hvor man kan bevege seg over fylkesgrensene.

Arne Sortevik (FrP) [12:00:04] : Jeg takker igjen for svaret.

       En av de modellene man åpenbart ikke har valgt å se på, er den modellen som sikrer det frie valget best, nemlig at en større del av pengene faktisk følger eleven. Hvorfor har ikke statsråden og departementet også gått nærmere inn på den modellen?

Statsråd Kristin Clemet [12:00:21] : Jeg føler ikke at det hører hjemme i en høringssammenheng som dette, hvor vi ser på endringer i opplæringsloven. Vi har tidligere lagt til grunn at vi ønsker at våre kommuner og fylker skal være rammefinansiert, for at vi også skal ivareta lokaldemokratiet og muligheten for å ta valg på lokalt nivå, som gjør at det er noe poeng med demokrati. Men jeg vil ikke utelukke at man i fremtiden finner frem til modeller på videregående nivå og vis-à-vis fylkene som inneholder elementer av andre finansieringsmodeller. Den diskusjonen vil sikkert også dukke opp i lys av at vi nå diskuterer store spørsmål når det gjelder regionalisering av Norge, og hvor oppgavene skal ligge. Der hører også den typen spørsmål naturlig hjemme.

Spørsmål 10

       John I Alvheim (FrP) [12:01:13] : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helse- og omsorgsminister:

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:02:28] : Etter det departementet har fått opplyst, ytes det også bidrag fra folketrygden til reise til Doman-instituttet fra Helse Nord RHF. Videre ytes det støtte fra Helse Nord RHF til familier som trenger dette etter behandling med Doman-metoden, slik det gjøres i andre regioner.

       Vilkåret for at det skal kunne ytes bidrag fra folketrygden til reise til Doman-instituttet, er at det foreligger uttalelse fra det regionale foretaket, som skal foreta samme type vurdering som arbeidsgruppen oppnevnt av Sosial- og helsedirektoratet tidligere gjorde. Videre skal det foreligge uttalelse fra barnets lege om at opplegget anses som faglig forsvarlig i det aktuelle tilfellet.

       Departementet har i brev til de regionale helseforetakene av 8. mars 2002 gitt uttrykk for at de regionale helseforetakene/foretakene i samarbeid med kommunene må vurdere nødvendig økonomisk støtte og eventuell praktisk støtte til foreldrene for at de skal kunne gjennomføre det opplegget som velges. Også i styringsdokumentet til de regionale helseforetakene for inneværende år er det gitt uttrykk for at det må vurderes økonomisk og praktisk støtte til familier med funksjonshemmede og kronisk syke barn for å muliggjøre valg av alternative treningsmetoder, herunder Doman-metoden.

       Etter det departementet er kjent med, følger Helse Nord RHF opp de signaler som er gitt fra departementet, på samme måte som de øvrige regionale helseforetak.

       Behandling med Doman-metoden gjøres av cerebral parese-barn med alvorlig hjerneskade. Antall slike barn antas i Norge å være i underkant av 100. Doman-metoden er utviklet i Philadelphia i USA, og de fleste barn som behandles med metoden, må ha et innføringsopplegg i Philadelphia. Behandlingsmetoden er både krevende og utrolig slitsom for foreldrene. Det største problem foreldrene til denne type barn har, er allikevel ikke den slitsomme opptreningen, men å få refundert nødvendige utgifter til rehabiliteringsmetoden. For meg synes det helt åpenbart at ansvaret for dette spesielle rehabiliteringsopplegget er og bør være en sak for spesialisthelsetjenesten. Vil helseministeren ta initiativ til at ansvaret for utredning og oppfølging av disse barna blir tillagt én eller kanskje alle helseregioner?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:06:27] : Det er riktig som representanten Alvheim sier, at det er en metode som man ikke akkurat kan si har vært drevet frem av de norske medisinske miljøene. Det er helt andre personer som har gjort det, og så vidt jeg kan huske, har jeg en av dem rett foran meg nå, i og med at Alvheim har vært en av dem som har bidratt til at disse barna har fått behandling etter denne metoden.

       En vurdering av om en skal foreta medisinsk utredning i Norge på dette, skal jeg selvfølgelig ta med meg. Det viktigste er i hvert fall kanskje at vi inntil vi får et opplegg for dette, har en felles agering overfor de personene som skal ha slikt tilskudd, og det skal jeg definitivt sørge for.

       Bjarne Håkon Hanssen (A) [12:07:39] : Jeg vil få stille følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren:

       « Scheies syndrom er en sjelden sykdom, men svært alvorlig for de få som rammes. Det har nå kommet en ny behandlingsmetode, ERT, som gjør at noen pasienter får behandling. På grunn av manglende finansiering er det ulik praksis på om det gis behandling eller ikke.

       Hvordan ser statsråden på muligheten for å gi denne gruppen adekvat behandling? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:08:09] : Det er korrekt at Scheies syndrom er en svært sjelden sykdom. Ifølge internasjonal medisinsk litteratur blir det født om lag én person med denne sykdommen pr. 500.000 fødsler.

       I Norge er det, så langt jeg vet, tolv personer som har denne sykdommen. Dette gjør imidlertid ikke at vi er uten kompetanse på området, dels gjennom egne erfaringer, der vi som kjent har fagmiljøer som særlig følger med på de meget sjeldne sykdommene.

       Det er kommet til nye behandlingsmuligheter i løpet av de siste fem årene som ikke bare håndterer symptomer og følgetilstander, der pasientene regelmessig får injeksjoner med det spesielle enzymet som de har mangel på. Denne behandlingsformen kalles også på engelsk for « enzyme replacement therapy », eller ERT, som representanten Hanssen refererte til i sitt spørsmål.

       For de spesielle tilstandene der denne formen for medisinsk behandling er aktuell, betraktes behandlingen som etablert og godt dokumentert av de faglige miljøene. Dette innebærer igjen at det vil være de konkrete medisinske vurderingene som gjøres av fagmiljøene, opp mot den enkelte pasients tilstand, som avgjør hvilken behandling som skal gis. En så vidt spesialisert behandling som dette vil da skje enten i regi av et av våre sykehus eller gjennom et samarbeid med annet kompetent miljø, i Norge eller i utlandet.

       Det vil være kanskje direkte uheldig av meg å gå nærmere inn på de høyst faglige medisinske spørsmålene som denne saken også reiser. Vi har fagmiljøer som etter mitt skjønn er i stand til å vurdere hvorvidt en behandling er etablert medisinsk praksis eller ikke, og også til å gjennomføre et behandlingsopplegg for de aktuelle pasientene.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [12:09:59] : Jeg takker for svaret, som er en viktig avklaring, særlig knyttet til ett forhold, for jeg synes statsråden gjennom sitt svar nå skjærer klart gjennom og sier at behandling med ERT ikke er eksperimentell, men « etablert og godt dokumentert ». Det er viktig at det blir sagt av statsråden.

       Det jeg vel føler er et spørsmål som statsråden i liten grad berører, dreier seg om det faktum at denne etablerte, godt dokumenterte behandlingen er svært kostbar. Det snakkes om for barn 1,3 mill. kr pr. år, for voksne opp mot 3 mill. kr pr. år, altså svært kostnadskrevende. Allikevel vil mitt oppfølgingsspørsmål måtte gå på om statsråden vil forsikre seg om at behandlingen ikke vil bli stoppet av hensyn til økonomi, dersom de medisinsk-faglige vurderinger tilsier behandling.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:12:39] : Det er jo et anerkjent prinsipp i helse- og omsorgsforvaltningen at man tidvis gjør, jeg holdt på å si, unntak i fordelingen av inntektene slik at særlig kostnadskrevende forhold får en egen øremerket ordning. Det har vi hatt innenfor mange reformer, HVPU-reformen og andre omsorgsreformer. Når det gjelder at enkelte små sykehus kan bli rammet, er det det å si at vi har fem regionale helseforetak som kan foreta en viss utjevning og justering av dette, men problemstillingen Hanssen reiser knyttet til denne spesielle sykdommen, skal jeg definitivt ta med meg og se på.

       Torbjørn Andersen (FrP) [12:13:35] : Jeg har følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren:

       « Forslaget om å lokalisere karkirurgien ved Sørlandet sykehus HF til Kristiansand har vakt stor harme og bestyrtelse i hele Aust-Agder. Kristiansand sykehus har fra før av de fleste spesialfunksjonene. I Aust-Agder blir det ansett som avgjørende viktig at nettopp karkirurgien nå blir lokalisert til Arendal sykehus, av hensyn til allerede eksisterende fagmiljø og for å bevare likeverdigheten mellom de to sykehusene.

       Ser statsråden det som viktig med et fullverdig og likeverdig sykehus for framtiden i Arendal? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:14:16] : Lokalisering av sykehus og sykehusfunksjoner skaper naturlig nok i mange sammenhenger en følsom debatt, og en følsom debatt har vi på Sørlandet nå. Hvordan disse spørsmålene håndteres, har betydning for befolkningens tillit til beslutningstakerne og til helseforetakenes legitimitet utad. Hovedoppgaven for helseforetakene er å levere gode spesialisthelsetjenester i samsvar med de overordnede målene for helsepolitikken, først og fremst av hensyn til pasientene.

       Likevel vil jeg si at likeverdig tilgang først og fremst innebærer at alle mennesker skal gis tilgang til viktige helsetjenester, uavhengig av bosted, økonomi, etnisk tilhørighet, sosiale forhold og diagnose. Når likeverdighet benyttes som argumentasjon i debatten om fordeling av funksjoner mellom to sykehus, vil det helt åpenbart oppleves og forstås ulikt i de faglige og politiske miljøene. Det har også preget mye av debatten om fordeling av sykehusfunksjoner på Sørlandet, og særlig mellom Arendal og Kristiansand.

       Sykehuset i Arendal skal utvikles, slik at befolkningen i Arendal og omegn vil bli sikret et forsvarlig tilbud av spesialisthelsetjenester både på kort og på lang sikt. Det pågår imidlertid en prosess i Helse Sør for å oppnå bedre ressursutnyttelse, og det er satt i gang et bredt utredningsarbeid for å kartlegge alternativ arbeidsfordeling mellom sykehusene i Sørlandet sykehus HF. Det er som kjent satt fokus på omstilling og funksjonsfordeling. Ikke alt kan foregå overalt. Det at en foretar slike samlinger, vil også ha betydning for kvaliteten enkelte ganger. Derfor må vi søke etter løsninger som ivaretar både funksjonsfordeling og et godt desentralisert sykehustilbud.

       Jeg er kjent med at administrasjonen ved Sørlandet sykehus nå har lagt frem en foreløpig vurdering av funksjonsfordeling av karkirurgi for styret i helseforetaket. Det gjenstår en omfattende prosess før endelig beslutning skal tas i januar 2005.

       Det er en krevende, men også påkrevd oppgave å kommunisere omkring behovet for utvikling og omstilling. Vi har et felles ansvar for ikke å ta ytterlighetene som utgangspunkt hver gang en diskuterer det fremtidige tilbudet av helsetjenester. Jeg har tillit til at fagfolk og de administrativt ansatte i helseforetakene også er opptatt av å legge til rette for best mulig helsetilbud for befolkningen, innenfor de ressursene de har til rådighet, også hva gjelder fagmiljø og bemanning. Denne tilliten må være gjensidig, og den kan sikres fra helseforetakenes side gjennom gode prosesser overfor lokalmiljøene og egne medarbeidere.

       En fremtidig beslutning om karkirurgi på Sørlandet skal og må tas innenfor Helse Sørs beslutningsfullmakter. Jeg forutsetter imidlertid at dette skjer etter at en har kommunisert med de ulike miljøene, for å kommunisere grunnlaget for beslutningen og sikre legitimitet for det som måtte bli beslutningen.

Torbjørn Andersen (FrP) [12:17:28] : Jeg merker meg svaret, som jeg ikke synes var særlig avklarende. Jeg håper at statsråden er innforstått med at både politikere og innbyggere i Aust-Agder nå virkelig er svært bekymret for framtiden til det eneste sykehuset i fylket, når vi ser den senere tids utvikling, der samtlige viktige spissfunksjoner er i ferd med å havne i Kristiansand. Dette er helt uakseptabelt sett fra Aust-Agders side.

       Det er tidligere slått klart fast at disse to sykehusene skal være to likeverdige sykehus. Det at Arendal får karkirurgien, er i så måte svært viktig for å ivareta en form for likeverdighet. Et enstemmig styre i Norsk Karkirurgisk Forening har gått inn for lokalisering av karkirurgien til Arendal. Dette er et meget tungt faglig råd, som er fattet etter en svært grundig vurdering av flere ting. Burde ikke styret og ledelsen ved Sørlandet sykehus, etter statsrådens mening, legge betydelig vekt på nettopp slike viktige faglige råd når de fatter sin endelige avgjørelse om lokaliseringen av karkirurgien?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:18:38] : Det vil alltid være en avveining mellom mange motstridende interesser. Med all erfaring fra sykehusdrift, i 25 år som politiker, synes jeg å huske at slike uttalelser, fra eksempelvis Norsk Karkirurgisk Forening og andre foreninger, ikke har lagt mye demper på den støyen som oppstår når man får vedtak som går en imot. Jeg antar at debatten på Sørlandet og det som hadde stått både i Agderposten og i Fædrelandsvennen, hadde vært noenlunde det samme uavhengig av hva denne foreningen måtte ha sagt.

       Dette med plassering av sykehusfunksjoner utløser alltid sterke følelser, og det gjør det også denne gangen. Jeg registrerer at administrasjonens foreløpige innstilling er at karkirurgien skal legges til Kristiansand, basert på et tyngdepunkt i forhold til befolkning, og at styret skal fatte vedtak om det i januar, etter at de har hatt prosesser overfor lokal- og regionalpolitikere på Sørlandet.

Torbjørn Andersen (FrP) [12:19:43] : Jeg merker meg svaret, som jeg synes er svært unnvikende. Jeg vil ha en forsikring om at befolkningen i Aust-Agder for framtiden skal være sikret et fullverdig og like godt sykehustilbud som det befolkningen i Vest-Agder har. En slik likeverdighet kan best sikres ved en hensiktsmessig og fornuftig fordeling av såkalte spissfunksjoner mellom de to sykehusene. Forrykkes denne balansen av spissfunksjoner for mye, ender Arendal sykehus opp som et B-sykehus, med den store frykten at den døgnåpne akuttfunksjonen til sist blir borte. Det vil i så fall være en katastrofe og en helt uakseptabel svekkelse av tryggheten for liv og helse for innbyggerne i Aust-Agder.

       La meg altså spørre igjen: Det må da være slik at helseministeren mener at befolkningen i Aust-Agder skal ha et akkurat like godt, likeverdig og fullverdig helse- og sykehustilbud som befolkningen i Vest-Agder har. Her kan egentlig statsråden bare svare ja eller nei.

Spørsmål 13

       Harald T Nesvik (FrP) : Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til den ærede helse- og omsorgsministeren:

       « Det kommer nå innspill fra en rekke private aktører innen helsevesenet som kan tyde på at det hersker full forvirring og frustrasjon angående hva en kan forvente av muligheter og oppdrag fra de regionale helseforetakene for neste år. Som et eksempel kan nevnes at Helse Midt-Norge har innført et kvotesystem overfor de private sykehusene som gjør at Medi 3 i Ålesund får operere et mye mindre antall pasienter neste år.

       Hva vil statsråden foreta seg slik at ikke ordningen med fritt sykehusvalg kommer i vanry? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:21:52] : Ulike private virksomheter bidrar og spiller en viktig rolle i den samlede spesialisthelsetjenesten. Som ledd i realiseringen av helsepolitiske målsettinger inngår regionale helseforetak avtaler med private aktører om aktuelle helsetjenester som inngår i det samlede opplegget for å oppfylle « sørge-for »-ansvaret. I avtalene som inngås, er det naturlig nok begrensninger, bl.a i forhold til omfang på tjenestene som skal leveres.

       Fra 1. september 2004 ble ordningen med fritt sykehusvalg utvidet til også å omfatte private sykehus som har avtaler med de regionale helseforetak om fritt sykehusvalg. Avtalene skal baseres på anbud eller forhandlinger som sikrer konkurranse. Det er ikke forutsatt at regionale helseforetak kan pålegges å kjøpe all tilgjengelig kapasitet. Avtalene må inngås ut fra reelle forhandlinger og behov.

       Målsettingen med å utvide fritt sykehusvalg til å omfatte både det offentlige og det private helsetilbudet er å utnytte den samlede kapasiteten i helsetjenesten, slik at pasienter som har behov for helsehjelp, ikke skal behøve å vente unødig dersom det er ledig kapasitet i den private helsetjenesten. Hensikten er imidlertid ikke å skape overkapasitet i den samlede helsetjenesten finansiert av offentlige midler. Både offentlige og private tjenesteytere må derfor være forberedt på å foreta tilpasninger i forhold til behov og etterspørsel etter helsetjenester. Slike tilpasninger må imidlertid foretas på en balansert måte som opprettholder målsettingen om private virksomheters sentrale rolle i den samlede helsetjenesten.

Harald T Nesvik (FrP) [12:23:32] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg hadde vel for så vidt ikke forventet noe annet svar heller, men jeg håper virkelig at statsråden vil ta alvoret i den situasjonen som er i ferd med å oppstå, innover seg og sjekke litt ut hva som er i ferd med å skje.

       Jeg viser her til et eksempel bl.a når det gjelder Medi 3 i Ålesund. For inneværende år opererer de for ca 2.500 DRG-poeng. Ifølge utkastet til avtale fra Helse Midt-Norge til neste år har de fått tilbud om 620 DRG-poeng. Da sier det seg selv at virksomheten ikke lenger kan fortsette på samme måte som den gjør i dag. Den som blir skadelidende, er pasienten og ordningen med fritt sykehusvalg. For det man faktisk sier, er at pasienten ikke får velge lenger, dersom han oppsøker et sykehus som har brukt opp de DRG-poengene som det har avtale med de regionale helseforetakene om. Mitt spørsmål til helse- og omsorgsministeren er da: Ser ikke ministeren denne problemstillingen, som veldig fort kan oppstå?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:24:35] : Den problemstillingen ser jeg, og den ser jeg meget godt. Det har vært mange enkeltinstitusjoner som har klagd på måten man har blitt behandlet på av de regionale helseforetakene, det legger jeg ikke skjul på. Jeg har hatt møte med mange av disse.

       Jeg har nå nedsatt en gruppe som har fått fem-seks uker på seg, og som består av folk fra de private sykehusene, fra de regionale helseforetakene og fra departementet til å se på hvilke tiltak vi kan gjøre på kort sikt slik at institusjonene skal få en større grad av forutberegnelighet. Så det styringsdokumentet som vi vanligvis sender ut første uken i januar, skal ha i seg en del av de tingene som man har vært opptatt av. Det gjelder både forhold som habiliteten til de personene som foretar forhandlinger, forutberegnelighet og større tidshorisont for kontraktene, og ikke minst gjelder det at kontraktene blir reforhandlet i god tid før de løper ut, slik at nødvendig omstilling kan foregå, enten det er i det private eller det offentlige.

       Problemstillingene som tas opp, er høyst relevante. Jeg har gjort noe med det, og det vil få konsekvenser.

Harald T Nesvik (FrP) [12:25:43] : Jeg takker statsråden denne gangen for et veldig positivt svar. Det er helt tydelig at en tar disse tingene innover seg, og jeg ser fram til at denne gruppen kan levere sin rapport til helse- og omsorgsministeren.

       Dette er nemlig veldig viktig, for hvis vi setter pasienten i fokus, som både statsråden og en del fra andre partier tidligere var høyt på banen med, er en faktisk nødt til å ta innover seg at dersom det er ledig kapasitet et sted, må det ikke være en kvoteordning som forhindrer pasienten i å kunne bruke det frie sykehusvalget. Behandlingen må være der pasienten selv ønsker å motta den, så lenge en har inngått tidligere avtaler. Dette er veldig viktig, for hvis ikke, kommer nettopp ordningen med fritt sykehusvalg når det gjelder private aktører, i vanry. Det er i hvert fall gledelig at helseministeren ser denne problemstillingen. Dette med langsiktige avtaler er det også veldig viktig å ta innover seg.

       Vil statsråden fokusere ekstra på den problemstillingen at dersom det via et kvotesystem kan oppstå en situasjon der en helseinstitusjon er ferdig med sin kvote i februar - som faktisk vil være tilfellet i eksempelet her - mens andre private aktører innenfor samme pasientgruppe ikke er det, må pasienten faktisk velge et annet sykehus enn det han ønsker?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:27:00] : For det første er jeg meget opptatt av at det frie sykehusvalget, som vi nå har utvidet fra 1. september, skal være reelt. Så ser jeg at det er en diskusjon, også for så vidt mellom offentlige sykehus, der noen bekymrer seg veldig over de sykehusene som pasientene velger bort. Det kan det også være grunn til. Da mener jeg det er viktig at vi gjør tiltak for å bedre kvaliteten ved de sykehusene pasientene velger bort.

       Når det gjelder valget mellom det offentlige og det private, skal det være akkurat like reelt for pasienten. Den valgmuligheten som vi har gitt, den pasientrettigheten som er udelt, er udelt som sådan og i utgangspunktet uten beskrankninger. Så må det selvfølgelig tilpasses det behovet og den økonomien som man til enhver tid har, men det bør innrettes nøytralt i forhold til offentlig/offentlig og offentlig/privat. Det er mitt absolutte utgangspunkt.

       Åslaug Haga (Sp) [12:28:17] : « Ski sykehus i Akershus har tradisjonelt fungert som et utmerket lokalsykehus for folk i Follo. Innbyggerne har vært meget tilfredse, og sykehuset har hatt god økonomisk kontroll. Helse Øst gjør for tida disposisjoner som viser at de i praksis er i ferd med å demontere sykehuset. Dette er provoserende for folk i Follo, som har hatt forventninger om et forsterket tilbud gjennom nytt sykehus i Follo. Helse Øst viser ingen vilje til å klargjøre sine planer for sykehuset.

       Hvilke ambisjoner har Regjeringa for Ski sykehus? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:28:55] : Som representanten Haga kjenner til, har de regionale helseforetakene gjennom helseforetaksloven fått ansvaret for å sikre pasientene innenfor sin helseregion et forsvarlig spesialisthelsetjenestetilbud.

       I motsetning til i de øvrige distriktene i Helse Øst har befolkningen i Follo tidligere ikke hatt et samlet lokalsykehustilbud. Gjennom den nye inndelingen i opptaksområder har Helse Øst nå bidratt til at Follo-befolkningen har fått et komplett lokalsykehustilbud og felles opptaksområde for somatikk og psykiatri ved Aker universitetssykehus HF. Helse Øst og Aker universitetssykehus arbeider nå med en utviklingsplan for helseforetaket. I dette arbeidet blir tilbudet ved Ski sykehus vurdert i en helhet, altså sett i forhold til det øvrige tilbudet innen helseforetaket.

       Helse Øst har forsikret meg om at det ikke foreligger planer om å legge ned Ski sykehus, og at Ski sykehus fortsatt skal ha en sentral rolle i spesialisthelsetjenestetilbudet til befolkningen i Follo-regionen. Det er imidlertid opp til Helse Øst å konkludere på hvilket tilbud som skal gis ved den enkelte institusjon, og i hvilket omfang dette skal gis. Jeg forutsetter imidlertid, noe som Helse Øst har bekreftet, at utviklingen av tilbudet ved Ski sykehus skjer i dialog med de lokale miljøene, bl.a med fastlegene i området.

Åslaug Haga (Sp) [12:30:21] : Statsråden søker i sitt svar behendig å unngå å svare på det som er mitt spørsmål. For jeg er helt sikker på at statsråden forstår at det jeg spør om, gjelder situasjonen på Ski sykehus, ikke det kombinerte Aker og Ski sykehus. Så mitt spørsmål er ikke besvart ved det svaret som statsråden søkte å gi.

       I et brev fra Helsedepartementet av 30. januar i år skriver daværende helseminister Høybråten om Ski sykehus:

       « Helse Øst har informert meg om at det ikke er snakk om noen nedbygging av dette sykehuset. »

       Det gjelder altså Ski sykehus helt spesifikt.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke ambisjoner har Regjeringa for tilbudet som Follos befolkning skal ha, fra Ski sykehus, ikke det kombinerte Ski og Aker?

Statsråd Ansgar Gabrielsen[12:31:32] : Jeg er fullstendig klar over at når man opplever at man ikke får svar, kan det selvfølgelig skyldes uvilje hos den som skal svare, men det kan også tenkes at representanten bevisst stiller et spørsmål som vedkommende vet ikke kan besvares, i den betydning at Regjeringen ikke har egne planer for hvert enkelt sykehus.

       Lov om regionale helseforetak, som er vedtatt i Stortinget med overveldende flertall, omhandler ansvarsdeling i forhold til disse tingene, hvor man skal utvikle strategier for det enkelte sykehus. For dette sykehusets vedkommende er det Helse Østs samlede strategidokument som ivaretar de spesialiserte tjenestene innenfor hele Helse Øst, herunder Follo-regionen. Det betyr at i Helsedepartementet utvikler vi ikke egne strategidokumenter for hvert enkelt sykehus uavhengig av hva man gjør i de regionale helseforetakene. Slik er arbeidsfordelingen, og det har ingenting å gjøre med behendig å unngå å svare på spørsmålet.

Åslaug Haga (Sp) [12:32:42] : Dilemmaet for folk i Follo er at de ikke veit hva slags sykehustilbud det vil være i regionen. Helse Øst hadde et møte med stortingsrepresentanter i dette hus for vel en uke siden, og da var man ikke i nærheten av å prøve å svare på de spørsmålene som ble stilt i forhold til hvilke planer man har for Ski sykehus og de lokalsykehusfunksjonene som folk i Follo mener at de skal ha tilgjengelig i nærmiljøet sitt i Follo. Og siden Helse Øst ikke er villig til å gi svar, har ikke vi som stortingsrepresentanter noen annen mulighet enn å søke svar hos statsråden.

       Det er en fortvilet situasjon i Follo og ved Ski sykehus. De ansatte blir sjølsagt oppgitt. Faren er at vi mister verdifull kompetanse. Folk i området blir urolige, ikke minst eldre folk, som har hatt et godt tilbud, og som ikke veit hva de skal forholde seg til. Det er meget underlig når direktøren for Aker universitetssykehus sier til Østlandets Blad 16. oktober at han ikke kjenner til noen ting om kuttplaner ved Ski sykehus, og så veit vi at de ansatte ble informert nettopp om kuttplaner fire dager før. Mener statsråden at dette er en klok måte å håndtere omstillinger i helsevesenet på?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:34:10] : Det siste er jo et godt spørsmål, om det er en klok måte å drive omstilling på, slik det utøves ved dette sykehuset. Det har jeg selvfølgelig ikke konkret kunnskap om - om det er fire dager før eller fire dager etterpå. Men det som jo er uomtvistelig, er at det foreligger strategidokumenter for ethvert helseforetak og for ethvert sykehus. Og der kan man selvfølgelig få svar, for dette er jo åpen informasjon som ligger ute, og som alle kan finne på nettet. Men jeg antar at spørreren først og fremst er opptatt av fremtidig struktur og fremtidige endringer. Det er det ikke lett for en sykehusdirektør å svare på, før man har gjort eventuelle endringer. Den prosessen man er i, har til hensikt å skape likeverdige tilbud, enten man er i Follo-regionen, bor på østsiden eller vestsiden, eller man er i Aust-Agder eller Vest-Agder.

       Det jeg kan si når det gjelder Ski sykehus og det opptaksområdets funksjoner, er at det må ses i sammenheng med de andre sykehusene som er satt til å ivareta helsen til dem som bor i dette området.

Spørsmål 15

       Fra representanten Heidi Grande Røys til samferdselsministeren:

       « Statens vegvesen sa tidlegare i år opp avtalen med Alarmsentralen 110 om overvaking av tunnelane i Sogn og Fjordane og flytta han til Lærdal. Statsråden hevda at dette ikkje ville gå ut over tryggleiken, då det var ein døgnbemanna vaktsentral i Lærdal som tok over overvakinga. Ni månader seinare har no Vegvesenet gjort vedtak om å leggje ned den same døgnbemanninga, og flytte all overvaking/styring på nattetid til Bergen frå 1. april 2005.

       Korleis vurderer statsråden no tryggleiken i tunnelane i Sogn og Fjordane? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 16

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Vidar Bjørnstad, vil bli tatt opp av representanten Sverre Myrli.

       Sverre Myrli (A) [12:35:42] : Jeg vil stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Det er vedtatt at 335-skvadronen skal flyttes fra Gardermoen til Rygge, og at deler av Forsvarets virksomhet på Kjeller skal flyttes til Gardermoen.

       Hvordan ligger arbeidet med flytting og reetablering av Forsvarets virksomhet på Kjeller, Gardermoen og Rygge an tidsmessig og økonomisk? »

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:36:08] : I vår vedtok Stortinget den neste fireårsplanen for Forsvaret for perioden 2005-2008. Som en oppfølging av dette arbeides det nå med å finne fram til en hensiktsmessig fordeling av virksomheten ved basene Gardermoen, Rygge og Kjeller. En målsetting er at lokalisering av 335-skvadronen til Rygge kan skje snarest mulig, og senest innen utgangen av perioden i 2008.

       Flytting av 335-skvadronen frigjør bygg og anlegg ved base Gardermoen. Dette er viktig for å følge opp Stortingets vedtak om å lokalisere deler av Forsvarets logistikkorganisasjon og annen forsvarsvirksomhet som i dag bruker flystripen på Kjeller, til Gardermoen.

       Flytting av virksomheten fra Kjeller, hovedsakelig fly- og helikopterverkstedene ved FLO/Luftforsvarets Hovedverksted, forutsetter imidlertid at Avinor godkjenner at nødvendig testflygning kan gjennomføres på Gardermoen.

       Stortinget gav i vår sin tilslutning til at divisjon Tungt vedlikehold i FLO blir omorganisert til statlig eller privat eid aksjeselskap og skilt ut fra Forsvarets organisasjon.

       Parallelt med arbeidet med flyttingen av Luftforsvarets Hovedverksted pågår det derfor et arbeid med å etablere Tungt vedlikehold som aksjeselskap. Prosessen skjer i nært samarbeid med Forsvarets militære organisasjon, og i dialog med Nærings- og handelsdepartementet, Moderniseringsdepartementet og Finansdepartementet. Samarbeidet med andre departementer er viktig for å trekke på erfaringer og kompetanse fra tilsvarende prosesser i andre sektorer.

       De konkrete kostnadene knyttet til flyttingen vil bli avklart nettopp i de prosessene jeg nå har listet opp. Kostnadene skal, slik flertallet i forsvarskomiteen presiserte, holdes på lavest mulig nivå.

       Jeg vil avslutningsvis minne om at tidsperspektivet for å gjennomføre disse tiltakene er 2005-2008, og vi er fortsatt bare i 2004. Målet er likevel å kunne gjennomføre vedtatte tiltak så tidlig som mulig i neste periode, når nevnte utredninger er avsluttet.

Sverre Myrli (A) [12:38:12] : Jeg vil takke ministeren.

       Den nylig avgåtte generalinspektøren for Luftforsvaret jobbet i mange år for å flytte 335-skvadronen fra Gardermoen til Rygge. Stortinget gikk ikke med på dette før nå i vår. Det virker jo lite rasjonelt å legge ned en ny og moderne flystasjon.

       En annen sak, med klare paralleller, er Avinors kontrollsentral i Røyken. Både kontrollsentralen i Røyken og Gardermoen flystasjon stod ferdig i 1996. Både kontrollsentralen og Gardermoen flystasjon var investeringer i milliardklassen. Nå skal det altså legges ned. Synes statsråden dette er fornuftig bruk av det offentliges midler, og er hun sikker på at alle kostnader ved flyttingen fra Gardermoen til Rygge er kjent?

       Er statsråden klar over uttalelsene fra Skedsmo kommune, som er plan- og reguleringsmyndighet, om at det tar mange år før flystripa på Kjeller kan reguleres til andre formål? Og hva gjør hun i dette flyttepuslespillet dersom det viser seg at en ikke får de store summene som departement og storting har forutsatt for flystripa på Kjeller og tilstøtende arealer?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:41:10] : Det er viktig å holde en del av disse problemstillingene fra hverandre. Forsvaret ønsker å avhende så store arealer som mulig av det vi ikke lenger trenger. Det er jo viktig for å kunne finansiere nyinvesteringer i Forsvaret - det moderne Forsvaret som vi alle ønsker oss. Herunder hører også salget av flystripa på Kjeller. Men det er normalt at for å selge forsvarseiendom må vi ha en tett dialog med den enkelte kommune, som er reguleringsmyndighet, og komme fram til en samlet ambisjon både med hensyn til hvilke reguleringsbestemmelser som skal legges på tomta, og med hensyn til en tempoplan for salg. Det samarbeidet er vi selvfølgelig avhengig av også her. Men det er altså ikke en avgjørende investeringsfaktor for det å kunne flytte 335-skvadronen til Rygge. Her er det mange faktorer som spiller inn, og disse faktorene ble svært godt belyst i vår, for det samme temaet var jo oppe da forsvarskomiteen trakk sine konklusjoner - som da er litt i strid med det spørreren tydeligvis hadde ønsket seg.

Spørsmål 17

       Fra representanten Rolf Terje Klungland til olje- og energiministeren:

       « Statsråden uttaler til Dagens Næringsliv 11. oktober at andre departement enn Olje- og energidepartementet må ta ansvar for situasjonen i Mo i Rana, etter at kraftkontraktene for industrien på stedet utgår i 2005. I statsbudsjettet for 2005 avviser Regjeringen at det er mulig å innføre en ny generasjon kraftkontrakter for norsk industri. Bare i Mo i Rana står 2.000 industriarbeidsplasser i fare.

       Hva kan den kraftforedlende industrien vente seg av initiativ fra Regjeringen framover? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 18

       Øyvind Vaksdal (FrP) [12:42:30] : Jeg har følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Statsråden slo fast på en energikonferanse i Haugesund i august at det ikke var noen politisk usikkerhet eller motvilje mot gasskraftverk. Etter at Naturkraft kunngjorde at de vil realisere sin konsesjon på Kårstø, har dog flere av hennes regjeringskollegaer, deriblant statsministeren, miljøvernministeren og landbruksministeren, vist sin motvilje, og det er sågar påstått at gasskraft vil medføre høyere kraftpris.

       Deler statsråden nevnte regjeringskollegaers syn på gasskraft og kraftpris? »

Statsråd Thorhild Widvey [12:43:08] : Regjeringens gasskraftpolitikk er redegjort for en rekke ganger. Politikken på området er bredt omtalt i Sem-erklæringen og videre fulgt opp i flere meldinger til Stortinget, bl.a i gassmeldingen og i meldingen om innovasjonsvirksomheten for miljøvennlige gasskraftteknologier, som ble lagt fram tidligere i høst.

       Jeg vil likevel benytte anledningen til å sitere hva som bl.a står i Sem-erklæringen, som er selve grunnlaget for denne regjeringen:

Øyvind Vaksdal (FrP) [12:46:10] : Jeg takker statsråden for svaret, hvor hun viste til - for så vidt - det som står i Sem-erklæringen.

       Men min påstand er at Sem-erklæringen faktisk er med på å forsterke den politiske usikkerheten som her er skapt. Statsråden siterte fra kapittelet i Sem-erklæringen hvor det slås fast at « det ikke skal stilles strengere utslippskrav for klimagasser enn det som er vanlig for gasskraftprodusenter i andre EØS-land ».

       Så - i siste avsnitt i samme kapittel - undergraver Regjeringen det de har sagt først, ved å hevde:

       « Inntil det er etablert et system for omsettelige utslippskvoter i tråd med Kyoto-protokollen forutsettes det at ytterligere konsesjons- og utslippstillatelser kun gis til gasskraftanlegg basert på CO₂-fri teknologi. »

       Det de sier først her, blir altså undergravd av det de sier i siste avsnitt. Kan statsråden forklare meg hvordan hun får disse åpenbare motsetninger til å henge sammen?

Statsråd Thorhild Widvey [12:47:10] : Nei, her er det åpenbart ikke noen motstridende signaler i det hele tatt. Dette dannet grunnlaget for den regjeringen som tiltrådte med Sem-erklæringen, som er selve dokumentet for det denne regjeringen regjerer på.

       Vi sa veldig klart fra at de tre konsesjonene som var gitt, ligger fast. Det var de som dannet grunnlaget for diskusjonen i Stortinget og vedtaket i forbindelse med Innst.S.nr.122 i sin tid. Signalene i forhold til det vedtaket som Stortinget har gjort, er også gjeldende for de tre konsesjonene som er gitt.

       Når det gjelder øvrige gasskraftverk, har Regjeringen ifølge Sem-erklæringen sagt at man skal ha en CO₂-håndtering inntil et system for omsettelige kvoter er trådt i kraft.

Øyvind Vaksdal (FrP) [12:47:59] : Jeg takker statsråden igjen for svaret.

       Jeg forstod av statsrådens første svar at hun er enig med meg i at det i hovedsak er tilbud på og etterspørsel etter kraft i markedet som er avgjørende for prisen.

       Kraft produsert ved hjelp av gass er jo stabil kraftforsyning, noe som i seg selv kan virke positivt på prisen, mens vindkraft, derimot, som Regjeringen satser stort på, er både dyrere å produsere og svært usikker forsyning, noe som selvfølgelig vil presse prisene i været. Hvorfor legger ikke Regjeringen forholdene bedre til rette for en sikker kraftforsyning - istedenfor de politisk korrekte vindmølleprosjektene, som vil medføre mye dyrere strøm for alle?

Statsråd Thorhild Widvey [12:48:46] : For det første må jeg si at når det gjelder kraftsituasjonen i Norge, deler jeg representantens syn. Vi har en stor utfordring i å påse at vi i framtiden også klarer å sikre den norske forsyningen, både når det gjelder husholdninger, og når det gjelder bedrifter, at de har rikelig med kraft.

       Jeg vil også gjerne tilføye at jeg synes Norge ved å være en rik energinasjon også burde ha en ambisjon om kanskje å kunne være en eksportør av kraft også i årene som kommer. Der har vi en utfordring, i og med at 99 % av vår strøm i dag kommer fra vannkraft.

       Også Stortinget er enig i at man i årene som kommer, må ha en omlegging av kraftforsyningen i Norge, nettopp for å sikre at vi ikke er så sårbare som vi har vært i løpet av de siste årene - vi har gode eksempler fra vinteren 2002/2003. Vi ser altså at vi i årene framover må ha en omlegging av energiforbruket.

Presidenten: Sak nr. 1 er ferdigbehandlet.