Saksordføraren sa i innlegget sitt at Noreg har ein relativt beskjeden eksport. No viser tala at vi har hatt ein auke dei siste tre åra på ca 30 % pr. år. Eksporten låg altså i år 2000 på 1,3 milliardar kr, og for 2003 har vi vel tal oppimot nesten 3 milliardar kr i eksportverdi.

       Kva trur saksordføraren er hovudårsaka til denne enorme auken i våpeneksporten frå Noreg?

       I dag er det slik at både EU og NATO er alleuropeiske organisasjoner. Alle europeiske land - og for den saks skyld også USA - omorganiserer og bygger ned det gamle invasjonsforsvaret. Færre styrker, vekt på kvalitet, konsentrasjon, mobile styrker og utlån av hverandres materiell er stikkord. Forrige uke meldte f.eks. Der Spiegel om så omfattende nedleggelser og endringer i det tyske forsvaret at omstruktureringene av det norske forsvaret blir som små krusninger på overflaten.

       Etter NATO-møtet i november 2002 fikk de europeiske NATO-landene beskjed om å samarbeide om større materiellinnkjøp til Forsvaret og i større grad bruke hverandres materiell, altså være komplementære. Dette er viktig også i den debatten som vi har i dag. Det er også store utfordringer til forsvarsindustrien. Markedene skrumper inn, og konkurransen øker. Det er kjøpers marked. I denne situasjonen har vi også en norsk forsvarsindustri som vi skal verne om. Den er ikke bare en viktig del av vår beredskap; den er også viktig for den teknologiske forskningen og utviklingen i vårt land.

       Både eksport og utlån av forsvarsmateriell ble diskutert under behandlingen av meldingen om NATOs virksomhet i 2003 for et par uker siden, og også i spontanspørretimen dagen etterpå. Det er en viktig debatt. Det er derfor både riktig og nødvendig at Regjeringen legger fram en årlig melding om norsk våpeneksport.

       Reglene for eksport av våpen er klare. Vi har et regelverk som Stortinget enstemmig har vedtatt. Det er Regjeringen som har ansvaret for å forvalte dette regelverket og ta de nødvendige beslutningene i forhold til norsk våpeneksport. Det er også helt klare regler for at Norge ikke skal eksportere til land hvor det er krig, eller hvor krig truer. Men det må da understrekes at det her er unntak for NATO-land, dvs. at det ikke er restriksjoner for eksport og import mellom de enkelte land i alliansen, noe som selvfølgelig enhver regjering må forholde seg til. Dog går det også her an å bruke skjønn.

       La meg her legge til at Arbeiderpartiet selvfølgelig aldri har ført eller vil føre en politikk som vil bidra til å svekke NATO eller Norges posisjon i alliansen. NATO har siden opprettelsen i 1949 vært en bærebjelke i norsk sikkerhetspolitikk, og vil forbli det også i framtiden, slik vi befinner oss i marginen av Europa.

       Uansett må kontroll og innsyn være best mulig. Dette vil etter Arbeiderpartiets oppfatning gjøre forvaltningen av regelverket bedre. Regelverket er til for å følges, men - som jeg sa - det kan utøves skjønn. Skjønn er eksempelvis blitt brukt i forhold til et land innenfor alliansen, som Tyrkia for noen år tilbake. Jeg vil vise til at en enstemmig komite uttrykker tilfredshet over at eksportkontrollen også tar sikte på å hindre at varer og teknologi som kan brukes til framstilling av masseødeleggelsesvåpen, utføres i strid med norsk regelverk, internasjonale avtaler og internasjonalt samarbeid som Norge har sluttet seg til. Dette er en viktig del av arbeidet for atomnedrustning, også i forberedelsene til tilsynskonferansen i 2005 vedrørende ikkespredningsavtalen og ikkespredningsregimet.

       Sikkerhetspolitikk er et felt som berører norske borgeres og norsk territoriums trygghet og sikkerhet. Ulike områder krever innimellom ulike ordninger. Dette er vel også en av grunnene til at man f.eks har den utvidede utenrikskomiteen.

       Et område hvor Stortinget har en spesiell ordning, er i forbindelse med de hemmelige tjenestene. Der er det et spesielt kontrollorgan. Intensjonen er nettopp å sikre at regelverket i enda større grad skal følges, at det utøves nødvendig og godt skjønn, og at det har den nødvendige forankringen i den lovgivende forsamling. Dette var også bakgrunnen for at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i fjor, da vi behandlet forrige års melding om våpeneksport, foreslo å få utredet et mulig kontrollorgan også i forbindelse med våpeneksport. I fjor stemte regjeringspartiene og Fremskrittspartiet imot et slikt forslag. Men statsministeren gav i denne sal under spontanspørretimen den 27. oktober uttrykk for at Regjeringen gjerne vil drøfte ordninger som kan gi økt innsyn fra Stortingets side. Vi synes det er positivt og ønsker det velkommen. Derfor tar vi i dag denne saken opp på nytt og fremmer det samme forslaget, om å få utredet om det bør opprettes et slikt kontrollorgan.

       Jeg vil gjerne understreke at Arbeiderpartiet ikke har tatt endelig stilling til hvordan dette kontrollorganet bør utformes, hvem som bør sitte der, hvilke saker som bør framlegges, eller andre detaljer i ordningen. Det mener vi at Regjeringen skal utrede. Det kan ikke erstatte - det vil jeg gjerne presisere - den dialogen Regjeringen skal ha med Stortinget i forkant. Det kan ikke erstatte en eventuell nødvendig demokratisk kontroll fra Stortingets side, f.eks at utenriksministeren kommer til dertil egnede organer i Stortinget med en sak hvor det er behov for å utvise skjønn, eller hvor utenriksministeren har behov for å få en vurdering fra opposisjonen.

       Jon Lilletun (KrF) [10:37:22] : Fyrst vil eg gje mi tilslutning til hovuddelen av representanten Nybakk sitt innlegg når det gjeld begge sakene. Eg synest det var ein ryddig gjennomgang av Noregs ståstad. Men eg må seie at eg er noko forundra over at forslag nr. 1 kjem no og ikkje i komiteinnstillinga og på bakgrunn av ei breiare behandling. Kristeleg Folkeparti vil ikkje for sin del seie at dette ikkje kan vere ein interessant modell, men vi meiner dette treng ei anna type behandling enn å verte fremma i salen. Men sidan eg går ut frå at forslaget kjem på grunn av den eine aktuelle saka som vi har diskutert nokre gonger før, vil eg gjerne få stadfesta frå representanten Nybakk at eit slikt utval ikkje ville ha endra noko i forhold til den saka som da var aktuell, nemleg våpenutlånet til USA. Dette er snakk i etterkant og ville i det heile teke ikkje ha påverka det. Eg vil gjerne at det skal bli klargjort i debatten.

Marit Nybakk (A) [10:38:47] : Som jeg sa i mitt innlegg, er det helt nødvendig for utenriksministeren å ha den muligheten at han kan gå til Stortinget eller til den utvidede utenrikskomite og legge fram saker som han mener det kan være aktuelt å drøfte med opposisjonen. Personlig mener jeg at saken om utlån av våpen til USA burde vært lagt fram i dertil egnede fora og drøftet med opposisjonen. Da kan det hende at den saken hadde fått et annet utfall.

       Arbeiderpartiet har ikke tatt stilling til hvordan dette utvalget skal se ut, eller hvordan det skal være sammensatt, men vi snakker om et kontrollorgan - det er helt riktig som representanten Lilletun sier - fordi vi ikke kan gripe inn i den demokratiske prosessen som av og til må skje mellom utenriksministeren og Stortinget eller i Stortinget som sådant. Men vi mener det er viktig å ha et slikt kontrollorgan, og at det også vil styrke åpenhet om eksport og utlån av våpen. Det vil styrke den demokratiske kontrollen, og det vil sannsynligvis også føre til at man fra en hvilken som helst regjerings side skjerper seg i slike saker og er spesielt varsom.

Christopher Stensaker (FrP) [10:40:29] : Representanten Marit Nybakk tok i sitt innlegg opp utlån av våpen til NATO-land. Jeg vil da stille meg spørsmålet: Skal NATO-fly som brukes i konfliktområder og har norske deler, settes på bakken? Skal deler av ammunisjon som framstilles i Norge til bruk i NATO-alliansen, forbys dersom den brukes i et konfliktområde der Norge i utgangspunket ikke er enig i at man deltar?

       Så til forslaget. Min mening er at vi ikke trenger enda et kontrollorgan i tillegg til dem vi har. Det vil bare føre til mer byråkrati og mindre handleevne. Jeg synes heller at vi bør bruke dem vi har, og heller effektivisere dem bedre.

Marit Nybakk (A) [10:41:37] : Til det siste spørsmålet vil jeg vise til svaret mitt til representanten Lilletun. Jeg mener at jeg klargjorde ganske klart hvorfor Arbeiderpartiet mener at vi bør opprette et slikt organ, og hvorfor vi ber Regjeringen utrede ulike modeller og komme tilbake til Stortinget med det.

       Når det gjelder det første spørsmålet til representanten, er det jo slik at dette må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Innen NATO har vi ikke restriksjoner når det gjelder utlån av våpenteknologi eller forsvarsmateriell, heller ikke når det gjelder eksport. Faktisk er utlånsvirksomheten mellom de ulike NATO-landene svært omfattende, og den kommer til å bli større på grunn av vedtaket om Prague Capability Commitment på NATO-møtet i november 2002, men det kan jo være enkelte tilfeller hvor det absolutt er nødvendig at utenriksministeren utøver det skjønn at han eller hun konsulterer Stortingets organer, og at man kanskje bør være varsom med utlån.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:42:59] : Eg er veldig glad for at leiaren i forsvarskomiteen sa rett ut at det skal brukast skjønn, det skal også vere unntak. Tyrkia var jo det i NATO-saka.

       Det øvste prinsippet vårt er, som også leiaren i forsvarskomiteen sa, at vi ikkje skal eksportere der det er krig eller konflikt. Men så kjem unntak, så kjem situasjonsbestemte ting inn. Men det forslaget SV har lagt fram, som gjeld ein situasjon der både stortingsfleirtalet og folkefleirtalet er imot ein slik krig, er ikkje det også ein situasjon der ein burde ha brukt skjønn? Og dersom leiaren i forsvarskomiteen er einig i det, vil ikkje det også gje Arbeidarpartiet ei moglegheit for å støtte det forslaget, at dersom det er situasjonsbestemt, skal det også kunne brukast skjønn?

Marit Nybakk (A) [10:44:02] : Slik forslag nr. 2, fra SV, er utformet, ville vi faktisk ha måttet melde oss ut av NATO, slik jeg leser forslaget.

       Vi mener at dagens regelverk skal opprettholdes, at det i utgangspunktet ikke er restriksjoner på utlån eller salg av forsvarsmateriell innen de enkelte NATO-land. Men igjen vil jeg vise til det jeg har sagt tidligere, at det går faktisk an både å bruke skjønn og å bruke vettet i enkelttilfeller, og konsultere de dertil egnede organer i Stortinget.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:44:54] : SVs forslag, nr. 2, lyder:

       « Stortinget ber Regjeringen om å gjøre det klart overfor Norges allierte i NATO at Norge ikke vil føle seg forpliktet til å låne ut eller selge militært utstyr til allierte som deltar i en krig som stortingsflertallet ikke støtter og/eller som stortingsflertallet mener ikke har tilstrekkelig forankring i Folkeretten. »

       Mener representanten Nybakk at det ikke finnes situasjoner der Stortinget, slik som etter dette forslaget, kan avgrense salg eller utlån av våpen til allierte? Eller bør dette ansvaret utelukkende ligge i regjeringen, som en mulighet til å utøve et skjønn ut fra det gjeldende, etablerte regelverk?

Marit Nybakk (A) [10:48:00] : Jeg tror først og fremst det er viktig at vi har en veldig stor grad av åpenhet omkring våpeneksport og våpenutlån, dog innenfor de rammer som eksisterer når det gjelder at ting er gradert, og at vi skal være varsomme i den forbindelse.

       Vi ber altså om å få utredet « om det bør opprettes et politisk sammensatt rådgivende utvalg som kan føre kontroll med våpeneksporten ». Vi tror alle vil tjene på det. Når det gjelder debatten for to uker siden, kan det også hende at bare det at man har et slikt organ, fører til at det blir flere konsultasjoner fra regjeringen, som naturligvis har ansvaret etter det regelverket som Stortinget har sluttet seg til, slik at det kan bli mer dialog mellom regjeringen og utenriksministeren på den ene siden og Stortingets organer på den andre siden.

       Då dette blei debattert tidlegare i haust, blei det både av utanriksministeren og statsministeren nærmast framstilt som om dette skulle vere ei slags ekspedisjonssak for norske myndigheiter. Dette skulle vi ikkje bry oss så mykje om, vi skulle ikkje ha noka offentleg merksemd rundt det. Er det verkeleg sånn at Noreg ikkje har noka moglegheit til å bruke skjønn? Og korleis kan det ha seg at ein til og med frå forsvarshald har sagt at ein var avhengig av godkjenning i FN og av norske myndigheiter for at dette utlånet skulle kunne gjennomførast? Er det politiske skjønnet blant dei tilsette i Forsvaret større enn i det politiske miljøet?

       Frå SVs side meiner vi at det skal vere mykje meir openheit om desse spørsmåla, ikkje i den forstand at ein skal godkjenne i den offentlege debatt kvart einaste utlån av militært materiell mellom NATO-land, men sånn at ein ser at prinsippa er til gjennomsyn og til open debatt. Vi undrar oss i SV over korfor ikkje denne saka blei teken opp direkte og i openheit i Stortinget. Då ville folk i det minste gjennom media og gjennom kva dei ulike partia meinte, fått ein sjanse til å sjå korleis vi handterte desse tinga. Det var altså ein situasjon rundt det at USA gjekk til krig den 20. mars 2003 der det sjølvsagt ville fått betydeleg offentleg merksemd dersom ein hadde visst at mens statsministeren stod på Stortingets talarstol den 21. mars og gjorde greie for at dette var ein krig som Noreg meinte ikkje var i tråd med folkeretten, var dei norske lasermålarane med på å hjelpe USA til å treffe sine bombemål i Irak.

       Det har vore påstått fleire gonger at SV ikkje har teke opp dette tidlegare. I den førre debatten vi hadde om våpeneksport, viste eg til klare tal frå Statistisk sentralbyrå som viste at handelen med fleire produkttypar forsvarsmateriell til Storbritannia og USA gjorde kraftige hopp i januar og februar i fjor, nettopp under opptakta til Irak-krigen. Vi ønskte då også å antyde at det i den neste rapporten skulle gjevast eit endå klarare bilete av kva for våpen- og ammunisjonstypar Noreg eksporterte til bruk i Irak-krigen, trass i prinsippet vårt om ikkje å handle med land i krig. Vi burde i det minste få ein ærlegare debatt, sa eg i den førre debatten. Eg synest ikkje den meldinga som har komme no, innfrir dei lovnadene som då blei gjevne. Hadde ho gjort det, hadde vi unngått den situasjonen som oppstod tidlegare i haust, der dette med desse laservåpna vart avslørt. Nyare tal frå Statistisk sentralbyrå viser at i dei første to månadene av 2003, mens USA førebudde seg til krig, importerte USA norske våpen for til saman 28 mill. kr. Salet til Storbritannia har også auka mykje i same perioden. Berre dei to første månadene av 2003 kjøpte den britiske regjeringa like mykje norske våpen og norsk ammunisjon som gjennom heile 2002 samla. Veksten i våpensalet til USA er på 132 % i 2003, og må derfor sjåast i samband med Irak-krigen og auka amerikansk aggresjonspolitikk generelt.

       Etter SV sitt syn burde eksport av norske våpen til bruk i Irak-krigen aldri ha skjedd. Denne eksporten strid med berebjelken i norsk eksportpolitikk på området, og vi selde våpen til aggressorar medvitne om at intensjonen var å bruke våpna i ein illegal krig.

       Eg skal berre take eit lite blikk innom korleis norsk våpeneksport kan vedkomme andre delar av norsk utanrikspolitikk, nemleg utviklingspolitikken. For det kan også bryte med målsetjingar vi har der. Det er rimeleg klart at opprusting i utviklingsland altfor ofte fører til mindre stabilitet og sikkerheit, ikkje meir. Dette er naturlegvis spesielt viktig i land der det er krig, og det er også ein viktig grunn til at Noreg har eit lovforbod mot å eksportere våpen til slike land. Likevel driv våre allierte med slik eksport i stor stil. Sett med norske auge er det interessant at Noregs hovudsamarbeidsland på bistandssektoren ofte er mottakarar av våpen frå NATO-land. USA sin eksport til Colombia, Nepal, Filippinane og Israel er ei kjend sak. Tsjekkia eksporterer våpen til Mosambik, Tanzania, Uganda, Zambia, Bangladesh og Nepal, altså til seks av Noreg sine sju hovudsamarbeidsland på bistandssektoren. Den tsjekkiske eksporten er verd millionar av dollar. Kor mykje utvikling denne eksporten eventuelt saboterer, er sjølvsagt vanskeleg å anslå, om ikkje umogleg. Like fullt er samanhengen mellom tilgjengelegheit av våpen og fråvær av utvikling godt dokumentert, og derfor bør Noreg aktivt motarbeide slik uansvarleg våpenhandel. Det minste ein kan gjere, er å forsikre seg om at det ikkje er norskproduserte våpen ein fôrar norske bistandspartnarar med.

       Problemet med våpen i forhold til berekraftig utvikling vil vere stort så lenge internasjonal våpenhandel ikkje blir regulert betre. I tillegg til dei som eg nemnde ovafor, inkluderer tsjekkarane si eksportliste dei siste tre åra Eritrea, Elfenbeinskysten, Sierra Leone, Den demokratiske republikken Kongo, Zambia, Zimbabwe, Iran, Israel, Filippinane og Syria. Slovakias eksport inkluderer m.a. Bangladesh, Syria, Iran og Israel. Ingen formell garanti mot reeksport til uønskte mottakarar av norske våpen blir i dag kravd av NATO-medlemmer og nordiske land. Dette har resultert i at 81 % av norsk eksport av våpen og ammunisjon var basert på blind tillit i 2003. Med tanke på at norsk eksportkontroll søkjer å halde kontroll over all eksport av teknologi som kan vere av betydning for andre lands utvikling, produksjon og bruk av militære kapabilitetar, representerer dette eit stort hol i norsk eksportkontroll.

       Eg tek opp dei forslaga som ligg føre, og eg vil i eit seinare innlegg komme inn på Mk 211.

       Gunnar Halvorsen (A) [10:58:23] : Jeg har et spørsmål til forslag nr. 2. Det står at « Norge ikke vil føle seg forpliktet til å låne ut eller selge militært utstyr til allierte som deltar i en krig som stortingsflertallet ikke støtter ». Det vil i praksis si at en vil stoppe all forsvarsindustri i Norge. Det er vel ingen som tør ta sjansen på å kjøpe utstyr fra Norge når en ikke er sikker på å få reservedeler eller komponenter. Det er derfor interessant å lese i retningslinjene for krigsmaterielleksporten i Sverige. Der står det følgende:

       « Länder som köper försvarsmateriel från Sverige skall även i en framtid kunna känna sig säkra på att eventuella kompletteringar i form av ytterligare materielsystem, reservdelar, komponenter eller ammunition skall kunna levereras utan inskränkningar. »

       Ser Jacobsen Sveriges praktiske tilnærming hvis en vil ha en forsvarsindustri?

       Da har jeg lyst til, innenfor de rammene, å snakke litt om den betydning som norsk forsvarsindustri har, ikke bare for forsvaret av landet vårt, men også for alminnelig utvikling av industrikompetanse i Norge.

       Vi hadde i går åpen høring om forsvarets del av statsbudsjettet med bl.a norske forsvarsleverandører, og deres fremstilling av situasjonen for industrien står i skarp kontrast til det vi hørte nå, om en industri som blir påstått å ha eventyrlig fortjeneste og nærmest fulle ordrebøker. Det var det stikk motsatte signalet vi fikk fra norsk forsvarsindustri. Jeg synes rett og slett at man bare må merke seg, på Kongsberg, på Raufoss, i Mandal eller i Narvik, f.eks., den holdningen som SV legger til grunn, og, heldigvis, at de står alene med den holdningen overfor norsk forsvarsindustri i Stortinget. Den påstand at deres forslag ville trygge norsk forsvarsindustri, er en form for dobbeltkommunikasjon som jeg tror forsvarsindustrien selv vil kunne avvise ganske så bestemt.

       Jeg har lyst til å henvise til det Marit Nybakk, forsvarskomiteens leder, sa, at SVs forslag i realiteten betyr en utmeldelse av NATO. Så da kan vi vel også si at de signalene som er kommet litt her og litt der i den senere tiden, om at SV kan leve med et NATO-medlemskap, i hvert fall ikke kommuniseres i dagens debatt.

       Det er viktig å sikre norske hjørnesteinsbedrifter for produksjon av forsvarsmateriell. De fleste land bruker nettopp den høyteknologiske forsvarsindustrien som et middel til å utvikle generell industrikompetanse også på sivil sektor, eller kanskje særlig på sivil sektor. Vi har et internasjonalt samarbeid om forsvarsmateriell og teknologi med NATO og EU. Vi har også et nordisk forsvarsmateriellsamarbeid, med Sverige, Finland og Danmark, og Nordsjø-samarbeidet, hvor Tyskland, Nederland og Storbritannia er med sammen med Danmark. Dette er fastlagt på et felt og i et omfang som gjør at vi er trygge på at vi opererer innenfor det lovverket som gjelder.

       Helt til slutt vil jeg bare nevne at representanten Bjørn Jacobsen unnlot å svare på replikken fra Gunnar Halvorsen, hvor Gunnar Halvorsen henviste til den holdningen som Sverige har til slike ting. Jeg synes, hvis han skal ha ordet flere ganger, at han kunne klargjøre om SV støtter de svenske retningslinjene, som altså garanterer mottakerlandene etterleveranser hvis det skulle bli nødvendig. Hvis ikke, er det, som Gunnar Halvorsen sa, rett og slett kroken på døra for norsk forsvarsindustri.

       Det ligger i dag et forslag på bordet som lyder som følger:

       « Stortinget ber Regjeringen om å utrede om det bør opprettes et politisk sammensatt rådgivende utvalg som kan føre kontroll med våpeneksporten, slik man har i Sverige (Exportkontrollrådet). »

       Jeg vil spørre om Høyre kan tenke seg å støtte et slikt forslag, som nå ligger på bordet.

       Spørsmålet er: Tok statsministeren feil da han sa dette?

Bjørn Hernæs (H) [11:09:45] : Statsministeren tar vanligvis ikke feil.

       Jeg har ikke konkret sett gjengitt den avisartikkelen som Bjørklund refererte til, men jeg går ut fra at det er helt i overensstemmelse med det som statsministeren sa i debatten i Stortinget i forhold til sammenblanding av roller mellom regjering og storting. Hvis Regjeringen har behov for et råd, kan den selvsagt benytte den utvidede utenrikskomiteen, og han lovet at han gjerne ville vurdere andre former, som Arbeiderpartiet har anmodet om.

       Jeg synes det er veldig konkret og klart det som statsministeren har sagt i denne sammenhengen.

Bjørn Jacobsen (SV) [11:10:47] : Dei problema som er knytte til eksportregelverket, er jo at det er vanskeleg å avgrense sal når vi kjem i situasjonar der vi eigentleg ikkje vil selje, og det er vanskeleg å få nok innsyn og nok politisk kontroll med den eksporten som går føre seg.

       Så set då representanten Hernæs dette opp mot dei behova som industrien måtte ha. Eg skjønner sjølvsagt også at industrien har behov. Dersom ein sel, skal ein også kunne selje reservedelar. Så eg skjønner det absolutt heilt klart. Det er ikkje vanskeleg å skjønne dei behova som ligg i industrien sin sfære.

       Men meiner verkeleg Bjørn Hernæs at vi skal setje folkeretten, vi skal setje regjering, vi skal setje storting, vi skal setje folket, til sides? Dersom folket verkeleg meiner at vi ikkje skal deltake i denne krigen, skal dette bli sett til sides til fordel for dei som tener pengar på våpeneksporten? Vi snakkar om ein eksport, ein industri som omset for tusen milliardar dollar i året, mens vi bruker 50 milliardar på bistand. Meiner han verkeleg at dette skal setje til sides folkefleirtalet?

       Hva mener representanten Hernæs om ønsket fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV knyttet til et eksportkontrollutvalg for større åpenhet?

Bjørn Hernæs (H) [11:14:00] : Det er hyggelig at SV også er opptatt av Arbeiderpartiets forslag - selv om de selv er med på det. Men det står altså i forslaget at det bes om å utrede om det bør opprettes et slikt organ. Slik som denne debatten har falt, går jeg ut fra at det vil bli klargjort i løpet av debatten hva Arbeiderpartiet vil gjøre med forslaget, om de har fått signaler fra regjeringspartiene som gjør at de synes at dette forslaget kan få en annen form enn å komme opp til avstemning i Stortinget.

       Debatten om utlån av forsvarsmateriell til USA i forbindelse med Irak-krigen aktualiserte etter Arbeiderpartiets oppfatning først og fremst behovet for større åpenhet og større kontroll. Som jeg sa i en tidligere svarreplikk, tror jeg at et slikt kontrollorgan også vil føre til mer dialog mellom storting og regjering om slike saker. Det betyr ikke at vi mener at vi skal forhåndskontrollere alt som skjer av utlån og eksport av våpen fra Norge. Det er i henhold til regelverket Regjeringens ansvar. Men det kan være enkelte tilfeller som er vanskelige, og slike situasjoner kan vi av og til komme opp i (presidenten klubber).

       Stoltenberg sa den 27. oktober at Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet, i fjor fremmet forslag om å utrede opprettelsen av et rådgivende utvalg for kontroll med våpeneksport (presidenten klubber igjen), og han spurte hva statsministeren mente om det. Jeg stiller det samme spørsmålet til representanten Rise.

       Ellers var det hovedsakelig jeg som stilte spørsmål til Nybakk, slik at da hun hadde ordet, var hele replikken et svar til meg. Jeg ventet spent på spørsmålet, men jeg fikk det ikke med meg da det kom. Så jeg vet ikke om det går an å få det en gang til.

       Regjeringen har i denne saken knyttet til utlån av laser målbelysningsutstyr prøvd å late som om debatten om utlån av våpen og våpeneksportutvalg er fjorten dager gammel, men forslaget om våpeneksportutvalg er jo ikke av ny dato. Det har vært fremmet før og nedstemt før.

       Men jeg vil tilbake til 19. mars i fjor, der Klassekampen skriver:

       « Lars Rise, Kristelig Folkepartis utenrikspolitiske talsmann, slutter seg til SVs Kjetil Bjørklund i synspunktet på våpeneksport til USA. Han går inn for våpenboikott av land som går til krig i strid med folkeretten. »

       Når inntok representanten Rise sitt nye standpunkt? Det er for øvrig ikke det første. Kristelig Folkeparti stod i 1996 sammen med SV om å fremme forslag om bl.a innføring av sluttbrukererklæringer, med reeksportklausul til alle som skulle kjøpe militært materiell fra Norge. Jeg vil gjerne be om en kommentar på det.

Lars Rise (KrF)[11:24:21] : Jeg har nå snakket litt med representanten Nybakk. Jeg svarte jo egentlig på spørsmålet i innlegget mitt, for jeg sa at vi er åpne for et slikt utvalg. Så vi er helt enig i det som statsminister Kjell Magne Bondevik sa i spontanspørretimen. Men jeg savnet vel en utdypning av det som jeg spurte om, nemlig: Hvordan kan representanten Nybakk si at utenriksministeren må komme til Stortinget og få hjelp av et slikt rådgivende utvalg til å utøve skjønn i forbindelse med utlån av våpen? Dette var høyst uklart og helt i strid med det som Stoltenberg sa.

       Til representanten Bjørklund: Oppslaget i Klassekampen er jo for lengst oppklart mellom oss to. Jeg har forklart deg at Klassekampen mottok en korreksjon fra meg. De har fullstendig feiltolket mine uttalelser. Dette er oppklart for lenge siden. Jeg berørte i mitt intervju ikke i det hele tatt det som skjer mellom NATO-land.

Marit Nybakk (A) [11:25:59] : Jeg skal ikke dvele ved representanten Rises ulike krumspring og endrede holdninger til utenrikspolitiske spørsmål gjennom de siste årene.

       La meg bare få presisere at Arbeiderpartiet ber om å få utredet et kontrollorgan når det gjelder våpeneksport, på linje med det man har i Sverige. Det må ikke forhindre at utenriksministeren har den friheten at han av og til kan komme til Stortingets dertil egnede organer og konsultere opposisjonen om vanskelige spørsmål knyttet til utlån eller eksport av våpen. Jeg forstår nå at representanten Rise er åpen, på linje med sin statsminister, for et slikt utvalg. Jeg vil spørre om Kristelig Folkeparti nå vil - som de visstnok også gjorde for noen år siden - stemme for forslag nr. 1.

       Er det virkelig sånn at Kristelig Folkeparti mener at det ikke fins noe rom for skjønn hvis en regjering blir spurt av en alliert om å låne ut militært materiell til en krig som er i strid med folkeretten?

Lars Rise (KrF) [11:25:13] : Kristin Halvorsen beskriver moralske dilemmaer her på en spesiell måte. Det jeg sa i mitt innlegg tidligere, var at jeg har svart Klassekampen. Det er et standpunkt - det som står i det innlegget, er det representanten Rise står for i den debatten, og også det som jeg har hevdet tidligere i denne debatten.

       Når det gjelder det en regjering skal gjøre i forbindelse med utlån av utstyr til andre NATO-land, er det slik at Norge har forpliktet seg som NATO-medlem til å låne ut utstyr. Det er noe som SV også vil være nødt til å bøye seg for i regjeringskontorene.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

       Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Utenriksminister Jan Petersen [11:26:55] : Jeg tror jeg skal begrense meg til å kommentere et par av de springende punktene i debatten. Jeg vil bare før jeg gjør det, få lov til å uttrykke tilfredshet med at et bredt flertall i komiteen har gitt Regjeringen tilslutning når det gjelder vurderingen av spørsmålet om 12,7 mm ammunisjon. Jeg skjønner at her har den orienteringen vi har gitt fra Regjeringens side, et flertall i Stortinget bak seg.

       Når det gjelder de øvrige spørsmålene, knytter de seg til de to forslagene som er fremlagt i salen, og som altså ikke ligger inne i dokumentene. Jeg vil bare kort si at det er jo forslag nr. 2, fra SV, som på mange måter er det dramatiske forslaget, i den forstand at det endrer betydelig politikken på dette området. Jeg kan ikke se annet enn at det reiser hele sluttbrukerspørsmålet, som jo ikke er et enkelt spørsmål, tatt i betraktning den beskrivelse Marit Nybakk gav av hvordan utlånsordninger kommer til å bli viktigere og viktigere i moderne forsvar. Jeg respekterer jo selvfølgelig fullt ut SVs forslag, og skal ikke polemisere mot det her nå. Det er for så vidt ikke unaturlig at SV på sin bakgrunn mener dét. Men det interessante spørsmålet er jo hvorvidt det forslaget da vil overleve valgdagen neste år eller ikke, om man kan regne med at dette i så fall eventuelt vil bli del av en politikk som en ny regjering vil følge. Hvis det er en mulighet for det, tror jeg det krever atskillig dypere diskusjon enn det denne debatten har gitt uttrykk for. Men det er klart at her står man jo overfor det forholdet at det interessante er vel ikke om SV har lagt sitt NATO-standpunkt i skuffen eller ikke. Det har de gitt klart uttrykk for. Men spørsmålet er hvordan de i det daglige vil håndtere sin alliansepolitikk, og det er jo det som er det dramatiske i denne saken.

       Når det gjelder det andre forslaget, nemlig forslag nr. 1, har jeg lyst til først å si at jeg ble litt i stuss da jeg hørte Marit Nybakk omtale forslaget verbalt som om dette dreide seg om en utredning om hvordan et eventuelt kontrollutvalg skulle kunne organiseres. Forslaget dreier seg jo vitterlig om hvorvidt man i det hele tatt skal ha et kontrollutvalg. Det er jo to ganske forskjellige realiteter man står overfor.

       Jeg har lyst til å si at fra Regjeringens side er det selvfølgelig et sterkt ønske om å være så åpne som mulig, og å ha så god dialog som mulig med Stortinget. Det er bakgrunnen for de to formuleringene som statsministeren hadde i spontanspørretimen. Han sa bl.a.:

       « Vi er villige til å se på om en i denne meldingen også kan inkludere mer informasjon om utlån. »

       Det skal vi selvfølgelig vurdere. Og han sa også følgende:

       « Vi drøfter gjerne med Stortinget ordninger som kan gi økt innsyn, men jeg vil bare gjøre oppmerksom på at når det gjelder utlån, er dette veldig omfattende og til dels også av mindre karakter, og det kan bli veldig detaljert. »

       Jeg vil gjerne bekrefte at vi gjerne drøfter ordninger som kan gi økt innsyn. Jeg må nok innrømme at jeg fortsatt er skeptisk til om et utvalg som foreslått av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil være et særlig velegnet virkemiddel i så måte. På den annen side skal jeg gi det en ny tanke - for all del, jeg skal gjerne gjøre det - men jeg tror vi også må lete etter andre måter som man kan gi Stortinget økt innsyn på. Men det vil jeg gjerne komme tilbake til når vi diskuterer dette ved en senere anledning.

       Det er jo slik at ulike områder innen sikkerhetspolitikken av og til krever særskilte ordninger. Vi har den utvidede utenrikskomite, som jeg sa i mitt innlegg. Vi har også en spesiell ordning i forbindelse med de hemmelige tjenestene. Der er det et spesielt kontrollorgan, hvor intensjonen nettopp er å sikre at regelverket følges i enda større grad, at det utøves nødvendig og godt skjønn, og at det som skjer, har den nødvendige forankring i den lovgivende forsamling.

       Jeg vil spørre om ikke utenriksministeren mener at dette er viktig også når det gjelder eksport av våpen. Selv om vi har klare bestemmelser om ikke å eksportere til land i krig, men med unntak for allierte, kan det være hensiktsmessig å ha et kontrollorgan som også bidrar til å skjerpe de beslutningene som tas i regjeringen når det gjelder lisensiering av eksport.

Utenriksminister Jan Petersen [11:40:07] : Selve parallellen til de hemmelige tjenester synes jeg halter svært mye, også fordi det i den saken som har utløst dette forslaget, i sin repeterte form, ikke har vært noen tvil om at regelverket her har vært overholdt. Det er heller ikke det som er problemstillingen.

       Som jeg sa, er både statsministeren og jeg fullt ut innstilt på å se på ordninger som kan gi større åpenhet. Og jeg må si at selv om jeg er villig til å gi dette utvalget en tanke, må jeg nok ærlig innrømme at det ikke står for meg som det mest åpenbare grepet for å få til det Marit Nybakk ønsker seg.

Kristin Halvorsen (SV) [11:41:12] : Det er opplagt et behov for å finne ut av hva som er rommet for skjønn i spørsmålet om å låne ut eller eksportere våpen eller annet militært materiell til allierte, og om det fins noe rom for skjønn, eventuelt hva slags rom for skjønn.

       Forslag nr. 2, fra SV, som er lagt fram i debatten i dag, er fra SVs side ikke ment å være et forslag som medfører utmeldelse av NATO, men et forslag ment til å påvise det rommet for skjønn som vi mener det må være når det gjelder spørsmål om utlån av våpen. Det kan ikke være slik at Norge fordi vi er medlem av NATO, er forpliktet til å låne ut militært materiell hvis én i alliansen er i en krig som vi mener ikke har forankring i folkeretten. Da blir vi via bakveien dratt inn i en militær konflikt som vi i utgangspunktet er imot.

       Regjeringen legger fram saken som om det ikke fins noe rom for skjønn. Her er det bare automatikk. Arbeiderpartiet, som er enig med Regjeringen i sakens realiteter, sier i debatten at dersom Stortinget var blitt konsultert, enten åpent eller i den utvidede utenrikskomite, kunne man ha kommet til en annen konklusjon. Deler utenriksministeren denne oppfatningen?

Utenriksminister Jan Petersen [11:42:40] : Mitt poeng var ikke å si at SV ønsker utmeldelse av NATO - det er en interessant debatt som pågår - men at de i alle de daglige avgjørelsene som skal tas i forhold til alliansen, stadig kan skyve kiler inn slik at alliansesamholdet blir dårligere og dårligere. Dét er min bekymring med SVs deltakelse i regjeringen.

       Når det gjelder den saken som vi nå diskuterer for tredje gang, må jeg si at jeg står oppreist på det standpunktet som ble fattet den gangen. Det kunne utøves skjønn på den måten at man selvfølgelig kunne tatt et annet standpunkt. Det ville betydd en politikkendring, fordi man da ville vært inne i sluttbrukerspørsmålet, som også SVs forslag impliserer. Det kunne man selvfølgelig gjøre, man må bare være klar over konsekvensene av det standpunktet man inntar.

       Jeg er heller ikke helt sikker på om alle standpunkter som har vært fremført offentlig, har den innbyrdes sammenheng som jeg mener de bør ha - men la nå det ligge. Det er i hvert fall slik at konsekvensene ville være åpenbare hvis vi hadde vedtatt noe annet enn det vi la til grunn i den aktuelle saken.

Kristin Halvorsen (SV) [11:44:21] : Bare for å følge opp akkurat det som jeg føler at denne saken dreier seg om, nemlig: Hva slags rom for skjønn fins det dersom en alliert, i dette tilfellet USA, deltar aktivt i en krig eller er i ferd med å gå til en invasjon som Norge mener ikke har forankring i folkeretten? Er det da slik at norsk NATO-medlemskap forplikter oss til å låne ut det militære utstyret de måtte be om, uansett hva det er?

       Etter SVs oppfatning må det være rom for skjønn, og det rommet for skjønn må minst være at folkerettens bestemmelser og Norges oppfatning av folkerettens bestemmelser står over de forpliktelsene som NATO-medlemskapet betyr. Men her er det uklart, fordi ulike partier sier forskjellige ting. Marit Nybakk sa i et replikkordskifte før i dag at dersom Regjeringen hadde konsultert den utvidede utenrikskomite om dette spørsmålet, som alle visste ville bli oppfattet av det norske folk som en ekstrem provokasjon hvis det ble kjent på det tidspunktet da det kom, kunne saken fått et annet utfall. Er utenriksministeren enig i det?

Utenriksminister Jan Petersen [11:45:46] : Jeg er ikke helt sikker på hva Kristin Halvorsen spør om. Men hvis hun spør om det rettslig sett, altså i forhold til forpliktelser, hadde vært mulig å få et annet utfall, hadde det sikkert det. Vi snakker ikke her om rettslige forpliktelser. Vi snakker om hva som er konsekvensen av at vi låner av hverandre og kommer til å gjøre det i større grad.

       En del av den politikken har vært at vi ikke har et sluttbrukerspørsmål oppe. Jeg tror at det er hele forutsetningen for at slike ordninger skal kunne være gjennomførbare og vellykkede på sikt. Det er derfor jeg sier at hvis man hadde ønsket å ta et annet standpunkt enn det Regjeringen tok, ville man endret innholdet i denne utlånsordningen, gjort den vesentlig mindre effektiv. Det ville stilt oss mer på sidelinjen enn vi ellers ville ha vært, og ville således hatt implikasjoner for et lite land som er avhengig av at den typen låneordninger fungerer. Det er det som er realiteten i dette. Det er ikke et spørsmål om rettslige forpliktelser, men hva som vil være konsekvensen av vårt eget standpunkt i det spørsmålet.

Bjørn Jacobsen (SV) [11:47:13] : Utanriksministeren har fullstendig rett når han i sitt innlegg seier at dette ikkje er eit sluttbrukarspørsmål, det er ikkje eit spørsmål om sluttbrukarerklæring. Det er heller ikkje eit spørsmål om ATT, altså ein internasjonal konvensjon for å regulere våpenhandel. Vi går ikkje så langt. Men det er eit forslag der ein legg opp til å bruke skjønn, sia vi ikkje har komme dit vi skal vere med sluttbrukarerklæring og med internasjonale avtalar på det området. Men det er ikkje noko nytt. Noreg har jo vore eit fotnoteland, som vi kallar det. Det var vi under utanriksminister Frydenlund. Danmark har også ein lang tradisjon for å seie frå internt i NATO. Vitsen med å vere med i ein allianse må jo vere at ein også skal kunne sende signal inn om at det er ting ein kan vere med på, og det er ting ein ikkje kan vere med på. Derfor meiner eg at å kunne seie frå om sine posisjonar, spesielt når det gjeld folkerett, ikkje vil vere stadig å stikke kilar inn i samarbeidet.

       « Skjønn » og « situasjonsbestemt » har vore sentralt her i dag. Men om Regjeringa hadde brukt det skjønnet at ein hadde komme til Stortinget sist mars, hadde SV kanskje sloppe å leggje inn dette forslaget i det heile. Kan utanriksministeren seie noko om korleis han har tenkt å handtere desse sakene i framtida, sia han ikkje går for desse forslaga?

Utenriksminister Jan Petersen [11:48:40] : Jeg tror jeg ganske tydelig kan si at vi ville håndtere saken i henhold til det regelverket som er. Det var også Regjeringens beslutning. Vi har altså fulgt de retningslinjene som Stortinget har lagt opp til, og vi søkte ikke en politikkendring på dette punktet.

       På meg virker det som om mange nå i etterhånd hadde ønsket seg en politikkendring. Det er for så vidt ganske forbausende, fordi Regjeringen var helt åpen i de skriftlige spørretimesvarene vi gav til representanten Bjørklund, på hva som var politikken. Det fikk på det tidspunktet ingen oppfølging. Det interessante er at oppfølgingen kommer nå, først halvannet år etterpå. Man kan si mye om hva som kunne ha vært gjort annerledes, men det er ganske oppsiktsvekkende at etter at de presise spørsmålene ble stilt fra Bjørklunds side, skjedde det altså ingen ting før nå.

       Ca. en tredel av arbeidsstyrken produserte forsvarsmateriell i bedriften Raufoss ASA i mange år. I dag er det litt over 500 i Nammo som produserer forsvarsmateriell, og 2.700 som er ansatt i de vel 30 andre bedriftene der. Som en klargjøring: Jeg er ikke ansatt i Nammo og har ingen interesser utover å ville ivareta arbeidsplassene og Raufoss-samfunnet.

       Produksjon og utvikling for det norske forsvaret har gjennom tidene også utviklet en rekke høyteknologiske og sivile produkter som dette samfunnet i dag nyter godt av. Raufoss er i dag et industristed som er den største private arbeidsplassen i fem - 5 - kommuner i indre Østlandsområdet.

       Det er viktig for hele innlandet til enhver tid å arbeide for å videreutvikle og ta vare på de arbeidsplassene og den kompetansen som er på Raufoss. Bedriftene og produktene utgjør et mangfold av kunnskap og aktivitet, men er allikevel sårbare, fordi industriarbeidsplasser er utsatt for konjunkturer. En ordretørke f.eks i bilindustrien kan medføre arbeidsledighet for svært mange i et samfunn som ikke har all verdens alternative arbeidsplasser.

       Forsvarsmateriell er utviklet i nært samarbeid med det norske forsvaret, og det har alltid vært god kontakt mellom bedriften og myndighetene når det gjelder produksjon og eksport. Når det om få år skal kjøpes kampfly til det norske forsvaret, er det viktig at det er vilje fra staten til å ivareta norsk forsvarsindustri og forskning. Valg av kampfly vil være avgjørende for om norsk industri får utviklingskontrakter og leveranser. Dette vil tiltrekke seg så mye av investeringene over mange år at uten kontrakter om gjenkjøp og industriell deltakelse vil vår industri forvitre. Dette igjen har betydning for annen industri, fordi forsvarsbedriftene våre har en omfattende bruk av lokale underleverandører.

       Flertallet viser i innstillingen til de erfaringer Forsvarets forskningsinstitutt har gjort i forbindelse med testing av 12,7 mm flerbruksammunisjon. Produktet er utviklet til bruk mot pansrede kjøretøy, og det er ikke grunnlag for å hevde at denne typen ammunisjon bryter med St. Petersburg-erklæringen av 1868. Røde Kors i Finland, Norge og Sverige har blitt meddelt dette av norske myndigheter.

       Innstillingen viser til de lover, forskrifter og retningslinjer som behandling av søknader om eksport av dette forsvarsmateriellet bygger på.

       Det er viktig at det er klare regler for eksport av forsvarsmateriell, og at det er god kontakt mellom produsent og norske myndigheter. Eksporten er underlagt streng kontroll, og det er vi tilfreds med.

       Raufoss har som kjent utviklet seg fra en ammunisjonsfabrikk med et par tusen ansatte for ikke så mange år siden til en industripark med om lag 3.200 ansatte fordelt på et trettitalls i all hovedsak sivile bedrifter. Det er et særdeles aktivt innovasjonsmiljø på Raufoss, og ammunisjonsfabrikken sysselsetter i dag om lag 500 ansatte.

       Norsk industriproduksjon, også av forsvarsmateriell, skal holde seg innenfor gjeldende internasjonal rett. Det gjør Nammo. Men er det en svekkelse for arbeidsplassene i et industrikonsern at man gjør nye, uavhengige tester for å være enda sikrere på slike spørsmål? Mange ville jo hevde at det var betryggende, såframt det da ikke kom fram at produktet var i strid med gjeldende internasjonale regler eller kan bli brukt i strid med slike regler.

Reidun Gravdahl (A) [11:55:23] : Da Raufoss ASA var én stor bedrift, var det over 1.000 arbeidsplasser på Raufoss som var i forsvarsindustrien, og ca 2.000 som var i privat sektor. Så det har altså blitt atskillig færre arbeidsplasser innenfor forsvarsindustrien på Raufoss, men det har bygd seg opp flere i den private sektoren, som vi selvfølgelig er veldig glade for. Men det er fortsatt slik at utvikling av forsvarsmateriell også medfører nye arbeidsplasser i sivil sektor.

       Det vil støtt være slik for Arbeiderpartiet, og også for folk som bor på Raufoss, at uttalelsene fra UD om eksport er overveiende viktige, og dem vil vi alltid rette oss etter.

       Raufoss Ammunisjon, eller RA, som vi kalte det tidligere - nå heter det Nammo - var et betydelig navn, og det var en utrolig stor bedrift i tidligere dager, med mange ansatte. Nå er styringen av selskapet overtatt av utenlandske eierinteresser, men fabrikken består fortsatt som en hjørnesteinsbedrift på Raufoss. En av Norges siste forsvarbedrifter trenger støtte og hjelp av oss folkevalgte, ikke slike Dok.nr.8-forslag som SV her i dag presenterer. Tror virkelig representanten Bjørklund at dersom de fikk igjennom sitt Dok.nr.8-forslag, ville ikke denne ammunisjonen lenger bli produsert? Er man i SV virkelig så naiv?

       Resultatet blir dessverre at Raufoss-samfunnet vil miste arbeidsplasser, og i verste fall vil hele Nammo bli flyttet ut. Det Oppland trenger, er flere arbeidsplasser, ikke forslag om å nedlegge de siste vi har.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:58:51] : Debatten i dag dreier seg om forskjellige saker. Den dreier seg for det første om spørsmålet om flere tester og midlertidig forbud mot eksport av en bestemt ammunisjonstype, også brukt i Irak. For det andre dreier den seg om spørsmålet om et eksportkontrollutvalg etter svensk modell, som vil gi parlamentarikere fra forskjellige partier større innsikt i lisensieringsprosesser for slike varer. Resultater fra Sverige viser at disse parlamentarikernes økte informasjonstilgang gjennom dette utvalget har gitt parlamentarikere økt interesse for denne typen saker. Og det kan komme til nytte. Den tredje saken handler om å etablere en avgrensning mot allierte stater - knyttet til våpenutlån/våpensalg - som går til krig i strid med folkeretten. Tre forskjellige saker, tre forskjellige debatter.

       For 14 dager siden ble det kjent at Norge lånte ut laserbelysningsutstyr til USA som ble brukt i Irak-krigen. Dette var ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar, det er nå slått fast. Samtidig foreligger det et eksportregelverk som ikke setter begrensinger for våpeneksport til allierte land, med unntak av det kjente eksportforbudet til Tyrkia. Dette er kjent, men det er problematisk, særlig når våre nærmeste allierte setter i gang kriger i strid med folkeretten, slik det f.eks skjedde i Irak.

       Til utenriksministeren: Det er andre enn SV som stikker kiler inn i NATO-samarbeidet i dag. Dette er et bakteppe. Det burde, i den aktuelle situasjon knyttet til målbelysningsutstyr til USA, tilsagt at Regjeringen før og under Irak-krigen burde utvist et skjønn, et skjønn der man hadde valgt å si at nei, dette utlånet kan vi ikke tillate, noe som Arbeiderpartiet bekrefter i dag, og som SV har tilkjennegitt tidligere. Men man gjorde altså ikke det, og denne saken knyttet til utlån av målbelysningsutstyr til Irak, som er en svært offensiv kapasitet, forble ukjent både for Stortinget og for den norske offentlighet.

       Det var det prinsipielle rundt spørsmålet om våpeneksport til allierte, uansett omstendigheter, som var bakgrunnen for at jeg fremmet spørsmål til utenriksministeren i fjor vår. Men da var dette utlånet som vi nå har snakket om de siste fjorten dagene, ukjent. Man var kjent med utlånet av støyjammere, en ganske annen problemstilling. Dette utlånet forble altså ukjent fram til for ca 14 dager siden. Dette er vesentlig, og jeg antar at det ikke var en tilfeldighet.

       I svarene påpekte man generelle opplagtheter om våpeneksportregelverket, som vi alle kjenner til, men det reiser vesentlige spørsmål - som om det burde gå grenser også for våre allierte. For første gang hører jeg nå i dag at utenriksministeren innrømmer at det kunne ha vært utøvd et skjønn, men at det ville ha hatt konsekvenser. Det er interessant.

       SV forsøkte i fjor å reise en debatt om dette, i første omgang i media, men møtte ganske liten respons. Det hadde ingen hensikt på det tidspunktet å bringe forslaget inn i Stortinget, det var ikke flertall for endring da, og for øvrig heller ikke i dag, som vi har hørt av debatten.

       Regjeringen har forholdt seg til et regelverk knyttet til eksport - det alminnelige eksportregelverket, slik Stortinget har slått det fast, men man burde kanskje, etter noens mening, brukt skjønn og sagt nei. Jeg bruker dette eksempelet for å vise et dilemma knyttet både til forholdet til våre allierte og til alliansesamarbeidet, som flertallet i denne salen med hell kunne ha diskutert, men det er man ikke så interessert i.

       I dag har vi altså et eksportregelverk som ikke har noen avgrensning med hensyn til salg eller utlån til allierte, og heller ikke krav om sluttbrukererklæringer. Så skjer det som skjedde i Irak-krigen: Nære allierte setter i gang en folkerettsstridig krig. Statsministeren gjorde det klart at vi ikke støttet krigen, i tråd med flertallet i Stortinget. Samtidig lånte Norge ut, vi kan si i hemmelighet, kritisk offensivt materiell, som statsministeren i spørretimen onsdag for to uker siden uttalte at det ikke fantes muligheter til å unngå, og særlig når SV ikke har foreslått endringer i eksportregelverket.

       Det er merkverdig at Regjeringens medlemmer gir fra seg muligheten til å utøve skjønn til SV. Vi har aldri bedt om det, men vi kan gjerne ta et ansvar for å hjelpe Regjeringen ut av dette. Derfor foreslår SV i dag m.a. å innføre en avgrensning av utlån eller salg dersom formålet er i strid med folkeretten, eller dersom krigen rent faktisk ikke støttes av et flertall her på Stortinget. På denne måten vil det være mulig for Stortinget å utøve det skjønn som Regjeringen ikke er villig til. Stortinget overtar altså styringen av eksporten i gitte situasjoner, eller som en instruksjon.

       Vi registrerer at det ikke er flertall for dette forslaget, og det har det heller ikke vært tidligere. Det har blitt hevdet at å innføre begrensninger overfor allierte er umulig - at det er å melde seg ut av NATO - til tross for at utenriksministeren nå åpner for at det kunne ha vært utøvd skjønn. Men jeg har ikke noen tro på at dette er det samme som å melde seg ut av NATO. Jeg er ganske sikker på at vi har et handlingsrom som er større enn det Regjeringen gir uttrykk for. Denne regjeringen mener grunnleggende sett at det å være kritisk til sine nærmeste allierte kan oppfattes som en fiendtlig handling, at det beste er konsensus. Det er et godt prinsipp i veldig mange situasjoner å innta en slik holdning. Men når resultatet av dette er at vi blir tatt til inntekt for og involvert i kriger som vi ikke støtter, og som ikke har folkerettslig legitimitet, er det et spørsmål om det allikevel kunne være riktigere å markere seg som en noe mer kritisk venn.

Utenriksminister Jan Petersen [12:05:22] : Jeg tegnet meg for å forebygge den misforståelsen at jeg nå har sagt noe annet om skjønnsspørsmålene enn det jeg har gjort tidligere. Det har jeg ikke, selv om Bjørklund mente å ha hørt det sånn. Poenget var at det jeg sa i dag, stemmer nøye med den måten jeg ordla meg på i stortingsdebatten for 14 dager siden, og med min deltakelse i den offentlige debatten. Jeg vil fastholde at hvis man skulle begynt å utøve skjønn i dette spørsmålet, ville man rent faktisk begitt seg inn i sluttbrukerspørsmålet, og dermed ville man på det punktet endret politikk; det er nemlig det vi ikke har gjort opp til nå, å begi oss inn i sluttbrukerspørsmålet - det er altså en nøye sammenheng i dette.

       Når jeg først har ordet, må jeg likevel få påpeke den litt eiendommelige holdningen SV nå gir uttrykk for. Jeg skjønte det slik at problemet ikke var at man har lånt ut noe til Irak, men hva man hadde lånt ut. Det betyr altså at det ikke var all right å låne ut lasersikter til det han betegnet som en « folkerettsstridig krig », men det er altså greit for SV å låne ut jammere i forbindelse med det han kaller en « folkerettsstridig krig ». Det er en argumentasjonslinje som for meg ikke er helt åpenbar, hvis først spørsmålet om hvor de endte, er en problemstilling.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

       (Votering, se side 314)