Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Olav Gunnar Ballo (SV) [10:04:01] : Jeg ønsker å stille mitt spørsmål til helse- og omsorgsministeren.

       I dagens Dagsavisen står det å lese at sykepleierne tier fordi de frykter represalier. Det saken gjelder, er at hele 43 % av sykepleierne frykter represalier hvis de ytrer seg offentlig, f.eks i media, om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Dette medfører naturligvis at nettopp kritikkverdige forhold og mangler som rammer pasientene, ikke kommer offentligheten for øre. Det kan bety at vi som politikere ikke blir kjent med det, nettopp fordi de ansatte frykter reaksjoner dersom de sier fra. 28 % av sykepleierne oppgir at de har latt være å si fra om forhold som har hatt betydning for pasientenes helse. Dette oppfatter naturligvis vi i SV som svært alvorlig. Det er viktig at det er åpenhet omkring kritikkverdige forhold, og at man har prosedyrer for å sikre at den informasjonen også når oss som skal kunne forbedre disse forholdene.

       Mitt spørsmål til helseministeren er: Hva har han tenkt å gjøre med de forholdene som avdekkes?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:05:14] : Først vil jeg si til representanten Ballo at det som er omtalt i Dagsavisen, og som Sykepleierforbundet har vært opptatt av, etter mitt skjønn er et alvorlig problem. Det som er hovedproblemet, er det faktum at man i de fleste norske sykehus ikke har de internkontrollsystemene som man burde ha, for å håndtere disse avvikene. Det er ett sykehus i Norge som er ISO-sertifisert, som har de internkvalitetsrutinene som man har i industrien i sin alminnelighet. Jeg var og besøkte dette sykehuset for 14 dager siden, og det er i Kongsvinger. Der har man et helt avslappet forhold, ikke til det å gjøre feil, men til hvordan man agerer etter at man har gjort en feil. Det viktigste er å erkjenne at så lenge man har med 110.000 ansatte å gjøre i helsevesenet, vil det også i fremtiden bli begått feil. Spørsmålet er hvordan vi håndterer den situasjonen at det oppstår feilbehandling eller nesten-feilbehandling. Det er like alvorlig med nestenulykker som med ulykkene. Det viktige er å lære av sine feil. Det har man gjort på Kongsvinger sykehus. Jeg har vært og sett på det internkontrollsystemet som man har der, hvor det var slik som representanten Ballo beskriver at det er på mange norske sykehus. De ansatte var i utgangspunktet engstelige for å melde fra om feil og nesten-feil. Nå har man laget prosedyrer der det nærmest er gjort til en dyd å rapportere om disse tingene, ikke for å gjennomgå straffeeksersis, men for at man skal lære av de feilene man gjør.

       Jeg har overfor de fem regionale helseforetakene tatt et initiativ og har bedt om tilbakemelding om på hvilken måte de har tenkt å forbedre den situasjonen som er beskrevet både i Dagsavisen og av Sykepleierforbundet, slik at de avdekker feil og nesten-feil som er gjort i norsk helsevesen, så vi kan lære av det i stedet for å prøve å gjemme det. Det er ingen grunn til at ikke de ansatte skal bli håndtert på en skikkelig måte i forhold til ledelse når de rapporterer om egne og for den saks skyld avdelingens feil.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:07:25] : Jeg takker helseministeren for svaret.

       Henning Jakhelln, som er sitert i artikkelen, sier:

       « Regelverket er på plass. Men det virker ikke. »

       Og han gir uttrykk for at det er « aldeles forferdelig » at noen gjøres « til syndebukk ».

       Det som også beskrives i den samme artikkelen, er at « 41 % av sykepleierne oppgir at de har formelle begrensninger i ytringsfriheten », og at det « strider mot loven ». Det betyr altså at arbeidsgiver rent formelt har sagt at man ikke skal ha lov til å ytre seg om forhold man oppfatter som kritikkverdige.

       Det jeg vil spørre helseministeren om, er hvordan han har tenkt å sikre at verken kommunene eller helseforetakene gjennomfører tiltak overfor de ansatte som er i strid med norsk lov. Stortinget har nylig behandlet § 100 i Grunnloven, som skal sikre ulike ansatte full ytringsfrihet om de forholdene som vi her snakker om.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:08:24] : Det er etter mitt skjønn to forhold som vi må se i sammenheng når det gjelder dette. Det ene gjelder intern rapportering av feil og nesten-feil og håndteringen av det. Det er etter mitt skjønn det aller viktigste. Det er fravær av systematikk og ledelsesforankring i norske sykehus.

       Det andre forholdet gjelder muligheten til å ytre seg. Det er altså slik - i norsk helsevesen som overalt, sågar i politiske partier - at noen enkelte ganger uttaler seg på vegne av en større gruppe. Jeg synes kanskje beskrivelsen av alle disse forknytte menneskene i norsk helsevesen som ikke får lov til å ytre seg, er noe overdrevet. Av det jeg ser i mediene, er vel ikke fraværet av ytringer det mest påtakelige.

       Det som har vært min oppfordring på de møtene jeg har hatt med ansatte i norske sykehus som har påpekt mangler, imperfeksjoner, og måter man blir håndtert på, som helt åpenbart er i strid med den institusjonens interesse, er at det ikke er noen grunn til at det skal legges beskrankninger på det å ytre seg - heller ikke i det åpne rom.

       Det må jo være slik at hvis vi politikere skal få kunnskap om tilstanden i helsevesenet og på grunnlag av det forsøke å gjøre norsk helsevesen bedre, er vi avhengige av å få kunnskap tilført oss fra dem som kjenner hverdagen. Er det ikke da viktig at alle typer fagfolk i helsevesenet fritt kan delta i den offentlige debatten - uten å bli pålagt begrensninger fra sine institusjoner og bli truet med represalier? Vil ikke dette bidra til at vi får en bedre og sikrere debatt om kvaliteten i helsevesenet?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:10:45] : I utgangspunktet er mitt svar på det spørsmålet ja. Enhver påpeking av feil og mangler i systemet som ikke kommer frem til de ansvarlige, er mangel på kommunikasjon i et forsøk på å forbedre et system. Selv om vi har et helsevesen som må antas å være blant de beste i verden, er det åpenbart et stort forbedringspotensial.

       Men den beste garantien for at vi skal få den kvaliteten vi etterspør i norsk helsevesen, er etter mitt skjønn at vi har en helt annen tilnærming til hvordan vi systematiserer det som gjelder kvalitetsforbedringer, og å ledelsesforankre dette. I norske sykehus har dette i veldig stor grad vært på et lavere tjenestenivå og ikke vært tilstrekkelig forankret i styrene i de regionale helseforetakene - ei heller i de ordinære. Og blar man i styreprotokollene til de fem helseforetakene som har vært i sving i tre år nå, tror jeg nesten jeg tør si at man ikke vil finne én sak som i realiteten dreier seg om dette temaet. Derfor har jeg satt dette på dagsordenen. Derfor har Sosial- og helsedirektoratet fått i oppgave å lage en nasjonal standard for dette.

       Når det gjelder interne og skriftlige retningslinjer, er det vel ikke nødvendig å spørre de fem regionale helseforetakene hvordan de hver for seg vil ha det. Som eier må det da være bedre å lage ett sett regelverk og gi instruks om at det skal følges. Istedenfor å sette fem til å oppfinne hjulet hver for seg må helseministeren kunne ta initiativ, lage et regelverk og sørge for full åpenhet som en hovedregel i helsevesenet.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:13:15] : Det hjulet så jeg relativt raskt, og det hjulet har jeg allerede satt i gang ved at jeg nå har bedt Sosial- og helsedirektoratet om å lage nasjonale retningslinjer.

       Jeg er helt enig med representanten Hagen i det som ligger implisitt i det han sier, at det ikke er noen grunn til at man skal ha fravær av direktiv - så å si - fra eier for implementering i alle de fem helseforetakene. Det var jo selve ideen bak det nye eierskapet vi fikk. Men man skal ikke ha lest mye i media i disse tre årene for å se at fravær av aktiviteter på tvers av foretakene er fremtredende.

       Jeg kan helt utvetydig svare på det som var innledningen i representanten Hagens spørsmål, som gjaldt de ansatte. Alle steder jeg har vært i møter med ansatte, har jeg sagt at det fra meg ikke blir noen beskrankninger i retten til å ytre seg - utover det som følger av lov og forskrifter for å drive norsk helsevesen. Det skal ikke være noen særregler for folk i helsevesenet. Den eneste måten vi kan forbedre norsk helsevesen på, er å få melding om de imperfeksjonene som avklares.

       Så har vi ytringer i den åpne debatten, dette å informere allmennheten om kritikkverdige forhold, om disposisjoner som skjer i institusjoner, i styrer osv. Det er der det har vært store problemer nå. Det er viktig at fagfolk kan komme med sine synspunkter når det gjelder dette, for å gi allmennheten kunnskap om den hverdagen de lever i, og om det faglige utgangspunktet man skal ha.

       Jeg synes fortsatt det er grunn til å etterlyse hva helseministeren vil gjøre i forhold til underordnet personell som han har, men som er overordnet ute i institusjonene. Vil han instruere om at alle som jobber i helsesektoren, skal ha muligheter til å være med i den ytre debatt?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:15:44] : Dette blir litt underlig. Én ting er å slå inn en åpen dør én gang, noe annet er det når man gjør det gang på gang.

       Jeg har ikke til hensikt å legge noen beskrankninger utover det som følger av lov vedtatt i denne forsamling, overfor de 110.000 ansatte som jobber i norske sykehus. Det som går på fagfolks rett til å ytre seg, føler jeg personlig ikke har vært veldig knuget, verken fra Stortinget eller fra Regjeringen. Ingen skal i hvert fall behøve å føle frykt for at det å gi melding om imperfeksjoner vil føre til et eller annet. Det vil som sagt også gjelde i forhold til styrene, som nå har åpnet sine møter. Noen av dem har forsøkt å omgå dette. Det har det blitt slått ned på.

       Mitt budskap er entydig: De 110.000 ansatte kan ytre seg om personlige erfaringer, selvfølgelig fortrinnsvis internt i første omgang, men helt åpent i det åpne rom til syvende og sist - selvfølgelig.

       Ved utgangen av august i år rapporterte sykehusene om et underskudd på om lag 2.200 mill. kr. Budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sikrer norske sykehus 500 mill. kr mer til drift neste år. For å komme i balanse må altså sykehusene redusere aktiviteten med 1.700 mill. kr neste år, eller sagt med andre ord: over 4,5 mill. kr hver dag, sju dager i uken året igjennom. Hvilke pasienter vil bli rammet av så dramatiske kutt?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:18:04] : Det er riktig, det representanten sier når han påpeker hvor stort underskuddet var frem til august. Jeg kan si at pr. i dag tyder alt på at underskuddet ved norske sykehus vil bli ca 2.200 mill. kr eller 2,2 milliarder kr. Det er temmelig nøyaktig i overensstemmelse med det som var budsjettert.

       Jeg har forstått det slik at stortingsflertallet vil opprettholde kravet om budsjettbalanse ved utgangen av 2004 Er av statsråden senere rettet til 2005. Se side 393. . Det betyr selvfølgelig at det for enkelte helseforetak er betydelige utfordringer. Noen av helseforetakene vil kunne greie dette relativt kurant, for andre vil utfordringene være større.

       Jeg tror det er ganske viktig å innse at det ikke er mulig innen utgangen av 2004* at samtlige 80 sykehus, dvs. de 30 helseforetakene, klarer dette hver for seg. Muligheten for å nå det i makro er nok større, fordi noen har overskudd og noen har underskudd. Men i det store bildet tror jeg at det innenfor de rammene de regionale helseforetakene vil få når Stortinget har behandlet sitt budsjett, skal være fullt mulig å gjennomføre Stortingets krav, uten at det nødvendigvis går på bekostning av den kjernevirksomheten man driver ved norske sykehus.

       Vi må ikke glemme at et ikke ubetydelig antall av de 65 milliardene vi bruker for å drive norske sykehus, går til andre kostnader enn selve kjernevirksomheten. Det er også der de planene de forskjellige helseforetakene nå har for å gjøre strukturelle tilpasninger, vil bli satt inn. Det finnes mange gode eksempler rundt om ved landets 80 sykehus på hva som gjøres i forhold til det.

       Men det er også slik at en del av disse sykehusene har sett bort fra det faktum at når man ansetter 200-300 nye medarbeidere, stiger kostnadene betydelig, slik at det enkelte helseforetak har påtatt seg betydelige merbelastninger ved ikke å følge det som opprinnelig er gitt i direktivet, både fra storting og regjering.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:20] : Jeg takker for svaret.

       Vi i Arbeiderpartiet er selvsagt for en politikk som gir mer helse for hver krone. Den store utfordringen er å gjennomføre en effektivisering av norske sykehus på en slik måte at tilbudet til pasientene opprettholdes, og slik at folk kan føle trygghet i hverdagen. Folk har etter hvert gjort seg erfaringer med hva til dels uansvarlige budsjettrammer fører til. Vi ser at en rekke helseforetak har jobbet og jobber med planer som betyr avvikling av f.eks fødeavdelinger og nedleggelse av akuttavdelinger. Folk blir utrygge når slik politikk planlegges.

       Når vi nå skal spare 1.700 mill. kr, har mange grunn til å føle engstelse. Derfor er det viktig at statsråden bidrar til å gjøre folk trygge. Kan statsråden i det minste garantere at han vil sørge for at budsjettet for neste år ikke vil føre til nedleggelse av fødeavdelinger og akuttilbud?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:21:22] : La meg først si litt knyttet til det som går på nedskjæringer, og som i media kalles oppsigelser, eller hva det nå er de kaller det.

       Når jeg summerer tallene for de enkelte helseforetakene, ser jeg at det er noe annet enn reduksjon i antall ansatte som er det mest fremtredende. Tvert imot er det faktisk slik at tallet på ansatte har økt betraktelig mange steder. Det gir en enda større omstillingsutfordring når de ytre rammene for budsjettet er gitt. Enten man plusser på 500 mill. kr eller 1 milliard kr, vil det måtte være strukturelle tilpasninger i norsk helsevesen for å ha et driftsnivå som er tilpasset den økonomiske rammen som Stortinget har gitt. Det store problemet har vært at man ikke har fulgt de rammene som har vært gitt.

       Når det gjelder det å garantere for at enkelte avdelinger på enkelte sykehus ikke skal bli nedlagt, må jeg bare minne om at stortingsflertallet har relativt massivt sagt at det ikke er statsrådens anliggende. Det er styret i de regionale helseforetakenes anliggende, og bare tilfeller som rammes av § 30, skal til statsråden.

       Spørsmålet: Skal kronikere, eldre og pasienter med psykiske lidelser nå ofres i sykehusenes jakt på de såkalte lønnsomme pasienter?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:52] : Svaret på det er entydig nei. Det er ingen grunn til at det skal bli en konsekvens av at man har en stykkpris på 60/40. Enten man velger det ene, eller man velger det andre, vil det være ting som taler for det ene og mot det andre - og motsatt. Vi har i stortingsproposisjonen pekt på noen av de mulige negative konsekvensene som kan oppstå hvis man gjør dette i et system uten å gjøre andre endringer.

       Nå er det slik at den budsjettavtalen som er inngått med Fremskrittspartiet, har det i seg at vi sammen skal drøfte hvilke tiltak vi kan sette inn som skal motvirke de negative konsekvensene, og det arbeidet er allerede i gang. Det er definitivt med utgangspunkt i de mulige konsekvenser, spesielt der man ikke har ISF-satser, eller når det gjelder den eldre befolkning, som ofte er ut og inn, osv. Og det er et overordnet mål å motvirke de mulige negative konsekvensene som kunne oppstå hvis man ikke satte inn andre mottiltak. Det kommer til å bli gjort.

       I en artikkelserie som nå går i Dagbladet, har man listet opp ulike grupper som i dag ikke får den behandlingen de burde hatt. Det gjelder eldre, det gjelder folk med spiseforstyrrelser, det gjelder noen tilfeller av døende, og det gjelder narkomane, mennesker med rusmiddelproblemer og en del trygdede. Fellesnevneren for alle disse gruppene er at dagens finansieringssystem bidrar til effekter som ikke ivaretar gruppene.

       Som Asmund Kristoffersen var inne på i sitt spørsmål, har Regjeringen selv advart mot konsekvensene av det. Det var jo slik at Regjeringen selv la fram et dokument for Stortinget i fjor der man bad om at man reduserte den innsatsbaserte finansieringen fra 60 til 40 %, nettopp for å unngå en rekke uheldige konsekvenser av finansieringsordningen, som Regjeringen selv listet opp. Det fikk man altså tilslutning til fra alle partier i Stortinget, unntatt fra Fremskrittspartiet. Og så reverserer Regjeringen den ordningen i år. Er det slik at Regjeringens argumenter det ene året ikke har gyldighet det neste?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:10] : Alle som er i dette hus, vet at det ikke er mulig å få igjennom St.prp.nr.1 uendret. Det vil ingen mindretallsregjeringer kunne klare. Vi har inngått noen kompromisser i Stortinget, og så har vi hatt noen prinsipale. Dem har vi presentert i St.prp.nr.1, bl.a at vi i utgangspunktet ønsket å videreføre 40 %. ISF. I avtalen som er gjort med Fremskrittspartiet, har vi endret dette til 60 %. Vi har gjort en påplussing på 500 mill. kr, og vi har en avtale som går på at vi skal gå igjennom alt som det er nødvendig å gå igjennom, for å motvirke de mulige negative virkninger som kunne oppstå hvis man ikke gjorde noen endringer.

       Når det gjelder det som var innledningen til spørsmålet, som går på en oppramsing av en del pasientgrupper, er jeg helt enig med representanten Ballo i at disse ikke har hatt den oppmerksomhet i norsk helsevesen som de burde hatt. Derfor har jeg, når vi skal beskrive hva som skal være likeverdige helsetilbud, på side 11 i St.prp.nr.1 satt inn noe nytt - for øvrig det første i denne opplistingen - og det er diagnosenøytralt (presidenten klubber). Det er ingen tvil om at det er noen som sitter ved det nederste bordet i helsevesenet, og de representantene det dreier seg om, er de som er for eldre, spiseforstyrrelser, psykiatri osv. (Presidenten klubber igjen.) Dette vil bli ivaretatt i den gjennomgangen vi skal ha sammen med Fremskrittspartiet.

       Carl I Hagen (FrP) [10:27:44] : Fremskrittspartiet er meget tilfreds med at innsatsbasert finansiering er tilbake på 60 %, som Fremskrittspartiet og Høyre kjempet frem tidligere. Jeg er også glad for at statsråden bekrefter at man skal ha et diagnosenøytralt system. Dersom det er noen pasienter som er mer såkalt lønnsomme enn andre, er det DRG-vektingen, eller DRG-prisene - satsene - det er noe galt med, og de må da justeres, slik at alle blir like lønnsomme. Poenget er at man skal ha et incitament for sykehusene, og at 60 %. ISF sannsynligvis vil utløse nærmere 1 milliard kr mer, i tillegg til de 500 millioner som blir bevilget, nettopp fordi man får en vekst i pasientbehandlingen, som sist man hadde det, med 5 % - kan man regne med. Så det er en styrking av sykehusene med nærmere 1.500 mill. kr som ligger i budsjettforliket.

       Jeg vil gjerne få en bekreftelse fra statsråden på at det er et 2005-budsjettforlik vi har inngått, ikke et 2004-forlik. Fremskrittspartiet har hele tiden sagt at vi i nysalderingen av 2004-budsjettet kommer til å fremme forslag om å slette en vesentlig del av gjelden til sykehusene. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på at det ikke er noen hindring for at Stortinget i 2004-budsjettet sletter en vesentlig del av gjelden til sykehusene.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:28:56] : Først vil jeg selvfølgelig bekrefte det faktum at det vi har avtalt hva gjelder 60/40, er for 2005. Hva Fremskrittspartiet har av forslag ved dette års budsjett, er Fremskrittspartiets sak og ikke min.

       Men det er en meget viktig påpeking Carl I Hagen gjør, og som jeg har gjort ved alle de anledninger der jeg har snakket om finansieringssystemet i norsk sykehusvesen.

       Det er feil og mangler i prislisten som gjør at det skapes ekstra økonomiske incentiver for å behandle det ene fremfor det andre, for det å kode det ene fremfor det andre. I det øyeblikk man har en riktig prisliste, er ikke dette noe problem. Men problemet er at det er vanskelig å fremskaffe riktig pris for alle de operasjonene vi har i norsk helsevesen. For øvrig er en av underlighetene hvor lite vi vet om den eksakte kostnaden ved å behandle de forskjellige tilstandene.

       Ola D Gløtvold (Sp) [10:30:11] : Det er interessant å få høre at det er flere som i hvert fall er villige til å slette gjeld i helseforetakene. Senterpartiet har fremmet forslag om det før og fått liten oppfølging på det.

       Helseministeren sier at en innsparing på 1.700 mill. kr kommer til å bety en del strukturtiltak og strukturendringer. Det er vel strukturendringer som går på at man skal legge ned sengeavdelinger, kanskje avvikle hele lokalsykehus. Er det riktig i en tid da vi vet at vi trenger mellom 2.000 og 2.500 nye sykehussenger i 2020 på grunn av eldrebølgen?

       Helseministeren sier også at det er en del kjernevirksomhet som skal bestå, den skal vi klare å opprettholde. Men det er en del virksomhet i sykehusene som ikke er kjernevirksomhet, og den skal vi kutte. Hvilken virksomhet er det? Er det pasientrelatert virksomhet? Er det virksomhet som er mer allmennmedisinsk? Jeg vil gjerne høre hva slags virksomhet det er nødt til å gå ut over når det skal kuttes så mye penger.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:31:17] : Først kan jeg berolige både Gløtvold og alle andre som måtte bekymre seg for nedlegging av sykehus. Jeg har foretatt en gjennomgang sammen med alle de fem styrelederne i de regionale helseforetakene, og det foreligger ingen planer om nedleggelse av noen lokalsykehus utover det som måtte være kommunisert til Stortinget allerede.

       Når det gjelder strukturelle ting, er det ting som har foregått hele veien, og som foregår nå, men det er med utgangspunkt i kvalitet, først og fremst. Når man i Helse Nord har gjort en gjennomgang med hensyn til f.eks kreft, når man gjør det i de andre helseforetakene og innenfor de forskjellige gren-spesialitetene, er det fordi vi ikke kan greie å opprettholde et tilstrekkelig kompetent miljø ved alle landets 80 sykehus for alle typer tjenester. Dette har stor betydning, også i en kostnadsmessig sammenheng.

       Når det gjelder andre ting som ikke inngår i kjernevirksomhet, kan det være så enkle ting som at man i et helseforetak som Helse Sør istedenfor å føre regnskap 23 steder og lønninger 23 steder velger å gjøre det ett sted, f.eks i Grimstad, som de gjør nå. Det er betydelige innsparinger.

       Oslo tingrett slår klinkende klart fast i en dom at departementet ikke har fulgt opp Stortingets intensjoner når det gjelder likeverdige konkurransevilkår for meierisektoren. Synnøve Finden har betalt for mye for melken, og har også betalt for den store konkurrenten Tines kapitalkostnader. Allikevel anker departementet denne dommen, og det betyr stor usikkerhet for de to små private aktørene som har problemer med å holde hodet over vannet.

       Når Oslo tingrett så klart sier at det er brudd på Stortingets intensjoner, ville det da ikke være fornuftig av departementet å kontakte Stortinget og få en utdyping av hva som er Stortingets intensjoner - eventuelt som et grunnlag for å trekke anken?

       Landbruks- og matdepartementet mener at det er gode argumenter mot denne dommen, ikke minst mot domspremissene. Regjeringsadvokaten har gitt et entydig råd om at saken bør ankes inn for Borgarting lagmannsrett. Det er gjort. Saken befinner seg altså i rettsapparatet, og derfor er det ikke naturlig å prosedere saken mer i Stortinget.

Øystein Hedstrøm (FrP) [10:34:47] : Det er snart ti år siden et samlet storting sa at det skulle være likeverdige konkurranseforhold i meierisektoren. Etter det tidspunktet er det kun to mindre virksomheter som har etablert seg i Norge, og de har store problemer med å holde hodet over vannet, som jeg sa innledningsvis. At departementet anker dommen, skaper ny usikkerhet, og Synnøve Finden har lagt sine planer om nyetableringer, bl.a i Namsos, på hylla. Det betyr i neste omgang at vi får mindre konkurranse i meierisektoren, og det går ut over forbrukerne, som må betale høyere priser.

       Jeg husker godt Sponheim i valgkampen i 1997, da han fremstilte seg som små og mellomstore bedrifters beste venn og ville ha fri konkurranse. Hvordan henger dette sammen?

Statsråd Lars Sponheim [10:35:41] : Det er slik at for ti år siden var det et fullstendig monopol på dette området i Norge. Sakte, men sikkert, har reglene blitt endret, ikke minst gjennom den endringen i melkeordningen som ble gjort av meg, som gjelder nå, i den tid jeg har vært i Landbruks- og matdepartementet. Det er ulike interesser som avveies i en sånn ordning.

       Jeg har registrert at Synnøve Finden har engasjert seg sterkt på en del områder. Den andre aktøren, Q-meieriene, har engasjert seg i andre sider ved dette. Vi har fattet et vedtak som etter mitt skjønn balanserer disse interessene på en god måte for den ordningen som gjelder nå. Mye av den striden, rettssaken, vi snakker om, går altså en god del tilbake i tid.

       Det viktigste området hvor monopolet er brutt ned, er handelen av melk fra bonden til meierileddet. Det er det Q-meieriene som representerer, og det er i dag slik flere plasser i landet at det er en reell konkurranse for melkeprodusentene, ved at de kan levere til to mottakere av melk.

       Så opplever vi at den same statsråden, dei små og mellomstore bedriftenes beste ven, i denne saka tek parti med ein monopolist som gjer maten dyrare for forbrukarar flest. Då er det eg, som ein enkel mann frå Vestlandet, har problem med å forstå logikken.

       Jeg nevnte Q-meieriene, som kanskje representerer den viktigste motposten til monopolisten, ved at bonden får et alternativ å levere melk til. Nå popper det opp foredlere, kjøpere av melk, i mange områder i Norge, fordi jeg har endret på reglene, noe som gjør at man kan produsere og yste selv, uten å ha kvote. Så nå er det mangfoldet løsner. Det er feil, det mange gir inntrykk av, at den eneste konkurrenten til Tine er Synnøve Finden. Bedriften Synnøve Finden er flink. De lager god ost, men de lager også mye politisk støy og skaper inntrykk av at de er bortimot den eneste bedriften som utfordrer monopolisten. Det er de ikke. Vi er myndighet for alle, og vi vil ha rettferdige vilkår for alle, også de mange som ikke skriker i denne situasjonen, men som er ganske fornøyde med den melkeordning som er etablert.

       Ifølge et oppslag i Nationen i går har landbruksministeren, i alle fall delvis, fått stanset sitt eget forslag om gevinstbeskatning på landbrukseiendommer i budsjettforlikets siste time - riktignok bare delvis, ved at det er overdragelse innenfor familie som ikke skal beskattes. Det er for øvrig merkverdig at ikke landbruksministeren stoppet dette forslaget før budsjettet gikk i trykken, hvis han syntes det var et urimelig forslag Regjeringen la fram.

       Men for ett år siden sa landbruksministeren til bl.a. Aftenposten at odelsloven er en gammeldags måte å ordne overdragelse av gårder på, og at vi nå har behov for å skaffe motiverte ungdommer til Bygde-Norge.

       Er landbruksministeren fornøyd med den moderniseringen han nå har bidratt til, ved å straffe ungdom som ikke har odel på gård, med at de skal betale en skatt på 28 % når de overtar en landbrukseiendom?

       Det samme gjelder reglene for gjennomsnittsligning av skog, hvor marginalskatten har endret seg dramatisk siden den ble innført, til i dag, hvor behovet er betydelig redusert. Og det gjelder dette området, hvor det er innført en generell gevinstbeskatning også for næringsdelen av landbrukseiendommer, slik som alle andre næringsdrivende har. Når det oppstår profitt ved salg av driftsmidler, blir det en overskuddsbeskatning. Det er det Regjeringen har lagt til grunn.

       Så er det presisert, hører jeg, og leser i avisene - jeg har ikke kommentert det til noen avis - at det er blitt en løsning, gjennom behandling i Stortinget, at en velger ikke å legge gevinstbeskatning til grunn i tilfeller hvor man ikke maksimerer salgsprisen, men hvor man legger til grunn en klar underpris som er regulert i åsetesretten, det såkalte 25 %-avslaget, som i norsk lovgivning er fritatt for arveavgift. De betyr at når eiendommer blir solgt, som automatisk har 25 % prisavslag - altså hvor selger ikke prøver å få en høyest mulig profitt, men prøver å finne en god løsning for sine etterkommere som har åsetesrett, og som er i familien - og man har fullt fritak for boligdelen, som alle andre borgere i dette landet, er det klart at da skal det mye til før det oppstår noen profitt, så dette er nok ikke noe særlig lønnsomt for staten, men det er god psykologi og sender et viktig signal. Men når noen selger f.eks en skogeiendom uten bebyggelse med betydelig profitt, er det naturlig at man betaler en gevinstbeskatning, som alle andre næringsdrivende i samfunnet gjør.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:42:13] : Landbruksministeren har nok muligens sine ord i behold, at han ikke har uttalt seg om dette til noen avis. Men ifølge Nationen er dette blitt sagt på et seminar i Ulvik. Og også i Ulvik hender det vel at det blir referert til media, og det er vel fra det seminaret denne uttalelsen stammer.

       Hovedpoenget er ikke hvorvidt landbruksministeren har sagt dette eller ikke. Hovedpoenget er om landbruksministeren er fornøyd med at han i år gjør det stikk motsatte av det han sa i fjor, da han ønsket å stimulere ungdom som ikke hadde odel, til å kjøpe gård, mens det forslaget som nå blir vedtatt i Stortinget, innebærer at de som kjøper gård uten å ha odel, blir straffet med en høyere skatt enn de som har odel.

Statsråd Lars Sponheim [10:42:58] : De reglene som nå kommer, innebærer at eiendommer som blir solgt til full markedspris - altså hvor selger prøver å få høyest mulig pris - og som oppnår en gevinst, vil bli gevinstbeskattet. Når man selger til sine barn, med den automatiske rabatten og fritaket for arveavgift, vil det ikke oppstå en gevinstbeskatning. Da er det heller ingen gevinst som oppstår, og da er det heller ikke noe å beskatte.

       Men det er jo kjøperen representanten Enoksen er opptatt av. Men det er altså selger som må betale dette. Hvilken innvirkning det har på prisen, er et helt åpent spørsmål, det er umulig å si. Det er faktisk slik at selger kan ha en interesse av ikke å selge til en så høy pris at det oppstår noen skattbar gevinst. Det vil i så fall være en gevinst for dem som måtte kjøpe dette uten den såkalte åsetesretten, eller innenfor odelsrekkefølgen.

       Jeg må si at det er litt pussig at partier i regjering i etterkant av et budsjettforlik sier at de er fornøyd med at de har forandret Regjeringens politikk i siste øyeblikk. Om ikke landbruksministeren har vært ute og sagt det, så har Kristelig Folkeparti vært ute og sagt det meget tydelig. Jeg skjønner, ut fra svaret som landbruksministeren har gitt her i dag, at han mener at det her har vært særregler for landbruket som har vært uheldige, og at han dermed prinsipielt må være misfornøyd med det budsjettforliket som nå er inngått når det gjelder skatteøkningene for landbruket. Han mener at det burde vært skatteøkninger for landbruket på dette punktet, og dermed er han også misfornøyd med sin regjeringspartikollega Kristelig Folkepartis holdning og glede over budsjettforliket på dette punktet. Har jeg rett, eller tar jeg feil?

Statsråd Lars Sponheim [10:45:03] : Representanten Arnstad tar feil, det er ikke skatteskjerpelser for landbruket i det budsjettet Regjeringen har lagt fram. Det er en skattelettelse som er anslått til om lag 30 mill. kr, og det kommer av at leieverdi for egen bolig er borte, samtidig som den alminnelige boligskatten, fordelsskatten på bolig, er borte. Det har et større proveny enn de skatteskjerpelser, opprydninger i ordninger, hvor landbruket har særlige skatteregler. Dette har Finansdepartementet meget klart gitt uttrykk for overfor finanskomiteen i dens behandling.

       Så er det slik at det er gjort en endring for de eiendommer som ikke selges med det formål å få høyest mulig pris ved salg, nemlig innenfor familien, hvor en ønsker å få til en « levbar » ordning. Det har nok ingen skattemessig betydning, fordi det gis så store rabatter at det oppstår ingen gevinst - som jeg prøvde å gi utrykk for i svaret til Enoksen - men det er god psykologi. Jeg støtter selvsagt en slik justering og presisering av disse forslagene. Ellers er det slik at det altså er en skattelette til bøndene i dette forslaget, men det har rimeligvis næringsorganisasjonene ikke villet legge noe særlig vekt på.

       Er landbruksministeren fornøyd med de tallene som er kom inn sist uke om at det er en forverring også i de generelle inntektene blant gårdbrukerne, og er ikke den utviklingen vi nå ser på mange områder, bekymringsfull i forhold til at gårdene skal kunne overleve?

Statsråd Lars Sponheim [10:47:08] : Først til det første: Denne dommedagsskildring som er gjort av lobbyister og næringsorganisasjoner om disse skattespørsmålene, synes jeg nå på en ganske pen måte er tatt ned. Det er operert med tall som ikke har basis i noe av den virkelighet som Regjeringen og Finansdepartementet har forholdt seg til.

       Når det gjelder driftsgranskingen for jordbruket, viser den en nedgang i inntektene fra 2002 til 2003 på 3 %, som er 1 % hvis en korrigerer for det økte skattefradraget/skatteletten som ble gitt i det samme året. Det har tre elementer: Bruttoinntektene er ikke redusert, det er altså kostnadene som er økt på tre områder. Det ene er at vinteren 2003 økte elutgiftene med 26 %. Det gjør et betydelig innhogg i dette resultatet. Og så er det to forhold til som er interessante, og det er at bøndene har økt kostnadene ved å kjøpe inn mer dyr og fôre disse dyra fram. Det har ikke gitt inntekt, men det handler om voksesmerter. Bøndene investerer, satser og vokser, og det gir utgifter det første året - i dette tilfellet 2003 - og økte inntekter senere. Summen av 2002 og 2003 gir fortsatt de 12 % i inntektsøkning som lå til grunn for jordbruksforhandlingene i vår.

Statsråd Lars Sponheim [10:48:51] : Gevinstbeskatning, som gjelder alle som selger næringsdriftsmidler i dette landet, oppstår når salgssummen er høyere enn det disse driftsmidlene står oppført med i regnskapet. For mange bønder er det her et stort gap, og det oppstår en stor gevinst. Så sier Regjeringen at man kan pr. årsskifte i år skrive opp verdiene av disse driftsmidlene til reelle priser. Da oppstår det i beste fall en svært liten gevinst. Så skal man kunne trekke fra for bolighuset med en naturlig tomt rundt, og det gir et betydelig fradrag, slik at for mange oppstår det definitivt ikke noen gevinst.

       Så er det da de som i tillegg, etter loven, har krav på 25 % rabatt uten arveavgift, de vil også slippe å få gevinstbeskatning.

       Men de som selger en eiendom og prøver å maksimere profitten mest mulig, de må da betale skatt av den gevinsten, som alle andre i dette landet. Og jeg må også få gi uttrykk for at ingen i landbruket er mer opptatt av å få penger ut av statskassen. Det er forbausende at så mange er opptatt av ikke å ville levere rimelige penger inn i statskassa når det oppstår faktiske profitter som det er mulig å beskatte.

       Nå er det snart to år siden Stortinget etterlyste en lovendring som krever at alle pengegaver til partiene, også de som gis til fylkespartiene, blir offentliggjort. Men ennå har ikke Stortinget fått framlagt forslag til en lov.

       Sist uke ble vi kjent med en sak i Oslo der Høyre-byrådet anbefalte at en av Oslos rikeste, i motsetning til alle andre, skulle få lov til å bygge langt inne i Marka, på tvers av alle anbefalinger fra faglige instanser. Så viser det seg i ettertid at samme interessent har gitt hundretusenvis av kroner i hemmelige gaver til Oslo Høyre, og jeg lurer på om ikke statsråden på bakgrunn av den type saker ser at det er svært betenkelig at det ikke er offentlighet rundt dette. Vi trenger å vite hvem det er som gir gaver til partiene, slik at vi også kan etterprøve de vedtakene og de standpunktene som tas i ulike sammenhenger.

       Vil statsråden sørge for at en slik lovgivning er på plass i god tid før valget i 2005?

Statsråd Morten Andreas Meyer [10:51:03] : Som representanten Giske er kjent med, er det nedsatt et eget utvalg som vurderer den framtidige ordningen for partifinansiering. Utvalgets innstilling blir levert til meg den 29. november i år, og sammen med kulturministeren vil jeg straks igangsette arbeidet med å sende Partifinansieringsutvalgets innstilling på høring. Det innebærer at jeg vil være i stand til å levere Stortinget et lovforslag som ivaretar det representanten Giske er opptatt av, slik at Stortinget kan behandle dette i vårsesjonen 2005.

       Representanten Giske peker på et viktig problem, og det er at det skal være gjennomsiktighet og trygghet for at vi vet hvem som påvirker politikere. Jeg vil imidlertid understreke at representanten Giske selv representerer et parti som har et betydelig troverdighetsproblem på dette området. Vi opplever ikke minst i disse dager hvordan samrøre mellom LO og Arbeiderpartiet tydelig beveger Arbeiderpartiet i en politisk retning som er annerledes enn det partiet stod for bare for kort tid siden. Ett av eksemplene er den store og viktige saken i denne sesjonen om det framtidige pensjonssystemet, som tidligere statsminister, nåværende partileder i Arbeiderpartiet, har hevdet er den viktigste saken i denne stortingsperioden. Nå ser vi altså et arbeiderparti i samrøre med LO som rygger i den saken som bare for fire år siden av Arbeiderpartiet selv ble karakterisert som den aller viktigste. Det er kanskje noe som bør bekymre representanten Giske mer enn små pengegaver fra enkeltmennesker til enkeltpartier. Men jeg er helt enig med representanten Giske: Dette skal det være full offentlighet om. Og jeg skal levere et lovforslag til Stortinget som gjør at Stortinget kan behandle dette før Stortinget tar sommerferie.

Trond Giske (A) [10:53:10] : Jeg takker for svaret og positive signaler om å få en slik lov på plass. Nå må jeg bare si at det bekymrer meg ikke så veldig at en organisasjon som representerer 800.000 vanlige lønnsmottakere, ser på Arbeiderpartiet som trygghetsgarantisten for sine pensjoner.

       Jeg har et spørsmål til statsråden. Statsministeren har sagt at gavene fra LO til venstresidens partier er demokratisk betenkelige. Nå er det vel få pengegaver det er mer offentlighet om enn akkurat disse. Mener da statsråden at hvis de fagorganiserte på Løvenskiold Vækerø gir penger via LO til Arbeiderpartiet for å sikre arbeidsforhold, lønnsforhold, pensjoner, oppsigelsesvern osv., er det demokratisk betenkelig, men hvis eieren av Løvenskiold Vækerø gir hundretusenvis i hemmelige gaver til Oslo Høyre og kanskje også får fordeler i forhold til å bygge ut i Marka, så er det helt greit? Er statsråden enig i statsministerens beskrivelse av at det er demokratisk betenkelig at fagorganiserte gir av sine egne penger til politiske partier?

Statsråd Morten Andreas Meyer [10:56:27] : Jeg har også understreket i svaret til representanten Giske at jeg er enig i målet om full offentlighet rundt pengegaver også til lokale partier. Jeg skal på bakgrunn av Partifinansieringsutvalgets innstilling fremme et lovforslag for Stortinget som Stortinget kan behandle i vårsesjonen. Det vil oppfylle nettopp dette kravet og denne forventningen fra Arbeiderpartiets representanter.

       Jeg synes imidlertid representanten Brustad nærmer seg en antydning om korrupt opptreden i Oslo og av byrådet. Dette er en pengegave, som nå er kjent. Problemet skulle i så måte være løst, men Arbeiderpartiet snakker seg på en behendig måte bort fra den samrøreproblematikken som er knyttet til forholdet mellom LO og Arbeiderpartiet, og som påviselig endrer Arbeiderpartiets politikk på sentrale områder for fornyelsen av dette samfunnet inn i framtiden.

       Statsråden var inne på dette med demokratifinansieringsutvalgets arbeid, og vi er glade for at dette nå blir lagt frem for Stortinget. Mitt konkrete spørsmål er: Vil man som en del av denne saken foreta en konkret juridisk vurdering av dette med betaling for politiske standpunkter, herunder forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO?

Statsråd Morten Andreas Meyer [10:58:43] : Vi får Partifinansieringsutvalgets innstilling overlevert 29. november. Jeg vil anta at Partifinansieringsutvalgets innstilling inneholder en rekke spennende saker å ta tak i. Jeg skal være forsiktig med å fronte hvilke standpunkter jeg skal innta, før dette arbeidet har vært på høring, men jeg lytter til representantens spørsmål og tar med meg det inn i det videre arbeidet. Mitt standpunkt i dag - og det er kanskje det viktigste - er at vi skal ha et tempo i denne behandlingen som gir Stortinget mulighet til å behandle Partifinansieringsutvalgets innstilling i vårsesjonen 2005.

       Han gir i tillegg uttrykk for at dette dreier seg om små pengegaver. Vi vet at det samlet dreier seg om millioner. I hvert fall i SV-sammenheng er det ikke små pengegaver. Vi snakker om gaver fra 20.000 kr og oppover. I vår medlemsmasse er det ikke så mange som har slike muligheter.

       Vi har demokrati, fri og fair meningsbrytning, som mål. Mener ikke statsråden, som ellers liker like konkurransevilkår, at det er rimelig at alle disse gaver gjøres kjent?

Presidenten: Presidenten vil anta at ordet Løvenskiold er et entallsord og ikke et flertallsord.

       Statsråd Morten Andreas Meyer [11:00:57] : Jeg vil også understreke at vi er helt enige om at det skal være åpenhet rundt pengegaver til politiske partier, både nasjonalt og lokalt. Jeg har også svart klart og tydelig at jeg skal fremme et lovforslag som Stortinget kan behandle i vårsesjonen 2005. Jeg vil understreke i forhold til angrepene på Høyre som parti at det i Oslo er full åpenhet om pengegaver til partiet lokalt.

       Denne regjeringen har integritet høyt oppe på sin dagsorden. Dette er bl.a en viktig bakgrunn for at vi kommer til å fremme forslag om karanteneregler også for politikere, noe Stortinget tidligere har sagt nei til, nettopp fordi vi er opptatt av at det ikke skal være tvil om politikeres integritet, og at det skal være trygghet for at politikere opptrer med objektivitet. Vi er opptatt av at det skal være tillit til det politiske systemet i viktige beslutningsprosesser.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 2, fra representanten Ågot Valle til kultur- og kirkeministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

       Spørsmål 3, fra representanten Torbjørn Andersen til kultur- og kirkeministeren, vil etter anmodning fra statsråden bli flyttet og besvart etter spørsmål 11, dvs. til slutt i spørretimen.

       Spørsmål 7, fra representanten Johnny Hult til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Per Roar Bredvold.

       Spørsmål 8, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren, er overført til moderniseringsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra moderniseringsministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart før spørsmål 1.

       Presidenten: Det første spørsmål som vil bli tatt opp til besvarelse, er spørsmål 8, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren. Spørsmålet vil bli besvart av moderniseringsministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 8

       Øystein Hedstrøm (FrP) [11:02:42] : Jeg har et spørsmål til vår ærede moderniseringsminister:

       « Departementer, fylker og kommuner bryter ofte lov om offentlige anskaffelser, som forvaltes av Nærings- og handelsdepartementet. Som eksempel nevnes at Sykehuset Østfold sendte pasienter til Ringvoll Klinikken selv om det ble tatt langt høyere priser på operasjoner enn vanlig. Alt fra kameraderi, korrupsjon, makelighet og inkompetanse kan være årsaken.

       Må det ikke nå knyttes et straffansvar til alvorlige lovbrudd, slik at ansvarlige direktører og styremedlemmer kan sparkes? »

Statsråd Morten Andreas Meyer [11:03:24] : Etter endringen i departementsstrukturen i juni i år ble forvaltningsansvaret for lov og forskrift om offentlige anskaffelser lagt til mitt departement.

       Jeg er i likhet med representanten Hedstrøm svært urolig og bekymret over de grove brudd på lov og forskrift om offentlige anskaffelser som er avdekket både tidligere og ikke minst i den senere tid. Manglende etterlevelse handler ikke bare om brudd på formkrav, men innebærer at man ignorerer formålet med reglene, som er å sikre sunn konkurranse og en effektiv bruk av skattebetalernes penger.

       Jeg er klar over at brudd på regelverket kan ha ulike årsaker. Mindre statlige enheter og mindre kommuner kan ha utfordringer med å knytte til seg nødvendig kompetanse for å etterleve regelverket. Men det vi har sett av grove brudd på regelverket i den siste tiden, er brudd fra institusjoner med størrelse mer enn tilstrekkelig til å ha nødvendig kunnskap og ressurser til å vite hvordan innkjøp skal foregå i tråd med regelverket.

       Vi har i mitt departement denne høsten startet opp et stort og omfattende arbeid for å revidere regelverket for offentlige anskaffelser. Målet er et enklere regelverk, ikke enklere i den forstand at det skal liberaliseres i forhold til de viktige målene om konkurranse og gjennomsiktighet, men enklere i den forstand at kunnskapsbrist ikke lenger skal være argument for ikke å overholde regelverket. Vi har som mål at et enklere og bedre regelverk skal være tilpasset moderne innkjøpspraksis. Regelverket skal gjennom forenkling gjøres mer pedagogisk, og det skal bli lettere for offentlig virksomhet å foreta helhetlige anskaffelser.

       Vi mener også at et modernisert regelverk gir grunnlag for å være tøffere mot det som opplagt er bevisste og overlagte brudd på regelverket. I fjor la arbeidsgruppen mot ulovlige direkte anskaffelser - AUDA - fram en rapport med forslag til sanksjoner og tiltak. Disse forslagene vil bli vurdert ved gjennomgangen av det nye regelverket, og nødvendige sanksjoner vil komme inn i det nye regelverket som blir presentert for Stortinget. Gjennom dette arbeidet skal vi altså oppnå regelverksforenkling, og vi vil sørge for kompetansetiltak og styrkede virkemidler for at det viktige og strenge innkjøpsregelverket skal bli overholdt og etterlevd i framtiden.

Øystein Hedstrøm (FrP) [11:06:32] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at han nå sier dette så klart, så vi kan regne med at det blir gjort noe i praksis både med sanksjonsmulighetene og med et mer effektivt regelverk.

       Vi snakker om at det offentlige handler inn varer og tjenester for 220 milliarder kr i året. Med effektiv konkurranse burde da en innsparing på 10 % være innenfor rekkevidde, og det er jo et betydelig beløp. Det tilsier at det har store økonomiske konsekvenser at man i dag ikke følger regelverket.

       Så tilbake til Østfold og favoriseringen av Ringvoll Klinikken. Når offentlig myndighet på et slikt nivå skylder på at de ikke har kompetanse, bør de skaffe seg den kompetansen. Det finnes ingen unnskyldninger, etter min oppfatning. Det betyr at vi får langt færre helsetjenester for budsjettene. Dette slår veldig negativt ut for de syke som må stå lenger i kø av den grunn at man ikke utnytter loven fornuftig.

       Mener statsråden at Sykehuset Østfold i denne saken har opptrådt sterkt klanderverdig?

Statsråd Morten Andreas Meyer [11:07:48] : Jeg har tillit til at representanten Hedstrøm forstår at jeg ikke skal gå inn i enkeltsaker, spesielt ikke enkeltsaker som en annen statsråd har det formelle ansvaret for. Jeg registrerer imidlertid at helseministeren deler mine synspunkter og har nøyaktig den samme tilnærmingen til behovet for en oppfølging som er langt tøffere enn det den har vært til nå, og at vi ikke tolererer den typen brudd som vi har fått dokumentert den siste tiden.

       Det er helt riktig, som Hedstrøm påpeker, at vi handler for ca 220 milliarder kr i året, og at et innkjøpsregelverk som overholdes, vil gi besparelser. Like viktig er det at et innkjøpsregelverk i det offentlige skal stimulere til innovasjon og nyskaping. Vi skal bidra til at små- og mellomstore bedrifter gjennom et innkjøpsregelverk får tilgang til dette spennende og viktige markedet med det offentlige som krevende kjøpere. Det er en av de viktige sidene utover det å oppnå direkte besparelser ved et strengt innkjøpsregelverk.

Øystein Hedstrøm (FrP) [11:08:59] : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Nå er forvaltningen av lov om offentlige anskaffelser lagt under Moderniseringsdepartementet og er dets direkte ansvar. Det vil være det departementet som har den løpende kontakten med ESA. Også av den grunn vil det være viktig at vi ute i det større Europa oppfattes som en seriøs partner. Jeg regner det mer som en kommentar at man nå følger dette opp, slik at vi kan betraktes som en seriøs partner. Det har Norge, som har en åpen økonomi, alt å tjene på.

Statsråd Morten Andreas Meyer [11:09:38] : Jeg deler fullt ut representanten Hedstrøms betraktninger. Jeg vil også påpeke at et av de elementene som har utløst behovet for en gjennomgang av innkjøpsregelverket, er et nytt EU-direktiv. Denne gjennomgangen skal nettopp være garantien for at vi oppfattes som en seriøs aktør i det europeiske samarbeidet, og at vi åpner for konkurranse om det store offentlige innkjøpsmarkedet i Norge.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 1.

Spørsmål 1

       Signe Øye (A) [11:10:20] : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren:

       « Ved utarbeiding av Regionale miljøprogram for Haldenvassdraget har næringsorganisasjonene kommet med forslag om å innføre totalforbud mot høstpløying, med visse unntak og betingelser. Dagens forskrift for produksjonstillegg i jordbruket oppfattes ikke å gi tilstrekkelig hjemmel for å kunne innføre et generelt forbud mot høstpløying.

       Mener statsråden at dagens regelverk er smidig nok til at det kan vedtas regionale bestemmelser for å redusere høstpløying ut fra resipientens tåleevne, og ut fra kulturlandskapshensyn? »

Statsråd Lars Sponheim [11:11:06] : Høstpløying kan i utgangspunktet reguleres ved forskrift i medhold av forurensningsloven § 9, jf. § 8. Miljøverndepartementet har så langt ikke gitt forskrift om dette. Eventuell regulering av høstpløying må derfor skje gjennom annet regelverk.

       Forskrift om produksjonstilskudd, fastsatt i medhold av jordloven, gir en alternativ måte å regulere dette på. Imidlertid har det, som representanten Øye peker på, vært stilt spørsmål ved om denne forskriften gir tilstrekkelig hjemmel for et generelt forbud mot høstpløying.

       Landbruks- og matdepartementet arbeider med å revidere forskriften, slik at det ikke skal være tvil om tolkningen og rekkevidden av den. I forbindelse med denne revisjonen legger departementet opp til at fylkesmannen ved forskrift skal kunne sette vilkår om at det ikke høstpløyes. En slik ordning vil imøtekomme behovet for smidighet og regional tilnærming. Jeg tar sikte på at denne forskriftsendringen skal være på plass før virkemidlene knyttet til regionale miljøprogram iverksettes i 2005.

       Jeg vil imidlertid presisere at forskriften om produksjonstilskudd bare regulerer hvem som oppfyller kravene for å få produksjonstilskudd. Forskriften vil slik sett ikke hjemle et generelt forbud på samme måte som forurensningsloven.

       Et vilkår om forbud mot høstpløying i produksjonstilskuddsforskriften vil for øvrig være en del av et større opplegg der økonomisk premiering av ønsket atferd og informasjon og veiledning også ligger inne. Samlet sett mener jeg at dette opplegget vil sikre nødvendige miljøhensyn og et lokalt handlingsrom i forhold til de utfordringene en står overfor. Jeg vil videre understreke at omfanget av den økonomiske premieringen av endret jordarbeiding må finansieres innenfor den bevilgningsramme som Østfold og Akershus får tildelt for regionale miljøprogram i 2005.

       Derfor vil jeg berømme samtlige bondelagsledere langs vassdraget som går veldig langt og lenger enn forskriftene i å kreve at det ikke tillates høstpløying. Det er faktisk slik at 65 % av arealene langs vassdraget er i klasse 2, og i dag kommer ikke klasse 2 inn under disse forskriftene. Det mener også fylkesmennene i begge disse fylkene, Østfold og Akershus. Er statsråden enig i det?

       Når statsråden nå skal revidere forskriftene, mener statsråden at miljøhensyn i denne sammenheng ikke bare skal gjelde forurensning, men også kulturlandskap?

Statsråd Lars Sponheim [11:13:56] : La meg først si at jeg deler representantens syn at det er flott at bønder langs vassdraget ut fra egen motivasjon tar vare på vassdraget sitt selv om det ikke er hjemlet i et lovverk. Det er lov å gjøre fornuftige ting uten at storting og regjering løfter fingeren og pålegger det. Det er bra, og det viser at det tas ansvar.

       Når det gjelder den endringen i regelverket som innebærer at en kan sette krav til produksjonstilskuddet for høstpløying der hvor det er avrenning, er den viktig fordi det er så åpenbart at en må unngå disse forurensningskildene. Om en bør utvide og sette løsere vilkår med hensyn til kulturlandskap fordi man synes det er penere med upløyd mark gjennom vinteren fram til våren, er nok et spørsmål hvor jeg vil tenke meg veldig nøye om. Det ville innebære rådighetsinnskrenking hos næringsdrivende. Om det kan forsvares av at det kanskje er noen subjektive syn på hva som er god estetikk i kulturlandskap, pløyd mark eller ikke, er nok et spørsmål jeg vil vurdere nærmere. Men forurensning må vi gripe direkte inn i.

Signe Øye (A) [11:15:08] : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Jeg vil presisere at på grunn av mangel på midler i de regionale miljøprogrammene og manglende hjemler til å legge restriksjoner på høstpløying vil vi altså få et lavere ambisjonsnivå i miljøkampen om et renere vassdrag enn det som er ønskelig.

       Når bondelagslederne nå er villige til å pålegge næringen sin så strenge restriksjoner, er det fordi de ønsker at Haldenvassdraget skal bli et prøveprosjekt og et utstillingsvindu for resten av landet. Da mener i hvert fall jeg at det vil være synd om det skal stå på noen kroner i støtte. Derfor vil jeg spørre statsråden: Vil statsråden sørge for at miljøprosjektet ikke blir stoppet på grunn av mangel på penger?

Statsråd Lars Sponheim [11:16:02] : Nå er det slik at det å stole på lokaldemokratiet og at beslutningene blir tatt nærmere dem de berører, er nytt. Det er et helt nytt regime på dette området som innføres fra neste år for alle fylker. Dette er i samsvar med det jeg og Venstre står for politisk, så vi er veldig glad for at vi kan gjøre dette. De som har skoen på, vet hvor den trykker, og man kan lage skreddersøm for sine miljøutfordringer. Det er betydelige midler som må overføres til regioner og kommuner - i sum grovt sett en halv milliard kroner når dette er gjennomført.

       Så er det slik at man alltid vil ønske seg mer, men dette handler om prioritering og å ta tak i de viktigste miljøutfordringene. Det er viktig at Østfold, Halden kommune og kommunene langs vassdraget, evner å prioritere dette som det viktigste.

       Jeg deler spørrerens oppfatning at dette er et fantastisk vassdrag. Jeg er selv vokst opp i Halden og har mange ganger padlet Haldenvassdraget i kano. Så jeg håper at man velger å prioritere dette, og at bøndene langs vassdraget tar vare på det.

Spørsmål 2

       Fra representanten Ågot Valle til kultur og kirkeministeren:

       « Klargjøring av eierhistorie er et viktig virkemiddel for å hindre ulovlig eller uetisk handel med verdifulle kunst- og kultursamlinger. Nasjonalbiblioteket har en database som gjør Schøyen-samlingene tilgjengelige uten at eierhistoriene er klargjort. Dette er i strid med ICOMs retningslinjer.

       Hva mener statsråden om dette, og hvordan vil statsråden sørge for at offentlige kulturinstitusjoner følger ICOMs retningslinjer, slik at verdens kulturhistorie kan ivaretas på en etisk riktig måte? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

       Spørsmål 3 blir besvart til slutt i spørretimen.

Spørsmål 4

       Arne Sortevik (FrP) [11:17:14] : Jeg har følgende spørsmål til utdanningsministeren:

       « I Samarbeidsregjeringens politiske plattform heter det om privatskoler: « Samarbeidsregjeringen vil vurdere en økning av driftstilskuddet. »

       Hvor langt er Regjeringen kommet med sin vurdering? »

Statsråd Kristin Clemet [11:17:35] : I Sem-erklæringen heter det:

       « Samarbeidsregjeringen vil innføre et eget tilskudd for kapitalkostnader, og vurdere en økning av driftstilskuddet. »

       Av hensyn til det samlede budsjettopplegget har Regjeringen så langt ikke funnet rom for en økning av driftstilskuddet til frittstående skoler. Det vises imidlertid til den inngåtte budsjettavtalen med Fremskrittspartiet, hvor frittstående skoler fra skoleåret 2005/2006 vil få 25 mill. kr til dekning av kapitalutgifter.

Arne Sortevik (FrP) [11:18:04] : Takk for svaret, som ikke var et svar på spørsmålet.

       Det er altså slik - i hvert fall er det mulig å oppfatte det slik av innledningen til et forsøk på svar - at det er økonomiske grunner som gjør at man viderefører en ulikebehandling av elever som velger å gå i frittstående skoler, og elever som går i offentlig skole. Det er fortsatt slik at selv om frittstående skoler får rett til offentlig tilskudd ved godkjenning, får de altså bare med seg 85 % av driftsutgiftene som er knyttet til tilsvarende offentlig skole. Det er en ulikebehandling som videreføres.

       Mitt spørsmål, som jeg da gjentar, er: Hvor langt er Regjeringen kommet med sin vurdering av å likebehandle elever i norsk skole, når man samtidig, i likhet med Fremskrittspartiet, er opptatt av å legge til rette for at foreldre og elever fritt skal kunne velge den skolen de ønsker å gå på?

Statsråd Kristin Clemet [11:19:04] : Jeg mener jeg svarte på det. Det står i Sem-erklæringen at vi skal vurdere en økning. Det er fortsatt tid til det. Sem-erklæringen gjelder fortsatt, og vi skal formodentlig legge frem enda et statsbudsjett. Men det er økonomiske årsaker til at vi ikke har foreslått en økning av driftstilskuddet.

       Når det gjelder det spørsmålet representanten Sortevik reiser, om en likebehandling, står det ikke i Sem-erklæringen at Regjeringen går inn for det. Det kan det være delte meninger om. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet ønsker seg en modell hvor det er 100 % dekning og null egenandeler. Det kan det gis mange gode argumenter for. Så er det noen som mener at det bør være en liten egenandel, at støtten, i dette tilfellet støtten til driftsutgifter, bør være noe lavere enn 100 %, men at den kan være over 85 %, fordi det skal ligge et lite incentiv der for å velge en friskole.

       Ved siden av det har vi spørsmålet om støtte til kapitalutgifter, som det nå gledelig nok er blitt en avtale om en start på i forbindelse med budsjettavtalen med Fremskrittspartiet. Det er økonomiske årsaker til at vi ikke har foreslått dette så langt. Men likebehandling har vi ikke lovet i Sem-erklæringen, under noen omstendighet.

Arne Sortevik (FrP) [11:20:10] : Det er slik at i norsk lovgivning, i opplæringsloven, slås det fast at offentlig grunnskole er gratis og offentlig videregående skole er gratis. Men det er altså ikke slik at all skole er gratis for alle elever. Derimot har FNs erklæring om menneskerettigheter også en artikkel om utdanning. I artikkel 26 heter det:

       « Enhver har rett til undervisning. Undervisningen skal være gratis, i det minste på de elementære og grunnleggende trinn. »

       Mener statsråden at opplæringslovens prioritering av elever som velger offentlig skole, er i tråd med FNs menneskerettserklæring om gratis undervisning, eller vil statsråden ta initiativ for å sikre at alle norske elever får gratis undervisning, uavhengig av hvem som eier skolen de velger å være elev på?

Statsråd Kristin Clemet [11:21:02] : Jeg synes jeg hørte at det her ble stilt spørsmål om de som velger offentlig skole, men jeg antar at spørsmålet gjelder dem som velger friskole.

       Jeg tolker FNs erklæring slik at det er helt åpenbart at alle foreldre har rett til å velge en alternativ skole for sine barn, men at det blir opp til nasjonale myndigheter i hvilken utstrekning man skal støtte slike skoler.

       Norge har der valgt en strategi som innebærer at det i veldig liten utstrekning er lommeboken som avgjør om du kan velge en friskole. Faktisk har vi god dokumentasjon for å kunne si at det er det ikke. Ettersom det er en høyere andel foreldre i friskoler som har lave inntekter, enn i den offentlige skolen, kan det umulig være økonomien som stopper foreldre fra å velge en friskole.

       Men det er klart at dette er et vurderingsspørsmål: Bør tilskuddet være 85, 90, 95 eller 100 %? Hvor store egenandeler skal det være mulig å ta? Her kan det være litt forskjellige syn, og jeg har i og for seg respekt for alle syn. Det vi har sagt, er at vi kunne tenke oss å øke noe fra 85 % og innføre støtte til kapitalutgifter. Men vi har altså ikke lovet en full likebehandling.

       Vidar Bjørnstad (A) [11:22:18] : Jeg har følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Fylkesmannen i Oslo og Akershus har gjennomført en undersøkelse av forvaltningsrutinene i forhold til det psykososiale skolemiljøet, jf. opplæringslova § 9a-3. Undersøkelsen viser at 50 % av skolene mangler faglige og forvaltningsmessige prosedyrer.

       Hvordan stiller statsråden seg til et pålegg til fylkesmennene om å undersøke alle kommuner i forhold til både det psykiske og det fysiske læringsmiljøet, slik at Stortinget får oversikt over hvordan loven følges opp? »

Statsråd Kristin Clemet [11:22:49] : Høy kvalitet på det fysiske og psykososiale skolemiljøet er viktig for elevenes helse, trivsel og læring. Derfor blir det nå satset mye på å sikre et godt fysisk og psykososialt miljø i norsk skole. Staten har de siste årene gitt og vil fortsatt gi tilskudd til kommuner og fylkeskommuner for utbedring av skolebygg.

       Lovparagrafen, § 9a i opplæringsloven, om elevenes skolemiljø, trådte i kraft 1. april 2003. De nye bestemmelsene slår fast at alle elever i grunnskoler og videregående skoler har rett til et godt fysisk og psykososialt miljø som fremmer helse, trivsel og læring. Med denne paragrafen har elever og foreldre fått større grad av brukermedvirkning og bedre klageadgang. Skolene har fått tydeligere plikter, særlig når det gjelder det psykososiale miljøet.

       Gjennom Manifest mot mobbing er det iverksatt et omfattende, langsiktig og systematisk arbeid for å forebygge mobbing. Vi har også for nylig sendt ut en egen veileder om elevenes skolemiljø, og Utdanningsdirektoratet har sendt ut en informasjonsbrosjyre til elever og foreldre.

       Jeg har merket meg tilsynsrapporten fra Fylkesmannen i Oslo og Akershus om opplæringsloven § 9a-3. Rapporten viser at det er en gunstig utvikling i arbeidet for å bedre elevenes psykososiale miljø. Samtidig viser den at ved mange skoler er det nødvendig med tiltak for å bedre kompetansen, oppmerksomheten og rutinene knyttet til skolemiljøet. Jeg ønsker å bidra til at slike tiltak settes i verk.

       Utdanningsdirektoratet arbeider nå med opplegget for tilstandsrapporten som skal ferdigstilles til våren. Et av temaene i den vil være læringsmiljøet. Hvordan det skal innhentes informasjon om dette, og hvor omfattende informasjonen skal være, blir vurdert i direktoratet i disse dager sammen med vurderingen av de andre temaene som tilstandsrapporten skal omhandle. Jeg vil avvente de faglige vurderingene direktoratet nå foretar, før jeg tar stilling til om det er hensiktsmessig å kartlegge alle kommuner. Uansett vil tilstandsrapporten omhandle elevenes skolemiljø, og rapporten vil danne grunnlag for å vurdere behovet for nye tiltak.

       La meg avslutningsvis også henlede oppmerksomheten på en utredning som nylig ble avgitt fra et offentlig utvalg, det såkalte Eiendomsforvaltningsutvalget, som har forsøkt å foreta en bedre kartlegging av tilstanden når det gjelder skolebygg, altså det fysiske læringsmiljøet. Det er nok ganske vanskelig å få en presis kartlegging av det, men man kan vel si at en hovedkonklusjon i utvalget er at det store flertall av skoler er tilfredsstillende. Det er et mindretall som ikke er det, men det er vel også utvalgets oppfatning at det arbeidet som nå pågår, bl.a som følge av den statlige låneordningen, er et stort utbedringsarbeid i norske skoler når det gjelder de fysiske omgivelsene.

Vidar Bjørnstad (A) [11:25:18] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Kamp for et godt arbeidsmiljø, både det psykososiale og det fysiske, er et helhetlig ansvar for alle politiske partier. Lovbestemte rettigheter er viktig, men det er også avgjørende at en har en god oppfølging.

       Det heter seg at alle skoler skal ha planer på dette området. Det viser seg at om ikke alle planer er helsvarte, er i hvert fall en del av dem ganske bekymringsfulle. Det sies at det bare er 3 % som beskriver gode rutiner når vedtak gjøres, og det er bare 2 % som har opplysninger om hvordan det skal informeres om klageadgang, ifølge den undersøkelsen som Fylkesmannen i Oslo og Akershus gjennomførte. Det er alvorlig fordi det betyr at uklare og ikke-eksisterende forvaltningsrutiner gjør at elever kan miste rettigheter, f.eks ved forhold der skole, hjem og elev er uenige om hvilke tiltak som skal settes i verk.

       Er denne undersøkelsen representativ for mange andre kommuner, er det rett og slett et ønske om å få fram en slik grunnlagsundersøkelse som vil gjøre det mulig å følge opp også i forhold til praksis og ikke bare når det gjelder lovbestemte rettigheter.

Statsråd Kristin Clemet [11:26:37] : Det er sikkert veldig mye som ikke er perfekt, men jeg tror jeg kan garantere at vi er kommet lenger enn om vi skulle lagt til grunn det høringsforslaget til endret lov som Arbeiderpartiet sendte ut før de gikk ut av regjeringskontorene, for det omfattet overhodet ikke det psykososiale miljøet.

       Vi har fått en lovbestemmelse som gjelder både det fysiske og det psykososiale læringsmiljøet. Så kan vi si at vi ikke har fått til en tilstrekkelig god oppfølging av den. Det er snakk om vel et år, 1 1/2 år etter at loven kom. Når det gjelder klageadgang og informasjon til foreldre og elever, har vi forsøkt å bøte på det ved ganske for nylig å distribuere en omfattende brosjyre på flere språk, så vidt jeg husker, til hele skolen. I tillegg vil jeg se på de spørsmålene som representanten Bjørnstad nå tar opp, om rutiner og planer osv. for håndtering på den enkelte skole og i den enkelte kommune og fylke.

       Jeg synes det er klokt å avvente de faglige råd fra Utdanningsdirektoratet om hvordan jeg bør gjøre det, fremfor å konkludere her i spørretimen.

Vidar Bjørnstad (A) [11:27:38] : Jeg takker igjen for statsrådens svar.

       Jeg oppfatter henne som positivt innstilt, i og med at hun sier at hvorvidt en skal undersøke alle kommuner, gjenstår å se. Det betyr i hvert fall at en bør bruke undersøkelsen fra Oslo og Akershus om disse svakhetene nettopp for å avdekke om det er tilfellet også andre steder.

       Jeg legger også til at i de undersøkelsene er det få spor av elevers og foreldres medvirkning til forbedring eller oppfølging av skolemiljøet. Det synes jeg er et vesentlig poeng, som jeg ber statsråden ta med seg.

       Jeg er glad for at statsråden også har gitt etter og vil videreføre utlånsordningen for skolebygg for neste år ved å legge inn midler i det forliket som er inngått.

Statsråd Kristin Clemet [11:28:23] : Det er en misforståelse at ikke den ordningen ville blitt videreført uansett. Vi lå faktisk med vårt forslag til statsbudsjett foran den opprinnelige planen som det var bred enighet om forut for siste valg, nemlig 15 milliarder kr over åtte år.

       Når det er sagt, kan jeg love full innsats når det gjelder elevenes psykososiale læringsmiljø. Det er nå også tatt initiativ til et internasjonalt samarbeid om dette, hvor Norge sitter i førersetet som følge av det store arbeidet som gjøres. Et tyvetalls land over hele verden har meldt sin interesse for å delta i et slikt internasjonalt nettverk, og det har sammenheng med at vi gjør mye når det gjelder å bedre elevenes psykososiale læringsmiljø. Det arbeidet vil jeg videreføre.

       Hvorvidt jeg da skal gjennomføre akkurat dette tiltaket som er foreslått her i dag, med å gå igjennom alle kommuner eller gjøre det på en annen måte, vil jeg gjerne komme tilbake til.

Valg av settepresident

       Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for den gjenstående delen av dagens møte - og anser det som vedtatt.

       Presidenten foreslår Øyvind Halleraker. - Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for den gjenstående delen av dagens møte.

Spørsmål 6

       Thore Aksel Nistad (FrP) [11:29:47] : Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Mesta AS skal selge en del av sin bilpark, uten minstepris, over internettauksjon, hvor denne auksjonen kun er åpen for ansatte i Mesta AS.

       Er statsråden fornøyd med at offentlig eid materiell blir solgt på denne måten? »

       Verdiene av eiendelene som ble overført fra Statens vegvesen til Mesta ved etableringen, reflekteres i selskapets åpningsbalanse. Eiendelenes verdi er medregnet i egenkapitalen som staten som eier stiller et avkastningskrav til.

       Selskapet har samme krav til forretningsmessig drift som private aktører i markedet. Det vil være opp til selskapet hvordan de velger å avhende sitt materiell. Jeg stoler på at Mesta håndterer salget av selskapets bilpark på en hensiktsmessig måte.

       Jeg kan imidlertid opplyse om at ca 30 av Mestas biler og pickuper har vært for salg på det åpne markedet i mer enn seks måneder. Dette er et ledd i en naturlig utskiftningsplan for salg/utskiftning av utstyr som har oversteget en bedriftsøkonomisk levetid. Bilene har ingen bokført verdi. Som følge av at markedet ikke har vist noen interesse for bilene, ønsket Mesta å utføre en auksjon blant de ansatte som et siste forsøk på å få dem solgt. Mesta har nå avlyst auksjonen.

Thore Aksel Nistad (FrP) [11:31:46] : Jeg synes det er litt underlig at hver gang jeg stiller spørsmål angående driften i Mesta, kommer statsråden med den samme leksa, at det er et eget selskap, som har de samme krav til avkastning som andre selskaper.

       Jeg har tidligere hatt spørsmål om avhending av materiell og utstyr for flere millioner som stod og rustet bort. Det var da det samme svaret fra statsråden. Så hadde jeg et nytt spørsmål om dobbeltlønnen i Mesta, hvor de ansatte fikk beholde 66 % av lønnen sin selv om de begynte i en annen, godt betalt jobb. Da var det også et lignende svar fra statsråden. Hun bare toer sine hender når det gjelder Mesta. Nå er det et tredje spørsmål om Mesta, som har en intern auksjon over to dager, og hvor man må være Mesta-ansatt for å få lov til å by på disse 30 bilene.

       Jeg vet ikke om det er de samme 30 bilene som statsråden snakker om, men jeg har vært inne på Internett og sett at disse bilene var forbeholdt de ansatte i Mesta. Da jeg var inne på Internett i går kveld, var denne strøket.

       Hvorfor kan ikke statsråden sørge for at statlige bedrifter tar sitt materiell på en vanlig bilauksjon i Oslo, som andre etater gjør? Hvorfor skal Mesta drive med så mange merkverdigheter som de hele tiden gjør? Dette er en ukultur.

Spørsmål 7

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Johnny Hult til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Per Roar Bredvold.

       Per Roar Bredvold (FrP) [11:35:36] : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Undertegnede var gjest på årets Landsskytterstevne i Sandnes. Et meget vellykket arrangement, men jeg synes at den militære deltakelsen var minimal. Denne tendensen har vart i flere år.

       Hva vil statsråden gjøre for at den militære deltakelsen vil øke til et akseptabelt nivå? »

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:35:59] : Forsvarets samarbeid med Det frivillige Skyttervesen har lange tradisjoner. Samarbeidet kommer bl.a til uttrykk gjennom Forsvarsdepartementets årlige bevilgninger. For 2005 foreslår vi å bevilge 29,7 mill. kr i driftsstøtte til Skyttervesenet.

       I tillegg støtter vi ved det årlige landsskytterstevnet arrangøren med store mannskapsressurser. Årets skytterstevne i Sandnes var i så måte ikke noe unntak. Arrangementet ble støttet av mellom 600 og 800 soldater og befal.

       Forsvaret tilrettelegger også for militær deltakelse på Landsskytterstevnet ved at vi støtter eget personell gjennom permisjon, dekning av startkontingent og ammunisjon.

       Det er videre etablert et samarbeid mellom Det frivillige Skyttervesen og Heimevernet, hvor ungdom i Skyttervesenet tilbys utdannelse som skarpskyttere i Heimevernet under førstegangstjenesten. Dette tiltaket vil kunne bidra til økt interesse og deltakelse både for skytterlagene og for Landsskytterstevnet.

       Jeg vil også understreke at det deltok rundt 400 skyttere fra Forsvaret på Landsskytterstevnet i år, og det må anses å være en rimelig bra deltakelse. Jeg vil også minne om at Det frivillige Skyttervesen er frivillig. Det er en frivillig organisasjon, og deltakelse på arrangement i regi av en frivillig organisasjon er selvfølgelig også basert på frivillighet, også for Forsvarets ansatte.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:37:46] : Jeg takker forsvarsministeren for svaret, som egentlig ikke gav meg så store håp om at den militære deltakelsen skal bli noe større. Det er egentlig det jeg stiller spørsmål om. At Forsvaret som medarrangør er med og bidrar til at det blir et godt stevne, er det ingen tvil om. Det skal man fortsatt gjøre, så sant det ikke går ut over tjenesten, selvfølgelig.

       Mitt spørsmål er egentlig: Hva ønsker forsvarsministeren å bidra med, slik at flere kan delta i grønn uniform og med et AG-3-gevær under Landsskytterstevnet? Forsvarsministeren har jo sagt noe om det, men jeg har egentlig ikke fått noe svar på dette. Det grunnleggende i den militære utdannelsen er jo bl.a skyting. Da må man kanskje være med og motivere enda mer, bl.a legge ting mer til rette. Det er de som er i førstegangstjeneste, som jeg først og fremst ønsker skal være med mer under Landsskytterstevnet, og selvfølgelig også befal. Det ønsker jeg at forsvarsministeren skal si noe mer om enn det hun foreløpig har gjort.

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:38:52] : Nå tar representanten Bredvold opp en av klassene under Landsskytterstevnet, nemlig AG-3-klassen. Jeg forstår det slik at det særlig er AG-3-klassen det ønskes at Forsvaret skal stille mer opp i. Min holdning til det er at det å kunne skyte er en basisferdighet i Forsvaret som er veldig viktig. Forsvaret trener mye på det, med ulike typer våpen, gjennom hele året. Det må selvsagt også være frivillig hvilke klasser man ønsker å delta i på Landsskytterstevnet, enten det er AG-3-klassen eller noen av de andre klassene.

       Landsskytterstevnet finner sted midt i sommerferien. Det er selvfølgelig gjort for å kunne ha maksimal deltakelse fra alle de frivillige skytterne, som dermed får anledning til å være med fordi det ikke kolliderer med jobb. Når det gjelder vernepliktige og befal, har de selvfølgelig sommerferie. Det er også få vernepliktige inne midt i sommerferien. Det kan selvfølgelig også forklare at deltakelsen er som den er, selv om jeg fortsatt synes at den er god.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:39:57] : Jeg takker en gang til for svaret.

       Jeg mener at det å være med på et landsskytterstevne i en militær uniform og med et militært våpen vil vise hva Forsvaret består av, og vil synliggjøre Forsvaret på en positiv måte. I disse dager, hvor Forsvaret kanskje har noen minustegn på enkelte områder, mener jeg bestemt at det å være med på Landsskytterstevnet i militær uniform og skyte med et militært våpen vil være med på å øke interessen for Forsvaret på en positiv måte. Det er det vi kanskje alle sammen har et ønske om. Da ønsker jeg at forsvarsministeren, med alle sine muligheter, skal være med på å motivere så mange som mulig, uansett ferie eller ikke. Det er mange som legger ferien sin til et landsskytterstevne. Man sier at det er opp til 400 skyttere fra Forsvaret som er med i de andre klassene. Det er riktig. Men de stiller i vanlig skytteruniform og glir inn i mengden av sivile skyttere. Det er ikke mange som vet om det f.eks er en fenrik, eller hvem som helst, i den sivile uniformen.

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:41:06] : Det er ingen tvil om at Landsskytterstevnet er et meget positivt stevne. Det er heller ingen tvil om at det har Forsvarets klare støtte. Det er derfor Forsvaret, som ikke er medarrangør, faktisk stiller med vakthold og personell i størrelsesorden 600-800 soldater, nettopp for å vise at vi synes at Landsskytterstevnet er viktig.

       Dette er altså et frivillig arrangement basert på en frivillig organisasjon. Jeg tror derfor at det Forsvaret gjør for å motivere folk til å stille, betale startkontingent, betale ammunisjon, gi permisjon og selvfølgelig også markedsføre stevnet internt i Forsvaret, er positive virkemidler. Det er virkemidler vi skal fortsette med, men jeg vil selvfølgelig ikke ønske å ha noen form for tvangstiltak i forhold til et vellykket og positivt frivillig arrangement.

Presidenten: Spørsmål 8 er behandlet tidligere i dag, og vi går videre til spørsmål 9.

Spørsmål 9

       Øyvind Vaksdal (FrP) [11:42:14] : Jeg har følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « I ordinær spørretime 10. november 2004 sa statsråden at Samarbeidsregjeringen de siste tre årene har gjennomført veldig viktige tiltak for å sikre energitilgangen i Norge. Dagen etter kommer det ut statistikk fra NVE som viser at den norske nettoimporten av strøm så langt i år har vært om lag 10 TWh. Dette er høyere enn samlet norsk nettoimport i noe tidligere år. I tillegg til dette underskuddet vet vi at det bygges forholdsvis lite ny kraftproduksjon de neste årene.

       Er statsråden tilfreds med forsyningssikkerheten? »

Statsråd Thorhild Widvey [11:42:54] : Svingningene i elektrisitetsproduksjonen i den norske kraftforsyningen gjør at vi ikke kan klare oss uten en godt organisert handel med andre land. Gode muligheter for import i perioder med svikt i vannkraftproduksjonen er derfor svært viktig. Uten denne importen kunne strømprisene vært vesentlig høyere, og kraftforsyningen ville generelt vært mer utsatt for svikt i nedbøren enn i dag.

       Jeg synes ikke det er grunn til å bekymre seg over at Norge importerer kraft i perioder med lite nedbør. Det som imidlertid gir grunn til bekymring, er at det gjennom mange år har vært liten kapasitetsvekst i kraftproduksjonen i forhold til veksten i elforbruket. Jeg ser det derfor som svært viktig at vi utnytter de mulighetene Norge har for utbygging av en konkurransedyktig og miljøvennlig energiforsyning.

       Regjeringen har alt gjort mye for å ta vare på mulighetene som naturressursene gir oss for en sikker energiforsyning. Vannkraften vil i mange år framover fortsette å være vår dominerende energikilde. Jeg vil legge til rette for en fortsatt økning av vannkraftproduksjonen.

       Det er imidlertid viktig å gjøre den norske energiforsyningen mindre avhengig av vannkraften. I henhold til den nye avtalen som departementet bl.a har gjort med Enova, skal foretaket bidra til ny, miljøvennlig energiproduksjon og energisparing tilsvarende 12 TWh i året innen utgangen av 2010.

       Videre er det uten tvil et betydelig potensial for økt bruk av gass i Norge. En langsiktig strategi for økt bruk av naturgass kan gi viktige bidrag til en mer fleksibel energiforsyning. Regjeringen vil støtte opp under en trinnvis oppbygging av markedet for naturgass.

       Jeg er glad for at man nå også går videre med planene om et gasskraftverk på Kårstø. Jeg ser det som et viktig bidrag i forhold til kraftbalansen, og også et viktig bidrag til verdiskapingen i Norge og ikke minst også for utviklingen av enda mer miljøvennlige gasskraftteknologier.

       Dette viser også at Regjeringen arbeider over et bredt felt for å sikre en konkurransedyktig og god energiforsyning i Norge. Det er viktig med økt kapasitet i den norske elektrisitetsproduksjonen, og det er også veldig viktig med et godt utbygd overføringsnett mot resten av det europeiske kraftmarkedet. Jeg kan forsikre representanten om at jeg vil gjøre mitt beste for at vi skal lykkes med å fastholde Norge som et ledende energiland også i årene som kommer.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:45:49] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Til tross for at Samarbeidsregjeringen sier at man har gjennomført veldig viktige tiltak for å sikre energitilgangen i Norge, ser vi at avstanden mellom tilbud og etterspørsel i det norske og nordiske kraftmarkedet bare øker. Som følge av dette ser vi også at prisnivået stabiliserer seg på et høyere nivå, noe som rammer industri og ikke minst folk flest.

       Regjeringens politisk korrekte tiltak, som eksempelvis ulønnsomme vindkraftprosjekter, vil på ingen måte møte denne utfordringen. Dette har jo Fremskrittspartiet advart mot gjennom mange år.

       Vil Regjeringen nå endre kurs og legge til rette for en betydelig økning i kraftproduksjonen, slik at både industri og folk flest kan få rikelig tilgang til strøm til en fornuftig pris?

Statsråd Thorhild Widvey [11:46:41] : Jeg kan berolige representanten med at Regjeringen kommer til å fokusere på økt energiproduksjon i årene som kommer. Det er faktisk et bredt flertall i Stortinget som også er enig med Regjeringen i at vi bør fokusere på en mer miljøvennlig energi i årene som kommer. Det tar Regjeringen på alvor, og vi gjør utrolig mye.

       Vi er en privilegert nasjon, som har utrolig mange energiressurser. Det er ikke mange land i verden som har olje, som har gass, som har ekstremt mye vann, og som også har veldig mye vind. Så jeg synes at vi bør heve blikket litt og tenke på hva Norge kan bidra med her hjemme, slik at vi får en bedre kraftbalanse, og slik at vi også kan være ledende energileverandør også i europeisk sammenheng i årene som kommer. Jeg synes det er en stor utfordring. Derfor vil Regjeringen legge forholdene til rette for mer vannkraftutbygging. Vi vil legge forholdene til rette for å ta vind mer i bruk. Vi vil legge forholdene til rette for økt brukt av naturgass, og vi vil legge forholdene til rette for økt bruk av varme og fokusere på energiøkonomisering.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:47:46] : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Som jeg viste til i mitt hovedspørsmål, har vi aldri tidligere måttet importere så store mengder kraft, og jeg registrerte at statsråden ikke var særlig bekymret for det.

       Men vi er nå absolutt ikke inne i noe tørrår. Vi er heller ikke i nærheten av den situasjonen vi var i for to år siden, med to tørre høstmåneder, som medførte at systemet vårt var i ferd med å bryte sammen. Regjeringens målsetting om å bli netto eksportør av kraft grenser vel nærmest til det komiske når man ikke engang klarer å holde orden på den innenlandske forsyningen. Deler ikke statsråden min bekymring for forsyningssikkerheten, og er ikke statsråden klar over at dersom vi i år hadde opplevd samme nedbørssvikt som for to år siden, hadde forsyningene i Norge etter all sannsynlighet brutt sammen?

Statsråd Thorhild Widvey [11:48:37] : Det som jeg poengterte at det ikke var grunnlag for å bekymre seg over, var at Norge importerer kraft i perioder med lite nedbør. Derimot sa jeg at det er god grunn for bekymring over at vi gjennom mange år har hatt en liten kapasitetsvekst i produksjonen. Jeg tror det går an å ha to tanker i hodet på én gang - både å sørge for at overføringskapasiteten i forhold til utlandet er stor nok, slik at vi har muligheter for å kunne få importert når det er nødvendig, og samtidig å sørge for at vi klarer å øke produksjonen her hjemme.

       Jeg synes det er et konstruktivt utgangspunkt representanten har, når man vil ha økt produksjon i fokus, og med det gode samarbeidet som Regjeringen nå har fått med Fremskrittspartiet i forbindelse med budsjettavtalen, kan jeg jo invitere til et like godt samarbeid på dette feltet, med tanke på at vi sammen kan bidra til å fokusere på økt energiproduksjon. Da tror jeg vi også må kunne klare å tenke flere tanker samtidig - økt bruk av naturgass, økt bruk av vind og økt bruk av ikke minst vannkraftutbygging, samtidig som vi også må fokusere på energiøkonomisering i årene som kommer.

Spørsmål 10

       Steinar Bastesen (Kp) [11:50:00] : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren:

       « En sauebonde i EU-landet Sverige skjøt en utsatt ulv i nødverge og måtte betale 100.000 kr i bot. Samme uke ble en polsk bærplukker skutt ved et vådeskudd, og familien fikk 27.000 kr i erstatning.

       Kan statsråden opplyse om man kan oppleve lignende forhold i Norge, og hva er bøtenivået her i landet ved skyting av ulv? »

Statsråd Knut Arild Hareide [11:50:46] : Nødverje i møte med store rovdyr er ein rett som både dyreeigarar og einskildpersonar har til å forsvara seg sjølve og sin buskap. Denne udiskutable retten er regulert i viltlova § 11.

       Ulovleg felling av ulv og andre rovdyr er derimot alvorleg miljøkriminalitet. Ulovleg felling av rovvilt gjer at forvaltinga av rovvilt blir vanskelegare å gjennomføra. Det kan også føra til at skadedyr i visse situasjonar ikkje kan takast ut av dei fåtallige bestandane som allereie er så hardt nedskotne at det ikkje lenger er rom for målretta og skadeførebyggjande forvaltningstiltak. Av desse grunnar peika eit breitt fleirtal på Stortinget seinast denne våren på at miljøkriminalitet retta mot rovvilt faktisk skal innebera ei reell moglegheit for straffeforfølging.

       Eg kan elles opplysa representanten om at dagens strafferammer for ulovleg felling av freda dyr i Noreg etter viltlova er opptil to år, og etter straffelova opptil seks år. Det er politiet og domstolane si oppgåve å handtera handlingar som bryt med norsk lov.

Steinar Bastesen (Kp) [11:52:01] : Jeg takker for svaret. Jeg har ikke fått svar på spørsmålet. Statsråden har ikke svart på spørsmålet, men jeg registrerer jo svaret og takker for det.

       I dette tilfellet sier statsråden at vi skal ha samme tilstander, kanskje enda verre, i Norge. I Sverige går det tre polske bærplukkere på én utsatt ulv. Hvor mange polske bærplukkere vil det gå i Norge på én ulv, når det er tre i Sverige?

Steinar Bastesen (Kp) [11:53:50] : Jeg takker igjen for svaret, men jeg har ikke fått svar på spørsmålet. Hvor mange polske bærplukkere går det på felling av én ulv i norsk område? Ulven i Norge er utsatt. Jeg har bilde på kontoret av at den norske stat utrydder den siste ulven, så vi har ingen norsk ulv. Det er utsatt ulv vi har i Norge. Da er spørsmålet til miljøvernministeren: Hva blir gjort fra Miljøverndepartementet med utsatte dyr, det være seg ulv eller kongekrabbe i havet? Det er fremmede arter i norsk fauna. Hva gjøres?

Presidenten: Vi er vel et stykke utenfor spørsmålet, men statsråd Hareide kan svare hvis han ønsker.

       Statsråd Knut Arild Hareide [11:54:37] : Når det gjeld problematikken rundt utsett ulv, viser det seg at det har me ikkje i Noreg. Det stemmer at dei stammene me har i Noreg, kjem m.a. frå russiske og finske område, men dei har komme hit på ein naturleg måte. Me har eit ansvar i forhold til internasjonale konvensjonar for å ta vare på våre forpliktingar, og det legg Miljøverndepartementet og Regjeringa stor vekt på at me skal gjera.

       Når spørsmålet kjem om kva for skadenivå og bøter som eventuelt ligg føre, seier eg at i forhold til ulovleg nedskyting av rovdyr har me strenge reglar, og det skal me ha, for dette er grov miljøkriminalitet. I forhold til det spørsmålet som representanten Bastesen tek opp om nødverje, vil eg gjera tydeleg og klart at der ligg det sjølvsagt ein rett. Det ligg òg i viltlova ein naturleg rett i forhold til det.

Spørsmål 11

       Øyvind Korsberg (FrP) [11:55:55] : Jeg har forhåpentligvis et litt enklere spørsmål til miljøvernministeren:

       « Oppslag i Nationen 9. november viser at både nærings- og miljøverngrupper roper et varsku mot Regjeringens verneiver. Statsråden skriver i leserbrev at vern gir grunnlag for turisme. Lokalsamfunnene derimot påpeker at dette ikke skjer av seg selv. En berørt ordfører uttaler at « flere og flere forstår det urimelige i at staten verner over en lav sko uten å kompensere for den innskrenkede handlefriheten ».

       Vil statsråden fortsatt verne med uforminsket styrke, eller vil en ta på alvor behovet for lokal næringsvirksomhet? »

Statsråd Knut Arild Hareide [11:56:34] : Som innleiing vil eg gjera merksam på at oppropet er ei felles oppmoding frå miljøvern- og næringsorganisasjonane til Stortinget om at forvaltningsbudsjettet for verneområda våre må styrkjast. Eg kan ikkje sjå at oppropet er noko varsku om for stor verneiver frå Regjeringa si side, slik Nationen tolkar oppmodinga.

       Regjeringa sin vernepolitikk har i den siste tida vore under debatt. Problemstillingane krinsar rundt tempoet i verninga, tilhøvet mellom nasjonalparkar og næringsutvikling og sjølve forvaltninga av område som har blitt verna. Først vil eg seia at det ville vera svært uheldig om ein valde å utsetja verneprosessane, slik m.a. spørsmålsstillaren ønskjer. Langvarig utryggleik vil etter mi meining i større grad enn i dag føra til unødvendige konfliktar. Eg vil minna representanten om at Regjeringa sin vernepolitikk har stor tilslutning i Stortinget. Verneplanane som blir gjennomførte, har alltid vore lagde fram for Stortinget på førehand, anten gjennom stortingsmeldingar eller dei årlege budsjetta.

       Regjeringa legg stor vekt på og tek på alvor at nasjonalparkane skal bli ein viktig del av verdiskapinga i distrikta våre. Nasjonalparkane bør bli merkevare for turistnæringa fleire stader enn i dag. Vern gir moglegheiter for ny næringsutvikling, og her skal me samarbeida med næringslivet for å utnytta potensialet maksimalt. Men det kan ikkje vera slik at det er staten som primært skal driva dette arbeidet. Gjennom fjellteksten i RNB for 2003 har Regjeringa gitt retningslinjer for på kva måte dette arbeidet skal kunna skje, og kva omsyn ein må ta, slik at naturverdiane som skal vera grunnlaget for næringsutviklinga, ikkje blir reduserte eller øydelagde. Forvaltningsplanar er viktige reiskapar for å kunna styra utviklinga og bruken av verneområda. Her har Regjeringa eit ansvar. Eg er budd på å setja meir ressursar inn på å få fram slike planar for fleire av våre mest brukte nasjonalparkar og andre større verneområde. For 2005 har Regjeringa styrkt skjøtselsbudsjettet med 4,5 mill. kr.

       Eg er glad for at mange kommunar på alvor har teke utfordringa med å utvikla dei næringsmessige moglegheitene som vern gir. Her vil eg m.a. visa til positivt utviklingsarbeid i Dovre, Saltdal og Nordreisa kommunar. I Sogn og Fjordane har ein eit eige naturbruksprosjekt der ein arbeider med utviklinga av om lag 30 delprosjekt. I Nord-Gudbrandsdal samarbeider kommunane, fylkeskommunen og turistbedriftene i eit pilotprosjekt for å profilera regionen til nasjonalparkregion nummer ein i Nord-Europa. I alle desse prosjekta har Miljøverndepartementet vore inne med økonomisk støtte. Eg er sikker på at mange fleire kommunar vil sjå dei moglegheitene som ligg i næringsutvikling som følgje av vern.

       Regjeringa er òg overtydd om at vern og næringsutvikling kan skje samstundes, og at det i desse sakene ikkje er eit anten - eller, slik representanten Korsberg legg til grunn i sitt spørsmål.

Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 3.

Spørsmål 3

       Torbjørn Andersen (FrP) [12:03:57] : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede kultur- og kirkeminister:

       « Henrik Ibsen og spesielt Knut Hamsun har historisk sett en sterk tilknytning til Grimstad by. Grimstad kommune har derfor i lengre tid arbeidet med planer om et nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter i byen. Det er imidlertid blitt skapt en viss forvirring om hva statsråden egentlig mener om disse planene.

       Vil statsråden redegjøre for sitt syn på et nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter i Grimstad og samtidig orientere om hva slags statlig finansiering og bistand som kan være aktuelt til et slikt prosjekt det her er snakk om? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:04:42] : Planane for eit Ibsen-Hamsun-senter i Grimstad vart lagde fram for departementet i eit møte 4. november i år. Søknad om støtte frå staten er ikkje motteke i departementet, og saka er difor sjølvsagt heller ikkje behandla. Førebels tilbakemelding som eg gav i møtet, var at formell søknad må sendast inn til behandling. Den endelege søknaden bør gjera greie for mogleg alternativ lokalisering i eksisterande bygningsmasse i Grimstad. Ved behandling av ein eventuell søknad vil departementet innhenta vurderingar frå ABM-utvikling som statens rådgjevande organ i arkiv-, bibliotek- og museumssaker, for vurdering av prosjektet m.a. sett i høve til planar for andre ABM-senter i regionen og andre Ibsen-Hamsun-relaterte prosjekt.

       Det er fleire tilskottsordningar som det kan vera aktuelt å vurdera eit slikt prosjekt i høve til. På fylkeskommunalt nivå vil det vera naturleg å trekkja inn dei midlane som fylket vil få innafor den nye desentraliserte spelemiddelfinansierte ordninga for tilskott til kulturhus. For Kultur- og kyrkjedepartementet sitt vedkommande vil prosjektet måtta vurderast både i høve til dei spelemidlane som Kultur- og kyrkjedepartementet disponerer til formidlingsarenaer for kultur, og i høve til ordninga for tilskott til nasjonale kulturbygg. Men fyrst må det altså liggja føre ein formell søknad. Eg gjer i denne samanhengen merksam på at departementet alt har motteke meir enn 60 søknader om investeringstilskott som det førebels ikkje har vore råd å prioritera innafor dei føreliggjande rammene.

Torbjørn Andersen (FrP) [12:06:29] : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg merker meg selvsagt kulturministerens redegjørelse, som kanskje kunne vært noe mer avklarende i forhold til statlig medfinansiering. Jeg må få presisere at en satsing på et nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter i Grimstad i denne størrelsesorden og i henhold til de planer som er presentert, etter min vurdering forutsetter en betydelig statlig medfinansiering. Jeg kan vanskelig se at Grimstad kommune alene kan klare dette økonomiske løftet på kanskje 100 mill. kr, så en ikke ubetydelig statlig medfinansiering er altså, slik jeg ser det, av stor viktighet dersom Grimstad noen gang skal kunne få realisere planene om et Ibsen-Hamsun-senter.

       Statsråden har tidligere antydet, på NRK Sørlandet, var det vel, at det for den delen av ABM-senteret som omfatter Ibsen-Hamsun-senteret, var mulig med en statlig finansieringsbit på inntil 60 %. Kan statsråden si noe om hvilke kriterier som må ligge til grunn for at Grimstad skal få en slik maksimal støtteandel, som jeg altså forstår er på inntil 60 %? Er det 60 %. Grimstad kan forholde seg til hvis de innfrir noen av de kriteriene som også statsråden nevnte i sitt innlegg?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:07:46] : No hadde Grimstad bystyre denne saka oppe til behandling i går, der representanten sitt parti stemte imot heile prosjektet. Men det er framleis fleirtal for prosjektet i bystyret, og dei har sett ned ei gruppe som skal jobba vidare med ulike modellar.

       Det som eg gav klar beskjed om, var at i den modellen som vi fekk informasjon om, hadde dei innebygd eit bibliotek, og det tok ein ganske stor del av kostnadene ved heile prosjektet. Bibliotek er ei kommunal oppgåve, og i dei støtteordningane vi har, kan ikkje bibliotekdelen bli dekt. Bibliotekdelen må fyrst bli reinsa bort, og så kan ein få inntil 60 % på resten av delen. Då kjem vi til å ha ei vurdering saman med ABM-utvikling for å sjå på dette.

       Eg kan ikkje vera konkret på kriteria, men det er fleire bygg som har fått opptil 60 %, fordi dei òg har ei nasjonal interesse. Det er jo klart at å ha ein stad der ein skal synleggjera både Hamsun og Ibsen, er av nasjonal interesse, og ein vil ha stor sjanse til å få maksimal utteljing av det som går på Hamsun-Ibsen-satsinga.

Torbjørn Andersen (FrP) [12:09:05] : Jeg takker nok en gang statsråden for svaret og noterer meg selvsagt det. Men når jeg skal komme litt inn på selve sakens bakgrunn og kjerne, kan jeg iallfall ikke unnlate å legge til at jeg rent personlig mener at få steder kan være mer velvalgt enn nettopp Grimstad når det gjelder lokalisering av et slikt nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter. At to av verdenslitteraturens kanskje mest berømte og framtredende forfattere begge har en slik konkret og betydningsfull tilknytning til én og samme by i Norge, bør jo gjøre Grimstad til et absolutt aktuelt lokaliseringsalternativ for et slikt nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter.

       Men en slik satsing forutsetter selvsagt, som jeg har vært inne på, en avklaring av hva staten kan bidra med, og hva staten mener om planene. Oppfatter jeg statsråden dit hen at hun synes planene i Grimstad er spennende og gode, og at hun vil oppfordre lokalpolitikerne i Grimstad til å satse videre for å realisere disse planene? Og vil statsråden følge med på den videre framdriften i denne saken - for det er vel ikke slik at hun mener at Grimstad kommune bør skrinlegge det videre arbeidet med disse planene?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:10:15] : Nei, på ingen måte, der støttar eg ikkje Framstegspartiet si gruppe i Grimstad. Eg synest dei skal jobba vidare med dette prosjektet.

       No er det nok mange byar og stader i Noreg som ynskjer å profilera både Hamsun og Ibsen. Eg skal ikkje nemna alle stadene, men vi har ein del av dei. Men kombinasjonen av dei har vi vel berre i Grimstad, slik som representanten nemner. Så eg har oppfordra dei til å senda ein søknad, og så skal vi sjå på han. Eg veit òg om ein del andre bygningar i Grimstad som kanskje vil eigna seg vel så godt til desse markeringane som eit svært, gigantisk nybygg ved hamna. Bibliotekdelen må i alle fall haldast utanfor.

       Vi kjem altså til å ha ein dialog vidare, og vi har sagt at vi oppfordrar dei til å senda ein søknad, så skal vi gå igjennom han. Men fyrst må jobben gjerast lokalt, og så kan vi komma inn i neste omgang og vurdera det som dei lokalt har komme fram til. Vi kan då hjelpa dei i forhold til spørsmål som gjeld økonomi og andre ting som er viktige, før lokalpolitikarane tek endeleg avgjerd om kva dei ynskjer å gå inn for.