Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Reidar Sandal (A) [10:04:28] : Eg har eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

       No om dagen er det stridt i mange kommunar. Ein stor del av dei folkevalde slit med å sy saman budsjetta for neste år. Notodden kommune står i fare for å måtte leggje ned 62 sjukeheimsplassar. I Gaular må kulturskulen avviklast. I vesle Gildeskål kommune kan over 20 tilsette misse jobben. Dette er ikkje tørre tal. Det er heller ikkje byråkratiske tankar. Det er djupt alvorleg, og det handlar om velferdstenester. Saka gjeld skuletilbodet og eldreomsorga rundt om i kommunane våre, og bodskapen er ikkje til å ta feil av. Derfor spør eg: Korfor vil statsråd Solberg ikkje ta på alvor meldingane frå heile landet om at velferdstenestene blir svekte? Korfor vil ikkje statsråden satse på skule og eldreomsorg i staden for å gi skattelette til dei rikaste?

       Statsråd Erna Solberg [10:05:37] : Det er sånn at denne regjeringen i løpet av fire år har økt velferdsordningene og tjenestetilbudet i det offentlige med 48 milliarder kr, samtidig som vi har gitt skattelettelse på 23 milliarder kr. Denne regjeringen tror faktisk at det er viktig å gi skattelettelser for å få et bedre investerings- og utviklingsklima, som også innebærer at vi har mer penger disponibelt for å forbedre tjenestene i kommunesektoren i årene fremover.

       Det er helt riktig at det er vanskelige økonomiske tider i mange kommuner. Men det er også mange lyspunkt. Jeg var nylig i Drammen, hvor ordføreren fortalte meg at han nå hadde klart å åpne de 18 sykehjemsplassene som de måtte stenge da Arbeiderpartiet ledet kommunen i 2002. I tillegg økte de med fem nye sykehjemsplasser fordi de hadde gjort en snuoperasjon i sin kommune, og de hadde gått fra 87 mill. kr i underskudd til ca 80 mill. kr i overskudd. Det betyr at det er en rekke kommuner som klarer å snu en vanskelig økonomisk situasjon som har bygd seg opp over mange år, hvor det har vært høyere forbruk enn det inntektene i kommunesektoren har vært. Det er bra, ikke minst på basis av at det økonomiske opplegget for kommunene for 2004 er det økonomiske opplegget som gir størst vekst i frie inntekter for kommunesektoren på de siste 20 årene. Det er sånn at med det budsjettforliket som nå er inngått i Stortinget, vil store deler av den skattesvikten som er blitt konstatert i løpet av året, tilbakeføres, og det gjør at noen av de belastningene som en del kommuner har hatt, som har budsjetter som lå høyere enn det inntektene etter hvert hadde blitt, blir avlastet gjennom det. Det synes jeg faktisk er bra, for er det én ting som er vanskelig å håndtere i kommunesektoren, så er det å ha ett økonomisk utgangspunkt som man lager budsjettet ut fra, og at inntektssiden så faller ut. Da vil man ha problemer med å komme i balanse i løpet av året.

       Reidar Sandal (A) [10:07:46] : Eg må takke statsråden for svaret.

       Kommunalministeren er svært lite audmjuk i forhold til dei problema som finst i svært mange kommunar. Ho polemiserer, som vanleg.

       Ein ordførar uttalar at eldre, sjuke og unge vil få det endå tøffare. Vi er i ein situasjon der vi går frå å skjere i tenester til å kutte dei ut. Det kan vi ikkje stillteiande akseptere, seier han, og legg til at det må bli slutt på nedbygginga av skular, omsorg og andre viktige tenestetilbod i norske kommunar.

       Dette er ordførar Enge i Etne sine ord. Han representerer Høgre, som statsråden veit.

       Spørsmålet mitt blir då: Gir ikkje ordføraren i Etne eit truverdig bilete av kvardagen i kommunane, eller snakkar han mot betre vitande?

       Statsråd Erna Solberg [10:08:43] : Jeg mener at vi har stor forståelse for de økonomiske utfordringene i kommunesektoren. Derfor har det vært veldig vesentlig for meg å gi den klare anbefalingen til kommunesektoren at når 2004-budsjettet ble mye bedre gjennom forliket med Arbeiderpartiet i fjor, burde dette brukes til å komme i bedre balanse, nettopp for at man ikke skulle skyve velferdsoppgavene foran seg og få nye, store vanskeligheter.

       På det tidspunktet valgte representanten Reidar Sandal å kritisere meg for det. Istedenfor å fokusere på å komme i balanse i kommunesektoren, slik at man på lang sikt ikke måtte kutte mer her, benyttet Reidar Sandal en spørretime i fjor til å kritisere meg for å ha gitt kommunesektoren den anbefalingen. Jeg tror det er ganske viktig at vi har forståelse for at det må være bedre balanse mellom inntekter og utgifter i kommunesektoren.

       Så er det en omfordeling mellom kommuner, som bl.a berører Etne. En del kommuner som har hatt høyere gjennomsnittlig inntekt pr. innbygger, og derfor har hatt muligheten til å ha et bedre tjenestenivå enn det andre kommuner har, er nå med på en omfordeling som bl.a. Reidar Sandals parti var enig med oss i, da vi var i opposisjon, at var nødvendig å gjøre.

       Statsråd Erna Solberg [10:11:09] : Nå har jeg den lange hukommelsen at jeg husker at Karl Eirik Schjøtt-Pedersen har vært finansminister. Jeg husker faktisk demonstrasjonstogene og oppropene fra norsk kommunesektor mot Karl Eirik Schjøtt-Pedersen som finansminister. Også Karl Eirik Schjøtt-Pedersen vet utmerket godt at den opparbeidede ubalansen som er i kommunesektoren, har en lang forhistorie.

       Det er flere kommuner som kommer på ROBEK-listen nå, enn det har vært tidligere. Det skyldes først og fremst at det har vært en svikt i skatteinntektene, som gjør at det er vanskelig å planlegge. Det som er det bekymringsfulle, er at det er 60 kommuner som helt siden Karl Eirik Schjøtt-Pedersens tid som finansminister har stått på denne listen, og som aldri kommer seg ut av den. Det er den største bekymringen jeg har, de kommunene som ikke klarer å vri seg ut av en vanskelig økonomisk situasjon.

       Så er det slik at det aldri har vært flere elever i norske kulturskoler. Fra neste høst er det tolv timer flere undervisningstimer for norske barn i grunnskolen. Det innebærer at vi også satser på bedre tjenester gjennom kommunesektoren.

       Det finnes faktisk kommuner som kommer seg ut av denne listen. Blant annet har jeg i dag hatt en samtale med ordføreren i Ullensaker, som er meget fornøyd med det oppgjøret som Regjeringen og Fremskrittspartiet ble enige om. Dette er sannsynligvis en kommune som kommer seg ut av listen. Så det finnes også lyspunkter.

       Men til spørsmålet til statsråden. Det finnes kommuner som uansett hvilke grep vi gjør i forhold til inntektssystemet, kommer negativt ut. Malvik kommune i Sør-Trøndelag er en av disse kommunene. Vi må gjøre noe for enkelte kommuner som kommer negativt ut, uansett hvilke grep vi måtte ta. Mitt spørsmål blir da: Hvilke tiltak kan statsråden iverksette for å ivareta tjenestetilbudet også i disse kommunene, som stort sett er kommuner i vekst?

       Statsråd Erna Solberg [10:13:33] : Når det gjelder vekstkommunene, er det et særlig tema for det inntektsutvalget som vi har nedsatt. Det skal gå igjennom det kommunale inntektssystemet for å se på om det er nødvendig å gjøre spesielle tilpasninger i inntektssystemet til vekstkommunene. Vi har gjort et par ting knyttet til dette i løpet av denne perioden, bl.a å telle personer nærmere opp til budsjettåret enn det som har vært gjort tidligere.

       Jeg har lyst til å understreke at i løpet av 2004 og 2005 kommer norsk kommunesektor til å ha en realvekst i frie inntekter på 7 milliarder kr. I tillegg kommer den totale inntektstilførselen til kommunesektoren til å være 11,5 milliarder kr i vekst.

       Det går altså ikke an å si at vi ikke bruker penger på kommunesektoren. Vi har aldri brukt så mye, og veksten har aldri vært så stor.

       Det sitter nå folk i Norge og lurer på: Får jeg den hjemmehjelpen jeg trenger? Får jeg sykehjemsplass? Det sitter foreldre og vet at barna deres ikke får tilpasset opplæring eller en skolegang som er god nok til at akkurat det barnet skal få en optimal sjanse i livet sitt.

       Regjeringen gjør ikke dette til et verdispørsmål, om dette er de viktigste tingene, men den gjør det til et rent regneteknisk spørsmål, der kommunene skal få budsjettene sine til å gå opp. Det er liksom den høyeste politiske dyd i verden. Da har jeg behov for å spørre statsråden: Resultatet av Regjeringens politikk er at færre får sykehjemsplass til neste år, færre elever får tilpasset opplæring til neste år. Hvorfor mener kommunalministeren at det er riktig at færre skal få dekt de behovene de har?

       Statsråd Erna Solberg [10:15:35] : Jeg er uenig i at det er færre som kommer til å få sykehjemsplass, og færre som kommer til å få tilpasset undervisning neste år. Hvert eneste år lager kommunesektoren, Kommunenes Sentralforbund, en oversikt over rådmennenes forslag, og så baserer vi all vår politikk og all vår diskusjon her i salen på det. Hvert eneste år ender ikke det opp som resultatet i norske kommuner. Jeg vil understreke det. Det er faktisk ikke slik.

       Jeg er enig i at det er et verdispørsmål om vi skal sørge for at vi har en god velferd og gode offentlige tjenester. Det er et verdispørsmål at vi også sørger for at vi har penger i fremtiden til det. Når vi f.eks prioriterer å gjennomføre noen skattelettelser og innfører et bedre og mer motiverende skattesystem for næringsutvikling i årene fremover, er det nettopp av hensyn til at jeg mener at jeg skal ta mitt forvalteransvar, som jeg som konservativ er opptatt av, for at de neste generasjonene skal få et like godt samfunn. Dessverre er det slik at SV snakker om verdispørsmål, men samtidig tør de ikke ta den debatten, for de har jo sagt at de ikke kommer til å øke skattene i neste periode.

       Statsråd Erna Solberg [10:18:01] : Det er slik at underskuddene har økt. Noe av det er villet av denne forsamling, og det er et resultat av en veldig høy investering, både i skolebygg og innenfor eldreomsorgspakken. Derfor bruker ikke KS og Kommunaldepartementet underskudd som en indikator på situasjonen i kommuneøkonomien, men det som er forskjellen mellom å ha 3 % i driftsresultat. Når dette høres teknisk og vanskelig ut, er det fordi det er det viktige resultatet å vurdere, om det er en vanskelig økonomisk situasjon eller ikke.

       I 2003 konkluderte vi våre konsultasjoner med at det manglet 5,5 milliarder kr for å være i balanse i kommunesektoren. Vi økte altså de frie inntektene betydelig, slik at vi ved utgangen av dette året burde ha redusert den forskjellen til ca 2 milliarder kr, hvis de forutsetningene som lå inne, var riktige. Derfor er vi inne i en plan for å komme i en forbedret balanse, men ingen regjering kan planlegge hvert enkelt budsjett eller inngå avtaler om de neste fire-fem årene.

       I VG den 22. november fikk vi et inntrykk av hvilke utfordringer Politiets utlendingsenhet har, særlig i forhold til å registrere og identifisere flommen av asylsøkere som fortsatt kommer til Norge. De ti første månedene i år var det kun 6,2 % som hadde pass, og kun 16 % hadde andre dokumenter som gav en indikasjon på identitet. Resten, altså over 80 %, hadde ikke identifikasjon eller hadde ødelagt sine identitetspapirer. Mange nekter å samarbeide. Daglig blir asylsøkere avslørt i sine forsøk på å tåkelegge sin opprinnelse, selvsagt for å trenere tilbakesendelse.

       Den siste måneden ble nesten hver fjerde person som søkte asyl i Norge, gjenfunnet i den europeiske fingeravtrykksbasen. Det sies at en asylsøker som har fått avslag og ikke forlater landet innen gitte tidsfrister, ikke lenger er en asylsøker, men en utlending som oppholder seg ulovlig i landet.

       Er statsråden enig i dette? Hva vil Regjeringen nå aktivt gjøre for å begrense asyltilstrømningen ytterligere? (Presidenten klubber.) Hvilke verktøy vil Regjeringen gi Politiets utlendingsenhet for å forsterke arbeidet med å få avslørt falske asylsøkere?

       Et av de vedtakene som er gjort i Schengen, er at vi skal ha felles visumdatabase, hvor vi skal ha biometriske data inne. Det vil altså innebære at når det gjelder dem som har fått visum til et Schengen-land, og som hopper av og blir asylsøkere, vil vi ha et nytt verktøy for å finne frem til hvem de egentlig er, for da vil vi ha dette nye datasystemet å lete i.

       Storbritannia har gjort det straffbart, altså gjort det kriminelt å reise inn i landet uten identitetspapirer. Jeg har sagt at jeg skal vurdere resultatene, for det er ikke sikkert at det egentlig kommer til å hjelpe. Men når de har hatt det lovverket opp å gå en periode, kan det faktisk vise seg at det å ta en kortere straff fordi man ikke kom med identitetspapirer, er en så liten belastning for en del av dem som kommer uten, at de er villige til å ta den straffen. Men jeg har sagt at jeg er veldig åpen for å diskutere bl.a det spørsmålet, basert på resultatene fra Storbritannia.

       Det er viktig å understreke én ting i det regelverket, og det er at hvis man har en klar grunn for å reise uten identitetspapirer, vil man heller ikke bli straffet for det. Hvis en altså har en reell asylsøknad, hvis en kommer fra et land hvor det er vanskelig å få identifikasjonspapirer og dokumentasjon, vil en aldri bli straffet. Det må vi ha med, for det er fortsatt slik at for en del av dem som faktisk er forfulgt i verden, vil det ikke kunne gå an å få utskrevet papirer hos sine nasjonale myndigheter, nettopp fordi de er forfulgt og i opposisjon.

       Per Sandberg (FrP) [10:22:42] : Jeg er glad for å høre at statsråden i hvert fall vurderer innstramming.

       Det er stor grunn til å tro at mange av disse falske asylsøkerne også får opphold og deretter norsk statsborgerskap. Vi har i den siste tiden fått dette bekreftet, bl.a gjennom den såkalte Osman Omar Osman-saken, eller Latif, som nå tydeligvis har tilstått å ha medvirket til drapet på sin egen kone, Marita Strøm, fra Namsos. Her er det også sådd tvil om identiteten til enkelte familiemedlemmer.

       Dette betyr at i kjølvannet av en ukritisk asyltilstrømming gir man også en ukritisk og lemfeldig oppholdstillatelse og statsborgerskap, på billigsalg. Stortinget stemte i går ned et forslag fra Fremskrittspartiet om større krav til å få norsk statsborgerskap. Dette var det bare Fremskrittspartiet som stemte for.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Når statsborgerskapsloven skal revideres, kan vi da forvente at Regjeringen strammer inn i det lettsindige salget av norske statsborgerskap?

       Statsråd Erna Solberg [10:23:43] : Jeg må få lov til å si at jeg ikke går god for noen av de beskrivelsene som nå er gitt, knyttet til at det skal være noe salg av statsborgerskap i Norge. Det er slik, og det kommer til å være slik i fremtiden også, at hvis det er tvil om identitet, skal man ikke gi statsborgerskap. Det er faktisk slik at hvis det er tvil om identitet, skal man ikke gi bosetting. Det er en av grunnene til at en del personer som har sittet veldig lenge på mottak i Norge, og som ikke har fått avklart sin situasjon, har fått avslag, men de har oppgitt elleve-tolv forskjellige identiteter. Vi har sagt at vi ikke kan gi folk permanent opphold i Norge hvis vi ikke vet hvem de er.

       Jeg kan altså ikke gå god for at det er mange som har fått opphold på falskt grunnlag. Men det er klart at det finnes mange kjøpte dokumenter i denne verden. Det finnes mange gode forfalskninger av dokumenter, så selv personer som kommer med ID som tilsynelatende er i orden, kan ha en annen identitet. Det er i dag altså fullt mulig å trekke tilbake både bosettingstillatelse og statsborgerskap etter loven. Det betyr at hvis de har fått det på falske premisser, kan det fratas, og det kommer fortsatt til å være slik. Men det norskkravet som Fremskrittspartiet fremmet i går, tviler jeg på vil ha noen betydning for akkurat denne saken.

       Det er, som kommunalministeren sier, et stort problem at stadig flere asylsøkere som ankommer Norge, helt bevisst skjuler sin identitet for å gjøre utvisning og hjemsendelse vanskeligere for norske myndigheter. Flertallet av asylsøkere spekulerer altså i å lyve og tåkelegge sin egen bakgrunn og identitet, og det gjør man selvsagt for å kunne bli lengst mulig i landet.

       Sjefen for Politiets utlendingsenhet, Knut Holen, bekrefter dette i et innlegg i VG mandag den 22. november, der han skriver:

       « Uten sikker identitet er det ikke mulig for politiet å sende noen ut av landet. »

       Men jeg synes ikke statsrådens svar på foregående spørsmål var særlig tilfredsstillende, så jeg vil gjerne stille spørsmålet: Vil statsråden vurdere å sørge for at asylsøkere som bevisst vanskeliggjør identifisering, enten blir satt i fengsel eller blir plassert i lukket mottak og ikke får behandlet sine asylsøknader før de vil samarbeide for å avdekke sin egen identitet, slik man nå vurderer det i Storbritannia, som statsråden var inne på i stad?

       Statsråd Erna Solberg [10:26:08] : Det er faktisk slik at vi også i Norge setter personer i fengsel hvis de bevisst ikke bidrar til å oppklare sin egen identitet, hvis man mener at de ikke er samarbeidsvillige. Det har man også hatt eksempler på. Blant annet de tolv personene som hadde etset vekk fingeravtrykkene sine for ikke å kunne få identifikasjon gjennom Eurodac-systemet, satt faktisk i fengsel inntil huden på fingrene var vokst ut igjen. Men det er en grense for hvor lenge vi kan gjøre det, og den grensen er en del av Den europeiske menneskerettskonvensjonen som vi har tiltrådt. Norge har tidligere fått kritikk for for lang varetektsfengsling, og vi har hatt tilfeller med personer som har sittet i opptil et år i norske fengsler på 1990-tallet, og som endte opp med å sette fyr på seg selv og cellen sin - en ganske traumatisk handling, utenfor Bergen.

       Jeg har lyst til å si at det er slik at mange lyver. Noen blir fortalt at de skal lyve. Det er faktisk slik, som vi av og til oppdager, at noen lyver med historier hvor deres egne opprinnelige historier ville vært like gode for å få opphold i Norge, og det er et tankekors.

       Heikki Holmås (SV) [10:27:25] : Retten til asyl er nedfelt i Flyktningkonvensjonen, en konvensjon som Norge har sluttet seg til. Den gir altså Norge en plikt til å behandle alle mennesker som søker asyl, og å gi dem en fair behandling i hele det løpet.

       I fjor hadde Regjeringen en målsetting om å få ned antallet « grunnløse asylsøkere », eller asylsøkere med ikke-asylgrunn. Dette var hele Stortinget enig om. Men i år er det tydelig at Regjeringen har endret kurs ved å gå inn for å få ned antallet asylsøkere, og at det er hovedmålsettingen, ikke - med andre ord - å følge opp Flyktningkonvensjonen skikkelig, slik som vi egentlig har forpliktet oss til. Dette gjør vi ved å bli den strengeste i klassen. En av måtene vi gjør det på, er, slik som Erna Solberg på en måte har trykket igjennom, ved å si at alle de folkene som ikke har fått endelig avslag, og som ikke frivillig reiser tilbake, kan kastes på gaten, uten mat og rett til mat og tak over hodet. Dette er toppen av alt. Hva vil Erna Solberg gjøre for å gi en human behandling?

       Statsråd Erna Solberg [10:28:38] : De foregående spørsmål og dette henger jo sammen. Det som skjer, er at når folk ikke avklarer identiteten sin, ikke samarbeider om å skaffe seg nye identitetspapirer fra sine egne ambassader, er det en gruppe som det da blir umulig å sende ut, rett og slett fordi landene ikke vil ta imot dem, hvis de ikke frivillig ber om å få nye dokumenter og vil reise ut. Da er det viktig å gi klare signaler om at det aksepterer vi ikke, bl.a fordi noen av de landene hvor vi har problemer med dette, er store migrasjonsland. Det er land hvor man har en blanding av asylproblematikk og forfølgelse, og hvor det også er store områder hvor det ikke er det. Vi har altså det systemet at jeg går igjennom hver enkelt individuelle sak fra disse områdene, hvor de kommer fra, og tar en avgjørelse i tråd med det lovverket som er fattet her i Stortinget. Så er det slik at de som da har fått nei, har altså ikke rett på opphold, og da må vi også være veldig klar på hvilke signaler vi sender ut, at da skal man returnere.

       Så det er ikke slik at folk ikke får hjelp. Det er klart, og det er også klargjort fra Regjeringens side, at alle som er her, har en rett til å få nødhjelp, men vi skal stresse at folk skal reise tilbake. Hvis ikke kommer vi bare til å få større problemer.

       Erna Solberg har sendt ut brev til kommunene om hvordan de skal forholde seg til denne situasjonen. Men de signalene som er sendt, er veldig utydelige. Det gjenstår fortsatt spørsmål som: Har kommunene ansvar for at de skal få hus og mat én natt? Har de ansvar for at de skal få det en måned? Hva mener egentlig kommunalministeren med de rundskrivene hun har sendt ut?

       Statsråd Erna Solberg [10:30:53] : Det er Stortinget som gir lover i dette landet, og vi har en lov om sosiale tjenester, og det er utviklet en klar politikk, at nødhjelp også skal gis til folk som har ulovlig opphold i landet. Det er bare det vi har understreket overfor kommunene.

       Vi har bare én asylpolitikk i Norge. Det er dessverre representanter fra noen kommuner som gir signaler om at de har en annen asylpolitikk, bl.a fra representanten Øyes parti. Jeg synes det hadde vært greit hvis alle partier stod bak at folk som har fått avslag, skal forlate landet. Det er ikke kommunenes ansvar. Det er faktisk den enkelte asylsøkers ansvar å reise ut.

       Det er faktisk også en del av de konvensjoner vi er knyttet til, at personer som har fått avslag, skal forlate landet. Det er en del av de internasjonale konvensjonene som høykommissæren stresser sterkt i møte med andre land, at alle land er forpliktet til å ta tilbake sine egne borgere hvis de oppholder seg ulovlig i andre land. Det er noe av det viktigste vi jobber med å få bedre avtaler om. Men vi er nødt til å være veldig klare hvis ikke vi vil ha enda større tilstrømming av personer vi ikke kan returnere. Vi er nødt til å ha én asylpolitikk fra alle partier som står bak dagens asylpolitikk, også lokalt.

       Da vi behandlet stortingsmeldingen om ressurssituasjonen i skolen, var det en tendens til at det var stabil ressurstilførsel fram til ca 2002. Fra 2002 var det tendenser til en nedgang. Gjennomsnittlig elevtall i gruppene har økt fra 2001 til 2004 med ca én elev, fra ca 16,5 til 17,5. Det er utviklingen i den perioden som Kristin Clemet har vært utdanningsminister.

       KS har gått ut og spurt kommunene om situasjonen for 2005. En tredjedel av kommunene har vært spurt. Det vi ser, er at 85 % sier at de legger opp til å kutte i ressurssituasjonen til skolen. Jeg går ut fra at dette ikke bekymrer utdanningsministeren, ut fra det som Erna Solberg nå har sagt. Dette er kanskje en tilpasning, bedre balanse mellom inntekter og utgifter. Det er kanskje det en legger opp til.

       Men spørsmålet til Kristin Clemet er: Er dette en ønskelig utvikling? Er det ønskelig at kommunene bruker mindre på utdanning?

       Statsråd Kristin Clemet [10:33:28] : Det er tilbakevendende, når vi diskuterer skolepolitikk, å diskutere ressurssituasjonen i norsk skole. Jeg får ta det som et tegn på at oppslutningen om den store innholdsreformen og det kunnskapsløftet som nå skal gjennomføres i norsk skole, er stor.

       Når det så gjelder ressurssituasjonen, kjenner jeg til den undersøkelsen som representanten Reikvam viser til, som er en spørreundersøkelse blant noen rådmenn i kommunene. Som kommunalministeren nettopp har sagt - slike spørreundersøkelser finnes det flere av, med rådmenn, fagforeninger osv. Det blir sjelden resultatet, for vi har ikke teknokrati, men demokrati i våre kommuner.

       Det mest pålitelige vi har å holde oss til når det gjelder ressursbruken i norsk skole, er for det første at antall kroner pr. elev øker. De siste tallene vi har, stammer fra KOSTRA i vår, for skoleåret 2003/2004. Der ser man, enten man ser på grunnskolen, videregående, allmennfag eller yrkesfag, at antall kroner pr. elev øker med 7-8-9 %, altså en ganske betydelig vekst i ressursbruken pr. elev.

       Samtidig har denne regjeringen i denne fireårsperioden sørget for at antall timer på barnetrinnet øker med tolv, etter at mitt parti på hele 1990-tallet har forsøkt å få økt timetallet uten å lykkes. Antall lærere pr. elev er helt i verdenstoppen. Antakelig ligger vi aller høyest i verden når det gjelder lærertetthet. Den situasjonen er nokså stabil.

       Det aller viktigste i skolepolitikken mener jeg er det vi gjør på innholdssiden. Representanten Reikvam er kjent med at vi nå utarbeider nye lærerplaner, og at det skal gjennomføres et historisk kompetanseløft, i størrelsesorden 2-3 milliarder kr, for å ruste opp den kompetansen lærerne har, ikke bare i fag, men også når det gjelder tilpasset opplæring, som noen var inne på tidligere i spørretimen, som om det er noe som det nå blir mindre av. Det har vært et ideal i norsk skole siden 1930-tallet, og det falt en dom over det man har fått til fram til nå, i forbindelse med evalueringen av Reform 97. Det er det vi nå skal forsøke å gjøre noe med, med det voldsomme kompetanseløftet som nå skal gjennomføres.

       Rolf Reikvam (SV) [10:35:33] : Dette var å tegne et bilde av utdanning som var ganske overraskende i forhold til det vi nå ser. Det er riktig at det er rådmenn som har lagt fram budsjettforslagene sine, og de foreslår kutt. Det er de som sitter og jobber med det, og så er det kommunepolitikerne som skal jobbe videre med det.

       Men faktum er at rådmenn er nødt til å foreslå kutt i utdanningssektoren. Det må vi forholde oss til. Det kan selvsagt bli endringer. Men når 85 % av rådmennene sier at de er nødt til å begynne å kutte også innenfor utdanning, er det et faresignal, og det er ganske alvorlig. Selv om en kan si at situasjonen har vært bra, eller hva en måtte mene, ser en i alle fall nå at en begynner å kutte, og en kutter dramatisk.

       Det bildet som foreldre tegner av situasjonen rundt omkring i norsk skole - det gjelder skolebygg, undervisningsmateriell osv. - stemmer ikke helt med det som Kristin Clemet nå prøver å framstille det som. Det er en ressurskrise i norsk skole. Det er problemer med å finansiere et godt utdanningssystem, og det synes jeg statsråden bør være litt mer ydmyk overfor og ta innover seg. Jeg føler rett og slett at hun ikke tar innover seg det som er i ferd med å skje i skolen.

       Statsråd Kristin Clemet [10:36:40] : Jeg lytter til og leser om alle eksempler og alle spørreundersøkelser når det gjelder ressursutvikling i norsk skole. Men det jeg har erfaring for nå, etter over tre år, er at det blir ikke fasit, det blir ikke resultatet. Den siste fasiten vi har, stammer altså fra de KOSTRA-tallene, som desidert er de mest pålitelige vi har når det gjelder ressursutviklingen, og der øker antall kroner pr. elev. Det betyr ikke at jeg har noen garanti for fremtiden, for det er kommunene som til sjuende og sist bestemmer hvordan de skal prioritere skole. Men erfaringen så langt er at ressursbruken går opp, og at norske kommuner, iallfall økonomisk, prioriterer skole høyt. På skolebygg satses det også veldig mye nå i forbindelse med den låneordningen som gjennomføres over åtte år, hvor det skal brukes 15 milliarder kr, og hvor vi ligger foran skjema. Men å snakke om en ressurskrise i norsk skole må jeg virkelig si er en fortegnelse av situasjonen. Norge bruker mest ressurser i verden. Vi kan bare konkurrere med Danmark og USA. USA er ikke direkte sammenlignbart. Det som er interessant i Norge, er jo at vi ikke har resultater som står i forhold til denne ressursbruken. Det burde interessere også opposisjonen når det diskuteres skolepolitikk.

       Jeg tror det var tidligere statsminister Jan P Syse som sa at man ikke får mer av mindre. Det er skolen et godt eksempel på. Når det gjelder dette kunnskapsløftet som statsråden nå snakker om: Hvor blir det av det hvis det ikke finnes penger i kommunene til å gjennomføre det? Hvorfor er det slik at kommunene gikk med 3,4 milliarder kr i underskudd bare på tapte skatteinntekter i fjor, og med over 2 milliarder kr året før? Det betyr at kommunene har mindre penger til fri disposisjon til skolen. Mange kommunepolitikere prioriterer selvfølgelig skolen så mye som de overhodet har muligheten til, for dette er folk som er opptatt av skolen. Men dypest sett gir de rammebetingelsene storting og regjering nå gir til skolen, dårligere vilkår enn det var før.

       Jeg må si at jeg hadde satt pris på én gang å høre en statsråd si: Ja, jeg er enig, vi skal ikke bagatellisere dette, vi prøver å gjøre dette løftet sammen. Men dessverre har denne regjeringen som politikk at kommunene skal ha mindre penger, ikke mer.

       Statsråd Kristin Clemet [10:39:11] : Jeg ønsker ikke å bagatellisere det, men det høres ut som Øystein Djupedal bestrider det jeg sier, nemlig at KOSTRA-tallene viser at det er en ressursøkning pr. elev i norsk skole på 7-8-9 %. Det er de fakta jeg har å holde meg til.

       Når det gjelder bagatellisering, er jeg mer forundret over hvordan opposisjonen ved stadig bare å være opptatt av ressurssituasjonen bagatelliserer det som er de største problemene i norsk skole, nemlig at nesten en femtedel av elevene ikke greier å lære å lese og skrive skikkelig, at det er store sosiale forskjeller i norsk skole, at norsk skole ser ut til å reprodusere forskjeller istedenfor å forminske dem, at vi ikke greier å få elevene skikkelig gjennom videregående opplæring, at det er bråk og uro i skolen som elevene rapporterer forstyrrer undervisningen, at vi ikke siden 1930-tallet har greid å få til tilpasset opplæring selv om det har vært et ideal, og det til tross for at vi har verdens høyeste ressursbruk. Det omtales nå internasjonalt som det norske paradoks. Det er ett land til som har de samme problemene - vi har også det danske paradoks. Det er det man må interessere seg for, for det viser seg at det ikke er noen 1 til 1-sammenheng, at hvis man putter på 1 kr mer, får man 1 mer tilpasset undervisning. Det er nettopp det som er dommen over norsk skole gjennom evalueringen av Reform 97 og også evalueringen av videregående opplæring.

       Høyre sier at de ønsker at flere av pengene skal følge elevene. Fremskrittspartiet har en annen finansieringsmodell og utfordrer igjen Regjeringen og statsråden til å se nærmere på en annen finansieringsmodell enn den vi har og har hatt til nå, og som fører til at vi får denne gjentatte diskusjonen om ressurstildelingen. Den alternative modellen er at pengene følger eleven i sin helhet, slik at det ikke blir opp til lokale kommunestyrer å prioritere penger som opprinnelig kommer fra staten. Vil statsråden se nærmere på alternative finansieringsmodeller?

       Statsråd Kristin Clemet [10:41:37] : Her har jo regjeringspartiene og Fremskrittspartiet litt ulikt syn. For det første tror ikke jeg en pengene følger eleven-modell, altså en stykkprisfinansiering, fra staten og til mange hundre tusen forskjellige elever er så lett å etablere. Vi er dessuten veldig tilhengere av lokaldemokrati, og for at det skal kunne fungere, må store deler av det kommunene har ansvaret for, være rammefinansiert. Men når det er sagt, viser altså systemene man bruker rundt om i kommunene, at kommunene bruker omtrent det samme på skole. Det store flertallet av kommunene bruker omtrent det samme, og så er det et lite mindretall som bruker mye mindre, og et lite mindre mindretall som bruker mye mer. Det har hovedsakelig sammenheng med demografi og andre naturlige forhold, og så er det en liten rest som er politiske prioriteringer, og det er viktig. Men vi er opptatt av lokaldemokratiet. Vi tror at dersom vi skal få en god skole, må de som er nær skolen, engasjere seg, og da må det finansielle ansvar henge sammen med det øvrige ansvar. Ellers blir det brudd i det totale ansvar, og da blir det ansvarspulverisering.

       Vi har videre hørt statsråden si at vi i Norge har hatt en lærertetthet som er på verdenstoppen. Jeg merker meg at statsråden bruker uttrykket lærertetthet i verdenstoppen.

       Mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte vil statsråden følge med og overvåke situasjonen, slik at vi ikke får en skole der det blir flere elever i hver klasse, at det blir færre lærere, og at vi får en skole der vi fortsatt er i verdenstoppen når det gjelder lærertetthet?

       Statsråd Kristin Clemet [10:43:33] : Det historiske kompetanseløftet som vi snakker om, er altså å bruke 2-3 milliarder kr på å styrke kompetansen blant lærere, instruktører og skoleledere i norsk skole, og som Arbeiderpartiet har sluttet seg til i forbindelse med behandlingen av meldingen « Kultur for læring ». Når vi kan si at det er historisk, er det fordi det er ca ti ganger så mye som Arbeiderpartiet brukte da de innførte Reform 97, og sannsynligvis enda mye mer enn i forbindelse med Reform 94.

       Vi har i det første statsbudsjettet, allerede før reformen er gjennomført, foreslått at vi skal bruke 700 mill. kr på den reformen, hvorav 500 mill. kr skal gå til kompetanseutvikling. Jeg har faktisk ikke hørt ett eneste menneske som har ment at det er for lite det første året - snarere tvert imot.

       Ja, vi ligger i verdenstoppen når det gjelder lærertetthet. Grunnen til at jeg sier at det er « ca », er at vi konkurrerer med Danmark på barnetrinnet. Der kan det se ut som om Danmark ligger litt foran oss. Det er også noen tall fra Portugal som jeg ikke har fullstendig oversikt over, men som det ser ut til også ligger høyt når det gjelder lærertetthet. Men vi ligger ca i verdenstoppen. Det er relativt stabilt, med elleve-tolv elever pr. lærer, ti-elleve elever pr. voksen og selvfølgelig et mye lavere tall når det gjelder videregående opplæring. Det synes jeg er fint, for det at vi bruker ressursene våre på lærere, er viktig, siden læreren er skolens viktigste ressurs, og slik kommer det nok fortsatt til å være.

       Spørsmålet mitt er: Er statsråden komfortabel med en utvikling der skolen tappes for ressurser slik at flere elever støtes ut av den ordinære opplæringen og henvises til PP-tjenesten, slik det nå skjer i Kristiansand?

       Statsråd Kristin Clemet [10:45:38] : Jeg vet ikke egentlig om det hjelper å svare her, for nå har jeg sagt - jeg vet ikke hvor mange ganger - at skolen ikke tappes for ressurser. Hvis vi holder oss til grunnskolen, økte altså ressursbruken pr. elev fra 2002-2003 til 2003-2004 fra 59.031 kr til 63.469 kr pr. elev. Det er en økning på 7,5 %. Så man kan ikke snakke om å tappe for ressurser.

       Men at jeg ikke er fornøyd med den måten spesialundervisning foregår på i norsk skole, eller med mangel på tilpasset opplæring, mener jeg er ettertrykkelig vist og dokumentert i den meldingen jeg har fremmet, og som Stortinget har behandlet, hvor det ligger et forslag om en nasjonal og omfattende satsing på å få til dette med tilpasset opplæring bedre. Det dreier seg bl.a om å bruke PPT og alt dette på en bedre måte, men det dreier seg ikke minst om å styrke kompetansen for våre nåværende og fremtidige lærere når det gjelder tilpasset opplæring. Det er jo dommen fra evalueringen av Reform 97 at norske elever behandles som gjennomsnittselever som ikke finnes, og at man ikke er følsom for den forskjelligheten og det mangfoldet som eksisterer i elevgruppene.

       Statsråd Erna Solberg [10:47:58] : Jeg er enig i at det er en utfordring å ha en utrygg kommuneøkonomi. De siste tre årene har det vært svikt i skatteinntektene.

       I løpet av de siste tolv årene har det vært slik at i ni av disse årene har kommunesektoren vunnet på å være avhengig av skatteinntekter. Det finnes en rekke eksempler på år, senest 2001, hvor skattegevinsten for kommunesektoren lå på over 3 milliarder kr. Dette henger altså sammen med norsk økonomi. Det henger sammen med at det er mindre skatteinntekter, fordi det er mindre aktivitet. Den gradvise aktivitetsveksten vi nå ser - det at vi skifter fra å være pessimistiske til å være optimistiske - vil gi både staten og kommunesektoren høyere skatteinntekter i årene som kommer.

       Men det er klart at det er grunnlag for å ta en diskusjon om hvorvidt man kan ha så stor usikkerhet og ubalanse knyttet til skatteinntektene. Det har jeg tatt opp med KS i våre konsultasjoner for å få en diskusjon om hvorvidt de ønsker en endring i prinsippet om at kommunene skal ha 50 % av sine inntekter fra skatt. De har gitt klare signaler om at det er et ideologisk viktig standpunkt for kommunesektoren at de skal ha skatteinntekter. Vi har bedt det inntektsutvalget som er nedsatt, om å se på om vi kan finne noen bufferordninger for disse store forskyvningene i skatteinntekter, både på pluss- og på minussiden. Det er heller ingen tvil om at det ikke var noen i kommunesektoren som stilte spørsmål ved ustabiliteten i skatteinntektene de ni årene resultatet ble pluss, men man stiller spørsmål ved det når det blir minus. Det har jeg forståelse for, for det gjør det veldig vanskelig å planlegge. Det er vanskelig å sikre at man ikke kommer i en underskuddssituasjon, når man legger frem et budsjett basert på noen forutsetninger og noen av inntektsforutsetningene svikter betydelig.

       Statsråd Erna Solberg [10:51:03] : Ja, det er riktig at driftsresultatet er forverret i løpet av de siste årene. Det skyldes bl.a mangelen på skatteinntekter, og det skyldes at kommunene er like avhengige av den økonomiske utviklingen i dette landet som det staten og hver enkelt av oss er. Hvis det er høy arbeidsledighet, hvis det er store problemer, og hvis bedriftene flytter ut, blir kommunesektoren like sterkt rammet som vi andre vil være. Det går heller ikke an å verne kommunesektoren fra dette, fordi den vi står for den største delen av det offentlige forbruket i det norske samfunnet. Derfor er det viktig at vi sørger for at vi har gode rammebetingelser for næringslivet, for å få god kommuneøkonomi i årene fremover.

       Jeg har ikke noen problemer med å lese lokalaviser. Jeg leser mange, og jeg skjønner at svikt i skatteinntekter er et problem. Det har jeg stor forståelse for, og det har jeg nettopp stått og sagt. Derfor ser vi på hvordan vi kan gjøre noe med svikten i skatteinntektene, for det er det ikke-planlagte.

       Når det gjelder driftsresultatene, er det viktig å være klar over at de har forbedret seg. Etter de dårligste årene man hadde, 2002 og 2003, har altså driftsresultatene forbedret seg, bl.a på grunn av rentenedgangen.

       Det er vanskelig å se Regjeringens kvalitetsløft i skolen når en ser de kraftige kuttene som varsles i de lokale skolebudsjettene til neste år. Jeg er litt forundret over at utdanningsministeren tidligere ikke er uroet over utviklingen i skolen. I Vågå vurderer en å legge ned tre av fem barneskoler. I Nord-Aurdal vurderer en å kutte alle delingstimene. Svømmebasseng blir stengt, og svømmeundervisningen kuttes. Gaular kommune går nå, i strid med opplæringsloven, til det skritt å legge ned den kommunale kulturskolen. Kommunen hadde valget mellom dette og det å ansette en lærer til en elevgruppe.

       Er det dette statsråden kaller større handlefrihet for skolen, når det må kuttes på område etter område?

       For det første ble det nevnt et eksempel på en kommune som vurderer å legge ned sin kulturskole. Men som kommunalministeren har nevnt før i denne spørretimen, er det flere elever enn noen gang som går i norske kulturskoler. Hva er da dommen over situasjonen i Kommune-Norge? Jo, det er flere elever enn noen gang som går i kulturskoler.

       Det ble nevnt et annet eksempel her, en kommune som vurderer å nedlegge skoler. Hvert eneste år nedlegges det skoler i Norge, og det opprettes nye. Nordlandsforskning har studert motivene for at det skjer, og det skyldes i all hovedsak demografiske endringer, at man flytter, at man får flere eller færre barn, osv. Det er kommunene som har ansvaret for skolestrukturen. Hvis man tror at det at det nedlegges et stort antall skoler, er et tegn på noe spesielt, ja, så var det lenge før min tid at situasjonen var som verst. Det var midt på 1990-tallet. Det skjer endringer i skolestrukturen hele tiden. Og som sagt, når det gjelder kulturskolene, er det ikke tegn på annet, nasjonalt sett, enn at det nå er større aktivitet der enn noensinne.

       Jeg bekymrer meg over alle meldinger som kommer, men jeg forbeholder meg også retten til å se hva den faktiske utviklingen blir.

       Statsråd Erna Solberg [10:56:35] : Det er ikke slik at det er flere som er underlagt kontroll fra tilsynsmyndighetene. Det er ikke mer enn sju år siden vi hadde en reform, og da var faktisk alle landets kommuner under den type tilsyn fra tilsynsmyndighetene. At det siden er blitt flere, er helt riktig. Det vil alltid være slik. Vi har hatt store omlegginger i inntektssystemet. Blant annet foreslo Arbeiderpartiet det da de satt i regjering, og vi fra Høyre var enig i det. Det innebærer at det er noen kommuner som får trappet ned sine inntekter noe, mens andre kommuner får vekst, fordi det var en urettferdig fordeling tidligere. Det er oppfølgingen etter Rattsø-utvalget, som altså hadde siste gjennomføringsår i fjor. Jeg har veldig stor forståelse for at de kommunene som er i den fasen, må trappe noe ned, og at de som har hatt mye bedre tilbud tidligere, kommer i en situasjon hvor det er vanskelig på kort sikt å ha balanse i budsjettene, og de trenger noe tid til den omstillingen.

       Det som er bekymringsfullt (presidenten klubber), er ikke antallet, men hvor mange kommuner som står på den listen over lang tid. (Presidenten klubber.) Vi har altså en gruppe kommuner som i Karl Eirik Schjøtt-Pedersens periode i regjering stod på den listen, og som fortsatt står der. De bekymrer meg.

       Regjeringens skattelettepolitikk vises i hvert klasserom. Om lag 85 % av kommunene kutter i skolen. Dette er alvorlig, for tidligere har kommunene klart å skjerme skolen, men nå er ikke det lenger mulig.

       Jeg har her en tilfeldig utvalgt kommune, Harstad kommune, som har lagt fram et kostnadsreduksjonsprogram med forslag om 1,8 mill. kr i generelle kutt i skolen. Fire skoler foreslås lagt ned, og man foreslår å øke foreldrebetalingen og få færre ansatte i skolefritidsordningen. I biblioteksektoren foreslår man at to filialer skal legges ned, og at man skal ha en kraftig reduksjon i ansatte. Dette betyr færre voksne, flere barn og mindre tilrettelagt opplæring.

       Kan statsråden med hånden på hjertet si at kuttene i kommuneøkonomien ikke går ut over hver enkelt elev og den tilpassede opplæringen som ethvert barn har krav på?

       Statsråd Kristin Clemet [10:59:05] : Jeg kan ikke garantere at alle kommuner gjør en god jobb når det gjelder skole. Det vet vi. Vi har gjort mye etter at vi kom inn i kontorene for å få kommunene til å ta skoleutvikling, kvalitetsutvikling, tilpasset opplæring, kompetanseutvikling osv., på alvor, og det skal vi fortsette med. Det store arbeidet ligger foran oss, så det kan jeg ikke garantere. Men det jeg kan snakke om, er hvordan den gjennomsnittlige ressursbruken er i norsk skole. Det har jeg redegjort for flere ganger i dette ordskiftet.

       La meg legge til én ting: Det høres ut her som om opposisjonen mener at det er en en-til-en-sammenheng mellom skatt og velferd. Da skulle man tro at det logiske for opposisjonen var å øke skattene til 100 %, for da ville det bli enormt mye velferd. Jeg er sikker på at SV ville svare at det er umulig, fordi det ville gå ut over arbeidslinjen, det ville gå ut over evnen til å lokalisere bedrifter i Norge, og det ville gå ut over konkurranseevnen. Så det må altså være en grense. Vi tror ikke på den statiske en-til-en-sammenhengen i økonomien, og vi tror heller ikke at det er en en-til-en-sammenheng mellom ressursbruk i skolen og de resultater man oppnår. For hvis det var det, burde Norge ikke ha noen problemer verken med kvalitet eller likeverdighet i utdanningen. Det har vi dessverre. Vi har store problemer i forhold til ressursinnsatsen.

       Det er store variasjoner i Kommune-Norge, og det skyldes selvfølgelig i stor grad prioriteringen i det enkelte kommunestyre, i den enkelte kommune. I mange arbeiderpartikommuner velger de å kutte i primæroppgaver som skole, helse og eldre. Det gjøres også i kommuner med andre partisammensetninger. Men når det gjelder kompensasjon for skatteinntekter, er vi jo veldig glade for at Regjeringen ble med Fremskrittspartiet på å kompensere skattesvikten i inneværende år med 2,2 milliarder kr.

       Så til mitt spørsmål og min utfordring til statsråden. Fremskrittspartiet har luftet ideen om langtidsbudsjettering, rett og slett for å skape større forutsigbarhet også for kommunesektoren i forhold til budsjettering. Det er jo et lite paradoks at når skatteinntektene minker for staten, er det lett å kompensere for disse, men når de minker for kommunene, er det vanskeligere å gjøre det. Derfor tror vi at en langtidsbudsjettering også vil medføre forutsigbarhet for kommunesektoren. Så mitt spørsmål er: Er dette tanker som Regjeringen og statsråden også kan vurdere?

       Statsråd Erna Solberg [11:01:31] : Kommunesektoren utgjør ca 55 % av det offentlige forbruket i Norge. Det er viktige og store velferdstjenester. Men det er klart at i en situasjon hvor vi er nødt til å bruke finanspolitikken bl.a i en konjunktursammenheng for å sikre f.eks at kronekursen ikke stiger for mye, at renten ikke øker for mye, og at vi fortsatt har arbeidsplasser i landet, er det vanskelig å tenke seg at en kan ta ut store sektorer, som kommunesektoren, og si at her kan vi planlegge all inntektsvekst på lang sikt. Det vil ingen regjering som samtidig har som ambisjon at vi fortsatt skal ha et konkurranseutsatt næringsliv, kunne klare, særlig ikke fordi man opplever at det foreslås nye forbedringer i velferdstjenestene som pålegger nye utgifter, og som da ofte prioriteres foran det å komme i bedre balanse og de andre tilbudene som kommunesektoren har, jf. f.eks. Stortingets helt klare prioritering i denne perioden av at man skal sette ned foreldrebetalingen for foreldre som har barn i barnehage. Da spiser man av den potten man ellers kunne ha brukt til frie inntekter innenfor en ansvarlig økonomisk ramme.

       Statsråden har gjentatte ganger påpekt at Norge er et av de land i verden som bruker mest penger på utdanning. Men en rapport fra ECON har vist at vi har hatt en reduksjon på 15 % i ressursbruken til den videregående skole de siste årene, mens kuttene i grunnskolen har vært omtrent halvparten. Antallet offentlige videregående skoler er redusert med nesten 12 % de siste fire årene. Så har vi hørt at en storstilt kampanje på kompetanseheving er bebudet. Da kan man spørre seg: Skal vi altså få færre lærere som er kjempeflinke? Vil statsråden bestride at det er behov for flere lærere i skolen, bl.a for å sikre den tilpassede opplæringa?

       Statsråd Kristin Clemet [11:03:52] : Jeg har overhodet ikke belegg for å si at svaret på utfordringen om å få til bedre tilpasset opplæring er at vi trenger flere lærere i norsk skole. Men vi trenger mer kompetente lærere i norsk skole, som har fått en bedre utdannelse og mer kompetanseutvikling og etter- og videreutdanning mens de er lærere. Ellers vil jeg bare spå, at hvis Arbeiderpartiet noen gang kommer tilbake til regjeringskontorene, vil de styre på grunnlag av KOSTRAs og ikke ECONs rapporter. Jeg tror vi kan legge til grunn at det er det man kommer til å holde seg til når man skal styre i forhold til skole.

       Helt til slutt: Forleden la UNESCO frem en rapport som så på hvordan det stod til på utdanningssektoren i praktisk talt alle land i verden. Norge skåret helt på topp. Og det man der hadde målt, var tilgang til utdanning, utdanningsnivå, ressursbruk osv., og da rangerte man Norge som nr. 1. Men hvis man også tar med faktorer som ser på læringsutbytte, den gjennomsnittlige kvaliteten, likheten og likeverdigheten mellom elevene i skolen, så faller Norge nedover på statistikken. Det er hovedutfordringen i norsk skolepolitikk, og den er det ingen som har vært opptatt av i denne spørretimen.

       Eva M Nielsen (A) [11:05:08] : I kontrast til det som statsråden sier her i dag, ble det altså mandag arrangert en stor demonstrasjon i Oslo i regi av bl.a. Utdanningsforbundet, der en av hovedparolene var: Elevene fortjener flere lærere, ikke kutt i skolen. Er dette signal om at elever, foreldre og lærere er tilfreds med situasjonen i dagens skole, eller er det slik at statsråden kontra foreldre og lærere har en ulik virkelighetsforståelse? Og deler statsråden lærernes bekymring for at dagens situasjon ikke er forenlig med de målene vi har satt oss i Stortinget i forbindelse med St.meld.nr.30 (2003-2004), Kultur for læring?

       Statsråd Kristin Clemet [11:05:56] : Jeg kjenner ikke til noen forskning eller undersøkelser i noe land som dokumenterer at flere lærere nå er svaret på de utfordringer vi har i norsk skole. Derimot er jeg ganske sikker på at det har noe med kompetanse å gjøre, og med hvordan vi utfører lærergjerningen, enten det gjelder faglig kompetanse, kompetanse i tilpasset opplæring eller kompetanse i skoleledelse. Jeg tror heller ikke det er riktig å si at elevene etterlyser flere lærere. Snarere er det undersøkelser som viser nesten det motsatte, uten at vi skal legge altfor mye vekt på det, men også elevene etterlyser mer kvalitet i den relasjonen de har til lærerne, og mer kvalitet i selve undervisningen og læringen. Og da legger jeg ikke vekt på demonstrasjonstog, som det ble vist til, men på undersøkelser som blir gjort blant elevene.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Olav Gunnar Ballo til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 3, fra representanten Thore Aksel Nistad til landbruks- og matministeren, er overført til miljøvernministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart før spørsmål 15, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 6, fra representanten Ågot Valle til kultur- og kirkeministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmålene 11 og 12, fra henholdsvis representantene Bjarne Håkon Hanssen og Rolf Terje Klungland til helse- og omsorgsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 14, fra representanten Trine Skei Grande til olje- og energiministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Olav Gunnar Ballo til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Olav Gunnar Ballo (SV) [11:07:23] : Jeg vil stille følgende spørsmål til statsråden:

       « Den tibetanske munken Tenzin Delek Rinpoche sitter i fengsel i Lhasa etter at kinesiske myndigheter har dømt ham til døden. Datoen for gjennomføringen av dødsdommen er satt til 2. desember.

       Hva gjør utenriksministeren overfor kinesiske myndigheter for å ivareta menneskerettighetene til Tenzin Delek og andre tibetanere som lider overlast pga. kinesiske myndigheters behandling av sivilbefolkningen i Tibet? »

       Olav Gunnar Ballo (SV) [11:09:44] : Jeg har et tilleggsspørsmål.

       Jeg fikk anledning til å besøke Nord-India, og jeg hadde samtaler med det eksiltibetanske parlamentet, den eksiltibetanske regjeringen og Dalai Lama i oktober som del av en delegasjon fra Tibetkomiteen i Norge og Tibetkomiteen på Stortinget. Jeg registrerte at Kina protesterte både overfor Utenriksdepartementet og overfor Stortingets internasjonale sekretariat da vi skulle dra på besøket.

       Besøket gjorde et sterkt inntrykk. Man får en beskrivelse av 3.000 flyktninger årlig nå fra Tibet. Vi så tegninger av barn der man framstiller tortur av tibetanske munker, og der en del åpenbart også viser tortur som har dødelig utgang.

       Dette er jo svært alvorlig. Vi vet at Kina skal arrangere OL i 2008. Mitt spørsmål vil være: Vil Regjeringen på en synlig måte øve påtrykk overfor myndighetene i Kina for å synliggjøre protesten mot brudd på menneskerettigheter?

       Olav Gunnar Ballo (SV) [11:11:42] : Jeg takker for svaret.

       Jeg registrerer at det i EU-parlamentet fra fem politiske grupperinger er tatt initiativ til en uttalelse som i ettertid også er offentliggjort, som for så vidt er en grundig opplisting av betenkeligheter knyttet til både situasjonen til Tenzin Delek Rinpoche og mulig henrettelse av ham 2. desember og situasjonen i Tibet for befolkningen generelt.

       Vi vet at man kan ta opp dette med Kina på ulike måter. Én måte kan være å gjøre det rent diplomatisk, uten at det nødvendigvis kommer offentligheten for øre. Men en annen måte kan jo være det man ser et eksempel på her, at man offentliggjør holdninger man har, og markerer overfor offentligheten hva man tar avstand fra. Én problemstilling som har kommet opp i EU, er jo spørsmålet om å oppheve våpenembargoen i forhold til Kina.

       På hvilken måte markerer Regjeringen overfor Kina at det også kan ha implikasjoner i handelssamkvemmet dersom menneskerettighetene brytes i Kina?

       Statsråd Erna Solberg [11:14:36] : Regjeringen er godt kjent med situasjonen i Vardø. Vi har stor forståelse for at folk i Vardø opplever den store arbeidsledigheten som svært vanskelig. Kommunen har i tillegg i flere år vært i en vanskelig situasjon. Allerede for over et år siden tok Fylkesmannen i Finnmark opp utfordringene for Kyst-Finnmark overfor Regjeringen. I det svaret jeg sendte på vegne av Regjeringen, redegjorde jeg for aktuelle tiltak.

       Det aller viktigste Regjeringen har gjort, er å bedre de generelle rammebetingelsene. Det er slik at norsk økonomi må ha gode rammebetingelser for at et fylke - ikke minst kysten av Finnmark, som er så eksportavhengig - skal gå bra. Dette har bl.a gitt seg utslag i et lavere rentenivå og en fornuftig kronekurs. Vardø og Finnmark er også en del av tiltakssonen. Tiltakssonen gir skatte-, avgifts- og andre fordeler for fylket på i overkant av 2,5 milliarder kr. I tillegg har Regjeringen sikret at den differensierte arbeidsgiveravgiften videreføres i fylket.

       Fiskeindustrien er i dag jevnt over preget av overkapasitet og svak inntjening. Næringsstrukturen fremmer følgelig ikke lønnsomhet, og vi er tvunget til å ta innover oss at dette vil få konsekvenser.

       Ilandføring av fisk medfører ikke nødvendigvis at denne fisken danner grunnlag for verdiskaping på landingsstedet. Det bør imidlertid fortsatt være grunnlag for bearbeiding av fisk i Vardø, men det er mye som tyder på at dette forutsetter omstilling og nytenkning. Utvikling av alternativ og mer nisjepreget produksjon er blant de muligheter som bør utredes lokalt og i et tett samarbeid mellom næringsliv, kommunale myndigheter og fylkeskommunale myndigheter.

       Aetat arbeider nå med å trappe opp opplæringstiltakene i samarbeid med lokale krefter, og jobber med ulike prosjekter på det området.

       De siste årene har flere statlige etater lokalisert nye arbeidsplasser til Vardø, bl.a. Den statlige lønnsgarantiordningen og Kontoret for voldsoffererstatning. I tillegg kommer trafikksentralen for Nord-Norge, som også nylig er lokalisert til Vardø.

       Vardø har siden 2001 hatt status som omstillingskommune. Dette medfører et årlig bidrag frem til 2006 på 2,5 mill. kr som kan brukes til omstilling og nyskaping i næringslivet. Samlet fikk fylkeskommunen i 2004 ca 113 mill. kr til regional utvikling, hvorav 20 mill. kr er skjønnsmessig tildelt til omstillinger i fylket. Staten bidrar altså til omstillingsarbeidet på kysten. Bruken og fordelingen av de regionale utviklingsmidlene er fylkeskommunens ansvar. Beløpet Finnmark mottar til regional utvikling, er betydelig høyere pr. innbygger enn for resten av landet.

       For å snu utviklingen i Vardø kreves det en felles innsats fra flere aktører. Om staten skal gå inn med ytterligere midler, må avklares senere, når konkrete fremtidsrettede planer foreligger.

       Jeg er opptatt av å ta fylkeskommunes rolle som regional utviklingsaktør på alvor. Derfor har jeg også utfordret fylkeskommunen til å være mer konkret i forhold til hvilke planer man har, og hvilket omstillingsarbeid man videre legger opp til i Vardø.

       Statsråd Erna Solberg [11:18:50] : Vi bidrar gjennom skjønnstildelingen av utviklingsmidler til fylkeskommunene ved å gi Finnmark fylkeskommune 20 mill. kr til å drive med omstillingsarbeid langs kysten. Vi har også gitt fylkeskommunen i oppgave å sitte i førersetet for å legge opp det omstillingsarbeidet.

       Jeg mener faktisk at vi i respekt for den desentraliseringsreformen vi har gjennomført - og som jeg skjønner at Arbeiderpartiet utenfor dette hus er meget opptatt av at man skal videreføre i symbolpolitikken rundt regionale forvaltningsnivåer - må ta på alvor at fylkeskommunens rolle er å gå inn og skissere hva slags typer tiltak det vil være snakk om.

       Jeg har vært i dialog med fylkesordføreren. Så langt har dialogen dreid seg om ett ønske fra fylkeskommunen overfor staten, nemlig å få til regionale fiskerikvoter. Det er et omdiskutert tema, også i representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersens parti, jf. det kystmanifestet hvor det er et mindretall og et flertall i partiets utredning av spørsmålet.

       Statsråd Erna Solberg [11:21:08] : Den registrerte arbeidsledigheten i Vardø er ifølge Aetats tall 10,6 %. Det er fortsatt et av de høyeste arbeidsledighetstallene i landet. Og det er sikkert noen som har gått ledige så lenge at det kan være at de ikke lenger står registrert, slik at tallet på 20 % derfor kan være et riktig tall.

       Det er ikke slik at vi ikke er bekymret for dette, men det er faktisk viktig å gjøre noe mer. Når et forvaltningsnivå har fått ansvar for å være den regionale utviklingsaktøren, må vi forvente at det er fylkeskommunen som faktisk tar initiativet til hvilke tiltak f.eks staten skal bidra med. Jeg ønsker en dialog med Finnmark fylkeskommune om tiltakene som eventuelt kan bidra til å snu situasjonen i Kyst-Finnmark. Det er vi åpne for en dialog om, også i den grad det skulle være et spørsmål om penger. Men så langt har fylkesordføreren sagt at hun ikke har bedt om én krone mer. Det synes jeg er en heroisk innsats fra en lokalpolitiker og en fylkespolitiker.

       Vi har en interesse for å delta, og vi kommer til å delta, men da må man begynne med å nøste opp hvilke nye typer tiltak som i så fall kan bidra til å forandre situasjonen i Vardø. Det er gitt 50 nye fiskekvoter til Finnmark fylkeskommune i løpet av de tre siste årene. Det er altså gjort ganske mye for å styrke ressurstilgangen i Finnmark.

Presidenten: Spørsmål 3 vil bli besvart før spørsmål 15.

Spørsmål 4

       Einar Holstad (KrF) [11:22:45] : « Saksbehandlingstiden i domstolene er lang og saksrestansene betydelige. I en tid med begrensede ressurser i domstolene er det nødvendig å tenke kreativt for å lette presset på domstolene. Man kan f.eks innføre en « vedtaksrabatt » for dem som vedtar en dom innen 14 dager. Et annet alternativ er å gi et mindre påslag i straffen dersom det fremmes klart ubegrunnede anker i straffesaker.

       Hvordan stiller statsråden seg til disse forslagene, og hva vil han gjøre for å redusere saksbehandlingstiden i domstolene? »

       Statsråd Odd Einar Dørum [11:23:27] : Den gjennomsnittlige saksbehandlingstiden i domstolene har gått ned fra første halvår 2003 til første halvår 2004, både for sivile saker og for straffesaker. Dette er positivt. Likevel er ikke målene som domstolene og Stortinget har satt for saksbehandlingstid, nådd.

       Det er vedtatt en rekke lovendringer de seneste årene for å sikre en raskere straffesaksbehandling. Hovedvekten bør nå ligge på andre tiltak. Dette kommer jeg tilbake til. Justisdepartementet vil likevel fortsette å arbeide for å avdekke behovet for lovendringer for å øke tempoet i straffesakene.

       Vedtaksrabatt kan ha en gunstig prosessøkonomisk effekt, men reiser også vanskelige prinsipielle og praktiske spørsmål som må vurderes nærmere. Det må bl.a vurderes om det har betenkelige sider å bruke rettssikkerhetsgarantien som ligger i ankeretten, som et byttemiddel for å få redusert straff. Det må også vurderes om forslaget lar seg forene med menneskerettighetene. Jeg vil vurdere forslaget nærmere som ledd i departementets fortsatte arbeid for å høyne kvaliteten og effektiviteten i strafferettspleien.

       Når det gjelder forslaget om påslag i straffen ved klart ubegrunnede anker, er jeg i utgangspunktet skeptisk til en ordning som fører til et påslag i en allerede idømt straff fordi vedkommende benytter seg av en viktig rettssikkerhetsgaranti. Etter mitt syn bør det i stedet brukes andre virkemidler for å hindre at for mye av domstolenes ressurser går med til å behandle uberettigede anker. Departementet vurderer nå om det er grunn til å sende ut på høring et forslag om å endre silingsreglene. En mulig endring kan gå ut på å utvide lagmannsrettens mulighet til å avskjære anker som klart ikke kan føre fram.

       Både når det gjelder sivile saker og straffesaker, kan det være mye å hente på den organisatoriske siden for å redusere saksbehandlingstiden. Domstoladministrasjonen legger stor vekt på dette og har igangsatt et eget prosjekt som skal resultere i konkrete tiltak for effektiv og god bruk av ressursene, med fokus på god ledelse, riktig organisering og høy kompetanse i domstolene. Rapport fra arbeidet skal være ferdig i løpet av høsten 2005. Videre vil alle domstoler i første og annen instans i 2005 få tilgang til det nye saksbehandlingssystemet LOVISA. Dette vil være en milepæl i arbeidet med å skape rasjonelle og effektive arbeidsprosesser med høy kvalitet i domstolene.

       Også Tvistemålsutvalgets utkast til ny tvistelov legger opp til at dommerne skal drive en langt mer aktiv saksstyring i sivile saker enn det som er vanlig i dag. Departementet planlegger å fremme proposisjonen om ny tvistelov for Stortinget våren 2005.

       22. oktober i år arrangerte Justisdepartementet og Domstoladministrasjonen i samarbeid et seminar om straffesaksavviklingen i Norge. Til stede på seminaret var sentrale representanter for domstolene, påtalemyndigheten, departementet, Domstoladministrasjonen, Politidirektoratet og Advokatforeningen. Tanken bak seminaret var å få i stand en kollektiv refleksjon med individuelle bidrag til hvordan man organisatorisk kan bli bedre. Jeg var selv til stede på seminaret, og opplevde en løsningsorientert forsamling med stor vilje til å gå i seg selv. Egnede områder for mer resultatgivende samhandling ble identifisert, og mange gode ideer ble kastet fram. La meg nevne noen:

       De deltakende gruppene vil samarbeide tett om oppfølging av ideene fra dette seminaret.

       Einar Holstad (KrF) [11:26:31] : For min egen del kan jeg si at jeg ser fram til et framtidig stevnemøte mellom domstolene og LOVISA.

       Jeg takker for øvrig statsråden for alle gode ideer og tanker om saken og problemstillingen. Likevel vil jeg måtte erkjenne at enkelte straffesaker etterforskes grundigere enn nødvendig. Dette er, som nevnt, også uhensiktsmessig. Domstolene tillater i en del tilfeller at det legges opp til omstendelige rettsprosesser.

       Det er viktig å framheve at den enkelte dommer har et ansvar for at prosessen ledes slik at unødig tid og ressurser ikke brukes. Straffeprosessloven åpner f.eks for økt bevisavskjæring i forhold til dagens praksis. Det er viktig at dommerne bevisstgjøres og skoleres, slik statsråden også viste til, for at de på best mulig måte skal kunne styre prosessen i straffesaker.

       Jeg ønsker å få belyst om statsråden i spesielle situasjoner opplever at dommeren faktisk mer er en prosessleder enn en dommer.

       Statsråd Odd Einar Dørum [11:27:50] : På det møtet som nå ble holdt i oktober, og som tidligere var forberedt i et møte i april i år, var alle aktørene - på begge disse møtene - enige om at man ønsket en mer aktiv dommerstyrt prosess i straffesaker. Alle var enige om det. Både aktoratet, forsvarerne og Domstoladministrasjonen var alle altså enige om at dette kunne skje med større hastighet, uten at det skulle gå på bekostning av rettssikkerheten.

       Det er ganske oppmuntrende når folk samles på den måten og er enige om dette. Noe av kjernen i det ligger i at man ønsker en mer aktiv dommerrolle, hvor dommeren bl.a kan gå inn og sørge for - skal vi si - å skjære til sakene på den måten representanten var inne på i sitt tilleggsspørsmål. Jeg svarte også på dette i mitt hovedsvar, nemlig ved å vise til mulige saksforberedende møter. Det var oppslutning om slike tanker, og dette vil nå bli oppfylt av alle de aktørene som var til stede på møtet i Trondheim den 22. oktober.

       Statsråd Odd Einar Dørum [11:29:43] : Politidirektoratet opplyser at langt de fleste ordensforstyrrelser og mindre alvorlige lovovertredelser av den type som omtales i spørsmålet, inntreffer på offentlig sted i sentrumsområder eller tettsteder på kvelds- og nattetid og særlig i helgene. Ofte er det da ikke uforholdsmessig lang vei til en politiarrest. I tillegg kommer at lovovertredere ofte er beruset. Av disse grunner kan det derfor framstå som nødvendig å fjerne vedkommende fra gatebildet og bringe ham eller henne til arrestlokalet, eller for den saks skyld til et annet sted hvor man kan få hjelp i sin situasjon og med sine utfordringer.

       Å tilby den skyldige å gjøre opp for seg på stedet ved å vedta et forenklet forelegg for skadeverk eller drukkenskapsforseelse når personen fortsatt er ruspåvirket, er ikke betryggende og kan ikke gjøres, av rettssikkerhetsmessige grunner.

       Slik sett kan jeg ikke uten videre se at bruk av forenklet forelegg løser alle de utfordringene som politiet står overfor i situasjoner som vi her har med å gjøre.

       På den annen side er det naturlig at vi nå ser grundig på hvilke tiltak som kan settes i verk for å forenkle og effektivisere politiets ressursbruk overfor mindre alvorlige lovbrudd. Bruk av forenklet forelegg kan være ett av flere virkemidler i denne sammenheng. I NOU 2003:15, Fra bot til bedring, drøftes det om og under hvilke omstendigheter man eventuelt bør utvide området for bruk av forenklet forelegg. Et utvalg har bl.a sett på hvilke saker som i dag omfattes av bruk av ordinært forelegg som kan endres til saker hvor straffereaksjonen kommer i form av forenklet forelegg. Utvalget har drøftet flere hensyn som må tas i betraktning, og som kan tale både for og imot å utvide området for bruk av forenklet forelegg ved mindre alvorlig såkalt gatekriminalitet, som representanten Marthinsen tar opp. Det foreslås av utvalget at bl.a drukkenskapslovbrudd, brudd på knivforbudet og manglende etterleving av politiets anvisninger på offentlig sted bør kunne møtes med forenklet forelegg. Utvalget mener for øvrig at forseelser som forsøpling og urinering på offentlig sted bør avkriminaliseres og i stedet sanksjoneres gjennom et overtredelsesgebyr.

       Utvalgets forslag har vært på høring og vil bli vurdert nærmere som et ledd i departementets arbeid for å effektivisere strafferettspleien. Det er slik at også de tanker og utfordringer som representanten Marthinsen har kommet med til meg, vil jeg ta med meg på veien i det arbeidet.

       Statsråd Odd Einar Dørum [11:33:03] : La meg gjerne tilføye noe, fordi representanten Marthinsen tegner et landskap som jeg synes fortjener noen tilleggskommentarer.

       Jeg var selv ute med politiet i Stavanger i februar i år. Der var det den mest konsentrerte ansamling av rusede unge mennesker jeg har sett. Det var en konsentrert lysløype - den overgår til og med Oslo sentrum. Men Stavanger-politiet har mye godt sosialt og sunt vett, så politifolkene kjørte vekselvis folk hjem og sørget for at de kom inn døren, og de kjørte folk til legevakt og sørget for at de ble behandlet på en fornuftig måte. Som politifolkene sa, det var helt åpenbart det som var behovet. Slik har jeg sett norsk politi opptre som - skal vi kalle det - nattelivets sosialarbeidere når sosialtjenesten er stengt. De har altså brukt klokt skjønn - jeg tror politiet gjør det mange ganger. Det kan selvfølgelig være som representanten Marthinsen sier, at man f.eks på steder i Oslo sentrum på visse tidspunkter må reagere, men da kan man også være praktisk: Det er jo ikke noe forbud mot å ha med seg en jurist ut. Jeg har jo tatt til orde for at politiet kan ha med seg psykiater ut, så da kan vi ha jurister på hjul også. Vi kan organisere oss på mange måter.

       Jeg skal ta med de prinsipielle betraktninger som representanten Marthinsen har kommet med, i det videre arbeid med Sanksjonsutvalget og forenkling av straffereaksjonene i vårt samfunn.

       Statsråd Odd Einar Dørum [11:34:40] : Det er slik at en gammel feltprest og en gammel bymisjonær møtes i sine etiske forpliktelser i slike sammenhenger i stortingssalen!

Spørsmål 6

       Fra representanten Ågot Valle til kultur- og kirkeministeren:

       « Klargjøring av eierhistorie er et viktig virkemiddel for å hindre ulovlig eller uetisk handel med verdifulle kunst- og kultursamlinger. Nasjonalbiblioteket har en database som gjør Schøyen-samlingene tilgjengelige, uten at eierhistoriene er klargjort. Dette er i strid med ICOMs retningslinjer.

       Hva mener statsråden om dette, og hvordan vil statsråden sørge for at offentlige kulturinstitusjoner følger ICOMs retningslinjer, slik at verdens kulturhistorie kan ivaretas på en etisk riktig måte? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 7

       Jan Simonsen (uav) [11:27:20] : Jeg hadde nesten lyst til å takke justisministeren for de fine ordene om Stavanger-politiet, men jeg skal i stedet stille et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren, som lyder slik:

       « Foreldreutvalget ved Riska ungdomsskole i Sandnes har påpekt at skolens budsjett er så stramt at elever blir permittert fordi det ikke er lærere til å overta undervisningen ved sykdom, spesialpedagogisk undervisning er sterkt redusert, og delingstimer er redusert vesentlig. Påbud fra kommuneoverlegen om utbedring av inneklima er ignorert.

       Mener statsråden at det er ansvarlig av en kommune å ikke følge opp lovpålagt undervisning? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:27:59] : Det er ikke akseptabelt dersom en kommune ikke følger opplæringsloven og forskrifter gitt i medhold av denne.

       Elever skal ikke bli permittert fra obligatorisk undervisning av budsjettmessige årsaker. Det vil være i strid med det samme regelverket. Når det gjelder de øvrige forholdene som tas opp i spørsmålet, må det en konkret og skjønnsmessig prøving til for å ta stilling til om det foreligger brudd på opplæringsloven med forskrifter.

       Når man lokalt anser at et forhold er eller kan være i strid med opplæringsloven med forskrifter, bør saken først sjekkes med skolen selv og kommunen. Gir ikke dette noen løsning, bør saken bringes inn for fylkesmannen. Fylkesmannen har ansvaret for å føre tilsyn med om opplæringsloven med forskrifter blir fulgt, og kan også på grunnlag av innhentede opplysninger om den faktiske situasjonen foreta en prøving av om dette regelverket er overtrådt. Skulle fylkesmannen i en slik situasjon konkludere med at opplæringsloven med forskrifter er overtrådt, har han også hjemmel til å gi kommunen pålegg om at forholdet skal rettes.

       Jan Simonsen (uav) [11:28:55] : Mange takk, jeg fikk det svaret jeg ønsket!

Presidenten: Det var raskt og greit!

Spørsmål 8

       Lena Jensen (SV) [11:36:53] : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « FNs menneskerettighetskomité har fastslått at ordningen med delvis fritak i KRL-faget er i strid med foreldres frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse.

       Vil statsråden følge opp komiteens avgjørelse ved å gi elever som ønsker det, fullt fritak fra KRL-faget, og er det ikke viktig å vurdere om faget skal erstattes med et mer allment og inkluderende livssynsfag som er uavhengig av trosbakgrunn? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:37:18] : FNs menneskerettighetskomite konkluderer i sin uttalelse av 8. november 2004 med at ordningen med delvis fritak i KRL-faget er i strid med foreldres frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse, slik det er uttrykt i artikkel 18 i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter.

       Da KRL-faget ble innført som et felles fag ved Reform 97, var intensjonen å skape et allment og inkluderende fag som kunne samle alle elever. Intensjonen var bl.a at faget skulle bidra til forståelse, respekt og toleranse mellom elever fra ulike kulturer og religioner. Opplæringsloven peker på at faget skal være et ordinært skolefag som normalt skal samle alle elevene, og at undervisningen i faget ikke skal være forkynnende. Det ble samtidig gitt rett til fritak fra de deler av opplæringen som kunne oppleves å innebære en uønsket religiøs deltakelse.

       Saken om rett til fullt fritak er behandlet i samtlige norske rettsinstanser, og 22. august 2001 ble staten frifunnet i Høyesterett. På dette grunnlag er faget videreført i skolen. Uroen om faget førte likevel til en omfattende revisjon av læreplan og fritaksordning i 2002, basert på St.meld.nr.32 (2000-2001) og Innst.S.nr.240 til denne. Det er mitt inntrykk at det nå er relativt stor ro omkring faget.

       Når FNs menneskerettighetskomite nå har kommet med sin uttalelse, vil vi selvsagt følge denne opp innen fristen på 90 dager.

       Representanten Jensen nevner i sitt spørsmål noen konkrete måter å gjøre dette på. Jeg er på det nåværende tidspunkt ikke beredt til å trekke de endelige konklusjoner. FN-komiteens uttalelse inneholder en bred vurdering av KRL-faget og praktiseringen av fritaksretten, og denne uttalelsen krever en grundig gjennomgang - i tillegg til at aktuelle tiltak og konsekvensene av dem må vurderes nøye. Jeg ønsker derfor å bruke den tid som er nødvendig, før det tas en beslutning.

       Lena Jensen (SV) [11:39:04] : Jeg takker for svaret. Jeg har stor forståelse for at statsråden her må gjennomgå og vurdere og derfor ikke er beredt i dag til å trekke en konklusjon.

       Men som statsråden nå har vært inne på, er uttalelsen fra FNs menneskerettighetskomite alvorlig, og det er en avgjørelse som jeg mener at vi i Norge er nødt til å legge oss flate i forhold til.

       Vi har et behov for et inkluderende livssynsfag som er uavhengig av trosbakgrunn, og det var det statsråden òg nevnte står i L97. Så mitt spørsmål til statsråden er - selv om man nå ikke kan trekke en konklusjon - om hun vil vurdere om faget skal erstattes med et mer allment og inkluderende livssynsfag som er uavhengig av trosbakgrunn.

       Statsråd Kristin Clemet [11:39:59] : I prinsippet kan man jo her tenke seg ulike løsninger for å imøtekomme FN-komiteens uttalelse. Det kan både dreie seg om å endre faget, endre fritaksordningen og kombinasjoner av dette, prinsipielt sett.

       Når jeg likevel trenger litt tid til å vurdere dette, er det fordi ulike løsninger har ulike konsekvenser, og fordi jeg er opptatt av én ting, som jeg tror alle i denne salen er opptatt av, nemlig at vi skal ha en inkluderende skole, der vi møter hverandre med forståelse, respekt og toleranse selv om vi kommer fra ulike kulturer og religioner. Bare de to spørsmålene som er stilt i spørretimen i dag, viser - sannsynligvis - at det er delte meninger om hvordan vi kan få dette til, og litt av min utfordring er jo at vi kan finne løsninger som gjør at det blir minst mulig splid, uro og disharmoni i norsk skole.

       Lena Jensen (SV) [11:41:00] : Min utfordring til statsråden blir da: Vil statsråden vurdere den kristne livssynsparagrafen i skolen, og vil hun komme tilbake til Stortinget med et forslag? Og videre: Når vil svaret fra statsråden komme? Hvor lang tid vil det ta å vurdere og ha en gjennomgang av dagens KRL-undervisning?

       Statsråd Kristin Clemet [11:41:29] : Det vi nå forholder oss til, er denne uttalelsen fra FNs menneskerettighetskomite. Den er riktignok ikke bindende, men det er tradisjon for at vi følger opp den typen uttalelser. Jeg minner om at det også muligens ligger en sak i Strasbourg, og at saken ville hatt en annen juridisk status dersom den skulle behandles der. Men vi forholder oss nå til denne uttalelsen, og det man der primært er opptatt av, er faget slik det nå fremstår, kombinert med fritaksordningen slik den praktiseres. Og det er derfor jeg sier at løsningene her kan ligge i faget, i fritaksordningen eller i kombinasjoner av dette. Det er primært det vi er opptatt av. Det er en frist på 90 dager, og den skal vi naturligvis forholde oss til. Jeg arbeider ikke saktere enn nødvendig.

       Arne Sortevik (FrP) [11:42:38] : Jeg har et spørsmål om det samme, men viser frem et annet syn på saken. Jeg har ikke det utgangspunktet at vi på noen måte trenger å legge oss flate, og da er spørsmålet som følger til utdannings- og forskningsministeren:

       « Hvordan vil statsråden sikre at det norske skolefaget kristendoms-, religions- og livssynskunnskap (KRL-faget) videreføres i norsk skole som verdifag for alle elever samtidig som basis i norsk og vestlig tradisjon og kulturarv ivaretas? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:43:07] : Av naturlige årsaker blir mitt svar til representanten Sortevik ikke så ulikt det forrige svaret.

       FNs menneskerettighetskomite konkluderer i sin uttalelse av 8. november 2004 med at ordningen med delvis fritak i KRL-faget er i strid med foreldres frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse, slik det er uttrykt i artikkel 18 i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter.

       Da KRL-faget ble innført som et felles fag ved Reform 97, var intensjonen å skape et allment og inkluderende fag som kunne samle alle elever. Intensjonen var bl.a at faget skulle bidra til forståelse, respekt og toleranse mellom elever fra ulike kulturer og religioner. Opplæringsloven peker på at faget skal være et ordinært skolefag som normalt skal samle alle elevene, og at undervisningen i faget ikke skal være forkynnende. Det ble samtidig gitt rett til fritak fra de deler av opplæringen som kunne oppleves å innebære en uønsket religiøs deltakelse.

       Saken om rett til fullt fritak er behandlet i samtlige norske rettsinstanser, og 22. august 2001 ble staten frifunnet i Høyesterett. På dette grunnlaget er faget videreført i skolen. Uroen om faget førte likevel til en omfattende revisjon av læreplan og fritaksordning i 2002, basert på St.meld.nr.32 (2000-2001) og Innst.S.nr.240 (2000-2001). Det er mitt inntrykk at det nå er relativt stor ro omkring faget - jeg kunne kanskje legge til: til nå.

       Når FNs menneskerettighetskomite nå har kommet med sin uttalelse, vil vi selvsagt følge denne opp innen fristen på 90 dager.

       Det er ulike måter å gjøre dette på, og fagets innhold og fritaksordningen må ses i sammenheng. Jeg er på det nåværende tidspunkt ikke beredt til å trekke de endelige konklusjoner om på hvilken måte komiteens uttalelser bør følges opp. Uttalelsen krever en grundig gjennomgang - i tillegg til at aktuelle tiltak og konsekvensene av dem må vurderes nøye. Jeg ønsker derfor å bruke den tid som er nødvendig, før det tas en beslutning.

       Arne Sortevik (FrP) [11:44:54] : Takk for svaret.

       FN har flere komiteer og flere konvensjoner. I FNs barnekonvensjon, artikkel 29, heter det innledningsvis:

« 1. Partene er enige om at barnets utdanning skal ta sikte på: »

       og videre i underpunkt c):

       « å utvikle respekt for »...« de nasjonale verdier i det land barnet bor ».

       Er ikke nettopp formuleringen « å utvikle respekt for de nasjonale verdier i det land barnet bor » en understrekning av at KRL er viktig som felles verdifag? Og er ikke denne formuleringen, altså å utvikle respekt for de nasjonale verdier i det land barnet bor, viktig for å utvikle kunnskap, forståelse og respekt hos barn for landets nasjonale verdier? Må ikke det legges inn i vurderingen av om man nå bør videreføre KRL-faget, som man bør etter mitt syn?

       Statsråd Kristin Clemet [11:45:52] : Man kan være enig eller uenig med FNs menneskerettighetskomite. Det er vel tradisjon for at komiteen har en viss makt til å definere hvorledes disse konvensjonene skal forstås. Men jeg må kanskje minne om at det ikke er mitt inntrykk at komiteen « anfekter » faget og dets innhold i og for seg, men faget i kombinasjon med fritaksordningen. Komiteen sier vel, satt litt på spissen: Dere kan ha hvilke fag dere vil, men det må ledsages av fritaksordninger som ivaretar denne konvensjonen. Eller motsatt: Man må ha fag som ikke berører foreldres frihet til å ivareta sine barns religiøse og moralske oppdragelse.

       Det er klart at det er et vanskelig felt, og vi trenger litt mer tid til å studere uttalelsen og overveie ulike typer av løsninger, og konsekvensen av ulike typer løsninger. Jeg synes det for meg som utdanningsminister er grunn til å legge vekt på noe som jeg tror er et ganske omforent ønske i denne salen, at vi skal ha en inkluderende skole, hvor man møter hverandre med stor grad av forståelse, og ikke en skole som splittes opp i splid og uro.

       Arne Sortevik (FrP) [11:47:05] : Da er det kanskje også viktig å se nettopp på fritaksordningene. Omfattende grad av fritak kan nettopp sørge for det som statsråden gjerne ønsker å unngå. Derfor er oppfølgingsspørsmålet knyttet til hvordan statsråden ser på ordninger med full eller omfattende fritaksmulighet fra et felles verdifag.

       I en nasjonal situasjon, som den også vårt land opplever, der mange barn med minoritetsbakgrunn skal søkes integrert i et norsk samfunn gjennom grunnutdanningen, som er en møteplass for integrasjon, vil ikke fritak fra felles verdifag kunne oppfattes som et ønske om at man faktisk ikke ønsker integrering, men det stikk motsatte? Og vil ikke en omfattende fritaksadgang også være en fare for stigmatisering av elevgrupper i skolen?

       Statsråd Kristin Clemet [11:47:57] : Jeg vil ikke forhåndskonkludere, men jeg synes at dette er en god anledning, siden det er to spørsmål på rad med to forskjellige innganger og to forskjellige spørsmålsstillere med to forskjellige meninger om hva som kanskje bør være løsningen, til å reflektere over det dilemma at begge løsninger, satt på spissen, kan lede til konsekvenser vi ikke er så glade for. Omfattende fritak kan føre til mye splittelse osv. på den enkelte skole, slik representanten Sortevik var inne på nå. En løsning à la den som ble skissert i det forrige spørsmålet, kan føre til en mye større interesse for å etablere og søke seg til religiøse friskoler, som også er en form for oppsplitting. Det er dilemmaer knyttet til dette, uaktet hva slags religiøs holdning man måtte ha, eller hva man mener om undervisning i religion i skolen. En utdanningsminister er også opptatt av skolesamfunnet og hva vi står igjen med av fellesskap der. Det gjør at jeg synes at dette er litt vanskelig, slik at jeg vil bruke litt mer tid på det.

Spørsmål 10

       Steinar Bastesen (Kp) [11:49:24] : Jeg har følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren:

       « Kystfiskerne langs det ganske land er svært opprørt over at Fiskeridirektoratet foreslår å stenge deler av Lofoten for fiske neste år. Det blir stilt spørsmål ved kvaliteten på den forskningsrapporten som blir lagt til grunn for dette vedtaket.

       Vil statsråden ta noe initiativ til at kystfiskerne kan få drive sitt viktigste fiske også til neste år? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:49:58] : Ifølge havforskerne står det dårlig til med bestandene av norsk kysttorsk. Det internasjonale råd for havforskning anbefalte faktisk nullfangst av norsk kysttorsk i 2004. Med bakgrunn i det ble det innført vernetiltak for kysttorsken fra og med 1. mai 2004.

       Havforskerne gjentar sine advarsler i år og anbefaler at det i det hele tatt ikke skal fiskes kysttorsk i 2005. Det er et rimelig dramatisk varsel om nødvendigheten av effektive beskyttelsestiltak. Med andre ord: Anbefalingen tilsier at det er behov for fortsatt strenge vernetiltak for kysttorsk i 2005.

       Som ansvarlige forvaltere må vi ta disse rådene på alvor. Det er viktig for meg som fiskeri- og kystminister å iverksette reguleringstiltak som gjenoppbygger bestandene av kysttorsk. Samtidig er det nødvendig at reguleringstiltakene gjør det mulig å opprettholde næringsaktivitet langs kysten. Av hensyn til næringsaktørene kan det derfor være nødvendig å bruke mer tid på å gjenoppbygge bestandene enn det forskerne har anbefalt. Det sa jeg i forkant av årets reguleringer. Det har jeg gjentatt i år, og beslutningen som jeg tok for 2004, vil gjenspeile ønsket om å bevare både kysttorsken og hensynet til kystfiskerne.

       Det pågår nå en høring om vernetiltak for norsk kysttorsk i 2005. I høringsnotatet som er utarbeidet av Fiskeridirektoratet, foreslås det strengere vernetiltak enn det har vært i år. Høringsfristen er satt til 1. desember 2004.

       Jeg finner det naturlig at fiskerne stiller spørsmål ved forskningsresultater som vil kunne medføre forstyrrelser i forhold til et tradisjonelt driftsopplegg. Slik rådene er gitt fra havforskerne, er det imidlertid grunn til å feste lit til at det er behov for et aktivt vern av kysttorsk. Reguleringer som har til hensikt å redusere uttaket av kysttorsk, vil dessverre måtte merkes av kystfiskerne - hvis ikke ville jo ikke reguleringene ha noen som helst effekt. Jeg opplever at de aller fleste ser nødvendigheten av tiltak for å beskytte og gjenoppbygge torsken, men det er knapt noen som vil ta belastningen med det.

       Før jeg tar stilling til hvilke vernetiltak som blir iverksatt i 2005, vil jeg gå nøye igjennom de høringsuttalelsene som kommer, og jeg vil lytte til Reguleringsrådets eventuelle råd om vern av norsk kysttorsk. Tiltak for vern av norsk kysttorsk i 2005 tar jeg sikte på å fastsette i forbindelse med torskereguleringene i desember, før jul.

       Som sagt: Det er viktig for meg som fiskeri- og kystminister å iverksette vernetiltak som ivaretar hensyn til både kysttorsken og kystfiskerne.

       Steinar Bastesen (Kp) [11:52:47] : Jeg takker statsråden for svaret, som for så vidt var som jeg forventet, men jeg har ikke fått svar på spørsmålet om det blir fredning i Lofoten.

       Nå har vi stilt spørsmål ved forskningsresultatene. Jeg stiller også spørsmål ved om samarbeidet mellom forskere og fiskere er på det nivået det burde være. Min erfaring med forskere som forsker på hvalen, f.eks., er ikke særlig god. Vi måtte bruke over 100 mill. kr på å forske hvalen tilbake, sier de. Da var den plutselig der. Så min erfaring med forskerne er som sagt ikke veldig god. Vil fiskeri- og kystministeren ta et initiativ slik at samarbeidet mellom forskerne og fiskerne kan bli bedre, så vi vet hva vi holder på med når det gjelder også kysttorsk?

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:53:49] : Jeg må si at det er rimelig sterk kost at representanten for Kystpartiet mener at vi ikke vet hva vi driver på med når det gjelder kysttorsken. Hvis Kystpartiet mener at det ikke er tiltak for å verne kysttorsken, setter jeg spørsmålstegn ved om det standpunktet gagner bosetting og aktivitet langs kysten. Når forskerne to år på rad anbefaler nullfangst, vil det være uansvarlig hvis vi ikke iverksetter tiltak - det kan det ikke herske tvil om.

       Så må vi erkjenne at det vil være en smertefull prosess å gjenoppbygge bestandene. Det har jeg forsøkt å gjøre så lite smertefullt som mulig, gjennom et godt samarbeid med fiskerne om årets reguleringer. Vi har nå et notat ute på høring, og jeg synes det er rimelig at fiskerne skal få lov til å gi uttrykk for sitt syn, før jeg trekker konklusjoner, og før høringsfristen er gått ut.

       Det å skyve forskerne foran seg og si at årsaken til dette er at det ikke er nok samarbeid, blir for enkelt, og jeg vil sterkt ta avstand fra de synspunkter som her kommer. Samarbeidet mellom forskerne og fiskerinæringen er godt. Det kan selvfølgelig forbedres ved enhver anledning, men det er et godt samarbeid.

       Jeg stilte et spørsmål til Fiskeridepartementet om hva som skulle gjøres når det gjelder sjøpattedyrene, og fikk som svar at det var registrert i Fiskeridepartementet at det var en debatt i Stortinget. Har ikke fiskeriministeren fått med seg at det er et enstemmig vedtak i Stortinget i forbindelse med sjøpattedyrmeldingen, og gitt beskjed til fiskeri- og kystministeren om dette?

       Når så er sagt, må jeg stille spørsmål om fiskeri- og kystministeren tror at sjøpattedyrene spiser potet. De spiser jo fisk. Det er ikke skutt en eneste sel i Lofoten-området, som foreslås fredet - ikke en eneste sel. Den spiser fisk. Sjøpattedyrene har ikke kvote. Hva gjøres fra Fiskeridepartementets side for at det skal bli lønnsomt å høste av kystselbestanden, f.eks.?

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:56:07] : Det kunne være fristende å ta en stor debatt om sjøpattedyrene. Men dette er en spørretime, hvor jeg i henhold til Stortingets forretningsorden skal svare på de spørsmål som er stilt. Jeg skal gjerne utdype mine synspunkter både på sjøpattedyr og kysttorsken.

       Jeg registrerer at representanten Bastesen innser at hans spørsmål og hans synspunkter knyttet til kysttorsken er så dårlig fundert at han har behov for å ta opp en annen problemstilling, nemlig sjøpattedyrene. Men dette er altså helt utenfor det som er temaet. Hvis presidenten tillater det, skal jeg gjerne ta en debatt om sjøpattedyrene, men det er ikke det Bastesen har spurt om skriftlig.

Presidenten: Da vil presidenten si at vi setter strek der og går videre.

Spørsmål 11

       Fra representanten Bjarne Håkon Hanssen til helse- og omsorgsministeren:

       « Gjennom media hevdes det at det foreligger planer om å slå sammen oslosykehusene, og at det i den forbindelse vurderes å endre inndelingen av helseregionene.

       Vil slike vesentlige endringer bli lagt fram for Stortinget før beslutning tas? »

Spørsmål 12

       Fra representanten Rolf Terje Klungland til helse- og omsorgsministeren:

       « På et møte jeg deltok i sammen med tillitsvalgte innen Helse Sør den 15. november i år, kom det fram at de tillitsvalgte var alvorlig bekymret over økonomien innen sykehussektoren. De mente det ikke var samsvar mellom Regjeringens verbale målsettinger og bevilgningene som ble foretatt i budsjettet for 2005.

       Hva er statsrådens vurdering i forhold til dette, og da spesielt i forhold til lokal- og nærsykehus? »

       Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt.

Spørsmål 13

       Per Roar Bredvold (FrP) [11:57:16] : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « I forbindelse med salget av Haslemoen militærleir kan det se ut som om man har to forskjellige priser på tilhørende skog. Opplysningsvesenets fond kan få kjøpe den for 28 mill. kr, men hvis ikke de kjøper, kan prisen bli drøye 10 mill. kr høyere.

       Synes statsråden det er riktig å forskjellsbehandle potensielle kjøpere på denne måten, og vil hun gjøre noe for å få lik pris? »

       Per Roar Bredvold (FrP) [11:59:56] : Jeg takker statsråden for et godt og utfyllende svar. Jeg går ut fra at statsråden skjønner at det er enkelte som reagerer når noen kan få kjøpt en skogeiendom og få ca 30 % i rabatt i forhold til den øverste taksten. Der ligger egentlig spørsmålet mitt. Men jeg ser at statsråden sier at hvis det ikke blir noe salg nå og det blir f.eks kommunen som kjøper, kan den også få kjøpe for 28 mill. kr, det samme som Opplysningsvesenets Fond. Det er jeg veldig fornøyd med, slik at den uklarheten blir borte. Men så står det: « med mindre skogen planlegges brukt til andre formål enn friluftsliv og ordinær skogsdrift ».

       Det vil si at da skal de betale en annen pris, men hvis de hadde drevet med vanlig skogsdrift, er det 28 mill. kr. Men nå vet vi jo at den kommunen, Våler, har ønske om å utvikle Haslemoen til en næringspark, og da kan store deler av skogen kanskje bli brukt til annen drift enn akkurat skogsdrift.

       Per Roar Bredvold (FrP) [12:02:15] : Jeg takker nok en gang for svaret. Det jeg tenker på, og som Våler kommune tenker på, er bl.a å bruke noe - jeg understreker noe - av skogen i forbindelse med næring relatert til bil, og jeg er litt redd for at det kan være med på å øke prisen på 28 mill. kr, som vi nå snakker om, for det ville vært urettferdig, synes jeg.

       En annen ting som det snakkes mye om, selvfølgelig, er å få fortgang i denne saken, slik at dette skjer rimelig raskt, uansett hvem som får kjøpt. Da kan de som har planer, få utvikle dem, og de som ikke får lov til å være med, for å si det slik, får finne seg et annet prosjekt å tenke på. Jeg håper på en forholdsvis rask avklaring på denne saken, som betyr mye for dem som er interessert i å kjøpe, og ikke minst for kommunen og nabokommuner når det gjelder næring og sysselsetting.

       Thore Aksel Nistad (FrP)[12:04:05] : Jeg hadde opprinnelig tenkt at spørsmålet skulle gå til landsbruks- og matministeren. Så fikk jeg beskjed om at det var fiskeriministeren som skulle svare, og nå kommer altså en tredje minister inn i bildet, nemlig miljøvernministeren. Spørsmålet er følgende:

       « Valdres Rakfisk har blitt en suksess, og produsentene selger unna all produksjon. Produsentene er nå nødt til å importere store kvanta oppdrettsfisk fra utlandet pga. at fylkesmannen har satt stopp for en utvidelse av produksjonsvolumet. Fylkesmannens miljøavdeling sier at produsentene ikke engang trenger å søke; de vil få nei til tross for at anleggene ligger på land og produsentene har investert millioner i rensing.

       Vil statsråden se på gjeldende praksis og gjøre noe med denne saken? »

       Thore Aksel Nistad (FrP) [12:07:27] : Det er jo fint at alle statsråder reiser rundt og skryter av hvor bra produksjonen er i Valdres. Vi har en landbruksminister som reiser land og strand rundt og prediker hvor fint det er med muligheten for lokal matproduksjon. Men når et distrikt som Valdres da finner et slikt nisjeprodukt, gjør byråkratene alt mulig for å legge kjelker i veien for dem som prøver å drive en ny næring, i stedet for å prøve å hjelpe dem.

       I dag er det blitt slik at vi importerer fisk fra Danmark til rakefiskproduksjon i Valdres, og i norske butikker ser vi haugevis med fin fjellørret fra Chile. Men norske produsenter får altså nei. Statsråden var heller ikke så veldig klar i sitt ja, så det er vel fortsatt et nei, i og med at miljøavdelingen i fylket sier det.

       Ser ikke statsråden det store potensialet i denne produksjonen - andre land har fått det til?

       Thore Aksel Nistad (FrP) [12:09:49] : Jeg er glad for at statsråden vil se på saken, og jeg håper det blir noe annet enn å se på den.

       Produsentene i Valdres har gang på gang møtt veggen. De hadde først produksjonen nede i Strondafjorden, som statsråden påpekte, så flyttet de anleggene på land, så puttet de inn millioner av kroner i de strengeste rensereglene som finnes, og enda kommer fylkesmannens miljøavdeling og sier nei, nei og nei! Hvor langt skal man egentlig gå når det gjelder denne rensingen, når alle instanser har brukt så mye og de strengeste reglene finnes i Norge? Er hensikten at det ikke skal produseres fisk i Innlands-Norge, men bare langs kysten? Ser man ikke det potensialet som ligger der?

       Øyvind Korsberg (FrP) [12:11:44] : Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I oppslag på NRK tekst-TV 18. november i år kommer det fram at fylkesmannen i Troms nok en gang nekter filmselskapet Freeride å fly med helikopter i Lyngsalpene. Selskapet har ønske om å lage en dokumentar om ekstremsport. Samtidig har filmskaperne bak « Populærmusikk fra Vittula » fått lov til å filme i det samme området.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre at det blir likebehandling, slik at dokumentarfilmen kan lages? »

       Øyvind Korsberg (FrP) [12:15:12] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg må si at jeg er fullstendig uenig med statsråden. Når man kan si at det å lage en sak på at « Populærmusikk fra Vittula » skal ha samfunnsmessig betydning, mens det å lage en film om ekstremsport, som er en glimrende mulighet for å markedsføre Norge - og for så vidt Nord-Norge spesielt - som turistland, ikke har samfunnsmessig betydning, skjønner jeg ikke argumentasjonen fra fylkesmannen og miljøvernministeren i denne saken.

       Dette er også en fullstendig overkjørsel av lokaldemokratiet, og det er faktisk kanskje det verste. For i forarbeidet til vernevedtaket er det lagt til grunn at kommunene skal kunne få ansvar for den daglige forvaltningen av vernebestemmelsene. Jeg må bare vise til at ordførerne i Lyngen, Storfjord, Balsfjord og Tromsø i vår var sterkt uenige i det avslaget man den gangen fikk. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at lokaldemokratiet får større innflytelse på bruk av de lokale naturområdene?

       Øyvind Korsberg (FrP) [12:17:29] : Da takker jeg statsråden for svaret.

       Begrunnelsen er altså det store omfanget av flygingene. Da er det jo fristende å spørre statsråden: Hvor går grensen? Eller er det mer trynefaktoren som er avgjørende i denne saken? Det er jo en helt merkelig begrunnelse at man har et generelt forbud, men så skal man åpne opp litt ut fra omfanget av flygingene. Det synes jeg høres ganske merkelig ut, spesielt når man også bruker som argumentasjon at dette skjedde i utkanten av et verneområde.

       Vi hadde en lignende sak i Sogn og Fjordane når det gjaldt helikopterflyging til Kaldakari, som også var helt i utkanten av verneområdet, og da fikk man avslag. Man har altså ikke samme praksis landet over når det gjelder flyging i verneområdene.

       Men jeg vil konkret høre med statsråden: Hvor går grensen? Hvor mange flyginger tillater man, og hvor mange landinger tillater man?