Sak nr. 1
Spørretime

TALERE:

       Synnøve Konglevoll (A) [10:03:55] : Jeg vil stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Gjennom media har det fremkommet at det er planlagt å legge ned de meteorologiske stasjonene på Jan Mayen og Hopen på Svalbard.

       Mener utdannings- og forskningsministeren dette er klokt med tanke på bl.a håndhevelsen av den 200 mils fiskerigrensen og Norges ansvar for klimaforskning? »

       Statsråd Kristin Clemet [10:04:21] : Spørsmålet fra representanten Konglevoll ble opprinnelig stilt til utenriksministeren. Grunnen til at jeg besvarer spørsmålet, er at Meteorologisk institutt forvaltes av Utdannings- og forskningsdepartementet. Bakgrunnen for medieoppslagene som representanten viser til, er et forslag Meteorologisk institutt fremmet overfor eget styre nå i høst. Forslaget gikk ut på å nedlegge virksomheten på Jan Mayen og Hopen i 2005. Instituttet har begrunnet dette forslaget med frykt for at infrastrukturen på Jan Mayen vil forsvinne når Loran C legges ned ved utgangen av inneværende år. Denne infrastrukturen er en forutsetning for Meteorologisk institutts virksomhet på øya.

Synnøve Konglevoll (A) [10:06:38] : Først vil jeg takke for svaret.

       Det er en god stund siden spørsmålet ble sendt, og svaret om at stasjonene ikke skal legges ned, er for så vidt ingen overraskelse, men det er interessant å høre statsrådens svar. Hovedbegrunnelsen for at dette ikke har skjedd, er altså at Meteorologisk institutt sjøl har endret beslutningen. Statsråden sier at Regjeringa ikke har planer om å legge dem ned. Vil dette bety at Regjeringa nå har fått økt fokus på betydningen av å opprettholde disse stasjonene? Er det noe Regjeringa vil ta et politisk ansvar for å følge opp videre?

Statsråd Kristin Clemet [10:07:19] : Som jeg sa i mitt forrige svar, har Fiskeri- og kystdepartementet varslet en vurdering av disse spørsmålene i forbindelse med statsbudsjettet for 2006. Det foreligger altså ikke lenger planer om å legge ned de meteorologiske stasjonene, og Regjeringen har heller ikke planer om å avvikle infrastrukturen for samfunnet Jan Mayen.

       Men jeg får her legge til at spørsmålet vedrører i og for seg en rekke sektorer og også andre ministre, og det vil jo ikke være helt irrelevant om spørreren også i andre sammenhenger tar opp deler av disse spørsmålene med noen av mine kolleger.

Synnøve Konglevoll (A) [10:07:55] : Det siste er jeg for så vidt enig i. Når jeg var såpass frimodig at jeg i utgangspunktet stilte spørsmålet til utenriksministeren, var det fordi jeg mener at opprettholdelsen av disse meteorologiske stasjonene bl.a handler om håndhevelsen av den 200 mils fiskerigrensa.

       Det er sånn at Stortinget venter på en stortingsmelding, som er en oppfølging av Nordområdeutvalgets utredning Mot nord!, som ennå ikke har kommet. Mange har savnet en strategi fra Regjeringa når det gjelder en satsing i nordområdene. Er det sånn at i hvert fall utdannings- og forskningsministeren mener at opprettholdelse av de meteorologiske stasjonene er viktig også i en sånn sammenheng?

Statsråd Kristin Clemet [10:08:43] : Jeg har besvart spørsmålet fordi jeg har det konstitusjonelle ansvaret for Meteorologisk institutt.

       Det reises jo en rekke spørsmål her, og, som jeg sa, Regjeringens standpunkt er at suvereniteten i og for seg ikke forutsetter fysisk tilstedeværelse, men ønskeligheten av det er til stede. Når det gjelder utdypende spørsmål knyttet til dette, og fiskerirettigheter, fiskeriinteresser osv., vil jeg anbefale en nærmere dialog med fiskeriministeren. Men jeg skal bringe de synspunktene som er fremkommet her, videre til ham.

       Bendiks H Arnesen (A) [10:09:23] : Jeg har et spørsmål til arbeids- og sosialministeren:

       « En eldre mann måtte for mange år siden amputere en fot pga. en arbeidsulykke. For å kunne fungere i samfunnet har mannen fått innvilget trygdebil. Ved fornyelse av bilen i 2004 kom han ikke innunder den priskategorien som gir rom for automatgir. Dette til tross for at han hele tiden har hatt dette, og at Trafikkstasjonen har bekreftet at automatgir er nødvendig for han dersom han skal kunne kjøre bil.

       Mener statsråden at dette avslaget er riktig, og er det ev. behov for å endre regelverket? »

       Statsråd Dagfinn Høybråten [10:10:02] : Avgjørelsesmyndigheten i enkeltsaker etter folketrygdloven ligger som kjent i trygdeetaten. Jeg ber om forståelse for at jeg derfor ikke kan gå inn i denne saken spesielt, men jeg vil likevel gi en redegjørelse for de aktuelle reglene for stønad til bil, og besvare spørsmålet i forlengelsen av det.

       Personer med nedsatt funksjonsevne som ikke kan benytte bil uten installasjon av spesialutstyr eller tilpasning, kan få tilskudd fra folketrygden til full dekning av nødvendige utgifter til dette spesialutstyret eller til tilpasningen, uten noen økonomisk behovsprøving. Utstyr som kan leveres som standard utstyr fra fabrikk, anses imidlertid ikke som spesialutstyr. Stadig mer av dette utstyret leveres i dag som standard. Det gjelder utstyr som automatgir - som er nevnt i det aktuelle tilfellet - servo, sentrallås, kupevarmer, motorvarmer osv. Stortinget vedtok dette enstemmig i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 1995. Allerede da fant det med andre ord sted en prinsipiell endring i behandlingen av automatgir, idet det ikke lenger betraktes som spesialutstyr.

       Dagens bilstønadsordning i folketrygden er en differensiert stønadsordning der det skilles mellom ordinær personbil, såkalt gruppe 1-bil, og en tilpasset kassebil, gruppe 2-bil. Ordningen ble i sin nåværende form innført fra 1. april 2003.

       Stønad til gruppe 1-biler tilstås som en ren kontantytelse i form av et tilskudd som fastsettes av Arbeids- og sosialdepartementet. Tilskuddet er ikke knyttet opp mot én bestemt bil.

       For gruppe 2-biler gis det et vanlig rente- og avdragsfritt lån som er knyttet opp mot én bestemt bil. Behovsprøvd lån gis opptil en grense som fastsettes av departementet. For tiden er denne grensen på 150.000 kr. Resten av kapitalbehovet, utover 150.000 kr, behovsprøves ikke, men dekkes i sin helhet av folketrygden ved et rente- og avdragsfritt lån.

       En av intensjonene med den nye bilstønadsordningen har vært å overføre ressurser fra gruppe 1-biler til gruppe 2-biler. Det gjennomføres nå en brukerundersøkelse både for dem som mottar stønad til gruppe 1-biler, og for dem som mottar stønad til gruppe 2-biler. Formålet er å undersøke om gruppe 2-brukerne har mottatt riktig bil og utstyr, og om oppfølgingen etter at bilen er blitt levert, er tilfredsstillende. For personer som mottar støtte til gruppe 1-biler, er formålet med undersøkelsen å se om brukerne har mottatt tilstrekkelig veiledning ved valg av bil. Denne undersøkelsen vil være klar i god tid før påske. Dersom undersøkelsen viser at brukerne ikke er tilfredse, vil det være en prioritert oppgave for trygdeetaten å finne tiltak i forhold til dette. Jeg vil vurdere å gjøre endringer i regelverket om stønad til bil, dersom det viser seg at denne undersøkelsen dokumenterer et behov for det.

Bendiks H Arnesen (A) [10:12:52] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Dette er neppe et enkelttilfelle, det er sikkert mange slike tilfeller. Det kan kanskje virke som en liten sak for Stortinget, men for dem det gjelder, er det en stor sak, og en viktig sak for å kunne fungere i samfunnet. Da er det viktig at regelverket er slik at det stimulerer til deltakelse, ikke til eksklusjon.

       Jeg forstår det slik at grunnen til at den personen som jeg har brukt som eksempel her, ikke får denne trygdebilen, er at han ved hjelp av proteser har kjempet seg opp av rullestolen og klarer å gå igjen. Hadde han ikke gjort det, hadde det ikke vært noen diskusjon om denne saken. Da hadde han fått den bilen han trenger. Så her må det absolutt være behov for en endring av regelverket for ikke å ekskludere folk på denne måten.

       Statsråden sier at han vil vurdere en regelendring. Hvilket tidsskjema ser han for seg?

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:14:01] : Jeg vil ikke ut fra de opplysningene som er gitt i spørsmålet, uten videre konkludere slik som spørreren nå gjør, om hva som er årsaken til avslaget. Jeg vil gjøre oppmerksom på at søkeren har adgang til å klage vedtaket inn for fylkestrygdekontoret, hvis han finner grunnlag for det, og så vil denne enkeltsaken bli prøvd i henhold til regelverket.

       Men det er truffet en bevisst beslutning her i Stortinget om at utstyr som ikke kan anses som spesialutstyr, som f.eks automatgir, ikke skal gis en behandling i stønadsordningen som om det var spesialutstyr. Og slik saken framstår for meg, ser dette ut til å være bakgrunnen for at saken er vurdert annerledes ved fornyelse av bil. Men det blir som sagt spekulasjoner ut fra de opplysninger som foreligger i spørsmålet.

Bendiks H Arnesen (A) [10:15:14] : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg oppfatter svaret som positivt i den henseende at statsråden vil se på regelverket ut fra den undersøkelsen som nå gjøres, og jeg vil følge det nøye.

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:15:34] : Jeg vil bare bekrefte at jeg vil gjøre det. Framdriften i arbeidet er at denne brukerundersøkelsen vil være ferdig før påske. Rikstrygdeverket vil så gjøre sin vurdering, og departementet vil i forlengelsen av det vurdere om det er behov for regelendringer, eller om det kan være tilstrekkelig med tiltak i regi av trygdeetaten.

Spørsmål 5

       Statsråd Lars Sponheim [10:16:37] : På møte med Den norske veterinærforening 10. januar ble vi enige om et grunnlag for forhandlinger om en avtale om klinisk veterinærvakt for 2005.

       I den perioden forhandlingene pågår, og fram til resultat av eventuell uravstemning foreligger, vil veterinærene delta i vaktordning basert på de rammene som gjaldt fram til årsskiftet.

       Jeg er glad for at vi har funnet en løsning som gjør at dyr og dyreeiere nå får vanlig service fra veterinærene på døgnbasis. Vi går nå inn i en periode med krevende forhandlinger, men slik jeg vurderer situasjonen, foreligger det en gjensidig vilje til å finne en forhandlingsløsning.

       Forhandlingene skal baseres på gjeldende lovverk samt dokumenter fra tidligere forhandlingsprosesser og ta utgangspunkt i Stortingets vedtak om bevilgning til veterinær beredskap for 2005.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:17:24] : Eg takkar for svaret.

       Det er bra for mange dyr, dyreeigarar og lokalsamfunn at veterinærane no er tilbake på vakt. Senterpartiet er svært nøgd med at partane no er i dialog om ei løysing.

       Eg skal ikkje dvela ved den undringa som er både hjå oss og hjå andre i forhold til at statsråden lét det gå ti dagar før han greip inn, med påfølgjande 24 døde dyr og mykje unødig liding. Eg vil i staden visa til det som vart sagt om vaktberedskapen då næringskomiteen behandla budsjettet. Då føresette fleirtalet i komiteen at statsråden kom tilbake til det i revidert budsjett, mens fleirtalet i salen føresette at det vart gitt ei orientering om ei heilskapleg løysing i kommuneproposisjonen. Eg reknar no med at statsråden ser at det er nødvendig med begge delar, både ei sak i revidert nasjonalbudsjett og ei sak i kommuneproposisjonen.

Statsråd Lars Sponheim [10:18:36] : Nå er det slik at vi er enig med Veterinærforeningen om rammer for disse forhandlingene. De starter nå og vil pågå intensivt de neste 14 dagene, og vi har gitt oss en tidsfrist fram til mandag 24. med å komme fram til en framforhandlet løsning. Nå var tiden inne for å få det til.

       Historien om hva som har skjedd helt fram til nå, er ennå ikke kommet ut. Først og fremst har det vært én parts versjon av hva som har skjedd, og kontakten har vært omfattende utover hele høsten, rimeligvis. Dette kunne det vært sagt mye om, men det ønsker jeg ikke å gjøre, for jeg ønsker å skape et best mulig bakgrunnsklima for de forhandlingene som nå skal skje i de neste dagene, og som jeg har et godt håp om skal føre fram til en løsning som vil tjene den veterinære beredskap framover, og innenfor de økonomiske rammer som regjering og storting kan klare å leve med.

       Jeg vil også minne om at det fra Senterpartiets side ikke ble foreslått en økning av bevilgningene til veterinær beredskap. Det var det vel bare Fremskrittspartiet som gjorde i budsjettbehandlingen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:19:40] : Til det siste: Det er heilt klårt at dersom statsråden vil, så kan han, med eit fleirtal bak seg, auka løyvingane i revidert budsjett, altså ut frå merknadene frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Framstegspartiet. Men så går det òg fram av budsjettproposisjonen at det kan sjå ut som om Regjeringa har planar om at kommunane skal overta vaktberedskapen. Då er det veldig viktig at det er eit økonomisk fundament i botnen, og det er òg viktig at kommunane blir høyrde og får seia sitt før ei slik avgjerd blir teken.

       Kommunane har erfaring når det gjeld endringar f.eks frå ferdigbehandla til utskrivingsklare pasientar, og når det gjeld skyss av helsepersonell. Pengane er ikkje på plass, kommunane får likevel nye oppgåver. Så eg vil be statsråden kort kommentera kva prosess han ser føre seg der. Eg reknar med at han bekreftar i dag at kommunane skal bli høyrde før han gir ei slik tilråding.

       Det er ikke for å skyve på et problem, for at staten ikke løser dette godt nok, at man gjør dette, men det er i erkjennelse av at Norge er så ulikt på dette området. Det er en så stor dyretetthet i det fylket som f.eks representanten Meltveit Kleppa kommer fra, i forhold til andre deler av Norge, at vi må ha en mye større grad av skreddersøm, og slik at vi kan ha veterinærer fordelt over hele landet. Den skreddersømmen kan kommunene gjøre. Det klarer ikke staten og departementet å sitte og gjøre. Det er bakgrunnen for den tankegangen. Og vi må selvsagt sørge for at det er økonomi nok for å få til den skreddersømmen rundt omkring.

Presidenten: Presidenten vil tillate seg å minne om at hvis man ønsker mer omfattende drøftelser av et sakskompleks, er kanskje interpellasjonsinstituttet mer velegnet enn spørretimen.

Spørsmål 6

       Fra representanten Trine Skei Grande til barne- og familieministeren:

       « Fedre som nektes samvær med sine barn, må i dag betale høye bidrag, da samværsfradraget kun vurderes ut fra hvor mye tid far tilbringer med barna. Årsak til manglende samvær vurderes ikke. Noen ganger kan årsaken være at mødre saboterer samværsavtalen.

       Synes statsråden det er greit at vi har et system som premierer mødre som nekter fedre samvær med sine barn? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 7

       Lena Jensen (SV) [10:22:23] : Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Forskning viser at vi har en grunnskole som ikke utjevner forskjellene, men i stor grad er med på å reprodusere og forsterke forskjellene i samfunnet. Elever med foreldre med høy utdanning er de som har størst mulighet til å lykkes i skolen. En femtedel av elevene går i dag ut av grunnskolen uten gode nok lese- og skriveferdigheter. Det blir færre lærere, flere barn, større grupper og mindre delingstimer i skolen.

       Mener statsråden at denne utviklingen går ut over tilpasset opplæring for hvert enkelt barn? »

       Statsråd Kristin Clemet [10:22:53] : Det er et mål at skolen skal gi elevene likeverdig opplæring og godt læringsutbytte. Vi har de senere år fått bedre dokumentasjon om tilstanden i norsk skole, gjennom både forskning, statistikk og norske og internasjonale undersøkelser.

       Som representanten Lena Jensen påpeker, har ikke norsk skole i tilstrekkelig grad lyktes med å realisere idealet om tilpasset opplæring og muligheten for sosial mobilitet. Dette kan også være en av forklaringene på at elevene har middels motivasjon for læring, slik en analyse av data fra Elevinspektørene skoleåret 2002/2003 viser.

       Norske elever stiller svakt når det gjelder læringsstrategier. Det er grunn til å tro at det er nær sammenheng mellom tilpasset opplæring på den ene siden og mangel på læringsmotivasjon, læringsstrategier og læringsutbytte på den andre.

       Representanten Lena Jensen tar imidlertid feil når hun refererer til utviklingen i ressursbruken i norsk skole. Ressursbruken i kommunale skoler ligger på et høyt og stabilt nivå. Statistisk sentralbyrå offentliggjorde 22. desember de siste tallene fra Grunnskolens informasjonssystem, GSI. Statistikken viser at lærertettheten har økt fra forrige skoleår til i år, fra 12,3 elever pr. lærer til 12,1.

       Den gjennomsnittlige gruppestørrelsen i grunnskolen har også holdt seg stabil, 13,6 elever pr. gruppe i fjor og 13,7 i år. Voksentettheten i skolen, der også andre yrkesgrupper enn lærere teller med, er også forbedret, fra 11,2 elever pr. voksen i forrige skoleår til 10,9 i år. Selv om gjennomsnittlig gruppestørrelse ikke har økt, avdekker statistikken likevel at enkelte skoler har økt gruppestørrelsen merkbart. I likhet med i forrige skoleår vil derfor fylkesmannen bli bedt om å undersøke nærmere om disse skolene bruker for lite ressurser til å ivareta opplæringslovens bestemmelser om forsvarlig gruppestørrelse.

       Tallene viser også at andelen elever med spesialundervisning er redusert det siste året, spesielt blant elever som mottar mindre enn to timer spesialundervisning i uken. Dette kan tyde på at skolene tilpasser opplæringen for den enkelte i ordinære elevgrupper, og det er i så fall en ønsket utvikling.

       Statistikken fra SSB bekrefter de siste tallene fra kommunenes egen økonomirapportering, KOSTRA, som viser at ressursbruken pr. elev i grunnskolen har økt, fra ca 59.000 kr i 2002 til 63.500 kr i 2003. Det finnes lokale forskjeller, men hovedbildet er at kommunene prioriterer skolen høyt økonomisk - og altså stadig høyere.

Lena Jensen (SV) [10:25:43] : Jeg vil takke for svaret.

       Vi har altså en grunnskole som reproduserer og forsterker forskjellene i samfunnet. Vi har en skole der man på forhånd i stor grad kan peke ut hvem som er vinnere og tapere i systemet. For oss som politikere er det å gripe fatt i dette en av de aller viktigste utfordringene vi står overfor.

       Uansett hvilke tall statsråden velger å bruke, vet vi at det er en klar og tydelig endring i en rekke norske skoler - i form av færre lærere, større elevgrupper og færre delingstimer. Denne utviklingen fortsetter på grunn av den dårlige kommuneøkonomien. Vi vet at kommunene ønsker å prioritere skolen - som man har gjort tidligere, gjennom alle år - men på grunn av den dårlige kommuneøkonomien har skolen vært nødt til å ta sin del av kuttene.

       Statsråden peker på lærerne som den aller viktigste ressursen for å kunne få en god skole. Derfor mener jeg det er nødvendig med en ny lærerutdanning, som forsterker pedagogikken. Etter- og videreutdanning av lærere er viktig, men det er også behov for flere voksne og flere lærere i skolen. Mener ikke statsråden dette?

Statsråd Kristin Clemet [10:26:56] : Det er helt riktig - som mitt parti påstod før forrige valgkamp, og som nå ettertrykkelig er dokumentert: Norsk skole er ikke en enhetsskole, men en forskjellsskole. Den bidrar ikke til å redusere forskjellene mens elevene går på skolen, men til å opprettholde, reprodusere og delvis forsterke dem. Jeg synes det er veldig gledelig at dette nå er en erkjennelse som har sunket inn i hele det politiske miljøet.

       Men som jeg sa i mitt første svar: Det blir ikke færre lærere eller større grupper. Den statistikken vi har - Lena Jensen er klar over at vi forholder oss til KOSTRA og til GSI - er det Stortinget har å forholde seg til: Lærertettheten har økt fra i fjor til i år, voksentettheten har økt fra i fjor til i år, og gruppestørrelsen er omtrent den samme - helt i strid med de mange spådommene om en annen utvikling.

       At det er lokale forskjeller, er ikke nytt - det har det alltid vært. Det er stor oppslutning i denne salen om at vi skal ha lokaldemokrati, at det er kommunene som til syvende og sist skal bestemme hvor mye det skal satses på skole. Det som er nytt, er at denne regjeringen har sagt at vi vil føre et særskilt tilsyn med de skolene som bruker minst ressurser.

Lena Jensen (SV) [10:28:09] : Jeg vil takke for svaret.

       Jeg vil peke på et annet område som er viktig for å styrke kvaliteten i skolen. En ny fagplan er nå på trappene. Høringsutkastet har vært lagt ut. Det som står der, er interessant. Det er mye bra og veldig mange konkrete mål.

       Men for å nå disse målene er det viktig at alle skolene har verktøyene. Skal man kunne lære å svømme - beherske to ulike svømmetyper, en på mage og en på rygg - må bassengene fylles med vann. Skal man kunne lære seg andre matkulturer, lære å lage ulike typer mat fra andre kulturer, må skapene fylles med ingredienser.

       Undersøkelser har vist at de elevene som klarer seg best på skolen, er de som har mer enn 500 bøker hjemme. Vi vet at skolebibliotekene våre blir dårligere og dårligere - færre og færre bøker, dårligere kvalitet og kortere åpningstid. Mitt konkrete spørsmål til statsråden er: Hvordan vil statsråden satse på bibliotekene?

Statsråd Kristin Clemet [10:29:17] : For det første: Jeg har lagt merke til at representanten Lena Jensen er meget fornøyd med de utkastene til læreplaner som foreligger fra læreplangruppene. Dette er ikke formelle høringsutkast - de vil bli sendt ut i løpet av januar. Da vil det være en formell, men også en veldig åpen, høringsrunde for alle som har lyst til å gi sitt besyv med. Så vil planene bli fastsatt til sommeren.

       Jeg får stadig det inntrykk at representanten Lena Jensen mener at det eneste som skal til for å løse de problemene vi har i norsk skole, er mer ressurser. Men vi er det landet i verden som bruker mest ressurser - men vi har ikke de beste resultatene.

       Jeg er personlig mye mer opptatt av å styrke kompetansen i skolen. Vi har fått en ny lærerutdanning, som er mye bedre enn den vi har hatt, og vi er i ferd med å gjennomføre et historisk kompetanseløft for lærere, instruktører og skoleledere.

       Det er i størrelsesorden 2-3 milliarder kr eller omtrent ti ganger så mye som det man satset i forbindelse med Reform 97. Det er det aller viktigste.

       Vi satser også på bibliotek og på skolebibliotek, det er viktig. Det skjer en god opprustning i norsk skole for tiden. Også ved hjelp av Den kulturelle skolesekken satses det på litteratur. I tillegg er det det å si at i motsetning til Finland har faktisk norske skolebarn mange bøker hjemme.

       Arne Sortevik (FrP) [10:30:41] : Spørsmålet er som følger:

       « Både enkelthendelser omtalt gjennom media og uttalelser fra såkalte oppveksteksperter peker på et tydelig og voksende voldsproblem i skolen. Norsk skole sliter ikke bare med et mobbeproblem og et uroproblem; vi har nå fått et fremvist voldsproblem som omfatter vold mellom elever og mellom elev og lærer. Ting kan også tyde på at den store utfordringen ligger i barneskolen.

       Hva vil statsråden gjøre for å bekjempe vold i skolen? »

       Statsråd Kristin Clemet [10:31:18] : Det er helt riktig at vi gjennom media og nasjonal og internasjonal forskning blir minnet om at vi har problemer knyttet til vold, mobbing og uro i norsk skole. Det skaper utrygghet og virker negativt inn på både elevenes og lærernes arbeidsmiljø og prestasjoner. Alle som har sitt virke i skolen - barn, ungdom og voksne - har krav på et trygt og godt arbeids- og læringsmiljø. For den nærmere analyse tror jeg likevel det kan være viktig å skille mellom voldsproblemer, mobbeproblemer og det vi kan kalle vanlig bråk og uro.

       Når det gjelder vold, har jeg ikke noen dokumentasjon på at vi har et økende problem i skolen. Nyere opplysninger kan heldigvis tyde på at antall elever som er involvert i problematferd, ikke har økt de siste årene. Forskningsinstituttet NOVA mener å kunne påvise en nedgang i problematferd fra 1994 til 2003, særlig for utagerende atferd, som har nær sammenheng med voldsbruk. Dette er gledelig, men ikke tilfredsstillende. Vi skal ikke akseptere vold eller problematferd som virker truende, som kan skade eller hindre læringsarbeidet for den enkelte.

       Når det gjelder mobbing, viser nasjonale tall fra Senter for atferdsforskning at 30 % færre barn blir mobbet nå enn for tre år siden. Det viser, tror jeg, at målrettet og systematisk arbeid faktisk gir resultater. Jeg vil videreføre det viktige arbeidet og samarbeidet mellom partene som Manifest mot mobbing la til rette for. Dette arbeidet vil nå også bli videreført på internasjonalt nivå. Skolen må ha nulltoleranse for problematferd som vold, på samme måte som for mobbing. Fravær av truende atferd er en forutsetning for å kunne skape et trygt og godt læringsmiljø.

       Så til dette som vi omtaler som bråk og uro. Gjennom rapporter fra PISA og TIMS er det avdekket at både lærere, elever og rektorer mener at det er for mye bråk og uro i norsk skole og for mye sløsing med tid. Elevene rapporterer også at de mener de har mindre utbytte av skolegangen enn elevene i andre land. Bråk og uro rapporteres å være et større problem i Norge enn i samtlige andre land som er undersøkt. Men rapportene viser heldigvis også at noen skoler klarer å skape positive betingelser og et godt arbeidsmiljø. Alle i skolen - både ledelsen, lærere, elever og foreldre - må være enige om hva som er uakseptabel atferd, og det bør etableres klare regler og rutiner for å følge opp brudd på regelverket. I tillegg tror jeg det er viktig å styrke lærernes og skoleledernes autoritet. Gjennom det kompetanseutviklingsprogrammet vi skal ha for skoleledelsene, bør dette i aller høyeste grad settes på dagsordenen.

       I Kunnskapsløftet vil det bli stilt krav til det fysiske og psykososiale arbeids- og læringsmiljøet i alle skoler og øvrige opplæringssteder. Kunnskapsløftet omfatter bl.a en strategi for kompetanseutvikling for lærere, instruktører og skoleledere. Her vil arbeidet med å forebygge og redusere atferdsproblemer i skolen være et viktig tema, enten det gjelder vold, mobbing eller bråk og uro. Kunnskapsløftet omfatter også det nye nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, som består av fire hovedområder. I det andre hovedområdet kartlegges elevenes skole- og læringsmiljø. Skoleporten.no skal også inneholde veiledning om tolkning av datamaterialet og veiledningsressurser til utviklingsarbeid med informasjon om aktuelle tiltak, metoder og eksempler på hvordan man kan få bukt med problemene.

Arne Sortevik (FrP) [10:34:37] : Jeg takker for svaret.

       Jeg er enig med statsråden i at vi snakker om tre spesifikke forhold. Jeg spør om det ene forholdet som dreier seg om vold i skolen. Ifølge det jeg har registrert, viser voldsstatistikk fra f.eks. Oslo-politiet for 2003 at sju lærere ble utsatt for vold, og at 54 av de anmeldte voldshandlingene i Oslo fant sted på skoler. Jeg har også registrert at utdanningsetaten i Oslo viser til 166 tilfeller av grov vold i første halvår av 2004, og at voldstallene er 50 % høyere enn for året før. Med andre ord: Vi har et klart og tydelig voldsproblem, til atskillelse fra det som dreier seg om mobbing og uro, som er viktig nok. Vi har et voldsproblem, og vi registrerer at vi i økende grad har et voldsproblem. Hva gjør vi for å bekjempe denne utviklingen?

Statsråd Kristin Clemet [10:35:42] : Ettersom vi ikke har sikker informasjon om dette, tror jeg det klokeste jeg kan gjøre, er å ta opp med faglige miljøer eller forskningsmiljøer spørsmål om hvordan vi eventuelt kan kartlegge utviklingen når det gjelder vold i skolen. Jeg synes det kan være grunn til å ta det opp.

       Jeg synes også det kan være grunn til i den forbindelse, enten det gjelder mobbing eller vold, å ta opp problemstillinger som er knyttet til andre forhold enn atferden eller ting som finner sted mellom elevene. Det er også avdekket at det finner sted ting mellom lærer og elev. Dette dreier seg om lærernes arbeidsmiljø. Det forekommer også voldsepisoder som går ut over lærerne på deres arbeidsplass. Jeg synes derfor det kan være grunn til å utvide dette mobbeperspektivet noe, forhøre oss om hvorvidt vi kan kartlegge situasjonen når det gjelder vold, på en bedre måte, og om vi i noe større grad bør befatte oss med lærernes arbeidsmiljø og ikke bare elevenes læringsmiljø.

Arne Sortevik (FrP) [10:36:40] : Jeg takker igjen for svaret, som var mer direkte knyttet til det jeg spurte om. Jeg er fornøyd med at statsråden vil følge opp bl.a forhold knyttet til registrering.

       Det er påpekt fra ulike hold at lærerne ikke rapporterer voldstilfeller, og at verken skolene eller skoleeierne - i de fleste tilfeller er det kommunene - spør etter slike rapporter. Vi må ikke stille oss slik i forhold til voldsproblemet at vi begår den samme feilen som vi gjennom mange år har begått når det gjelder mobbing, at vi voksne lukker øynene og later som om dette ikke foregår.

       Jeg har til slutt lyst til å vise til at alt i 1997 slo faktisk EU alarm om et økende voldsproblem i skolen og satte i verk tiltak. Så vidt jeg vet, har også Norge vært involvert i dette i forbindelse med Connect-programmet. Like fullt vet vi pr. i dag, ut fra de siste registreringer, at voldsproblematikken øker. Det gir grunn til bekymring. Jeg håper statsråden vil se på dette med betydelig kraft.

Statsråd Kristin Clemet [10:37:46] : Jeg er helt enig med representanten Sortevik i at vi må regne med at det er betydelige mørketall, spesielt når det gjelder ulike typer av overgrep mot lærere, at det er en underrapportering der. Derfor kan det være grunn til å gjøre et mer systematisk arbeid for å forsøke å kartlegge situasjonen. Jeg tror situasjonen samlet sett heldigvis er bedre i Norge enn i andre land. Jeg tror også at vi kan håpe på en positiv utvikling, fordi de tiltakene man eventuelt skal iverksette mot bråk, uro, disiplinproblemer, mobbeproblemer eller voldsproblemer, av og til er sammenfallende. Det å iverksette tiltak som f.eks. Connect, som dreier seg om alminnelige regler for folkeskikk og atferd på skolen, vil nesten med nødvendighet få positive konsekvenser for både alminnelige disiplinproblemer, mobbing og det som er mer alvorlig, nemlig vold. Og Connect-programmet, som gjennomføres på mange Oslo-skoler, tror jeg er et godt eksempel på det.

Spørsmål 9

       Asmund Kristoffersen (A)[10:38:52] : Jeg har et spørsmål til helse- og omsorgsministeren med følgende ordlyd:

       « I Helse- og omsorgsdepartementets budsjettforslag for 2005 er det vist til at internasjonale tall overført til norske forhold skulle tilsi at såkalte « uheldige hendelser » i helsevesenet årlig fører til 2.000 dødsfall og 15.000 varig skadede pasienter. Kostnadene er anslått til ca 2 milliarder kr.

       Hva mener statsråden er forklaringen på slike dramatiske tall, og hva blir gjort for å redusere dette? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:28] : Tallene som representanten Asmund Kristoffersen henviser til, stammer fra en rapport som professor Peter F. Hjort utarbeidet for Sosial- og helsedirektoratet i 2003. Hjort refererer til undersøkelser fra Australia, Danmark, New Zealand og Storbritannia, der man har funnet at i gjennomsnitt hver tiende pasient utsettes for en uønsket hendelse under sitt opphold i sykehuset. Slike hendelser kan i enkelte tilfeller få dødelig utgang for pasienten. Det er ikke utført tilsvarende undersøkelser i Norge, men vi har ikke grunnlag for å anta at forholdene i Norge er vesentlig forskjellige fra forholdene i disse landene. Legger man til grunn vurderingene som er gjort i disse undersøkelsene, kan kanskje 40-50 % av disse dødsfallene forebygges.

       Jeg er enig med representanten i at disse tallene kan synes å være dramatiske. Fordi forskningen har vist at en del av disse hendelsene kan forebygges, har departementet i 2004 gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å utrede tiltak for en bedret pasientsikkerhet i Norge.

       Av tiltak som foreslås iverksatt, vil jeg i første omgang peke på planlegging av et nasjonalt pasientsikkerhetsregister som skal inneholde oversikt over og analyse av uønskede hendelser og forhold som går ut over pasienter i norske sykehus. Hensikten med dette registeret er forebygging av uheldige hendelser. Prosjektet innebærer også utvikling og distribusjon av informasjonsmateriell, faglitteratur og verktøy rettet mot pasientsikkerhet.

       Sosial- og helsedirektoratet vil om få uker distribuere en ny veileder til forskrift om internkontroll i sosial- og helsetjenesten. Den gir konkrete råd om hvordan sikkerhet og kvalitet i helsetjenesten kan forbedres.

       Jeg vil også vise til betydningen av landets omkring 60 medisinske kvalitetsregistre knyttet til spesifikke medisinske tilstander. Ved utgangen av 2005 er det et mål at ti medisinske kvalitetsregistre er etablert nasjonalt, i regi av de regionale helseforetakene. Slike registre inneholder til dels data som har relevans for pasientsikkerhet, f.eks komplikasjoner ved kirurgiske prosedyrer. Registrene kan gi kunnskap om slike hendelser og kan ofte gi svært gode svar på hvilke tiltak som kan påvirke risiko.

       I 2003 ble det innført ni nasjonale kvalitetsindikatorer for spesialisthelsetjenesten, og ytterligere seks indikatorer er innført i 2004. Indikatorene omfatter både somatiske sykehus og psykisk helsevern. Indikatorene skal gi grunnlag for styringsinformasjon på institusjonsnivå samt gi grunnlag for kvalitetsforbedring for fagmiljøene. Systemet med nasjonale kvalitetsindikatorer vil bli utvidet og videreutviklet i tiden fremover.

Asmund Kristoffersen (A) [10:42:07] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg mener at det er svært alvorlige tall departementet har lagt fram, og jeg synes statsråden var både åpen og ærlig i sitt svar. Det er alvorlig at søkelyset har vært så lite rettet mot såpass alvorlige tilstander som de som beskrives her, med kanskje opptil 2.000 feilbehandlede pasienter som har ført til død, og med mange tusen med varig skade. Det er vel det vi med et annet ord kaller for sykehustabber.

       En skal selvsagt være varsom med å være skråsikker på årsaken til dette, men det er klart, som også statsråden indikerte i sitt svar, at dette har med kvaliteten på det arbeidet som utføres, å gjøre.

       Da vil jeg spørre statsråden litt mer konkret: Hvordan kan en sikre at gode metoder og verdifulle kliniske forskningsresultater faktisk når ut til det enkelte sykehus?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:43:14] : Det er to forhold: Det ene er det faktum at det gjøres feil på norske sykehus som ofte har sin årsak i det man kan kalle hendelige uhell og menneskelige feil. Det som har vært en del av en kultur i norsk helsevesen, har vært å feie en del av disse uhellene under teppet. Det som er viktig med internkontrollen, er jo å få frem feilene, slik at man kan analysere dem og se på hva man kan lære av dem. Det er en av årsakene til dette registret som nå blir etablert. Når det er gjort en tabbe, får man en analyse av det som er gjort, og da kan man sette inn tiltak for å unngå at andre gjør en tilsvarende tabbe.

       Det andre forholdet er selvfølgelig å få ut den medisinske forskningen i form av en veileder osv., og som jeg sa i mitt svar, vil Sosial- og helsedirektoratet faktisk i løpet av få uker distribuere den veilederen som nå er laget, nettopp for å informere om bl.a medisinsk fremgang som man har oppdaget også på basis av feil som er gjort.

Asmund Kristoffersen (A) [10:44:29] : Det som statsråden her nevner om feil som har vært gjort som ikke har kommet opp i dagslyset, er veldig viktig, og det er en av grunnene til at jeg stilte dette spørsmålet. I så måte er jeg veldig glad for det som departementet her har gjort for å få det fram. Men dette er ikke nok. Det er åpenbart at det her faktisk er feilbehandling. Det betyr at en må ha mer kunnskapsbaserte metoder i behandlingen, en må ha bedre beskrivelser av behandlingen, og en må ha sikrere prosedyrer. Men det er slik at ingen metode er så god at en gjør seg uavhengig av helsepersonellets kunnskaper. Jeg mener at vi må sette søkelyset på innholdet i spesialistutdanningen for å sikre spesialistenes kvalifikasjoner.

       Da er spørsmålet: Kan statsråden tenke seg å se på faktorer som går inn på kvaliteten i spesialistutdanningen, og som dermed gjør at spesialistene blir bedre kvalifisert til å gjøre den jobben som de møter daglig i sykehusene?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:45:40] : Spesialistutdanningen er en annen meget viktig bit, men jeg tror kanskje ikke den er en av hovedårsakene til dette.

       Så vidt jeg har skjønt på det medisinske miljøet, er en av hovedårsakene til at det kan sies at det på mange områder oppstår flere feil og sykehustabber, at man behandler langt mer kompliserte ting i dag enn man gjorde tidligere. Man behandler langt eldre pasienter enn man gjorde tidligere, og man behandler pasienter som har en mye lenger fremskreden situasjon i sitt sykdomsforløp, hvor man allikevel setter inn tiltak. Det er klart at mulighetene for ikke å få det ønskede resultatet da definitivt blir større.

       Det andre jeg kan opplyse representanten om, er at i de fem foretaksmøtene jeg nå har - jeg hadde to i går og skal ha møter på fredag og på mandag - innfører jeg i alle fem helseforetak internkontrollrutiner forankret i styret og intern revisjon, der revisjon av internkontroll av medisinsk art selvfølgelig er den aller vesentligste. Faktum er at det kun er ett sykehus i dette land som er ISO-sertifisert, og kvalitetssikringen vil være et hovedanliggende i 2005.

       Rune J Skjælaaen (Sp) [10:47:10] : « Helseministeren har uttalt at Regjeringen må skaffe seg full oversikt over bolig- og omsorgstilbudet til psykisk syke i kommunene før psykiatriske sykehjems- eller døgnplasser i psykiatriske behandlingsinstitusjoner blir lagt ned. Psykiatriske heldøgnsplasser blir lagt ned.

       Mener statsråden signalene som er gitt, er tilstrekkelige til at de blir fulgt av helseforetakene? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:47:37] : En vesentlig forutsetning i tilknytning til Opptrappingsplanen for psykisk helse er at det skal skje en oppbygging og en vesentlig omstrukturering av tjenestetilbudet innen psykisk helsevern. Siktemålet med omstruktureringen er å bygge opp en desentralisert tjeneste som fungerer i et nært samspill med kommunene både i forhold til den enkelte bruker og med tanke på veiledning, konsultasjon og undervisning.

       Norge har opptil 80-90 % av de samlede ressursene knyttet til drift av døgnavdelinger, noe som også i en europeisk sammenheng er meget høyt. Derfor er det en klar forutsetning og forventning om å dreie ressursinnsatsen innen psykisk helsevern til en betydelig økning av dagtilbud og polikliniske tilbud og ambulante arbeidsformer. For psykiatriske sykehjem innebærer dette dels en oppgradering av tilbud til aktive behandlingsplasser, dels en avvikling av denne institusjonstypen i takt med at tilbudet i kommunene bygges opp. Derfor er det viktig at kommunene og helseforetakene er koordinerte i sin innsats. Kommunene må iverksette en rekke ulike tiltak for å sikre at personer med alvorlige psykiske lidelser får tilrettelagte boliger. Omstilling i spesialisthelsetjenesten er ikke uavhengig av boligsituasjonen i kommunene.

       Stortinget ble gjennom statsbudsjettet for 2004 og 2005 orientert om at nedbyggingen av psykiatriske sykehjem hadde gått langt raskere enn antatt da Opptrappingsplanen for psykisk helse ble vedtatt i 1998. Dette gjør at flere forhold nå må vurderes. Tilrettelagte boliger med tilhørende servicetjenester og med mulighet for faglig oppfølging er helt fundamentalt for å realisere målene i opptrappingsplanen. Ut fra omfanget av reduksjonen i antall døgnplasser i psykiatriske sykehjem har jeg tatt initiativ til en ny gjennomgang av boliger og tilrettelegging av boligsituasjonen. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med denne saken når gjennomgangen er foretatt.

       Jeg har meldt fra til de regionale helseforetakene om at det ikke skal skje en ytterligere reduksjon av antall sykehjemsplasser og døgnplasser før det er foretatt en samlet gjennomgang av boligsituasjonen.

       De regionale helseforetakene står overfor en rekke omstillingskrav innen psykisk helsevern, og departementet er kjent med at det enkelte steder er klare behov for omstilling fra dagens døgnplasser til ambulante arbeidsformer. Jeg vurderer disse sakene opp mot hvorvidt dette er omstillinger som har konsekvenser for boligbehovet i kommunene.

Rune J Skjælaaen (Sp) [10:49:59] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg har tidligere stilt et skriftlig spørsmål til statsråden om nedleggelse av ni av 18 døgnplasser ved Jonatunet i Helse Fonna. Svaret fra ministeren var at dette ikke var nedleggelser, men flytting av plasser til Valen sykehus. Nå kommer det imidlertid fram at ved Valen sykehus skal de redusere antall plasser, fra 104 til 75 senger. Den første nedtrappingen, til 90, er allerede i gang.

       Er helseministeren enig i at det kan være vanskelig å se om de signalene han har sendt ut om stopp i nedlegging av døgnplasser før et tilsvarende tilbud er bygd opp lokalt, blir fulgt?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:50:46] : Det som var mitt helt klare signal, og ikke bare signal, men mitt skriftlige budskap til de fem regionale helseforetak, var at man måtte bremse opp i forhold til nedbygging av psykiatriske sykehjem, en nedbygging som hadde gått altfor raskt i forhold til den oppbyggingen som hadde skjedd i kommunene.

       I en del av omstillingene er det både plusser og minuser. Det vet jeg også gjelder i det området representanten nevner, som har med Jonatunet å gjøre, og som dette er overført til. Det jeg har fått opplyst fra Helse Fonna, er at det samarbeidet man har hatt med ordføreren i Jondalen, er et interkommunalt samarbeid som har ført til at man har fått et tilbud som kvalitativt på ingen måte ligger tilbake for det man hadde tidligere. Tvert imot fremstår det, som jeg har fått opplyst, som et bedre tilbud til de pasientgruppene som man skal ivareta.

       Jeg har noen saker på mitt bord til vurdering, og det gjelder om man før man legger ned noe, skal ha bygd opp noe. Det kan være forskjellige vurderinger av det. De sakene ender til syvende og sist på mitt bord for avgjørelse.

Rune J Skjælaaen (Sp)[10:52:07] : Ved utgangen av september 2004 ventet 1.640 pasienter på psykiatrisk behandlingsplass i Helse Vest. Av disse var 580 i Helse Bergen og 148 i Helse Fonna. Samtidig vet vi at personer som er tilbakeført og får et tilbud i kommunene, i perioder også vil trenge døgnbehandling ved psykiatrisk behandlingsinstitusjon. Det er slikt som skjer.

       Mener helseministeren, når det er så lange ventelister - i Helse Vest 1.640 pasienter - at det i det hele tatt er forsvarlig å legge ned døgnbehandlingsplasser nå?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:52:53] : Så langt min kunnskap tilsier, kan det argumenteres ganske sterkt for at de to tingene ikke er sammenlignbare størrelser. At man har 1.600 på en venteliste, betyr jo ikke at det er 1.600 som står på venteliste for å bli innlagt på psykiatriske institusjoner. En del av bildet når det gjelder hele psykiatrien, var da vi etablerte opptrappingsplanen, det faktum at vi brukte enorme ressurser på heldøgnsplasser, mens vi hadde lange ventelister for personer med mindre lidelser som hadde behov for et poliklinisk tilbud.

       Det vi har gjort, det hele handlingsplanen dreier seg om, er å allokere ressursene inn mot dem som står på denne ventelisten, som ofte trenger et poliklinisk tilbud. Vi er, så vidt jeg vet, i tillegg til Italia det landet i Europa som bruker størst andel av ressursene på heldøgnsplasser.

       Men det som er helt definitivt, er: Jeg har i tillegg til det Stortinget vedtok når det gjaldt budsjettet for neste år i forhold til opptrappingsplanen, instruert fem regionale helseforetak - altså alle - om at veksten i psykiatrien dette året skal være større enn veksten i somatikken. Det er første gang det er gjort.

       John I Alvheim (FrP) [10:54:26] : Mitt spørsmål går til den ærede helse- og omsorgsminister:

       « Den planlagte lindrende avdeling ved Sørlandet Sykehus som skulle åpne 4. januar 2005, og som er finansiert av innsamlede midler, er utsatt på ubestemt tid, til tross for at Stortinget i sin kreftplan har prioritert lindrende behandling for kreftpasienter.

       Vil statsråden personlig gripe inn overfor Helse Sør slik at avdelingen blir åpnet så snart som mulig? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:55:05] : Lindrende behandling og omsorg ved livets slutt innebærer at uhelbredelig syke og døende pasienter får optimal lindrende behandling for sine fysiske plager samt plager av psykisk, sosial og eksistensiell natur. Målsettingen med lindrende behandling er å bidra til at pasienter og pårørende i en slik situasjon kan få best mulig livskvalitet.

       Samarbeidsregjeringen slo i Sem-erklæringen fast at vi ville styrke tilbudet om lindrende behandling og omsorg ved livets slutt for alle, uansett diagnose. Lindrende behandling til kreftpasienter er gitt særskilt prioritet gjennom kreftplanen og nasjonal kreftstrategi. Helseministeren har derfor både i 2003 og 2004 gitt de regionale helseforetakene klare styringssignaler og stilt krav om at de fortsatt skal prioritere tjenestetilbudet til pasienter med kreft og sørge for et godt tilbud om lindrende behandling og omsorg for pasienter i livets sluttfase.

       Sørlandet Sykehus HF, Kristiansand, har i løpet av høsten ferdigstilt et bygg som skulle romme en lindrende avdeling. Bygget var kostnadsberegnet til 28,5 mill. kr. Stråleaksjonen og Kristiansand Sanitetsforening har bidratt med 20 mill. kr, mens det resterende beløpet er dekket av Sørlandet Sykehus. Den lindrende avdelingen var planlagt åpnet fra januar 2005.

       Den spesielle økonomiske situasjonen som Helse Sør er i, og som representanten Alvheim og Stortinget for øvrig er vel kjent med, innebærer dessverre også at det må inntas en restriktiv holdning når det gjelder å starte ny aktivitet som øker kostnadene og i neste omgang fører til ytterligere krav om innsparinger. Den utsatte åpningen av denne lindrende avdelingen må ses på bakgrunn av dette. Det er like fullt uheldig overfor Stråleaksjonen og Kristiansand Sanitetsforening, men særlig overfor pasienter og pårørende, at åpningen utsettes. Helse Sør har imidlertid forsikret meg om at når den økonomiske situasjonen bedres, vil sykehuset prioritere åpningen av den nye avdelingen for lindrende behandling.

       Sørlandet Sykehus er for øvrig i god dialog med giverne, altså Stråleaksjonen og Kristiansand Sanitetsforening, om alternative, midlertidige løsninger. En mulighet er å etablere senger for lindrende behandling og omsorg ved sykehusets kirurgiske avdeling. Dette vil styrke tilbudet til pasientene, og basisbemanningen vil være på plass med tanke på oppstart av den lindrende avdelingen ved bedret økonomi. Jeg har forstått at man også vurderer å benytte bygget som pasienthotell, i kombinasjon med et dagtilbud for lindrende behandling.

       Pasienter med behov for innleggelse for lindrende behandling skal sikres gode tilbud. Dette vil bl.a bli gjort ved de medisinske og kirurgiske avdelingene ved Sørlandet Sykehus. Jeg er derfor trygg på at pasienter og pårørende med behov for lindrende behandling i livets siste fase, trass i den utsatte åpningen av lindrende avdeling, også i dag er sikret god og lindrende behandling på Sørlandet, selv om denne kan bli enda bedre gjennom en egen lindrende avdeling.

       For å avslutte: Ingen skulle vel mer enn meg, som har vært engasjert i dette, ha ønsket at man kunne ha åpnet denne avdelingen fullt ut nå i januar.

John I Alvheim (FrP) [10:58:15] : Jeg takker for svaret, som på ingen måte er tilfredsstillende for meg.

       Jeg er meget forundret over at den nye helseministeren ikke er i stand til å gripe inn i forhold til Helse Sør i denne spesielle situasjonen. At man skal ha dette i tankene i fremtiden en eller annen gang, betyr at en del pasienter ikke får den lindrende smertebehandling som Stortinget faktisk har vedtatt at de skal få. Det nytter ikke da å skylde på økonomisk ressursmangel.

       Det er klart at Helse Sør har det problematisk, men det er det andre helseforetak som også har. Da er det prioriteringen det går på. Da må man i beste fall prioritere pasientbehandling istedenfor høye lønninger og høye pensjoner i helseforetaket. Det burde Helse Sør ha tenkt igjennom på et langt tidligere tidspunkt. Jeg kan rett og slett ikke akseptere en utsettelse av denne avdelingen, slik helseministeren nå synes å ha godkjent.

       Øystein Hedstrøm (FrP) [11:03:01] : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede helseminister:

       « Sykehuset Østfold har lenge hatt et høyt og økende antall korridorpasienter. I løpet av fjorårets ti første måneder havnet nesten 5.000 pasienter på gangen. Statistikken for november viser at 712 syke, hvorav 513 ved sykehuset i Fredrikstad, måtte bo på gangen. Det bryter med sykehusets strategi om ikke å ha korridorpasienter.

       Hva vil statsråden bidra med for å få ned antallet korridorpasienter? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:03:41] : La meg alt innledningsvis slå fast: Det er ikke en verdig måte å møte pasientene på når de blir henvist til en sengeplass i en sykehuskorridor og ikke til et pasientrom. Likevel vet vi at det skjer, og det skjer dessverre altfor ofte. Dette er uheldig, særlig fordi det er en belastning for den enkelte pasient som dette rammer, men også fordi plassering av pasienter i korridorer bl.a representerer en økt risiko for smittespredning.

       Styringssignalene for å unngå dette er klare og entydige. De regionale helseforetakene har fått klar beskjed fra sin eier, Helse- og omsorgsdepartementet, om at de som hovedregel ikke skal ha korridorpasienter. Vi har sagt dette som hovedregel, fordi det vil kunne forekomme situasjoner med stor pasienttilstrømming, der det ikke vil være mulig å unngå å dette. Det vet vi at vil skje, dessverre, også i den nærmeste fremtid. Derfor følger vi også nøye med på utviklingen hva gjelder hyppighet av såkalte korridorpasienter i norske sykehus. Det er en av de kvalitetsindikatorene som vi mottar rapporter på, og resultatene her blir presentert på nettstedet for fritt sykehusvalg.

       Korridorpasienter er særlig et problem og en utfordring for de indremedisinske avdelinger. De har en høy frekvens av akuttinnleggelser, og de behandler mange eldre mennesker med sammensatte lidelser og med behov for at det langsiktige behandlingsbehovet blir godt ivaretatt.

       Omlegging av driftsformene i sykehus, fra de tradisjonelle lange oppholdene til kortere opphold og dagbehandling, også kalt fra seng til stol, er viktig. Jeg er klar over at slike omlegginger ikke er like velegnet for alle pasienter. De er like fullt nødvendige, også fordi de frigjør kapasitet slik at vi kan gi et godt behandlingstilbud til dem som må ha en seng.

       Regjeringen har i den strategien for videre utvikling av lokalsykehus som vi presenterte i forslag til statsbudsjett for inneværende år, og som Stortinget sluttet seg til, pekt særlig på det ansvaret sykehusene har for å understøtte primærhelsetjenesten, også i byområdene.

       Mine signaler til sykehusene er helt klare: Korridorpasienter skal som hovedregel ikke forekomme. Derfor har sykehusledelsen min fulle støtte til å gjennomføre de endringer som er påkrevd for å omdisponere ressurser, slik at de behandler pasientene på en verdig måte.

       Her er det mange paradokser. Det er det også i Østfold, for samtidig som det gjennomsnittlig ligger ti pasienter på gangen, er det også ti tomme senger i det samme sykehuset.

Øystein Hedstrøm (FrP) [11:06:11] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil også si noe positivt. Det skjer mye positivt i helseforetaket. Køene blir redusert, og ventetiden blir redusert. Men som statsråden var inne på, har vi altså omtrent like mange som ligger i korridorene, som det er ledige sengeplasser. Dette har jeg tatt opp overfor ansvarlig myndighet, men de sier at det er en lite fleksibel bygningsmasse, og at det er en stor grad av spesialisering som gjør dette problematisk. Statsråden beskrev situasjonen, men vi må jo være løsningsorienterte her. Departementet har et overordnet ansvar for å forsøke å få presset frem løsninger, slik at det ikke fortsetter i det evinnelige, og i Østfold har vi en økende trend når det gjelder korridorpasienter.

       Hva mener statsråden man kan gjøre konkret? Hvordan skal man håndtere situasjonen for i hvert fall å komme inn i en positiv trend her?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:07:09] : Det er riktig som representanten sier, at det også har vært påpekt bygningsmessige forhold som gjør det lite fleksibelt. Jeg har vært og sett på de nye prosjekterte sykehusene, og jeg har vært og sett på de nye som bygges, eksempelvis St. Olavs hospital i Trondheim. Det er helt andre konsept, slik at en skal kunne ta inn den fleksibiliteten som er nødvendig.

       På en del av de gamle sykehusene er sengepostene ikke relatert til det behovet man har i dag. Noen har overkapasitet av senger på noen typer avdelinger - for på noen avdelinger blir det mye kortere liggetid - mens andre avdelinger, som er mer intensive, og som har flere akuttfunksjoner, plutselig får behov for mange senger. Det kan ligge fire etasjer mellom avdelingene, og det er umulig å ha disse pasientene liggende slik.

       På kort sikt må man stedlig prøve å tilpasse dette i forhold til den bygningskroppen man har, men fremover er det en helt annen grad av fleksibilitet som legges inn. Dette må håndteres lokalt, men det er selvfølgelig en overordnet målsetting, både av hensyn til pasienter, av medisinske grunner og ikke minst av smittehensyn, å minimere antallet som ligger på gangen.

Spørsmål 13

       Thore Aksel Nistad (FrP) [11:10:18] : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Økningen i statlige gebyrer har blitt en økende inntektskilde for staten, stikk imot hva hensikten var opprinnelig. I dag er gebyret for teoretisk førerprøve og utstedelse av førerkort høyere enn selvkost. Stortinget vedtok nylig en effektivisering av trafikkstasjonene, noe som skulle tilsi at selvkost går ned for tjenester på trafikkstasjonene.

       Vil statsråden gjennomgå gebyrene innenfor samferdsel og medvirke til at selvkostprinsippet blir fulgt opp? »

       Statsråd Torild Skogsholm [11:10:51] : De gebyrene representanten Nistad nevner i sitt spørsmål, inntektsføres på Statens vegvesens inntektskapittel i statsbudsjettet, kapittel 4320 Statens vegvesen, post 02 Diverse gebyrer. Denne posten omfatter i hovedsak gebyrer i forbindelse med utstedelse av førerkort, førerprøver, påskiltinger, myndighetskontroller og kjøretøykontroller, og gebyrstørrelsen fastsettes i utgangspunktet etter selvkostprinsippet.

       I forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett 2004 ble inntektskravet for post 02 Diverse gebyrer økt med 47,7 mill. kr - fra 294,3 mill. kr til 342 mill. kr.

       For å finne dekning for en økning av denne størrelse var det nødvendig å øke gebyrene vesentlig. Som det også framgår av svar på spørsmål nr. 9 fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, ligger prisen for teoretisk førerprøve og utstedelse av førerkort over selvkost, mens det for de andre tjenestene som budsjetteres over posten, antas at gebyrene enten er lavere eller på nivå med kostnadene.

       Som representanten Nistad påpeker, er Statens vegvesen inne i en omstillings- og effektiviseringsprosess. Blant annet gjelder dette en omlegging av trafikkstasjonsstrukturen, og dette kan føre til endrede kostnader ved å produsere de tjenestene som er gebyrbelagte. Det riktige kostnadsnivået vil først kunne vurderes når resultatet av denne pågående prosessen er nærmere avklart. I denne forbindelse har jeg bedt Vegdirektoratet om å gå igjennom gjeldende gebyrer på nytt ut fra selvkostprinsippet. I tråd med omtale i Samferdselsdepartementets budsjettproposisjon for 2005 vil jeg komme tilbake med en grundigere gjennomgang av gebyrnivået i forbindelse med budsjettet for 2006.

Thore Aksel Nistad (FrP) [11:13:13] : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er veldig godt fornøyd med det. Det er gledelig at statsråden har bedt Vegdirektoratet om å gå igjennom dette, og at det er selvkostprinsippet som skal legges til grunn. Det er jeg meget fornøyd med.

       Men var det da nødvendig å øke en del av disse gebyrene i 2004? Hvorfor ble noen av disse gebyrene økt, når man allerede forutså at det ville komme en effektivisering, og det har pågått en effektivisering? Var det nødvendig å ta denne oppjusteringen, når man senere muligens skal justere ned igjen?

Spørsmål 14

       Per Roar Bredvold (FrP) [11:15:31] : Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « Det er fra enkelte skytterlag etc. blitt ytret ønske om å få overta mer av den ammunisjon som Forsvaret av flere årsaker ikke har bruk for lenger. Dette kan være ammunisjon « gått ut på dato » eller som det ikke er behov for lenger.

       Hvordan foregår denne praksisen i dag, og er det mulig at skytterlag eller andre kan overta mer av denne ammunisjonen? »

Per Roar Bredvold (FrP) [11:18:33] : Jeg takker statsråden for en god og klargjørende orientering, som gir svar på de spørsmålene enkelte skytterlag, enkelte medlemmer og andre har stilt meg om dette. Jeg synes selvfølgelig det er bra at det ikke blir gitt bort/solgt ammunisjon som har « gått ut på dato », og at den blir avhendet og destruert på en forsvarlig måte i henhold til Forsvarets bestemmelser. Det er, som sagt, bra.

       Mitt spørsmål går da videre på annen ammunisjon som Forsvaret av en eller annen grunn ikke har bruk for. Her svarer statsråden at denne type ammunisjon ikke forefinnes pr. dato. Det tar jeg til orientering. Dette er også greit.

       Men spørsmålet blir da videre: Hvis det i framtiden av en eller annen årsak, f.eks i forbindelse med omorganisering i Forsvaret, er ammunisjon som ikke har « gått ut på dato », som er fullt brukbar, og som ikke er farlig eller skummel, er det da mulig at statsråden kan vurdere om denne type ammunisjon kan bli tildelt eller solgt til skytterlag, medlemmer eller dem som står på listen over dem som i dag får ammunisjon.

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:19:42] : Det er selvsagt vanskelig å svare fullgodt på et hypotetisk spørsmål.

       Det viktigste for Forsvaret er jo å prøve ikke å kjøpe inn mer ammunisjon enn det man trenger selv, rett og slett for ikke å binde kapital unødig. Men vi vet jo alle at i en organisasjon med omorganisering kan det være at man på grunn av at man skifter våpentyper eller av andre grunner får overflødig materiell. Hva som i så fall skal skje, vil måtte avgjøres av Forsvaret selv gjennom dets regler for tildeling av overflødig ammunisjon. I dag er praksis slik at da prioriterer man i så fall tildeling av skudd til aktive skyttere etter veldig strenge kriterier, tildeling til befal og vervede som driver organisert skyting, og salg for øvrig til fast ansatt personell. Jeg går ut fra at det vil være den samme prioriteringen hvis man i framtiden skulle komme opp i en slik situasjon som spørreren beskriver.

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren.

       Steinar Bastesen (Kp) [11:22:10] : Jeg har et spørsmål til statsministeren som vil bli besvart av miljøvernministeren. Jeg må bekjenne at i første parentes har jeg rotet litt med navnene. Der står det ProMare. Det skulle ha vært MAREANO. Men ut fra spørsmålet går det vel fram hva det dreier seg om. Så jeg tror ikke det har skapt så veldig stor forvirring hos statsråden:

       « Statens sjøkartverk har utarbeidet et prosjekt for kartlegging av havbunnen (ProMare). Dette prosjektet var ferdig for flere år siden, men pga. uenigheter mellom flere involverte departement er prosjektet ennå ikke igangsatt.

       Vil statsministeren, som ansvarlig for samordningen mellom departementene, ta initiativ til at man får en avklaring av finansiering og gjennomføring av dette viktige kartleggingsprosjektet, slik at dette kan iverksettes? »

Steinar Bastesen (Kp) [11:24:57] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg er glad for at dette vil bli vurdert i framtidige budsjettprosesser. Men iverksettelsen spør jeg jo etter. Det skulle ha vært iverksatt allerede. Når andre nasjoner driver kartlegging av norsk havbunn, er det såpass alvorlig at vi selv burde ha kommet i gang med å gjøre det arbeidet.

       Spørsmålet er da igjen: Når kan vi forvente at et slikt prosjekt blir igangsatt?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:25:42] : Eg er einig med representanten Bastesen i at me i dag har for dårleg kunnskap om sjøbotnen i våre havområde, og at gjennomføring av MAREANO ville vera eit svært viktig bidrag for å komma lenger i den informasjonsinnhentinga som vi treng.

       Så vil eg òg seia at det ikkje er noka intern ueinigheit om den faglege delen, men at det har vore ei prioriteringssak så langt. Det er dermed den finansielle problemstillinga som har vore Regjeringa si utfordring i denne saka.

       Eg kan ikkje seia meir enn at dette er eit område som me synest er viktig, og som me sjølvsagt blir nøydde til å vurdera i budsjettprosessen. Det vil allereie bli vurdert i budsjettet for 2006, utan at eg kan gi nokon lovnad for når det vil skje.

Steinar Bastesen (Kp) [11:26:34] : Jeg takker for svaret, og jeg ber statsråden om å ta det med i budsjettet for neste år. Det er snakk om 200-300 mill. kr. Jeg vet tallet ganske sikkert. Det blir ikke over 300 mill. kr, og det burde Regjeringen kunne finne plass til på budsjettet for neste år.

       Kan statsråden forsikre om at det også blir vurdert neste år?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:27:04] : Ja, eg kan forsikra representanten Bastesen om at det vil bli vurdert. Eg kan òg bekrefta den størrelsesordenen som representanten Bastesen her nemner. Det er jo eit betydelig beløp når ein har summar opp mot 200-300 mill. kr innanfor dette området. Men Regjeringa synest saka er viktig, og me vil vurdera dette allereie i budsjettet for 2006.

       Åslaug Haga (Sp) [11:27:38] : Mitt spørsmål til miljøvernministeren lyder som følger:

       « Det kommer stadig meldinger fra folk som bor i områder med store rovdyr, om at de føler seg utrygge. Voksne slutter å gå tur i skogen, ungene må få skyss til skolen, og ingen unger får lenger lov å leke ute aleine. En av de siste skremmende episodene skjedde i Aurskog-Høland i desember, da en hund som stod i bånd like ved et hus og en leikeplass, blei drept av ulv midt på dagen.

       Mener statsråden at det er akseptabelt at innbyggere som bor i rovdyrutsatte områder, får ødelagt livskvalitet på denne måten? »

Åslaug Haga (Sp) [11:30:02] : Her var det ikke mye sympati med alle dem som opplever at de får livskvaliteten i hverdagen redusert fordi ulven går og lusker rundt veggene.

       Fylkesmannen i Oslo og Akershus, tre berørte kommuner og Norges Jeger- og Fiskerforbund har alle tatt til orde for at denne ulven, som har spesialisert seg på å luske rundt i bebyggelsen og ta hunder, som jeg nevnte i mitt spørsmål, bør felles. Direktoratet for naturforvaltning uttaler på sin side at dette ikke er noen prioritert sak, siden de mener at det ikke er noen stor fare for nye angrep.

       Mitt første oppfølgingsspørsmål er om miljøvernministeren faktisk ser på denne saken, som man har engasjert seg betydelig i lokalt.

       Det andre spørsmålet knytter seg til at stortingsflertallet bad om at det skulle vurderes om nødvergeretten skulle utvides til også å gjelde hund som blir angrepet av rovdyr. Spørsmålet er: Hvor langt har departementet kommet i den vurderingen knyttet til nødvergeretten?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:31:09] : Så vidt eg er kjend med, har Direktoratet for naturforvalting fått søknad om fellingsløyve på ein ulv som har teke fleire hundar i Aurskog-Høland. Eg vil derfor ikkje kommentera den saka nærmare no, før ho er ferdigbehandla i Direktoratet for naturforvalting.

       Når det gjeld det andre spørsmålet frå representanten Haga, jobbar Miljøverndepartementet, i tråd med dei føringane som Stortinget har gitt, med ei utgreiing om konsekvensar av å innføra naudverjerett òg der hundar blir angripne av rovvilt. Så det er eit arbeid som departementet er i gang med, og som vi sjølvsagt kjem attende til.

Åslaug Haga (Sp) [11:31:59] : Det var mange svakheter ved rovdyrmeldinga da den ble presentert, men den virkelig store svakheten ved meldinga var at den knapt nok tok innover seg de følelsene og de opplevelsene folk har, knyttet til å ha ulv eller store rovdyr rundt seg i hverdagen. Man tok ikke opp det faktum at svært mange mennesker faktisk føler at livskvaliteten blir redusert.

       Ved behandlinga av rovdyrmeldinga uttalte en samlet komité:

       « Den menneskelige siden av rovdyrbelastningene bør vies større oppmerksomhet. »

       Komiteen ønsket derfor at det skulle

« settes i gang undersøkelser som gir kunnskap om hvordan rovdyr påvirker folks hverdag og livskvalitet ».

       Spørsmålet mitt er: Hva har departementet gjort så langt når det gjelder å se på de menneskelige påkjenningene ved å ha store rovdyr rundt seg i hverdagen?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:33:01] : Eg meiner at den rovviltpolitikken som eit breitt fleirtal i Stortinget la til grunn, nettopp varetek omsynet til at me skal ha ulv i dette landet, og det er eg glad for. Det fleirtalet var ikkje Senterpartiet med i. Eg meiner òg at fleirtalet la til rette for ei fornuftig forvalting som varetek det menneskelege omsynet.

       Senterpartiet var i eit stort mindretal i den saka, og eg registrerer at ein her ikkje prøver å ta ein omkamp, men at ein legg inn dei føringane som ein kom med i eit stort mindretal da saka var oppe i vår.

       Eg er glad for det breie fleirtalet som både sikrar ulven og sikrar lokalsamfunna tryggleik. Eg meiner at med den politikken som det no er lagt til rette for, vil det bli mindre behov for tiltak, fordi det blir meir førebygging.

       Inger S Enger (Sp) [11:34:27] : Mitt spørsmål går til miljøvernministeren og lyder som følger:

       « Stortinget har lagt vekt på at rovviltforvaltningen skal få sterkere lokal forankring, og at det skal bygges opp et bedre tillitsforhold mellom lokalsamfunn og forvaltningsmyndigheter. Det har vært meninga at de regionale rovviltnemndene skal spille en viktig rolle for å få til dette. Nå frykter mange at de regionale nemndene vil få for lite myndighet, og at Direktoratet for naturforvaltning fortsatt blir den dominerende aktøren.

       Hvordan vurderer statsråden rovviltnemndenes kommende rolle og myndighet? »

Inger S Enger (Sp) [11:36:51] : Det er korrekt som miljøvernministeren sier, at Stortinget gav klare føringer. Men når det nå legges opp til forskrifter, kan det se ut som det er Direktoratet for naturforvaltning som skal få svært mye myndighet når det gjelder forvaltninga av rovvilt.

       Blant annet er det nevnt at de skal ha styringa fram til bestandsmålene for de ulike artene er nådd. Hvis jeg kan ta et eksempel der, vil det for bjørns vedkommende sannsynligvis være 10-15 år, for det er slik at bjørn får unger hvert annet år, og da vil det altså ta ca 15 år før bestandsmålet er nådd. Da kan det umulig være riktig at det er Direktoratet for naturforvaltning som i disse åra skal styre den forvaltninga, og altså sette rovviltnemndene ut av spill.

       Mitt spørsmål blir da: Hvordan ser statsråden på dette?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:37:54] : Når me no får oppretta dei regionale nemndene 1. april, vil dei sjølvsagt tre i kraft og få ein veldig viktig funksjon.

       Eg er glad for den breie tilslutninga det er blitt til det regionale nivået innanfor dette politikkområdet. Det trur eg vil bli viktig, og det trur eg vil ha ein veldig god effekt. Samtidig vil sjølvsagt Direktoratet for naturforvalting spela ei viktig rolle. Det er vårt fremste fagorgan i dag og vil ha ei betydeleg rådgivarrolle innanfor desse spørsmåla. Dei sit med den fremste fagkunnskapen, slik at den rådgivarrolla som Direktoratet for naturforvalting vil ha framover, vil vera viktig. Direktoratet vil òg vera med og gi si rådgiving når det gjeld klagesaker i samband med fylkesmannens vedtak.

Inger S Enger (Sp) [11:38:54] : Det er for så vidt riktig at Direktoratet for naturforvaltning kan ha en rådgiverrolle. Men jeg syns nok at statsråden her nedvurderer det viktige oppgaveområdet og den makt som Stortinget ønsket å gi rovviltnemndene, for i forslag til forskrifter nå går det fram at bestandstall - og det er i grunnen dem det er mye uenighet om - skal bare være bestandstall som NINA og Direktoratet for naturforvaltning har godkjent. Da går man vekk fra det som Stortinget mente, nemlig at for å få god kvalitet på overvåkning, var det veldig viktig med økt lokal medvirkning, for det var den beste måten å redusere konfliktnivået på. Vi vet også at sprik når det gjelder tall, er det som er striden. Jeg har her en overskrift jeg kan nevne: 13 ulv i Norge, derav 19 i Østfold. Da hører vi jo at det er sprik i disse tallene. Dette er ikke båsdyr - det er ikke lett å telle dem.

       Vi har ikke tid til å vente på autoriserte tall, og derfor vil jeg til slutt spørre statsråden: Hvordan kan en skape et bedre samarbeid innenfor rovdyrforvaltningen? Det er det som er viktig.

Statsråd Knut Arild Hareide [11:40:08] : Eg meiner at nettopp oppnemninga av dei regionale nemndene er eit viktig steg for å få til ei betre forvalting av rovdyra. Samtidig må eg få lov til å seia at Stortinget aldri har rekna med at nemndene skal forvalta rovdyrbestandane våre ned til eit lågare nivå enn dei måltala som er sette. Det er no viktig at dei regionale nemndene skal forvalta ein nasjonal politikk, og som me var inne på i det førre spørsmålet, slutta altså ikkje Senterpartiet seg til det breie fleirtalet.

       Eg er glad for at det blei eit breitt fleirtal som sikra ei heilskapleg forvalting. Eg meiner at med den heilskaplege politikken som blei lagd på dette området, og den regionale forvaltinga, har me fått ei heilskapleg tilnærming til dette spørsmålet som vil gjera at konfliktnivået kjem til å gå ned, og me kjem òg til å få ei betre forvalting totalt sett.

       Odd Roger Enoksen (Sp) [11:41:15] : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Det kommer stadig nye meldinger fra husdyrbrukere i områder med mye rovdyr om at de er i ferd med å gi opp næringa si. Tapte inntekter, store lidelser for dyra og psykiske påkjenninger for dyreeierne gjør at mange ikke orker mer. Det skjer til tross for at Stortinget har sagt at det fortsatt skal være mulig å drive med beitedyr i områder med rovvilt.

       Hvordan mener statsråden at konfliktene mellom rovdyr og beitebruk skal reduseres? »

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:43:10] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg tror statsråden er kjent med f.eks situasjonen i Søndre Salten - bl.a fra et skriftlig spørsmål fra meg i fjor høst - der 65 besetninger står i fare på grunn av problemer med jerv, som er det største problemet i forhold til husdyr.

       Jervebestanden er i sterk økning. I dette området er det f.eks en rekke gårdbrukere som er berørt. Miljøvernministeren lovet i svaret på dette skriftlige spørsmålet å styrke innsatsen med å redusere jervproblemene i området. Det innebærer vel at statsråden nettopp er kjent med at dette i enkelte områder utgjør et stort problem for næringen.

       Hva har skjedd i perioden etter dette? Og hvor langt har myndighetene kommet i forhold til å begrense jervproblemene i f.eks. Søndre Salten?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:44:07] : Det er ikkje tvil om at det representanten Enoksen her tek opp, er ei utfordring. Me veit at det er naturleg at me har tap, men me ønskjer sterkt å avgrensa dei tapa. Me ønskjer derfor å leggja til rette for tiltak som kan medverka til det. Me har økonomisk lagt til rette for det gjennom budsjettet vårt i 2005, og vi er nøydde til å fokusera på korleis me kan vera med på å dempa konfliktane og skadane knytte til rovviltproblematikken.

       Eg meiner at den politikken som vi no legg opp til, og som det har vore fleire spørsmål om i dag, legg til rette for det gjennom den heilskaplege politikken og gjennom dei regionale nemndene som no får ansvar for å gå inn og vurdera kvar ein ønskjer å setja inn dei økonomiske ressursane.

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:45:09] : Jeg takker statsråden for svaret. Nettopp dette eksemplet viser at selv om makrotallene kan se tilfredsstillende ut i forhold til rovdyrproblemet, kan næringen i lokale eller regionale områder bli påført store problemer som gjør at den i enkelte områder kan bli helt utradert. Dette kan neppe ha vært hensikten, heller ikke fra flertallets side, da rovviltmeldingen ble behandlet i fjor høst og man sa at man fortsatt skal ha husdyr i rovdyrutsatte områder.

       Nettopp dette er bakgrunnen for mitt spørsmål. Jeg forutsetter at statsråden har til hensikt å følge opp i flere av disse områdene, som har fått store rovdyrproblemer, spesielt der hvor jerv utgjør den største utfordringen.

Statsråd Knut Arild Hareide [11:45:57] : Ja, dette vil me følgja nøye opp. Frå dag ein begynte me å jobba ut frå det fleirtalet som blei klart etter at rovviltmeldinga blei handsama i Stortinget. Det er vårt ønske å følgja opp det breie fleirtalet på best mogleg måte.

       Når representanten Enoksen tek opp jerv, er det klart at der har ein regionale forskjellar. Me ser at totaltalet på jervs skade på sau har gått ned frå 2003 til 2004, mens det for ulv har gått motsett veg. Utanfor det makrotalet vil det òg vera regionale og lokale forskjellar. Det ønskjer vi å følgja opp m.a. gjennom dei regionale nemndene som vil bli oppretta 1. april i år.

       Ola D Gløtvold (Sp) [11:47:03] : Jeg vil stille miljøvernministeren følgende spørsmål:

       « Antall sau drept av ulv har aldri vært større enn i 2004. Nærmere halvparten av disse drapene har skjedd utenfor ulvesona som er vedtatt av stortingsflertallet. 12 land har reservert seg mot totalfredning av ulv selv om de har ratifisert Bern-konvensjonen.

       Vil statsråden ta et slikt initiativ også på Norges vegne? »

       Statsråd Knut Arild Hareide [11:47:28] : Norsk tilslutning til Bern-konvensjonen er handsama av Stortinget, og konvensjonen blei ratifisert av Noreg i 1986. Noreg reserverte seg ikkje mot ulv, og konvensjonen opnar for skademotivert felling.

       Ved handsaminga av stortingsmeldinga Rovvilt i norsk natur viste fleirtalet i Stortinget sin energi- og miljøkomite til at Noreg etter Bern-konvensjonen har ei plikt til å sikra overlevinga til alle dei store rovviltartane i norsk natur. Fleirtalet i komiteen meinte at spørsmålet ikkje er om me skal ha rovvilt i norsk natur, men kvar me skal forvalta det, og korleis. Eg ser derfor ingen grunn til å ta noko initiativ til at Noreg skal reservera seg i forhold til ulv.

       I gjeldande rovviltpolitikk legg norske styresmakter opp til ei differensiert forvalting av ulven av omsyn til sauehaldet og reindrifta. Denne forvaltinga inneber m.a. at det er etablert eit eige forvaltingsområde for ynglande ulv. Forskrift om lisensjakt for ulv, som blei vedteken i desember 2004, og ny forskrift om forvalting av rovvilt, som nyleg har vore på høring, er også viktige element i denne forvaltinga.

       Til partsmøtet om Bern-konvensjonen hausten 2004 gjorde Sveits framlegg om å nedlista ulv frå vedlegg 2 til vedlegg 3 i konvensjonen. Framlegget inneber å flytta arten frå lista over dyreartar som er totalfreda, til lista over dyreartar som ikkje er totalfreda. Etter framlegg frå m.a. EU og Noreg vedtok partsmøtet at det skal gjennomførast ein vitskapeleg studie av bestandstatus for ulv i Europa før partsmøtet handsamar det sveitsiske framlegget.

       Eg vil avventa det arbeidet som no skal gjennomførast, før eg tek endeleg stilling til framlegget frå Sveits.

Ola D Gløtvold (Sp) [11:49:24] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes det var noe passivt og også unnvikende. Vi vet at tolkningen av Bern-konvensjonen er ulik i denne sal og også blant dem som diskuterer rovdyrproblematikken i Norge. Det er helt klart at 12 land har reservert seg når det gjelder totalfredning av ulv, og de mener at dette er jaktbart vilt. Forslaget fra Sveits nå om å flytte ulven fra vedleggsliste 2 til vedleggsliste 3 ville medført at en fikk en mer fleksibel forvaltning av ulven.

       Når miljøvernministeren sier at en skal vurdere hvor og hvordan en skal forvalte rovdyrene, må nettopp dette være viktig, å få en avklaring slik at Bern-konvensjonen kan forvaltes mer likt i de land som har underskrevet. For oss som har store problemer med spredt bosetting og en næringsstruktur som gjør at beitebruk blir meget vanskelig i de områdene hvor disse rovdyrene opptrer, spesielt ulven, er det viktig å få dette på plass.

Statsråd Knut Arild Hareide [11:50:27] : Eg forstår at representanten Gløtvold meinte at eg hadde eit unnvikande svar. Det kan eg ikkje seia meg einig i. Han spør om eg vil ta eit slikt initiativ, og det seier eg nei til - det vil eg ikkje gjera. Da kan me vera ueinige, og det er me i denne saka, men eg vil ikkje seia det er eit unnvikande svar når eg seier at eg ikkje vil ta eit slikt initiativ.

       Eg meiner det er viktig å ta vare på ulven. Det har vi no fått eit breitt fleirtal for i Stortinget. Det er eg glad for, og det vil eg følgja opp. Eg veit at Senterpartiet ikkje var med i det fleirtalet, og heller ikkje er med på den politikken som eg no legg opp til. Det må me akseptera. Men eg er glad for at eit samla storting tok ansvar for rovviltet vårt, og vil samtidig visa til at me kan få ein politikk som fører til mindre konfliktar og mindre tap, og som kan gi tryggleik til folk på bygdene.

Ola D Gløtvold (Sp) [11:51:31] : Jeg synes at miljøvernministeren var unnvikende i forhold til hovedproblemet her, nemlig en klarere forvaltningspraksis når det gjelder uttak av skadedyr og dyr som virker truende. Der synes jeg miljøvernministeren var unnvikende i sitt svar.

       Så til lisensjakten. Det er en sterkt negativ holdning til lisensjakt i store deler av det området der dette er satt i gang nå. Jeg vil spørre statsråden: Er det slik at det er statens ansvar å ta ut skadedyr og rovdyr som ikke er der de skal være, eller er det slik at med denne lisensjakten overlates dette nå til lokale jegere? Og hvis man mislykkes i denne lisensjakten, vil ikke miljøvernministeren da foreta seg noe mer for å ta ut de dyrene som ikke skal være der? Etter Stortingets vedtak skal ulven først og fremst være i ulvesonen og ikke i de områdene hvor de har gjort stort skadeverk dette siste året. Lisensjakt er ikke det som skal til hvis en skal ta ut dyr på riktig tidspunkt og på en human og effektiv måte.

Statsråd Knut Arild Hareide [11:52:37] : Eg vil ikkje kommentera nokon av dei konkrete sakene i forhold til lisensjakt no. Der har Direktoratet for naturforvalting teke ei avgjerd. Dei avgjerdene har ein klaga over, og dei vil hamna på bordet mitt. Derfor uttaler eg meg berre på generelt grunnlag når det gjeld lisensjakt.

       Det eg vil seia om lisensjakt, er at eg trur det er ein god måte både for å gjera jakta alminneleg og for når ein skal ta ut dyr. Eg trur òg at ein kombinasjon av lisensjakt og ei avgjerd om jakt teken av dei regionale nemndene er med på å skapa eit forhold til rovdyra. Det er med på å skapa tillit både lokalt og regionalt. Eg meiner det er ein god måte å følgja opp det breie forliket i Stortinget på når det gjeld rovviltpolitikken.

Presidenten: Dermed er alle spørsmål i dagens spørretime behandlet.