Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Per Sandberg (FrP) [10:03:54] : Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kommunalministeren.

       I Norge er vi nå i ferd med å fylle opp landet med tusenvis av ulovlige innvandrere, innvandrere i den forstand at de er asylsøkere som har fått endelig avslag på sine søknader. Eksempelvis har vi en rekke somaliere som søker asyl, som i stor grad - nesten 100 % - får nei, men som vi da ikke greier å returnere tilbake til Somalia. I stor grad blir disse somalierne nå sendt ut på gata, og i den grad det kan være kriminelle blant dem, så vil de, uavhengig av kost og losji, være en kostnad for samfunnet ved at de bedriver kriminell aktivitet.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hva gjør Regjeringen nå for å sørge for at disse somalierne blir transportert tilbake til Somalia?

       Statsråd Erna Solberg [10:04:55] : Først vil jeg få lov til å korrigere. Det er ikke slik at 100 % av de somaliere som søker asyl i Norge, får avslag. Hvis vi tar vekk « Dublin-sakene », som det er en del av på dette området, ser vi at en i rundt halvparten av sakene faktisk får opphold. Vi foretar en grundig vurdering av de ulike områdene i Somalia, for det er enkelte områder i Somalia som fortsatt er så urolige at det gir grunnlag for beskyttelse, og vår asylpolitikk er basert på individuell vurdering av beskyttelsesbehovet.

       Man berører her et av de viktigste og vanskeligste problemene innenfor hele asylpolitikken, det faktum at det er en del land der det enten ikke finnes en regjering som gjør det mulig å ha avtale om retur, eller ikke er en regjering som vil ta imot sine borgere. Vi har fem-seks land hvor vi har problemer strukturelt med landets regjering eller mangel på regjering når det gjelder retur. Så har vi mange problemer på retursiden ved at man er uklar på identiteten sin, og en del land vil ikke ta imot borgere som de ikke er 100 % sikre på identiteten til. Vi jobber kontinuerlig med de landene som vi har problemer med retur til, for å få til retur til disse landene der hvor det er mulig. Somalia er et spesielt land fordi det ikke finnes noen sentralregjering der, og det er ingen land i Europa i dag som presterer å returnere personer tvangsmessig til Somalia. Storbritannia klarte i en periode å sende folk tilbake gjennom spesielle byråer. Det klarer heller ikke de nå lenger, fordi lokale klanledere, krigsherrer, har truet den aktiviteten ut av landet.

       Vi samarbeider med andre land om informasjon og oversikt over hva vi kan få til, men Somalia er i dag et problem som det er vanskelig å finne løsninger for.

       Per Sandberg (FrP) [10:06:49] : Jeg takker for svaret. Jeg er fullstendig klar over problematikken i forhold til Somalia, at det ikke er noe stabilt styre i Somalia. Men det er jo tross alt økonomien som teller. Det er klart at mange av somalierne reiser hjem frivillig, men det er tvangsretur som altså er umulig. Statsråden peker da på at enkelte klanledere, eller krigsherrer, som noen også kaller dem, er til hinder for det. Har det vært et forsøk på å overtale disse klanlederne i forhold til økonomi? I enkelte sammenhenger er det vel mulig, for når disse klanlederne nekter å ta imot mennesker som er tilbakesendt med tvang, er det jo på grunn av økonomi. Er det vurdert, eller kan det vurderes, å gå inn i forhandlinger eksempelvis med lederen i Hawiye, som er den største klanen i Sør-Somalia, eller f.eks lederen i Somaliland, for eventuelt å bistå gjennom økonomi med prosjekter eller andre tiltak som sørger for at disse klanlederne eller styrende maktene tar tilbake sine egne statsborgere?

       Statsråd Erna Solberg [10:07:52] : Når representanten Sandberg sier at i enkelte sammenhenger er dette mulig, vil jeg gjøre oppmerksom på at det finnes ingen land som er i den situasjonen overfor Somalia at de har klart å finne dette mulig for øyeblikket. Det er også en problemstilling i hvilken grad vi skal la oss tvinge til å forhandle med penger for å returnere mennesker som har rett til å bo i sine egne land, og i hvilken grad vi da åpner for en storveis diskusjon om rett og slett utpressing. Vi kan komme i en situasjon, hvis vi skulle gå inn på den type ordninger, at flere reiser for å gi klanlederne mer penger i lommen.

       Derimot kan det etter hvert være interessant å se på spørsmålet, for det er lyspunkter i Somalia. Det har vært forsøk på å bygge sammen klanene, og det har vært noen forsøk på å jobbe frem en fredsprosess i Somalia. Så at vi i fremtiden finner måter å støtte sivile prosjekter på som gjør det enklere å få til returen, synes jeg vi skal være åpne for å diskutere og se på. Men jeg synes samtidig at noe av det viktige vi gjør i forhold til Somalia, er et enhetlig felles arbeid. Det er altså slik at returproblematikken er satt på dagsordenen i alle de internasjonale organene der vi samarbeider om flyktningpolitikk, og i EU, og da vil man også samlet fra de landene som mottar asylsøkere fra Somalia, kunne ha felles holdninger og forsøke å få igjennom en annen politikk.

       Det egentlige problemet er likevel at det er kommet altfor mange asylsøkere til Norge under falskt flagg som asylsøkere, mens de egentlig er økonomiske flyktninger og velferdsflyktninger. Slik både jeg og Fremskrittspartiet ser det, har ikke Regjeringen på langt nær gjort nok for å motvirke at det har kommet og stadig kommer nye asylsøkere fra en rekke land, som f.eks fra Somalia, til Norge. Det er jo det som er problemet.

       Vi er kjent med det problemet som somaliske asylsøkere har utgjort nå en stund. Men hva har egentlig Regjeringen gjort rent konkret for å forebygge, forhindre og stoppe, eller for å redusere dette betydelige problemet som ligger i at det har kommet så mange nettopp somaliske asylsøkere til Norge? Er statsråden fornøyd med Regjeringens innsats på dette området?

       Statsråd Erna Solberg [10:10:22] : Jeg er ikke fornøyd med resultatene så lenge vi fortsatt har seks-sju land som ikke samarbeider om å ta tilbake igjen sine borgere, og hvor det er vanskelig å få dem til å gjøre det. Men på noen områder har vi en bevegelse. Utenriksminister Jan Petersen var i Etiopia i november. Etioperne utgjør det største antallet med avslag som i dag ikke får et tilbud i mottak. Han var i Etiopia i november. Etter det har vi nå en prosess gående med etiopiske myndigheter for å se om vi kan få til en returavtale. Vi håper at vi kan løse ett av problemene, som en oppfølging av hans reise, i den videre oppfølgingen i kontakten mellom Utenriksdepartementet, Kommunaldepartementet og etiopiske myndigheter.

       Det er altså noen problemer i denne verden som kan være uløselige for Norge på ett spor, og hvor det trengs et felles internasjonalt samarbeid. Land med fullstendig kaos eller land hvor det ikke finnes sentralmyndigheter, og hvor man motsetter seg tvangsmessig retur på grunn av at så mye investeres i at disse reiser ut fordi det gir valutainntekter og finansiering av familien, kan av og til gjøre det uløselig. Jeg tror at ingen av Fremskrittspartiets forslag til enkle løsninger kommer til å gi svar på dette.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at dette overhodet skal kunne være mulig, spesielt nå etter at vi har fått 24-timersregelen, og at man kan behandle en søknad innen 24 timer? Hva er det som svikter i systemet?

       Statsråd Erna Solberg [10:12:17] : Vi er blitt betydelig mer effektive, men vi har fremdeles en 48-timersregel og ikke en 24-timersregel for behandling av sakene. Jeg er glad for tilliten.

       Det representanten her viser til, er selvfølgelig uholdbart, men det er noen dilemmaer. Denne afghaneren, som er blitt utsendt til Tyskland, er kommet tilbake til Norge sju ganger, ikke fem ganger. Han har kommet med ulik identitet hver eneste gang. Det betyr at det må gjøres en identitetssjekk, bl.a fordi det av afghanere vil være noen som får opphold i Norge. De er ikke innenfor 48-timersregelen, for det er ikke så enkelt som å si at alle fra Afghanistan ikke skal ha noe grunnlag for asyl. Det tar tid å avklare hvilken type identitet personen har, og det må altså sjekkes ved hjelp av fingeravtrykkene. Med en gang det er gjort, bør vedtakene fattes raskt. Men ett av problemene vi nå må ha en dialog om, er hvordan Tysklands myndigheter, som egentlig har ansvaret innenfor Schengen-samarbeidet, håndterer den aktuelle personen, for det er urimelig at han skal kunne ha mulighet for å reise tilbake til Norge hele tiden og ha nye søknader her.

       Når det gjelder den andre siden av den saken, må jeg si at vi fortsatt skal jobbe med å finne ut om det har skjedd noen feil i form av at man på en måte ikke har lagt inn en sikkerhetsrisiko i DUF og dermed fått en hurtigbehandling av saken på andre grunnlag.

       Statsråd Erna Solberg [10:14:57] : Det er en veldig stor forskjell mellom personer som ikke reelt sett er returnerbare, og personer som motsetter seg å returnere. Hovedgruppen som representanten Magnhild Meltveit Kleppa nå omtaler, motsetter seg å returnere, fordi de vil kunne returnere tilbake frivillig. Hvis man kan dokumentere at man har samarbeidet om identitet og papirer, vil man etter dagens utlendingslov faktisk kunne få permanent opphold i Norge, fordi det da ikke er selvforskyldt at man ikke returnerer.

       Denne hovedgruppen er altså personer som motsetter seg å reise tilbake igjen til hjemlandet sitt. Sett i lys av det som var hovedspørsmålet, nemlig at vi har ganske mange land som ikke tar imot sine innbyggere, er sannheten at hvis vi skal lage andre opplegg for denne gruppen, kommer vi bare til å invitere flere fra de samme landene til å komme hit. Da kommer vi de facto til å innføre noe som er tilnærmet fri innvandring fra land som Somalia, Etiopia og andre land som vi har store returproblemer med, fordi vi vet at det da etter hvert vil komme til å bli den normale situasjonen. Det er bakgrunnen for at Regjeringen føler at vi må legge et visst press på at folk skal returnere frivillig.

       Jeg vil understreke at vår praksis i Norge i dag når det gjelder flyktninger, er strengere overfor både Somalia, Tsjetsjenia og Irak enn det FNs høykommissær for flyktninger går inn for i sine anbefalinger til de forskjellige land.

       Når det gjelder Somalia, vil jeg gjerne også be statsråden garantere at det norske folks penger ikke går i lommene på tidligere krigsforbrytere, krigsledere og klanledere for å finansiere deres virksomhet. Jeg vil gjerne be statsråden komme med en garanti om at hun ikke deler den grenseløse naiviteten til Fremskrittspartiet og vil gjøre menneskehandel til « big business » for klanledere i Somalia.

       Statsråd Erna Solberg [10:17:25] : Jeg er enig i at det er en ganske viktig del av vårt internasjonale bistandsarbeid som også har et migrasjonsaspekt, og det er det arbeidet som gjøres innenfor vår bistand for å fokusere på demokrati, på forutsetninger for å få økonomisk utvikling og demokrati i mange land. Det er faktisk ganske viktig også for å få en bedre balanse i migrasjonsutviklingen.

       Når det gjelder spørsmålet om å betale klanledere for å ta imot sine egne borgere, kommer ikke Regjeringen til å gjøre det. Det eneste som kunne være interessant over tid, forutsatt at det blir mer stabile forhold, og forutsatt at det kan være en del av vår bistandsstrategi, er å se på om vi kan gjøre det lettere for folk å returnere fordi de har noe å returnere til, altså at det foregår en form for økonomisk utvikling i et større demokratisk perspektiv.

       Vi er ikke interessert i å betale oss ut av spørsmålet om hvordan vi kan få til å returnere flyktninger, fordi vi tror ikke det hjelper. Det er noen land som forsøker det, det er noen land som har koblet bistandspolitikken sin veldig tett opp mot retur av flyktninger, men så langt ser det ikke ut som om de har kommet noe lenger i Somalia enn oss andre.

       Gjennom en artikkelserie i Aftenposten om private, kommersielle sykehus har vi nok en gang fått dokumentert at det er et betydelig antall leger som er ansatt ved offentlige sykehus, og som har bijobber ved private sykehus.

       Dette kan være helt greit dersom bijobben utføres i forståelse med hovedarbeidsgiveren, altså det offentlige sykehuset. Men ofte er det snakk om at bijobben utføres ved en virksomhet i konkurranse med den virksomhet som hovedarbeidsgiveren driver. I de fleste virksomheter og bedrifter ville dette selvsagt ikke blitt akseptert, men i helsevesenet ser det ut som om denne ukulturen aksepteres.

       Hva mener helse- og omsorgsministeren om dette?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:19:41] : For det første er jeg enig i det underliggende i det representanten Hanssen fremfører, nemlig at det her er en blanding av forhold som kan være ok, og en del forhold som definitivt ikke er ok.

       Det er helt åpenbart at vi i helsevesenet over år, for ikke å si tiår, har hatt en situasjon på dette området som jeg vurderer som å være helt uholdbar. Man har hatt en situasjon der enkelte leger har sittet i sin offentlige stilling og sortert pasienter, noen til behandling i det angjeldende sykehus og noen til behandling i en privat virksomhet, enten en virksomhet som de har vært ansatt i, eller en egen virksomhet, som de faktisk bare selv har vært ansatt i.

       Det foregikk midt på 1990-tallet en betydelig tilgodeseing av en del spesialister, som fikk et driftstilskudd på 20 % fra det offentlige og en ubegrenset adgang til å trekke på folketrygden. Dette bør ikke fortsette på noen måte i det omfanget som har vært. Det er det også tatt fatt i, ved at vi i styringsdokumentet til helseforetakene har poengtert nettopp den arbeidsgiverrollen man har i forhold til dette. Og det er helt definitivt at det må være i forståelse med arbeidsgiveren dersom en skal kunne holde på med virksomhet som er i direkte konkurranse med den virksomheten man primært er ansatt i.

       Dette har ikke bare et konkurransemessig perspektiv. Det er også i helsepersonellovgivningen slik at hvis man gjennom sine ageringer i den stillingen man sitter i i det offentlige, opptrer på en slik måte at det øker kostnadene for det offentlige, er det et selvstendig argument for at det også er ulovlig, ikke bare uheldig.

       Jeg har tatt dette opp gjennom hele høsten i de rundene jeg har hatt med de regionale helseforetakene, og jeg vil i løpet av våren få en eksakt oversikt over hva omfanget er. Jeg vurderer det som at omfanget av dette går langt utover det som etter mitt skjønn er fornuftig og rimelig, og derfor treffes det også tiltak.

       La meg også si at RHF-ene i løpet av den senere tid har fått en økt oppmerksomhet på dette. De har tatt det opp med en del og kommet til avklaringer der leger har fått et valg: Enten får man jobbe i helseforetaket, eller så får man fortsette den private geskjeften. Man må velge ett av stedene.

       Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:22:08] : Jeg takker for et veldig positivt svar, og er glad for at statsråden er enig med meg i at det må ryddes opp i det som jeg vil kalle en « ukultur ».

       Det er viktig å forstå at det enkelte sykehus, det enkelte helseforetak, kan føle seg maktesløst med hensyn til å rydde opp, fordi det enkelte sykehus veldig ofte vil frykte at de vil kunne få rekrutteringsproblemer ved å etablere en praksis for kontroll og adgang til bierverv som er strengere enn andres. Derfor må det på plass noen nasjonale system. Den store fordelen med helsereformen er jo at Sykehus-Norge har fått én sjef. Det må være mulig å etablere en nasjonal praksis.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Vil helse- og omsorgsministeren nå sørge for at vi får etablert en nasjonal praksis på dette området?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:10] : La meg si det at nå er jo begeistringen for det å ha fått én sjef varierende, ikke minst innenfor de regionale helseforetak, for i det øyeblikket man begynner med nasjonal styring, utløser det også noen motkrefter.

       Jeg opplever det representanten Hanssen sier, nærmest som et klapp på skulderen i forhold til å ta nasjonale grep, for det var selve hovedidéen bak hele reformen, at man på en del overordnede ting skulle ha nasjonale standarder, ha nasjonal tilnærming, også fra eierposisjonen, og - jeg holdt på å si - det skulle bare mangle. Den som har fulgt med, har nå sett at det har vært gjort i forbindelse med de foretaksmøtene jeg har hatt.

       Dette området er et område som etter mitt skjønn egner seg ypperlig for en nasjonal agering og en lik holdning fra eieren med hensyn til hvordan vi vil ha det i våre sykehus. Jeg ønsker ikke at tidligere etablerte ukulturer nærmest skal bli kodifisert og bli velsignet. Det er ikke aktuelt. Derfor får vi nå en samlet oversikt over dette, og vi vil agere relevant i forhold til det.

       Vi hører altså meget konkrete historier om at det fra offentlige sykehus henvises pasienter til private klinikker, der pasienten møter den samme legen i privatklinikken som har henvist vedkommende fra sykehuset til privatklinikken. Det kan umulig være slik at offentlig ansatte leger kan henvise pasienter til private klinikker som legene selv enten arbeider i eller har et eierforhold til. Jeg mener at slike ting reiser veldig tunge spørsmål om selve henvisningspraksisen: Er hensikten med henvisningen pasientens beste, på et faglig grunnlag, eller er det legens egen økonomiske interesse som er grunnlaget for henvisningen til seg selv?

       Hvordan går helse- og omsorgsministeren nå fram i forhold til de regionale helseforetak for å få slutt på dette, som åpenbart må være ulovlig?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:25:34] : La meg med en gang si at jeg tror de siste ordene som representanten nevnte, at dette « må være ulovlig », er ganske viktige. Man må være forsiktig med å definere noe som « ulovlig », selv om man mener det er uheldig.

       Det meste av denne virksomheten er jo høyst lovlig, og den ble i sin tid iverksatt av fylkeskommunene som sykehuseiere, sammen med staten. Den gangen tildelte man driftstilskudd til leger som var ansatt i spesialisthelsetjenesten. Man fikk eksempelvis en 20 % driftsavtale, men en ubegrenset adgang til å trekke på folketrygden. Det var ikke slik at sykehuseierne den gang trodde at dette skulle de ikke bruke til noe annet enn å sitte og se på, det var selvfølgelig for å behandle pasienter. Men det som er helt åpenbart, er at den utviklingen som har vært på dette området, tilsier - på grunn av både omfanget og en del enkeltoppslag som fremstår som helt komiske - at slik kan det ikke fortsette å være. Derfor må man ta fatt i det. Men en av hovedproblemstillingene er knyttet til det faktum at legene er en del av spesialisthelsetjenesten i det angjeldende fylket som tross alt behandler pasienter, og med den rekrutteringsproblematikken man har når det gjelder leger, med den trange porten vi har hatt for å komme inn på utdanningen, er det klart at det er noen akutte problemstillinger også knyttet til det.

       Både den nåværende og den forrige helseministeren har en rekke ganger forsikret Stortinget om at psykiatrien skal ha topp-prioritet i helsevesenet. Den voldsomme økningen vi nå ser i bruken av private sykehus, betyr at en stadig større andel av helsemilliardene går til enklere og mer rutineprega inngrep og behandling. På denne måten blir det færre ressurser igjen til psykiatrien. Vi får nesten daglig rapporter om hvor dramatisk tilstanden er for svært mange både barn og voksne med alvorlige psykiske lidelser som ikke får behandling.

       Hvilke konkrete tiltak vil helse- og omsorgsministeren sette i verk for å hindre at alvorlig psykisk syke barn, unge og voksne må gå i måneder og år og vente på behandling fordi pengene går til mer økonomisk lønnsom behandling og til utbytte til eiere av private sykehus?

       Det har ikke fra min side i det styringsdokumentet eller i de bestillingsdokumenter som er sendt ut, vært noen signaler om at man ønsker mer eller mindre av private innslag i helsevesenet. Mitt hovedfokus er å drifte det offentlige helsevesenet optimalt i forhold til de ressursene Stortinget stiller til disposisjon.

       Bare en liten opplysning: I tillegg til opptrappingsplanen for psykiatri, som vi definitivt har satt på sporet, har jeg i forrige uke instruert samtlige fem regionale helseforetak om at de både innenfor rusbehandling og psykiatri skal ha en større vekst enn innenfor somatikken. Jeg kan til dags dato ikke se at noen har foreslått det i denne sal.

       De ansatte søker seg til det private. Der kan man - ennå i hvert fall - konkurrere når det gjelder lønn, og dermed blir dette også en lønnsdrivende affære, der de private lokker en del av de beste legene over til seg. Det er flere sider ved dette som gjør at jeg vil spørre helseministeren: Vil han gå på lovverket og se på ansettelsesforhold og eierforhold i privat virksomhet, og eventuelt henvisningsordninger, for å få tatt tak i dette? Det har stort sett vært tomme ord til nå.

       Det gjelder å ha proporsjonene i orden før man lager for store overskrifter over hva dette egentlig dreier seg om. Jeg har veldig vanskelig for å se at de 100.000 ansatte vi har i det offentlige helsevesen, som betegnes som kanskje et av verdens beste, skulle føle seg truet av denne 1,5 %-produksjonen som foregår i private sykehus. Det er ingen ting i det styringsdokumentet, bestillingsdokumentet, som jeg utferdiget første uken i januar, som sier noe som helst i retning av økt eller redusert omfang på dette området.

       Den beste måten eventuelt å justere omfanget av nye private sykehus på er gjennom godkjenning av nye sykehus. Jeg har tatt i bruk den paragrafen i lovverket som gjør det mulig for helseministeren å sette beskrankninger i å godkjenne nye sykehus, nettopp ut fra personellsituasjonen som vil kunne oppstå ved at det vil tappe det offentlige for sentrale stillinger. Den har vært brukt, og vil komme til å bli brukt igjen.

       Når det gjelder offentlig tilsatte spesialister som driver privat praksis, har det i stor grad medført at ventelistene nå er nede på ca 200.000 personer. Hvis vi ikke hadde hatt den ordningen, hadde nok ventelistene vært på 50.000 flere - i hvert fall.

       Jeg regner med og tror at i de fleste tilfellene skjer arbeidet i den private poliklinikken, som leger ofte driver, i samråd med arbeidsgiver. Jeg tror det er få unntak hvor dette ikke skjer. Det er ingen grunn til å engste seg for noen konkurranse mellom de private og de offentlige så lenge vi har 200.000 personer på venteliste.

       Er ikke helseministeren enig med meg i at det må være bedre at disse spesialistene under ordentlige, skikkelige forhold fortsatt driver en utstrakt praksis for ytterligere å redusere ventelistene?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:33:22] : Først må jeg gi representanten Alvheim helt rett i at den private virksomheten har vært en viktig premiss for den kraftige reduksjonen av de lange ventelistene, som jo var så lange som et vondt år. Det er klart at både sykehusene og spesialistene i privat virksomhet har vært en meget viktig faktor for å få ned ventelistene. Det sier man da også i alle de fem regionale helseforetakene, og det er de som har inngått avtaler med de private. Det er ingen som kan tilta seg virksomhet på dette området uten å ha en avtale med det offentlige. Derom er det ingen tvil.

       Men så er det ganske viktig, som representanten Alvheim selv sier, at man har det han kaller ordentlige og skikkelige forhold. Det er helt åpenbart at i de fleste tilfellene er det et regulert forhold mellom den angjeldende ansatte og arbeidsgiveren. Det som er min påpekning, er at den bevissthetsgraden må økes ytterligere. Vi kan ikke ha en situasjon der det er snakk om f.eks hvor mange timer man kan jobbe i det offentlige for at det skal være forsvarlig helsemessig, og så går man ut og jobber 50 timer til den uken. Det må være en forståelse mellom begge parter. Ulovlig er det ikke, men enkelte ganger uheldig, og det er nødvendig at vi rydder opp i det.

       Heidi Sørensen (SV) [10:34:54] : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.

       I Norge er det slik at 31 fjorder er så forurenset av miljøgifter at myndighetene har sett seg nødt til å innføre kostholdsrestriksjoner. Det betyr at folk ikke kan ete skalldyr eller fisk fra de veldig forurensede fjordene. Årsakene til det er gamle miljøsynder. Det lekker miljøgifter fra den forurensede sjøbunnen. Med dagens tempo i det arbeidet myndighetene driver med når det gjelder opprydding, vil det ta 600 år før norske fjorder blir rene! Er miljøvernministeren fornøyd med tempoet og innsatsen i dette arbeidet?

       Heidi Sørensen (SV) [10:36:55] : Da kontroll- og konstitusjonskomiteen behandlet Riksrevisjonens rapport om myndighetenes arbeid med opprydding av den forurensede sjøbunnen, skrev en samlet komite at det var svært viktig at dagens disponering av spesialavfall ikke førte til tilsvarende forurensningsproblem.

       Drammensfjorden har vært et problem i mange år. Myndighetene har brukt masse penger på å rense og rydde - private har også brukt penger. Hvordan kan da miljøvernministeren tillate at 70.000 tonn forurenset masse skal dumpes i Dramstadbukta? Og videre: Kan miljøvernministeren redegjøre for hvilke miljøgifter denne massen inneholder, og kan han garantere at vi i framtida slipper å få nye kostholdsrestriksjoner når det gjelder Drammensfjorden, som følge av dette?

       Fylkesmannen i Buskerud har påpekt at det er mangelfull prøvetaking av massene. Man frykter spredning av partikler mens dumpingen pågår. Spredning vil da også skje til bunnlevende dyr via dumpingen, og derav akkumulering av giftstoffer i næringskjeden.

       De samfunnsmessige vurderingene som fylkesmannen videre gjør, er at dette vil ramme friluftsinteresser. Vi er bekymret for kvaliteten på badevann og fisk. Som representanten Sørensen påpekte, er det gjort store investeringer for å rense fjorden, med den konsekvens at nå trives både badende, fisk og skalldyr. Slik ønsker folk rundt Drammensfjorden å ha det også i framtiden.

       Er statsråd Hareide enig i at massene fra Fredrikstad, som skal dumpes i Drammensfjorden, er sterkt forurenset? Og hvilke miljøgifter, som vi mener ikke er kartlagt, mener statsråd Hareide er til stede? (Presidenten klubber.) Og videre: Bygger ikke fylkesmannens vurderinger på realiteter?

       Statsråd Erna Solberg [10:42:46] : Små kommuner i Norge har en bedre tjenestedekning primært fordi de har en bedre økonomi, fordi dette stortinget har vedtatt å overkompensere for utgiftene til de små kommunene. Det vil på noen områder gi inntrykk av at små kommuner har bedre tjenester, men så er det kvaliteten på en type tjenester som etter hvert er meget sårbar i små kommuner. Jeg har lyst til å minne om at en tredjedel av kommunene i Norge har under 3.000 innbyggere. Vi har hatt store reformer når det gjelder de svakeste gruppene, hvor disse skal flyttes tilbake igjen til nærmiljøet sitt. En viktig del av den psykiatrisatsingen som helseministeren har snakket om tidligere, er å bygge opp et godt tilbud med godt fagpersonell til mennesker med psykiske problemer i deres nærmiljø.

       Vi har gjort det samme innenfor HVPU. Vi stiller store krav til at f.eks barnevernstjenestene skal fungere godt, både juridisk og faglig, for å sikre at alle får rettighetene sine. Det er dessverre tendenser til at det er vanskelig for små kommuner helt optimalt å gi denne typen tjenester til de svakeste, fordi dette krever en spisset kompetanse. Det krever altså at man ikke bare kan ha mennesker med bred kompetanse som jobber med dette. Det betyr ikke nødvendigvis at kvaliteten i skole og eldreomsorg primært berøres av dette, som er det som folk oftest tenker på når det gjelder de kommunale tjenestene, men det gjelder gruppen « de svakeste ». Vi får flere og flere tegn som tyder på dette. Det jeg av og til synes er litt forbausende i disse debattene om kommunestruktur, er at man ikke skjønner at de store reformene med å flytte ansvaret for de svakeste til kommunene og det å jobbe med det forebyggende arbeidet i kommunene også vil ha betydning for hvordan kommunestrukturen bør være. Vi gir kommunene større ansvar for nettopp tunge og vanskelige oppgaver, og det krever en annen struktur.

       Jeg er altså ikke uinteressert i noen av de forholdene som representanten Magnhild Meltveit Kleppa tar opp. Det er f.eks slik at jeg på en konferanse der Magnhild Meltveit Kleppa var til stede i forrige uke, varslet at vi bl.a kommer med en ny lovregulering for alt interkommunalt samarbeid. Vi hadde ikke brukt tid og krefter på det hvis vi var uinteressert i å etablere muligheter for interkommunalt samarbeid. Derfor gir vi også fra statens side støtte til pilotprosjekter i forbindelse med interkommunalt samarbeid. Derfor ble det også laget en database for gode prosjekter for interkommunalt samarbeid lenge før Senterpartiet faktisk foreslo det.

       Jeg har lyst til å si at vi bør tenke igjennom hvor mange det egentlig er av oss, innbyggerne i en kommune, som vet så mye om hvordan tilbudet til de svakeste innbyggerne faktisk er. Hvor mange av oss hadde visst hvordan barnevernet fungerer i vår egen kommune, hvis vi ikke hadde vært politikere? Hvor mange hadde visst hvordan psykiatrien fungerer for de svakeste? Hvor mange hadde møtt pårørendegrupper, som nettopp påpeker hvordan situasjonen er? Hvor mange har lest tilsynsrapportene som statens tilsynsmyndigheter har for en del av disse tjenestene, og som faktisk avdekker at her er det et problem? Har man 1.000 innbyggere i en kommune, er det helt naturlig at det er vanskelig å ha bredden i alt dette.

       Odd Roger Enoksen (Sp) [10:47:46] : En av innvendingene mot små kommuner har nettopp vært at det er gjennomsiktige samfunn der folk kjenner hverandre veldig godt, og at dette i forbindelse med barnevernssaker kan være et problem. Det tyder på at folk nettopp i de små kommunene kanskje har best oversikt over hvordan situasjonen er.

       Det er altså sterk lokal motstand mot kommunesammenslutninger. Høyre gjør valgfrihet til en av sine hovedsaker i den kommende valgkampen. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det slik at valgfrihet kun skal gjelde der folks valg stemmer overens med de valg Høyre gjør?

       Statsråd Erna Solberg [10:48:32] : Nå er det statsråden som er til stede. Regjeringen har frivillighet som et grunnleggende prinsipp. Vi har en stor diskusjon knyttet til dette. Jeg savner viljen fra andre partier til å gå inn i en diskusjon i sammenheng med velferdstilbudene og den kvalitet vi klarer å få på disse, i sammenheng med lokaldemokratiet, altså vår evne til å la de viktige oppgavene bli i kommunene fremover, og kommunestørrelse. Jeg synes at det er spørsmål som faktisk går ut over den enkelte kommune. Det går f.eks ut over større kommuner at små kommuner driver lobbyvirksomhet i Stortinget for å få oppgaver som de er for små til å få, mens større kommuner ser at det for innbyggerne deres ville ha gitt en bedre kjede. Ta f.eks rusomsorgsreformen, der Regjeringen foreslo å overføre omsorgsdelen til kommunene. Hovedtyngden av rusproblemene ligger i de store byene, hvor kjeden og sammenhengen hadde vært viktig. Vi har også vedtak i Stortinget, bl.a etter aktivitet fra små kommuner, som innebærer at de sannsynligvis får et dårligere tilbud, fordi kommunestrukturen ikke er slik at de kan påta seg en oppgave.

       Så appellerer statsråden til at vi skal være opptatt av kvaliteten på tilbudet til de svakeste. Den appellen har SV lyst til å sende tilbake til statsråden: Vær opptatt av de svakeste! Kunne ikke da statsråden ha prioritert velferd, psykiatri, omsorg og tilbud til de aller svakeste før skattelette, og sett at det er en sammenheng mellom hvor mye penger vi er villige til å gi til kommunesektoren, og de tilbudene kommunesektoren kan gi innbyggerne sine? Det er sammenheng mellom pengene de får, og den kvaliteten de er i stand til å gi. Statsråden har tydeligvis tatt et helt annet verdivalg.

       Statsråd Erna Solberg [10:51:01] : Det er altså slik at spørsmålet om å frigjøre penger fra kommunesektoren i forbindelse med kommunesammenslåinger er et spørsmål som allerede har vært reist. Hver gang det spørsmålet har blitt tatt opp, har jeg sagt at hvis det frigjøres penger gjennom omfordelinger i inntektssystemet, blir pengene i kommunesektoren. For øvrig har vi laget systemer der det altså går 15 år før det frigjøres midler fra kommunesektoren. Man sitter igjen med mer penger i kommunene ved kommunesammenslutninger. Derfor faller hele påstanden om skattelettelsene på sin egen urimelighet i forhold til dette spørsmålet.

       Så er det slik at denne regjeringen har prioritert de svakeste gruppene. Vi har prioritert disse ved en barnevernsreform, som gjennomføres med mer penger og en bedre oppfølging av barnevernet, ved en kvalitetsreform som går inn på alle de områdene der det har vært svakheter, og som også avdekker at det er svakheter i kommunesektoren. Vi bruker over 1 milliard kr mer på tunge brukere enn det vi gjorde da denne regjeringen tiltrådte, altså på dem som har behov for flere hjelpefunksjoner og koster mye penger. Vi har videreført og utvidet en opptrapping innenfor psykiatrien. Helseministeren har altså styrt mer inn mot psykiatrien i løpet av året. Det er altså slik at vi fokuserer på de svake gruppene.

       Statsråd Erna Solberg [10:53:20] : For det første er det slik at Regjeringen har frivillighet som grunnlag for dette, og vi har gående en stor prosess knyttet til det. Samtidig har vi varslet at vi til neste år må komme tilbake med en gjennomgang av sluttfasen av prosessen, altså hvor langt den diskusjonen som går i alle landets kommuner om fremtidig kommunestruktur, er kommet, og bl.a diskutere de sammenhengene som er knyttet til hva som skjer hvis vi ikke får til strukturendringer - får vi bedre fagmiljø, er det områder av fagmiljøet som blir så sårbare at man må finne andre måter å løse dette på? Her er det bl.a snakk om å løse opp på generalistkommunespørsmålet, altså at alle kommuner skal drive med det samme, og en del andre sånne temaer kommer.

       I tillegg er det viktig å se på hvilke incentiver det er økonomisk i denne sammenhengen. Ett av de incentivene som er blitt forbedret de siste årene, er at kommuner nå med samme økonomi de første ti årene sitter igjen med både basis- og regionaltilskuddet. Det betyr at i praksis har de fleste kommuner mer å rutte med. I tillegg er det en nedtrapping over 15 år.

       Men dette er en diskusjon som Stortinget får ta neste år. Vi gjør ingen endringer for øyeblikket.

       Jeg deler også statsrådens bekymringer i forhold til de reformene som er vedtatt her på huset, og som er trædd nedover hodet på de enkelte kommunene, og at strukturen ikke har endret seg i tråd med det. Det er klart at små kommuner ikke har forutsetninger for å takle disse store utfordringene.

       Men mitt spørsmål til statsråden er: Denne regjeringen har brukt titalls millioner på forsøk for å få til kommunesammenslutninger ved at det gis bistand til kommuner i forhold til infrastrukturtiltak for eventuelt å framskynde kommunesammenslutninger. Har dette vært en suksess?

       Statsråd Erna Solberg [10:55:42] : Det har noen steder vært en suksess og andre steder ikke en så stor suksess. Jeg tror forventningene om mer gulrøtter har en tendens til å øke. Man regner med at man skal få litt mer enn de forrige fikk. Da blir det en spillsituasjon som faktisk virker negativt for det som hadde vært positivt. Det er ingen tvil om at dette har vært positivt i forhold til den kommunesammenslåingen som nå skjer i Aure/Tustna. Det har vært positivt i forhold til diskusjoner andre steder. Men forventningene om at storsamfunnet f.eks skal løse alle samferdselsproblemene gjennom kommunesammenslutningsprosjektene, kan vi ikke oppfylle.

       La meg si én ting: Når jeg er bekymret for kvaliteten, er det rett og slett fordi de svakeste er avhengige av et spisset tilbud. Vi har rapporter som viser at selv om nærheten f.eks i barnevernet kan være sånn at man vet mer om problemene, er det dessverre ofte sånn at nærhet også medfører lukkede øyne for problemer som kan eksistere. Det innebærer at man ikke tror, fordi man kjenner. Det er vanskelig å sitte nær og gjøre anbefalinger. Det er noen gode interkommunale samarbeidsprosjekter som løser noe av nærhetsproblematikken. Men det går ikke an å ha et barnevern med f.eks bare en halv stilling, som enkelte kommuner har i dag.

       Vi har i mange år hatt fem helseregioner i Norge, og med helsereformen fikk vi fem regionale helseforetak med klare forpliktelser til å skaffe folk god behandling i rett tid. I budsjettet som Gabrielsen la fram for noen måneder siden, fikk de regionale helseforetak ros fra hans side for effektiv pasientbehandling, for å ha kortet ned ventetidene og for å få ny fart i helseforskningen.

       Nå ser jeg at Høyre vil fjerne de fem regionale helseforetakene. Folk reagerer allerede i dag på at avstanden til dem som styrer, er for stor. Høyres svar er å øke avstanden ved at all makt skal sentraliseres og samles i et stort helsedirektorat. Er det Regjeringens politikk at helseregionene skal fjernes og makten sentraliseres i et enormt byråkrati?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:58:17] : Regjeringens politikk baserer seg ikke på et utkast til et partiprogram for ett av de tre partiene. Nå er det vel med meg som med spørreren at det er vesentlige deler av et programutkast man er enig i i utgangspunktet. Hvilke punkter jeg er enig i og uenig i, vil jeg komme tilbake til etter hvert.

       Det jeg ser, er at det er noen utfordringer knyttet til styringsmodellen slik den er. Jeg oppfatter at mitt mandat som helseminister er å lage det så godt som mulig innenfor den modellen vi har. Alle de forslag om endringer som jeg kom med overfor Stortinget, og alle de tiltak jeg har kommet med i årets både foretaksmøter og bestillerdokumenter, bygger opp under å gjøre det systemet vi har, robust. Så kan man ha en debatt lenger fremme om de alternativene som forefinnes.

       Etter mitt skjønn er det noe ved modellen som fremstår som litt motstridende internt, men som man bare må klare opp i. Det ene er at i helseforetakslovgivningen er de enkelte regionale helseforetak gitt en betydelig grad av autonomi, frihet, innenfor visse grenser. På den annen side har statsråden anledning til å gripe inn i nær sagt enhver sak, om han skulle ønske det. Det er klart at det er en litt vanskelig situasjon. Det bærer ofte spørretimene i Stortinget preg av, og spørsmålsstillingen i dag i den spørretimen som kommer snart, er intet unntak i så måte. Det betyr at det er noen utfordringer her. Jeg mener imidlertid at det som er det viktige når det gjelder hele denne reformen, er å gjøre nasjonale grep og ta fatt der det er nødvendig. Det er jo slik i enhver organisasjon at noe må nødvendigvis komme nedenfra, men så er det også noe som må komme ovenfra. Jeg mener vel at det er flere forhold der det er naturlig å ta nasjonale grep for å koordinere, bl.a så enkle ting som IKT, for å ta det eksemplet, som, så vidt jeg husker, i denne salen var et av glansnumrene til daværende helseminister, Tønne, og noe jeg var veldig enig i. Jeg mener modellen har noen svakheter. De er ikke større enn at de kan rettes opp underveis.

       Asmund Kristoffersen (A) [11:00:29] : Statsråden er jo en pragmatisk mann, og jeg vil gi ham det rådet at dette utspillet fra Høyres programkomite bør stoppes på tegnebrettet. Jeg er bekymret for sentraliseringen som ligger i dette, og det forsterkes ytterligere med at det foreslås ett sentralt organ som skal bestille all behandling for alle pasientene i Norges land. For det ene signaliserer dette et ekstremt sentralisert byråkrati i megaklassen, men like galt er den usikkerhet som dette skaper for framtiden til lokalsykehusene. Jeg frykter sterkt for at dette sentrale organet ikke vender seg først og fremst til de mindre lokalsykehus, og kanskje avdelinger på en del større sykehus, men dette synes å være Høyres invitasjon til å øke antallet private aktører og forstørre de private aktørenes muligheter i helsevesenet. Er ikke helseministeren bekymret for den grad av sentralisering som en her kan se antydning til?

       Mitt spørsmål til statsråden er hvorvidt statsråden er enig i det. Har vi nå en organisering av sykehusene som har et unødvendig ledd, altså de regionale helseforetakene, eller har vi ikke det?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:04:12] : La meg først med all respekt si at Stortinget kan i hvert fall ikke avkreve mitt personlige syn på det programutkastet som foreligger fra Høyres programkomite. Mitt syn vil bli klargjort i detalj på Høyres landsmøte, hva jeg måtte mene om de helt sentrale punktene, som jeg også har ansvar for i regjering. Når det gjelder den reformen vi har, var det, så vidt jeg husker, enstemmighet i Stortinget om at vi skal ha en stor evaluering av den reformen. For meg er det slik at måten vi organiserer allokering av de 65 milliarder kr på, først og fremst er et spørsmål om hva som sikrer best mulige helsetilbud der ute, og da er jeg ikke veldig opptatt av hva man kaller de forskjellige leddene i en slik prosess. Slik jeg oppfatter det pr. i dag, føler jeg meg relativt bekvem med store deler av reformen slik den er, men jeg sier at jeg har sett noen sider som jeg tror det er grunn til å se på, og jeg kommer til fortløpende å foreslå endringer for å gjøre det så godt som mulig innenfor det systemet vi har. Som sagt, evalueringen blir meget viktig. Den tror jeg vil være retningsgivende for flere partier når det gjelder hva en til syvende og sist kommer til å mene om disse tingene.

       John I Alvheim (FrP) [11:05:35] : En av hovedintensjonene med sykehusreformen var at man skulle få en mer likeverdig spesialisthelsetjeneste i hele landet, og man løste organiseringen med fem regionale helseforetak, som i praksis har vist at aldri har det vært mer ulike tilbud i landet vårt enn nettopp under denne organiseringen. Her er jeg fullstendig enig både med Høyre og med helseministeren i at noe må gjøres, og det som det er viktig å få gjort, er å sørge for at man skiller mellom bestillertjeneste og utførertjeneste. Det er der det har sviktet totalt. Jeg kan også føye til at hvem som helst av oss som besøker et offentlig sykehus i dag, vil fra fagfolkene få bekreftet at aldri har det vært så mye byråkrati og papirmølle i sykehusene som nettopp i dag, og det var da ikke hensikten. Så jeg vil, så sterkt jeg kan, anbefale helseministeren å gå inn i denne problematikken og finne en løsning som er bedre enn den vi har i dag. Jeg håper helseministeren kan gi tilslutning til det.

       Når det gjelder skillet mellom bestillerrollen og utførerrollen, er det kanskje et av de viktigste punktene. Jeg har nå instruert helseforetakene om at de innen annet tertial skal rapportere til meg at de har etablert det. Jeg har omorganisert departementet fra nyttår med nøyaktig samme utgangspunkt, for det kan man gjøre innenfor dagens modell. Og det er også gjort.

       Presidenten: Det blir en del endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den endrede oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 3, fra representanten Eva M Nielsen til justisministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 5, fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 6, fra representanten Bendiks H Arnesen til fiskeri- og kystministeren, er overført til forsvarsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra forsvarsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 15, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmålene 11-14, fra henholdsvis representantene Øystein Hedstrøm, Thore Aksel Nistad, Per Roar Bredvold og Audun Bjørlo Lysbakken til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeri- og kystministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

       Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:08:46] : Eg vil stille følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Vanylven kommune i Møre og Romsdal har mista svært mange arbeidsplassar dei siste åra. Tap av arbeidsplassar gir små lokalsamfunn store omstillingsutfordringar. Møre og Romsdal fylke har gitt tilsegn om å støtte omstillingsarbeidet i kommunen med ei årleg løyving på 1 mill. kr i 4 år.

       Kva vil statsråden gjere for å sikre Vanylven sin status som omstillingskommune? »

       Statsråd Erna Solberg [11:09:16] : Jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på at vi for to år siden gjennomførte en reform hvor vi overførte mer av Kommunaldepartementets arbeid knyttet til det regionale utviklingsarbeidet, også spørsmålet om omstillingsstatus, til fylkeskommunene. Jeg mener at fylkeskommunene ut fra sitt ansvar som regional utviklingsaktør er den beste og nærmeste til å vurdere og avgjøre omstillingsstatus i enkeltkommuner. Det er i henhold til St.meld.nr.19 (2001-2002), om oppgavefordeling på regionalt nivå, som på dette punktet etter hvert fikk bred tilslutning fra andre partier i Stortinget.

       Fylkeskommunen som regional utviklingsaktør er også ansvarlig for å følge opp omstillingskommunene i sin anvendelse av midler. Dette er også den korrekte ansvarsdelingen, som sagt, etter den budsjettstrukturen som vi har vedtatt etter reformen. Fra og med 2003 fikk altså fylkeskommunene et større ansvar for bruken av de distriktspolitiske virkemidlene, og man overførte pengene som Kommunaldepartementet tidligere kontrollerte.

       Fylkeskommunene skal i samarbeid med det regionale partnerskapet fordele rammer til de operative aktører. Det innebærer at fylkeskommunene i langt større grad enn tidligere kan prioritere geografiske områder som de mener bør få større oppmerksomhet. Denne løsningen er også mindre byråkratisk enn den gamle ordningen, da Kommunal- og regionaldepartementet tildelte omstillingsstatus. Det er altså ikke lenger slik, som det kan synes av spørsmålet, at vi tildeler kommuner omstillingsstatus. Det er en status som gis av fylkeskommuner, ikke av staten.

       Møre og Romsdal fylke fikk i 2004 75,5 mill. kr over kap. 551 post 60 til regional utvikling. Av dem var 5 mill. kr skjønnsmessig tildelt til omstillinger i fylket. Tilsvarende er 7,5 mill. kr av 2005-tildelingen skjønnsmessig tildelt for å møte omstillingsutfordringene særlig i Vanylven og på Smøla. Det betyr at Møre og Romsdal har fått en prioritering ekstra fordi man har kommuner med omstillingsutfordringer, men det er opp til fylkeskommunen å prioritere hvor mye man vil gi til dette.

       Møre og Romsdal fylke har vært i dialog med Vanylven kommune om omstillingsutfordringene i kommunen i to-tre år. Vanylven kommune har vist vilje og evne til å møte de omstillingsutfordringene dagens situasjon gir. Kommunen er videre gitt omstillingsstatus av fylket fra og med 2004, noe som vil vare i fire år, ut 2007. Videre er det etablert et lokalt partnerskap med bl.a. Møre og Romsdal fylke og Innovasjon Norge, som arbeider med omstillingsutfordringene i Vanylven. Arbeidet er organisert gjennom etableringen av selskapet Vanylven Vekst. Møre og Romsdal fylke har i 2004 bevilget 1 mill. kr til dette arbeidet, og kommunen tilsvarende.

       Jeg har fått informasjon om at nærings- og miljøutvalget i Møre og Romsdal fylke vil se nærmere på bevilgningene til omstillingsarbeid i Vanylven kommune i løpet av kort tid.

       Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:12:21] : Dei opplysningane som statsråden her kjem med, er eg òg kjend med, men eg vil jo streke under at dei siste tre åra har Vanylven, ein kommune med om lag 3.800 innbyggjarar, mista om lag 400 arbeidsplassar, nesten 25 %. Og som statsråden sa, har Vanylven vist både evne og vilje til omstilling. Eg vil òg minne om at dei vann den såkalla solsikkeprisen i 2004.

       Både Årdal og Høyanger i Sogn og Fjordane har tidlegare fått tildelingar som liknar på det som vi karakteriserer som omstillingsmidlar. Mitt spørsmål til statsråden, som eg skulle ønskje ho kunne gi eit meir utfyllande svar på, er: Ser ikkje statsråden at Vanylven med dei spesielle problema denne kommunen har, kan komme under den same kategorien som dei to nemnde kommunane i Sogn og Fjordane?

       Statsråd Erna Solberg [11:13:22] : Nå er det slik at det altså er tildelt penger til fylkeskommunen til omstillingsarbeid, nettopp fordi man har utfordringer i Vanylven. Vi har laget en ansvarsreform hvor man har lagt vekt på det.

       Når det gjelder Årdal og Høyanger, mener jeg at situasjonen ikke er sammenlignbar, fordi Årdal og Høyanger har større omstillinger, og fordi kommunen utgjør et felles bo- og arbeidsmarked, mens Vanylven kommune nok er en del av et større felles bo- og arbeidsmarked.

       Har vi gjennomført ansvarsreformen, og har vi gjennomført desentralisering, er det også viktig at vi som er opptatt av å desentralisere, delegere og gi mer makt til regionene og til de lokale kommunene, faktisk også følger opp med å akseptere at det er slik det er. Alternativet til å legge opp til et omstillingsarbeid som skal være i regi av fylkeskommunene, vil være å trekke tilbake en del av de midlene som fylkeskommunen i dag rår over, for at staten skal bidra i omstillingsarbeidet. Jeg tror prinsipielt sett at fylkeskommunen er nærmere og bedre i forhold til å gjøre disse vurderingene.

       Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:14:38] : Skal dette fungere heilt i tråd med det som statsråden her hevdar, bør det nok betydeleg større midlar til.

       I Vanylven var Olivin ei hjørnesteinsbedrift som gjekk med overskott, og så seint som i 1999 var det 116 mill. kr i utbytte som gjekk til den norske stat. Også ved salet kom det inn store midlar i statskassa. Vanylven har mista arbeidsplassar, dei har mista kompetanse, og dei føler altså at her er det staten - storsamfunnet - som sviktar. Med deira bidrag inn i statskassa får dei lite igjen.

       Eg kan vere einig i tankegangen til kommunalministeren når ho seier at dette skal skje i regi av fylkeskommunen, men Vanylven er jo eit veldig spesielt tilfelle, så det burde vere mogleg å gå inn og sjå spesielt på det. Kan statsråden då forstå at det i lokalsamfunnet blir opplevd som svært bittert at dei blir tappa for både arbeidsplassar og kompetanse?

       Statsråd Erna Solberg [11:15:53] : Jeg skjønner at det å komme i en fase hvor man mister arbeidsplasser, er en vanskelig situasjon for alle kommuner. Hvis alternativene i forhold til annen type arbeid er små i en kommune, er det altså sterkere enn ellers i det felles bo- og arbeidsmarkedet som Vanylven kommune deltar i.

       La meg si det slik: Vanylven kommune mottar nå - iallfall hvis man fordeler de omstillingsmidlene som vi har gitt ekstra til fylkeskommunen, til Vanylven og Smøla, på grunn av utfordringene der - penger på nivå med det erklærte omstillingskommuner med betydelig større nedgang i arbeidsplasser tidligere har fått av staten. Det er altså programmer, som med de midlene som nå er lagt inn, er på nivå med det omstillingsarbeidet og de bevilgningene som bl.a har vært gitt til flere finnmarkskommuner for å bygge omstillingskompetanse. Jeg har lyst til å understreke at en ganske viktig del av dette med å bygge omstillingskompetanse er å sørge for å kunne utnytte nye muligheter. Det er bl.a det disse vekstselskapene som har vært etablert, gjør. I tillegg har man muligheten for at virkemiddelaktørene kan finne ut at det er andre særskilte tiltak som de kan prioritere innenfor sine bevilgninger i det arbeidet de nå har i samarbeid med fylkeskommunen.

       Steinar Bastesen (Kp) [11:17:28] : Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Ei enke etter en norsk fisker fra Berlevåg som mistet livet på sjøen, er utvist pga. manglende tilknytning, til tross for at hun er i full jobb og er godt integrert i bygdesamfunnet. Det forhold at ektefellen risikerer å bli utvist, medfører en stor tilleggsbelastning når den « norske » arbeider i utsatte yrker.

       Vil statsråden se på denne konkrete saken, og vil man se på reglene med tanke på å redusere den tilleggsbelastningen personer i utsatte yrkesgrupper har, og innta integreringsnivået i vurderingen? »

       Statsråd Erna Solberg [11:18:19] : Innledningsvis vil jeg få presisere at jeg etter utlendingsloven ikke har anledning til å gripe inn i denne saken, instruere om et gitt resultat eller lage endringer som forutsetter bare å løse en enkelt sak. Saken er fortsatt til behandling i Utlendingsdirektoratet, og det er uheldig, basert på den loven som Stortinget har vedtatt, hvis statsråden skal stå i Stortinget og ha sterke meninger om hvilket utfall en slik sak skal ha. Det vil jeg oppfatte som et brudd på det lovverket som faktisk er vedtatt i denne salen.

       Men jeg har lyst til å understreke på det mer generelle grunnlaget at saker som dette er meget vanskelige. Det er ikke enkelt å gi et uttømmende svar på hvilke tilfeller som burde kvalifisere for oppholdstillatelse i Norge. Tillatelse om familiegjenforening forutsetter at slektskapsforholdet består over en lang periode. Faller slektskapsforholdet bort, er derfor utgangspunktet at retten til oppholdstillatelse ikke lenger er til stede. Det må imidlertid presiseres at det i regelverket er åpning for å kunne legge vekt på at utlendingens ektefelle har gått bort på en slik tragisk måte, gjennom bestemmelsene om opphold på grunnlag av sterke, menneskelige hensyn.

       Videre vil vedtak om bortfall av oppholdstillatelse aldri bli truffet uten at berørte utlending blir forhåndsvarslet. Berørte utlending vil alltid gis anledning til å redegjøre for sin situasjon før vedtak fattes.

       Jeg vil også få lov til å understreke at det er en allmenn oppfatning at det å miste sin tillatelse til å være i Norge tilsvarer det som i spørsmålet formuleres som « å bli utvist ». Å bli utvist er noe annet juridisk enn å miste grunnlaget for sin oppholdstillatelse. I denne saken er det spørsmål om oppholdstillatelse og ikke et spørsmål om utvisning. Utvisning er altså noe vi foretar fordi en person begår en kriminell handling eller bryter utlendingsloven ved å være her ulovlig.

       Steinar Bastesen (Kp) [11:20:10] : Lovene blir vedtatt i dette huset, og det må statsråden forholde seg til. Men forskriftene som departementet utarbeider, er ikke innom dette huset. Det er også statsråden ansvarlig for. Er det slik å forstå at statsråden ikke tar ansvar for de forskriftene som blir utarbeidet i hennes departement, og som kunne ha gitt dette mennesket i Berlevåg oppholdstillatelse?

       Statsråd Erna Solberg [11:20:53] : Vi tar ansvar for alle forskrifter vi utarbeider og vedtar, også forskrifter vi av og til vedtar fordi Stortinget har vedtatt at vi skal utarbeide dem. Det skjer på utlendingsfeltet innimellom. Men det er spesielt når en sak er til behandling og ikke er sluttbehandlet, på bakgrunn av en lov som eksplisitt sier at statsråden ikke har lov til å gå inn i enkeltsaker for å avgjøre dem. Når jeg da sier at jeg ikke vil gå inn i og si noe om vurderingen av denne enkeltsaken, er det fordi saken er til behandling.

       Det finnes et skjønnsrom som må vurderes ut fra det handlingsrommet som utlendingsforvaltningen har, og det er vidt. Det er en av grunnene til at jeg har fremmet en lovforslagsendring som ligger i Stortinget, hvor vi skal ha en mulighet til på generelt grunnlag å kunne instruere - ikke i enkeltsaker, men om type behandling. Jeg har lyst til å minne om at utlendingsloven er spesiell i den forstand at det eksplisitt er slik at statsråden ikke skal gå inn i enkeltsaker.

       Steinar Bastesen (Kp) [11:21:55] : I dette tilfellet dreier det seg om en mann som giftet seg med en utlending, og så druknet han, som det står i mitt spørsmål, før det var gått et år. Er det ikke på tide at statsråden gjør noe, slik at det ikke blir utvisning for denne kvinnen, når mannen druknet på havet?

Spørsmål 3

       Fra representanten Eva M Nielsen til justisministeren:

       « Lensmannskontoret på Sørøya i Finnmark har over lang tid vært bemannet med én polititjenestemann. I forbindelse med at vedkommende avviklet ferie, måtte politimesteren i Vest-Finnmark anmode 3 sivile menn om å rykke ut og utføre politifaglig arbeid i forbindelse med husbråk.

       Mener statsråden at dette er en forsvarlig praksis? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 4

       Trine Skei Grande (V) [11:23:02] : « Fedre som nektes samvær med sine barn, må i dag betale høye bidrag, da samværsfradraget kun vurderes ut fra hvor mye tid far tilbringer med barna. Årsak til manglende samvær vurderes ikke. Noen ganger kan årsaken være at mødre saboterer samværsavtalen.

       Synes statsråden det er greit at vi har et system som premierer mødre som nekter fedre samvær med sine barn? »

       Statsråd Laila Dåvøy [11:23:15] : Problemstillingen som representanten Trine Skei Grande reiser, er kjent også for meg. Uenighet mellom foreldrene om samværet og sabotasje av samvær fra en av partene har fått ny aktualitet i forbindelse med det nye bidragsregelverket. Problemstillingen er omtalt i rapporten « Foreløpige erfaringer med nye regler for fastsettelse og endring av barnebidrag », som er inntatt i St.prp.nr.1 (2004-2005). Som det framgår av denne rapporten, viser erfaringene så langt at spørsmålet om samvær har vært problematisk for noen foreldre. Konfliktnivået er i enkelte tilfeller høyt, og det kan være vanskelig å komme til enighet.

       Representanten Skei Grande spør om jeg synes det er greit at vi har et system som premierer mødre som nekter fedre samvær med sine barn. Formålet med bidragsregelverket er å sikre barnet rimelig og nødvendig forsørgelse fra foreldrene sine. Når det gjelder samværsfradraget, skal dette dekke de utgiftene den bidragspliktige har under samværet, og som bidragsmottakeren samtidig sparer. Når det av ulike årsaker ikke er samvær, og dette er på det rene, vil den bidragspliktige heller ikke ha utgifter til samværet, og det gis følgelig ikke fradrag i bidraget. Dette gjelder uansett hva som er årsaken til at det ikke er samvær. Det ses rett og slett på om det er samvær eller ikke, og ikke på årsakene til at det ikke er samvær. Slik må det være når det gjelder det økonomiske. Foreldrenes uenigheter skal i alle fall ikke gå ut over barnets behov for forsørgelse.

       Når det gjelder situasjoner der årsaken til at det ikke er samvær, er foreldrenes fastlåste konflikt, vil det være - slik det fungerer i dag - domstolene som er rette instans til å håndtere dette der andre typer konfliktløsende midler er utprøvd. Domstolene er vant til å håndtere slike kompliserte konflikter og har den kompetanse og ekspertise som er nødvendig i disse sakene.

       Der det foreligger en tvangskraftig avtale eller avgjørelse, dom eller forlik om samvær som ikke blir respektert av den som barnet bor hos, har barneloven enkelte sanksjonsmuligheter. For det første kan den samværsberettigede bringe saken inn for retten for tvangsfullbyrdelse. Det eneste tvangsmidlet som kan benyttes i så henseende, er tvangsmulkt. Å hente barnet med tvang vil gå for mye ut over barnet. Tvangsmulkten kan fastsettes som en stående tvangsmulkt, noe som innebærer at den begynner å løpe på ny hver gang samværsretten ikke blir respektert. For det andre har den samværsberettigede anledning til å kreve ny avgjørelse om hvem som skal ha foreldreansvaret, eller hvem barnet skal bo fast hos.

       Jeg ønsker i den forbindelse også å nevne endringene i prosessen i barnefordelingssaker som trådte i kraft 1. april 2004. Disse endringene innebærer at behandlingsmåten i barnefordelingssaker er forenklet. Det er en lettere saksbehandling som vi håper vil føre til gode avtaleløsninger mellom foreldrene.

       Til sist: Problemstillingene som er omtalt ovenfor, er kompliserte og sammensatte. Jeg følger utviklingen nøye. Evalueringen av de nye bidragsreglene som Stortinget har bedt om, er i gang. Den kan bidra til kunnskap om årsakene til uenighet og om hvordan slike konflikter mellom foreldre kan løses. Jeg vil som lovet legge fram en stortingsmelding om dette innen utgangen av 2005.

       Trine Skei Grande (V) [11:27:06] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er klart at de nye reglene har ført til færre konflikter for mange. Men for dem det gjelder, blir ikke dette mindre urettferdig sjøl om noen andre har oppnådd større rettferdighet. Jeg tror den langvarige likestillingsinnsatsen har gjort at vi kanskje har fått en annen type fedre - fedre som har lyst til å stille opp mer for barna sine. Derfor har jeg tre spørsmål til statsråden.

       For det første: Hvis tvangsmulkt er et av virkemidlene, går det ikke da an å legge den inn i dagens bidragssystem istedenfor at dette skal inn for domstolene?

       For det andre: Skjønner statsråden at det oppfattes som urettferdig når man først ikke får se sine barn og « sabotasjen » av samværsavtalen så dokumenteres for at man også skal betale mer fordi man ikke har fått sett sine barn?

       For det tredje: Kan statsråden forsikre meg om at det ikke skal være noen ideer som ikke skal være gjennomprøvd med tanke på virkemidler for å rette opp denne urettferdigheten når man skal gå igjennom systemet på nytt?

       Ingen ideer skal være uprøvd, og hvis representanten Skei Grande og, for den del, andre har ideer om hvordan dette kan håndteres bedre, både før, under og etter evalueringen, tar vi imot dem med takk. Når det gjelder tvangsmulkt inn i dagens bidragssystem, er det nettopp et forslag til løsning som det kan være aktuelt å evaluere. Men jeg skal forsikre om at vi skal evaluere ordningen, og vi er allerede godt i gang med det.

       Trine Skei Grande (V) [11:29:31] Jeg takker statsråden. Jeg syns det er betryggende at hun ikke skal la noen steiner være uvendt. Jeg er også helt enig med statsråden i at barnet skal være i fokus, og i at det i de fleste historiene vi har hørt om, nok sikkert går « den andre veien ». De fleste historiene jeg har hørt, og de henvendelsene jeg har fått om dette, går nok også den andre veien. Men det betyr ikke at urettferdigheten overfor dem som har lyst til å være « ordentlige » fedre, føles mindre, sjøl om det tradisjonelt kanskje har vært flere fedre som har droppet avtaler, enn som har vært frustrert over ikke å få holdt dem.

       Kan statsråden forsikre meg om at hun fortsatt skal ha dette i fokus, sjøl om de fleste historiene kanskje går den andre veien?

       Statsråd Laila Dåvøy [11:30:15] : Det kan jeg forsikre. Det er svært viktig for et barn å ha mest mulig kontakt med begge foreldrene, også etter samlivsbrudd.

       Jeg kan også nevne at vi kommer til å se på andre lands ordninger på dette feltet. Sverige har en litt annen ordning, der man beregner samværsbetalingen ut fra det faktiske samværet som har vært, selv om man også kan avtale på forhånd. Så de har to innganger til denne problemstillingen. Vi har selvfølgelig ennå ikke tatt stilling til om dette kan være en måte å gjøre det på også i Norge. Jeg kan nevne at i Danmark er man nå i gang med å se på nye systemer for samvær. Så vi følger også godt med i utlandet. Jeg håper vi skal komme fram til en bedre løsning dersom det viser seg at dette er et svært stort problem.

       Arne Sortevik (FrP) [11:31:19] : Jeg har stilt følgende spørsmål om utdanningspolitikk til utdanningsministeren, og derfor er jeg ekstra spent på svaret fra en annen statsråd:

       « Kvalitetsreformen for høyere utdanning legger vekt på at norske studenter skal få internasjonal erfaring, både full utdanning i utlandet og utenlandsopphold/studie som ledd i at utdanning i Norge oppmuntres. Det er derfor viktig at rammevilkårene for studentene legges til rette for at studieopphold i utlandet kan gjennomføres uten stor økonomisk belastning for studentene.

       Hva vil statsråden gjøre for at norske studenter som har krav på kontantstøtte i Norge, også får kontantstøtte når de studerer i utlandet? »

       Statsråd Laila Dåvøy [11:32:03] : Spørsmålet er stilt til utdannings- og forskningsministeren. Jeg vil som ansvarlig statsråd for kontantstøtteordningen besvare spørsmålet.

       Etter kontantstøtteloven er det et vilkår for rett til kontantstøtte at både barnet og den som mottar kontantstøtte, er bosatt i Norge. Ved utenlandsopphold som overstiger tre måneder, faller stønaden bort. Bakgrunnen for denne regelen er at retten til kontantstøtte er nært knyttet opp til om og i hvilken grad barnet benytter barnehageplass med offentlig driftstilskudd. Dette betyr at ingen som drar utenlands for mer enn tre måneder, har rett til kontantstøtte etter kontantstøtteloven. Dette gjelder uavhengig av formålet med utenlandsoppholdet, uavhengig av om familien oppholder seg i eller utenfor EØS-området, og uavhengig av om de er trygdet i Norge under utenlandsoppholdet.

       Enkelte grupper i EØS-området har likevel rett til kontantstøtte i kraft av EØS-avtalen. Dette gjelder ikke studenter.

       Jeg vil understreke at det heller ikke er slik at alle norske arbeidstakere i EØS-området får kontantstøtte. En nordmann som arbeider i Tyskland, er som hovedregel trygdet der og får ikke kontantstøtte eller andre trygdeytelser fra Norge. I desember 2004 var det 146 norske statsborgere som mottok kontantstøtte etter EØS-reglene. Disse personene er offentlige tjenestemenn eller utsendt fra norsk arbeidsgiver for en kortere periode. Det er disse gruppene som er gitt unntak fra hovedregelen om at man skal være trygdet i det landet man arbeider i. Andre som oppholder seg i utlandet i mer enn tre måneder, får altså ikke kontantstøtte, selv om de er medlem i folketrygden under utenlandsoppholdet.

       Dersom norske studenter i utlandet skulle få rett til kontantstøtte for sine barn, mener jeg at retten ikke kunne begrenses til EØS-området, men måtte gjelde generelt. Jeg mener dessuten at det ville være urimelig å gi kontantstøtte under utenlandsopphold bare til studenter og ikke til andre grupper nordmenn i utlandet. Etter min vurdering taler derfor gode grunner for å opprettholde dagens strenge bosettingskrav.

       Arne Sortevik (FrP) [11:34:21] : Jeg takker for svaret.

       Utgangspunktet for spørsmålet er altså det utdanningspolitiske aspektet. Jeg gjentar at det er slik at vi oppmuntrer studenter til å dra utenlands, faktisk også i mer enn tre måneder. Virkeligheten for mange er at man ikke får med seg de økonomiske ordninger man har som student i Norge, ved et norsk lærested, om man er norsk og har barn når man er student, men følger oppfordringen og drar utenlands.

       Mener statsråden at det er en rettferdig og forståelig studentpolitikk? Mener statsråden at en slik forskjellsbehandling støtter opp under myndighetenes ønske om at norske studenter skal skaffe seg internasjonal erfaring i løpet av sin utdanning?

       Statsråd Laila Dåvøy [11:35:12] : Studenter som reiser til utlandet, behandles likt med andre grupper som reiser til utlandet. Kontantstøtten kan altså ikke eksporteres. Jeg har vært inne på det lille unntaket som er i forbindelse med EØS-avtalen, men da er man altså arbeidstaker, sendt ut fra Norge og ansatt i en norsk bedrift. Så de behandles likt. Det er utgangspunktet for mitt svar.

       Jeg vil også vise til at i forbindelse med evalueringen av kontantstøtten så sent som i 2002, ved behandlingen av Innst.S.nr.94 (2001-2002), hadde Stortinget dette oppe til vurdering, og man hadde en merknad om dette. Det tar for lang tid å lese denne opp, men jeg føler at Stortinget har håndtert denne saken og sagt at det ikke er flertall for at man skal eksportere kontantstøtten med studentene ut av landet.

       Arne Sortevik (FrP) [11:36:13] : Det er fortsatt slik at dette spørsmålet er tatt opp for å forsøke å kaste lys over det utdanningspolitiske aspektet.

       Beregninger foretatt av ANSA - ganske ferske sådanne - viser at det på årsbasis kan dreie seg om ca 3,5 mill. kr. Det er flere ting man kan gjøre for å sørge for at norske studenter i utlandet får de samme betingelsene som norske studenter i Norge. Man kan altså endre regelverket for kontantstøtte for dem som oppholder seg i utlandet, også i lengre tid enn de 30 dagene som statsråden har vært inne på, eller man kan ta et initiativ for å sikre ordninger som gir en tilsvarende støtte knyttet til opphold eller forsørgerbyrde når man er student i utlandet.

       Vil statsråden ta initiativ til at man kan få på plass slike endringer, slik at man fortsatt oppmuntrer til at norske studenter tar et opphold i utlandet?

       Statsråd Laila Dåvøy [11:37:09] : Det er klart det er viktig at norske studenter får mulighet til å reise utenlands, som representanten sier, og de blir også oppmuntret til det.

       Når det gjelder kontantstøtten og mitt ansvarsområde, mener jeg at kontantstøtten ikke er det virkemiddelet som skal til. Det vil ha en god del konsekvenser dersom man skulle gi kontantstøtten også til andre enn studenter, og det ville være vanskelig å ikke gjøre det. Vi kunne også komme opp i den problemstillingen at f.eks utenlandske studenter i Norge da ville kunne kreve å få kontantstøtte mens de studerer i Norge. Det er det ene. Det andre er - jeg tror jeg skal lese merknaden i innstillingen som jeg nevnte tidligere. Den er veldig kort:

       « Komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti viser til ANSAs innspill i forbindelse med komitehøringen om kontantstøtten til utenlandsstudenter med småbarn. Disse medlemmer vil påpeke at kontantstøtten er et alternativ til en offentlig støttet barnehageplass og mener at denne problemstillingen gjelder generell trang økonomi og at situasjonen for studenter med småbarn bør sees på i studiefinansieringssammenheng. »

       De andre partiene hadde ikke kommentarer til denne merknaden, som altså gjaldt en del av evalueringen av kontantstøtten. Siden det er så kort tid siden Stortinget hadde dette oppe, så har jeg heller ikke hatt grunnlag for å gå inn og endre kontantstøtteloven i så henseende.

Presidenten: Spørsmål 6 vil bli besvart senere.

Spørsmål 7

       Odd Roger Enoksen (Sp) [11:38:48] : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren:

       « Det amerikanske luftfartstilsynet, FAA, har nylig anbefalt amerikanske myndigheter å ha et reservesystem for navigering, og peker på Loran C som det klart sikreste. England bygger nå sin første Loran C-stasjon for å sikre eget farvann. Vårt Loran C-system skal legges ned i 2006.

       Vil statsråden på bakgrunn av disse nye opplysningene ta initiativ til en ny vurdering av behovet for å videreføre Loran C? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:39:15] : I budsjettforslaget for 2002 ble det redegjort for Regjeringens forslag om at Norge skulle trekke seg ut av Loran C-samarbeidet. Avtalen måtte sies opp i 2004 for at Norge skulle kunne tre ut av avtalen etter første tiårsperiode.

       Norske myndigheter har vurdert Loran C som backup-system. Før forslaget om å tre ut av avtalen, gjennomførte Fiskeri- og kystdepartementet en norsk brukerundersøkelse. Det kom tilbakemeldinger om at Loran C var svært lite brukt. Det var derfor ikke aktuelt med videreføring av den såkalte NELS-avtalen for en ny avtaleperiode.

       Av de seks medlemslandene har Danmark, Nederland, Irland, Tyskland og Norge besluttet å trekke seg ut av avtalen etter første periode. Det er bare Frankrike som har besluttet å fortsette med Loran C. Norske myndigheter har derfor sendt ut varsel om at de norske Loran C-stasjonene vil bli lagt ned med virkning fra 1. januar 2006.

       Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at vi likevel følger nøye med i den navigasjonspolitiske utviklingen i EU. I årets budsjettforslag har vi vist til at EU har vurdert sårbarheten ved å basere seg ensidig på GPS. EU har funnet ut at det er ønskelig å etablere et eget europeisk satellittnavigasjonssystem, Galileo.

       Regjeringen besluttet derfor i desember 2004 at Norge skal søke EU om forhandlinger for å få delta i Galileo-prosjektet. Dette vil også gi Norge innflytelse i utviklingen av Europas navigasjonsinfrastruktur. Vi deltar allerede i arbeidet med å utarbeide en europeisk radionavigasjonsplan. I den sammenheng vil også behovet for mulige tilleggssystemer bli vurdert. EU har ennå ikke definert hvilket system som er ønskelig. Loran C er en av flere kandidater.

       I Norge vil vi drive Loran C ut 2005. Det betyr at vi opprettholder vår gode Loran C-kunnskap og kompetanse i 2005. Hvis det så viser seg at EU velger Loran C som backup-system, vil det være mulig å vurdere fortsatt norsk drift av systemet fram til rundt sommeren 2005.

       Jeg er også klar over at det amerikanske Federal Aviation Administration har gjennomført en studie om Loran C. Denne tekniske studien konkluderer med at Loran C vil kunne brukes som et erstatningssystem, med en del begrensninger. Vi følger også utviklingen i USA for å kunne vurdere om vi skal stenge eller om vi skal videreføre Loran C som et nasjonalt navigasjonssystem utover 2005, akkurat som vi følger utviklingen i EU. Men når vi har sagt opp avtalen, har det sammenheng med at skulle vi kunne tre ut av den, måtte vi gjøre det før nyttår. Men vi følger utviklingen.

       Odd Roger Enoksen (Sp) [11:41:57] : Jeg takker for svaret, som jeg oppfatter som særdeles positivt i forhold til også det som er min hensikt med spørsmålet, nemlig at man ikke legger ned Loran C i 2006, for så å oppdage at det kanskje vil være nødvendig å bruke det som reservesystem, og at en rekke land rundt oss som i dag ikke har Loran C, etablerer det som et framtidig reservesystem til f.eks. Galileo, som er et fornuftig prosjekt å delta i.

       Jeg forutsetter på den bakgrunn at om EU ikke skulle avslutte sin vurdering av et framtidig reservesystem i løpet av 2005, vil Regjeringen likevel prøve å få til en midlertidig ordning, slik at Loran C kan opprettholdes, og at man dermed kan beholde den kompetansen inntil EU tar en beslutning på hva slags reservesystem man ønsker å ha i framtiden.

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:42:47] : Jeg vil bare presisere at vi har sagt opp avtalen ikke minst på bakgrunn av en undersøkelse som viste at Loran C er svært lite brukt innenfor alle mulige former for kommunikasjon, og det var også entydig ifølge høringsinstansene at man ikke gjorde bruk av det. Men samtidig har vi et åpent øye for den utviklingen som nå foregår internasjonalt. Vi har inngått avtale med EU om utvikling av Galileo, og vi har da ennå tid til eventuelt å revurdere hvis det skulle vise seg at det skjer en ny utvikling i Europa, eller i USA, for den saks skyld. Så vi har døra åpen, men vi har staket ut veien på bakgrunn av de brukerundersøkelser vi har gjort.

       Odd Roger Enoksen (Sp) [11:43:39] : Jeg er klar over bakgrunnen for at avtalen om Loran C er sagt opp, og at det er begrenset bruk av systemet som tilsier dette. Men all den tid andre land vurderer behovet for et reservesystem - altså ikke et system i daglig bruk, men et reservesystem - og vurderer det slik at Loran C kan være det beste, så er jeg fornøyd med det statsråden sier, at han har fokus på dette, og at han vil følge utviklingen framover i året.

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:44:09] : Ja - jeg har ikke noe å legge til. Vi følger utviklingen, og så får vi se hvor det bærer hen.

Spørsmål 8

       Asmund Kristoffersen (A) [11:44:38] : Jeg har et spørsmål til helse- og omsorgsministeren:

       « Lungesykdommen KOLS kan være alvorlig og rammer mange. Jeg er blitt kjent med at Statens legemiddelverk har vedtatt ikke å godkjenne refusjon etter § 9 i blåreseptforskriften av såkalte kombinasjonslegemidler som hittil har vært brukt både til astma og til KOLS. Det betyr at KOLS-pasientene ikke vil få slike legemidler uten å måtte oppsøke spesialist og så søke om tilgang til slik medisin. Dette står i strid med det Stortinget vedtok under behandlinga av budsjettet for 2005.

       Hva vil statsråden gjøre med dette? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:45:19] : Kombinasjonspreparatene Symbicort og Seretide, som representanten Kristoffersen viser til i sitt spørsmål, fikk i 2003 godkjent medisinsk indikasjon for de dårligste KOLS-pasientene. Legemiddelfirmaene har søkt om forhåndsgodkjent refusjon for disse legemidlene til denne pasientgruppen. Den dokumentasjon som foreligger, viser at disse legemidlene har en beskjeden tilleggseffekt sammenliknet med alternative legemidler. Statens legemiddelverk har på denne bakgrunn vurdert det slik at den behandlingsmessige verdien ikke står i et rimelig forhold til kostnadene, og har derfor avslått søknadene om refusjon i 2004. Jeg vil på denne bakgrunn slå fast at disse legemidlene etter regelverket aldri har hatt forhåndsgodkjent refusjon etter blåreseptforskriften § 9 for bruk mot KOLS.

       Salgstall kan indikere at det forskrives legemidler for behandling av KOLS i strid med regelverket. Omfanget kan være stort.

       Representanten Kristoffersen refererer til følgende vedtak fra flertallet i sosialkomiteen, som bestod av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, ved behandlingen av budsjettet for 2005:

       « Stortinget ber Regjeringen sørge for at de legemidler som nyttes til behandling av kronisk obstruktiv lungesykdom (KOLS), og som i dag refunderes etter § 9 i blåreseptforskriften, ikke overføres til individuell refusjon etter § 10a. »

       Dersom Stortingets vedtak skal tolkes dit hen at de aktuelle kombinasjonslegemidlene nå skal tas opp på forhåndsgodkjent refusjon, for derigjennom å legalisere en opparbeidet praksis som ikke samsvarer med gjeldende regelverk, vil dette være i strid med Legemiddelverkets faglige råd, og det vil videre kunne ha store budsjettmessige implikasjoner.

       Sosialistisk Venstreparti, ved representanten Olav Gunnar Ballo, sa imidlertid i debatten i Stortinget at « premissene for å støtte et slikt forslag må være at det er refusjon for medikamenter som faktisk var tenkt brukt til det formålet som det refunderes for ».

       Jeg har tolket SVs innlegg i debatten slik at SV støtter komiteens forslag dersom refusjon for KOLS-legemidlene skjer etter gjeldende regelverk.

       KOLS er, som representanten Kristoffersen sier, en alvorlig sykdom, som rammer mange, og jeg er opptatt av at de dårligste KOLS-pasientene skal ha et tilbud om refusjon gjennom blåreseptforskriften § 10a.

       Asmund Kristoffersen (A) [11:48:03] : Jeg synes en skal være særdeles politisk umusikalsk for ikke å ha forstått hva Stortinget har ment om denne saken.

       Jeg tror ikke jeg skal legge til grunn at stortingsflertallet ikke har forstått hva saken dreier seg om når det gjelder indikasjonene for at disse kombinasjonspreparatene - ingen navn nevnt - skal kunne brukes, som nå, av KOLS-pasienter. Jeg legger til grunn at når en allmennlege forskriver et legemiddel, gjør han det ut fra det beste medisinske skjønn og som oftest i samråd med pasienten - og i samsvar med norske og internasjonale retningslinjer.

       Jeg har også sett hva Legemiddelverket har skrevet om kostnad og effekt. Jeg registrerer at disse legemidlene har en positiv effekt - så langt jeg som absolutt legmann kan skjønne - og at kostnaden ved å bruke dem slik som nå, er minimal.

       Så jeg må spørre statsråden: Mener han virkelig at det som hittil har vært praktisert, har vært feil - og ikke til gagn for pasientene?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:49:20] : Hvorvidt alle de medisinene som har vært forskrevet på blå resept, har - eller ikke har - vært til gagn for pasientene, er et spørsmål som selvfølgelig ikke lar seg besvare. Jeg er ganske overbevist om at for store grupper har selve medisinene definitivt vært til gagn. Det som er spørsmålet, er jo hva som er gjeldende regelverk på dette området.

       Det er mange medisiner som mange skulle ønske hadde vært på blå resept, men som ikke er det. Legemiddelverket har en faglig vurdering av kost-nytteeffekten av dette. Det er på en måte en faglig debatt - man kan være for eller imot, men det er også et spørsmål om hva Stortinget har sagt i denne saken.

       Jeg må si at vi har foretatt en nitid vurdering både av innstillingen og av hva som er blitt sagt i debatten. Og hvis jeg får lov, vil jeg referere en annen premiss fra den vurderingen som vi nå har foretatt, i et sitat fra representanten Ballo:

       « Men hvis det er slik at norske leger har en forskrivningspraksis der man forskriver medikamenter på falske premisser, at medikamentet ikke var ment brukt til det formålet, bør man ikke videreføre en refusjonsordning ut fra de premissene. »

       Så vidt jeg husker, var det slik at SV ikke var med på forslaget i komiteen, men støttet det i salen - på disse premissene. Det har vært lagt til grunn for de tolkingene av dette som er gjort fra mitt departements side.

       Asmund Kristoffersen (A) [11:50:51] : Jeg har ikke noen kommentar til statsrådens tolking av dette akkurat her og nå, men jeg er forundret over at en uttalelse fra ett parti - fra én representant - vektlegges så sterkt.

       Det jeg allikevel har lyst til å sette fokus på nå, i et tilleggsspørsmål, er at det jo er viktig at de berørte parter, pasientorganisasjonene, blir hørt. I en korrespondanse i 2003 mellom Arbeiderpartiets stortingsgruppe og daværende helseminister Høybråten gav helseministeren til kjenne at det burde være en høringsrunde om dette. Så vidt jeg kjenner til, er de aktuelle pasientorganisasjonene ikke hørt. Dette er spørsmål a.

       Spørsmål b - med det samme: Vi har en blåreseptnemnd, som skal kvalitetssikre beslutningsgrunnlaget både for Statens legemiddelverk og for statsråden. Kjenner statsråden til om Blåreseptnemnda har vært inne i bildet, noe den normalt skal være?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:52:02] : Jeg kan ikke her og nå svare utfyllende på disse to spørsmålene - hvilke aktuelle pasientorganisasjoner som har vært inne i saksbehandlingen, og, tilsvarende, om Blåreseptnemnda og deres uttalelse eller ikke uttalelse i denne saken.

       Jeg er fullstendig klar over at dette medikamentet vi her snakker om, definitivt har hatt virkning, ikke minst for de hardest rammede KOLS-pasientene. Det jeg har forstått ut fra Legemiddelverkets vurdering, er at kost-nytteeffekten av disse to legemidlene - kostnadene utgjør til sammen 500 millioner kr - ikke står i forhold til den utskrivingspraksis som er etablert. Riksrevisjonen har også vært opptatt av at vi får et regelverk som er i overensstemmelse med det.

       På bakgrunn av det representanten Asmund Kristoffersen tar opp, vil det være naturlig for meg å gå langt dypere inn i denne saken knyttet til de to tilleggsspørsmålene nå til slutt - og så eventuelt få lov til å komme tilbake til det.

       John I Alvheim (FrP) [11:53:38] : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helse- og omsorgsminister:

       « Ullevål og Haukeland universitetssykehus har søkt om å få ta i bruk den nye blodprøvetesten av gravide for dem som i dag har rett til fosterdiagnostikk.

       Vil statsråden sørge for at de to omtalte sykehusene får en slik tillatelse til å utføre denne prøven allerede i 12. svangerskapsuke? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:54:05] : Representanten John I Alvheim viser til at Ullevål universitetssykehus og Haukeland Universitetssykehus har søkt om å ta i bruk « den nye blodprøven » for dem som i dag har rett til fosterdiagnostikk, og stiller spørsmål om statsråden vil sørge for at sykehusene får en slik tillatelse til å utføre denne prøven allerede i 12. svangerskapsuke.

       Jeg antar at det er den såkalte dobbel- og trippeltesten representanten Alvheim sikter til. Dobbel- og trippeltesten utføres ved å analysere enkelte markører i blodet til den gravide. Proteinene som analyseres, stammer fra fosteret og har blitt overført til mors blod via morkaken. Avhengig av markøren vil unormalt høye eller lave verdier indikere at fosteret ikke utvikler seg normalt.

       Undersøkelsen er å betrakte som fosterdiagnostisk i henhold til bioteknologiloven og må godkjennes av departementet. Godkjenning av fosterdiagnostiske metoder må baseres på en helsefaglig vurdering, og myndigheten til å godkjenne slike metoder er derfor delegert til Sosial- og helsedirektoratet. Før avgjørelse om godkjenning gis, skal søknaden forelegges Bioteknologinemnda.

       Jeg er kjent med at Sosial- og helsedirektoratet oversendte søknaden om å tilby dobbelttest og trippeltest til kvinner som søker om fosterdiagnostikk, til Bioteknologinemnda 26. oktober 2004. Bioteknologinemnda behandlet saken 12. januar i år. Nemnda tilrår, mot én stemme, at slike blodprøver skal godkjennes. Saken ligger nå til behandling i Sosial- og helsedirektoratet.

       Når det gjelder tidspunktet for når dobbel- og trippeltesten bør utføres, må dette ta utgangspunkt i en helsefaglig vurdering hvor kravet til vitenskapelig dokumentasjon er oppfylt. Det vil være feil dersom jeg skal gå inn og mene noe om tidspunktet for slike fosterdiagnostiske undersøkelser. Dette vil være et faglig spørsmål. Ifølge Bioteknologinemnda utføres dobbeltesten mellom 8. og 13. svangerskapsuke og trippeltesten mellom 14. og 18. svangerskapsuke.

       Avslutningsvis vil jeg presisere at en eventuell innføring av dobbel- og trippeltest som fosterdiagnostisk metode ikke innebærer endringer i de retningslinjer som er gitt vedrørende indikasjoner for fosterdiagnostikk. Dette innebærer at vilkårene for fosterdiagnostikk må være oppfylt, for at metoden skal kunne anvendes, men da vil den også kunne anvendes.

       John I Alvheim (FrP) [11:56:27] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg har nå selv også blitt kjent med at Bioteknologinemnda nærmest enstemmig har anbefalt at denne tillatelsen nå blir gitt. Men det er ikke likegyldig for meg om dette trer i kraft om to måneder, fem måneder, åtte måneder eller eksempelvis om to år.

       Det statsråden ikke sa noe om i svaret - dvs. han gjorde det delvis - er at med teknikken i dag, med ny og moderne fosterdiagnostikk, er det mulig å påvise fosterskader som er uforenlig med liv, allerede i 12. svangerskapsuke. Jeg vil gjerne spørre statsråden om han mener at man må endre på regelverket for at denne prøven skal kunne tas så tidlig som i 12. svangerskapsuke.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:57:26] : Først i forhold til mulig tidspunkt for implementering: Når man er ferdig med de faglige vurderingene, er det ingen grunn til at dette skal ta noe som helst tid. Det vil ikke bli noen politiske overprøvinger av noen art fra min side i forhold til den avgjørelsen som blir tatt.

       Når det gjelder når man skal utføre testen, har jeg forstått det slik ut fra en faglig vurdering i Biologiteknologinemnda at dobbeltesten utføres mellom 8. og 13. uke, og en eventuell trippeltest, for virkelig å dobbeltsjekke, utføres mellom 14. og 18. svangerskapsuke. Dette er faglige anbefalinger som kommer fra Bioteknologinemnda, og som, som representanten Alvheim sier, er nesten enstemmige - mot bare én stemme. Vurderingene til nemndas flertall vil bli lagt til grunn for mine vurderinger.

       John I Alvheim (FrP) [11:58:15] : Jeg takker igjen statsråden for svaret og har ikke behov for flere oppfølgingsspørsmål.

Spørsmål 10

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:59:23] : Det korte svaret er ja. Jeg skal likevel gå litt nærmere inn på det.

       Pårørendesenteret i Stavanger fikk statlig tilskudd til et prøveprosjekt i fire år og ble fra 2002 videreført som en stiftelse med tilskudd fra Stavanger kommune, Sandnes kommune og Rogaland fylkeskommune. Helse Vest viderefører denne støtten som følge av ansvarsoverføringen for rusbehandling fra fylkeskommunen til de regionale helseforetak. Det er prisverdig at pårørendes situasjon vektlegges av lokale ansvarlige i kommunene og helseforetak, og at pårørendearbeid inngår i den kommunale ruspolitiske handlingsplanen.

       Pårørende til rusmiddelmisbrukere så vel som til personer med psykiske lidelser opplever store personlige påkjenninger, og for mange får det konsekvenser for egen helse. De skal både forholde seg til rusmiddelmisbrukeren og pasientens situasjon, samtidig som de skal ta vare på andre familiemedlemmer og pårørende samt ivareta jobb og sin egen helse. De kan også oppleve stigmatisering og sosial isolasjon fordi rusmiddelmisbruk og psykiske lidelser fortsatt kan være forbundet med både skam og skyldfølelse. De kan ha behov for informasjon og veiledning samt bistand til å mestre både egen situasjon og pasientens situasjon. Mange av behandlingsinstitusjonene for rusmiddelmisbrukere har pårørendearbeid som del av sin virksomhet, men det viser seg ofte at det ordinære hjelpeapparatet ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til pårørendes situasjon og behov for bistand og betydningen av å bli tatt med i utformingen av hjelpe- og behandlingstiltak.

       I tillegg til den aktiviteten som skjer innen behandlingsinstitusjonene, ytes det ulike statlige tilskudd til pårørendearbeid. Sosial- og helsedirektoratet fordeler bl.a tilskudd til Landsforbundet Mot Stoffmisbruk og til prosjektet « Selvhjelp, kunnskap og mestring for pårørende til stoffmisbrukere ».

       Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse er det gjennomført flere tiltak for å bedre pårørendes situasjon og øke samarbeidet mellom pårørende og tjenesteapparat. Det bevilges bl.a midler til bruker- og pårørendeorganisasjoner, og det kreves at hjelpeapparatet skal samarbeide med disse. Pårørendearbeidet skal systematiseres, og Sosial- og helsedirektoratet har nå fått i oppdrag å utarbeide en tiltaksplan i samarbeid med bruker- og pårørendeorganisasjoner og tjenesteytere. Vi skal lytte til hva brukere og pårørende selv mener, og jeg inviterte til et dialogmøte den 17. januar som markerte oppstarten av dette planarbeidet. Videre er det over statsbudsjettet satt av 4 mill. kr til etablering av et nasjonalt ressurssenter for bruker- og pårørendekompetanse, Frognersenteret, i regi av Mental Helse.

       Jeg er opptatt av at erfaringer fra gode lokale tiltak kan spres til andre som kan ha nytte av arbeidet. Jeg vil derfor be Sosial- og helsedirektoratet vurdere Pårørendesenterets erfaringer i sitt arbeid med den nevnte tiltaksplanen.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:03:20] : Jeg har brukt mye av tiden min i høst på pårørendesituasjonen, ikke bare innenfor psykiatri- og rusområdet, men også i helsevesenet i sin alminnelighet. Jeg vet at det var et engasjement også representanten Meltveit Kleppa hadde, og jeg synes representanten var litt for beskjeden da hun definerte det som « under Bondevik I-regjeringa ». Så vidt jeg husker, var det daværende statsråd Meltveit Kleppa som satte i gang dette.

       Det som er min absolutte erfaring, både fra det siste halvåret og i sin alminnelighet, er at pårørendesituasjonen ikke har vært tilstrekkelig påaktet i helsevesenet. Man har ofte blitt sett på som en del av problemet og ikke som en del av løsningen. Det har blitt kraftig anskueliggjort for meg denne høsten. Derfor har vi satt i gang et betydelig arbeid for å finne løsningen på dette. Jeg var selv i England i høst for å se på hva de gjør der, og jeg må si at jeg definitivt tror vi har noe å lære. Sosial- og helsedirektoratet har fått dette oppdraget. De har nå engasjert pårørendeorganisasjonene til å fremme et utkast til hva vi kan gjøre i forhold til dette, og pårørendeorganisasjonene og direktoratet skal sammen komme med et slikt forslag til meg om hva vi kan gjøre, allerede i løpet av første halvår, for dette må de 110.000 som jobber i norsk helsevesen, på en helt annen måte ta innover seg.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:05:58] : Det siste kan jeg garantere: Dette har jeg hånd om. Jeg leder selv arbeidsgruppene vi har på dette området. Jeg har hatt mange - la meg kalle det skjellsettende - møter både med enkeltpårørende og ikke minst med deres organisasjon, som har masse erfaring med disse tingene. Jeg kan si at det ikke bare er snakk om å lage en plan. Her er det snakk om hva vi konkret skal gjøre i den enkelte institusjon for å implementere dette, for det er mange gode ideer som har vært satt ut i livet på enkelte steder, men dette er ikke gjennomgående for helsevesenet. Vi må ha en nasjonal tilnærming til dette og prøve å implementere det i det ganske Helse-Norge. Det gjelder også i somatikken. Den ene dagen er man innlagt i en seng på en avdeling der man har den hvite skare - holdt jeg på å si - rundt seg. Neste dag er det de nærmeste pårørende som skal pleie vedkommende. Det er helt åpenbart at i denne overgangen har vi ikke tatt alvorlig nok det å dyktiggjøre de som er pårørendepersoner, for de vil være en del av løsningen og ikke, som de så ofte har vært sett på i helsevesenet, en del av problemet.

Spørsmål 11

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeri- og kystministeren på vegne av samferdselsministeren.

       Øystein Hedstrøm (FrP) [12:07:20] : Jeg har følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren, som svarer på vegne av samferdselsministeren:

       « 1. februar i fjor endret Østfold Bompengeselskap AS klippekortene sine. Endringen består i at kortene ikke lenger gjelder for et visst antall passeringer, men for en viss sum penger. Ved nyttår steg takstene betydelig, slik at 30.000 østfoldinger som abonnerer, nå får langt færre passeringer ut av det de har betalt.

       Mener statsråden det er en holdbar praksis som er etablert av Østfold Bompengeselskap AS, eller brytes gjeldende regelverk? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:08:00] : Spørsmålet representanten Hedstrøm her stiller, er omfattende og har også klar relevans for andre bompengeselskap enn Østfold Bompengeselskap AS. Det dreier seg i hovedsak om håndteringen av inngåtte abonnementsavtaler ved overgang til AutoPASS. Et konkret svar på spørsmålet krever en grundigere vurdering av alle sider ved saken enn det har vært mulig å gjøre som grunnlag for et spørretimespørsmål.

       Jeg må derfor, på vegne av samferdselsministeren, be om å få komme tilbake til Stortinget med en skriftlig redegjørelse så raskt som mulig.

       Øystein Hedstrøm (FrP) [12:08:37] : Jeg takker statsråden for svaret, som var meget tilfredsstillende. Det betyr at departementet må gå inn i problemstillingene på bred basis og gi Stortinget et fyllestgjørende svar.

       Vi mener at denne saken reiser spørsmål om bompengeselskapets standardavtale i forhold til markedsføringslovens bestemmelser. Vi mener at når det inngås en avtale, må det være utgangspunktet for avtalen som er gjeldende, og at man ikke fra den ene parts side innfører endringer i avtaleperioden.

       Det skal bli spennende å se hvilke konklusjoner departementet vil gjøre her, om nye regler på standardavtale fra bompengeselskapet kan gis tilbakevirkende kraft, eller om det her er snakk om et regelrett avtalebrudd.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:09:32] : Jeg har ikke grunnlag for å ta den endelige konklusjonen, men deler de spørsmål som blir reist av representanten Hedstrøm. Derfor vil samferdselsministeren og Samferdselsdepartementet forfølge saken overfor Vegvesenet, fordi man ikke uten videre kan gå god for den praksis som Østfold Bompengeselskap her har valgt. Men vi ser behov for å gå dypere inn i det og få belyst de spørsmål som spørsmålsstilleren her tar opp. Vi vil så komme tilbake til Stortinget med en skriftlig redegjørelse når vi har fått avdekt forholdene og trukket en konklusjon.

       Øystein Hedstrøm (FrP) [12:10:12] : Jeg ønsker ingen oppfølging. Jeg er fornøyd med statsrådens svar.

Spørsmål 12

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Thore Aksel Nistad til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeri- og kystministeren på vegne av samferdselsministeren.

       Thore Aksel Nistad (FrP) [12:10:32] : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren:

       « Ifølge Vegvesenet kostet trafikkulykkene med personskade i Oppland over 1 mrd. kr i fjor. For 2004 står hele 700 mill. kr av bevilgede midler ubrukt på Vegvesenets budsjett, mens Oppland har flere veiprosjekter som har stått på venteliste i mange år, og ulykkesfrekvensen er høy på enkelte steder.

       Vil statsråden medvirke til at ubrukte midler snarest mulig kan benyttes på ulykkesutsatte strekninger som har ventet i flere år på utbedringer? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:11:08] : Mindreforbruket i 2004 skyldes i stor grad at etaten har vært i sterk omstilling. Hele bevilgningen til investeringsformål innenfor Statens vegvesens budsjett for 2004 er imidlertid øremerket til konkrete prosjekter. Å omdisponere ubrukte midler til nye prosjekter vil medføre at allerede prioriterte prosjekter ikke kan gjennomføres som forutsatt. Jeg kan derfor ikke gå inn for et slikt prinsipp.

       For å unngå å komme i samme situasjon i 2005 er Statens vegvesen i ferd med å iverksette en rekke tiltak. Blant annet vil kapasiteten til å utarbeide konkurransegrunnlaget bli økt. For å bedre effektiviteten ved gjennomføring av mindre tiltak som tidligere ble gjennomført som enkeltkontrakter, vil disse i større grad enn tidligere bli slått sammen i større samlekontrakter. Omfanget av totalentrepriser hvor entreprenøren får prosjektansvaret, vil også bli økt. For å oppnå bedre styring og økt mulighet til å iverksette tiltak i løpet av året legges det opp til å utarbeide bedre og hyppigere prognoser for forbruket tidligere på året.

       Jeg har for øvrig bedt om å bli holdt orientert om framdriften i tiltakene.

       Thore Aksel Nistad (FrP) [12:12:23] : Jeg takker for svaret. Det var veldig bra, og det var hyggelig at man vil sette fart på Vegvesenet. Vegvesenet har hatt en god del problemer, og det går litt for sakte.

       Det som derimot går veldig bra, og som Regjeringen har satt i gang med støtte av Fremskrittspartiet, er de såkalte OPS-prosjekter, offentlig-privat samarbeid. I forrige uke la Regjeringen fram enda et nytt OPS-prosjekt, som er E18 ved Grimstad. Det viser seg at dette har en byggetid som er 40 % raskere enn det det offentlige har.

       Vil statsråden medvirke til at det kan settes i gang enda flere slike OPS-prosjekter, hvor man lar private ha både planleggingen, byggingen og driften av veistrekningene?

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:13:15] : Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at det er samferdselsministeren som har tatt tak i disse tingene. Det er ikke en konsekvens av at fiskeri- og kystministeren går inn på samferdselsministerens område, at spørreren er tilfreds.

       Men den problemstillingen som reises, er klart en problemstilling som trenger økt overvåkning, og jeg har tillit til at de tiltakene som Vegvesenet nå har iverksatt, skal gi resultater, slik at man unngår å komme i denne situasjonen for ofte.

       Når det gjelder bruk av OPS, er det, som spørreren sier, et av de virkemidlene og et av tiltakene som et bredt flertall i Stortinget har ønsket, og som Regjeringen stiller seg bak, nettopp for å få mer vei og mer trafikksikkerhet ut av hver krone.

       Thore Aksel Nistad (FrP) [12:14:09] : Jeg er fornøyd og takker for svaret.

Spørsmål 13

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeri- og kystministeren på vegne av samferdselsministeren.

       Per Roar Bredvold (FrP) [12:14:30] : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Stor-Elvdal kommune i Hedmark er en av flere kommuner som mener det er urimelig at de må betale for avliving av elg påkjørt av tog, slik Jernbaneverket nå krever. Dette kan bli beløp på ca 100.000 kr årlig. Kostnaden skyldes at av sikkerhetsmessige årsaker har ikke kommunens folk adgang til skinnegangen uten at det er med sikkerhetspersonell fra Jernbaneverket.

       Mener statsråden dette høres rimelig ut, og vil hun bidra til at kommunene slipper denne kostnaden? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:15:05] : Nå er fiskeri- og kystministeren høyt til fjells, men jeg skal svare på dette spørsmålet.

       Når et tog kjører på et dyr, er sammenstøtet så kraftig at i nærmere 90 % av tilfellene dør dyrene momentant. I noen tilfeller må dyret avlives av lokomotivfører. Verken kommunene eller Jernbaneverket har utgifter til avliving i slike tilfeller. De døde dyrene hentes av Jernbaneverket, som også dekker kostnadene til fjerning av kadaver og avfallshåndtering. Jernbaneverket dekker med andre ord de største kostnadene knyttet til dyrepåkjørsler.

       Ved noen påkjørsler, ca 10 % av tilfellene, dør ikke det påkjørte dyret med en gang og klarer å bevege seg et stykke bort fra påkjørselsstedet. Disse dyrene er som regel skadet, og det er da av dyrevernsmessige hensyn behov for å ettersøke dyrene og avlive dem hvis skadene er for store. Ansvaret for ettersøk er forskjellig, avhengig av om det er vilt eller husdyr. Når det gjelder ettersøk av elg, er dette kommunenes ansvar i henhold til viltloven § 48. Samtidig må det være kvalifisert personell fra Jernbaneverket med ved ettersøk av dyr langs jernbanesporet, slik at de som utfører søket, kan arbeide under trygge forhold. Dette er hjemlet i jernbaneloven. Jernbaneverket er kjent med at flere kommuner er negative til å dekke utgifter til sikkerhetsmann fra Jernbaneverket i forbindelse med ettersøk. Denne kostnaden er av Jernbaneverket anslått å beløpe seg til totalt ca 500.000 kr årlig for alle kommunene

       På det konkrete spørsmålet er det opplyst at Jernbaneverket og Kommunenes Sentralforbund har startet arbeidet med å finne en løsning på saken. Jernbaneverket er innstilt på, sammen med Kommunenes Sentralforbund, å komme fram til en god løsning.

       Per Roar Bredvold (FrP) [12:16:58] : Jeg takker statsråden for svaret, som selvfølgelig pr. dags dato ikke gav noe klart svar på hva som skal skje framover, men som viser til forhandlinger og samarbeid mellom KS og Jernbaneverket, hvor man er innstilt på å komme fram til en god løsning. Det er positivt.

       Grunnen til at jeg tok opp dette spørsmålet, er at enkelte kommuner, som bl.a. Stor-Elvdal, har en stor del av antall ulykker mellom tog og elg og dermed store utgifter og arbeid i forbindelse med ettersøk og avliving av vilt.

       Vil det bli slik som denne kommunen er redd for, at de vil få utgifter til Jernbaneverkets sikkerhetsfolk på anslagsvis ca 100.000 kr årlig, selvfølgelig varierende med antall ulykker mellom tog og elg? En skulle tro det ville være naturlig at kommunen dekket sine utgifter og Jernbaneverket sine. I henhold til en avtale fra 2001, som det nå ses på, står det i punkt 7 at Jernbaneverket og kommunen dekker sine respektive kostnader til legepersonell og materiell. Slik ønsker jeg at det skal være.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:18:08] : Jeg er selvfølgelig klar over at enkelte kommuner blir hardere belastet enn andre i en slik sammenheng. Men det har jo sammenheng med at jernbanesporet går der det går. Hvis man da er så heldig eller uheldig at det også er mye elg, er det naturligvis slik at enkelte kommuner vil bli rammet mer enn andre.

       Når Kommunenes Sentralforbund og Jernbaneverket nå har satt seg ned for å gjennomdrøfte dette og søke å komme fram til enighet om en kostnadsdekning, synes jeg ikke det er grunnlag for å komme med en konklusjon fra departementets side på dette tidspunktet. Men jeg går ut fra at vi alle kan være enige om at det ikke blir en god løsning jeg kan annonsere her, med mindre også Jernbaneverket bidrar til en løsning.

       Per Roar Bredvold (FrP) [12:18:56] : Jeg takker spesielt for det siste, at også Jernbaneverket kjenner sin besøkelsestid og sitt ansvar og ikke pålegger kommunen sine utgifter.

       Jeg har tatt opp dette spørsmålet før. Det var for nesten nøyaktig fire år siden, den 28. februar 2001, så dette er ikke et nytt problem. Men jeg er fornøyd med det siste svaret, at Jernbaneverket ser på sine utgifter. Jeg tolker det positivt, at Jernbaneverket tar sine utgifter, og kommunen tar sine, og så er vi happy alle sammen.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:19:32] : Jeg kan forsikre om at samferdselsministeren vil følge opp saken, og at det nå skal bli tatt en avgjørelse mye raskere enn da spørreren tok opp dette forrige gang.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:20:39] : På bakgrunn av spørsmålsstillingen og artikkelen som representanten Lysbakken henviser til i sitt spørsmål, går jeg ut fra at representanten ber om min vurdering av om en kvalitetssikringsrapport av Ringveg Vest, utarbeidet av HolteProsjekt, skal offentliggjøres. Kvalitetssikringsrapporten er utarbeidet på oppdrag fra Samferdselsdepartementet og ikke fra Vegdirektoratet. Rapporten er basert på Finansdepartementets rammeavtale om ekstern kvalitetssikring av store statlige investeringer med kostnadsramme over 500 mill. kr.

       Dagens praksis når det gjelder offentlig innsyn i slike rapporter, er at rapportene unntas offentlighet fram til det aktuelle prosjekt er lagt fram for Stortinget til bevilgning, herunder at resultatet fra kvalitetssikringen er omtalt for Stortinget. Av dette følger at rapporten om Ringveg Vest vil bli offentliggjort så snart saken er fremmet for Stortinget. Som det går fram av omtalen i statsbudsjettet for 2005, legger Samferdselsdepartementet opp til å komme tilbake til Stortinget med saken våren 2005.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:22:44] : Når man sammenlikner med bybanen i Bergen og kvalitetssikringen der, er jo det et oppdrag utført av Bergen kommune, som er byggherre for bybanen, og Bergen kommune har valgt å offentliggjøre den rapporten, hvilket de står fritt til å gjøre. Den rapporten som omtales her, vil bli offentliggjort, og den vil tilflyte Stortinget i løpet av våren. Det blir derfor feil å påstå at dette blir unntatt offentlighet. Det vil bli innsyn.

       Samtidig er det slik at Samferdselsdepartementet og Vegvesenet er i gang med å vurdere om slike kvalitetsrapporter skal deles i to - med en del som unntas offentlighet med den begrunnelse at det vil ha innflytelse i en anbudsprosess. Hvis man offentliggjør Vegvesenets forhandlingsstrategi, som vil kunne avdekkes gjennom en slik rapport, vil det kunne virke kostnadsdrivende. Men, som sagt, den aktuelle rapporten vil Stortinget få seg forelagt, og jeg synes det er rimelig at Stortinget først får den til innsyn.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:24:54] : Jeg kan bare understreke at den praksis som følges her, er den praksis som har vært fulgt også i andre saker, nemlig at slike rapporter unntas offentlig innsyn fram til det aktuelle prosjektet legges fram for Stortinget til bevilgning. Det er den praksis som følges her. Men Stortinget skal få seg dette forelagt og få det nødvendige innsyn i løpet av våren. Sammenlikningen med bybanen i Bergen blir feil fordi det er et oppdrag som er utført av Bergen kommune, som har en annen praksis. Det skal ikke til Stortinget for å få sin godkjenning.

Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmål 6.

Spørsmål 6

       Presidenten: Dette spørsmålet, som er fra representanten Bendiks H Arnesen til fiskeri- og kystministeren, er overført til forsvarsministeren som rette vedkommende.

       Bendiks H Arnesen (A) [12:25:43] : Jeg har et spørsmål som var fremmet til fiskeri- og kystministeren, men som statsrådene har bestemt skal besvares av forsvarsministeren:

       « I Fiskeribladet for 4. januar i år hevder sjefen for Kystvaktskvadron Nord at det magre kystvaktbudsjettet vil medføre langt færre patruljedøgn med helikopterbærende fartøyer og dermed færre inspeksjoner. Det hevdes at dette bl.a vil medføre dårligere tall og større usikkerhet omkring den russiske omlastingen i Barentshavet.

       Kan statsråden bekrefte at det er slik, eller mener statsråden at Kystvakten med gjeldende økonomiske rammer kan ivareta oppgavene like bra som tidligere? »

       Bendiks H Arnesen (A) [12:29:36] : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er ikke helt fornøyd med den måten dette spørsmålet blir besvart på.

       Min hensikt med spørsmålet var å få vite om den ansvarlige statsråd for Fiskeri- og kystdepartementet er bekvem med en situasjon hvor fagfolk hevder at Kystvakten ikke har muligheter til å føre kontroll med f.eks overfiske. En viktig del av Kystvaktens kartleggingsarbeid er å foreta inspeksjoner om bord i russiske trålere, der man bl.a kontrollerer og tar kopi av fangstdagbøkene for å se om det står i forhold til fangstene.

       Mitt spørsmål blir da: Mener statsråden, med de reduksjonene og/eller endringene som statsråden nå har i sitt svar, at dette kan opprettholdes framover på et like høyt og godt nivå som det vi har hatt hittil?

       Bendiks H Arnesen (A) [12:31:45] : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg har lyst til å spørre kort om det som er kommet fram i media, kun er medieskapt, og om det som er kommet fram, bl.a i Fiskeribladet i en omfattende reportasje den 4. januar i år, er helt ubegrunnet. Når jeg som stortingsrepresentant spør om disse tingene, er det fordi jeg synes slike oppslag er alvorlige, og jeg synes vi har en felles oppgave i å avklare om dette er medieskapt, eller om det er fagfolks uttalelser.

       Geir-Ketil Hansen (SV) [12:33:26] : Mitt spørsmål er i samme gate som det fra foregående spørrer. Jeg oppfattet svaret som at man innenfor den budsjettrammen man har, utnytter kapasiteten maksimalt. Det er nok sikkert helt riktig.

       Jeg vil stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Kystvaktskipet « Senja » blir tatt ut av drift f.o.m. 1. februar i år av budsjettmessige grunner, ifølge kystvaktsjefen (NRK Troms og Finnmark 12. desember 2004). Dermed blir bare tre av fire store kystvaktskip i drift. Kystvakta opplyser at det blir fisket ulovlig for 1 mrd. kr årlig i Barentshavet, og at antall grove lovbrudd i fiskeflåten er fordoblet det siste året.

       Vil statsråden på denne bakgrunn tilføre Kystvakta nok ressurser for å unngå at KV « Senja » tas ut av drift? »

       Geir-Ketil Hansen (SV) [12:37:55] : Jeg takker for svaret.

       Det var vel en bekreftelse på det jeg sa innledningsvis, at innenfor rammen prøver man å utnytte kapasiteten fullt ut. Men man har større kapasitet, det er helt klart. Det ble det bl.a pekt på da kommisjonen for tiltak mot utkast av fisk konkluderte i sin rapport. Kommisjonen pekte på at Kystvakta har en ubenyttet kapasitet på 335 patruljedøgn, og man anbefalte at Kystvakta ble tilført nok ressurser, slik at man kunne utnytte kapasiteten fullt ut. SV foreslo i forbindelse med budsjettet å øke rammen til Kystvakta med 100 mill. kr. Det er det som vi mener er nødvendig for å ta det ansvaret som Norge som kystnasjon har for å ivareta de enorme og viktige fiskeriressursene vi har i Barentshavet. Kostnadene ved ikke å gjøre det er så mye, mye større enn kostnadene ved å tilføre Kystvakta nok ressurser, slik at man kan utnytte kapasiteten fullt ut.

       Vi blir nok ikke enige her. Men for vår del vil vi komme tilbake til saken fordi vi mener at det er helt nødvendig å utnytte kapasiteten fullt ut, og det gjør vi ikke når et av skipene ligger ved kai.

       Geir-Ketil Hansen (SV) [12:40:18] : En kort oppfølging: Når man øker rammen til Kystvakta med 100 mill. kr, kan man selvfølgelig også øke kapasiteten, og da vil det ikke ha vært nødvendig å legge det ene skipet til kai.