Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Thorbjørn Jagland (A) [10:03:10] : Jeg har et spørsmål til utenriksministeren om Irak.

       Det er tydelig at kurderne og sjiamuslimene særlig har brukt valget og stemmesedlene til å bli kvitt årtiers undertrykkelse. Spørsmålet er hva som vil skje nå, hva flertallet vil bli brukt til. Problemet i Irak er at det finnes få sivile strukturer. De ble knust under Saddam Hussein. Det eneste som eksisterer, er vel stort sett moskeene, som var godt organisert, og fortsatt er det, og spørsmålet er om mer religiøse og fundamentalistiske krefter nå kan få overtaket og bruke flertallet til å skape en ny konstitusjon som kan legge grunnlaget for ny undertrykkelse av minoritetene i landet.

       Mitt spørsmål til utenriksministeren er om UD har gjort noen analyser av om det er mulig for Norge og andre land nå etter valget å gå inn med mer innsats og hjelp til å bygge opp sivile institusjoner og organisasjoner, slik at man kan få et mer normalt system, som kan føre Irak framover mot mer demokrati og, ikke minst, beskyttelse av minoritetene.

Utenriksminister Jan Petersen [10:09:53] : Det å følge den politiske prosessen slik den er trukket opp av Sikkerhetsrådet, er jo det aller beste virkemiddelet for å få fullt irakisk herredømme i eget land, dvs. at de stabiliseringsstyrkene som er der, blir trukket ut. Jo fortere man får den politiske prosessen i gang, jo raskere vil det gå. Det har hele tiden vært hensikten med Regjeringens politikk. Det er derfor vi etter at krigen var over, gikk inn og bistod de irakiske myndigheter bl.a med de ingeniørtroppene som vi sendte ned, samt den bistanden som jeg redegjorde for i svaret til Thorbjørn Jagland.

       Problemet her har vært at det særlig fra SVs side har vært liten interesse for denne siden av vår Irak-politikk. Det har stort sett dreid seg om å kommentere amerikansk politikk. Hvis spørsmålet fra Karin Andersen nå innebærer at man er enig i at Regjeringen her har fulgt en riktig løsning, synes jeg SV også er på riktig vei. Men SVs problem har jo vært at man hele tiden har vendt blikket bakover og ikke fremover i Irak-spørsmålet.

       Da blir mitt spørsmål til finansministeren og Høyre-mannen Per-Kristian Foss: Hva vil han gjøre med de skyhøye bilavgiftene etter valget, hvis han får lov til å fortsette som finansminister? Det er av og til litt vanskelig å forstå hva Høyre egentlig mener om bilavgifter, og det kunne jeg godt tenke meg at finansministeren gjorde klart.

       Statsråd Per-Kristian Foss [10:12:15] : Det er vanskelig for meg å redegjøre for hva som skjer med Høyres program på landsmøtet i mai, hvis man ber om det. Men det er klart at Høyres program, slik det vedtas, vil ligge til grunn for Høyres deltakelse i fremtidig regjeringssamarbeid.

       Sem-erklæringens hovedprinsipper vil selvfølgelig fortsatt gjelde for en regjering utgått av de samme partier, men det melder seg nye oppgaver som ikke er omtalt i Sem-erklæringen, og Regjeringen har jo lagt frem en serie stortingsmeldinger med oppgaver som peker fremover. Jeg nevner, siden spørsmålet gjaldt det økonomiske området her, skattemeldingen, som fordrer ytterligere lettelser, særlig i formuesskatt og marginalskatt, for å kunne fjerne delingsmodellen. Vi har også lagt frem andre meldinger som peker på økonomiske utfordringer innenfor særlig skole- og utdanningsområdet. Og så vil tiden vise hvor langt man når på de enkelte områder i løpet av en kommende fireårsperiode. Men det gleder meg jo å høre et spørsmål stilt på en måte som forutsetter at denne regjeringen fortsetter.

Siv Jensen (FrP) [10:13:17] : Jeg kan vel kanskje minne finansministeren om at Høyres formuleringer er identiske også i inneværende periode, og man slår fast at den norske bilavgiften er blant de høyeste i verden. Ambisjonene om å redusere disse ser ut til å bli betydelig redusert i denne regjeringen.

       På et spørsmål fra representanten Hagesæter om nødvendigheten av en EU-harmonisering - EU planlegger jo en omlegging og reduksjon av bilavgiftene - svarte finansministeren nærmest avvisende med hensyn til at Norge har et behov for å gjøre tilsvarende reduksjoner. Det kan jo ikke, slik jeg oppfatter det svaret, tolkes annerledes enn at finansministeren ikke har noen ambisjoner verken om å gjennomføre Sem-erklæringen når det gjelder en provenynøytral omlegging av bilavgiftene, eller om å bidra til en reduksjon av bilavgiftene.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:14:10] : Det er to gale premisser i spørsmålet. Det ene er referansen til EU. Det er ikke korrekt at EU planlegger en reduksjon eller en omlegging av bilavgifter. Jeg var så sent som i forrige uke i møte med kommissæren med ansvar for avgifter og skatter. Det EU derimot har påpekt i en sak overfor Danmark, og som kan gi EØS-konsekvenser, er avgifter når det gjelder bruk av bil fra et annet land. Det dreier seg om noe annet enn å gå inn i det generelle avgiftsnivået på biler i et land.

       Det andre gale premisset er at jeg har utelukket å gjøre noe med bilavgifter. Ut fra et miljøsynspunkt ligger det betydelige utfordringer i å kunne legge om bilavgifter på en måte som virker miljømessig riktig, men som ikke samtidig åpner for juks, for å si det slik, under miljøets navn. Her står vi overfor en del tekniske utfordringer og en del økonomiske utfordringer.

       Mitt spørsmål til finansministeren er: Er det ikkje då fornuftig å senke bilavgiftene, spesielt eingongsavgifta, slik at folk flest får råd til meir trafikksikre og meir miljøvennlege bilar?

       Det er klart at denne regjeringen har forpliktet seg til å gjennomføre en skattereform, hvor det gjenstår iallfall 10 milliarder kr før vi kan oppfylle løftene om omlegging til et mer rettferdig skattesystem med vekt på marginalskattelettelser, delingsmodell og reduksjon i formuesskatten.

       Ettersom det også står i Sem-erklæringen at man ønsker en slik omlegging, er det vel, nå som valget nærmer seg, på tide å spørre om Regjeringen vil ta initiativ til en slik omlegging. Jeg er sikker på at vi i fellesskap skulle kunne overvinne de tekniske og miljøfaglige utfordringene det fører med seg.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:19:53] : Dette spørsmålet la Regjeringen frem for Stortinget i fjorårets budsjettforslag på basis av en ganske omfattende utredning om bilavgifter. Det kom ikke noe konkret forslag fra SV i den anledning, men hvis SV har løst alle de teknologiske utfordringene ved å skille mellom gode og dårlige biler når de kjøpes nye, og sikre at de også forblir slik i sin levetid, vil jeg se med interesse på det. Men noe slikt forslag er ennå ikke lagt frem.

       Vi har som kjent gitt fullt fritak for både kjøpsavgifter og andre avgifter for elbiler, uten at det - for å si det slik - har blitt noen voldsom omsetning av den grunn. Også andre biler uten utslipp overhodet har fått slike avgiftslettelser, men ikke hybridbiler, der man f.eks meget lett kan slå om til bruk av vanlig motor med de utslipp som følger av det. Det er et eksempel på vanskelige grenseganger, hvordan en kjøpsavgift, altså en engangsavgift, skal kunne variere med bilens bruk.

       Høyre har nå lagt fram et program der de ønsker nye 23 milliarder kr i skattelettelser til dem som har mest. Det meste i denne verden er ikke gratis, unntaket er kanskje luft og kjærlighet. Det betyr at velgerne har krav på å vite hvem som skal betale for disse skattelettelsene. Hvis en ser hva Høyre har gjort i denne perioden, er det vel grunn til å anta at dette vil bety økte egenandeler for syke, flere kutt i kommuneøkonomien, fjerning av maksprisen i barnehagene eller flere kutt for arbeidsledige og trygdede, som man har foretatt i denne perioden - eller kanskje det blir fjerning av fagforeningsfradraget eller andre sosialt begrunnede fradrag, som Høyre jo har tatt til orde for i skattereformen.

       Det velgerne har krav på å vite, er hvordan man skal finansiere disse 23 milliarder kr. Det vi har sett i denne perioden, er at de skattelettelsene som i hovedsak har truffet dem som har mest, er betalt av trygdede, av arbeidsledige, gjennom kutt i velferdsordninger, som Høyre har gått i bresjen for. Høyre krever av andre partier at de skal si hva de mener. Da må også Høyre si til velgerne hvor Høyre skal kutte.

       Statsråd Per-Kristian Foss [10:22:15] : Jeg kom et øyeblikk i skade for å tro at det var representanten Stoltenberg som stod på talerstolen, men jeg skjønner at retorikken - til dem som har mest fra før - nå er innøvd som et ledd i felles bestrebelser.

       De viktigste skattelettelsene av de 23 milliarder kr som Regjeringen har gitt i denne perioden, eller som vi har unnlatt å ta inn slik at de har forblitt enten i bedriftene eller i den enkelte husholdning, er knyttet til arbeidet for å styrke både velferden og vekstevnen i økonomien - begge deler har lyktes. For hver krone som er gitt i skattelettelser, har velferden økt med 2-2,5 kr. Så velferdssatsingen er mye sterkere enn den har vært tidligere, og den er mye sterkere enn satsingen på skatte- og avgiftslettelser. Samtidig viser tallene, som kom så sent som i dag, at denne regjeringen virkelig har lyktes med vekst i sysselsettingen og i økonomien, mer enn noen kunne forvente. De siste sysselsettingstallene viser en ytterligere vekst oppover, og vi har vel knapt nok opplevd et så høyt sysselsettingsnivå som nå. Stadig flere bransjer rapporterer om gode tider, alle piler peker oppover. I så måte har vi lyktes med å stimulere økonomien gjennom en moderat satsing på skatte- og avgiftslettelser. Det vil vi også gjøre i neste periode om vi får fullmakt til det.

Øystein Djupedal (SV) [10:23:38] : Det er ikke mulig å unndra seg å svare på dette spørsmålet med denne type bortforklaringer. I denne perioden har man gjort store kutt på ulike felt, særlig overfor arbeidsledige, trygdede og f.eks skolefritidsordningen - mange ulike offentlige ordninger. Spørsmålet mitt er: Hva vil Høyre si til velgerne i neste periode? De områdene som jeg viste til i mitt første spørsmål, er områder der Høyre i sitt program i denne perioden har foreslått kutt. La oss ta f.eks økte egenandeler: Høyre-regjeringen har i hvert eneste forslag til statsbudsjett foreslått nye egenandelsøkninger. Nå vil man angripe maksprisen i barnehagene, hvor vi har den største satsingen noensinne.

       Neste spørsmål er: Velgerne har krav på å vite hvor Høyre skal kutte disse 23 milliarder kr - eller betyr det at pengene skal komme ut av ingenting? Vi vet med sikkerhet at det finnes ingenting i denne verden som er gratis, og i hvert fall ikke skattelettelser, for skattelettelser må betales krone for krone av noen. Høyre må si til velgerne: Ja, vi tar pengene fra trygdede, slik vi har foreslått i denne perioden.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:24:41] : Nei, pengene tas ikke fra ingenting. Det er det bare SVs alternative statsbudsjett som opererer med - som Djupedal så illustrerende uttalte i et TV-program nylig: Vårt alternative statsbudsjett er bare en illustrasjon.

       Slik opererer ikke vi med budsjetter.

       Regjeringen har som plan å fortsette barnehageutbyggingen. Når barnehageutbyggingen har nådd full behovsdekning, vil også makspris trinn 2 inntre, slik avtalen med Stortingets partier forutsatte. Vi kommer til å fortsette satsingen på helse, på skole og på barnehager - som jeg nevnte - som er viktige velferdssatsinger, og som kombineres med skattelettelser. Vi har vist at det er mulig å bruke skattelettelse som et bidrag til økonomisk vekst, og da blir - for å bruke et litt enkelt bilde - kaka større, det blir mer å dele og mer også på velferdsområdene.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:26:36] : Utrykket « i det blå » likte jeg i og for seg godt.

       Begge spørsmål er besvart tidligere. Skattemeldingen fra Regjeringen har konkretisert seg til vel 10 milliarder kr i forhold til å oppfylle det skattereformen krever. Så vil selvfølgelig en regjerings politikk etter valget, en regjering basert på de tre nåværende partier, være avhengig av styrkeforholdet mellom partiene med tanke på hvor langt man kommer i ytterligere skatte- og avgiftslettelser. Men jeg synes denne voldsomme interessen for skattelettelser fra SVs side er interessant. Uansett vil SV gå imot alt som foreslås, og samtidig foreslå en del skatteskjerpelser. Det blir i særlig grad nødvendig for SV når den viktigste inndekningen på det alternative budsjettet, kuttet i kontantstøtten, er falt bort. Det skal bli interessant å se hva det skal erstattes med i fremtidige alternative budsjetter - eller illustrasjoner.

       Mine spørsmål er: Har finansministeren og hans departement regnet ut - slik de gjør i forhold til andre partiers program - hva prislappen er på de velferdsøkninger som Høyre satser på i neste periode? Er det mulig å fortelle det her i dag?

       Grunnen til at vi er opptekne av det, er at det er viktig med gode rammevilkår. Vi må ha internasjonalt konkurransedyktige rammevilkår, og då må vi også få skattenivået ned. På den måten kan ein leggje grunnlaget for auka økonomisk vekst, og ein kan få fleire og tryggare arbeidsplassar i Noreg. På den måten får ein eit større skattegrunnlag, og den kaka som skal fordelast, blir større. Dette kan kallast dynamiske verknader, og det var også Høgre opptekne av før dei kom i regjeringsposisjon.

       Spørsmålet mitt er: Burde ikkje Høgre vore flinkare til å påvise desse dynamiske verknadene, at ein er avhengig av å få skattenivået ned for å leggje grunnlaget for ein god økonomisk vekst og for å få fleire og sikre arbeidsplassar?

       Nå opplever vi jo daglig at regjeringsmedlemmer skryter av hvor godt alt går - alt går jo så meget bedre. Det er riktig at vi har oppsving i økonomien. Det er riktig at vi har lav rente, og at mange har fått det bedre. Men mens finansministeren har sittet i sitt departement, har over 90.000 flere i dette landet blitt skjøvet utenfor det ordinære arbeidsmarkedet - det er summen av de flere arbeidsledige, de flere uføre og de flere som i dag er på attføring. Dette er en utvikling som etter mitt syn klart går i feil retning. Mitt spørsmål til finansministeren er: Er han fornøyd med denne utviklingen? Hva er hans kommentar til de 90.000 som ikke nyter godt av - men som tvert imot er stilt utenfor - den utviklingen vi nå ser?

       Statsråd Per-Kristian Foss [10:32:19] : Først en kort kommentar til det man kaller konstateringen. Nei, det vil ikke være riktig å stå her og gi budsjettall for 2006, 2007, 2008 og 2009 på viktige områder. Men hvis representanten Solberg mener at Arbeiderpartiets kommende program gir grunnlag for det, ser jeg med spenning frem til en felles trepartiberegning av hva man vil satse i fire kommende budsjetter.

       Så til spørsmålet om antall personer som går ut av arbeidsmarkedet på grunn av trygding og andre forhold. Jeg er helt enig i at det er et altfor stort tall. Derfor har også Regjeringen gjennomført reformer, og foreslått reformer, som tar sikte på å begrense avgangen fra arbeidsmarkedet f.eks gjennom endringer i uføretrygdordningen. Det er for tidlig å slå fast hvor sterkt de har virket, men alt tyder på at antall personer som nå kommer på midlertidig uføretrygd, lettere kommer tilbake i arbeidslivet. Blant disse - i underkant av 90.000, som var tallet representanten nevnte - er det jo en stor gruppe som også er på rehabilitering og attføring. Det er ikke riktig å si at det er negativt - det er jo en gruppe som er på vei tilbake til arbeidsmarkedet, forhåpentligvis.

       Da representanten Solberg var sosialminister, var også ca 13.000 på uføretrygd. Det er et lavere tall enn det vi har nå. Men selv den gang ville ikke vi brukt det som et eksempel på en mislykket politikk i seg selv. Det er jo resultatet hva gjelder ny sysselsetting og det å få arbeidsledigheten ned, som virkelig teller. Men jeg registrerer jo at også Arbeiderpartiet støtter reformer innenfor pensjonssystem og uføretrygdsystem som tar sikte på å beholde flere aktive i arbeidsmarkedet.

       La oss ta de arbeidsledige, som finansministeren var inne på. Jeg skal nevne en del punkter: Kutt i sykelønnsordningen, kutt i dagpengeordningen, fjerningen av ferietillegget til de arbeidsledige - stønadsperioden har gått ned fra tre til to år, kravet til ledighet har økt fra 40 til 50 %, kravet til minsteinntekt har økt, antall ventedager har økt, osv. Dette er punkter som rammer de som er arbeidsledige. Jeg må spørre om dette er en riktig og god fordelingspolitikk? Det er noen som blir skjøvet enda lenger ut. Og da er mitt spørsmål til finansministeren: Har velferden økt for disse som faller utenfor arbeidslivet?

       Statsråd Per-Kristian Foss [10:36:40] : Antallet som er ledige, er på full fart ned. Omleggingen i ledighetstiltakene har jo bl.a ført til at færre tilbringer tid i ledighet, og at de får flere incitamenter til å søke seg jobb. Arbeidsmarkedstiltakene er lagt om slik at mer konsentreres om jobbsøkerkurs og lignende for å kvalifisere folk til å komme fortere ut av køen. Det er viktig. Det viktige er at ledigheten går ned, at færre blir ledige, og at muligheten til å få ny jobb er bedre enn tidligere.

       Ellers har jeg lyst til å nevne at utviklingen i kjøpekraften for alle grupper, uansett inntekt, har økt betydelig i de senere årene som en kombinasjon av moderate lønnsoppgjør, lav rente og skattelettelser. Det hører jo med i et bilde det også.

       Når finansministeren snakker om å få flere incitamenter for å kunne komme i jobb, består jo det i hovedsak i å kutte i ytelser og velferd for dem som er syke, og for dem som ikke har jobb. Regjeringens politikk til nå har vært at de som har arbeid og høy lønn, får mer, mens det kuttes i ytelser og tilbud for dem som er syke og uten arbeid.

       Da er spørsmålet det er rimelig å stille til Høyre, slik: Tror Høyre at arbeidsledighet og det at man blir ufør, kommer av at man har for gode ytelser og for god velferd når man er i den situasjonen, eller tror Høyre at det er med dem som har dårlig helse og er uten arbeid, som det er med andre folk, at det å få god hjelp, inspirasjon og mulighet til å kunne greie seg sjøl er den beste hjelpen man kan få?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:38:51] : Årsakene til sykdom og uførhet er sammensatte. Jeg tror årsaker ligger både i arbeidslivet selv og hos den enkelte. Muligheten til å få hjelp og støtte til å komme seg ut av situasjonen er ganske viktig.

       Nå ser vi faktisk at en del av tiltakene i samarbeidsavtalen om et inkluderende arbeidsliv virker. Vi ser også at når mulighetene for å komme fra midlertidig uføretrygd og over i arbeid - helt eller delvis - øker, er det flere som benytter seg av dette. Og det må jo være slik at det å gå fra en trygdetilværelse til arbeid faktisk også gir økonomisk utbytte. Det må være forskjell på det å være trygdet og det å kunne komme seg over i arbeid - med egen lønnsinntekt.

       Belønningsordningen for bedre kollektivtrafikk har vært flaggskipet i Regjeringens kollektivsatsing. For inneværende år har Regjeringen satt av 115 mill. kr i denne potten. De fem største byene i Norge har til sammen søkt om ca 260 mill. kr. Det handler om å sikre bykjernen i Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger og Kristiansand. Det sier seg selv at svært få av disse kommer til å få det de har bedt om. Søknadene ser veldig bra ut. Vi ville definitivt ha fått en bedre kollektivtrafikk hvis de hadde fått gjennomslag for sine søknader. Synes statsråden at de søknadene som nå er kommet, illustrerer at bevilgningen til denne potten er altfor liten?

       Statsråd Torild Skogsholm [10:40:51] : Hensikten med belønningsordningen er å motivere til en overgang fra å bruke privatbil til å reise kollektivt i storbyer der miljøproblemene er størst. Det at det er så mange søknader om å få benytte seg av denne ordningen, er for meg et signal om at ordningen er god, og at det er en motivasjon rundt omkring i storbyene for å satse på kollektivtransport.

       Samtidig er det jo slik at man alltid vil søke om mer midler enn det man vet man kan få. Det er en kjensgjerning. De fleste av oss har vært i situasjoner der man har gitt uttrykk for større ønsker enn det man visste det ville være mulig å få igjennom. Slik sett er det ikke urimelig at søknadene kun ligger på et nivå som er dobbelt så høyt. Vi har vel vært igjennom andre prosesser, hvor spriket har vært atskillig større.

       Jeg synes det er viktig å understreke at denne ordningen aldri har vært ment å erstatte det ansvaret som hver enkelt fylkeskommune har for å finansiere driften - i den grad den ikke går rundt bedriftsøkonomisk - av kollektivtransporten. Ordningen er et tillegg.

       Det at det er et stort ønske om å være med, tar jeg som et positivt tegn. Jeg kommer til å gå inn i denne søkermassen og virkelig se på hvor interessen ligger, og på mulighetene her.

Heidi Sørensen (SV) [10:42:39] : Mitt oppfølgingsspørsmål går til finansministeren, ettersom dette definitivt dreier seg om finansiering.

       Hvis man sammenligner byene i Norge med byer i Europa som virkelig har satset på kollektivtrafikk, ser man at andelen av driftstilskudd ligger mye lavere i byer i Norge enn i byer det er naturlig å sammenligne seg med. I byer med suksess utgjør driftstilskuddet gjennomsnittlig ca 50 % av billetten. Oslo er den byen i Norge som ligger nærmest, med litt over 30 %. Bergen og Trondheim er nede på henholdsvis 9 og 7 %

       Vi ser at det er et ønske om å satse kollektivt i de store byene, men det butter når det gjelder å få til bevilgninger til dette. Er finansministeren enig i at hvis vi skal få en lønnsom, effektiv og samfunnsøkonomisk fornuftig befordring av trafikken i byene, så trenger vi økte bevilgninger til kollektivtrafikken i årene framover?

       Vi skjønner jo at vi ikke kommer til å få alle de pengene vi søker om, men når samferdselsministeren snakker om at kommunene og fylkene må ta mer ansvar - og har et ansvar - for dette, vil jeg bare si at Oslo kommune bruker nesten 1 milliard kr i året på kollektivtrafikk. Da blir de 20-30 mill. kr som vi kommer til å få av denne kollektivpotten, ikke spesielt mye å snakke om. Og jeg synes det blir for lettvint å avfeie mitt spørsmål om mer penger med at litt er mye bedre enn ingenting - særlig siden denne potten liksom er selve spydspissen i det Regjeringen kaller sin kollektivsatsing.

       Da er spørsmålet mitt: Ser statsråden at potten til kollektivtilbud er for liten til virkelig å kunne monne, særlig i en by som Oslo?

Statsråd Torild Skogsholm [10:45:11] : Det blir nesten litt absurd å diskutere størrelsen på belønningsordningen, som er på 115 mill. kr, når vi i praksis snakker om alle de milliardene som brukes til kollektivtransport her i landet. Dette er bare en bitte liten del, som - det har hele tiden vært meningen - skulle være med og bidra til at storbyene fikk en ekstra motivasjon til å satse på kollektivtransport.

       Jeg har sett at det er stor interesse for denne ordningen. Det synes jeg er svært gledelig. Det at vi har denne potten, som er på 115 mill. kr, gjør at storbyene sier at de er interessert i å gjøre en innsats for kollektivtransporten.

       Det brukes mange milliarder på kollektivtransport her i landet. Jeg vil understreke at staten har gått inn med en ekstraordinær satsing i forhold til storbyen Oslo - til T-baneringen, til kollektivinfrastruktur, der staten strengt tatt ikke har et ansvar.

Statsråd Torild Skogsholm [10:47:20] : Vi har faktisk stilt krav når det gjelder fordelingen av disse midlene. Dette skal ikke være et generelt tilskudd. Jeg er faktisk stolt av å sitte i en regjering som har fått igjennom belønningsordningen. Jeg kan ikke huske at Arbeiderpartiet har hatt en slik belønningsordning oppe noen gang. Så å vise til en annen erfaring kan man ikke gjøre.

       Jeg er svært fornøyd med at det er så stor oppmerksomhet knyttet til denne ordningen. Det finnes en lang rekke gode prosjekter som kan delfinansieres gjennom den. Det er viktig at enhver storby som får disse midlene - det er ingen selvfølge at alle som søker, skal få - viser til både evne, vilje og resultater. Skal vi lykkes med å nå målene om å få en overgang fra privatbil til kollektivtrafikk, må vi faktisk se på om det er vilje og evne til å gjennomføre politikken på dette området.

       Mitt spørsmål til samferdselsministeren er om det kom noe nytt ut av de siste dagers møter på Sem hva gjelder Regjeringens videre planer for samferdselspolitikken. Er det slik at det er Venstre som har fått gjennomslag også her hva gjelder å ikke satse tilstrekkelig på veiinvesteringer? Eller har Høyre fått en betydelig grad av gjennomslag, noe som selvsagt ville glede et FrP-hjerte?

Statsråd Torild Skogsholm [10:49:20] : Som kjent har vi gått inn i et budsjettforlik for inneværende år hvor det er gitt betydelig rom for bruk av midler til veg. Vi har også funnet rom til å satse på kollektivtransport. Det er jeg svært fornøyd med.

       Når jeg har sagt at tiden er forbi for kun å satse på veginvesteringer for å løse de utfordringene storbyene har, står jeg ved det. Vi har utfordringer i denne byen, bl.a har vi hver vinter dager hvor luftkvaliteten i enkelte deler av byen er så dårlig at enkelte grupper i samfunnet blir anbefalt å holde seg innendørs. Det er en situasjon vi ikke kan ha. Vi må finne løsninger på det. Én løsning kan være å finne ny teknologi innenfor bilsektoren. Men vi må også finne løsninger når det gjelder kollektivtransport.

       Senterpartiet går inn for å innføre obligatorisk tjenestepensjon for alle fra 2006. Det kommer det til å bli flertall for. Men dette gir en ekstraregning på 4-5-6 milliarder kr i pensjonspremier for de bedriftene som til nå ikke har greid å innføre dette. Vi mener at vi ikke kan sende en slik regning på så kort varsel til disse bedriftene.

       Det er svært mange små - bitte små - bedrifter som av økonomiske grunner ikke har kunnet bli med på en ordning med tjenestepensjon. Mange av dem vil ikke ha økonomi til å innføre en slik ordning. Mange vil rett og slett ikke greie seg videre. Dette gjelder faktisk flertallet av bedriftene i Norge. Mange er nyetablerte, nystartet, og de fleste av bedriftene som ikke er med på ordningen i dag, ligger i distriktene. En statlig deltakelse i en overgangsperiode - f.eks ti år - må derfor etter Senterpartiets mening vurderes. Hva kan Regjeringen tilby av statlig deltakelse for å unngå at mange arbeidsplasser går tapt ved en slik reform?

       Statsråd Per-Kristian Foss [10:51:36] : Regjeringen har lagt frem en pensjonsmelding som åpner for at det kan stilles minimumskrav til tjenestepensjonsordningen for dem som ikke har det fra før, med virkning fra kommende årsskifte. Senterpartiets tilslutning til dette er interessant, men knapt nok avgjørende.

       Det er ikke spesifisert hva slags minstekrav som skal stilles. Vi har sagt at vi vil innlede drøftelser med partene i arbeidslivet, for det er med utgangspunkt i fjorårets lønnsoppgjør at et slikt spørsmål er reist. Verken fra den ene eller den annen side i dette lønnsoppgjøret har det hittil vært konkretisert hva minstekravene skal være, ei heller spørsmålet om kompensasjon. Men det er klart at når partene sier seg beredt til å gå inn og betale for en ordning, er det naturlig at også hovedansvaret vil ligge der.

Morten Lund (Sp) [10:52:32] : De minimumskravene det kan bli snakk om, gir nok en premieregning på 4-5-6 milliarder kr ekstra til de små bedriftene. Dette er fortsatt veldig vagt fra Regjeringens side, og det sies ingenting om en konkret deltakelse. Men næringslivet må få svar.

       Når det gjelder AFP-ordningen, er det statlige bidraget omtrent 40 % av de samlede kostnadene. Det ytes i dag 1 milliard kr til 17.000 AFP-ere. Det utgjør omtrent 60.000 kr pr. person. Det som Senterpartiet nå antyder, er et tilskudd fra staten til premiebetalingen i en overgangsperiode - på 2.000-3.000 kr pr. person.

       AFP stimulerer til tidlig avgang. En innskuddsbasert tjenestepensjon stimulerer til å arbeide lenger. Og det var vel det som var meningen: Vi vil ikke gjøre kaken som skal deles, mindre, ved at det er færre som deltar i arbeidslivet, vi ønsker å gjøre den større. Det Senterpartiet nå ber om, er rett og slett å få Regjeringen med på å bidra til at de arbeidsplassene som er mest utsatt, ikke går tapt.

       I tillegg til småbedriftene er det slik at vi også har ca 170.000 sjølstendige næringsdrivende her i landet.

       Regjeringen sier i pensjonsmeldingen at den vil vurdere situasjonen for denne gruppen. Men også de kan komme i en vanskelig situasjon knyttet til spørsmålet om en obligatorisk pensjonssparing. Og spørsmålet er: Skal vi virkelig behandle en langsiktig pensjonsreform i løpet av våren uten at Regjeringen er villig til å gå inn i en diskusjon om disse gruppenes situasjon og gi en avklaring av deres forhold til pensjonsspørsmålet?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:55:35] : Det er riktig at betaling for en tjenestepensjon som man ikke har hatt hittil, representerer en økonomisk utfordring for bedriftene. Men det er deres organisasjoner som har bedt om at det innføres slike obligatoriske ordninger. Det er ikke riktig at det bare er i en overgangsfase det representerer en utfordring. Det representerer en utfordring i alle år, for det skal betales i alle år. Hvor stor utfordringen blir, altså hva minstekravene blir, har Stortinget ennå ikke blitt invitert til å vedta, men man har blitt invitert til å ta standpunkt til to modeller for supplerende pensjon utover folketrygden. Det valget er ennå ikke tatt, og jeg vil ikke foregripe verken Stortingets behandling av det, ei heller konkretiseringen av minstekravet til tjenestepensjon, hvis det er den modellen man ønsker, før Stortinget har behandlet det, og, ikke minst, før vi har hatt samtaler med partene som har bedt om slike ordninger - etter Stortingets behandling. Jeg håper man har litt sans for at spillereglene må følges i et demokrati, og at man ikke kan foregripe konklusjoner før man setter seg til samtaler med partene i arbeidslivet.

       Vi opplever i dag at kystvaktfartøy blir lagt til kai. Samtidig opplever vi at Norges engasjement i utlandet øker. Hva gjør Utenriksdepartementet for at vår tilstedeværelse og vår hevdelse av suverenitet i nordområdene blir tatt vare på?

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Britt Hildeng til arbeids- og sosialministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 3, fra representanten Ågot Valle til kultur- og kirkeministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra forsvarsministeren blir spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 6, fra representanten May Britt Vihovde til fiskeri- og kystministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 7, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeri- og kystministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeri- og kystministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 14, fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Rita Tveiten.

Spørsmål 1

       Fra representanten Britt Hildeng til arbeids- og sosialministeren:

       « Syke, eldre og uføre rammes hardt etter at hjelpemiddelsentralene i flere prøvefylker har tatt i bruk nytt datasystem. Flere funksjonshemmede må f.eks nå vente flere måneder på rullestolreparasjon. Det brukes lengre tid på søknadsbehandling, og selv etter positiv avgjørelse er det lang og uviss ventetid på levering.

       Hva vil statsråden gjøre, både på kort og lang sikt, for å sikre rask og god service for funksjonshemmede som trenger utstyr fra hjelpemiddelsentralene? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 2

       Eva M Nielsen (A) [11:00:01] : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Lensmannskontoret på Sørøya i Finnmark har over lang tid vært bemannet med én polititjenestemann. I forbindelse med at vedkommende avviklet ferie, måtte politimesteren i Vest-Finnmark anmode 3 sivile menn om å rykke ut og utføre politifaglig arbeid i forbindelse med husbråk.

       Mener statsråden at dette er en forsvarlig praksis? »

       Når det gjelder hendelsen som det refereres til her, kan det opplyses at polititjenestemannen ved Hasvik lensmannskontor ikke avviklet ferie, men var utilgjengelig for politioppdrag denne natten. Vedkommende deltok i det senere etterforskingsarbeidet.

       Politiets operasjonssentral i Hammerfest oppfattet innholdet i de nødmeldinger som ble ringt inn fra Sørøya, som svært alvorlig og med akutt behov for rask inngripen. Sett i sammenheng med Hasvik lensmannskontors bemanning denne natten ble det besluttet å anmode om bistand fra sivilt personell bosatt like ved hendelsesstedet.

       Norsk jurisdiksjon åpner for at politiet i en nødrettstilstand kan anmode om bistand fra sivile. Med den situasjonen som hadde oppstått på Sørøya, og ut fra alvorsgraden mener jeg at politiet i denne saken viste evne til korrekt bedømming.

       Jeg ønsker imidlertid å understreke at det på generelt grunnlag ikke er ønskelig med en praksis hvor privatpersoner griper inn og utfører politifaglig arbeid, som pågripelser.

       Avslutningsvis kan det nevnes at politimesteren i Vest-Finnmark allerede i november 2004 besluttet å løse bemanningsproblemet i Hasvik ved frivillig beordring. Fra februar måned 2005 vil Hasvik lensmannskontor være bemannet med en ekstra polititjenestemann. Dette vil gi et økt polititilbud til innbyggerne.

Eva M Nielsen (A) [11:02:06] : Jeg takker statsråden for svaret. Det var for så vidt greit.

       Som en oppfølging av den episoden det her er vist til, gikk politimester Arild Aaserød i Vest-Finnmark politidistrikt ut og antydet at han ville kunne gå inn for en ordning der han kurset vanlige folk i kommunen, i Hasvik, som kunne fungere som et slags reservepoliti i en krisesituasjon. Det ble brukt ordet borgervern, uten at politimesteren nevnte ordet borgervern. Dette skapte en del oppstyr både lokalt i kommunen og i politikretser rundt omkring i Finnmark. En slik ordning vil kreve en godkjenning på høyt politisk nivå.

       Synes statsråden at dette kan være en løsning, å kurse sivile til å tre inn dersom det skulle oppstå kriser? Kan man tenke seg å løse den politimyndighetskrisen som er i mange små kystsamfunn, på denne måten?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:03:11] : Svaret er nei. Det som er en god nyhet, i tillegg til det jeg hadde i hovedsvaret, er at politidistriktet melder at i en ordinær søknadsprosess til den ledige stillingen i Hasvik er det nå søkere til stillingen, og at prosessen med å sikre stillingen utover den frivillige beordringen er i gang, men ikke avsluttet.

       Jeg oppfatter det ikke slik at ordføreren eller noen lokalpolitikere har tatt til orde for borgervern. Jeg oppfatter det ikke slik, basert på det jeg har undersøkt. Det politimesteren nok kunne ha ment å tenke, er at vi har en politireserve, og kunne det tenkes at den kan brukes? Jeg vil ikke basere meg på det. Jeg vil basere meg på ordinær bemanning og rekrutteringstiltak. Jeg er glad for at det nå er søkere. Men fordi Vest-Finnmark har hatt denne situasjonen, vil min statssekretær på en reise som er planlagt, sette seg nøye inn i situasjonen i distriktet. Vest-Finnmark er et av politidistriktene i Norge, vi har også noen i Sør-Norge, hvor man ikke alltid får rekruttert kompetente søkere. Da får vi gå tett inn på det og se hvor kloke vi kan bli, for å få endret på de forholdene.

Eva M Nielsen (A) [11:04:14] : Det siste som statsråden sier, er jeg veldig glad for, for jeg tror det er helt nødvendig at man ser spesielt på situasjonen både i Hasvik, i Loppa og en del andre steder. Jeg vet at beordring er iverksatt, og at det er en bedre dekning i dag enn det var før jul. Jeg håper at man også kan se på hvordan man kan løse situasjonen for Loppa kommune, der det i dag er samme situasjon.

       Jeg vil sende med det råd at man spesielt fokuserer på et økende rus- og narkotikaproblem i kystkommunene. Det har vært lite av det tidligere, men nå ser man at det er stadig økende. Det skaper stor fortvilelse og bekymring blant foreldre som har tatt kontakt med meg og sier: Hva gjør vi? Vi ser at her er det utfordringer, og vi har ingen å gå til.

       Da sier jeg lykke til på reisen til Vest-Finnmark, og ta med dere dette som gjelder ungdomsproblematikken spesielt.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:05:10] : Hvis min hukommelse er korrekt og jeg er rett informert, tror jeg at Vest-Finnmark politidistrikt fikk en betraktelig andel av de ekstraressursene som ble fordelt ved årsskiftet.

       Så kommer i tillegg det som representanten har tatt opp, at det finnes steder i Norge som i grunnen ikke følger en geografisk logikk, for vi har en lignende situasjon i deler av Rogaland som vi har i Vest-Finnmark, som er spesiell på den måten at vi mangler politifolk. Da må vi gå tett inn på det, og det er det jeg antyder at vi vil gjøre, i tillegg til den utmerkede jobben som politiet gjør, for å finne løsninger. Jeg er også enig i representantens syn, at å ha et godt forhold mellom politi og foreldre, foresatte og lokale myndigheter for å forebygge rus og kriminalitet er svært viktig. Alle de steder i Norge hvor vi får til det samarbeidet, betyr det en forskjell.

       Jeg skjønner at dette nå melder seg i alle norske kommuner, og jeg tror at den resepten som representanten tar opp, er den gode resepten. Det er en norsk resept, og vi må i alle fall bidra til at politiet kan være nærværende. Det er det som er representantens anliggende her, og det deler jeg.

Presidenten: Spørsmål 3 vil bli besvart senere.

Spørsmål 4

       Rolf Reikvam (SV) [11:06:30] : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       Statsråd Kristin Clemet [11:07:07] : Stortinget gav i 2002 enstemmig tilslutning til at det skulle innføres nasjonale prøver på fire trinn i grunnopplæringen. Hensikten med prøvene er å hjelpe lærerne til å gi den enkelte elev bedre opplæring og å hjelpe myndighetene til å sette inn riktige tiltak dersom det avdekkes forhold som krever spesielle tiltak på lokalt eller nasjonalt nivå.

       Siden 2002 er det gjennomført et omfattende arbeid for å sikre høyest mulig kvalitet på prøvene: Departementet gav oppdraget med å utvikle de nasjonale prøvene til de beste fagmiljøene i landet. Oppdraget ble gitt frem til full gjennomføring våren 2005. Utdanningsdirektoratet vil deretter ha det faglige ansvaret med å utvikle prøvene videre.

       De valgte fagmiljøene har utviklet prøvene i samarbeid med referansegrupper bestående av erfarne lærere, og de har også fått tilbakemeldinger fra fagkonsulenter og rådgivere i Utdanningsdirektoratet.

       Prøvene er pilotert, dvs. at et representativt antall skoler og elever har gjennomført pilotprøver. Fagmiljøene har så justert prøvene på bakgrunn av resultatene fra skolene. Utdanningsdirektoratet har i tillegg, i arbeidet med årets prøver, forholdt seg til erfaringer, analyser og undersøkelser knyttet til de nasjonale prøvene i 2004. Siden i fjor er det generelt gjennomført en rekke evalueringer der både fagmiljøer og brukere er tatt med på råd. Dette har bidratt til forbedringer av prøvene.

       I tillegg til dette er det utarbeidet et omfattende materiell for å gi lærerne bedre veiledning og støtte til deres tekst- og vurderingskompetanse. Tilbakemeldingene tyder på at lærerne ser dette som lærerikt og nyttig både for opplæringen og for vurderingsarbeidet.

       Det er dessuten gjennomført et omfattende informasjons- og veiledningsarbeid til skolene, lærerne og hjemmene, herunder en brosjyre som er sendt til skolene for videreformidling til hjemmene som « ranselpost ». Brosjyren inneholder informasjon om nasjonale prøver og skoleporten.no.

       Når det spesielt gjelder kontakt med organisasjonene, vil jeg nevne følgende: I forbindelse med utviklingen av skoleporten.no og de nasjonale prøvene er det nedsatt en referansegruppe der bl.a. Utdanningsforbundet, Elevorganisasjonen og Foreldreutvalget for Grunnskolen er representert. Referansegruppen hadde to møter våren 2004 i forbindelse med utviklingen av årets prøver.

       I tillegg er det som ledd i gjennomføringen av Kunnskapsløftet nedsatt en egen nasjonal kontaktgruppe. Både lærerorganisasjonene, Elevorganisasjonen og Foreldreutvalget for Grunnskolen er representert. Her er bl.a det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet blitt diskutert. Det har hittil vært tre møter i denne gruppen.

       Utdanningsdirektoratet har hatt flere møter med Utdanningsforbundet i 2004 og har også orientert på samlinger for tillitsvalgte om de nasjonale prøvene. Utdanningsdirektoratet har i tillegg presentert skoleporten.no og de nasjonale prøvene på en konferanse i regi av Foreldreutvalget for Grunnskolen høsten 2004.

       Senest 11. januar i år var det et møte mellom Utdanningsdirektoratet og Elevorganisasjonen, der de nasjonale prøvene ble diskutert. Her ble det gjort avtaler om kontakt og dialog om det videre arbeidet med prøvene. Også utover dette er det avholdt flere møter som ledd i departementets løpende kontakt med organisasjonene. Også på disse møtene har de nasjonale prøvene vært berørt og diskutert.

       Som en følge av erfaringer og innspill fra bl.a organisasjonene og vurderinger som er gjort både i departementet og direktoratet, er det gjennomført en rekke forbedringstiltak knyttet til prøvene i 2005. Eksempler på slike tiltak er endringer i prøvetidspunkt, vanskegrad på prøvene, forenkling av opplegget for ekstern vurdering, bedre opplæring av lærerne og bedre veilednings- og informasjonsmateriell.

       Et tilsvarende arbeid vil bli gjennomført i forbindelse med utviklingen av neste års prøver. Det vil bl.a bli gjennomført en brukerundersøkelse blant lærere og rektorer knyttet til årets prøver, og Utdanningsdirektoratet vil få i oppdrag å starte arbeidet med å evaluere kvalitetsvurderingssystemet, der de nasjonale prøvene utgjør en viktig del. Det planlegges dessuten ytterligere forbedringstiltak, som f.eks en grundigere vurdering av prøvetidspunkt, tilpasning til nye læreplaner, utvikling av flere elektroniske prøver, større samordning når det gjelder utformingen av prøvene, og utvikling av et felles rammeverk med klarere målsettinger for prøvene.

       Jeg har i dag hatt et møte med Utdanningsforbundet og skal ha et møte med Elevorganisasjonen senere i dag for å drøfte fremtidige samarbeidsformer. Disse to har den senere tid uttalt seg kritisk om kvaliteten på det samarbeidet vi har hatt. Med dagens møter håper jeg å få konkretisert hva disse organisasjonene ønsker. Det har jeg allerede fått fra Utdanningsforbundet. Jeg vil ta initiativ til et tilsvarende møte også med andre organisasjoner i løpet av kort tid selv om disse ikke har fremsatt tilsvarende kritikk.

       Man kan alltid stille spørsmål om hvorvidt man greier å ha god nok dialog eller gi nok informasjon når man er inne i en utviklingsfase med mye nybrottsarbeid. Tilbakemeldingene vi får fra enkeltelever, lærere og rektorer, gir ikke noe entydig bilde. Noen mener informasjonen har vært forbilledlig, noen mener det er for mye, og andre for lite. Jeg mener uansett at det har vært en klar vilje fra både departementet og direktoratet til å følge opp komiteens henstilling om dialog med viktige brukergrupper i arbeidet med de nasjonale prøvene. Derfor har det vært møter og kontakt på flere plan, noe som etter min mening også har resultert i forbedret kvalitet på prøvene.

       Til slutt: Jeg mener det er viktig at det samarbeidet som er etablert med bl.a lærerorganisasjonene, Kommunenes Sentralforbund, Elevorganisasjonen og foreldreorganisasjonene, videreføres og stadig søkes forbedret. Jeg vil sørge for at det skjer.

Rolf Reikvam (SV) [11:11:51] : Etter å ha hørt svaret forstår man litt bedre hvorfor det kan gå så galt som det åpenbart har gjort, for statsråden snakket om informasjon, å gi informasjon fra departementet, fra Utdanningsdirektoratet til brukerne, mens brukerne, i dette tilfellet elevene og lærerorganisasjonene, er opptatt av dialog. Det er veldig stor forskjell på informasjon og dialog.

       Det jeg er opptatt av, er den dialogen som skulle ha vært i forkant av utviklingen av prøvene, måten å gjennomføre dem på og også det som elevene har reagert på, nemlig offentliggjøring. Jeg er jo glad for at det har vært et møte i dag med lærerorganisasjonene, som statsråden sier, og at det også vil bli et møte med elevene senere i dag. Det høres bra ut. Men dette burde ha kommet i forkant av disse prøvene, på et tidligere tidspunkt. Hvis man hadde gjort det, tror jeg man kunne ha unngått mye av det bråket og de problemene som har oppstått.

       Men mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden ut fra den dialogen, ut fra de synspunktene som har kommet fram gjennom media, vurdere å lage et opplegg i retning av det som SV har foreslått, ikke teste hele populasjonen, men trekke ut et utvalg og på den måten få en oversikt over hvorledes leseferdigheten, skriveferdigheten, matematikkferdigheten er på nasjonalt nivå? Vi vil da få nøyaktig samme informasjon som hvis vi tester hele populasjonen.

Statsråd Kristin Clemet [11:13:26] : Jeg vil bestride at dette har vært en kontakt som bare har dreid seg om ensidig informasjon. Det har vært en lang rekke møter. Jeg rakk ikke engang å nevne alt, enda jeg leste ganske fort. Det siste møtet vi hadde med Elevorganisasjonen, var den 11. januar, og i disse referansegruppene, kontaktgruppene osv. er det selvfølgelig noe mer enn ensidig informasjon.

       Jeg registrerer likevel at særlig to av organisasjonene, Elevorganisasjonen og Utdanningsforbundet, ikke synes at kvaliteten på samarbeidet har vært god nok. De mener at samarbeidet muligens bør ha en annen karakter. De har kritiske synspunkter på en del av forholdene rundt utvikling, gjennomføring osv. av prøvene. Jeg har ingen målsetting om å være uenig med noen om den slags forhold, og jeg har derfor tatt initiativ til å få konkretisert hva man mener kan forbedres, og hvorledes det bør forbedres. For selv om representanten Reikvam her viser til mediene, må jeg si at bare ved å lese mediene får man ikke noe klart og entydig bilde av hva som er de kritiske punktene, og hvordan samarbeidet kunne vært forbedret. Men det har jeg tatt initiativ til i dag. Det jeg er opptatt av da, er både den videre gjennomføring av prøvene i år, evalueringen av årets prøver, som skal gjennomføres uansett med deres medvirkning, og planlegging av 2006.

       Selv om SV har forandret syn på de nasjonale prøvene, og nå ønsker en utvalgsundersøkelse, hvilket fremkom ca et par år etter at man enstemmig sluttet seg til det systemet vi har, har ikke Stortingets flertall endret syn. Jeg mener det er viktig at alle elevene gjennomgår de nasjonale prøvene, fordi vi er opptatt av tilpasset opplæring. Tilpasset opplæring kan man ikke gi på bakgrunn av informasjon om et gjennomsnitt, for elevene er forskjellige.

       For meg er det rimelig tydelig hva elevene ønsker, og i mediene har elevene vært helt tydelige på hva som er deres ankepunkt mot den måten vi gjør det på. Deres ankepunkt er at resultatet blir offentliggjort, at vi får en rangering, og at vi får A- og B-skoler. Det blir konsekvensene av disse prøvene. Det var det elevene tydeligvis ønsket å komme i dialog med statsråden om, og de ønsket at statsråden skulle invitere til en dialog om akkurat det.

       Vi har en offentlighetslov, og i det øyeblikket vi samler inn den type data, er det klart at det skal offentliggjøres. Utfordringen må da bli hvilke typer data vi skal samle inn, og hva vi ønsker å få inn sentralt. Det er vår utfordring, og det er det vi har gitt svar på med vårt forslag til modell, som jeg hadde håpet at statsråden hadde gått inn på å diskutere, i stedet for å si at SV har endret standpunkt. Det er ikke riktig. Vi har ikke endret standpunkt. Vi har vært for de nasjonale prøvene og sagt at vi skal gå inn for å forsvare nasjonale prøver, men ikke gå inn for å teste hele populasjonen. Det gir oss ingen informasjon som vi ikke kan få på andre måter.

       Det er slik at resultatet fra nasjonale prøver er offentlig, akkurat som avgangskarakterer og eksamenskarakterer er offentlige i Norge. Så kan man si: Er det så farlig at vi bare burde ha en utvalgsundersøkelse? Nei, jeg synes ikke det. Jeg mener det er viktig at alle elever gjennomgår prøvene, for at lærerne skal kunne gi hver enkelt elev bedre opplæring.

       Vi har i liten grad A- og B-skoler i Norge. Men hvis vi har en dårlig skole, blir den jo ikke dårligere av at kommunen får vite om det. Da får kommunen en sjanse til å gjøre noe med problemene, og det må jo være formålet. Rangeringene som mediene foretar, er det ikke så mye å gjøre med. Men jeg synes faktisk de virker noe mer informert og nyansert og forekommer i mindre grad nå enn før skoleporten.no ble introdusert.

       Arne Sortevik (FrP) [11:18:02] : Dette er også et spørsmål til utdanningsministeren om de nasjonale prøver, men med en annen hovedside knyttet til dette.

       « Innføring av obligatoriske nasjonale prøver ble støttet av et samlet storting som ledd i arbeidet med å bedre læringsresultatene i norsk skole bl.a ved hjelp av underveismålinger om læringsresultatet hos elever på ulike klassetrinn. Elevorganisasjon, enkeltelever og lærere har direkte eller indirekte oppfordret til boikott eller levering av blank besvarelse.

       Hvilke konsekvenser får dette for de som oppfordrer og de som følger oppfordringen? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:18:43] : Hensikten med de nasjonale prøvene er å hjelpe lærerne til å gi den enkelte elev bedre opplæring og å hjelpe myndighetene til å sette inn de riktige tiltakene. Nasjonale prøver er obligatoriske og dermed en del av innholdet i skolen på lik linje med annet innhold.

       Prøvene er også en del av vårt nasjonale kvalitetsvurderingssystem, slik det fremkommer på nettstedet skoleporten.no. Skoleporten inneholder informasjon om en rekke forhold ved norske skoler, som f.eks ressurser, elevenes trivsel, læringsmiljø, mobbing, gjennomføringsgrad i videregående opplæring, læringsutbytte osv.

       Det har, slik representanten Sortevik peker på, vært gjennomført aksjoner i tilknytning til gjennomføringen av de nasjonale prøvene i forrige uke. Det gjelder både oppfordring til boikott, gjennomføring av boikott og anonym publisering av prøvene på Internett før de var avholdt. Grunnlaget for protestene har ikke i alle tilfeller vært helt klart, men det synes særlig å være at resultatene fra de nasjonale prøvene blir offentliggjort, og at det kan legge grunnlaget for en rangering av skoler. Til dette vil jeg gjerne bemerke følgende:

       Det offentliggjøres ingen resultater som kan føres tilbake til enkeltelever. Skoleporten.no har definert meget strenge grenser for publisering.

       Resultatene fra de nasjonale prøvene er, i likhet med avgangs- og eksamenskarakterer, offentlig informasjon i henhold til offentlighetsloven.

       Jeg synes dessuten at åpenhet er viktig og riktig, bl.a fordi kunnskap og åpen dialog er en viktig forutsetning for forbedring. I Norge er det spesielt viktig fordi kommuner og fylker har ansvaret for skolenes kvalitet. Uten åpenhet har ikke kommunene noe grunnlag for å føre en kvalifisert debatt om innholdet i sin skole eller for å sette inn nødvendige tiltak. Jeg synes det er vanskelig å forestille seg at foreldremøter eller kommunestyrer skal pålegges taushetsplikt når de f.eks drøfter elevenes leseferdigheter på skolen eller i kommunen.

       Skoleporten legger i seg selv ikke til rette for rangering. Tvert om gir den et mye mer nyansert og komplekst bilde av kvaliteten i norsk skole enn det som har vært tilgjengelig tidligere. Jeg har ved gjentatte anledninger understreket at enkle rangeringer, der man kun tar hensyn til en liten del av det vi vet om skolene, blir meningsløse. Jeg er dessuten sterkt i tvil om det er riktig, slik mange hevder, at mediene nå rangerer skoler mer og på tynnere grunnlag enn de har gjort før. Vi har derimot den siste tiden også hørt svært mange positive historier om skoler og lærere som i etterkant av kartleggingsprøver har jobbet for å forbedre læringsutbyttet blant elevene, og som har greid det.

       Jeg har for øvrig merket meg at ingen av dem som er imot offentliggjøring, krever hemmelighold av noen annen informasjon om skolene.

       Når det gjelder konsekvenser for aksjonistene, vil jeg først bemerke at det store flertall av elevene tross alt ikke aksjonerer. Selv på de prøvene der omfanget av boikott var størst, gjennomførte, tror jeg nå, over 85 % av elevene prøvene. Når det gjelder dem som har deltatt i aksjonene, er det mitt syn at dette er noe som må håndteres på den enkelte skole og av den enkelte lærer og vurderes konkret i det enkelte tilfellet på bakgrunn av lov- og regelverk og skolens reglement.

       Jeg har ikke grunnlag for å påstå, slik det har vært hevdet i mediene, at ansatte i skolen har lekket prøvene til den anonyme gruppen som har lagt dem ut på Internett. Men det som synes klart, er at også ansatte i skolen direkte og indirekte har oppfordret til boikott. Etter min mening er dette problematisk. Skolen innebærer forpliktelser, både for elever og ansatte. Skolens ansatte er dessuten sterkt avhengig av samfunnets, foreldrenes og elevenes tillit. Slik tillit forutsetter i alminnelighet at man følger skolens lover og regler, og at man kan håndtere taushetsbelagt informasjon. Eventuelle reaksjoner må også på dette området håndteres konkret i det enkelte tilfellet og av den enkelte skole og kommune.

       Synspunktene på de nasjonale prøvene er langt fra så entydige som aksjoner fra et mindretall kan etterlate inntrykk av. Jeg håper derfor at den videre gjennomføring av prøvene kan skje på en måte som er i samsvar med Stortingets forutsetninger.

Arne Sortevik (FrP) [11:22:13] : Jeg takker for svaret.

       Nasjonale prøver er obligatoriske, som statsråden sa. Elever og foresatte vet det. I opplæringslovens forskrifter om karakter i orden og atferd heter det at en til vanlig ikke skal legge vekt på enkelthandlinger. Men er ikke bevisst valg av boikott en ganske uvanlig, men tydelig handling som bør vises i karaktersetting for orden og atferd?

       Statsråden svarte også, hvis jeg husker rett, at reaksjonen på deltakelsen må håndheves av den enkelte skole, den enkelte lærer, og til og med vurderes i det enkelte tilfellet. Det blir en reaksjonsform som spriker i absolutt alle retninger. Hovedinntrykket blir at det ikke er så farlig, og at det å boikotte en nasjonal prøve, som skal være en del av utdanningen for elevene og en del av jobben med å gjøre det nasjonale utdanningssystemet bedre, ikke har praktisk konsekvens. Det er ikke så farlig. Det blir et merkelig lærings- og oppdragersignal skolen da gir.

Statsråd Kristin Clemet [11:23:30] : Siden dette er en ordinær del av skolen, obligatorisk, og kan likestilles med annet innhold, har jeg også lagt vekt på at det grunnlaget lærerne har for å foreta vurdering, ikke skal endres. Lærerne har ansvaret for å forestå vurdering av elevene, og de gjør det på grunnlag av det man kaller vurderingsforskriften, retningslinjene for vurdering. Vi har derfor nøyd oss med å informere om vurderingsforskriften snarere enn å overta vurderingen for lærerne.

       Når det gjelder orden og atferd, er reglene litt forskjellige i grunnskole og videregående opplæring. Som legperson og sett utenfra kan det kanskje ikke synes urimelig at det får en reaksjon dersom man boikotter. Dersom eleven ikke møter til prøver uten gyldig grunn, kan vi konstatere at det er ugyldig fravær, og det heter i vurderingsforskriften at ugyldig fravær skal regnes som brudd på ordensreglene i grunnskolen. Men det er lærerne som har ansvar for dette, og jeg synes det er ganske viktig av hensyn til lærerautoriteten og tilliten til lærerne at de gjør det de er ment å skulle gjøre, nemlig å forestå den konkrete vurdering. Jeg har i det offentlige rom ment å kunne redegjøre for det lov- og forskriftsgrunnlaget lærerne har for sin vurdering.

Arne Sortevik (FrP) [11:24:46] : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg beveger meg inn på den andre delen av spørsmålet, nemlig, som statsråden selv sier, at lærerne faktisk gjør det de er ment å gjøre. Jeg tror statsråden omtalte det forhold at også ansatte i skolen direkte og indirekte har oppfordret til boikott, som « problematisk ». Jeg vil si at det er mer enn problematisk. Jeg vil si at det viser en åpenbar illojalitet, og at det viser ansatte som ikke klarer eller ønsker å opptre politisk nøytralt i forhold til sin lærergjerning. Skolens kvalitet er avhengig av tillit på mange nivåer og i mange relasjoner, ikke minst i forhold til elever og foreldre. Mener statsråden at lærerstøtte til boikott av nasjonale prøver, altså en obligatorisk del av skolens virksomhet, fremmer slik tillit?

Statsråd Kristin Clemet [11:25:43] : Som jeg sa i mitt innlegg, synes jeg det er problematisk. Både det å arbeide i skolen og det å melde seg som elev til skolen innebærer veldig mye positivt og mye på tilbudssiden, men det innebærer også noen forpliktelser. Disse forpliktelsene er som regel nedfelt i lover, i forskrifter, i skolens reglement og i avtaler mellom ansatte og deres arbeidsgivere. Siden det er så veldig mange som er avhengige av skolen, er det veldig viktig at vi som er foreldre, elever osv., kan ha tillit til at man overholder slike lover og regler, og at man er i stand til, som jeg synes er veldig vesentlig, å håndtere taushetsbelagt informasjon. Vi har også ordinære eksamener og andre prøver i skolen. Lærerne og skolen sitter naturligvis også på mye informasjon om våre barn som er sterkt taushetsbelagt. Derfor er det veldig viktig at vi kan ha tillit til dette systemet. Men igjen må jeg si at den riktige håndteringsmåten i forhold til de ansatte, dersom det skal være noen reaksjoner eller noe som skal skje, må være mellom arbeidsgiver og den ansatte.

Spørsmål 6

       Fra representanten May Britt Vihovde til fiskeri- og kystministeren:

       Steinar Bastesen (Kp) [11:27:20] : « Riksrevisjonen har påpekt at strukturendringen i fiskeflåten har ført til økt kapasitet, mens intensjonen har vært å få ned kapasiteten og øke lønnsomheten. Strukturtiltakene har ikke redusert kapasiteten og økt lønnsomheten, men derimot ført til en relativ økning av kapasiteten i havflåten og en reduksjon i kystflåten.

       Hvordan ser statsråden på denne forskyvningen av kapasiteten i havfiskeflåten og kystflåten, og hvilke konsekvenser vil denne forskyvningen få for fiskeripolitikken? »

       Statsråd Torild Skogsholm [11:27:59] : Fornying av fiskeflåten er ønskelig både for å redusere antallet fartøy og for å tilby fiskerne bedre og tryggere arbeidsmiljø. I tillegg trengs en fornyelse av flåten for å bedre utnyttelsen og øke kvaliteten på hele fisken.

       Det er overkapasitet både i havfiskeflåten og i kystflåten. Ved å redusere antallet fartøy kan kapasiteten bygges ned og lønnsomheten økes ved å redusere kostnader til vedlikehold, redskaper, forsikring osv. Dagens flåtestruktur og kapasitet er i hovedsak et resultat av tilstanden før fiskeriene ble adgangsbegrenset, fra 1990 og utover. Fartøyenes tekniske fangstevne kan likevel øke dersom det samtidig foretas utskifting til nyere eller større fartøy, gjennom teknologisk utvikling eller ved kompetanseheving.

       Flåtens tekniske fangstevne er i og for seg et privatøkonomisk spørsmål etter at Regjeringen har lagt til grunn at fordelingen mellom fartøygruppene ligger fast, og etter at kystflåtens kvoter fordeles mellom fire lengdegrupper etter den såkalte Finnmarksmodellen. I tillegg er nå fartøykvoter innført både i hvitfisksektoren og i pelagisk fiske. Dette gjør at fiskerne må være økonomisk rasjonelle aktører, som bygger etter egen inntjeningsevne. Om en reder vil bygge en større båt med gode fasiliteter for fiskerne, får han ikke større kvote, men kan tilby mannskapet en trygg arbeidsplass. Regjeringen har med andre ord hindret overføring av kvoter fra små til store båter, og det overføres ikke kvoter fra kystflåten til havfiskeflåten, slik det var tilfellet i betydelig omfang på 1990-tallet. Regjeringen har derimot åpnet for en prøveordning med at kystflåten får fiske trålkvoter.

       Samtidig tar spørreren feil når han påstår at lønnsomheten ikke er økt. I ringnotflåten er lønnsomheten meget god, bl.a på grunn av strukturtiltakene, og i kystflåten er det allerede flere eksempler på at struktur- og driftsordningen som ble innført i fjor, øker lønnsomheten både for fartøyene og for mannskapslottene.

       At den totale gjelden i en gruppe øker, betyr ikke automatisk svekket lønnsomhet. Snarere tvert imot, fordi Regjeringens økonomiske politikk gir lave renteutgifter, og reduserte antall fartøy og nye båter med mindre vedlikeholdskostnader bidrar til forbedret lønnsomhet.

       For øvrig skal Stortinget i morgen behandle innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av forvaltning av fiskeressursene, så da vil fiskeri- og kystministeren og Stortinget få god anledning til å drøfte flere sider ved denne saken.

Steinar Bastesen (Kp) [11:31:05] : Jeg er klar over at Riksrevisjonens rapport skal behandles i morgen. Men jeg har et oppfølgingsspørsmål.

       I Riksrevisjonens rapport blir det påpekt at havfiskeflåten, som utgjør 2-3 % av den norske fiskeflåten, står for 80 % av det totale fangstkvantum. Mener Regjeringen at denne utviklingen, som har ført til stadig færre båter, som har fått en formidabel kapasitetsøkning, er i samsvar med intensjonen i forbindelse med omstruktureringen i fiskerinæringen?

Statsråd Torild Skogsholm [11:32:40] : Det er viktig for Regjeringen at vi har en bærekraftig forvaltning av ressursene, og at vi har en kvotepolitikk som også bidrar til at vi har levedyktige kystsamfunn. Det vil her sikkert være rom for debatt om mange elementer. I morgen kommer debatten til å gå her i Stortinget, og det blir ytterligere muligheter til å utdype dette da.

       John I Alvheim (FrP) [11:33:18] : Mitt spørsmål går til den ærede helse- og omsorgsministeren:

       « I TV 2-nyhetene den 20. januar ble det opplyst at 1 av 3 personer ikke oppnår telefonkontakt med fastlegen. Hensikten med ordningen var nettopp at alle skulle ha en fast og kjent lege å forholde seg til som skulle gi den enkelte skikkelig oppfølging. Dersom det er riktig det som hevdes i TV 2, er disse forutsetningene ikke oppfylt, til tross for at legene får betalt for hver eneste pasient på sine respektive lister. Ifølge TV 2s beregninger svarer 380 fastleger bare på 50 % av henvendelsene.

       Hva vil statsråden gjøre? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:34:07] : La oss være enige om at god telefontilgjengelighet til fastlegen er viktig for innbyggerne. Bedret tilgjengelighet til allmennlegetjenesten var også et sentralt mål for fastlegeordningen. Det er de siste to-tre år gjennomført undersøkelser som viser at innbyggernes telefontilgjengelighet til fastlegene er blitt bedre. Men den er ikke god nok, og noen fastlegekontorer har dårlig tilgjengelighet.

       Tilsynsmyndighetenes kartlegginger i 2002 og i begynnelsen av 2003 viste at tilgjengeligheten til fastlegene varierer rundt om i kommunene. Som en del av evalueringen av fastlegeordningen ble det høsten 2003 foretatt en registrering av telefontilgjengeligheten ved tilfeldig utvalgte fastlegekontorer. Undersøkelsen ble nylig publisert i Tidsskrift for Den norske lægeforening. Jeg går ut fra at det er denne undersøkelsen representanten Alvheim refererer til. Henvendelsen ble sendt til 240 fastlegekontorer. Resultatene baserer seg på 100 kontorer og viser at 66 % av anropene til legekontorene ble besvart ved første anrop. Det innebærer at ett av tre anrop ikke førte til kontakt med legekontoret umiddelbart.

       Den samme undersøkelsen viste at gjennomsnittlig ventetid på svar var 25 sekunder, og at fastlegekontorene i løpet av ett år besvarte i gjennomsnitt sju anrop pr. innbygger på fastlegenes lister. Sammenlignet med tidligere registreringer er telefontilgjengeligheten bedret, samtidig som en har fått en meget sterk økning i pågangen. Det er imidlertid stor variasjon mellom legekontorene.

       I Statistisk sentralbyrås levekårspanel i 2003 er det også stilt spørsmål om hvordan innbyggerne er fornøyd med telefontilgjengeligheten til fastlege. Undersøkelsen viser at 73 % er fornøyd. Kun 15 % gir klart uttrykk for misnøye. Innbyggere med fastleger som arbeider alene, dvs. som ikke arbeider i gruppepraksis opplever klart bedre telefontilgjengelighet enn innbyggere som har fastlege ved større legesentre.

       Jeg er enig med representanten i at dette ikke er godt nok. Fortsatt må en tredjedel av innbyggerne som henvender seg til sin fastlege, ringe mer enn én gang for å få kontakt. Det er den enkelte kommune som har ansvaret for at allmennlegetjenesten er tilstrekkelig for befolkningen. Kommunen skal bl.a i samarbeid med legene sikre god tilgjengelighet til tjenesten. Kommunen kan stille krav til tilgjengelighet i de individuelle avtalene med fastlegene. Undersøkelsene viser at det trolig er serviceinnstilling, interesse og holdninger som er avgjørende for telefontilgjengeligheten.

       Departementet har nylig ferdigstilt en rapport om fastlegeordningen. Rapporten beskriver status etter to og et halvt år. I denne blir også telefontilgjengeligheten belyst. Jeg vil snart sende rapporten til kommunene. I følgerundskriv vil jeg spesielt be kommunene sørge for en bedre tilgjengelighet der hvor denne ikke viser seg å være tilfredsstillende. Jeg vil også ta initiativ til å få drøftet mulige tiltak med Den norske lægeforening og Kommunenes Sentralforbund i Sentralt samarbeidsutvalg for fastlegeordningen. Hvis senere undersøkelser viser lite bedring på landsbasis, vil jeg måtte vurdere å stille myndighetskrav.

John I Alvheim (FrP) [11:37:19] : Jeg takker statsråden for svaret, og sier meg glad for at han griper fatt i dette. Det er ganske kjedelig, for ikke å si alvorlig, i mange situasjoner, for en pasient som ikke får fatt i sin fastlege. Jeg har personlig opplevd denne situasjonen flere ganger.

       Ifølge oppslag i Tidsskrift for Den norske lægeforening og i TV 2-nyhetene oppnår bare én av tre som henvender seg til fastlegen, telefonisk kontakt. De kommer ikke igjennom i telefonsystemene. Ifølge beregninger gjort av TV 2 svarer 15 fastleger bare ca 10 % av sine listepasienter, og av 380 leger svarer 50 % pasientene.

       Så spør jeg: Er det legenes kapasitet eller telefonkapasiteten som svikter, eller er det betjeningen som ikke har fått skolering i å betjene en slik viktig telefon? Eller kan det faktisk være slik at fastlegen ikke mener at det er hans ansvar å sørge for god tilgjengelighet til pasientene? Dessverre er jeg tilbøyelig til å tro det siste.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:38:33] : La meg i hvert fall slå helt definitivt fast at det selvfølgelig er fastlegens ansvar å være tilgjengelig. Det er jo det vedkommende er betalt for.

       Men en liten presisering er nødvendig igjen i forhold til det med at man aldri får kontakt - altså bare én av tre. Det at én av tre ikke får kontakt ved første oppringing, betyr at én av tre må ringe mer enn én gang.

       Så til årsaken til at det er slik: Det er vel antakeligvis med de fleste som det er med representanten Alvheim, at man har opplevd å ringe til fastlegen og ikke fått svar på henvendelsen i første omgang. Så kan det være flere årsaker til det. Jeg tror det i liten grad skyldes skoleringen av dem som tar telefonen. Jeg tror det skyldes, som det fremgår av undersøkelsen, at det ofte er et større press på sentralbordet når det er et stort legefellesskap, enn når det er individuelle leger, som ofte har en bedre sekretærbemanning.

       Det er tydeligvis sammensatte årsaker som ligger bak dette. Kommunene har anledning til å stille betingelser for dette i de avtalene de inngår. Som jeg sa i mitt første svar, vil jeg altså i Sentralt samarbeidsutvalg for fastlegeordningen, hvor både Kommunenes Sentralforbund og Legeforeningen er med, ta opp dette og se hva vi kan gjøre for å forbedre situasjonen. Vi kan ikke ha det slik at en stor del av befolkningen oppfatter det som vanskelig å komme i kontakt med sin fastlege, som er betalt for å være klar til å ta imot disse telefonene.

John I Alvheim (FrP) [11:40:08] : Jeg takker igjen for svaret.

       Faktum er at legen får betalt for alle sine listepasienter. Når halvparten av dem i beste fall oppnår kontakt, og i verste fall bare 10 % gjør det, får legen svært gode inntekter av den av sine pasienter han aldri ser eller hører fra.

       Hensikten med fastlegesystemet var å bedre pasientenes tilgang til kontakt med sin fastlege. Adgangen til trygderefusjon er begrenset til å gjelde pasientenes fastlege og gjelder ikke dersom annen lege velges, mens legen får betalt etter antall pasienter på sin egen liste. Jeg synes det er merkelig at Legeforeningen, som har fått bestilt denne undersøkelsen, ikke selv har tatt affære overfor sine medlemmer og gjerne tatt kontakt med departementet. Men jeg forventer nå at dette blir fulgt opp, og at vi ikke får denne type rapporter på et senere tidspunkt.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:41:03] : Ja, jeg deler selvfølgelig det håpet at vi ved neste kontroll kan si at det har vært en utvikling, at de tiltak vi har satt inn, har virket, og ikke minst, som representanten Alvheim selv sier, at det er såpass mye indre justis i legestanden at de skjønner alvoret i den undersøkelsen som foreligger.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:41:58] : Jeg må først få uttrykke min store glede over at så mange som 550 legestudenter denne våren gjør seg klare til turnustjeneste. Etter seks års teoriutdanning og noe praksis skal kandidatene ha tolv måneders praksis som turnuslege på sykehus og deretter seks måneder i kommune. Etter bestått turnustjeneste vil de så være kvalifisert til autorisasjon som lege.

       Siden 1997 har antall turnusplasser økt fra ca 310 opp mot 750-800 pr. år. Økningen er i hovedsak en følge av økt utdanningskapasitet i Norge, og at mange norske ungdommer studerer medisin i utlandet. I tillegg er medisinkandidater fra andre EØS-land og leger fra land utenfor EØS-området gitt mulighet til å gjennomføre hele eller deler av turnustjenesten i Norge med sikte på norsk autorisasjon.

       En utfordring for dem som organiserer turnustjenesten, er at det er langt flere som ønsker å begynne turnustjeneste i august enn i februar. Dette har sammenheng med at det er flere universiteter som avslutter studiet i vårsemesteret enn i høstsemesteret. Det gjelder universitetene i Tromsø og i Trondheim, som uteksaminerer bare én gang i året, dvs. i juni. Både helseforetakene, kommunene og de fastlegene som i kontrakt med kommunene har forpliktet seg til å motta og veilede nye turnuskandidater hvert halvår, må ha forutsigbarhet og minst mulig variasjon fra halvår til halvår når det gjelder antall turnusleger. Fra 2002 har departementet derfor vært nødt til å innføre en ordning som tar hensyn til dette. Det innebærer at enkelte kandidater som uteksamineres om sommeren, kan bli nødt til å vente et halvt år før de får starte turnustjeneste. De som eventuelt må vente, har førsterett til turnusplass etter et halvt år.

       De siste tre år har det vært bekymringer for mulig mangel på plasser ved opptakene til turnustjenesten. Bekymringene har vist seg å være ubegrunnet. Jeg må få presisere at hittil har alle kandidater som har ønsket turnusplass i Norge, fått slik plass. Ingen har måttet vente med å starte turnustjenesten. Som eksempel kan jeg nevne at våren 2004 meldte godt over 500 medisinstudenter interesse for turnustjeneste fra august 2004. Per 3. mai 2004 stod 148 kandidater på venteliste, men ved oppstart i august 2004 var det ingen på venteliste. Ved neste turnusstart, i februar 2005, er det altså over 100 plasser som ikke blir benyttet.

       Jeg kan forsikre representanten om at departementet løpende følger utviklingen i turnustjenesten. Det avgjørende for meg er forutsigbarhet for helseforetak, for kommuner og for fastlegene som veiledere. Sosial- og helsedirektoratet og Statens autorisasjonskontor for helsepersonell har etablert rutiner for å sikre at utkantområdene ikke blir skadelidende når frafallet blir for stort. For Finnmark og Sogn og Fjordane er det innført ordninger som innebærer at de studentene som før trekningsrunden velger turnustjeneste i disse fylkene, er garantert å unngå enhver ventetid på turnusplass.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:44:55] : Eg takkar for svaret. Eg synest det var ei god orientering om korleis situasjonen er.

       Men eg er nok litt overraska over at statsråden så einsidig er oppteken av kva kommunane, føretaka og legane har å halda seg til. Det er faktisk òg viktig for den enkelte kandidaten. Vi snakkar her om mange enkeltpersonar som er ferdig utdanna, som er motiverte for turnusteneste, og som har lån i Lånekassa som begynner å forrenta seg, og der tap av inntekt kan vera eit faktum.

       Er det då slik at statsråden ikkje i det heile synest det er noko problem at tilhøva for desse ungdommane - nokre av dei er faktisk òg etablerte med familie, må vi rekna med, etter seks års utdanning - ikkje er meir føreseielege? Dersom det er slik at statsråden slår seg til ro med at alle får plass, skulle ein vel kunna intensivera innsatsen på våren for å sikra føreseielege tilhøve?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:46:16] : Jeg tror den generelle bekymringen er jevnt fordelt mellom spørrer og statsråd.

       Som jeg sa i mitt første svar, hvor jeg refererte til det som var situasjonen i fjor vår, nemlig våren 2004, da vi hadde veldig mange på venteliste, var det ingen på venteliste lenger da virkeligheten inntraff i august. Da ordnet disse tingene seg. Ved oppstart i august 2004 - det er jo sommeren som har vært problemet - var det ingen venteliste, så langt jeg kan se. Men det har vært usikkerhet helt fram til siste stund for enkelte. Jeg kan likevel ikke garantere at ikke det blir situasjonen også til våren igjen, at det er en større pågang innledningsvis enn det som er kapasiteten.

       Det er klart det er viktig å ta hensyn til begge sider i denne saken. Det er jo også av hensyn til studentene at man ønsker tilstrekkelig med veiledere for å gi dem et innhold i turnustjenesten som kvalifiserer dem. Jeg føler vel i veldig stor grad at dette er rimelig godt ivaretatt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:47:39] : Det er sjølvsagt eit ynske at flest moglege pasientar både i kommunar og sjukehus får nødvendig helsehjelp så raskt som mogleg. Slik sett er turnuskandidatane ei viktig brikke for å få det til.

       Eg vil be statsråden sjekka om det er noko i kommunane, særleg i økonomien, som gjer at det ikkje er fleire plassar der, og om det er noko i føretaka som gjer at det kan vera problem med å få fleire inn. Eg vil òg be han om å vurdera innstillinga frå Hagen-utvalet, som har vore ute til høyring, der ein føreslår at legestudentar som har teke utdanninga si i Noreg, skal bli prioriterte før dei som søkjer frå andre land, anten det er norske studentar som har teke utdanninga si i utlandet, eller det er utanlandske studentar.

       I førre veke kom det òg plutseleg beskjed om at 50 plassar blei trekte tilbake på vent. Det fortel ikkje akkurat at tilhøva er føreseielege, og det ynskjer eg òg at statsråden skal sjekka nærmare opp.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:48:56] : Det siste skal jeg selvfølgelig gjøre. Jeg kan ikke svare på det på stående fot, men det skal jeg selvfølgelig sjekke opp.

       Vi har en genuin interesse av at når vi først har økt utdanningskapasiteten, gjelder det selvfølgelig å få folk ut i turnustjeneste så fort som mulig og få dem autorisert, slik at de kan fylle de ledige stillingene som er. Jeg nevnte navnet på to fylker, Finnmark og Sogn og Fjordane, men også andre utkantområder, som både representanten Kleppa og jeg kjenner godt, har et særlig behov.

       Det skal ikke mangle på noen anstrengelse for å imøtekomme det som er det underliggende i spørsmålet.

       Harald T Nesvik (FrP) [11:49:48] : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren:

       « I forbindelse med at legemiddelet Vioxx ble trukket fra markedet, har mange av de pasientene som ble rammet av dette, måttet søke seg over på legemiddelet Enbrel. Mange av disse er til dels meget hardt rammet av revmatiske sykdommer og er svært avhengige av medisiner for å kunne fungere. En person har i brevs form først fått beskjed om at søknad om refusjon vil ta 2 måneder, mens han i et nytt brev samme dag får beskjed om at det kan ta 4 måneder.

       Hva vil statsråden gjøre med denne altfor lange behandlingstiden? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:50:23] : Som representanten Nesvik påpeker, er legemidlet Vioxx trukket tilbake fra markedet. Det skjedde den 30. september i fjor. Begrunnelsen var økt risiko for hjerte- og karsykdommer. Statens legemiddelverk har gått ut med anbefalinger om bruk av alternative legemidler med tilsvarende effekt til behandling av den aktuelle pasientgruppen. De fleste av disse legemidlene er forhåndsgodkjent for refusjon gjennom blåreseptordningen.

       Ifølge Legemiddelverket vil pasienter som har brukt Vioxx, og som har hatt tilfredsstillende effekt av dette smertestillende legemidlet, normalt være en annen pasientgruppe enn de som er aktuelle for behandling med legemidlet Enbrel. Det vil imidlertid kunne være tilfeller der pasienter som har gått på Vioxx, har kommet inn i en fase med forverring av sykdommen som har gjort dem aktuelle for å bruke Enbrel. Behandling med TNF-hemmere, herunder Enbrel, bør startes opp av spesialister, og pasientene må følges opp nøye. Legemidlet må brukes med varsomhet på grunn av fare for alvorlige bivirkninger.

       Rikstrygdeverket mottok ca 100.000 søknader om individuell refusjon over blåreseptordningen i 2004, en økning på 15 % fra 2003. Den individuelle refusjonsordningen har over tid utviklet seg til å bli en relativt omfattende ordning, noe som i enkelte perioder har gitt uakseptabelt lange behandlingstider for nye søknader. Rikstrygdeverket har imidlertid innført tiltak for å redusere saksbehandlingstiden, og den ble som følge av dette redusert med 35 % fra august til desember i fjor. Gjennomsnittlig saksbehandlingstid for individuelle søknader var, ifølge Rikstrygdeverket, på 3,6 uker i desember 2004.

       Rikstrygdeverket har informert departementet om at saksbehandlingstiden for behandling av søknader om bruk av Enbrel vil variere etter hvilken diagnose pasienten har. For leddgikt vil sakene normalt avgjøres av legemiddelkontorene og ha relativt kort saksbehandlingstid. For andre diagnoser vil det være nødvendig at medisinsk ekspertise vurderer saken, og saksbehandlingstiden vil derfor være lengre.

       I budsjettet for 2005 ble det bevilget ekstra midler til Rikstrygdeverket for å styrke arbeidet med individuelle søknader. Jeg har nylig i et møte med Rikstrygdeverket fått forsikring om at saksbehandlingstiden fremdeles er på vei ned. Ifølge Rikstrygdeverket vil det videre være slik at barn og alvorlig syke prioriteres.

       Jeg kan utover dette ikke kommentere den konkrete enkeltsaken representanten Nesvik viser til i sitt spørsmål.

Harald T Nesvik (FrP) [11:52:55] : Det er riktig som helse- og omsorgsministeren sier, at det ikke nødvendigvis er slik at alle som har gått fra Vioxx, går til Enbrel. Det har litt med situasjonen hos den enkelte og en totalvurdering av pasienten å gjøre.

       Problemstillingen i dette spørsmålet og i forhold til den lange behandlingstiden er at jeg hadde en telefonsamtale med vedkommende i går, og han har nå gått tilbake igjen til legemiddelet Vioxx, nettopp fordi hverdagen er blitt uutholdelig som følge av at man har fått så store plager av dette. Dette er ikke noen hvilken som helst person som ikke vet hva han snakker om. Det er faktisk lederen av Revmatikerforbundet. Det er det interessant å legge merke til. Brevene er datert samme dag, 9. desember 2004, dvs. etter at Rikstrygdeverket har påpekt at de har redusert sine behandlingstider med 35 % fra august til desember. Her er det altså en skikkelig propp i systemet som det må gjøres noe med.

       Spørsmålet mitt til helse- og omsorgsministeren er: Vil han ta en gjennomgang med Rikstrygdeverket nettopp for å se på denne kategorien pasienter som nå har fått disse store plagene? Kan han ta disse ut av bunken og få dem vurdert raskt?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:55:49] : Det er riktig som representanten sier, at det har vært høring om de forhold som er omtalt, og det var min tanke at i den grad det er - og det ser jeg som svært sannsynlig at det er - nødvendig å rapportere til Stortinget om det, er kanskje revidert nasjonalbudsjett den første naturlige runden der det kan skje, hvis det ikke skulle være helt spesielle forhold som skulle tilsi noe annet. Men jeg kan ikke her og nå si noe mer om innholdet i høringsuttalelsene. Det har jeg faktisk ikke oversikt over her jeg nå står.

Spørsmål 11

       Kenneth Svendsen (FrP) [11:56:41] : Jeg tillater meg å stille spørsmål til samferdselsministeren:

       « I forbindelse med en anbudsrunde på ferjesambandet Mannheller-Fodnes har det oppstått en uhåndterbar situasjon hvor en operatør er villig til å betale 70 mill. kr kontant. Systemet har dessverre ikke regelverk til å få til en lukrativ avtale til glede for det offentlige og ikke minst trafikantene.

       Kan statsråden ta initiativet til å skjære gjennom byråkratiet og få til en løsning som kan komme trafikantene til gode med billigere ferjebilletter? »

       Statsråd Torild Skogsholm [11:57:11] : Tildeling av løyve i riksvegferjedriften er basert på yrkestransportloven og tilhørende forskrifter. Vegdirektoratet er delegert løyvemyndighet i henhold til forskrift om yrkestransport innenlands med motorvogn eller fartøy § 3.

Kenneth Svendsen (FrP) [12:00:27] : Jeg takker for svaret.

       Det ser ut som det har oppstått et lite luksusproblem, ved at folk faktisk vil betale for å trafikkere strekningen. Jeg synes det er kritikkverdig at departementet ikke på forhånd har sett at anbud kunne få slike konsekvenser. Det var helt åpenbart at et slikt skjæringspunkt ville måtte komme en gang, og man har ikke tatt høyde for det i utformingen i yrkestransportloven.

       I Indre Sogn er det to tunge bompengeprosjekter. I tillegg ser det ut til at vi får det første bompengefinansierte rasprosjektet i Norge. Det betyr at det er bompengeinnkreving på ferjeforbindelsen Mannheller-Fodnes på 86 kr tur-retur for personbil, 274 kr for lastebil. Fjærland har i tillegg 320 kr tur-retur for personbil og 1540 kr tur-retur for lastebil. I tillegg kommer altså denne rassikringen.

       Vil statsråden ta initiativ til å bruke de innsparte midlene til å betale ned på gjelden for bompengeselskapet som finansierer Mannheller-Fodnes, slik at trafikantene får redusert kostnadene sine?

Statsråd Torild Skogsholm [12:01:41] : Vi kommer til å ha en gjennomgang av den situasjonen som har oppstått her, hvor det for det første var stilt lavere standardkrav enn det som har vært i forhold til akkurat dette konkrete ferjesambandet, og hvor det kan være aktuelt også å se på prisen for de reisende på det konkrete sambandet.

       Jeg vil i utgangspunktet - uten at det har foregått noen lokale prosesser på den typen spørsmål som her blir stilt - være forsiktig med å foreslå kobling mellom ferjesamband og konkrete bompengeprosjekt utover de føringer som allerede ligger der. Det er riktig at dette er en problemstilling som vi ikke har opplevd før; ferjesamband ser ut til å kunne drives så mye rimeligere enn tidligere at vi står overfor det motsatte problem i forhold til tidligere. Der vi har gitt tilskudd, ser det faktisk ut til å gå med så god økonomi at det kan være rom for enten å bedre standarden eller å senke prisene for dem som reiser - eller kanskje til og med andre elementer som vi ikke har sett ennå. Dette går vi nå igjennom.

Kenneth Svendsen (FrP) [12:02:58] : Dette viser at troen på konkurranse i markedet er veldig god, og jeg er glad for at Regjeringen, sammen med Fremskrittspartiet, har fjernet flere konkurransehindringer, slik at vi kan nå lenger også på andre felter på dette området.

       Jeg er glad for at det nå ser ut til at det kommer en sak, at man foretar vurderinger - jf. yrkestransportloven. Jeg håper den eventuelt kommer til Stortinget raskest mulig, slik at vi kan hente inn disse besparelsene på vegne av trafikantene eller foreta endringer som gjør det billigere for trafikantene å reise. Jeg håper at man også foretar en vurdering av om slike hardt belastede prosjekter kan føre til at man får en takstregulering på ferjedriften på disse områdene - at man også tar hensyn til slike ting i disse vurderingene.

Statsråd Torild Skogsholm [12:03:50] : Vi kommer til, som jeg har sagt tidligere, å gå ordentlig igjennom den situasjonen som er oppstått her, og som i økonomisk forstand er en positiv og en ny erfaring. Selvfølgelig kommer vi til å bære med oss ønsket om at de reisende skal få nytte av dette, på et eller annet vis. På hvilken måte det skal gi seg utslag, om det er i pris, kvalitet og standard, eller om det er på annet vis, må vi komme tilbake til.

       Asmund Kristoffersen (A) [12:04:31] : Spørsmålet lyder slik:

       « Det isolerte hvelvet i hele Krifasttunnelen på rv. 70, som også er stamvei, er i så dårlig stand at det må skiftes ut straks. Allerede i 2003 ble 500 meter av platehvelvet fjernet etter at takplater falt ned og traff en bil. Dette partiet er nå uten vannsikring. Jeg antar at kostnadene med nytt hvelv er så store at det ikke kan tas over det ordinære drifts- og vedlikeholdsbudsjettet.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre tunnelen? »

       Statsråd Torild Skogsholm [12:05:08] : Det er riktig, som representanten Kristoffersen påpeker, at arbeidet i Freifjordtunnelen på Krifastforbindelsen ikke kan tas over det ordinære drifts- og vedlikeholdsbudsjettet. Kostnadene må belastes investeringsbudsjettet.

       Krifasttunnelen er i en slik forfatning at dette arbeidet skulle ha vært igangsatt for lengst. Tunneltaket er en direkte fare for trafikantene, som det eksemplet jeg har gitt i spørsmålet, er et uttrykk for.

       Er det nå slik at statsråden har fremmet eller kommer til å fremme forslag om et beløp som sikrer nødvendig utbedring av absolutt hele tunnelen - for det er i grunnen det det er snakk om?

Statsråd Torild Skogsholm [12:09:19] : Når jeg sier at dette ligger inne i handlingsprogrammet, betyr ikke det nødvendigvis at man skal bruke hele den perioden på å forbedre tunnelen. Det kan nok gjøres raskere. Så forhåpentligvis vil vi kunne ha en framdrift her som gjør at man blir ferdig raskt. Dermed kan man få mer nytte av en solid og god tunnel og ha trygghet for at den er trygg. Det vil altså være min intensjon at vi så raskt som mulig skal kunne legge inn de pengene som er nødvendige, slik at vi da får en rasjonell framdrift i utbedringen av tunnelen.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 3.

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ågot Valle til kultur- og kirkeministeren, er overført til forsvarsministeren som rette vedkommende.

       Ågot Valle (SV) [12:10:13] : Som presidenten refererte til, var dette et spørsmål til kultur- og kirkeministeren. Jeg er da spent på om forsvarsministeren kan svare på det spørsmålet jeg har stilt. Det er følgende:

       « Ifølge media har Forsvarets ledelse kuttet all driftsstøtte til Forsvarets musikkorps i 2005. Det vil få store konsekvenser for det frivillige og profesjonelle musikklivet, og ikke minst trues arbeidsvilkårene for ca 170 profesjonelle musikere.

       Hvordan vurderer statsråden de kulturpolitiske konsekvensene av kuttet i driftsstøtten, og hvilke initiativ vil hun ta for å hindre nedlegging av disse viktige musikkarbeidsplassene? »

Ågot Valle (SV) [12:13:15] : Det jeg lurer på, er om konsekvensene av det kuttet var gjort klart for Stortinget på forhånd. Det som skjer nå, er at det kommer et pålegg om kutt på 25 musikerstillinger, og at det ikke er penger til noe annet enn lønn, og internfakturering. Det betyr at musikerne knapt kan spille for noen andre enn seg selv, og det betyr at det kommer til å skje en forvitring. På lang sikt er det da noen som er redde for at det kan bety en nedlegging.

       Det som jeg vil utfordre på, er nettopp de kulturpolitiske konsekvensene, og da vil jeg spørre statsråden: Er hun enig i at også Forsvaret har kulturforpliktelser, at dette er en viktig del av den kulturelle infrastrukturen i Norge, og at musikkorpsene kan være kulturelle bindeledd mellom Forsvaret og det sivile samfunnet? Er hun enig i at kuttet vil få store kulturpolitiske konsekvenser?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:14:27] : Jo, jeg er helt enig med spørsmålsstilleren i at kultur er viktig for Forsvaret, og at Forsvaret har et kulturansvar. Det utøver vi gjennom de mange gamle verneverdige bygninger og fort som vi tar vare på, og det utøver vi ved nettopp å legge vekt på å bruke ca 100 mill. kr i året på Forsvarets musikk.

       Det vi har gjort tidligere, er jo å redusere Forsvaret med to korps, som ble sivile - ett i Halden og ett i Kristiansand - og sånn sett fortsatte sitt kulturpolitiske arbeid, men utenfor Forsvaret. Det forsvarssjefen og Regjeringen foreslo i forrige omgang, var at det skulle reduseres med ytterligere to korps, som kunne bli sivile. Da ville det bli større rom for Forsvarets kulturpolitiske aktivitet i de tre korpsene som var igjen.

       Den utfordringen korpsene våre har nå, er krevende, for man må altså forholde seg til de budsjetter som Stortinget har vedtatt. Jeg tror dette eksemplet kan illustrere at det på et senere tidspunkt kan være naturlig å se på hele antallsproblematikken en gang til.

Ågot Valle (SV) [12:15:43] : Den gjentatte motstanden mot å kutte i Forsvarets musikkorps viser jo at folk virkelig har et stort hjerte for Forsvarets musikkorps. Jeg er veldig glad for at forsvarsministeren erkjenner at også Forsvarets korps har kulturpolitiske forpliktelser. Kulturkomiteens flertall uttalte i kulturmeldinga at Forsvarets musikkorps måtte sikres forsvarlig drift.

       Det finnes sikkert forskjellige løsninger på dette, men jeg vil lansere én idé for forsvarsministeren, nemlig å etablere musikkorpsene som stiftelser, på lik linje med f.eks forsvarsmuseene. Det betyr at ansvaret blir underlagt et styre, som igjen blir underlagt Forsvarsdepartementet, og at man kan knytte til seg medlemmer fra flere deler av samfunnslivet. Hvordan ser forsvarsministeren på en slik veldig god idé?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:16:51] : Jeg vil alltid være åpen for ulike forslag som gjør at den musikkkulturen som Forsvarets korps representerer, kan videreføres og tas vare på. Det var for så vidt det Regjeringen forsøkte da vi ville redusere antall korps, fordi vi mente at de gjenværende korpsene da kunne få romsligere midler til å utøve sin aktivitet.

       Jeg føler nok at jeg inntil videre er bundet av de meget klare retningslinjer jeg fikk fra Stortinget i denne sak for kort tid siden, og at det her i hvert fall må være en flertallsløsning for de pålegg og føringer som jeg inntil videre må rette meg etter.

       Jeg vil også få legge til at dagens virkelighet er at alle deler av Forsvaret som får tildelt et budsjett, må holde seg innenfor det, også når det er vanskelig. Vi har også en politikk som tilsier at dersom noen faktisk overskrider budsjettene sine, må overskridelsene dekkes inn det påfølgende år. Det betyr at det er tøffe rammer for vår musikk. Det er derfor ønskelig å kunne finne andre løsninger, f.eks slik som vi har sett tidligere, at noen av korpsene faktisk blir sivile.

       Per Roar Bredvold (FrP) [12:18:22] : Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « I forbindelse med utleie av deler av tidligere Haslemoen militærleir til sivil bruk er det glemt å sende husleiekrav på drøye 2 mill. kr.

       Når man samtidig vet at Forsvaret sliter økonomisk, hvordan er statsråden fornøyd med så alvorlig svikt i rutinen, og hva vil hun gjøre for at også inntektene Forsvaret har, blir satt i riktig system? »

Per Roar Bredvold (FrP) [12:21:25] : Jeg takker statsråden for svaret, som var både utfyllende og delvis forklarende.

       Jeg finner det selvfølgelig heller ikke riktig å gå nærmere inn i detaljer i saken. Men spørsmålet er på sin plass, da det kan synes som om ikke alle detaljer var avtalt og regulert, og at regninger ikke ble sendt ut tidsnok. Dette håper jeg at Forsvarsbygg har fått med seg, og at deres rutiner og behandling blir bedre. Alle kan selvfølgelig forbedre seg - også Forsvarsbygg.

       Samtidig har jeg forståelse for at Forsvaret kan ha problemer med å behandle alle saker like godt, da det er en svært omfattende og ganske stor bygningsmasse Forsvaret skal selge eller leie ut i den perioden vi er inne i. Spesielt vanskelig blir det kanskje når man skal leie ut eller selge deler av en militærleir. Men allikevel: Inntekter, som utgifter, må behandles på en riktig måte, til alles beste.

Kristin Krohn Devold [12:22:17] : Det er jeg selvfølgelig helt enig med spørsmålsstilleren i. Forsvarsbygg er viktig for Forsvarets samlede inntekter, for nettopp utleieinntekter og salgsinntekter kommer det øvrige forsvaret til gode, og kan overføres til investering og viktig aktivitet i forsvarssektoren som helhet. Derfor er det viktig å være nøye med bl.a å sende ut leiekrav i tide. Vi har også fått Forsvarsbyggs forsikringer om at de har hatt en gjennomgang av rutinene.

       Avslutningsvis vil jeg minne om en gang til at i dette tilfellet har Forsvarsbygg heldigvis solgt flere eiendommer til høyere pris enn det som lå i budsjettforutsetningene, og de har også oppnådd høyere leieinntekter enn det som lå i budsjettforutsetningene.

       Rita Tveiten (A) [12:24:54] : « 10. juni 2004 vedtok Stortinget innstillingen til langtidsproposisjonen for Forsvaret i perioden 2005-2008. Det ble vedtatt at lokaliseringen av distriktsstaben for et sammenslått distrikt mellom HV-15 og HV-16 skulle etableres i Bjerkvik. Stortingsproposisjonen som lå til grunn for vedtaket, foreslo imidlertid at staben skulle etableres på Setermoen. Nå tilsier ryktene at Forsvaret likevel arbeider for Setermoen.

       Kan statsråden bekrefte at Forsvaret arbeider for at distriktsstaben skal lokaliseres i Bjerkvik? »

Rita Tveiten (A) [12:26:57] : Eg vil takka statsråden for eit usedvanleg klart svar. Eg er veldig glad for at me er einige om at dei vedtaka som Stortinget har gjort, òg når det gjeld Forsvaret, skal følgjast. Derfor har eg ikkje noko tilleggsspørsmål.

Spørsmål 15

       Marit Nybakk (A) [12:27:38] : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « I svar til forsvarskomiteen i forbindelse med budsjettet for 2005 skriver Forsvarsdepartementet at det med dagens lønnssystem er grunn til å anta at en 20 % økning i øvingsbaserte aktiviteter ville innebære en økning på ca 40 % i lønnsutgiftene.

       Hvordan har utgiftene til øvelser, herunder lønnsutgifter og øvelsestillegg, utviklet seg fra og med 2001 og til og med 2004? »

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:28:12] : I mitt brev til forsvarskomiteen av 10. november 2004 ble det nærmere redegjort for hvordan en økning i den øvelsesrelaterte aktiviteten antas å ville kunne påvirke lønnsutgiftene i Forsvaret.

       Et sentralt mål med omstillingen av Forsvaret er å heve kvaliteten og styrke den operative evnen i Forsvarets avdelinger og enheter, og det betinger økt trenings- og øvingsaktivitet.

       Økt øving er en ønsket utvikling og en prioritert satsing i omstillingen av Forsvaret. Samtidig blir det mindre klare skiller mellom trening og øving, og store øvelser erstattes ofte av mer spesifikke treningsaktiviteter. Det kan gjøre det vanskelig å finne direkte sammenlignbare tall over tid. Flere variabler inngår når totalutgiftene knyttet til Forsvarets øvelser skal beregnes. Som jeg redegjorde for i mitt svar til komiteen, er det derfor vanskelig å gi et presist svar på alle kostnadene i forbindelse med øvelser. Noen ganger vil øvingsaktiviteter kunne medføre økt vedlikeholdsbehov, og det kan gi økte kostnader til overtid og mindre muligheter for avspasering.

       Øvingstillegg er likevel en god indikator på utviklingen i øvingsvirksomheten. Innhentede oversikter for perioden 2001-2004, som spørsmålsstilleren tar opp, viser en økning i øvingstillegg på ca 40 % - fra 307 mill. kr til 438 mill. kr.

       Tallene er innhentet fra Forsvarsstaben, som oppgir at tallene gjelder regnskapsmessige posteringer på lønnsartene « øvingstillegg » og kun kan betraktes som en indikator på utvikling av utgifter relatert til øvingsvirksomhet. Sjøforsvarets øvingsutgifter omfattes ikke av dette tallmaterialet.

       Forsvarets Forskningsinstitutts vurdering av utviklingen i øvingsdøgn for 1994-2003 bekrefter at det har vært en ønsket og betydelig økning i antall øvingsdøgn pr. befal fra 2001 til 2003. Dette er også en naturlig konsekvens av omstillingen, ved at andelen operativt befal øker, mens andelen befal i støttevirksomhet nedskaleres. Øving og trening er også en direkte forutsetning for deltakelse i internasjonale operasjoner, og for at avdelingene skal kunne redusere sin reaksjonstid.

Marit Nybakk (A) [12:31:15] : Jeg takker for svaret, og kan slutte meg til veldig mye av det som statsråden sier.

       For det første deler jeg hennes vurdering at det er en ønsket utvikling at vi har mange øvelser, og at øvelser er viktige og nødvendige. Vi har lagt om Forsvaret nettopp med tanke på å få bedre operativ evne og høyere kvalitet på styrkene, som også skal være samtrente. Jeg tror det er veldig viktig å understreke.

       Spørsmålet er om øvelsesdøgnene likevel er for mange i forhold til tidligere, spesielt med tanke på kostnadene. Og i en tid da vi er nødt til å se på kostnadsutviklingen i Forsvaret, vil jeg spørre om departementet har vurdert å se på omfanget av øvelsene og antallet øvelsesdøgn i forhold til å få ned kostnadene ved øvelser.

       Men hvis det er riktig at det f.eks er mer lukrativt å øve i Norge enn å dra til Afghanistan, er det noe som er galt. Dette er en problemstilling vi har vært borti tidligere. Og jeg må si at med de samtrente, dyktige og kvalitetsmessig gode styrkene vi har, er det viktig at det lønner seg for dem når de først drar ut, enten det er til Afghanistan eller Kosovo. Så jeg vil i hvert fall oppfordre til at man får et forhold mellom det å øve hjemme og det å dra ut som er riktig.

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:34:39] : Her er det full enighet mellom spørsmålsstilleren og undertegnede. Det bør selvsagt være slik at det å delta i en internasjonal operasjon, som er veldig krevende, er bedre betalt på tilleggssiden enn ved de fleste andre aktiviteter. Men det kan bety at det er nødvendig å oppnå resultater i de forhandlingene som pågår mellom partene om å se på et annet system for forholdet mellom fastlønn og tillegg. Jeg deler spørrerens bekymring for konsekvensen av ikke å få til dette. Jeg er helt enig i at dette er ikke noe som Stortinget eller Forsvarsdepartementet kan bestemme, det er partene selv som må finne løsninger. Men en konsekvens av ikke å finne en løsning kan bli at flere forsvarsgrener, slik Sjøforsvaret gjorde i høst, velger, når man må ta budsjetthensyn, å stoppe all aktivitet fordi det er mye lettere å spare ved å redusere aktivitet enn ved å spare på andre ting, fordi man da sparer tilleggene. Det er en utfordring for hele Forsvaret.

Spørsmål 16

       Torstein Rudihagen (A) [12:36:12] : Eg har følgjande spørsmål til miljøvernministeren:

       « Miljøvernministeren har endret sin tidligere oppnevning av rovviltnemnd for Oppland, men følger fortsatt ikke fylkeskommunens velbegrunna forslag til rovviltnemnd. Dette fører til en strid som er veldig uheldig for rovviltforvaltningen. I sitt forslag har fylkeskommunen bl.a tatt hensyn til politisk sammensetning, kjønnsbalanse, regional tilknytning og personlige interesser og kvalifikasjoner.

       Hva er statsrådens begrunnelse for å gjøre en annen oppnevning enn det fylkeskommunen foreslår? »

       Torstein Rudihagen (A) [12:38:58] : Eg stiller ikkje spørsmål ved eller tviler på den formelle retten som departementet har når det gjeld endeleg samansetjing, og til å oppnemne dei regionale rovviltnemndene. Eg spurde om grunngivinga for å overprøve fylkeskommunen i dette tilfellet. Fylkeskommunen sitt forslag var veldig gjennomtenkt, som eg nemnde, både geografisk, politisk og kjønnsmessig, og også ut frå kven ein ønskte å ha inn i den viktige nemnda, som, som statsråden riktig peiker på, er tillagd veldig viktige oppgåver i rovviltforvaltninga. Heile intensjonen med den rovviltmeldinga som var til behandling her, var jo at ein skulle få dempa konflikten innafor dette konfliktfylte området, og så startar det altså med ein konflikt når det gjeld samansetjinga av den regionale rovviltnemnda. Det synest eg blir ei veldig dum sak. Derfor meiner eg at departementet ikkje har noka veldig god grunngiving for å overprøve det som fylkeskommunen her har foreslått når det gjeld representantar. No har departementet rett nok gått med på éi endring, men det gjenstår å vere imøtekommande når det gjeld dei andre ønska.

       Torstein Rudihagen (A) [12:41:26] : For all del, følg opp det som Stortinget har sagt i denne saka, iallfall når det gjeld politikken. Det som Stortinget har sagt, kan eg godt referere:

       « Flertallet henviser til sammensetningen som er foreslått ... der det legges opp til at berørte fylkeskommuner i hver region velger ut og innstiller representanter til rovviltnemndene. Miljøverndepartementet som overordnet viltorgan, skal forestå den endelige oppnevning av nemnden. »

       Det står ikkje med eitt ord her at det skal vere folk som sit fast i fylkesutvalet, som er den formelle grunngivinga for overprøvinga. Rett nok er det ei setning i sjølve meldinga frå departementet som seier det, og når Stortinget ikkje har kommentert det noko spesielt, kan ein så klart underforstått oppfatte det slik at ein har slutta seg til det. Men iallfall, dette gir eit handlingsrom for å kunne setje i hop den beste nemnda, slik fylkeskommunen her har foreslått. Det er jo ikkje på dette området at ein til punkt og prikke må følgje bokstaven og orda i meldinga og det som er Stortingets innstilling. Det er gjennomføringa av rovviltpolitikken det er viktig at ein følgjer opp.

       Øyvind Korsberg (FrP) [12:44:05] : Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I Engerdal kommune vil myndighetene verne 130 km2 i rekordfart. De berørte parter føler det skjer uforsvarlig raskt. I Østlendingen 6. januar i år omtales et møte mellom Fylkesmannens miljøvernavdeling i Hedmark og representanter for kommunen. Fylkesmannens representant innrømmet at det går fort grunnet tidspresset, og at normale arbeidsmetoder blir lagt til side. Det utelukkes utsettelser i arbeidet, fordi det må eventuelt komme fra øverste myndighet.

       Vil statsråden sikre at arbeidet skjer i et forsvarlig tempo? »

Øyvind Korsberg (FrP) [12:47:04] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Når statsråden sier at det er bred politisk støtte for de verneprosessene som skjer, er det for så vidt riktig. Den støtten er her i denne sal. Den er ikke forankret ute i lokaldemokratiet.

       Dette er ikke et enestående tilfelle. Vi har hatt liknende saker bl.a når det gjelder Ytre skjærgård Kristiansand-Søgne-Mandal, Øvre Dividal nasjonalpark, Lyngsalpene, Tillermarka, osv. osv. På hvert av disse stedene og mange, mange flere steder møter man konflikten mellom myndighetene som ønsker å verne, og de lokale både myndigheter og eiere som ønsker at denne prosessen tar litt lengre tid, slik at de får være litt mer med i den prosessen. Ordføreren viser også til frykten for tap av arbeidsplasser i denne saken.

       Men spørsmålet til statsråden blir: Hvorfor følger man ikke opp rundskriv som man selv har kommet med? Da tenker jeg på rundskriv T-3/99. Der tar man rett og slett til orde for at dette skal ta så lang tid at alle berørte parter blir en del av prosessen. Det har statsråden svart i skriv til meg.

Statsråd Knut Arild Hareide [12:48:22] : Eg har lyst til å forsikra representanten Øyvind Korsberg om at me legg opp til ein forsvarleg prosess her.

       Det som eg òg synest er veldig viktig, er at her set staten òg i verk vern på sin eigen grunn. Nettopp for å sikra at konfliktnivået blir mindre, trur eg det er veldig viktig at staten er med og tek sin del av ansvaret. Både det at me får det som vi kan kalla det normale vernet, som no har vore på privat grunn, det at me òg får eit frivillig vern på privat grunn, og det at staten er med og tek eit ansvar, synest eg legg til rette for at me òg skal få ei større oppslutning ute blant folket i det viktige arbeidet for vernet. Så eg er glad for at det er støtte i denne salen for at det arbeidet som blir gjort, skal bli gjort forsvarleg. Eg er oppteken av nettopp det som no skjer, ved at høringsprosessane no er komne i gang for å høra dei ulike partane. Det er jo for å høra at vi no skal ha høringar.

Øyvind Korsberg (FrP) [12:49:27] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er også positiv til frivillig vern, men da må det være frivillig vern og ikke bare et teknisk begrep der man registrerer at lokalmiljøet, både det politiske og de som har næringsinteresser, protesterer mot det såkalte frivillige vernet.

       Jeg er også glad for at statsråden skal ha møte med ordføreren, og da forventer jeg virkelig at statsråden lytter til det ordføreren har å si, og til de interessene som ordføreren her representerer i form av næringslivet og den type aktivitet.

       Det med verneprosesser går jo rundt over hele landet. Nylig har Sametinget uttalt at det skal ha en direkte innflytelse når det gjelder forvaltning og opprettelse av nasjonalparker o.l. i de samiske områdene. Vil statsråden etterkomme det kravet?

Statsråd Knut Arild Hareide [12:50:25] : Eg vil ikkje gå inn på og kommentera det som Sametinget no har teke opp, men eg har òg registrert det innspelet som er komme frå Sametinget, og det vil departementet sjølvsagt vurdera.

       Det som eg er oppteken av, er at det i den saka som er teken opp her i forhold til Engerdal, no er ein omfattande høringsperiode som ligg framfor oss, der eg kan lova at alle partar, alle dei som her har synspunkt og innspel, skal varetakast og få komma til orde gjennom høringa. Og så er det jo nettopp dei breie demokratiske prosessane som til slutt fører til den endelege beslutninga med omsyn til vern. Eg er glad for at vi har nettopp slike prosessar som varetek dei ulike omsyna. Det er ikkje slik at alle vil bli fornøgde, men dei prosessane som me no har, meiner eg legg til rette for mindre konfliktar. Og det er ønskjeleg. Det er ønskjeleg med vern, men det er òg ønskjeleg med mindre konfliktar.

Presidenten: Dermed er alle spørsmål i dagens spørretime behandlet.