Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Øystein Hedstrøm (FrP) [10:03:05] : Vi fikk en halvering av matmomsen 1. juli 2001, men denne reduksjonen er nå helt spist opp i form av høyere matvarepriser. Matvareprisene i Norge stiger mer enn den generelle prisutviklingen, mens matvareprisene i våre naboland går nedover.

       Vi fikk en budsjettavtale mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i fjor høst der vi fikk igjennom en reduksjon av matmomsen på 1 %. Men nå viser det seg at matvareprisene stiger, når vi skulle forventet en nedgang. For Fremskrittspartiet var det en forutsetning at dette hovedsakelig skulle komme forbrukerne til gode. Mener ikke statsråden og Regjeringen det samme? Hva vil statsråden gjøre for at forbrukerne skal få sin rett i form av lavere matvarepriser?

       Statsråd Lars Sponheim [10:04:03] : La meg først si at matmomsen ble redusert fra 1. januar 2001 - var det vel - og det fikk en ganske umiddelbar virkning. Den reduksjonen på 12 % gav en ganske umiddelbar virkning - prisreduksjonen ble på om lag 9 %

       De tallene jeg sitter med i dag, viser at det vesentlige av den reduksjonen har kommet oss forbrukere til gode, men ikke alt. Det er også bakgrunnen for at Landbruks- og matdepartementet bad om og bestilte en marginundersøkelse for å få oversikt over hvor i kjedene resten av denne reduksjonen har forsvunnet. Den marginundersøkelsen er bestilt hos Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning. Vi har ventet lenge på den. Det har vært vanskelig for Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning å få tilgang på nødvendig tallmateriale hos kjedene. Det har tatt måneder. De har ikke villet levere ut dette tallmaterialet. Det var faktisk over bordet i en debatt i NRKs Standpunkt at de overfor meg bøyde unna og sa at de var villige til å gi ut de nødvendige opplysningene, slik at myndighetene kan få innsyn i hvor marginene har gått. Det var Rema 1000 som var uvillig. Først i det TV-programmet var de villige til å si at Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning skal få tilgang til dette. Jeg regner med at vi i løpet av kort tid, noen uker, vil få dette tallmaterialet. Men fortsatt er det slik ifølge de opplysningene jeg har, at det vesentlige av disse reduksjonene har kommet forbrukerne til gode.

       Så fikk vi en ytterligere momsreduksjon på mat gjennom Regjeringens budsjettforhandlinger med Fremskrittspartiet - 1 % reduksjon. Når den marginundersøkelsen kommer, får vi se om den prosenten har kommet forbrukerne til gode på en god måte.

       På primærleddet er det 50.000 aktive bønder. De er for små til å påvirke prisene. Det er 1 500 - kanskje mer - dagligvareleverandører, og det er fire i toppen. Det er grunn til å tro at konkurransen er dårligst mellom de fire matvarekjedene. Det er det nødvendig å følge nøye.

Øystein Hedstrøm (FrP) [10:06:16] : Jeg konstaterer at matvareprisene i Norge har økt med 1,1 % i januar og februar, mens vi skulle forvente en prisnedgang. I samband med budsjettavtalen i fjor, da vi fikk igjennom en reduksjon av matmomsen på 1 %, gikk representanter for de fire store kjedene ut og garanterte skriftlig at dette skulle komme forbrukerne til gode. Det har ikke skjedd.

       La meg ta et eksempel: Eggprisene har økt med 2,5 % i januar og februar, til tross for at engrosprisen fra Prior har gått ned. Da må det være én eller flere kjeder som har økt sine marginer. Når får vi disse marginundersøkelsene, slik at vi kan få « røykt » ut revene fra hiene, eller få ut bandittene i dramaet, slik at forbrukerne kan straffe synderne?

       I dag er det slik at vi har for mye egg, etter hva jeg forstår. Derfor var det ikke grunnlag for å gjenta det spørsmålet fra representanten Hedstrøm. Men det er slik at den betydelige eggmengden vi har hatt gjennom denne vinteren, ikke har ført til den prisreduksjonen som en burde forvente. Jeg er glad for at representanten Hedstrøm her understreker at det ikke er primærleddet eller industrileddet som er årsaken, for prisen der har gått ned.

       Men det er - igjen tilbake til det - de fire store kjedene som ikke sørger for at konkurransen bidrar til at eggprisene, på dette området, faller. Og jeg er glad for at spørsmålsstilleren her understreker betydningen av at det er de fire store kjedene, hvor konkurransen kanskje ikke er god nok, som gjør at ikke vi får ut de reduksjonene som bondeleddet og industrileddet bidrar til skal være der. Men vi lever ikke i noe diktatur, vi er avhengige av virksom konkurranse for å få prisene ned, og det er helt tydelig at vi forbrukere og politikere - og offentligheten - må rette et mye skarpere søkelys mot disse kjedene. Og da undrer jeg meg veldig over at disse kjedene selv bidrar til at dette lyset skal gå nedover til primærleddet, når de burde sette lyset på seg selv.

       Jeg vil be statsråden svare på om det er slik at Norge i forhold til inntekt har høye matvarepriser. Og hvorledes er utviklingen på matvarepriser i Norge i forhold til inntekt de siste årene?

Statsråd Lars Sponheim [10:09:26] : Det er jo kjent at det er få land - om noen - som bruker en så liten andel av kjøpekraften sin på mat, så slik sett er det vel knapt noen i verden som er i stand til å kjøpe mat og ha mer igjen i lommeboka enn det som er tilfellet i Norge. Men like fullt er det viktig at det ikke er noen som skal stikke av gårde med unødvendig fortjeneste eller unødvendige marginer. Det forhold at vi i dette landet, med en så høy velstand, har stelt oss slik at vi kan bruke en liten andel av økonomien vår på mat, bør ikke være noen unnskyldning for at de store kapitaleierne bak de store matvarekjedene skal stikke av gårde med unødvendig fortjeneste.

       Jeg er opptatt av at vi skal ha så billig mat at ingen stikker av gårde med unødvendig fortjeneste, og det er viktig å rette oppmerksomheten og søkelyset mot de fire kjedene og eierne av butikkene. Jeg synes det er mye som tyder på at konkurransen er for dårlig i dag. Jeg kunne godt tenke meg at Konkurransetilsynet hadde hatt større oppmerksomhet på konkurransen mellom de fire store kjedene, og jeg synes vinterens debatt om at de fire store kjedene selv gjerne vil rette oppmerksomheten lenger nedover i matvarekjeden, er urimelig.

       Man må kunne stille seg spørsmålet om det er slik at statsråden bare er minister for landbruket og ikke for forbrukerne. Det hjelper ikke å si det slik som statsråden sier det, at man følger saken nøye, når man faktisk ikke gjør noe.

       Senterpartiet har tatt opp dette gang på gang, og det er blitt lovet nøyere oppfølging, eller svaret har vært: Dette greier Konkurransetilsynet, de fokuserer på kjedene - som da tar den store gevinsten. Senterpartiet har bedt om en kontinuerlig prisovervåking, som tydeligvis ikke har blitt fulgt opp, men er etter innfallsmetoden. Og rett etter jul, da Dagens Næringsliv avslørte det som skjedde med kjedene, virket det som om direktøren i Konkurransetilsynet var overrasket over at dette hadde skjedd. Men det er ingen andre som har kunnet unngå å se hvor gevinstene har havnet. Det er store milliardgevinster.

       Er det slik at det nå kan være enighet innenfor Regjeringen om at Konkurransetilsynet først og fremst skal se på konkurransen, den manglende konkurransen, mellom matvarekjedene?

Statsråd Lars Sponheim [10:13:57] : Hvis jeg skal ta noen viktige tall rett ut av hukommelsen, er det slik at det omsettes matvarer i norske dagligvarebutikker for litt over 50 milliarder kr - på landbruksdelen. Av de litt over 50 milliardene koster primærproduktene fra bondeleddet 14 milliarder. Resten deles ut på industriledd og på dagligvareledd. Vi vet også hvordan økonomien er hos primærprodusentene. Den er ikke slik at det er veldig mye marginer å knipe inn, utover det vi kan gjøre gjennom strukturendringer og mer rasjonell produksjon. Derfor er det viktig å holde oppmerksomheten på leddet etter de 14 milliardene, industrileddet, og på dagligvareleddet, som tar den største andelen av marginene. Det er det Konkurransetilsynets ansvar å gjøre. Jeg legger til grunn at Konkurransetilsynet gjør den jobben. Og det blir etter mitt skjønn galt å snakke om at det er konkurrranselovens begrensninger for det som gjelder landbrukspolitikken, som er problemet, det er nødvendigheten av å ha konkurranse på nivåene utover resten av primærleddet. Og det er Konkurransetilsynets jobb.

       I går ble det lagt fram tall over barnehageutbyggingen i 2004. Nå er det helt klart at målet for full barnehagedekning nok en gang skyves på. Opprinnelig var målet at vi skulle ha full dekning i 2000. Det satte Bondevik I-regjeringen en stopper for. Da vi nådde det laveste barnehageutbyggingsnivået på 15 år, sa Sem-erklæringen at man skulle ha full barnedekning i 2003. Det nådde man heller ikke. Så sa man i barnehageforliket i Stortinget at målet skulle nås i løpet av 2005. Nå er det klart at med dagens barnehageutbyggingstakt vil målet tidligst nås i løpet av tre år.

       Skjønner barne- og familieministeren den fortvilelsen de 20.000 barn og deres foreldre føler når de får nei på søknad om barnehageplass, når de må organisere livet sitt på en annen måte på grunn av problemer med jobb osv., og ikke får den omsorgen for barna? Kan barne- og familieministeren ta ansvar for at vi når full barnehagedekning raskest mulig?

       Statsråd Laila Dåvøy [10:16:12] : Ja, jeg tar ansvar for at vi når full barnehagedekning så raskt som overhodet mulig. Jeg har stor forståelse for dem som fortsatt står i kø.

       Det har vist seg at barnehageutbyggingen har tatt lengre tid enn det mange regjeringer - også før denne - har tenkt seg. Noe av det vi har sett etter barnehageforliket, er at tusenvis har hatt et ønske om å få heltidsplass til barnet framfor deltidsplass, som de har hatt. Så mange som 10.000 flere barn fikk heltidsplass i 2003. 14.000 flere barn fikk heltidsplass i 2004. Det er klart at det gjør veldig mye i forhold til kapasiteten. Og når det gjelder kapasiteten i dag, bygger vi en og en halv ny barnehageplass pr. nytt barn vi får inn i barnehagen. Altså: Vi bygger en og en halv plass for å få inn ett nytt barn i barnehagen. Det er den ene årsaken til at det tar noe mer tid.

       Den andre årsaken er at kommunene sier - og det er i særdeleshet de store kommunene - at de ofte trenger ett til to år, noen faktisk mer, for å finne tomter og for å regulere tomter. Og det er kommunene som bygger barnehager. Barnehageforliket som sådant er under to år, faktisk. Men det gledelige i dette er jo at over 60 % av kommunene allerede har fått full dekning, og at staten fullfinansierer alle nye barnehageplasser. Så det står ikke på økonomien, det er penger i sektoren. Uansett hvor mange barnehageplasser man bygger i år, og for den del, bygde i fjor, er pengene til stede i sektoren og blir utbetalt.

Trond Giske (A) [10:18:07] : Det er ingen tvil om at barnehageforliket har ført til at barnehageutbyggingen går raskere, men den går altså ikke raskt nok. 20.000 står fortsatt i kø. Det er også slik at barnehageforliket har sørget for å få prisen ned, mot Regjeringens opprinnelige vilje. Nå betaler ingen mer enn 2 750 kr.

       Men vi må sørge for at alle får plass. Og én ting som vi tok opp i barnehageforliket, men som Regjeringen sa nei til, var en lovfestet rett for hver enkelt til en barnehageplass dersom man ønsket det. Arbeiderpartiet foreslo at det skulle være like naturlig å få en barnehageplass når man ville ha det, som at skoleplassen er der når man er seks år. Det er jo ingen kommune som ville ha funnet på å si: Her kommer det mange 6-åringer, men vår kommune har dessverre ikke kapasitet til skole for alle. Slik må det bli når det gjelder barnehageplasser også. Jeg lurer på hvorfor Regjeringen er så imot å innføre en lovfestet rett til barnehageplass for alle.

Statsråd Laila Dåvøy [10:18:57] : Først har jeg lyst til å si at forliket ble jo inngått også av regjeringspartiene, så det blir på en måte feil å stå her i dag og si at Regjeringen var imot maksimalpris. Forliket gjennomføres. Maksimalpris trinn 1 er gjennomført. Det er faktisk nærmere 100 % som betaler maksimalpris i dag, hvis vi ser på alle barnehagene samlet.

       Til det andre: Representanten vet godt at dette ble diskutert i forbindelse med forliket. Stortingsflertallet har faktisk sagt at man eventuelt skal komme tilbake til en rettighetslovfesting etter at man har nådd full dekning. Det er ikke tatt prinsippvedtak om at vi skal gjøre det, men man vil først prioritere å bygge ut nok barnehageplasser.

Statsråd Laila Dåvøy [10:20:41] : Det er viktig å prioritere velferdsordningene i tiden framover. Mitt ansvar er å prioritere barnehageutbyggingen, hvilket vi også gjør.

       KS la fram en undersøkelse bare for et par uker siden, der de dokumenterte at staten gjennom barnehagereformen faktisk dekker det det koster å bygge nye barnehager. Denne reformen er altså fullfinansiert fra statens side.

       Når det gjelder kommunene, krever vi at kommunene skal opprettholde sin andel i sektoren, slik at denne reformen - det må jeg bare få gjenta - er fullfinansiert totalt. Pengene ligger der. Det er bare å bygge plasser, og hver eneste plass som bygges, dekker vi.

       Hvis det virkelig var slik at utbygging var det viktigste for Regjeringen, hvorfor kommer man ikke da tilbake til Stortinget hvis det er nye ting som må gjøres, noe statsråden ikke har gjort? Det har altså ikke vært et storting som har vært mer velvillig til barnehager enn det stortinget vi nå har. Det er en stor satsing fra Stortingets side, og så opplever vi at Regjeringen ikke er i stand til å få til det Stortinget vil.

       Spørsmålet blir: Hvis det er slik at Regjeringen har vanskeligheter med å få til det Stortinget vil, kunne det ikke da være en idé å komme tilbake til Stortinget og si at vi må gjøre sånn eller sånn for å få utbyggingen i gang fordi det fremdeles er over 20.000 barn som står i barnehagekø i Norge?

Statsråd Laila Dåvøy [10:22:34] : Det hadde vi også gjort hvis det var det som skulle til. Men poenget er at det er ikke staten som bygger barnehagene, det er det kommunene og private som gjør. Aktiviteten og utbyggingen i kommunal sektor, det være seg fra kommunene eller fra private, den er like høy som de måltallene Stortinget satte seg i fjor. Det er riktignok 7 900 nye barn som er kommet inn i barnehage. Men faktum er at for å få disse inn, har vi bygd langt flere enn 7 900 barnehageplasser, fordi så mange ville ha deltid. Vi har nådd et mål om en kapasitetsøkning tilsvarende 13 300 plasser, fordi ett nytt barn i barnehage medfører en og en halv ny barnehageplass.

       Slik sett bygges det mer enn noensinne, og vi har bygd like mye som vi hadde lagt inn i budsjettet, faktisk mer. Det går altså ikke på det, det går på at så mange ville ha heltidsplass. Det går også på at noen kommuner sier at de ikke klarer det før i 2006 - et mål også Stortinget sluttet seg til gjennom budsjettbehandlingen i fjor.

       Hva har statsråden tenkt å gjøre med den uholdbare situasjonen og de uforutsigbare rammevilkårene for de private barnehagene?

Statsråd Laila Dåvøy [10:24:41] : Jeg kan dessverre ikke her fra talerstolen gå god for de tallene som PBL har beregnet. De har kommet med mange regnestykker de siste dagene som faktisk er ganske feil. Disse tallene kjenner jeg ikke til, jeg hører dem først i dag.

       Men det jeg kan forsikre representanten om, er at når vi like over påske kommer med en stortingsmelding som dreier seg om evaluering av maksprisreform trinn 1, vil faktisk alle tallene, helt eksakt, komme på bordet. De er nok litt annerledes enn disse tallene, men jeg er ikke ferdig med meldingen ennå. Men den kommer, og da skal det bli rikelig anledning for representanten til å diskutere tallene.

       Men faktum er at det er ei rekkje kommunar i dag som må kutte på mange velferdstilbod på grunn av dårleg kommuneøkonomi.

       Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det eintydigheit i rapporten om at kommunane er einige om at denne reforma er fullfinansiert?

       Litt om private barnehagar: Det var mange av dei private barnehagane som var misnøgde med finansieringsordninga då vi inngjekk barnehageforliket. Dei hevda at det ville bli konkursar, og at det ville bli nedlegging av private barnehagar.

       Det andre spørsmålet er: Er det mange private barnehagar som har gått konkurs, og som er forsvunne?

Statsråd Laila Dåvøy [10:26:35] : Vi jobber med disse tallene når det gjelder hvor mange private barnehager og andre som eventuelt har gått konkurs. Meg bekjent er det omtrent på samme nivå som tidligere, men disse eksakte tallene må vi få komme tilbake til når vi kommer med de endelige oversiktene.

       Når det gjelder fullfinansiering, er det entydig også i den undersøkelsen fra KS at selvsagt beregner vi et gjennomsnitt. Jeg kan ta et eksempel på hvordan en privat barnehage kanskje kan komme til å få problemer: Når en stor kommune i dette landet eier en barnehagetomt, kan kommunen selvfølgelig selge den for den prisen den vil. Så selger man denne tomten, som det skal bygges en barnehage på, for 9 mill. kr til en privat utbygger. Det er klart at de private da kan få ganske store problemer med å få hjulene til å gå rundt, hvis de velger å bygge. Det er et eksempel på at kommunene kanskje setter noen barnehager i vanskeligheter.

       Men i det store og hele: Noen kommuner sier at de har mer enn rikelig med penger fra staten. Andre har kanskje en liten egenandel, men den er så liten at den er helt marginal. Det er fullfinansiert fra staten, og det er jeg veldig glad og stolt over å kunne si.

       20 kommuner i Norge har hatt forsøk med at man ikke øremerker tilskuddene til barnehagene, men lar dem bli en del av rammefinansieringen. Dette har Telemarksforskning forsket på på vegne av Kommunaldepartementet. Ikke overraskende, primært på grunn av dårlig kommuneøkonomi, viser det seg at disse 20 kommunene har 50 % mindre vekst i barnehageutbyggingen enn de som har dette som øremerket tilskudd. Det sies veldig klart fra forskernes side at det er ingen lur strategi å gi rammefinansiering før målet om full barnehagedekning er nådd.

       La meg da spørre: Regjeringen har sammen med Arbeiderpartiet inngått et forlik om at det skal rammefinansieres til neste år. Det vil bety at barnehagemålene ikke vil nås, simpelthen fordi kommunene har så dårlig råd at man ikke kan prioritere utbygging av barnehager. Vil statsråden revurdere dette, og sørge for at dette tilskuddet blir øremerket inntil målet om full barnehagedekning er nådd, slik Stortinget opprinnelig har fastsatt?

       Statsråd Laila Dåvøy [10:28:48] : Det er riktig at Stortinget har besluttet en overføring og en innlemming fra 1. januar 2006. Spørsmålet om innlemming kommer Regjeringen tilbake til i kommuneproposisjonen.

       Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg er opptatt av at vi skal ha virkemidler som gjør at vi klarer å nå målet om full utbygging i barnehagesektoren, og at jeg jobber for at dette skal ivaretas på en god måte. Det aller viktigste vi kan gjøre innenfor barnehagesektoren nå, er å sørge for at vi får full dekning i løpet av 2006, slik alle kommuner - også de store - nå har lagt til rette for.

Øystein Djupedal (SV) [10:29:33] : Det som er realiteten, er at hvis man velger å rammefinansiere dette, vil den samme utviklingen skje i alle kommunene, simpelthen fordi kommunene har så dårlig råd at man ikke vil kunne prioritere barnehager på samme måte.

       I tillegg har Stortinget vedtatt at vi skal ha makspris trinn 2 fra 1. august 2005. Det betyr at prisen vil gå ytterligere ned, og at etterspørselen vil gå ytterligere opp. Det betyr at det vil bli enda flere barn som står i kø. Hvis man da velger den tilnærmingen som Regjeringen har, med elendig kommuneøkonomi på den ene siden og rammefinansiering på toppen, kan man skyte en hvit pinn etter full barnehagedekning. Derfor utfordrer jeg på nytt: Ser ikke statsråden faren ved dette?

       Rapporten fra Telemarksforskning er entydig i konklusjonen: Dessverre lar det seg ikke gjøre å kombinere full utbygging med rammefinansiering, på grunn av dårlig kommuneøkonomi.

       Statsråd Laila Dåvøy [10:30:19] : På en måte er svaret det samme.

       Det er klart at vi studerer nøye denne rapporten som er kommet om innlemming og prioritering for kommunene, men vi kommer tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med kommuneproposisjonen. Vi skal og må finne et system som gjør at vi klarer å bygge nok barnehageplasser til alle i 2006. Det er mitt mål. Det går an å gjøre dette på en god måte, og det skal vi klare.

       Hvorfor har ikke statsråden lagt inn en beregning av en økning i etterspørselen etter barnehageplasser når prisen går ned? Når prisen går ytterligere ned ved innføring av makspris trinn 2, til kr 1 750, vil behovet bli betydelig økt. Hvorfor har ikke statsråden sett at det er en sammenheng mellom pris og etterspørsel? Dette har vi fortalt statsråden mange ganger, og det vet vi også fra erfaringene i Sverige da man innførte makspris der.

       Foreldre i Norge vil nå ha rimeligere barnehager. De velger bort kontantstøtte, og det må statsråden snart ta innover seg. Hva vil statsråden gjøre for å få på plass det reelle behovet for barnehager i Norge? Hva er det reelle behovet når det gjelder utbyggingstakten?

       Statsråd Laila Dåvøy [10:32:04] : Det var mange spørsmål. Jeg klarer nok ikke å svare på alle, men jeg får begynne med det første.

       Da barnehageforliket ble inngått for knapt to år siden, var vi i en situasjon der svært mange ønsket større fleksibilitet i barnehagene. Etterspørselen etter deltidsplasser var faktisk større enn etterspørselen etter heltidsplasser. Så fikk vi barnehageforliket, og vi har sett at dette har snudd totalt. Heller ikke Stortinget og Stortingets representanter på den tiden tok høyde for at dette kunne skje så raskt som det faktisk gjorde. Det er noe av årsaken. Vi har selvsagt tatt høyde for dette, spesielt er det tatt høyde for det i forbindelse med budsjettet for 2005. Først da vi fikk de endelige budsjettallene for 2004, litt ut på nyåret i fjor, så vi denne enorme strukturendringen som faktisk var i ferd med å skje. Det må vi ta høyde for, men det er jo positivt at vi altså klarer å bygge så raskt at også de som har deltidsplasser, får heltidsplass. Takten er i tråd med det vi har lagt til grunn i budsjettene, men det er bare det at vi bygger en og en halv plass for hvert nytt barn som kommer i barnehage.

       Men vi skal klare dette innen utgangen av 2006. Det er mitt mål.

       Karin S Woldseth (FrP) [10:33:28] : Det er en rekke problemstillinger som fremdeles ikke er avklart når det gjelder barnehageforliket. Da det ser ut til å ta lengre tid enn opprinnelig planlagt å få bygd nok plasser til å dekke behovet, må man antakeligvis forberede seg på at det også vil foregå utbygging i 2006.

       Jeg blir litt matt når jeg hører Arbeiderpartiet kritisere hver gang statsråden legger fram nye tall. 12.000 barnehageplasser er det som står i forliket, og at statsråden har greid å få til mer enn det, synes jeg egentlig er bra - 12.000 plasser, det stod ikke antall barn. Men likevel må vi foreta en utbygging også i 2006.

       Da vil jeg spørre statsråden: Har hun tenkt seg at man skal videreføre stimuleringstilskuddene også i 2006, for å sikre videre utbygging?

       Statsråd Laila Dåvøy [10:34:27] : Det er selvfølgelig vanskelig for en statsråd å svare for et budsjett som først kommer i forbindelse med 2006, og som et nytt storting skal vedta. Men jeg kan jo være såpass åpen å si at jeg tror det er viktig at vi fortsatt har rikelig med ulike stimuleringstiltak, så lenge vi bygger ut barnehagesektoren i den takten vi gjør.

       Og så kan jeg komme med et eksempel fra i år. Trygge Barnehager, som er den største private barnehageutbyggeren i landet vårt, har på planen at de kommer til å bygge 30 nye barnehager i 2005. De har aldri før hatt så mange barnehager på trappene. Vi vet at Husbanken heller aldri tidligere har hatt så mange henvendelser som akkurat nå. La oss håpe at det blir bygd enda flere plasser i 2005, slik at vi får mindre vei å gå i 2006.

       Vi har gjort unna snart et år med strukturordninger innenfor kystfiskeflåten, med en betydelig omsetning av kvoter, eierkonsentrasjoner og ikke minst en kraftig kostnadsøkning på de kvotene som blir omsatt. Fiskeriministeren har nylig, uten å konsultere Stortinget, gjort en forskriftsendring som innebærer at man også innfører en strukturkvoteordning i havfiskeflåten, hvor man innenfor denne flåtegruppen kan få evigvarende kvoter.

       Fiskeriministeren antydet i en tidligere spørretime at han ville vurdere å ta denne saken til Stortinget. Jeg vil gjerne høre fiskeriministerens begrunnelse for at han ikke har ønsket å få denne saken behandlet i Stortinget.

       Statsråd Svein Ludvigsen [10:36:30] : For det første er det feil å påstå at vi har tildelt evigvarende kvoter til noen grupper. Vi har likestilt en mindre del av kvotegrunnlaget som var knyttet til enhetskvoteordningen for havfiskeflåten, og likestilt det med alle andre kvoter, enten vi snakker om sjarkflåten eller om havfiskeflåten.

       Strukturkvoteordningen for havfiskeflåten som vi har iverksatt, hjemles i saltvannsfiskeloven, og vi har derfor ment at det rettslige grunnlaget ligger i loven. Så er det heller ikke slik at vi har innført noe nytt prinsipp. Vi har hatt sammenslåingsordninger innenfor ringnotfiske og innenfor reketrålgruppen i en årrekke, og for småtrålerne i torsketrålgruppen fra 2000. Stortinget behandlet disse spørsmålene i hele sin bredde da man behandlet St.meld.nr.20 (2002-2003) om strukturtiltakene i kystfiskeflåten, og da aksepterte flertallet også der dette prinsippet.

       Så er det slik at om det er uenighet i Stortinget, er ikke det avgjørende for om det skal til Stortinget. Jeg registrerer at det er et flertall i Stortinget som ønsker å innføre det, og vi har en usedvanlig bred støtte i næringen for å gjennomføre disse tiltakene. Dermed har vi valgt å gjennomføre ordningen på den måten som nå er varslet.

Odd Roger Enoksen (Sp) [10:37:58] : Jeg kan ikke tro at fiskeriministeren har tenkt å gjøre det til et prinsipp at et utsagn fra partier i Stortinget som sikrer Regjeringen flertall, skal være avgjørende for om en sak skal behandles i Stortinget eller ikke. Dette er ikke ubetydelige endringer av politikken innenfor denne flåtegruppen, og det gjelder ikke bare de vel 7 % som fiskeriministeren gjentatte ganger har sagt har deltatt i denne strukturordningen så langt. Det er nemlig åpnet for en generell strukturordning også innenfor havfiskeflåten som innebærer at vi vil få en EU-konsentrasjon, og at vi vil komme til å få en mer kapitalintensiv næring over tid, på samme måte som vi nå ser i kystflåten. Det forundrer meg at fiskeriministeren, med en politikkendring som over tid vil få såpass omfattende konsekvenser, ikke ser behovet for å få en bredere politisk drøfting av denne saken.

       Vi har i dag tre trålerselskap som har kontroll med ca 45 % av torske- og hysekvantumet innenfor havfiskeflåten. Jeg kunne tenke meg å spørre fiskeriministeren: Hvor sterk eierkonsentrasjon vil han kunne komme til å tillate i framtiden?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:39:07] : Det foreligger begrensninger på hvor mange enheter trålkvote man kan ha pr. rederi eller knyttet til hvert anlegg. Det er ikke endret. Det vi har gjort nå, er at vi har fjernet tidsbegrensningen for en mindre del av kvotegrunnlaget. Det berører altså da knapt 8 % av torskekvoten og vel 9 % av sildekvoten. Dette er en liten del av kvoten, som nå blir likestilt med alle andre kvoter hva angår eierskapet.

       Det vi har fjernet, er tidsbegrensningen i strukturkvoteordningen. Det var ikke slik at den kvoten som da ble frigjort, skulle fordeles på hvem som helst. Den skulle gå tilbake til den samme gruppen og fordeles blant de samme fartøyene. I så måte foregår det ikke noen større konsentrasjon enn det som det var lagt opp til av tidligere storting og tidligere regjeringer.

       Da er mitt spørsmål: Hva er det som har endret seg etter denne tid, og som har gjort at statsråden har fått slikt hastverk og har måttet gjøre det som han nå har sagt til forrige spørrer at han har gjort? Og er det slik at statsråden fortsatt mener at dette er en stor omlegging av fiskeripolitikken?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:41:09] : Det vi har gjort i denne sammenhengen, er å fjerne tidsbegrensningen i strukturkvoteordningen for havfiskeflåten, en mindre del av kvoten. Hjemmelsgrunnlaget ligger i saltvannsfiskeloven. Stortinget har ved flere anledninger behandlet både prinsippet og praktiske tilordninger, bl.a da man behandlet stortingsmeldingen om strukturtiltakene i kystflåten.

       Så registrerer jeg at et bredt flertall av partiene har gitt sin fulle tilslutning, akkurat som også næringen har gjort. Jeg har registrert at man, ikke minst på et møte i Fiskebåtredernes Forbund, jo til de grader gjorde det klart at dette ønsket man innført. Der var bl.a representanten som nå spør, til stede og fikk klar melding om at dette er sterkt ønskelig, dette er ønskelig for å skape lønnsomhet og sikre arbeidsplassene langsmed kysten. Derfor må jeg si at jeg er skuffet over at man bruker så stor energi på å bekjempe gode tiltak som skaffer arbeidsplasser og skaper økt verdiskaping langsmed kysten, for det er det representanten Arnesen tilkjennegir ved sin aktivitet.

       Nå sa statsråden sjøl i Dagbladet i går at han vil ha økt lønnsomhet gjennom kostbare kvoter og færre fiskere. Da er mitt spørsmål: Hvor mange færre fiskere vil denne regjeringen ha i næringen? Hvor få skal det bli igjen til slutt?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:42:59] : Når det gjelder den holdningen man tilkjennegir ved å si at dette ble presset igjennom i Stortinget med støtte fra Fremskrittspartiet, må jeg si at jeg betrakter Fremskrittspartiet som et likeverdig parti - det er mange ganger større enn Senterpartiet - som likeverdig representant i Stortinget. Det flertallet som er i Stortinget, uavhengig av hvilke parti, respekterer jeg.

       Dernest er det slik at prisen på kvoter fastsettes av kjøper og selger. Det er ikke myndighetene som fastsetter den. Det er ingenting til hinder for at en fisker også gir bort fartøy med kvoter. Det er klart at kvotene har en pris, men det er også bare på den måten en kan finansiere fartøyer. Hvis ikke kvoten fulgte med fartøyet, etter godkjenning fra fiskerimyndighetene - det må foreligge en godkjenning fra fiskerimyndighetene - ville man ikke fått finansiert fartøyet. Der er det en sammenheng. Prisen er det ikke myndighetene som fastsetter.

       Når det gjelder det med færre fiskere, er det klart at vi har en overkapasitet i flåten, og i enkelte tilfeller vil det også kreves færre fiskere. Et eksempel fra Husøya viser at sammenslåing av fartøyer ikke betyr redusert antall fiskere, men det betyr helårsarbeidsplasser.

       Vi har altså tre store selskap som kontrollerer 45 % av desse rettane i trålflåten. Kven er det som gliser breiast over norsk fiskeripolitikk i dag? Jo, det er Kjell Inge Røkke og Norway Seafoods, og det er ikkje tilfeldig.

       Statsråden går i dag på kronikkplass i strupen på ein fiskar som har uttrykt misnøye med statsråden sin politikk. Men eg lurer på kva statsråden har å svare den 19 år gamle jenta som stod fram i Dagbladet, Magasinet, sist laurdag og sa at ho ikkje har råd til å komme seg inn i fiskerinæringa. Er svaret til statsråden at ho skal bli mannskap på ein av Kjell Inge Røkke sine trålarar, eller er statsråden sitt svar at det er synd at ho ikkje har tilgang på finanskapital til å finansiere kjøp av kvote til 2 1/2 million kr, som kanskje er dagens inngangsbillett til fiskerinæringa?

       Så er det slik at det refereres til en enkeltperson som er en betydelig eier i rederinæringen, hr. Røkke, et framtredende arbeiderpartimedlem, ifølge eget utsagn. Han er i hvert fall fornøyd med den politikken som føres. Jeg kan også vise til to unge fiskere i Finnmark som stod fram i Fiskeribladet og sa at de gruer seg hvis denne regjeringen blir skiftet ut og visse andre partier - som jeg ikke skal nevne ved navn her - kommer til makten, for det vil rive unna grunnlaget for unge fiskeres framtid i norsk fiskerinæring. Jeg kan vise fram det store intervjuet til representanten Elvik hvis hun ikke har fått det med seg. Men jeg synes det er pussig at det ikke blir referert til det.

       Så er det slik at en 19-åring har stått fram og sagt at hun ikke har råd til å kjøpe båt. Ja, det forstår jeg, men så kan man samtidig spørre: Hvor mange 19-åringer har kapital til å gå inn og kjøpe en industribedrift, en butikk eller hva det måtte være? Men det er også mulig. Jeg kan vise til en ung fisker, vel 20 år, i Havøysund, som med god hjelp fra ulike aktører har kjøpt seg båt og kvote. Det er mulig, så la oss nå ikke tegne et helt svart bilde.

Lodve Solholm (FrP) [10:46:59] : Eg vil gi statsråden ros for at han har teke det steget, den vesle endringa, og innfører strukturordninga i havfiskeflåten i tråd med det som har vore gjort i kystflåten. Eg må jo seie at det er underleg å sjå dei store krokodilletårene til dei partia som no vil endre fiskeripolitikken totalt, endre kvotegrunnlaget for dei ymse flåtane: ta frå hav, gi til kyst, ta frå hav og kyst og gi til Finnmark. Men lat no det vere.

       Statsråden har høyrt på næringa, men i éi sak har han ikkje høyrt på næringa når det gjeld strukturtiltaka, nemleg kondemnering av fartøy som skal ut. Ifølgje næringa er dette fordyrande, lite effektivt, og ein oppnår kanskje ikkje den strukturendringa som ein måtte ønskje. Og då er mitt spørsmål: Kva er grunngjevinga for at statsråden held på dette med kondemnering? Har han tenkt å følgje dette opp, eller har han tenkt å revurdere sitt synspunkt på akkurat det med kondemnering?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 10:48:07] : Jeg er enig med representanten Solholm i at kvotefordelingen ligger rimelig fast mellom de enkelte gruppene, og at de utsagn som nå kommer om at vi rokker ved sentrale fordelingsgrep, er feil. Eksempelvis har kystflåten 70 % av torskeressursene, og da blir det litt feil. Ja, det blir like feil å framstille det som om det er trålerne som er vinnerne. Det blir like feil når Dagbladet slår opp at et av de store feilgrepene i norsk fiskeripolitikk som jeg har gjennomført, er å la fabrikktrålerne ha fryseanlegg om bord. Ja, det begynner å bli noen tiår siden de fikk det, men det er mulig at det er min feil, det også. Men hvis det er begrunnelsen for å kritisere politikken, ja da blir det feil.

       Så til dette med kondemnering av fartøy. Jeg har holdt på det, fordi overkapasitet både nasjonalt og internasjonalt er et betydelig problem i norsk fiskerinæring. Jeg har av den grunn fastholdt at et fartøy må ut, men vi har åpnet for at det ikke nødvendigvis er et bestemt fartøy som skal tas ut. Men det å få redusert kapasiteten er vesentlig. Vi må unngå at fartøy kommer inn i norsk fiskerinæring eller i andre fiskerier som allerede har overkapasitet på fangstsiden.

       « Fjord Champion »-havariet den 4. mars var den nestenkatastrofen ingen trodde kunne skje. Det vitnet også den betydelige oppmerksomhet havariet fikk i internasjonal presse, om. For Norges del reiser havariet spørsmål om hvorvidt hendelsen rundt det hele bare skyldtes uheldige omstendigheter, eller om det var et uttrykk for en virkelighet som skaper ubehagelige følelser om sjøsikkerheten langs vår kyst. Båtens tilstand som årsak til ulykken er én ting, det berører først og fremst skipets eiere. Det bør jo nevnes at skipet ikke hadde dobbelt skrog. En annen ting er vår egen beredskap i en slik katastrofesituasjon. Hvordan er det mulig at det skal ta 15 timer før havaristen får slepebåtbistand? Vi snakker om et havari som finner sted et kort stykke fra en stor havn som Kristiansand. Da bistanden ankom, hadde « Fjord Champion » allerede slått mot fjæresteinene i seks timer. Vi var med andre ord bare noen millimeter fra den totale katastrofe. I et innlegg i avisen Tromsø 12. mars skriver statsråden at slepebåtberedskapen i Sør-Norge « er basert på tilgjengelig, privat slepebåtkapasitet ». Er det statsrådens oppfatning at en respons på 15 timer uttrykker en tilfredsstillende slepebåtkapasitet i Sør-Norge? Hvis ikke, har statsråden selv en mening om hva som er rimelig?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:50:48] : Når alarmen går om at skipet har problemer, er både Hovedredningssentralen og Kystverkets beredskapsorganisasjon beredt til å håndtere det. Første prioritet er å berge liv og helse, og deretter å gjøre det som er mulig for å unngå skade på miljøet, det være seg på grunn av oljeutslipp eller annen last, så vel som bunkersolje.

       Det er da slik at Kystverket nå skal evaluere hendelsen med « Fjord Champion », et 174 meter langt fartøy som gikk i ballast, som fikk motortrøbbel, som kom i brann - og flere av disse tingene bidrog til å vanskeliggjøre redningsaksjonen. Vi kan da konstatere at aksjonen var vellykket i den forstand at ulykken ikke medførte tap av liv og helse, og det kom heller ikke skade på miljøet. Vi er ikke like tilfreds med andre sider ved aksjonen, og derfor har vi også igangsatt en evaluering av den. Det er klart at det hadde vært ønskelig at en slepebåt hadde nådd havaristen tidligere, slik at grunnstøting hadde vært avverget. Derfor går vi igjennom aksjonen, derfor går vi også igjennom og evaluerer hele sakskomplekset, inklusiv slepebåtberedskapen. Men det at vi også innenfor slepebåtberedskapen bygger på en kombinasjon av private og offentlige ressurser, er ikke noe nytt. Det har vært grunnleggende i beredskapen til alle tider. Men, som sagt, det gikk lang tid - skjønt det gikk ikke 15 timer, det gikk tolv og en halv time - fra havaristen begjærte slepebåt, til bistanden kom. For man skal da være klar over at på ett tidspunkt, ca 2 timer etter at hendelsen inntraff, meldte kapteinen at faren var over - brannen var under kontroll. Så blusset brannen opp igjen.

       Men alle disse sider skal vi nå evaluere, og Stortinget vil på en egnet måte få seg tilstilet den evalueringen. For som vi alle vet, ligger det en stortingsmelding til behandling om disse spørsmålene, slik at Stortinget skal bli orientert og få se og gjennomgå den evalueringen som vi gjennomfører.

Bjørgulv Froyn (A) [10:52:57] : Det ubehagelige faktum at det tar så lang tid før man får slepebåtkapasitet, er noe som i hvert fall hos statsråden burde reise spørsmål om dette er en rimelig tid, og man burde kunne signalisere at dette er langt utenfor rimelighetens grenser. I Kristiansand er det en stor havn like i nærheten. Der var det ikke tilgjengelig slepebåtkapasitet. Farsund var et alternativ, men de var ute på annet kommersielt oppdrag. Stavanger og Porsgrunn var da de nærmeste som kunne bringe bistand til den havarerte båten.

       Da er jo igjen spørsmålet: Er dette en tilfredsstillende avtale med private aktører som skal bistå havarister i slike situasjoner som dette, for å unngå den katastrofen som vi var veldig nær?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:53:38] : Kystverket har berammet et møte med Kystvakten og slepebåtnæringen den 21. mars for å gå igjennom en del av disse spørsmålene. Da dette inntraff, befant det seg et mindre kystvaktfartøy i nærheten av havaristen. Etter hvert kom det to redningsskøyter til og et roroskip, « Tor Hollandia », og etter hvert, etter at det grunnstøtte, kom kystvaktskipet « Eigun » til og deretter slepebåt. Så er det jo slik at det raste en dramatisk brann om bord. Det vanskeliggjorde det å få en sleper, det vanskeliggjorde redningsarbeidet i betydelig grad, men det bortforklarer ikke det at vi ikke er tilfreds med at det tok så lang tid.

       Så skal det samtidig sies at det i regionen er betydelig slepebåtkapasitet, men omstendighetene gjorde at et fartøy i Kristiansand ikke lot seg bemanne, et annet lå i Hirtshals, et tredje var i arbeid med slep av en lekter, og det tok fire og en halv time lenger før slepebåten kom enn det som var meldt da den ble alarmert.

       Miljø og menneskeliv ble unødig satt i fare. I Aftenposten 9. mars kunne vi lese at ansvarlig statsråd mente at beredskapen var god nok, og Kystverket har uttalt at det i området er så stor trafikk at sikkerheten er selvregulerende.

       Mener fiskeriministeren at en skal sette ordinære sjøfolks liv i fare med bakgrunn i at myndighetene ikke prioriterer beredskapen langs kysten med trente redningsmannskap?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:55:45] : Jeg vil avvise at vi ikke prioriterer beredskapen langs kysten. Og som jeg sa i mitt første svar, førsteprioritet er å avverge skade på liv og helse, dernest på miljøet. Så må man ikke tape av syne at denne aksjonen, som dessverre endte med at fartøyet gikk på grunn, endte uten skade på liv og helse, og det endte uten skade på miljøet. Det synes jeg vi skal være tilfreds med. Vi skal også berømme redningsmannskapene, både dem som kom til i sivile fartøy, og dem som kom til med slepebåt og kystvaktfartøy. Men, som jeg sier, vi er ikke like tilfreds med at det tok så lang tid. Det må samtidig tas i betraktning at det var kuling, og at en eksplosjonsartet brann - stor eksplosjonsfare - vanskeliggjorde forholdene man arbeidet under. Det å komme nært nok havaristen og få satt sleper om bord viste seg å være vanskelig på grunn av omstendighetene.

       Det er sider ved denne aksjonen som vi nå gjennomgår, deriblant ser vi også på om slepebåtkapasiteten kan være overvurdert med hensyn til forholdene her. Men jeg minner igjen om at det i området befant seg et betydelig antall slepefartøy. Dessverre var ingen tilgjengelige.

       Vi behandler nå en stortingsmelding - På den sikre siden - sjøsikkerhet og oljevernberedskap - som ble lagt fram kort tid før denne ulykken. På side 63 går det fram at det skal være to slepebåter i Kristiansand. De lot seg dessverre ikke bemanne, og båten gikk på grunn fordi det ikke var tilgjengelig slepebåtkapasitet der.

       Søndagen etter sier Kystverket til NRK Kveldsnytt at de har laget en kost-nytte-analyse som sier at det ikke lønner seg å ha slepebåtberedskap i området. Da hadde de tatt utgangspunkt i « Prestige »-ulykken, som det kanskje kostet 40 milliarder kr å rydde opp i, og sagt at det heller var mer nyttig - fordi dette ville skje så sjelden - at vi ryddet opp én gang, enn det var å ha statlig slepebåtkapasitet i området. Deler statsråden den vurderingen?

       Jeg må si at når man leser den meldingen som er lagt fram, når man ser at det som en forsikring skal ligge to slepebåter i Kristiansand og det viser seg at man må hente en fra Stavanger, og når statsråden i tillegg sier at man hadde god slepebåtkapasitet i området, må det bety at organiseringen ikke fungerer i det hele tatt. Slepebåtkapasiteten i dette området er jo nesten ikke berørt heller i den meldingen som er lagt fram, det er stort sett bare nordområdene.

       Da er mitt spørsmål: Vil statsråden ta initiativ til at det gjøres bindende avtaler med slepebåtkapasitet i dette området og i Norge for øvrig?

       I nordområdene er det dårlig privat slepebåtkapasitet, derfor har staten leid inn tre fartøyer i samarbeid med Kystvakten. I andre deler av landet er det, som jeg har sagt, og som alle regjeringer har bygd på, et samarbeid med private ressurser i regionen. Også i denne delen av landet kan man vise til at man har kapasitet, men under denne aksjonen viste det seg at fartøyene ikke var tilgjengelige, delvis fordi man ikke klarte å bemanne dem, delvis fordi de var opptatt med andre oppdrag, og delvis fordi de brukte fire og en halv time mer enn det som ble meldt. Så her var det flere omstendigheter. Det var fartøy som kunne ha holdt havaristen, men brannen hindret en effektiv sleping.

       Derfor har nå Kystverket berammet et møte med slepebåtnæringen, for nettopp å se på om man skal finne fram til andre måter å organisere på og trekke på den private beredskapen. Her er avtaler ett element.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Svein Roald Hansen til kommunal- og regionalministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 4, fra representanten Thore Aksel Nistad til landbruks- og matministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 19, fra representanten Rolf Terje Klungland til miljøvernministeren, vil bli besvart av fiskeri- og kystministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra fiskeri- og kystministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 12, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 20, fra representanten Øyvind Vaksdal til miljøvernministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 1

       Fra representanten Svein Roald Hansen til kommunal- og regionalministeren:

       « Ifølge Fredrikstad Blad 2. mars i år uttaler statsråden at innbyggerne i Fredrikstad « må protestere og levere inn klager. Folk må kjenne sin rett og ikke uten videre finne seg i å betale den økte eiendomsskatten ». Gjennom fylkesmannen ber statsråden kommunene utnytte sine inntektsmuligheter når kommunene er i økonomisk ubalanse.

       Hva mener statsråden med å oppfordre folk gjennom avisene til ikke å respektere lovlig fattede vedtak? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 2

       Harald T Nesvik (FrP) [11:02:00] : Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og sosialministeren:

       « Med bakgrunn i omleggingen av støtteordninger til funksjonshemmedes organisasjoner vil en del psykisk utviklingshemmede kunne miste sin deltakelse i musikkkorps, såkalte spesialkorps i Norges Musikkorps Forbund, som har mottatt støtte gjennom fylkeslegen. I svar i brev til John I Alvheim 8. januar sier statsråden at han vil vurdere tiltak mot utilsiktede virkninger i forbindelse med budsjettbehandlingen. Dette kan korpsene ikke vente på.

       Kan statsråden sørge for at disse får tilsagn om fortsatt støtte allerede nå? »

       Statsråd Dagfinn Høybråten [11:02:37] : De spesialkorpsene det her er tale om, har hatt støtte fra den delen av bevilgningen på budsjettkapittel 621 post 74 som tidligere ble fordelt av fylkeslegene til lokale velferds- og ferietiltak for mennesker med funksjonsnedsettelser. Stortinget besluttet enstemmig at disse midlene fra i år skulle legges inn i det generelle driftstilskuddet til funksjonshemmedes organisasjoner og fordeles av den enkelte organisasjon etter dens egne prioriteringer. De funksjonshemmedes organisasjoner var enig i denne omleggingen.

       En slik omlegging fører nødvendigvis til at noen tiltak som tidligere har hatt støtte, faller ut. Når funksjonshemmedes organisasjoner sentralt selv fordeler pengene, vil prioriteringene bli annerledes enn når de fordeles av statlige embetsmenn i fylkene. Jeg går ut fra at Stortinget var innforstått med en slik mulighet da omleggingen fant sted.

       Det betyr ikke at de tiltak som mister støtte, ikke er støtteverdige. Musikkorps er en aktivitet som svært mange her i landet har glede av, og spesialkorpsene er viktige tilbud for mange psykisk utviklingshemmede. Norges Musikkorps Forbund opplyser at det er om lag 1 700 korps her i landet. De har statsstøtte både via Kulturdepartementet og via voksenopplæringsmidler. De spesialkorpsene det her er snakk om, er også inne i disse støtteordningene.

       I tillegg gis det over Kulturdepartementets budsjett en årlig støtte til musikkaktiviteter for utviklingshemmede på oppimot 1 mill. kr i form av tilskudd til Stiftelsen Dissimilis. Denne ordningen har sin bakgrunn i at drift av korps for utviklingshemmede er mer kostnadskrevende enn drift av andre korps, på grunn av spesielle pedagogiske utfordringer, behov for spesielt materiell, osv.

       For å unngå at de spesialkorpsene som ikke er tilknyttet Dissimilis, kommer i akutte vanskeligheter, har jeg bedt Sosial- og helsedirektoratet sørge for at de så raskt som mulig tilføres nødvendige midler innenfor direktoratets rammer.

       Jeg ser også behov for å vurdere en mer langsiktig løsning på dette problemet knyttet til budsjettbehandlingen for 2006. Det vil jeg følge opp på egnet måte.

Harald T Nesvik (FrP) [11:04:40] : Jeg vil takke for et særdeles positivt svar, et svar som nå faktisk vil medføre at disse korpsene kan fortsette som et veldig nyttig og godt tilbud til en gruppe som har behov for dette, og som har store problemer i utgangspunktet.

       Jeg må bare si at jeg håper at direktoratet så fort som mulig får på plass disse pengene som statsråden nå nevner.

       Jeg har ingen ytterligere spørsmål, bare den kommentar at om statsråden kommer tilbake til Stortinget i forbindelse med budsjettet, skal i hvert fall jeg gjøre mitt for at han skal få flertall for at disse korpsene skal få fortsette å drive sin virksomhet.

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:05:20] : Den tilleggskommentaren foranlediger ikke noe annet fra min side enn at jeg har merket meg det representanten har sagt.

Spørsmål 3

       Øystein Hedstrøm (FrP) [11:05:41] : Jeg har følgende spørsmål til landbruks- og matministeren:

       « Oppsiktsvekkende uttalelser fra statsråden kan slå negativt ut for Synnøve Findens omdømme. Eksempler på utsagn i mediene er « dette flåsete ostemerket », « ut fra egen erfaring virker det som om Finden er mer opptatt av myndigheter og medier enn å produsere ost », « dette er en samlet bransje ukulturer », og i Stortinget: « lager også mye politisk støy ».

       Vil ikke påstandene ramme Synnøve Findens troverdighet og ødelegge for merkevarebyggingen? »

       Statsråd Lars Sponheim [11:06:22] : Jeg kunne ha svart nei på det spørsmålet og gitt meg der. Jeg velger likevel å komme med noen kommentarer.

       For det første vil jeg si at jeg synes det er meningsløst å ta helt løsrevne sitater fra noe som er sagt i ulike debattsammenhenger. Det er slik at vi i begynnelsen av dette året har hatt en omfattende debatt om hvordan ulike ledd i matvarekjeden fungerer. Det har fort gått over i en generell landbrukspolitisk debatt, hvor mange har forfektet standpunkter som er ganske nær de standpunktene hr. Hedstrøm selv har forfektet i denne salen.

       Jeg synes det er et viktig prinsipp å få fram at et av de viktigste virkemidler i politisk debatt og i demokratiet er argumenter som møter motargumenter. Dette er løsrevne sitater fra debatter, f.eks i NRKs Standpunkt, hvor representanter fra Synnøve Finden var til stede, og hvor hr. Hedstrøms partiformann var til stede, der man hadde de beste muligheter til å komme med motargumenter hvis man mente at det var nødvendig i den gitte sammenhengen. Det kom ikke.

       Jeg kan også få gi uttrykk for det jeg faktisk har gitt uttrykk for i den sammenhengen, nemlig en undring over at man når man har et godt varemerke som Synnøve Finden - jeg tror faktisk jeg i den samme Standpunkt-debatten sa at de lager en glimrende ost og har et godt varemerke - velger å knytte det varemerket så sterkt til et politisk engasjement som er veldig sammenfallende med Fremskrittspartiets, det kan vanskelig tjene de kommersielle interessene bak dette merket. Det ble heller ikke motsagt verken av Fremskrittspartiets formann eller av representanter for Synnøve Finden i den samme debatten. Det hadde kanskje vært naturlig.

       Utover det har jeg også lyst til å gi uttrykk for at når jeg har operert med begrepet at det er en ukultur i bransjen, er det fordi jeg synes det er et rett uttrykk. « Bransjen » i denne sammenhengen er en samlet matvarebransje som omsetter for over et hundretalls milliarder i Norge, og hvor det er flere tusen aktører i ulike ledd. Avsløringer i Dagens Næringsliv og andre medier har bl.a vist at det her er en mangel på åpenhet og gjennomsiktighet når det gjelder hvordan prisene dannes, noe som gjør at jeg har valgt å bruke et så sterkt uttrykk som ukultur. Det har de fleste i bransjen på et vis akseptert. Men det er én aktør som hr. Hedstrøm ofte velger å representere, som har følt seg veldig fornærmet over dette. Jeg vet ikke hvorfor den aktøren, blant mange tusen aktører, skulle ha dårlig samvittighet eller ha grunn til å føle seg fornærmet over dette.

Øystein Hedstrøm (FrP) [11:09:11] : Det er helt klart at i en opphetet debatt kan noen og hver komme til å si ting som ikke er så riktig plassert. Men jeg føler at dette har skjedd i så mange sammenhenger at det danner et mønster, og det er derfor jeg har reagert på det.

       Når statsråden uttaler at Synnøve Finden lager mye politisk støy, må jeg spørre om hva som i realiteten har skjedd. Først ble Synnøve Finden skviset ut av Rema uten å få noen forklaring. De var konkurransedyktige i alle de tre andre kjedene. Så kom Tine og det som holdt på å skje i ICA. Hadde Synnøve Finden blitt skviset ut av ICA også, ville selskapet vært konkurs. Er det da noe rart at de forsøker å bli hørt i de politiske miljøer? Det er jo en del av det demokratiske systemet å få gehør for sine synspunkter, slik at man kan overleve i konkurransen som er på det norske meierimarkedet. Er ikke dette fullt akseptabelt?

       Statsråd Lars Sponheim [11:10:17] : Jeg er veldig sterk forsvarer av debatt, av retten til å komme med argumenter, retten til ytringsfrihet og retten til politisk engasjement. Jeg har heller ikke gitt uttrykk for noe annet. Men når jeg er invitert til debatter, forbeholder jeg meg også retten til å framføre mine synspunkter og gi uttrykk for mine resonnementer. Når de som representanten her mener er blitt forulempet på noe vis, også er til stede i debatten og har muligheter til å komme med motargumenter, men ikke gjør det, har jeg store problemer med å ta dette skikkelig på alvor.

       Så kommer representanten med påstander om at noen skal være skviset ut av bestemte butikker osv. Det jeg er kjent med, er at saken er til behandling i Konkurransetilsynet, og vi vil vel på et tidspunkt få høre - får jeg håpe og tro - hva som har skjedd, og om det har skjedd ting som ikke er akseptable.

       Jeg aksepterer alles rett til å arbeide for sine rammevilkår, men av og til kan det virke som man bruker så mye energi og krefter på å komme med påstander og bruke penger på å leie inn informasjonsrådgivere og hva det måtte være, at det går på bekostning av det å være konkurransedyktig på det man primært skal gjøre.

       I dette spørsmålet, og også i mange andre sammenhenger, har jeg registrert at det foreligger nøyaktig de samme papirer om et nært samarbeid mellom én av aktørene, Synnøve Finden, og representanten Hedstrøm, bl.a påstander om embetsverket i Landbruksdepartementet, som jeg sterkt vil bestride kan være riktige.

Øystein Hedstrøm (FrP) [11:11:40] : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Jeg føler at han her begår en stor feil. Som landbruksminister skal man legge forholdene til rette slik at alle aktørene innenfor meierimarkedet kan konkurrere og fungere i det norske samfunnet. Man skal ikke gå inn og kritisere enkelte aktører på en slik måte at det virker som man kan ha mistanke om at det kan være et mønster i det. Ledelsen i Synnøve Finden har reagert meget sterkt og følt seg motarbeidet helt siden etableringen i 1997 - av myndighetene, selvfølgelig, ikke bare av Sponheim.

       Mener ikke statsråden at han først og fremst må prioritere samarbeid og dialog og få dette systemet til å fungere, fremfor å komme med sterke påstander og karakteristikker som kan virke ødeleggende for enkelte aktører i meierimarkedet?

Statsråd Lars Sponheim [11:12:40] : Jeg har lagt til rette for et samarbeid og endrede rammevilkår innenfor meierisektoren som gir alle lik konkurranse. Derfor har vi nå en ny markedsordning på plass fra 1. januar i år som vil bli fullt ferdig fra 2006. Den gir like vilkår.

       Så er det ulike interesser blant de ulike aktører. Det må vi akseptere. Noen vil ha enda flere av betingelsene til sin fordel, som er det motsatte av det andre vil ha. Det er f.eks spesielt aktuelt mellom to private aktører. Det er Synnøve Finden, som lager ost, på den ene siden og Q-meieriene, som produserer melk, på den andre siden. Det offentlig regulerte kryssubsidieringssystemet, prisutjamning, er jo slik at man flytter penger, i dette tilfellet fra Q-meieriene til Synnøve Finden, som lager ost. Det er klart at man da har ulike interesser. Da er det viktig å ha en nøytral myndighet oppe i dette som sier at når det gjelder konkurranse, går det her en lik strek for alle. Det sier vi. Så er det selvsagt slik at ostetilvirkeren vil ha billigere melk, og melkeprodusenten vil ha en høyest mulig pris for melk.

       Vi er rettferdige myndigheter for alle. Men når det oppstår en politisk debatt, forbeholder jeg meg som politiker retten til å få lov til å ha meninger i åpent lende og debatt.

Spørsmål 4

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Thore Aksel Nistad til landbruks- og matministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren, som antas å være rette vedkommende.

       Thore Aksel Nistad (FrP) [11:14:10] : Jeg hadde egentlig tenkt å stille et spørsmål om rakefiskproduksjonen i Valdres til matministeren, men siden jeg har fått inn miljøvernministeren, får jeg bare si takk for i går til ministeren.

       Jeg har følgende spørsmål:

       « Rakefisk fra Valdres har blitt et suksessprodukt, og salget kunne ha vært mye større dersom produsentene hadde fått nye eller større produksjonskvoter. Statsråden hevder hele tiden at Bygde-Norge må tenke nytt og produsere nye produkter med kvalitet.

       Hva vil statsråden gjøre for at rakefiskprodusentene i Valdres kan dra større nytte av det kvalitetsproduktet de har fremstilt? »

Thore Aksel Nistad (FrP) [11:17:46] : Jeg takker for svaret.

       Det var egentlig ikke utslippet jeg hadde tenkt å stille spørsmål om, men når jeg har fått en annen minister enn den jeg stilte spørsmålet til, må jeg vel ta til takke med den som er her. Hele denne regla har jeg fått før, og det er tydelig at for ministeren renner vannet en annen retning i Valdres enn det det gjør andre steder. De fleste av disse produksjonsbedriftene ligger nedenfor Strondafjorden og ikke ovenfor, så dere får ta dere en tur til Valdres og se!

       Jeg er representant for Innlands-Norge, hvor vi har mange driftige gründere og småbedriftseiere som sliter og står på. Med tanke på det de møter i hverdagen, er det et under at de i det hele tatt gidder å drive på. I går hadde vi en debatt om beltevogner, og i dag slår avisen opp at det er rødt lys for beltevogner. Nå slår altså statsråden beina vekk under en ny gruppe dyktige gründere og bedriftseiere i Valdres. Er det da ingen grenser for hvor mange bedrifter statsråden skal legge ned rundt omkring i Norge? Kan han ikke heller si ja til disse bedriftene? Jeg tenker på turistbedriftene på Høvringen, og jeg tenker på rakefiskprodusentene i Valdres. Kan han ikke strekke ut en hånd og si ja, dere er dyktige, og la oss få fart på Innlands-Norge?

Thore Aksel Nistad (FrP) [11:20:29] : Jeg takker statsråden for to gode svar. Jeg må si jeg ble veldig positivt overrasket. Jeg håper at det blir en løsning for Høvringen før påske, at de får dispensasjon når det gjelder kjøring i påsken, som de er veldig avhengige av.

       Så til Valdres og rakefiskproduksjonen - det var egentlig det vi skulle snakke om. Nå er det slik at de fleste må importere fisk fra Danmark. En del klarer også å få tak i fjellørret. Men det er altså mangel på fisk for å kunne lage dette produktet. Alt de lager, blir solgt ut. Her kunne en altså skapt en god del nye anlegg, nye bedrifter og nye arbeidsplasser i Valdres.

       Når kan statsråden eventuelt få fart på dem som sitter og sperrer for dette hos miljømyndighetene i Oppland fylke?

Statsråd Knut Arild Hareide [11:21:29] : Som eg sa i går, vil det ikkje vera mogleg å få ei løysing for Høvringen Høgfjellshotell denne påska utan å bryta forvaltningslova. Det er eg ikkje interessert i, men eg er interessert i å setja i gang eit arbeid som vil gi ei løysing. Eg kan ikkje gi ein dispensasjon no, da bryt eg lova. Men eg set i gang eit arbeid for å finna ei løysing. Det vil ta noko tid, for me må halda oss til både forvaltningskikken og forvaltningslova - dette vil ikkje eg bryta.

       Så til saka om rakefisk. Der er det no, meiner eg, grunnlag for ein dialog. Eg har sagt at det som er viktig for meg, er dei totale utsleppa, slik at me ikkje får ei ny algeoppblomstring. Det har vore konsekvensane av dei auka utsleppa, og eg har tru på at dialogen mellom Fylkesmannen i Oppland og desse dyktige personane vil gi ei heilskapleg og god løysing.

Spørsmål 5

       Signe Øye (A) [11:22:42] : Jeg har følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Oslo Krisesenter ble 1. desember 2004 tvunget til å stenge dørene til det eneste bokollektiv for minoritetskvinner som har brutt med familien. Forsøk på å redde dette strandet på at Barne- og familiedepartementet ikke har greid å ta stilling til søknaden om 3,6 mill. kr raskt nok. Dette er et pilotprosjekt med gode, dokumenterte resultater.

       Hva er årsaken til at departementet ikke kunne finne en midlertidig løsning i mellomtiden, slik at man kunne unngå å måtte bygge opp alt fra grunnen igjen? »

       Statsråd Laila Dåvøy [11:23:23] : Barne- og familiedepartementet har ikke sagt nei til videre drift av Bokollektivet i Oslo. Bokollektivet ble nedlagt av Oslo Krisesenter 1. desember 2004, og Oslo Krisesenter søkte ikke om midler fra departementet til videre drift før de la det ned. Den nye finansieringsordningen for krisesentrene ville gjort det enklere økonomisk å drive tilbudet i 2005, ved at statens dekningsandel er økt fra 50 % til 80 % av driftsutgiftene. Den resterende delen dekkes av kommunen.

       Tanken med Bokollektivet var at det skulle være et tilfluktssted for unge kvinner med minoritetsetnisk bakgrunn som måtte bryte med familie og/eller ektemenn på grunn av tvang, trusler og vold, herunder tvangsekteskap.

       Jeg ser helt klart at disse kvinnene har et beskyttelsesbehov, og for at de skal få et best mulig tilbud, mener jeg derfor at det er helt nødvendig at det foretas en helhetlig vurdering av både behov, tilbudsform, hvor tilbudet best kan gis, og hvilke instanser som kan være med på å finansiere et slikt tilbud. En slik vurdering mener jeg er helt nødvendig, ikke minst for kvinnenes egen skyld. Søknaden fra Kirkens Bymisjon og Oslo Røde Kors om et nytt og utvidet tilbud, som Barne- og familiedepartementet mottok 10. desember i fjor, vil derfor bli utredet og tatt stilling til i løpet av våren. Siden tilskudd til krisetiltak betinger kommunal grunnfinansiering, vil søknaden også bli drøftet med Oslo kommune.

       Jeg er svært opptatt av tryggheten og tilbudet til disse kvinnene. Ingen kvinner har blitt eller skal bli satt på gaten. Oslo Krisesenter har opplyst at de kan tilrettelegge et tilbud for disse kvinnene med to-tre sengeplasser til enhver tid. Mange av kvinnene vil også kunne omfattes av det ordinære tilbudet ved krisesentrene. For dem som i dag er i direkte fare, vil politiet kunne iverksette beskyttelsestiltak med hemmelig adresse og/eller fiktiv identitet. Ingen er tjent med at disse kvinnene igjen utsettes for vold eller trusler fordi det ikke tas ansvar for de tiltak som iverksettes og dekkes av det offentlige.

       Derfor blir det litt rart at statsråden nå bruker den nye finansieringsordningen for krisesentrene, der statens andel har gått opp fra 50 % til 80 % fra 1. januar i år, som begrunnelse for at nå skal dette gå bra. Det var jo noe som opposisjonen, altså Arbeiderpartiet, SV, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, påla Regjeringen, men det Regjeringen svarte med da dette skulle settes i verk, var at man bare tok de samme pengene fra kommunene. Det gjør at kommunene ikke vil ha mer penger til å drive disse nye tiltakene. Ser ikke statsråden at dette gjør at kommunene ikke er mer positive enn de var før tilskuddet ble økt?

       Statsråd Laila Dåvøy [11:26:51] : Dette var en forklaring på hvordan dette botilbudet tidligere har vært finansiert, nemlig via Krisesenteret i Oslo; det var altså mer en forklaring på hvordan systemet var.

       Det som nå foreligger, er altså en helt annen søknad om et utvidet tilbud, fordi man, slik vi har forstått det, ikke har kunnet gi god nok beskyttelse for disse kvinnene slik det har vært drevet fram til i dag. Bokollektivet der de har bodd, har også vært kjent, slik at når vi da får høre at botilbudet er nedlagt på helt selvstendig grunnlag, uten departementets medvirkning, og vi har fått en søknad i etterkant om et helt nytt tilbud, så har vi gitt et foreløpig svar, ikke om at vi avslår det, men at vi må gå nærmere inn i denne søknaden, fordi det søkes om et helt annet tilbud enn det som har vært drevet tidligere. Vi gjennomgår søknaden og skal selvfølgelig komme tilbake til svaret senere.

       Signe Øye (A) [11:27:55] : Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg er enig i at man trenger å gå igjennom denne søknaden hvis dette er et nytt konsept - og kanskje et bedre konsept. Men det som er så dumt, er at den kompetansen som er bygd opp i det bokollektivet som ble drevet i Oslo, nå blir borte. Og vi får stadig meldinger om at et økende antall tvangsekteskap går i oppløsning, at kvinner bryter ut.

       Nå er det også slik at kommunene måtte betale for disse kvinnene på Bokollektivet i Oslo, fordi de bodde i et annet fylke da de brøt ut av ekteskapet. Hele finansieringsordningen blir veldig vanskelig og håpløs ved at man stadig må komme med nye krav når det gjelder dekning.

       Vil statsråden rydde opp i dette finansieringssystemet?

       Statsråd Laila Dåvøy [11:29:07] : Jeg blir faktisk litt usikker på dette siste spørsmålet, om å « rydde opp i dette finansieringssystemet ». Vi har nettopp, som representanten også sier, gjort en endring i det som gjelder finansieringen av Krisesenteret, som mitt departement har ansvar for. Så har vi fått en søknad om et helt annet tiltak, som jeg har sagt at vi nå skal se på, men departementet har altså ikke hatt styring med denne nedleggelsen. Denne nedleggelsen har vært gjort helt på selvstendig grunnlag, helt uavhengig av departementets medvirkning, og en søknad om et nytt tiltak har altså kommet i ettertid.

       Så har jeg til slutt lyst til også å nevne at det finnes andre botilbud som er hemmelige, nemlig et av tiltakene i tvangsekteskapsplanen vår, der Kommunal- og regionaldepartementet i samarbeid med Husbanken har laget en del boliger - ti stykker - med nødvendig utstyr. De er gjort tilgjengelige for ungdom som er kommet i en tvangssituasjon, og de kan på meget kort varsel tilbys ungdom over hele landet. Så dette er også et tiltak vi har i denne sammenhengen.

       May Hansen (SV) [11:30:31] : Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Menn Mot Vold (MMV) har fått støtte til sin drift fra Barne- og familiedepartementet, Trondheim kommune og Helseregion Midt-Norge. MMV jobber med bevisstgjøring av i hvor høy grad kvinner er utsatt for risikoen for å bli voldtatt eller utsatt for fysisk vold i nære relasjoner. MMV har søkt om driftsmidler for å ansette en daglig leder som skal være hovedansvarlig for koordinerings-, administrasjons- og undervisningsarbeidet. Arbeidet står nå i fare for å opphøre grunnet økonomi.

       Hva vil statsråden gjøre med dette? »

       Statsråd Laila Dåvøy [11:31:11] : Som representanten May Hansen kjenner til, har Regjeringen vedtatt en handlingsplan mot vold i nære relasjoner, en plan som går ut 2007, der mitt departement har selvstendig eller delt ansvar for 24 av de 30 tiltakene i planen. Hovedtyngden av departementets midler til tiltak mot vold går til gjennomføring av denne handlingsplanen, herunder vår andel av driftsstøtten til Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, NKVTS.

       Departementet har for øvrig begrensede midler til disposisjon til å støtte søknader om andre voldsforebyggende tiltak. Vi har imidlertid to år på rad gitt 50.000 kr til Menn Mot Vold.

       Fordeling av midler til organisasjoner på dette området er i forbindelse med barnevernsreformen fra 1. januar 2005 lagt til Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet. Siden departementet ikke lenger disponerer midler til dette formålet, har vi bedt Menn Mot Vold ta kontakt med direktoratet og søke om midler derfra.

       Departementet gir også støtte til Reform - Ressurssenter for menn - med 2 mill. kr årlig. Vi har bedt Reform om å samhandle med de miljøer som jobber med menn og vold, for å utvikle strategier for forebygging. Jeg vil be Reform om å invitere Menn Mot Vold med i dette arbeidet.

       Jeg setter stor pris på at Trondheim kommune og Helseregion Midt-Norge ser behovet for en slik forebyggende virksomhet som Menn Mot Vold driver i regionen, og departementet har altså bidratt med et mindre beløp til Menn Mot Vold for bl.a å styrke muligheten til å finne lokale løsninger.

May Hansen (SV) [11:33:02] : Jeg vil takke for svaret.

       Det forrige spørsmålet, som ble stilt av Signe Øye til barne- og familieministeren, kan etter min mening sammenliknes med dette spørsmålet. Gode, målrettede lavterskeltilbud blir lagt ned over hele landet. Jeg har stilt noen spørsmål til barne- og familieministeren i det siste som omhandler det. Jeg mener at når man har et tiltak som virker, som er målrettet, og som koster lite, må det videreføres. Jeg mener at dette til en viss grad er statsrådens ansvar når man lager en handlingsplan. Hva fungerer? Hvilke tiltak skal videreføres? Hva skal vi bruke penger på?

       Mener statsråden at gode, målrettede tiltak skal videreføres? Og mener statsråden at det er hennes ansvar?

Statsråd Laila Dåvøy [11:33:59] : Dette tiltaket er ikke direkte knyttet til handlingsplanen, slik jeg husker det. Denne organisasjonen er en medlemsorganisasjon med 200 medlemmer, og den har vært i virksomhet siden 2001, etter det jeg har kjennskap til.

       De gjør en veldig god jobb. De arbeider og har fantastisk gode formål. Men det er altså slik at vi har utrolig mange søknader fra medlemsorganisasjoner og frivillige organisasjoner på ulike områder, og vi har svært begrensede midler uavhengig av denne handlingsplanen. Som jeg sa i svaret mitt, går de midler vi bruker i Handlingsplan mot vold, i hovedsak via andre kilder. Det er det som gjør at jeg ikke kan se at vi på vårt departements budsjett for 2005 er i stand til å løse ut en søknad om 500.000 kr.

May Hansen (SV) [11:35:06] : Jeg vil igjen takke for svaret.

       Jeg tror det er ekstremt viktig at menn kommer på banen i disse spørsmålene. Det er få tiltak i Norge der menn tar dette ansvaret og gjør denne jobben. Reform er i så måte et veldig bra tiltak.

       Vi har en negativ utvikling. Jeg mener at prostitusjon er vold mot kvinner. Vi ser i Norge i dag at prostituerte etablerer seg i Norge fordi vi har et stort marked. Det er nå barn på gata i Oslo. Det er jeg overbevist om etter å ha tatt noen runder med Barnevernsvakten. De kan selvfølgelig legitimere at de er over 18 år, men de ser ut som de er langt under 18 år.

       Dette er en utvikling som jeg vet at også statsråden er opptatt av. Når menn er på banen, er det viktig at disse tiltakene blir prioritert. Jeg kunne også tenke meg å høre hvilke tanker statsråden har om det som nå skjer på gata i Oslo.

Statsråd Laila Dåvøy [11:36:11] : Jeg er helt enig med representanten May Hansen i at vi har behov for ulike tiltak, og at det er utrolig positivt at også menn engasjerer seg sterkt mot vold i vårt samfunn.

       Nå er det også slik at vi i og for seg ikke har avslått at Menn Mot Vold kan få støtte i 2005. Det er bare det at midlene altså kanaliseres via direktoratet. Vi har bedt Menn Mot Vold ta kontakt der. Det håper jeg selvsagt at de kommer til å gjøre.

       Når det er sagt, har jeg også lyst til å si at vi kanaliserer en god del midler gjennom Reform, som også er et veldig godt tiltak, der menn er engasjert i stor skala, og der det også er hjelpetilbud for menn. Samtidig har vi det nye Kunnskapssenteret, der vi innen 2007 skal etablere behandlingstilbud for menn som er eller har vært voldsutøvere. Det tror vi også blir et viktig tilskudd.

       Det andre spørsmålet går mer generelt på barn og problemstillinger i Oslo. Jeg tror faktisk ikke tiden strekker til til å svare på det. Men det går an å stille nye spørsmål.

Spørsmål 7

       Fra Steinar Bastesen til utdannings- og forskningsministeren:

       « Barn og ungdom er utsatt for et utilbørlig press når det gjelder bruk av rusmidler. Det er derfor viktig at skolen tar et klart ansvar i det rusforebyggende arbeidet. Det er også viktig at skolen, sammen med foreldre og fagfolk, tar tak i barn og ungdom som er risikogrupper når det gjelder rusmisbruk.

       Vil statsråden gå inn for at rusmisbruk får et eget kapittel i den nye læreplanen, slik at temaet rus kommer mer konkret på dagsordenen og blir mer forpliktende for skolene? »

       Presidenten: Steinar Bastesen er ikke til stede i salen, og vi går videre til neste spørsmål.

Spørsmål 8

       Arne Sortevik (FrP) [11:37:02] : Spørsmålet til utdannings- og forskningsministeren er som følger:

       « Retten foreldrene har til å velge hva slags skolegang barna deres skal få, er et prinsipp som kom til uttrykk i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter artikkel 26.3. I vedtatte konvensjoner er dette hovedprinsippet inndelt i to avledede prinsipper: Foreldre har for det første rett til å sikre utdanning for barna sine i samsvar med sin egen overbevisning, og for det andre rett til å velge andre skoler for barna sine enn dem som er opprettet av offentlige myndigheter.

       Hvordan vil statsråden sikre denne retten? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:38:23] : Retten foreldre har til å velge hva slags skolegang barna deres skal få, er et prinsipp som kommer til uttrykk i artikkel 26 nr. 3 i FNs verdenserklæring om menneskerettighetene. Norge er folkerettslig bundet av denne erklæringen. Foreldres rett til å velge opplæring for egne barn er også en del av foreldreretten etter FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter. Denne konvensjonen gjelder som norsk lov. Det gjør også Den europeiske menneskerettskonvensjonen, som fastslår statens plikt til å respektere foreldres rett til å sikre utdanning og undervisning i samsvar med deres egen religiøse og filosofiske overbevisning.

       Etter opplæringsloven og friskoleloven har foreldre på denne bakgrunn adgang til å velge fire alternative former for grunnskoleopplæring for sine barn: opplæring i en offentlig grunnskole, opplæring i privat grunnskole, opplæring i frittstående grunnskole eller privat hjemmeundervisning.

       Kun ytterst få velger hjemmeundervisning i Norge.

       Opplæring i privat grunnskole innebærer at eleven går i en skole som er godkjent etter opplæringsloven, men som ikke har rett til eller mottar statstilskudd, og som derfor kan kreve så høye skolepenger den vil. Heldigvis har vi meget få slike skoler i Norge.

       Opplæring i en frittstående grunnskole innebærer at eleven går i en privat grunnskole - kalt friskole - som er godkjent etter friskoleloven. En slik skole mottar statstilskudd, men må til gjengjeld oppfylle en rekke krav til kvalitet, innhold og drift: Skolene må ha et innhold og en kvalitet som er jevngod med den offentlige skolen, skolene kan ikke sile eller sortere elever, det er ikke adgang til å ta ut noen former for utbytte, og det er sterke begrensninger på størrelsen på skolepengene. Formålet med loven er således å sikre at retten til å velge privat grunnskole ikke bare skal forbeholdes dem som har god råd, men at denne retten skal være så lik som mulig for alle.

       Friskoleloven er en tilskuddslov, slik også den gamle privatskoleloven var. I motsetning til privatskoleloven som gjaldt frem til 1. oktober 2003, åpner friskoleloven for at alle grunnskoler som oppfyller lovens krav til innhold og kvalitet - ikke bare de som har et religiøst eller pedagogisk formål - kan godkjennes. I tillegg er det innført en rett til godkjenning dersom skolene oppfyller kravene i loven, og forutsatt at godkjenningen ikke vil føre til vesentlige og langsiktige negative konsekvenser for vertskommunen og innbyggerne i kommunen. Formålet med all lovgivning på grunnskoleområdet er tross alt at tilbudet til elevene samlet sett skal være best mulig. Mangfold og valgfrihet kan være goder i seg selv, men det kan også bidra til økt kvalitet i hele skolesystemet. Samtidig må det tas hensyn til kommunenes muligheter til å oppfylle sine plikter overfor elevene.

       Antall elever i private og frittstående grunnskoler i Norge er svært lavt sammenlignet med nesten alle andre land. Jeg mener likevel at foreldrenes rett til å velge opplæring for sine barn er godt ivaretatt gjennom dagens lovgivning og de endringer som er foretatt de senere år. Det er viktig at friheten og retten til å velge en alternativ skole er lik for alle, men det er ikke et mål i seg selv at flest mulig skal velge noe annet enn den offentlige skolen. At så mange velger å gå i den offentlige skolen i Norge, tyder på stor tilfredshet med tilbudet. Regjeringens skolereform, Kunnskapsløftet, tar sikte på å gjøre den offentlige skolen enda bedre.

Arne Sortevik (FrP) [11:41:14] : Jeg takker for svaret. Jeg har et oppfølgingsspørsmål.

       Jeg er enig med statsråden i at poenget her ikke er at man skal tvinges til å velge noe annet, men man skal ha rett til å velge det man ønsker for sine barn. Regjeringen har sammen med Fremskrittspartiet fått på plass friskoleloven, som faktisk i sin formålsparagraf knytter formålet i norsk lov til både intensjon og tekst i FNs erklæringer når det gjelder foreldres rett til å velge skole for sine barn.

       Men denne ordningen er jo under angrep. Blant annet blir vi - både vi som er politikerne bak loven, og vi som er foreldre - tydelig fortalt av det rød-grønne alternativet at de vil gjøre sitt ytterste for å fjerne denne loven, gjerne også midt i skoleåret. Hva er statsrådens vurdering av eventuelt å gå tilbake til den tidligere privatskoleloven? Vil dette være å bryte med de FN-prinsippene som nå er kommet inn i norsk lovgivning for å sikre foreldrenes rett til å velge utdanning for sine barn?

       Vidar Bjørnstad (A) [11:45:58] : Jeg har følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Rett til spesialundervisning er nødvendig for å sikre elever med spesielle vansker et tilfredsstillende opplæringstilbud. Dysleksiforbundet i Norge melder om følgende erfaringer: Noen skoler praktiserer strengere krav til « diagnostisering » for å få spesialundervisning, pga. dårlig kommuneøkonomi. Elever som tidligere har hatt spesialundervisning, får nå beskjed om at i stedet for spesialundervisning skal elevene få opplæring innenfor det ordinære tilbudet.

       Hva vil statsråden gjøre med dette? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:46:39] : Elevers rett til opplæring er regulert i opplæringsloven. Opplæringen skal tilpasses den enkelte elevs behov, om nødvendig ved hjelp av spesialundervisning.

       Jo bedre den alminnelige, tilpassede opplæringen er, desto færre vil ha behov for spesialundervisning. Retten til spesialundervisning for den enkelte elev må derfor vurderes i forhold til hvilke tiltak som er satt i verk i den ordinære opplæringen. Det betyr at retten til spesialundervisning for den enkelte elev ved en bestemt skole kan variere dersom skolen velger å sette inn andre eller nye tiltak for å styrke den alminnelige, tilpassede opplæringen. Det betyr også at en elev kan ha rett til spesialundervisning i en kommune, ved en skole eller i en gruppe et bestemt år, men ikke i en annen kommune, ved en annen skole eller annen gruppe, fordi graden av tilrettelegging og generelle tiltak varierer.

       I spørsmålet vises det til at noen skoler praktiserer strengere krav til « diagnostisering » for å få spesialundervisning. Jeg vil for ordens skyld presisere at retten til spesialundervisning ikke er avhengig av at eleven har en bestemt diagnose eller er i en bestemt lærevanskekategori. Det avgjørende er om eleven får tilfredsstillende utbytte av det ordinære opplæringstilbudet eller ikke.

       Før det fattes vedtak om spesialundervisning, skal det foreligge en sakkyndig vurdering. Selv om elevenes rettigheter ikke er avhengig av en spesifikk diagnose, kan det likevel i visse sammenhenger ha betydning at en diagnose inngår i den sakkyndige vurderingen. Noe annet er at det på faglig grunnlag kan være uenighet om bruken av diagnosen dysleksi.

       Det er kommunene og fylkeskommunene som skoleeiere som har ansvaret for at barn og unge får oppfylt retten til opplæring etter opplæringsloven, enten dette er ordinær tilrettelagt opplæring eller spesialundervisning. Dersom man mener at opplæringsrettighetene ikke blir oppfylt i henhold til lovens bestemmelser, bør dette i siste instans tas opp med fylkesmennene, som har tilsyns- og klagemyndighet på området.

Vidar Bjørnstad (A) [11:48:20] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg understreker at Stortinget har fastslått at retten til spesialundervisning skal bestå, men at bedre tilpasset opplæring kan gjøre behovet for dette mindre. Det er viktig å ha litt fokus på rekkefølgen her. Det er ikke sånn at en skal svekke retten til spesialundervisning, underforstått at en har klart å ivareta behovene i den tilpassede opplæringen allerede, dvs. at det foreligger et godt alternativt tilbud. Innspill vi har fått, tyder på at det er en bekymring ute blant pårørende og elever over at den retten de har opplevd å ha hatt tidligere, faktisk nå blir fratatt dem, fordi en skylder på at en nå skal sette inn tiltak i den ordinære opplæringen.

       Det er mitt inntrykk at det går litt fort i svingene, og dette er vel ikke den eneste saken.

Statsråd Kristin Clemet [11:49:24] : La meg understreke et par ting.

       For det første: Det å utløse rett til spesialundervisning er ikke avhengig av en diagnose. Det er det veldig viktig å si, selv om det kan foreligge en diagnose.

       Punkt 2: Påstanden om at det er en sammenheng mellom bruken av diagnose og økonomi, har jeg ikke dokumentasjon til å kunne bekrefte. Men jeg har via departementet i dag vært i kontakt med Dysleksiforbundet, som mener at enkelte skoleeiere som ledd i kampen for å redusere den « unødige » spesialundervisningen har utviklet lister, så å si, over hvilke diagnoser som skal utløse spesialundervisning, og at retningslinjene ofte inneholder en listing av diagnoser, men ikke nødvendigvis dysleksi. Jeg mener at det ikke er den rette måten å forstå spesialundervisning på. Jeg vil på bakgrunn av de opplysningene som Dysleksiforbundet har gitt oss, forsøke å gå noe nærmere inn i dette, slik at forståelsen av dette er korrekt.

Vidar Bjørnstad (A) [11:50:24] : Jeg takker igjen statsråden for svaret, og jeg synes det er positivt at hun vil gå inn i dette og se på den bekymring som pårørende og elever har ute i skolehverdagen.

       Det viktige for meg å understreke er at vi må ivareta retten til tilrettelagt opplæring, eller spesialundervisning, inntil det er godt dokumentert at en faktisk har et alternativt godt tilbud i forhold til det som alle er opptatt av, å få en mer tilpasset opplæring generelt i skolen. En må rett og slett ikke bruke verken økonomi eller ønske om mindre behov for spesialundervisning til å svekke dette før en er sikret at de som trenger spesiell tilrettelegging, faktisk får det i henhold til bestemmelsene i opplæringsloven.

       Statsråd Kristin Clemet [11:51:11] : Jeg er enig i dette. Det som i og for seg gjenstår, er å gjøre noen nærmere undersøkelser om hvorvidt det kan dokumenteres at det er økonomiske forhold eller en snever betraktning av diagnose som avgjør retten til spesialundervisning, og elevenes utbytte av opplæringen. Det positive vil være hvis det er skoler og kommuner som får til den ordinære opplæringen på en så god måte at behovet for spesialundervisning faller bort. Men her foreligger det altså påstander også om det motsatte, og det vil jeg gå noe nærmere inn i.

Spørsmål 10

       Torbjørn Andersen (FrP) [11:51:57] : Jeg har følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren:

       « Tankbåten « Fjord Champion »s havari utenfor sørlandskysten avslørte en svært mangelfull taubåtberedskap langs denne kystlinjen. Det var kun tilfeldigheter som forhindret en miljøkatastrofe. Sørlandet har landets mest trafikkerte kystlinje. Dette burde tilsi en fullt ut forsvarlig beredskap langs kysten i landsdelen. Allikevel tok det 15 timer før det havarerte tankskipet fikk den nødvendige assistanse.

       Hvordan vurderer statsråden beredskapen langs sørlandskysten i lys av denne hendelsen, og hva vil han nå gjøre? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [11:52:44] : Slepebåtberedskapen i Norge sør for Lofoten er basert på tilgjengelig privat slepebåtkapasitet og på bistand fra øvrig skipstrafikk. Slik har det vært, og slik er det også foreslått i den stortingsmeldingen som ligger til behandling. I Nord-Norge har derimot staten tatt et ansvar for slepebåtkapasiteten, fordi det ikke finnes tilgjengelige slepebåtressurser basert på privat virksomhet i den delen av landet.

       I forbindelse med MT « Fjord Champion » opplyser Kystverket at slepebåt - etter at det først var meldt fra skipet at faren var over - ble rekvirert 5. mars kl. 00.30, etter at brannen igjen hadde blusset opp. Kystverket opplyser videre at de fikk opplyst at slepebåten ville bruke åtte timer på å nå fram til skipet, mens den brukte 12,5 timer og var fremme kl. 13 den 5. mars.

       Kystverket har ingen avtaler med bergingsselskap. Derimot har man en avtale med Kystvakten. I tillegg kan Kystverket benytte ressurser tilknyttet operatørenes beredskap i forbindelse med oljevirksomheten på kontinentalsokkelen.

       Tilgangen på slepebåtressurser har sammenheng med det kommersielle aktivitetsnivået. For Oslofjordens og Skagerrak-områdets del er hovedtyngden av slepebåtressursene knyttet til Slagentangen og skipstrafikken til og fra Grenlandsområdet. På Vestlandet er det slepebåtressurser i forbindelse med virksomheten på Sture og Mongstad. Det finnes i Oslofjorden og Skagerrak-området også andre, mindre slepebåtaktører, men det er usikkerhet knyttet til disse slepebåtene, som har relativt liten kapasitet, og de er ikke alltid bemannet. I tillegg til de norske ressursene kan man trekke på slepebåter fra Sverige og Danmark. I dette tilfellet ble det vurdert, men man anså det som uaktuelt.

       Etter hendelsen med MT « Fjord Champion » har jeg bedt Kystdirektoratet evaluere hele ulykken. For selv om vi er svært tilfreds med at man oppnådde å unngå skade på folk og å unngå skade på miljøet, er vi ikke like tilfreds med at det tok så lang tid før man fikk skaffet slepebåtkapasitet til veie. Da må det også understrekes at den brannen som raste om bord, vanskeliggjorde arbeidet for de redningsskøytene som var der, for de kystvaktfartøyene som var der, og for det roroskipet som forsøkte å bistå i forbindelse med hendelsen. Summen av dette er imidlertid at det gikk godt denne gangen, men vi evaluerer nå og ser på om ting kunne ha vært gjort på en annen måte, og om slepebåtkapasiteten er tilfredsstillende. Nå skal det også sies at i området er det flere slepebåter, men samtlige var ikke disponible, fordi én slepebåt ikke lot seg bemanne, andre var i Hirtshals og under sleping. Så det var flere forhold som gjorde denne ulykkeshendelsen vanskelig å håndtere. Som sagt bidrog ikke minst den brannen som raste, til at det var vanskelig å få sleper om bord.

Spørsmål 11

       Knut Werner Hansen (A) [12:00:58] : Det er vel ingenting som gjør så sterkt inntrykk på oss mennesker som en brann - og en stor brann:

       « Bildene av en brennende « Fjord Champion » sitter plantet på netthinnen til de fleste av oss. Det kunne gått veldig galt. Manglende slepebåtberedskap har vært mye fokusert. Ifølge media er denne manglende beredskapen en konsekvens av en analyse av kostnadene ved en slik beredskap opp mot kostnadene ved opprydding etter oljekatastrofer. Konklusjonen skal være at det lønner seg å satse på opprydding.

       Hvor mange kilometer oljeforurenset kystlinje mener statsråden er en akseptabel pris for manglende slepebåtberedskap? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:01:45] : På NRK Kveldsnytt den 6. mars ble det vist til « Prestige »-havariet, og det ble påstått at Kystverket hevder det er dyrere å ha en slepebåtberedskap enn å rydde opp etter en ulykke. I sendingen vistes det ikke til noen spesiell kilde, men til Kystverket generelt.

       Departementet og jeg har tatt dette opp med Kystverket, og Kystverket er ikke kjent med at noen ansvarlig i Kystverket har uttalt dette. Derfor er det umulig for meg å kommentere en påstand som ikke er dokumentert, ei heller av spørreren.

       Regjeringen anser tvert imot at det viktigste er at ulykker ikke inntreffer. I St.meld.nr.14, som ligger i Stortinget, har vi redegjort for en rekke forebyggende tiltak og for at Regjeringen vil innføre ytterligere forebyggende tiltak som skal bidra til at den økte trafikken langs kysten ikke medfører økt risiko for ulykker. I dette ligger bl.a videreføringen av statlig slepebåtberedskap i Nord-Norge. Som jeg har redegjort for tidligere i dag, gjennomgår vi nå den totale slepebåtkapasiteten langs kysten. Vi evaluerer den siste ulykken, med « Fjord Champion », og vi vil orientere Stortinget før man avgir innstilling om stortingsmeldingen, spesielt når det gjelder « Fjord Champion ». Det kan være at vi trenger lengre tid for å gjennomgå slepebåtkapasiteten. I så fall vil vi redegjøre for det på egnet måte, enten i budsjettproposisjonen eller i annen sammenheng.

       Likevel vil vi aldri kunne gardere oss fullt ut mot at ulykker skjer. Dersom en forurensning likevel skulle skje, er det nødvendig å begrense skadene, og da må oljevernberedskapen holdes høyt og på et godt nivå. Derfor er spørsmålet slik det stilles, umulig å svare på, for det forefinnes ikke slike beregninger, og det forefinnes heller ikke ansvarlige uttalelser fra Kystverket som indikerer et slikt spørsmål.

Knut Werner Hansen (A) [12:03:39] : Etter å ha hørt et svar her tidligere i dag på et liknende spørsmål, er det kanskje ikke en uventet konklusjon at man ikke vil svare, eller sier det er umulig å svare, på spørsmålet. Så får vi jo se om vi kan grave fram kildemateriale på det.

       Statsråden har i Fiskeribladet den 15. mars et leserinnlegg under tittelen « Slepebåter og kystberedskap ». Her sies mye, bl.a følgende:

       « Etter grunnstøtingen med « Fjord Champion » er det viktig å evaluere beredskapen, for å se om det foreligger en systemsvikt eller om det var et sammenfall av uheldige omstendigheter som medførte at fartøyet grunnstøtte før nødvendig slepekapasitet kom frem til havaristen. »

       Mitt spørsmål til statsråden er: Er det så enkelt? Er det kun disse to valgene man har i evalueringen? Altså: Hvordan kan man evaluere et system som mange påstår ikke finnes? Man har ikke en god nok beredskap som man kan evaluere.

       Med hensyn til sammenfall av uheldige omstendigheter har det før i dag vært pekt på at det gikk veldig godt. Det kunne ha gått mye verre hvis det hadde vært dårlig vær. Så på nytt: Er det så enkelt at det bare er to alternativer man skal evaluere?

Statsråd Svein Ludvigsen [12:04:44] : Jeg må si det er en litt underlig situasjon at en stortingsrepresentant ber meg kommentere og svare på et spørsmål og en påstand man ikke kan dokumentere er framsatt. Jeg kan ikke svare på en uttalelse som noen i Kystverket skal ha framsatt, når ingen kan dokumentere eller vedstår seg at de har sagt det. Da blir spørsmål i spørretimen litt vanskelige å besvare. Hadde noen sagt det, kunne jeg ha kommentert det, men man kan i hvert fall ikke kritisere en statsråd for at han ikke vil svare på et spørsmål som ingen kan dokumentere. Det gjør saken ganske håpløs, og jeg er forbauset over at man egentlig stiller slike spørsmål.

       Etter havariet med « Fjord Champion » gjennomgår vi nå beredskapen hva angår slepebåtkapasitet, og vi evaluerer ulykken. Samtidig ligger det en melding i Stortinget som i detalj redegjør for både hva vi har gjort, og hva vi akter å gjøre for å bygge opp beredskapen. Jeg tror det vil være rimelig dristig å trekke den konklusjon av « Fjord Champion »-havariet at beredskapen ikke er god langs kysten. Vi har en god beredskap, men som jeg har hevdet hele veien, vil dette alltid være forbundet med risiko. Vi går nå igjennom om det er systemfeil eller et sammenfall av uheldige omstendigheter som medførte at slepebåtkapasiteten ikke var til stede.

Knut Werner Hansen (A) [12:06:15] : Jeg vil bare si at jeg synes det er litt merkverdig at statsråden ikke vil svare på mitt spørsmål. Det var overhodet ikke vinklet til hva Kystverket eller andre har sagt, det var vinklet til statsrådens leserinnlegg i Fiskeribladet, hvor han snakket om to alternativer for evaluering - altså systemsvikt eller sammenfall av uheldige omstendigheter. Jeg står fast på at jeg synes det kanskje er et litt for smalt evalueringstema. Men la det ligge, vi kan ikke presse en statsråd til å svare, i hvert fall ikke i dag.

       Jeg har bare lyst til å vise til den stortingsmeldingen som er mye omtalt, På den sikre siden. Der tegnes det et heller rosenrødt bilde av situasjonen på kysten. Det er jo en mulighet for statsråden til å stramme den opp, den ligger jo i Stortinget. Jeg har lyst til å spørre om to ting: Ser statsråden behov for å stramme opp stortingsmeldingen i relasjon til det som nå har skjedd på Sørlandet? Og vil statsråden komme med innspill i form av eventuelle signaler til sine folk i komiteen?

Statsråd Svein Ludvigsen [12:07:11] : Med respekt: Av og til lurer jeg på om man lytter til svaret. Jeg har gjentatt flere ganger, også til dette spørsmålet, at Kystverket nå gjennomgår på nytt slepebåtkapasiteten langsmed hele kysten og vil evaluere « Fjord Champion »-havariet. Så har jeg lagt til at Stortinget skal bli orientert om det før man avgir innstilling om stortingsmeldingen. Det å skulle trekke konklusjonen før Kystverket har fått evaluert, synes jeg blir feil. Hvis man ut fra politiske hensyn ønsker å tegne et svartere bilde, har man selvfølgelig full rett til det. Men jeg synes at vi får ta ting i riktig rekkefølge. Derfor har jeg også varslet i dag, og gjentar det nå, at vi gjennomgår dette. Når det gjelder « Fjord Champion », skal evalueringen bli gjort kjent for Stortinget før komiteen avgir innstilling. Så jeg har sagt at det er mulig vi kan trenge mer tid når det gjelder slepebåtkapasitet. I så fall får vi komme tilbake til Stortinget, enten i budsjettproposisjonen til høsten eller på annen egnet måte.

       Så svaret er positivt, men man må høre hva statsråden svarer.

       Åslaug Haga (Sp) [12:08:34] : Spørsmålet til fiskeri- og kystministeren lyder som følger:

       « Vraket av den russiske krysseren « Murmansk » har ligget i fjæra utenfor tettstedet Sørvær i Hasvik kommune i over ti år. Til tross for flere lokale initiativ har en ikke lyktes med å få fjernet det skjemmende vraket. Dette er en for stor oppgave til at kommunen kan løse den aleine. Staten har i tidligere saker tatt ansvar for å fjerne tilsvarende skipsvrak.

       Hvorfor vil ikke Regjeringa sørge for at staten tar ansvar også for å fjerne vraket av « Murmansk »? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:09:07] : Under slep fra Murmansk havn til India for hugging drev krysseren « Murmansk » på land ved Sørvær, i 1994. I 1995 ble det gjort et forsøk på å berge fartøyet, noe som mislyktes.

       « Murmansk » er et av mange vrak langs norskekysten. Vrakdatabasen i Kystverket har registrert 2 300 vrak som er sunket langsmed kysten etter 1914.

       Etter forurensningsloven er utgangspunktet at rederen/eieren er ansvarlig for å fjerne vraket. I den grad statlige tiltak skal iverksettes, må disse først og fremst rettes mot vrak som utgjør en reell fare for akutt forurensning eller hindring for skipsfarten.

       Forurensningsfaren fra vraket av krysseren « Murmansk » har vært vurdert flere ganger. Flere undersøkelser på slutten av 1990-tallet pekte på at det ikke er større oljemengder igjen i vraket, og at det ikke utgjør noen forurensningsfare. Statens forurensningstilsyn anbefalte derfor at fartøyet ble liggende.

       Nye påstander om at « Murmansk » ikke var tømt for olje før slep, ble framsatt i mars 2000. Med bakgrunn i de nye opplysningene nedsatte Statens forurensningstilsyn en prosjektgruppe som skulle foreta en detaljert gjennomgang av tilgjengelig materiale samt tegninger for å vurdere om det fantes oljerester i vraket, til tross for at flere undersøkelser tidligere hadde indikert at så ikke var tilfellet. Gruppen ble ledet av Statens forurensningstilsyn og bestod i tillegg av Sjøfartsdirektoratet, Det Norske Veritas og Ødegaard Berging.

       Prosjektgruppens vurdering var at det er petroleumsprodukter igjen om bord i « Murmansk », og det foregår en minimal utlekking, men ikke av et slikt omfang - jeg understreker det - at det vil kunne føre til akutt forurensing av betydning. Gruppen konkluderte med at videre tiltak ikke var nødvendig. Undersøkelser som er foretatt, konkluderer således med at vraket ikke utgjør noen fare for akutt forurensning til skade for miljøet.

       Jeg anser det derfor ikke riktig at staten skal prioritere å fjerne vraket av « Murmansk ».

Åslaug Haga (Sp) [12:11:06] : Her er vi altså i en situasjon hvor det er konstatert at det er forurensningsfare. Man sier at det ikke er en akutt forurensningsfare, men man konstaterer at ja, det er en forurensningsfare.

       Dette vraket ligger også veldig nær land. Én ting er at det ser stygt ut. En annen side ved dette er at det kan være farlig for folk som beveger seg i området. Jeg syns det er usedvanlig trist at vi har en regjering som ikke er innstilt på å ta et eneste tak for å løse denne situasjonen, som for Sørvær og Hasvik faktisk er å betrakte som viktig og alvorlig.

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:12:01] : Jeg ser at representanten Haga synes det er usedvanlig trist at vi har en regjering som ikke vil fjerne vraket, fordi det visuelt og på annen måte er skjemmende. Men da går jeg ut fra at representanten Haga er sjeleglad for at regjeringen Bondevik I, med Peter Angelsen som fiskeriminister, har gått av. For han gjorde akkurat den samme vurderingen. Han hadde også rapport fra SFT som sa at det ikke hadde så negative miljøkonsekvenser at det var riktig å bruke penger over statsbudsjettet til å fjerne fartøyet. Min forgjenger, som representerte Senterpartiet, trakk nøyaktig den konklusjonen som det jeg har gjort. Så det må bety at det i hvert fall er stor glede i Senterpartiet for at den ministeren er gått av, for jeg kan ikke oppfatte det på annen måte, når man sier at det er usedvanlig trist at Regjeringen ikke vil fjerne vraket. Dette er en vurdering som er gjort av regjeringer helt siden det hendte i 1994 og fram til nå. Man har hatt den samme konklusjonen, at det ikke er en miljørisiko som tilsier at man bruker betydelige ressurser til å fjerne fartøyet. Men for øvrig er det klart at det er uheldig at fartøyet ligger der, som ethvert av de 2 300 vrak som finnes langsmed kysten.

       Presidenten : Vi går så til spørsmål 19.

       Presidenten : Dette spørsmålet, fra representanten Rolf Terje Klungland til miljøvernministeren, er overført til fiskeri- og kystministeren som rette vedkommende.

       Rolf Terje Klungland (A) [12:15:49] : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren, som jeg nå registrerer at fiskeriministeren skal svare på:

       « Tankskipet « Fjord Champion » gikk nylig på grunn i Søgneskjærgården, etter å ha stått i brann og drevet rundt i den sårbare sørlandsskjærgården i mer enn åtte timer. Skipstrafikken langs norskekysten har økt betydelig de siste årene og faren for forlis og uante naturkatastrofer øker kraftig.

       Hvilke miljøvurderinger har statsråden gjort i forhold til den økte faren for naturkatastrofer fra skip som trafikkerer langs vår sårbare kyst? »

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:16:36] : Regjeringen la den 21. januar i år fram St.meld.nr.14, På den sikre siden - sjøsikkerhet og oljevernberedskap, og den ligger nå til behandling i Stortinget.

       I forbindelse med utarbeidelsen av den meldingen gjennomførte Det Norske Veritas og Norconsult en analyse av risikoen knyttet til sjøtransport langs kysten fram mot 2015. Den analysen viser at miljørisikoen forbundet med dagens skipstrafikk er relativt lav langs hele kysten. Her gjør jeg imidlertid oppmerksom på at ikke bare omfanget av utslipp, men også hvor store eller mindre mengder som treffer ofte mer sensitive områder, selvfølgelig påvirker risikoen for varige skader på miljøet. Enkelte områder på Vestlandet og i Oslofjorden skiller seg likevel ut. Det er områder med stor trafikk og områder hvor betydelige miljøressurser kan skades ved eventuelle utslipp. Jeg snakker da om f.eks tett befolkede områder, rekreasjonsområder, vernede/fredede områder og oppvekstområder for fugl, som f.eks på Runde og på Helgeland.

       I analysen pekes det videre på at transport av olje fra Russland til Europa og USA forventes å øke vesentlig fram mot 2015, både i de nordlige farvann og ut fra Østersjøen og gjennom Skagerrak. Økt skipstrafikk betyr økt risiko. Det er særlig for deler av Nord-Norge og Vestlandet at risikoen blir høyere. Den økte transporten av olje i Skagerrak påvirker selvsagt også risikobildet. Derfor har vi i stortingsmeldingen foreslått økt beredskap og nye tiltak i årene framover. Det betyr at vi må sette inn nye tiltak innen oljevernberedskap og innen sjøsikkerhet fram mot 2015, slik at vi kan møte de utfordringer som framkommer av Veritas' risikoanalyse.

       Regjeringen vurderer situasjonen løpende, og har i St.meld.nr.14 foreslått flere nye tiltak innen sjøsikkerhet og oljevernberedskap som gjør at vi vil stå godt rustet til morgendagens skipstrafikk langs kysten. Meldingen gir også en oversikt over tiltak som allerede er iverksatt.

       Regjeringen mener det er viktig å forebygge ulykker til sjøs og på den måten også redusere faren for akutt forurensning. Skader knyttet til skipsulykker og utslipp av olje kan som kjent være svært alvorlige, og både i Norge og i verden for øvrig har vi sett dramatiske virkninger av det. Det betyr at vi også må kunne begrense de skadene når ulykken først er ute, for uansett beredskap må vi erkjenne at det er risiko forbundet med dette. Oppbygging av en effektiv oljevernberedskap er i denne sammenhengen helt avgjørende, og det har Regjeringen lagt stor vekt på i de tre-fire årene vi har vært i posisjon.

       Det må likevel presiseres at det ikke vil være mulig, selv med ubegrensede midler, å bygge opp en oljevernberedskap som kan takle enhver tenkelig ulykke uten at det oppstår miljøskader. Men vi kan vise til flere tilfeller langs kysten i den senere tid hvor vi har klart å håndtere det slik at man har unngått skade på liv og helse og unngått skade på miljøet, og der er jo « Fjord Champion » et godt eksempel i så måte.

Rolf Terje Klungland (A) [12:19:42] : La meg tillate meg å si at jeg i utgangspunktet synes at det er en utrolig arrogant holdning fra miljøvernministerens side ikke å stille opp på et spørsmål som gjelder miljøet direkte.

       I Arbeiderpartiet er vi opptatt av beredskapen. Vi er opptatt av at vi skal ha en beredskap som er akseptabel i forhold til hva miljøkonsekvensene kan bli. Nå har vi vært gjennom en diskusjon i dag i spontanspørretimen der statsråden - altså fiskeriministeren - viste til at han skal evaluere og vurdere beredskapen. Jeg vil også vise til hva som har skjedd med « Rocknes », at det har vært evalueringer nok. Men jeg spurte altså om miljøvurderingene, og ikke om budsjettmidler - for da er det rett at det er fiskeriministeren som har ansvaret, og ikke miljøvernministeren - og jeg vil igjen presisere at jeg synes det er arrogant av Regjeringen når den får et spørsmål om miljøvurderinger, at det ikke er ansvarlig statsråd som skal svare på det spørsmålet.

Statsråd Svein Ludvigsen [12:20:56] : Jeg vil sterkt ta avstand fra at dette skulle være et utslag av arroganse. Oljevernberedskapen er Fiskeri- og kystdepartementets ansvar og dermed også mitt konstitusjonelle ansvar. Derfor er det naturlig at jeg svarer på dette spørsmålet. Når det knyttes helt konkret til fartøyet « Fjord Champion », er dette mitt ansvar. Derfor svarer jeg. Jeg har redegjort for de vurderinger som er gjort, de risikoanalyser som er gjort, og som er lagt til grunn for den meldingen som foreligger.

       Da denne regjeringen noen få måneder etter at vi hadde tiltrådt, la fram stortingsmeldingen Rent og rikt hav, trakk vi konsekvensene av de erfaringene som var gjort i årene forut, nemlig at det var behov for bedre organisering og bedre koordinering av beredskapen og tiltakene. Da ble også oljevernberedskapen, som lå under SFT og Miljøverndepartementet, overført til Kystdepartementet. Det betyr ikke bare et budsjettansvar. Det betyr også et reelt ansvar. Det er et ansvar som vi tar, og derfor er det naturlig at det er jeg som svarer på det spørsmålet som var stilt.

Rolf Terje Klungland (A) [12:22:03] : Den argumentasjonen kunne man ha brukt i forhold til flere budsjettkapitler og ansvarsområder. Man kunne jo da kanskje spørre hva man skal med en miljøvernminister. Men jeg skal prøve å vinkle oppfølgingsspørsmålet til det som faktisk har vært framme i debatten om « Fjord Champion ».

       Statsråden har i dag presisert at det var en båt som lå ved kai i Kristiansand, men det var ikke mulig å få mannskap til den, og derfor kunne den ikke brukes. Dermed fløt altså « Fjord Champion » inn i skjærgården i Søgne.

       Jeg må da spørre statsråden: Hva var årsaken til at en ikke kunne bemanne båten? Var det sykdom eller uforutsette hendelser som gjorde det? Eller var det faktisk slik at beredskapen i området var for dårlig?

       Statsråd Svein Ludvigsen [12:22:56] : Nå skal vi kanskje gjøre unna evalueringen av hele saken før vi trekker for bastante konklusjoner. Derfor kan jeg ikke svare på årsaken til at man ikke kunne bemanne den konkrete båten. Men jeg vil ta avstand fra det å si at årsaken til at « Fjord Champion » rekte i fjæra, ene og alene var at denne båten i Kristiansand ikke lot seg bemanne. I tillegg var det da et fartøy som hører til i Arendal, men som befant seg i Hirtshals. Et tredje fartøy var allerede i arbeid. På den måten var slepebåtkapasiteten opptatt. Men ved skipet, tidlig om morgenen og utover, også etter at den gikk på grunn, var det altså da to redningsskøyter, et mindre kystvaktfartøy, et større kystvaktfartøy og et handelsskip - et roroskip. Den store brannen som raste om bord, vanskeliggjorde å få sleper om bord, og vanskeliggjorde redningsarbeidet. Men jeg synes at vi også får ta med oss den positive siden, at vi unngikk en miljøkatastrofe, vi unngikk skade på liv og helse. Det er andre sider ved det som vi nå evaluerer. Så får vi komme tilbake og trekke konklusjoner.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 13.

Spørsmål 13

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:25:02] : Jeg vil innledningsvis minne om at det budsjettforliket som ble inngått mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, åpnet for å utsette balansekravet for Helse Sør, mens de fire øvrige helseforetak er pålagt å komme i økonomisk balanse i 2005.

       Som jeg har sagt mange ganger her i Stortinget, er det en selvfølge at de vedtak som fattes i denne sal, skal følges opp fra min side. Når Stortinget har bestemt at Helse Vest skal drive i balanse ved utgangen av 2005, så legger jeg selvfølgelig dette til grunn. Man skal drive for de midlene som Stortinget har stilt til disposisjon.

       Hvis jeg skulle se bort fra stortingsvedtak om hva som er de økonomiske rammene for helseforetakene, så ville Riksrevisjonen, og i siste instans kontrollkomiteen, stille undertegnede til ansvar i denne salen. Jeg forutsetter også at representanten Lysbakken mener at stortingsvedtak skal etterleves.

       Når det gjelder budsjettforliket for 2005-budsjettet, ble det i stortingsbehandlingen vedtatt å øke overføringene til de regionale helseforetakene med 500 mill. kr. Ved fordelingen av denne tilleggsbevilgningen ble Helse Vest sammen med Helse Midt-Norge vesentlig tilgodesett. Dette ble gjort for at disse to regionene skulle få lettet sine omstillingsutfordringer.

       Departementet har vært i nær og løpende kontakt med Helse Vest både før og etter foretaksmøtet den 17. januar 2005, om de konsekvensene dette kravet har i Helse Vest. I styremøte den 15. mars behandlet styret i Helse Vest revidert konsernbudsjett for 2005. Jeg forutsetter at styret nå målbevisst arbeider for at balansekravet i 2005 kan nås som et realistisk krav innenfor den totale økonomiske rammen som Helse Vest har.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:28:03] : Nå tror jeg kanskje en av premissene er feil når det gjelder selve spørsmålsstillingen her, som går på det faktum at man deltar i en offentlig debatt, og at det er det som kan føre til at et styre blir avsatt. Det er klart at det er alltid visse grenser for hva man kan delta i, selv i en debatt. Nå tror jeg ikke det er det som er hovedkonfliktlinjene akkurat her. Men det er klart at ethvert styre og enhver direktør er satt til å gjennomføre, i siste instans, det Stortinget har vedtatt, enten man liker det eller ei. Å delta i debatt tror jeg ikke fører til at noen blir avsatt - da hadde det vel kanskje ikke vært direktører igjen i helsevesenet. Så jeg tror ikke man skal vekte det for mye.

       Når det gjelder den omstillingsutfordringen man har i Helse Vest, så er ikke den verken større eller mindre enn det som er gjennomgående, og som har vært gjennomgående de siste - så vidt jeg husker i hvert fall - 25 år. Det har alltid vært en mulighet til å anvende ca 1 til 2 % mer enn de økonomiske rammene vi har fått. Og hvis jeg ikke tar mye feil, tror jeg det også vil være sånn i fremtiden, uavhengig av hvilke økonomiske rammer vi setter i helsevesenet.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:30:20] : Det legges inn så mange premisser i det som til slutt er et spørsmål, at det er tilnærmet umulig å svare på det. Det er helt uaktuelt - for å si det slik - å skulle uttale noe slikt som at uavhengig av konsekvenser gjennomfører man et eller annet, åkkesom. De konsekvensene som er beskrevet ved de omstillingsutfordringene man har, er definitivt innenfor rammen av hva som er et ansvarlig helsevesen.

       Jeg vil minne om at til tross for all den svartmalingen som man daglig kan lese om, er det altså slik at det er vekst i antall ansatte, de økonomiske rammene og antall pasienter som blir behandlet, og det er redusert ventetid - i det som av FN er definert som å være verdens beste helsevesen.

       Men jeg aksepterer at våren 2005 er det kanskje mer enn noen gang svartmaling som er i de fleste bøttene. Det tar jeg bare til etterretning.

       John I Alvheim (FrP) [12:31:38] : Mitt spørsmål til den ærede helse- og omsorgsminister er følgende:

       « I Vestfold er det bekymring for at 6. byggetrinn ved sykehuset i Vestfold er i fare. Tidligere helseminister Høybråten uttalte til Tønsbergs Blad i oktober 2002 at arbeidet med byggetrinn 6 skulle fortsette som planlagt. I brev av 6. februar 2003 sa også departementet at det skulle sørge for at dette ble gjennomført uten at det på vesentlig måte skulle gi negative utslag for de tjenester som Helse Sør RHF skal yte regionens befolkning.

       Kan statsråden nå bekrefte at 6. byggetrinn vil bli realisert? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:32:26] : Sjette byggetrinn ved sykehuset i Tønsberg var et byggeprosjekt som ble overtatt av Helse Sør RHF fra Vestfold fylkeskommune i forbindelse med reformen. Departementets utgangspunkt var at prosjektet hadde kommet så langt i gjennomføringen ved overtakelsen 1. januar 2002 at det måtte skje en videre- og sluttføring av byggetrinnet, og at det måtte skje uten at det på vesentlig måte skulle gi negative utslag for helsetjenestene til Helse Sørs befolkning.

       Dette byggetrinnet skal etter fremdriftsplanen være klart i oktober i år. Selve utbyggingen av dette byggetrinnet er altså nærmest ferdig, og departementet har sikret finansiering av bygget ved fordeling av de årlige lånebevilgningene.

       Foretaksmøtet i Helse Sør RHF har i tråd med Stortingets vedtak besluttet at Helse Sør skal kunne ha et underskudd på inntil 500 mill. kr i 2005. Det er Helse Sørs ansvar å fordele innsparingskravene mellom helseforetakene i regionen. Styret i Helse Sør besluttet i styremøte i februar 2005 at fordelingen av mulige underskudd i 2005 på de enkelte helseforetak i regionen ikke skulle gå ut over behandlingen av pasientene. I tråd med beslutningen på dette styremøtet har Helse Sør i foretaksmøte med Sykehuset i Vestfold den 7. februar gitt helseforetaket anledning til å gå med et underskudd på inntil 61,1 mill. kr.

       Departementet vil være og er i dialog med Helse Sør for å foreta en ny samlet vurdering av forutsetningene og rammebetingelsene for Sykehuset i Vestfold HF, slik det nå tegner seg når bygget står ferdig og skal tas i bruk. Jeg har ingen indikasjoner på at sjette byggetrinn ikke vil bli realisert - som er selve kjernen i spørsmålet fra representanten Alvheim.

John I Alvheim (FrP) [12:34:27] : Jeg takker helseministeren for svaret, som jeg tolker slik at finansieringen i hvert fall er på plass, men at driftsmidlene - når bygget er ferdig - er noe usikre.

       Vestfold sentralsykehus har fått et innsparingspålegg på 106 mill. kr, i tillegg til de 34 mill. kr som sykehuset tidligere har påtatt seg å spare inn. Så langt jeg kan se, er det i finansieringen av dette sykehuset heller ikke tatt høyde for de betydelige merkostnader som kommer i forbindelse med innflytning i det nye bygget, og som jeg vil anta dreier seg om ca 20 mill. kr.

       Kan helseministeren rimelig detaljert fortelle hvordan sluttfinansieringen av sjette byggetrinn skjer, inklusiv de ca 20 mill. kr i innflytningsutgifter, samtidig som sykehuset kan drive med full behandlingskapasitet i innflytningsfasen?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:35:34] : I all ærbødighet for både presidenten og representanten må jeg si at dette jo er et helt annet spørsmål enn det som er stilt i forbindelse med den forberedte spørretimen. Jeg har ingen mulighet til på strak arm å gå inn i det representanten kaller detaljert finansieringsopplegg av den driften man har. Det er det regionale helseforetaks oppgave å allokere ressursene man får, slik at det blir et jevnt helsetilbud i hele regionen.

       Det er noen spesielle utfordringer knyttet til finansiering av det sjette byggetrinn. I det øyeblikket man tar inn kapitalkostnadene og finanskostnadene på til sammen 30-40 mill. kr, er det klart at det vil belaste driftsregnskapet i Vestfold HF tungt. Det er vi i dialog med Helse Sør om. Det har jeg hatt møte med fylkesordfører og ordførere i Vestfold om. Jeg er innstilt på at vi skal håndtere det, på bakgrunn av det brevet som i sin tid ble sendt fra daværende helseminister Høybråten, og at vi skal komme frem til en løsning på dette i løpet av denne våren.

John I Alvheim (FrP) [12:36:45] : Jeg takker igjen for svaret. Det kan så være at spørsmålet er vanskelig å svare på, men også det er et svar.

       Men det jeg vil tilbake til, er helseministerens første svar til meg. Jeg oppfatter det slik at det fortsatt foregår forhandlinger mellom Helse Sør og dette helseforetaket om midler for å igangsette drift i det nye bygget når det står ferdig i oktober måned, og at disse forhandlingene ikke er sluttført. Det oppfatter jeg som positivt, slik at man i Vestfold ikke trenger å være bekymret for at pasientbehandlingen må kuttes radikalt på grunn av manglende midler.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:37:26] : Jeg kan kvittere ut de to punktene. Det foregår en dialog mellom departementet og Helse Sør, som selvfølgelig igjen har en dialog med sykehuset i Vestfold for å se på hvilken måte man skal løse de finansielle forhold som oppstår i det øyeblikk hele finansieringsbelastningen for sjette byggetrinn kommer i driftsregnskapet til Vestfold HF. Der har vi en dialog gående. Den er ikke tilendebrakt. Vi har hatt noen møter. Vi har allerede berammet nye møter om dette. Jeg tror og håper at vi skal komme frem til en løsning som alle parter kan leve med.

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:39:01] : Utkastet til dette svaret ble skrevet før vi hadde møte på mandag hvor både representanten Meltveit Kleppa, øvrige representanter fra rogalandsbenken og undertegnede deltok. Jeg skal av den grunn svare på det som er situasjonen nå.

       Som representanten Meltveit Kleppa selvfølgelig har fått med seg, behandlet styret denne saken i år. De vedtok å styrke det samarbeidet som har vært, og som bør være, mellom Helse Bergen og Helse Stavanger, med ulike tiltak. Det skal nå utarbeides en ny samarbeidsavtale. Den skal sikre et faglig forpliktende samarbeid mellom de to nevrokirurgiske avdelingene, bl.a med utveksling og utdanning av spesialister for å sikre kompetansen i Stavanger.

       Avtalen åpner for planlagte hjerneoperasjoner i Stavanger av et visst omfang, men slik at hensynet til høy kvalitet på pasientbehandlingen ivaretas både i Bergen og i Stavanger. Den åpningen som man var redd skulle iverksettes, er ikke iverksatt. Man har nå bestemt at det man nå iverksetter, skal man evaluere om et års tid.

       De grepene som styret for Helse Vest her gjør, er, så langt jeg kan se, i hovedsak ledd i en funksjonsfordeling med klare kvalitative mål, og det er viktig å sette strek under « kvalitative mål », knyttet til behandling av hjernesvulster. Denne type tilpassing av oppgavene i regionene innen et fagfelt er basert på medisinsk-faglige vurderinger og er etter min oppfatning innenfor det handlingsrom som RHF-styrene skal og må ha, og i tråd med det ansvaret som vi har gitt styret. Men som både representanten Meltveit Kleppa og jeg ser, ble den innstillingen som lå an til å bli fattet, ikke fattet. Jeg tror at den beslutningen som er fattet i styret, er en klok beslutning for å opprettholde den balansen som bør være i aktivitetene på dette området mellom Stavanger-miljøet og Bergens-miljøet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:41:16] : Statsråden fortener ros i denne saka for si evne til å lytta, for si evne til rask handling. Det kan ikkje vera tvil om at han har påverka det vedtaket som ein har all grunn til så langt å vera nøgd med, og som gjeld Stavanger..

       Eg reknar med at statsråden no har fått innsikt i det solide arbeidet som er gjort over tid for å byggja opp nevrokirurgisk avdeling med den fagkompetansen som Stavanger i dag har, og den tryggleiken som denne avdelinga gir pasientar og pårørande.

       Eg ber statsråden stadfesta at når ein har fokusert så sterkt på samarbeid i styret sitt vedtak, inneber det ei gjensidig forplikting både for Bergen og for Stavanger til å sikra eit slikt samarbeid, altså ein omforeint avtale, der konfliktpunkta er løyste, og der ein fokuserer på tryggleik for pasienten.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:42:27] : Jeg takker for rosende omtale innledningsvis. Man skal lytte til den slags.

       Når det gjelder gjensidigheten i den avtalen som foreligger, er det helt åpenbart at skal dette bli det man forutsetter, fordrer det anstrengelser på begge sider. Det er helt definitivt. En samarbeidsavtale som denne fordrer at også Bergens-miljøet utviser den skjønnsomhet som er nødvendig overfor en avdeling som den i Stavanger, som kanskje bare opererer en sjettedel av det som man gjør i Bergen. Det vil selvfølgelig kreve en del også på det faglige området.

       Jeg er imidlertid ganske sikker på at Stavanger Universitetssykehus - som vi nå må kalle det, det er nå et universitetssykehus, og jeg registrerer at representanten Meltveit Kleppa bruker det veldig ofte, som jo er helt riktig - vil bli ivaretatt. La meg si det slik: Det skal i hvert fall ikke stå på min innsats for å bidra til at det samarbeidet er på sporet, og obstruksjon vil ikke bli akseptert.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:43:33] : Eg takkar for eit positivt og konstruktivt svar.

       Eg trur nok at med den fortida som nevrokirurgien har når det gjeld forholdet mellom Bergen og Stavanger, er det svært viktig at statsråden her seier at det ikkje skal stå på han, for det er nok eit område som han bør følgja nøye framover.

       Så er det eit spørsmål som tvingar seg fram, synest eg, i tilknyting til denne saka, og det er: Er statsråden nøgd med dagens styringsmodell? Før reforma hadde ein tydelege regionalt folkevalde som tok initiativ overfor pasientgrupper, som tok initiativ overfor media i det aktuelle området, og som òg gav klåre meldingar til Stortinget. I denne saka har ein altså sett at ein fylkesordførar, stortingsrepresentantar og andre hiv seg rundt i ein fart for å få opp denne saka tidsnok til å få påverka styret, som sit med sine budsjett i sine lukka rom.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:44:44] : Vi har ikke tid til å gå helt inn på å skulle evaluere hele sykehusreformen. La meg si det slik: Den reformen vi fikk, var jo ikke akkurat i tråd med det som var mitt partis prinsipale ønske. Jeg vil si det slik at det er med denne reformen som med de fleste, den har sine sterke og sine svake sider. Jeg er opptatt av å prøve å kompensere for de sidene som er svake, og det betyr at måten man styrer et regionalt helseforetak på fra eierposisjonen, som er helseministerens, vil måtte arte seg annerledes enn måten man styrer et hvilket som helst annet selskap på. I det øyeblikk jeg ser at et regionalt helseforetak ikke gjennomfører - jeg holdt på å si - med stor iver det som er eiers ønske, og som definitivt reflekterer stortingsbehandlingen for nasjonal helsepolitikk, er det min jobb å agere. Og jeg behøver ikke vente til vi har kastet hele styret. Så lenge vi har telefon i dette landet, tror jeg det skal gå helt strålende også i fremtiden.

Spørsmål 16

       Bjørgulv Froyn (A) [12:46:00] : Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « De siste årene har transportsektoren vært gjennom store endringer som følge av anbudskonkurranse. Dette har påvirket organiseringen av den rollen samferdselssektoren har i ulike krisesituasjoner. Ikke minst er dette erfart under det omfattende uværet vi har sett i Sverige og Danmark denne vinteren.

       Hvordan mener statsråden samferdselssektorens rolle i vår sivile beredskap er ivaretatt, når ulike deler av sektoren er satt ut på anbud? »

       Statsråd Torild Skogsholm [12:46:32] : Aller først vil jeg understreke at sektoren ikke er satt ut på anbud - bare for å ha presisert det.

       Konkurranseutsetting skal ikke medføre negative følger for beredskapen innen samferdselssektoren.

       Innen vegsektoren har beredskap blitt vurdert i arbeidet med omorganiseringen av Statens vegvesen og utskillelsen av produksjonsvirksomheten ved etablering av aksjeselskapet Mesta.

       I og med at alle arbeider nå utføres av en rekke private entreprenører gjennom kontrakter, er slike forhold regulert i funksjonskontraktene som Statens vegvesen har inngått for drift og daglig vedlikehold av vegnettet. Entreprenørene har ikke adgang til å heve kontrakten under krisesituasjoner. Videre åpner kontrakten for at byggherren kan endre kontrakten og omdisponere entreprenørens ressurser når det oppstår krisesituasjoner.

       Når det gjelder jernbanesektoren, har Jernbaneverket fram til nå konkurranseutsatt alle investeringsarbeider og deler av fornyelsen av anleggene samt det maskinelle sporvedlikeholdet. Dette har ikke hatt noen betydning for beredskapen, ettersom eksisterende bemanning og disponible maskiner har vært tilstrekkelig til å dekke alle sannsynlige hendelser som utløser en beredskapssituasjon, herunder ekstremvær, ras, avsporinger, solslyng mv.

       I den videre konkurranseutsettingen av Jernbaneverkets produksjonsvirksomhet er det lagt vesentlig vekt på å ivareta beredskapshensyn.

       Beredskapsavhengige oppgaver vil først bli konkurranseutsatt i 2007, basert på en grundig utredning av opplegg for strekningsvise funksjonskontrakter og gjennomført over en treårsperiode for å vinne erfaring.

       Det legges til grunn at funksjonskontraktene vil regulere ulike typer beredskapsavhengige forhold på en tydelig måte. Eksisterende signal- og teleanlegg som er særlig sikkerhetskritiske, vil ikke bli konkurranseutsatt.

       Jernbaneverkets byggherrefunksjon vil bli vesentlig styrket, bl.a for å kunne ivareta kontroll og inspeksjonsoppgaver på en god måte. Det vil også bli stilt strengere krav til Jernbaneverkets dokumentasjon av den tekniske tilstanden på jernbanenettet.

       Samferdselsdepartementet har bedt Statens jernbanetilsyn følge gjennomføringen av konkurranseutsettingen nøye.

       På luftfartssiden har aksjeselskapet Avinor de samme samfunnspålagte beredskapsoppgaver som før omdanningen til aksjeselskap 1. januar 2003. De samfunnspålagte oppgavene er nedfelt i Avinors vedtekter.

Bjørgulv Froyn (A) [12:49:38] : Jeg takker for svaret. Jeg ser at spørsmålsstillingen lett kunne skape en viss forvirring med hensyn til hva jeg egentlig var på jakt etter. Det som for meg i denne sammenhengen er mest sentralt, er den konkurranseutsetting som har funnet sted på busstransportsiden, for det var nettopp det som ble diskutert i Danmark under det uværet som var. De hadde ikke noen beredskap for transport av folk under de forholdene som oppstod.

       Tidligere hadde vi det slik i de offentlige selskapene i Norge at bussjåfører ble mobilisert, de ble registrert, de ble unntatt fra repetisjonsøvelser, fordi de var en del av totalforsvaret. Dette er en mobilisering i forhold til samfunnsberedskapen som er blitt borte, og som oppleves som fraværende i de ulike selskapene. Dette er en kostnadsfaktor, og jeg opplever det slik at som følge av anbud er denne beredskapen fjernet og heller ikke pålagt de nye selskapene som opererer.

       Mitt spørsmål blir da: Ser statsråden noe behov for at man skjerper denne delen av disse selskapenes oppgaver i en krisesituasjon?

Statsråd Torild Skogsholm [12:50:57] : Det var kanskje fordi det står « sektoren er satt ut på anbud », at det var litt uklart hva man egentlig var på jakt etter.

       Det er helt riktig at her har det ligget krav før. Dette følger vi opp. Jeg er akkurat nå om dagen i ferd med å sende ut på høring en ny forskrift om planlegging og utøvelse av den sivile land-, luft- og kysttransportberedskap, og dette vil berøre de områdene som representanten Froyn er inne på her nå.

       Så har jeg også lyst til å nevne at nettopp i denne forbindelse er en aktør som Avinor - som riktignok ikke dreier seg om buss, men som er en viktig aktør her, for å ta det som er på luftfartssiden - foreslått å være representert sammen med Statens vegvesen og Jernbaneverket i et rådgivende forum for sivil transportberedskap. Her vil den type spørsmål som representanten her berører, bli drøftet. Og det er et viktig arbeid. Det er derfor vi har satt i gang dette forskriftsarbeidet, for å angi klare ansvarsforhold, og for å vite hva vi har til disposisjon i en krisesituasjon.

       Jeg har også lyst til å nevne at justisministeren har nedsatt et utvalg for sikring av landets kritiske infrastruktur. Utvalget skal vurdere hvordan hensynet til rikets sikkerhet og vitale nasjonale interesser kan ivaretas best mulig overfor private virksomheter. Det er også for å ivareta dette hensynet.

Spørsmål 17

       Per Roar Bredvold (FrP) [12:53:46] : Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « Forsvaret valgte et tyrkisk verksted for å ha service på to Hercules-fly. Resultatet etter denne servicen, bare på det ene, ble 155 mangler, hvorav åtte så alvorlige at flyet ikke hadde lov til å lette. Valg av verksted ble gjort etter anbudsmetoden. Ifølge FLO/Drift hadde man valget mellom pest eller kolera pga. lite penger.

       Synes statsråden det er forsvarlig å bruke et verksted som det kan synes ikke ivaretar sikkerheten på en forsvarlig måte, og hva vil hun bidra med til at flyene får den service de må ha? »

Per Roar Bredvold (FrP) [12:56:59] : Jeg takker statsråden for svaret, og spesielt for avslutningen, som vi alle sammen er enig i, nemlig at flysikkerheten aldri må gå på bekostning av pris - selvfølgelig.

       Men når man leser Forsvarsforum nr. 3 i år, står det en artikkel hvor det er henvist til en oberst - ved navn - som sier:

       « Vi hadde valget mellom pest eller kolera, fordi Luftforsvaret hadde lite penger. Enten fikk vi vedlikeholdt ett fly hos Marshall, eller så sendte vi to til Tyrkia med en kalkulert risiko. »

       Synes statsråden, under forutsetning av at Forsvarsforum har forstått riktig, og at obersten har sagt dette, at det høres ut som om flysikkerheten er det som er det viktigste?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:57:50] : Jeg er i hvert fall helt enig med spørreren i at flysikkerhet tar man ikke lett på. Derfor synes jeg det er veldig betryggende når direktøren for FLO, administrerende direktør Erik Hernes, så sent som 11. mars i et brev til departementet understreker de hovedpunktene som jeg gjengav i mitt svar: at det er normalt at hovedflyvedlikeholdet på Hercules skjer utenlands, at man her har valgt et amerikansk selskap mot normalt et engelsk - dog med en underleverandør fra Tyrkia - og at man har hatt en meget streng kvalitetskontroll av det selskapet som fikk oppdraget, slik at alle feil som ble påpekt, ble utbedret før FLO overtok flyene.

       Jeg synes det bekrefter at den interessen som både spørsmålsstilleren og jeg har for at flysikkerheten skal ivaretas, er fulgt opp, og at det er det som er retningsgivende for FLOs arbeid. Jeg tar også FLOs direktørs forsikringer om det til etterretning.

Per Roar Bredvold (FrP) [12:58:57] : Jeg takker statsråden nok en gang for svaret, som underbygger at det med sikkerhet er viktigst.

       Det står litt i den artikkelen om at det tyrkiske verkstedet, som altså er underleverandør for USA-selskapet, hadde problemer med utstyr, altså forskriftsmessig utstyr til å støtte opp under flyet, at det var en del språkproblemer, og at det også var noen andre problemer underveis. Men jeg håper og tror selvfølgelig at dette vil løse seg. Det er kvalitet som er det viktigste her.

       Når vi, som i dette tilfellet, har et fly som vi ikke får før til sommeren - det blir levert i august - så er det ganske lang tid å vente på at et fly blir klargjort, når vi vet at vi har forholdsvis få Hercules-fly. Jeg tror vi har seks, hvorav ikke alle er i luften hele tiden på grunn av mangler. Da kan en vel stille spørsmålet, hvis en får lov, om det kanskje nå er på tide at vi bytter ut den type fly vi har her.

       Øyvind Korsberg (FrP) [13:01:27] : Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Ifølge et innslag på Nordnytt den 4. mars trosser Forsvaret Stortingets vedtak om å legge hovedbasen for kystvakthelikoptrene til Bardufoss. Erik Hernes ved Forsvarets logistikkorganisasjon bekrefter i innslaget at han kun har fått beskjed om at hovedbasen for maritime enhetshelikoptre skal ha hovedlokalisering på Sola.

       Hvorfor har ikke statsråden fulgt opp Stortingets vedtak om 337-skvadronens stasjonering? »

       Øyvind Korsberg (FrP) [13:04:34] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg kan for så vidt se den begrepsforvirringen statsråden har når det gjelder 337-skvadronen og kystvakthelikoptrene. Men fra Stortingets side har det vært rimelig klart at man her har snakket om 337-skvadronen. Hvis statsråden hadde tatt seg det bryet å lese innstillingen i forbindelse med budsjettet, der et flertall i komiteen, også bestående av Arbeiderpartiet, er klinkende klar på at 337-skvadronen skal stasjoneres på Bardufoss, tror jeg statsråden kanskje også hadde sett lyset i denne saken.

       Nå er det jo slik at vi stortingsrepresentanter får en rekke innspill fra Forsvaret, fordi det er mye rot med iverksetting av de vedtakene Stortinget har gjort. Da er jeg gjort kjent med at stasjonssjefen for 334-skvadronen på Sola har fått i oppdrag å starte innfasing av NH-90, kystvakthelikoptrene, et ansvar som i utgangspunktet er tillagt FLO.

       Hvorfor er ikke det ansvaret lagt til Bardufoss, i henhold til stortingsvedtaket?

       Øyvind Korsberg (FrP) [13:06:59] : Jeg takker for så vidt for svaret.

       Problemet her er at jeg egentlig ikke får svar på de spørsmålene jeg har stilt, verken hovedspørsmålet eller oppfølgingsspørsmålet. Statsråden viser hele tiden til de vedtak Stortinget har gjort, og refererer hva som står i innstillingen. Problemet er at det som står i innstillingen, og de vedtakene Stortinget har gjort, ikke blir fulgt opp av Forsvaret selv. Da har man et problem.

       Imidlertid bør jo statsråden også ta innover seg at det nå er et krystallklart flertall på Stortinget som ønsker at 337-skvadronen skal lokaliseres til og drives fra Bardufoss. Senest i går var forsvarskomiteens leder, Marit Nybakk, på Bardufoss og fastslo krystallklart at Arbeiderpartiet går inn for at 337-skvadronen skal lokaliseres til og drives fra Bardufoss - det samme som Fremskrittspartiet har ment hele tiden, og også Senterpartiet og Venstre.

       Hvordan vil statsråden forholde seg til at det nå er et krystallklart flertall på Stortinget for å lokalisere 337-skvadronen til, og drive den fra, Bardufoss?