Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A) [10:04:44] : Eg har eit spørsmål til statsråden for utviklingssaker.

       Eg veit ikkje om statsråden har fått med seg at nestleiaren i Framstegspartiet, Siv Jensen, har vore i Afrika. Eg hadde heller ikkje visst det om ikkje VG tilfeldigvis var i Gulu i Uganda akkurat same dagen som Siv Jensen var der. Det har naturlegvis ført til nokre kommentarar, og det eg byggjer på, er det tvilsame utgangspunktet at det som står i avisa, er rett. Men der seier Siv Jensen at ho trur det skulle vere « ganske lett » for Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet å bli samde om ein felles politikk på dette området, dvs. utviklingssamarbeid, i ei regjering. No er det mogleg at Siv Jensen har det same forholdet til utviklingssamarbeid som statsministeren har til EU - han blir meir positiv når han er ute og reiser. Men dersom dette er riktig, er da statsråden samd i at det vil vere mogleg for dei to partia å samarbeide om utviklingspolitikk?

       Haakon Blankenborg (A) [10:07:55] : I og med at statsråden ikkje trudde på det Siv Jensen sa, går eg vidare på del 2 av observasjonane, som gjeld innhaldet i utviklingspolitikken. Siv Jensen seier også i den same avisa at ein må stille « langt større krav til de som mottar bistand enn hva tilfellet er i dag. Kravet må være at man innfører demokrati og menneskerettigheter ». Dette gjeld spesielt Uganda. Viss det er riktig at det ikkje blir lagt vekt på demokrati og menneskerettar i utviklingspolitikken, slik som dette skulle tyde på, er det utviklingsministeren som ikkje har gjort jobben sin, for det er det som både storting og regjering har sagt at ein skal gjere. Da vil eg også gjerne ha eit synspunkt på situasjonen i Uganda og på norsk utviklingssamarbeid med Uganda.

       Utgangspunktet for representanten Blankenborgs spørsmål var den tragiske konflikten i Uganda med de menneskelige lidelser som følger i kjølvannet av denne konflikten. Uganda er et av de land i Afrika som virkelig trenger bistand og støtte, men først og fremst trenger de fred, menneskerettigheter, menneskeverd osv. Da Norge tok sete i Sikkerhetsrådet i FN i 2001 for to år, la vi vekt på konfliktløsning, konfliktforebygging, og vi la vekt på Afrika. De tre tingene henger veldig nøye sammen. Hva vil Regjeringen nå gjøre for å skaffe Afrika og også eventuelt Uganda flere fredsbevarende styrker, for de trenger både fred, konfliktløsning, konfliktforebygging og utvikling?

       Men det store problemet gjeld volumet på bistand, altså kor mykje skal vi gje, og kor mykje skal vi omfordele til dei fattige. Kva gjer statsråden for å få Framstegspartiet, det parlamentariske grunnlaget, med på å støtte opp om kanskje det viktigaste i bistandspolitikken, nemleg volumet?

       Kristelig Folkeparti gjør et poeng av å markere avstand til Fremskrittspartiet i utviklingspolitikken. Det kan sikkert begge partier være tjent med. Men allikevel, stat til stat-bistand gjøres nesten til et prinsipp. Jeg trodde det var fattigdomsbekjempelsen som var hovedpunktet.

       I det siste svaret, til representanten Bjørn Jacobsen, poengterte statsråden nettopp en viss form for pragmatisme. Kan jeg be om den samme pragmatisme fra Regjeringens side, at man er villig til å sette seg ned og evaluere resultatene av stat-til-stat-bistand - hva er det viktigste? - og at også Fremskrittspartiet kan være en partner i et fremtidig utviklingspolitisk samarbeid?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson [10:15:34] : Vi gjør fra Kristelig Folkepartis side ikke noe poeng av i seg selv å markere avstand til Fremskrittspartiet og det utviklingspolitiske området. Vi konstaterer at det er forskjellige syn, og det er det jeg også har gjort i mine svar i denne debatten.

       Vi gjør heller ikke stat-til-stat-bistanden til et prinsipp i norsk bistand. Vi bare konstaterer at dersom man skal løfte 20, 30, 35 mill. mennesker ut av fattigdom i et land, gi utdanning for alle, nytter det ikke bare med tusenvis av enkeltprosjekter fra frivillige organisasjoner, da må vi ha et utdanningssystem og en utdanningssektor som kan levere denne tjenesten til hele folket. Og da er stat-til-stat-bistand nødvendig. Det er kampen mot fattigdom og det å få til resultater for så mange som mulig av verdens fattige som er det viktige her. Det er derfor vi har den innretningen vi har på vår utviklingspolitikk.

       Så skal vi selvfølgelig evaluere resultatene. Jeg tror det knapt er noe område i statlig sektor som har blitt så grundig evaluert som alt vi gjør på utviklingssiden og innen norsk bistand, og det skal vi fortsette å gjøre, for dette er svært viktig.

       - Og vi er pragmatiske. Vi samarbeider fra sak til sak.

Presidenten: Det eneste man ikke har lov å være pragmatisk i forhold til, er taletiden!

       Vi går videre til neste hovedspørsmål.

       Harald T Nesvik (FrP) [10:16:59] : Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til arbeids- og sosialministeren.

       Vi har i en artikkelserie i Aftenposten blitt gjort oppmerksom på til dels omfattende trygdejuks, enten av nordmenn bosatt i utlandet eller andre som mottar stønad fra Norge, og da særlig knyttet opp mot uførestønad. Dette har bl.a medført at arbeids- og sosialministeren har bestemt at det skal etableres et trygdekontor i Spania, noe som Fremskrittspartiet synes er veldig positivt, med tanke på at det faktisk også foregår omfattende trygdemisbruk blant nordmenn i det landet.

       Hovedspørsmålet mitt går ut på følgende: Én ting er et greit samfunn som Spania, der vi har gode samarbeidsrelasjoner, men vi har også Marokko og en del andre stater, der det kanskje ikke er fullt så gjennomsiktig. Spørsmålet mitt til arbeids- og sosialministeren er derfor: Hva gjøres overfor disse landene, med det trygdemisbruket som skjer der?

       Statsråd Dagfinn Høybråten [10:18:03] : Det er helt riktig at trygdeetaten har et offensivt arbeid i gang for å bekjempe trygdemisbruk på alle nivåer, også utenfor landets grenser. Initiativet til å styrke dette omfattende arbeidet ble tatt for flere år siden. Det er organisert trygdemisbruksteam over hele landet. Ressursinnsatsen på dette feltet er også forsterket, og det har gitt gode resultater.

       Det er ikke slik at initiativet til å etablere en enhet i Spania ble tatt som en refleks på Aftenpostens to artikler i helgen. Det var, og er, et ledd i den systematiske og planmessige tilnærmingen til et samfunnsproblem som det er helt nødvendig å arbeide aktivt mot for at en skal sikre god tillit til våre velferdsordninger.

       Trygdeetaten har fått 10 mill. kr ekstra i årets budsjett til dette arbeidet. Det går til nyansettelser, det går til en økt innsats rettet mot den store gruppen norske trygdemottakere i Spania, og det går til utvikling av kontrollrapporter, tekniske løsninger og bedre registersammenligninger innenfor de rammer som personvernet tillater.

       Trygdeetaten skal utvikle samarbeidsavtaler med andre etater, og den har et utstrakt samarbeid med utenrikstjenesten og ambassadene i forhold til kontroll med andre land enn Spania.

       Det er med andre ord et omfattende arbeid i gang, som omfatter de land hvor det er et større antall pensjonister eller trygdemottakere med ytelser fra Norge.

Harald T Nesvik (FrP) [10:20:04] : Jeg er helt enig i statsrådens betraktninger, og det er åpenbart at uansett om man er nordmann bosatt i Spania, i Marokko, i Thailand eller i Pakistan, så skal man behandles likt. Trygdemisbruk skal slås hardt ned på uansett hvor man befinner seg.

       Spania er jo innenfor EØS-området - det finnes avtaler, det er rimelig gjennomsiktig, og det er mulig å få på plass gode samarbeidsavtaler fra land til land om overvåkingsbiten og etterprøvingen, som det er snakk om. Men statsråden svarer dessverre ikke på mitt spørsmål: Hva gjøres bl.a overfor de andre landene, der det ikke er like gjennomsiktig?

       Artikkelserien i Aftenposten påpeker dette ganske kraftig og viser til at man kan sjonglere mellom norsk og marokkansk statsborgerskap, oppgi ulike navn, ufullstendig adresse, uriktige opplysninger, etc.

       Det er viktig at vi setter fokus på dette, selv om det er rimelig lukkede og vanskelige system å komme inn i. Så spørsmålet mitt er: Hva gjøres spesifikt overfor disse gruppene, når vi vet at dette foregår?

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:21:13] : Jeg svarte at trygdeetaten har et omfattende samarbeid med utenrikstjenesten, med andre lands myndigheter og med andre myndigheter i Norge for å avdekke og følge opp mulig trygdemisbruk som foregår ved at man enten ulovlig tar trygdeytelser ut av landet - det kan jo skje bare på helt bestemte vilkår - eller ved former for skjult flytting, eller ved at man i utlandet, i strid med forutsetningene for å motta f.eks uføretrygd fra Norge, arbeider i et omfang som ikke er tillatt.

       Det sier seg selv at det er mer krevende å kontrollere i utlandet enn i Norge. Det betyr at disse formene for misbruk har fått økt oppmerksomhet gjennom bl.a det omfattende samarbeidet som trygdeetaten har innledet, og forankret i samarbeidsavtalen med de aktuelle etatene.

       Men dette har et motstykke, og det gjelder alle dem hjemme i Norge blant våre egne hjelptrengende som åpenbart ikke får det de har krav på for omsorg for familiemedlemmer, barn og unge. Jeg henviser til en reportasje nylig på TV 2, hvor man avspiser en mor med et multihandikappet barn med 5.000 kr i måneden til å leve for. Da nærmer dette seg offentlig kriminalitet.

       Mitt spørsmål til sosialministeren blir: Vil man nå også bruke ressurser på å følge opp våre egne her hjemme og sørge for at disse menneskene får dekket sine utgifter og ikke får økonomiske problemer i tillegg til den psykiske belastningen det er å ha denne type barn?

       Jeg vil minne om at det har skjedd en betydelig opptrapping av innsatsen mot misbruk, og antall anmeldelser har økt kraftig, slik at den kriminalitet som dette utgjør, blir fulgt opp.

       Når det gjelder det andre spørsmålet, er mitt hovedsvar: Ja. Regjeringen arbeider nå med en egen strategi for familier med funksjonshemmede barn, fordi vi ønsker at samfunnet på en bedre måte skal avlaste, støtte og samordne seg i forhold til de mange sammensatte behovene som familier med sterkt funksjonshemmede barn har. Den planen er like om hjørnet.

       I pensjonsreformen foreslår vi nye pensjonsrettigheter for omsorgsarbeid for pleietrengende, og vi kommer også til å gjennomgå alle velferdsordningene i forlengelsen av den arbeids- og velferdsreformen som Regjeringen har foreslått for Stortinget.

       SV støtter Regjeringens arbeid for å avsløre trygdemisbruk både i Norge og i utlandet. Men det henger jo også sammen med f.eks.hvordan man tillater at arbeidslivet fungerer i eget land, om det gis en mulighet til å jobbe svart. Da er det viktig, hvis man skal sikre seg mot alle slags former for slikt misbruk, at man sikrer et ryddig arbeidsliv der svart arbeid og juks blir avslørt.

       Da vil jeg spørre sosialministeren, som også er arbeidsminister, om han ser den klare sammenhengen det er mellom et arbeid rettet mot å avsløre misbruk av og juks i trygdesystemet og kampen mot svart arbeid og sosial dumping. Det henger nemlig veldig nøye sammen og må gå hånd i hånd hvis det skal være troverdig.

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:26:33] : Det er flere viktige sammenhenger her. Tilliten til velferdsordningene våre er avhengig av at folk får sin rett - verken mer eller mindre. Derfor er kontroll med og oppfølging av trygdeytelsene våre helt avgjørende for tilliten til velferdssamfunnet.

       For det andre er jeg enig med representanten Karin Andersen i at det er en sammenheng mellom kampen mot trygdemisbruk og kampen mot svart arbeid. Av og til er trygdemisbruket svart arbeid. Derfor samarbeider de offentlige etatene som har ansvaret for dette - og det sorterer under flere statsråder - stadig tettere. Taxi-aksjonen i Oslo er et eksempel på det, hvor trygdemyndigheter, arbeidstilsyn, skattemyndigheter osv. går inn mot risikoområder og avslører og følger opp misbruk. Det å bekjempe svart arbeid er også en veldig viktig del av det å etablere og styrke grunntilliten til våre samfunnsordninger.

       Men det var én ting vi advarte mot, og som Regjeringen satt helt passiv og ikke ville gjøre noe med, og det var at utenlandske EU-firmaer kommer til Norge og driver sosial dumping. De tilbyr ellers sine ansatte mye lavere lønn og dårligere arbeidsvilkår enn vi har i Norge. Denne uken har NRK meldt om at Arbeidstilsynet har hatt rassiaer i byggebransjen og stenger svært mange byggeplasser med utenlandske underentreprenører. Samtidig kommer det rapporter om utlendinger som jobber for langt under norsk lønn. Derfor synes jeg det er grunn til å spørre statsråden: Er statsråden egentlig enig med SV i at alle som jobber i Norge, skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår? Og hvis han er det, hvorfor har han ikke gjort noe som helst for å sørge for at utenlandske firmaer som jobber i Norge, lønner sine folk etter norske lønns- og arbeidsvilkår?

       Statsråd Dagfinn Høybråten [10:29:01] : Det er visst ikke bare i pressen at premissene blir feilaktige; det blir de også her i stortingssalen.

       Det er Regjeringens klare forutsetning at vi på det norske arbeidsmarkedet skal ha verdige og ryddige forhold. Derfor har Regjeringen foreslått, og Stortinget vedtatt, en overgangsordning i forbindelse med EØS-utvidelsen som innebærer at borgere fra nye EU-land skal ha en oppholdstillatelse i Norge som er knyttet til at de også har et arbeid med norske lønns- og arbeidsvilkår. Derfor har vi fra tidligere av en lov om allmenngjøring av tariffavtaler som har vist seg anvendelig ved at Tariffnemnda har gjort den gjeldende i Norge på en del anlegg innenfor petroleumsindustrien.

       Vi har, sammen med partene i arbeidslivet, et våkent øye når det gjelder utviklingen på dette området, fordi vi ikke ønsker en utvikling i retning av at vi får uverdige arbeidsforhold i Norge. Lønn er partenes ansvar. Allmenngjøringsloven er et redskap for partene til å kreve norske tariffavtaler gjennomført innenfor ulike deler av arbeidslivet, og den blir brukt. Den er blitt brukt i petroleumssektoren, og den er nå aktivert i byggesektoren, hvor en sak er under behandling i nemnda.

       Det jeg har lyst til å si, er at Regjeringen, i tråd med det vi har lovt i Stortinget, nå gjennomgår erfaringene med overgangsordningene og allmenngjøringsloven, og vi gjør det i nært samarbeid med partene. Vi har nedsatt en ekspertgruppe som følger dette nøye, hvor partene er representert. Vi skal drøfte dette med partene i Arbeidslivspolitisk råd i juni, og i St.prp.nr.1 vil jeg melde tilbake til Stortinget om resultatet av denne gjennomgangen.

Heikki Holmås (SV) [10:31:08] : Jeg vil bare korrigere statsråden lite grann. Det var faktisk vi og Arbeiderpartiet som tok initiativet til disse overgangsordningene, men Regjeringen kom med proposisjonen etterpå, og det var vi veldig glade for.

       Med all respekt, jeg mener at svaret viser en statsråd som ikke følger opp og legger makt bak sine krav i forhold til ønsket om å sørge for at alle som jobber i Norge, skal ha skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Statsråden har, så vidt jeg vet, ikke tatt noen initiativer for å sørge for at allmenngjøringsavtalene skal gjelde flere bransjer, for det er jo nettopp på dette området den sosiale dumpingen skjer. Den skjer i arbeidslivet. Problemet er jo at norske, seriøse selskaper drives til konkurs og til å si opp ansatte fordi de utkonkurreres gjennom unfair konkurranse fra utenlandske selskaper, altså EU-selskaper, som avlønner folk lavere.

       Da spør jeg igjen, helt konkret: Hva vil statsråden gjøre for at seriøse selskaper ikke skal utsettes for unfair konkurranse fra selskaper som dumper lønninger og svekker arbeidsvilkår?

       Det meldes på NRK at en kontroversiell nettportal hvor det er meningen at arbeidsløse skal underby hverandre i lønn, skal åpne i Norge i august. Etter budrunder hvor poenget er å by lavest i lønn, blir det opp til arbeidsgiveren å velge den de vil ha, ut fra lønnskrav og kvalifikasjoner. Det har vært en slik portal f.eks i Tyskland, og den har bidratt til at lønningene i enkelte bransjer har sunket med 15 %

       Regjeringen har hittil gått imot et forslag som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har fremmet om at det i hvert fall skal være godkjenning, registrering og kontroll av byråer som driver med formidling og utleie av arbeidskraft i Norge. Da må jeg spørre statsråden: Er det statsrådens mål at lønningene i Norge også skal senkes, når man har gått imot en ordning som kunne sikre ordnede forhold i bransjen?

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:34:43] : Regjeringen er for ordnede forhold på arbeidsmarkedet, også når det gjelder formidling av arbeidskraft. La meg minne om at det var et bredt flertall i Stortinget som i sin tid gikk inn for å oppheve det statlige monopolet innen arbeidsformidling.

       Når det gjelder den konkrete nettportalen, kjenner jeg den like mye og like lite som andre avislesere i dag, og skal være forsiktig med å gå inn og bedømme den. Men det jeg kan si helt klart, er at den neppe vil få noen stor betydning i Norge, all den tid den jo må rette seg inn mot uorganiserte arbeidsledige og uorganiserte arbeidsgivere. Vi vil imidlertid gjennom Arbeidstilsynet se på hva dette er, og på hvordan det forholder seg i forhold til norsk lovgivning og regelverk.

       For øvrig vil Regjeringen, i tråd med det jeg sa i mitt hovedsvar til representanten Holmås, ha en offensiv oppfølging av de rammer og regler vi er enige om at vi skal ha på dette området.

       Ser statsråden en fare her, og frykter han at dette kan bety at det blir enda mindre attraktivt å rekruttere og utdanne seg til arbeid i helse- og omsorgssektoren, fordi vi også her kan få en sosial dumping som gjør den utrygg som arbeidsarena for norske arbeidstakere og fagpersonell?

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:36:54] : La meg først si at når det gjelder sysselsettingen i pleie- og omsorgsyrkene og innen undervisning, er den betydelig høyere i dag enn den var da denne regjeringen overtok. Det er over 30.000 flere sysselsatte nå.

       For det andre nærer jeg ikke den store bekymringen for at sosial dumping skal bli et problem i offentlig sektor, for offentlig sektor er bundet av de offentlige tariffavtaler og det regelverk som gjelder spesielt for offentlig sektor. Jeg tror det er en ubegrunnet frykt, men det er helt klart at også offentlige arbeidsgivere må forholde seg til de rammer og retningslinjer som er trukket opp av myndighetene, og de pålegg tilsynsmyndighetene gir dem om å følge disse rammer og retningslinjer.

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:38:57] : At Regjeringen er passiv i disse spørsmålene, blir ikke mer sant selv om det gjentas flere ganger. Det jeg har vist til, er at Regjeringen aktivt bruker de virkemidlene som er vedtatt av Stortinget i forbindelse med overgangsordninger når det gjelder individuell arbeidsinnvandring, og at allmenngjøringsloven faktisk fungerer etter sin hensikt på det tjenesteytende området.

       Det er heller ikke slik at vi som en følge av EU-utvidelsen registrerer en dramatisk virkning på det norske arbeidsmarkedet eller på norske sosiale ordninger, slik man får inntrykk av. Jeg er helt enig i premissene i spørsmålet til representanten Oppebøen Hansen, men jeg kan ikke være enig i at det at vi aktivt overvåker situasjonen sammen med partene, at vi har invitert partene i arbeidslivet og andre meningsberettigede til en evaluering av hvordan dette fungerer, og at jeg varsler at jeg vil komme tilbake til Stortinget med resultatene av det, er et uttrykk for passivitet. Det vil jeg ikke akseptere.

       I fleire fylke har lovnader om framdrift av vegprosjekt skapt optimisme med omsyn til at handsaminga skal skje i denne stortingsperioden. Men etter ei tid kjem det kontrabeskjed, at framdrifta ikkje er reell, og då skaper det frustrasjon blant folk.

       Eg kan nemne eksempel frå eitt fylke, Hordaland: Bergensprogrammet, Jondaltunnelen og Hardangerbrua er prosjekt som ein tidlegare har lovt skulle komme i denne perioden. Lat meg ta Hardangerbrua som eit typisk eksempel: På eit folkemøte så seint som i april i år lovde representantar frå regjeringspartia, og viste til statsråden, at saka skulle komme i vårsesjonen. Rett etterpå blir det lyst ut anbodskonkurranse om ekstern kvalitetssikring på Hardangerbrua, med frist 1. august 2005. Det er openbert at lovnadene frå folkemøtet er gitt mot betre vitande.

       Forstår statsråden at det fører til frustrasjon og irritasjon blant folk?

       Statsråd Torild Skogsholm [10:41:28] : Det er vel ikke uvanlig at mange partier engasjerer seg i forhold til en lang rekke prosjekter i den tiden vi nå er inne i. Det er helt riktig at det har vært gitt uttrykk for at vi tar sikte på å legge fram flere saker i vårsesjonen, saker som vi faktisk fortsatt har som mål å legge fram. Nå er det en kjent sak at ingen statsråd eller noen medarbeidere rundt statsråden kan garantere noe i forhold til Stortingets behandling, men jeg tar altså sikte på å få lagt fram for Stortinget flere saker som har vært nevnt, i vårsesjonen - som kjent varer den helt til et nytt storting trer sammen.

       Nå ble Hardangerbrua nevnt spesielt, og det ble vist til at det nå er satt i gang et arbeid med kvalitetssikring. Det er en prosess som Stortinget har gitt sitt samtykke til, så jeg har den senere tid vært litt forundret over at det er satt spørsmålstegn ved dette. Dette skal vi gjøre, bl.a for at Stortinget skal ha et godt beslutningsgrunnlag når saken legges fram.

       Det tempoet vi har i forhold til framleggelse av denne saken, er meget høyt. Jeg tror vi knapt har hatt et så høyt tempo som vi har hatt i arbeidet knyttet til de sakene som ble nevnt - Hardangerbrua spesielt.

       Spørsmålet mitt er: Handler dette om dårlig kommunikasjon mellom regjeringspartiene her i Stortinget og Regjeringen, eller er det slik at regjeringspartiene og Venstre, ved generalsekretæren, snakker folk etter munnen og gir lovnader på folkemøter? Alle gikk hjem og var sikre på at nå var faktisk Hardangerbrua sikret - man gir altså inntrykk av en framdrift i en sak som overhodet ikke slår til.

Statsråd Torild Skogsholm [10:46:33] : Jeg stiller meg fortsatt litt undrende til problemstillingen. Stortinget er kjent med de prosessene som man skal gjennomføre i forbindelse med denne typen prosjekter. Det har vært foreslått fra Regjeringen, og Stortinget har sluttet seg til det.

       Jeg har tidligere vært på høringer i Stortinget hvor behovet for å ha et solid grunnlag før Stortinget foretar beslutninger, har vært understreket. Det er det vi følger opp når vi kvalitetssikrer dette nå. Når flere representanter kjenner til at prosjektet er sendt ut på kvalitetssikring nå, er det ganske innlysende at vi må ha et høyt tempo for å klare å få fremmet saken i denne stortingssesjonen. Jeg har fortsatt som mål at vi skal klare å få fremmet ulike saker, som her har vært nevnt, i løpet av sesjonen. Hva andre stortingsrepresentanter har sagt om saken, kan jeg ikke uttale meg om.

Statsråd Torild Skogsholm [10:48:40] : Jeg registrerer at valgkampen er i full gang, og det er vel lov.

       Det er slik at når en sak enten ligger lokalt eller i Vegdirektoratet, kan ikke departement eller regjering fremme saken før den er ferdig forberedt. Jeg vet veldig godt at representanten kjenner godt til de prosessene som skal gås opp før en sak presenteres for Stortinget. Det er vel ingen som mener at vi skal ta imot en sak i departementet og uten å gå igjennom saken presentere den for Stortinget.

       Jeg vil tro at det vil være et storting til stede etter valget, slik at gode saker som er underveis, vil et nytt storting behandle raskt.

Presidenten : Presidenten kan bekrefte antagelsen om at det vil være et storting også etter valget, med mindre det skjer helt uforutsette ting.

       Harald T Nesvik - til oppfølgingsspørsmål.

       Harald T Nesvik (FrP) [10:49:48] : Det er helt åpenbart at det er veldig viktig at vi som politikere er etterrettelige når vi er med på å love penger til oppstart av prosjekter. Problemstillingen når det gjelder de samferdselsprosjektene som bl.a har vært nevnt her, er at man legger opp til så omfattende utredninger at det i seg selv forsinker prosessen og gjør at disse tingene tar veldig lang tid. Sakene kommer dermed sent til Stortinget. Det er helt åpenbart. Nå er vi snart midt i mai. Da er spørsmålet hva statsråden egentlig forventer at Stortinget skal rekke å ta en seriøs behandling på. For å få kjørt disse prosjektene litt raskere fram til behandling i framtiden, vil spørsmålet til statsråden være om hun nå vil sørge for at det legges opp til mindre omfattende utredninger. Vi snakker her om store konsekvensutredninger for å få det i gang. Da er spørsmålet: Vil statsråden ta et initiativ, slik at vi raskere kan få kjørt prosjekter inn for Stortinget, vedtatt og igangsatt dem, til nytte for det norske folk og næringslivet?

       Statsråd Torild Skogsholm [10:50:50] : Jeg vil minne om at mange av de utredningene vi snakker om, er gjennomført før de kommer til oss. Vi snakker nå om kvalitetssikringer som vi er nødt til å gjennomføre. Jeg vil minne om de høringene som har vært gjennomført nettopp på grunn av at Stortinget har ment at det har vært for dårlig beslutningsgrunnlag man har forholdt seg til. Det har vært kostnadsoverskridelser som har vært store. Derfor synes jeg at det er et viktig poeng at når vi legger fram saker, skal vi ha et godt grunnlag. Så vil jeg også minne om at når det gjelder de kvalitetssikringsprosessene vi har lagt opp til, skal det både være forutsigbart hvor lang tid det skal ta, og det skal gå raskt. Det kommer til å være min intensjon i arbeidet framover også.

       Jeg registrerer jo at akkurat i denne vårsesjonen dukker disse spørsmålene opp, men jeg tar det som en iver i forhold til at vi ønsker å få gjennomført mange prosjekter, som er viktige for folk rundt om i landet.

       Hardangerbruas ferdigstillelse er også viktig. Er det ikke på tide at statsråden setter krav til sitt embetsverk for å gjøre ferdig saken, slik at den kan bli behandlet? Når kan vi forvente at påbegynte vegprosjekter blir ferdige?

Statsråd Torild Skogsholm [10:52:37] : Jeg kan forsikre om at vi jobber meget intenst med å få gjennomført de prosjektene vi starter opp. Vi har en politikk på at vi ikke avslutter vedtatte prosjekter, men at vi faktisk fullfører dem.

       Når det dukker opp mange prosjekter som ulike representanter ønsker å få lagt fram, er det kanskje ikke unaturlig at de dukker opp nå. Vi gjør det vi kan for å få lagt fram enhver sak så raskt som mulig. Det er viktig for folk rundt om, og for næringslivet, ikke minst, at vi har gode transportløsninger. Denne regjeringen har lagt stor vekt på at vi skal ha en god standard på transportløsningene - de skal være effektive, de skal være sikre og de skal være miljøvennlige.

       Statsråd Torild Skogsholm [10:54:56] : Det er riktig at det er midler som ikke var brukt i løpet av fjoråret, men som er bundet opp i prosjekter som er i full gang - enten er de allerede satt i gang, eller de settes i gang nå. Så det det er snakk om her, er et tidslegg. Det er ikke penger som er til disposisjon, det er prosjekter som er underveis, og det er gjerne svært viktige prosjekter. Det er helt riktig at f.eks rassikring er viktig. Derfor har denne regjeringen valgt å øke innsatsen innenfor rassikring i denne perioden i forhold til det som var gjort i forrige periode.

       Det at folk skal føle seg trygge i hverdagen, betyr veldig mye, enten man bor i by eller man bor i områder hvor det går ras. Derfor har vi lagt stor vekt på i hele vår politikk at når vi planlegger prosjekter, når det bygges nye prosjekter eller det skal utbedres eksisterende vegløsninger, tar vi ekstra hensyn til sikkerheten i utformingen av løsningene.

       Vi har et etterslep i forhold til vedlikehold. Derfor har denne regjeringen valgt å øke bevilgningene til post 23 på drift og vedlikehold innenfor vegsektoren; det er viktig å få opp nivået i forhold til trafikksikkerheten hvor man enn måtte bo i dette landet. Det vi da har sett, er at vi har fått opp aktiviteten innenfor flere områder som gjelder trafikksikkerhet. Vi ser at det er brukt mindre til asfalt, noe som har skapt bekymring i en del fylker. Det har jeg tenkt å følge opp ved at vi tar en gjennomgang av bruken av midler til asfalt, samtidig som vi har en effektivisering som gjør at vi får gjort mye mer for de samme midlene enn det vi fikk gjort før.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [10:56:55] : Eg takkar statsråden for svaret, som i beste fall pendla litt innom det som var mi hovudproblemstilling.

       Me har altså pengar me ikkje har fått brukt, og me har masse udekte behov. Det vart det ikkje svart på. Eg vil minna statsråden på at då Vegvesenet vart omorganisert, gjekk SV, Arbeidarpartiet og Senterpartiet inn for ein divisjonsmodell. Me ville at Vegvesenet skulle ha att nokre oppgåver sjølv, som ikkje skulle ut på anbod, og me ville at det skulle gå over mykje lengre tid - det var òg Vegvesenet si eiga anbefaling. Kan ikkje statsråden no innrømma at det er på grunn av at me har gått for fort fram med denne konkurranseutsetjinga, at me sit med pengar igjen på bok, og så får me altså ikkje utbetra dei vegane som skulle utbetrast med dei pengane? Eg vil gjerne spørja statsråden - for å vera framtidsretta: Vil ho revurdera dette, og kan ho garantera at me i år og neste år, når me skal auka vegløyvingane med 1milliard kr, har eit apparat som gjer det mogleg å følgja opp dette?

Statsråd Torild Skogsholm [10:57:59] : Jeg kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen av situasjonen. Det er riktig at det er penger som ikke ble brukt i fjor, men de er i bruk nå. Det er også grunn til å understreke at det er ingen ønskelig situasjon at det skal være slik fra det ene året til det andre. Det er allerede satt i gang aktiviteter for at det ikke skal være tilfellet når vi går inn i et nytt år.

       Jeg vil også understreke at nettopp konkurranseutsettingen har gitt oss en stor effektivitetsgevinst, en effektivitetsgevinst som betyr at vi får gjennomført mye mer enn før. Da snakker vi om en netto effektivitetsgevinst på flere hundre millioner. For 2005 snakker vi om en netto effektivitetsgevinst på ca 300 mill. kr, og for 2007 om en netto effektivitetsgevinst på 850 mill. kr. Det betyr at vi kan holde et aktivitetsnivå innenfor vegsektoren som er betydelig større enn i dag, og det er viktig.

       Storbritannia har nylig kunngjort kutt i stat-til-stat-bistanden til Uganda på grunn av manglende demokratiske reformer og en generell bekymring for utviklingen i landet, og man forsøker gjennom kutt i bistanden å legge et press.

       Deler statsråden Storbritannias bekymring for den demokratiske utviklingen, og vil statsråden følge opp med å holde tilbake deler av den norske bistanden til Uganda for å bidra til et koordinert internasjonalt press overfor myndighetene i Uganda?

Morten Høglund (FrP) [11:01:30] : Jeg vil takke for svaret.

       Storbritannia holdt også i fjor tilbake midler på grunn av bekymring over manglende reformer. Så vidt jeg vet, fulgte ikke Norge opp dette den gang. Hvis det kan komme noe positivt ut av den vurderingen man nå holder på med, er det fint. Men kan statsråden si noe mer om hvordan hun vurderer den demokratiske situasjonen i Uganda? Hun sier at man foretar en løpende vurdering. Men hva er hennes synspunkter på menneskerettighetssituasjonen, på den demokratiske utviklingen? Peker den i riktig retning, eller er det her grunn til alvorlig bekymring?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson [11:02:19] : Uganda har vært blant de såkalt reformorienterte landene. President Museveni har vært blant dem som har levert best når det gjelder kampen mot hiv/aids - reversere epidemien - når det gjelder utdanning, og når det gjelder å forbedre det styresettet som var helt elendig da han overtok.

       Vi har sett en utvikling de siste årene som peker i en mer bekymringsfull retning. Vi vet ennå ikke hvorvidt de beslutningene som mange tror kommer til å bli fattet, vil bli det - bl.a hvorvidt president Museveni vil ta en tredje presidentperiode. Beslutningen fra hans side er ikke offentlig kjent, og den er ikke fattet, så vidt vi vet. Men det er lagt et grunnlag for dette i grunnlovsprosessen i parlamentet. Vi har gitt klart og utvetydig uttrykk for vår misnøye med det, både sammen med andre givere og fra norsk side alene, i samtale med presidenten og også i brev til « stortingspresidenten » - noe det ikke heter i Uganda, men tilsvarende - og til finansministeren.

       Vi er, som jeg sa, i tett dialog nå. Situasjonen er bekymringsfull, men vi vet ennå ikke om det går i en retning vi kan være foruroliget over. Den konklusjonen kan vi først trekke senere.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 2, fra representanten Per Roar Bredvold til arbeids- og sosialministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 7, fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Signe Øye (A) [11:04:05] : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « En familie fra Kosovo søkte asyl i januar 2003. Mottaket ble lagt ned. I juni 2004 fikk de leilighet i Skånland kommune. Den yngste sønnen har en hjerneskade, barneepilepsi, er blind og har store utviklingsforstyrrelser både mentalt og fysisk. UDI har betalt for leiligheten og barnehagetilbud 3 dager pr. uke. Han har hatt tett oppfølging av både 1.- og 2.-linjetjenesten. 2. mai fikk familien endelig avslag.

       Er avslaget resultat av de nye reglene hvor klagebehandlingen er skjerpet til særlig sterke menneskelige hensyn? »

       Jeg finner for øvrig grunn til å understreke at når de nye reglene trer i kraft, vil de kun innsnevre Utlendingsnemndas omgjøringsadgang etter at endelig vedtak er truffet. Når nemnda foretar en ordinær klagebehandling av Utlendingsdirektoratets vedtak - som i dette tilfellet - vil vurderingstemaet fortsatt være om det foreligger « sterke menneskelige hensyn », og ikke « særlig sterke menneskelige hensyn ». Det er først etter at nemnda har avgjort en sak, at vedtaket er å anse som endelig. Selv med de nye reglene vil altså vurderingstemaet for Utlendingsnemnda ved ordinær klagebehandling i nemnda være om det foreligger « sterke menneskelige hensyn ». Og det er det som har vært temaet i denne saken.

Signe Øye (A) [11:05:54] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er likevel grunn til bekymring når det er slik at denne saken ikke kommer innunder begrepet « sterke menneskelige hensyn ». Hvis denne saken skal påklages etter endelig vedtak og de nye reglene nå vil bli satt i verk, vil « særlig sterke menneskelige hensyn » gjelde, og det vil bli enda vanskeligere å få omgjort vedtaket.

       Arbeiderpartiet har hele tiden vært uenig med Regjeringen og Fremskrittspartiet i at « sterke menneskelige hensyn » skal endres til « særlig sterke menneskelige hensyn ». Jeg mener at den saken som vi nå behandler, bekrefter det. Derfor vil jeg spørre statsråden om det overhodet vil være saker som kan komme innunder « særlig sterke menneskelige hensyn », når denne saken ikke kommer innunder « sterke menneskelige hensyn ».

Statsråd Erna Solberg [11:07:05]:

Jeg har lyst til å minne om at Stortinget ikke foretar enkeltsaksbehandling, og det gjør heller ikke jeg. Derfor legger jeg ingen føringer for om denne saken burde ha vært vedtatt eller ikke. Det mener jeg heller ikke representanten Signe Øye skulle gjort i den formen hun nå gav uttrykk for. Det er å bryte med det lovverket og den type styringsform som hun har vært for, nemlig at enkeltsaker behandles av utlendingsforvaltningen. Derfor kan vi heller ikke bruke Stortingets talerstol til å gå i rette med enkeltsaksvedtak, for da blander vi oss inn i den arbeidsdelingen som er.

       For øvrig mener jeg det ikke er mulig å bruke saker som er vedtatt, som eksempler på resultater av et lovverk som ennå ikke har trådt i kraft. Jeg tror det vil være innlysende for de fleste at et regelverk som ikke har trådt i kraft, heller ikke kan brukes som et eksempel. Når heller ikke vurderingstemaet er det samme - og det har altså vært en ordinær klagebehandling - synes jeg at det er en søkt problemstilling. Jeg synes egentlig vi burde være ryddigere i forhold til hvilke roller vi har pålagt oss selv i forhold til enkeltsaksbehandling i utlendingsforvaltningen.

Signe Øye (A) [11:08:17] : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Jeg vet meget godt hva både statsråden og jeg kan gjøre i forhold til en enkeltsak. Det er likevel viktig for oss å bruke enkeltsaker som eksempler for å se hvordan regelverket blir håndtert, for det er da vi kan se om det er behov for å endre regelverket.

       I denne saken har vi en familie som kom til Norge for to og et halvt år siden, og det er brukt veldig mye ressurser på behandling med oppfølging, og det viser seg nå at det er gjort gode framskritt. Når man har brukt to og et halvt år på å behandle saken og så sier plutselig i mai at nå er det ut, er statsråden enig i at hele behandlingen da er bortkastet?

Statsråd Erna Solberg [11:09:18] : Jeg kan ikke gå inn i den typen vurderinger når jeg ikke vurderer enkeltsakstilfeller. Jeg kan ikke si om den behandlingen som det barnet i denne familien har fått i et medisinsk miljø, har vært bortkastet eller ikke. Jeg er verken medisinsk sakkyndig eller sakkyndig i disse utlendingssakene. Jeg har en rolle i forhold til det generelle regelverket.

       Det å bruke Stortingets talerstol til å vurdere skjønnsutøvelsen i utlendingsforvaltningen, synes jeg ingen stortingsrepresentanter bør gjøre. Jeg synes faktisk det er å bryte de reglene man selv har satt for hvem som har hvilke roller i denne sammenhengen. Jeg er litt oppgitt over at ikke Stortinget selv lager noen retningslinjer for hvordan slike saker skal behandles, og hva som er legitimt i forhold til lovverket når man tar opp slike saker.

       Så til spørsmålet om prinsippet i denne saken. Skjønnsutøvelsen ligger altså i utlendingsforvaltningen. Det spørsmålet som selvfølgelig kan bli et tema hvis man skal legge vekt på medisinsk behandling og annet, er: Er det slik at asylinstituttet også skal være et institutt for at folk som har behov for behandling, skal få behandling i Norge hvis behandlingen ikke er like god i hjemlandet? Det er en åpning av asylinstituttet som er ganske stor, og som vi daglig har problemer med knyttet til Kosovo, for det er en stor utstrømning fra Kosovo av personer med medisinske problemer som håper å kunne bli, og som håper å få bedre behandling.

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Per Roar Bredvold til arbeids- og sosialministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende.

       Per Roar Bredvold (FrP) [11:10:59] : Jeg ønsker å stille utdannings- og forskningsministeren følgende spørsmål:

       « Tyrilistiftelsen, med skoler flere steder i Norge, sliter økonomisk og må i verste tilfelle stenges hvis de ikke får økonomiske midler. Dette er svært synd og på sikt skadelig for de mange som får hjelp her.

       Hva vil statsråden gjøre for at driften skal kunne fortsette ut året, og for at bevilgningene gjøres permanente og gjerne basert på stykkprisfinansiering? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:11:24] : De offentlige midlene til grunnskole og videregående opplæring bevilges i hovedsak som en del av rammeoverføringene til kommunesektoren. Departementet har derfor ingen tilgjengelige midler på sitt budsjett til tilskudd til skoledriften ved denne institusjonen.

       Ansvaret for opplæring av pasienter i private helseinstitusjoner er plassert på pasientenes bostedskommuner når det gjelder grunnskoleopplæring, og på pasientenes bostedsfylkeskommuner når det gjelder videregående opplæring.

       Departementet har vært i kontakt med de fleste av landets ca 40 private rusinstitusjoner. Flertallet av institusjonene har ulike former for opplæring knyttet til institusjonsoppholdet, men innhold, omfang og organisering av opplæringen varierer i stor grad. Det blir gitt opplæring som bl.a har elementer av både grunnskole, videregående opplæring, generell samfunnsorientering, rådgivning og yrkesveiledning. Institusjonene gir også opplæring som ikke kan defineres som opplæring i opplæringslovens forstand, f.eks ulike typer praktisk opplæring og opplæring for ulike sertifikater. Denne typen opplæring er følgelig ikke kommunenes og fylkeskommunenes ansvar, og i slike tilfeller kan det være aktuelt med støtte fra f.eks arbeidsmarkedsetaten.

       Den opplæringen som gis, blir også ofte gitt uavhengig av om pasienten har formelle opplæringsrettigheter etter opplæringsloven eller ikke.

       Det er, som nevnt, ikke aktuelt for meg å gå inn for kortsiktige løsninger for én institusjon. Når det gjelder løsninger på lengre sikt, har jeg imidlertid satt i gang et arbeid for å vurdere om dagens lovgivning og finansieringsordning for opplæring av pasienter ved de private helseinstitusjonene er hensiktsmessig. I samarbeid med berørte departementer vil ulike alternative løsninger bli vurdert. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med resultatet av dette arbeidet.

       Jeg er opptatt av at regelverket for opplæringsansvaret også i private helseinstitusjoner skal sikre gode tilbud til pasientene, og at regelverket skal være presist og lett å praktisere. I det arbeidet som nå er i gang, blir det derfor viktig å finne fremtidige løsninger som er tilpasset skoledriften ved alle institusjonene, og de ulike variasjonene av opplæring som vi vet finnes blant disse. Ikke minst blir det viktig at den endelige løsningen blir slik at den faktisk kan bli stående som en langsiktig løsning.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:13:31] : Jeg takker statsråden for svaret, som kanskje ikke på kort sikt var positivt, men som iallfall på noe lengre sikt var positivt.

       Det er klart at det er mange personer rundt omkring i Norge som trenger denne typen hjelp. Det er vi helt sikkert enige om alle sammen. For meg er ikke det viktige om institusjonene er offentlige eller private, det viktige er at det finnes institusjoner som kan gi denne typen hjelp til dem som trenger det.

       Opprinnelig var spørsmålet stilt til en annen minister. Som vi hører nå på svaret fra ministeren, er det mange departementer som kan være med og bidra til at det blir økonomi i dette, slik at bl.a. Tyrilistiftelsen kan fortsette. Nå skal det legges fram et budsjett på fredag. Da får vi håpe at det er noen penger der, for det trengs penger for at dette skal drives videre. Det er på grunnlag av det at jeg løfter denne saken opp på stortingsnivå.

Statsråd Kristin Clemet [11:14:31] : Uten å gå inn på Tyrilistiftelsen og den aktuelle situasjonen der spesielt, er jeg enig i at det er positivt at dette tas frem, for dette er potensielt en type institusjoner som kan falle mellom mange offentlige stoler, enten det er ulike sentrale, regionale, lokale nivåer eller det er ulike lovverk, sektorer, departementer osv.

       Jeg er opptatt av at man finner en løsning som er varig og forutsigbar, og som nødvendigvis må involvere flere departementer og kanskje også flere forvaltningsnivåer. Det er således for å finne frem til noe som er forutsigbart for institusjonene, at jeg har tatt initiativ til dette arbeidet. Jeg er helt enig i at det arbeidet som gjøres, er veldig positivt, og man kan ikke presse den opplæringsvirksomheten som foregår, inn i trange rammer slik at det passer inn i én lov eller ett departement.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:15:21] : Jeg takker statsråden nok en gang for et positivt svar.

       Jeg har tro på at vi sammen, både stortingsrepresentanter og ministere og de forskjellige departementer, skal klare å finne en løsning på dette. Så sent som i dag kunne vi på nettavisen lese at det bare i Oslo er flere tusen som trenger denne type hjelp. Og hvis jeg husker riktig, er det bare et titalls ledige plasser - hvis det er noen ledige i det hele tatt. Det står mange på venteliste. Men det hjelper jo ikke dem som står på venteliste, for mens man står på venteliste, er det mye som kan skje. Når man endelig får plassen, er det kanskje for sent; man er kanskje i en annen situasjon.

       Vi får håpe det kommer noe positivt ut av dette, og jeg tolker statsråden dit hen at det gjør det.

       Statsråd Kristin Clemet [11:16:00] : Jeg bare repeterer at vi kommer tilbake til Stortinget med en løsning når vi etter en nærmere utredning har funnet frem til den.

       Arne Sortevik (FrP) [11:16:22] : Mitt spørsmål lyder slik:

       « Ansvar for tilsyn med grunnskoler og videregående skoler er lagt til utdanningsavdelingene ved de ulike fylkesmannskontorene. Tilsyn ved offentlige skoler gjennomføres ved besøk i kommuner og fylkeskommuner og således ikke på den enkelte skole. Det innebærer at ansatte, elever og foreldre ikke kontaktes eller « høres » i forbindelse med tilsynsarbeidet, og at tilsyn ikke brukes som kvalitetspådriver for den enkelte skole.

       Hva vil statsråden gjøre for å forbedre kvaliteten i tilsynsarbeidet ved norske skoler? »

       Statsråd Kristin Clemet [11:16:58] : Utdannings- og forskningsdepartementet har ansvaret for at det føres tilsyn med bl.a offentlig grunnskoleopplæring og videregående opplæring. Denne myndigheten og oppgaven er delegert til fylkesmennene.

       Det er skoleeieren, som den ansvarlige for opplæringen, som er gjenstand for tilsyn. Dette innebærer at staten ved Fylkesmannen formelt sett forholder seg til kommuner og fylkeskommuner når det skal gjennomføres tilsyn etter opplæringsloven. Tilsyn kan imidlertid gjennomføres på mange forskjellige måter. Tilsyn kan skje ved at tilsynsmyndighetene kun møter sentraladministrasjonen i den enkelte kommune eller fylkeskommune, men tilsyn kan også gjennomføres ved besøk på enkeltskoler og ved hjelp av spørreskjema. Hvordan tilsynet kan utføres mest mulig hensiktsmessig, vil bero på hva som er grunnen til at tilsynet gjennomføres, og hvilke bestemmelser i regelverket det føres tilsyn med, f.eks om det er retten til et godt fysisk og psykososialt miljø, retten til gratis grunnskoleopplæring eller kravet om innhenting av politiattest.

       Jeg har gått igjennom noen av de tilsynsrapportene som fylkesmennene har lagt ut på sine hjemmesider på Internett. Mitt inntrykk er at ansatte, elever og foreldre blir hørt i forbindelse med tilsyn når det er hensiktsmessig. Det er lett å finne konkrete eksempler på det.

       Den større lokale handlefriheten som det nå generelt legges opp til, krever et velfungerende tilsynsapparat. Departementet har derfor i flere stortingsdokumenter signalisert at det ønsker å forbedre tilsynet. Tilsynsmyndigheten skal særlig føre tilsyn med at rettighetene til enkeltindivider oppfylles, og at skoleeieren oppfyller sine forpliktelser etter regelverket. I denne sammenhengen er god dialog mellom tilsynsmyndigheten og skoleeieren viktig. Det samme gjelder eventuelle andre impliserte.

       Av tildelingsbrevet til fylkesmennene for både 2004 og 2005 fremgår det at tilsyn og tilsynsrelaterte saker bør utgjøre hovedtyngden av oppgaveporteføljen på opplæringsområdet. Erfaringer har vist at innholdet i og metodikken for tilsyn på opplæringsområdet har vært ulik. Utdannings- og forskningsdepartementet har derfor i sitt tildelingsbrev til Utdanningsdirektoratet gitt direktoratet i oppgave å sørge for å utvikle og systematisere innholdet i og metodikken for tilsyn, slik at tilsynet blir mer enhetlig utført i fylkene. Videre skal direktoratet i løpet av 2005 bl.a samle informasjon fra fylkesmennene om resultatene av tilsynsvirksomheten og vurdere erfaringene som er høstet, herunder også vurdere både omfanget og effekten av tilsynet som er gjennomført på de områdene som er prioritert fra sentralt hold.

       Blant annet på denne bakgrunn har Utdanningsdirektoratet nedsatt prosjektet « Utvikling av felles faglig grunnlag og mer enhetlig tjenesteprofil ved fylkesmannens utdanningsavdelinger ». En av arbeidsgruppene i prosjektet har fått i mandat å foreslå tiltak for å utvikle og implementere en felles arbeidsmetodikk og felles rutiner og verktøy for det regionale leddets tilsynsfunksjon og samhandling med skoleeier samt sikre nødvendig kompetanse på det regionale nivået.

       Arne Sortevik (FrP) [11:19:44] : Jeg takker for svaret.

       Den første delen vil jeg kommentere ved å si at det spriker kolossalt hvis man går inn på fylkesmennenes hjemmesider og ser hvordan de omtaler sine oppgaver i forbindelse med utdanning. Jeg har over lang tid sjekket rapporter som er lagt ut, og jeg er ikke enig med statsråden i at de partene som jeg nevner i mitt spørsmål, nemlig ansatte, elever og foreldre, blir hørt. Derimot er det overtydelig at det er skoleeier det blir konferert med.

       Avslutningen var imidlertid mer løfterik. Det er viktig at vi fokuserer på en felles håndtering av det som er hovedmålet for tilsynet, nemlig kvalitetssikring og kvalitetsutvikling. En av hovedoppgavene til Utdanningsdirektoratet er jo tilsyn. Fylkesmannens utdanningsavdeling skal være direktoratets forlengede arm, og de sier selv at de går vekk fra den gammeldagse metodikken med regelstyring og skal ha mer vekt på kartlegging og oppfølging av resultatene. Da er det viktig at alle berørte parter blir hørt.

       Statsråd Kristin Clemet [11:20:51] : Jeg tror ikke vi nødvendigvis er så veldig uenige her.

       For det første vil jeg gjerne slå fast - som jeg prøvde å gjøre - at det ikke er noe i det systemet vi har i dag, som hindrer at man hører elever og foreldre. De blir hørt. Det kan godt være at det ikke skjer i tilstrekkelig omfang eller i det ønskede omfang, men det skjer. For det andre: Representanten Sortevik har helt rett i at måten man gjennomfører tilsyn på, spriker veldig. Jeg vil si at kvaliteten på tilsynsarbeidet antakelig også er varierende. Det er da også bakgrunnen for at jeg har tatt initiativet til at man skal kartlegge hvordan tilsynet gjennomføres, og få en mer enhetlig praktisering av tilsynet i lys av de reformene som nå gjennomføres.

       Jeg vil ikke på stående fot love utfallet av det, men det er klart at ett utfall kunne være at man anbefalte at partene høres noe mer enn i dag, slik representanten Sortevik ønsker.

       Arne Sortevik (FrP) [11:21:47] : For å forfølge det vil jeg anbefale statsråden å se til vårt nærmeste naboland, Sverige, som iallfall har en tofaset tilsynsmodell, slik at når man kommer tilbake til skoleeier i runde 2, foretar man faktisk besøk på den enkelte skole og foretar intervjuer med representanter fra de berørte gruppene - ansatte, elever og foreldre. Det kan være en god metodikk og også en metode som gjør at man tar alle berørte parter godt med i det som skal være godt tilsynsarbeid, og sikrer en kvalitetsutvikling.

       Det er et forhold til som jeg vil berøre til slutt. Det er at det fysiske besøket også er viktig for at man ved selvsyn, som tilsynsmyndighet, skal få se skolen, både det innholdsmessige, slik det praktiseres, og det fysiske, slik det fremstår. Det gjør vi på andre områder i samfunnet. Det bør være like naturlig innenfor skoleområdet som at Næringsmiddeltilsynet går på besøk i enkeltbutikker og restauranter og faktisk stenger enheter. Tilsvarende bør også kunne skje innenfor utdanning.

       Statsråd Kristin Clemet [11:22:59] : Jeg er enig i at fysisk besøk kan være nyttig, men det avhenger jo litt av hva man ønsker å undersøke. Hvis man like gjerne kan lese det på papir, kan det være uhensiktsmessig. Men jeg har i og for seg ikke noe å innvende mot det.

       Jeg synes ellers det er en god idé å se litt på metodikken i Sverige. Hvis man skal se på vårt nasjonale kvalitetsvurderingssystem, hvor dette tilsynet tross alt skal følge opp, er kanskje Sverige det landet i våre nærmeste omgivelser som er minst forskjellig fra vårt. Dermed kan det være interessant.

Spørsmål 4

       Steinar Bastesen (Kp) [11:23:49] : Jeg har følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren.

       « Pasienter som er inne til faste undersøkelser, prøver og dialyser ved Helgelandssykehuset Sandnessjøen, blir fraktet med drosje, til tross for andre anbefalinger fra leger og til tross for lang, trøttende og tidkrevende transport i et langstrakt fylke som Nordland. Dette pga. en avtale med drosjenæringen i fylket.

       Vil statsråden ut fra pasientenes ve og vel vurdere alternativ transport når prisen for oppdraget er den samme, eller har drosjenæringen monopol på denne transporten? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:24:32] : Transport av pasienter til og fra sykehus på Helgeland skjer, som ellers i landet, med en rekke forskjellige transportmidler. Her brukes båt, drosje, fly og helikopter, i tillegg til ambulansebil. Det er lege som rekvirerer hvilket transportmiddel som skal benyttes - og dette blir ikke overprøvd eller overstyrt av transportkontor eller andre, med unntak av når særlig koordinering trengs. Prinsippet er at pasienten skal fraktes på den måten som anses medisinsk forsvarlig, samtidig som man tar hensyn til økonomien. Avgjørende for valg av transportmiddel er legens medisinske vurdering av pasientens tilstand. Avtaler med drosjene skjer gjennom bruk av anbud. Jeg vil da vise til den prosess som ble igangsatt av Rikstrygdeverket, og som nå er overtatt av de regionale helseforetak.

       La meg gi ett eksempel som viser hvordan dette kan foregå, der en pasient bosatt i Brønnøysund får dialyse. Vanligvis reiser pasienten til og fra sykehus med drosje. Noen ganger kan pasienten få tilbud om å overnatte eller få innleggelse på sykehuset, slik at vedkommende skal slippe noe reisetid på behandlingsdagen. Hvor besværlig slik transport oppleves, avhenger selvfølgelig av pasientens tilstand. Når avstandene er store, vil alternativet til drosje være innleggelse på sykehus.

       Når det gjelder dialysepasienter, søker sykehuset hvert år Statens vegvesen om at dialysepasienter som transporteres i drosjer og der ferjestrekning inngår i reiseveien, skal få fortrinnsrett på ferjene. Dette for at de skal slippe å få forlenget reisetid selv om det skulle være ferjekø.

       Det er de medisinske vurderingene fra lege som avgjør hvilket transportmiddel som skal benyttes for den enkelte pasient. Dersom lege mener pasienten trenger ambulanse, blir det også slik. De eneste unntakene vil være der de aktuelle ambulansene allerede er opptatt eller må holdes i beredskap; da vil alternativet kunne være enten drosje eller et tilbud om overnatting på sykehus.

       Dersom pasienter opplever ikke å bli lyttet til når det gjelder ønsket om transport, bør dette først tas opp med behandlende lege, dernest med helseforetaket - eller helsetilsynet i fylket - og eventuelt også med pasientombudet.

       Legens vurderinger av pasientens medisinske tilstand - hva pasienten tåler eller ikke tåler i forhold til reising - kan ikke og skal ikke overprøves av andre. Av og til må dette balanseres mot andre hensyn, men alltid slik at kravet til forsvarlighet overholdes.

Steinar Bastesen (Kp) [11:27:11] : Jeg takker for svaret og har et tilleggspørsmål.

       Mener statsråden at det ut fra pasientens ve og vel, og dersom totalkostnadene blir de samme, bør vurderes bruk av f.eks helikopter i et langstrakt fylke som Nordland?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:27:29] : Som jeg sa, er det to forhold som er helt avgjørende her. I utgangspunktet bruker man det rimeligste transportmiddelet, hensett til den tilstanden pasienten er i. Det varierer selvfølgelig fra pasient til pasient. Bruk av helikopter vil gjennomgående være en relativt kostbar affære. Men det er ikke slik at det ikke forekommer. De stedene hvor avstander og forholdene tilsier det, blir det også nyttet, vet jeg, også i dette området.

       Å gjøre helikopter til det vanlige vil nok likevel ligge et stykke fram, tror jeg. Vi må nok fortsatt basere oss både på drosje, båt og ambulanse. Men som sagt, det er også slik at helikopter inngår som ett av alternativene.

Steinar Bastesen (Kp) [11:28:23] : Jeg takker igjen for svaret og har nok et tilleggsspørsmål.

       Er de inngåtte avtalene av en slik karakter at de kan være gjenstand for nye vurderinger når nye og lønnsomme alternativer dukker opp?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:28:37] : Det er altså to forhold som er viktige når det gjelder inngåelse av disse kontraktene generelt. Det ene er at det skal være en så lang tidshorisont at den som får anbudet, kan innrette seg etter det. På den annen side skal den ikke være lengre enn at man kan fange opp nettopp slike ting som representanten Bastesen er ute etter - endringer i den virkelighet man befinner seg i. Det har variert mellom ett og to og tre år på disse kontraktene, noe utover det er ikke jeg kjent med, og det tror jeg heller ikke vil være hensiktsmessig.

       Rolf Terje Klungland (A) [11:29:27] : Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren:

       « En kreftsyk person i Flekkefjord har fått avslag på benmargstransplantasjon i utlandet. Avslaget gis av Dispensasjons- og klagenemnda for behandling i utlandet i vedtak fattet 13. april 2005. Nemnda påpeker at klager har vist til at en pasient fra Midt-Norge har fått dekket slike utgifter til behandling. Nemnda skriver at det enkelte helseforetak har ansvaret for å sikre sine pasienter nødvendig helsehjelp.

       Hva vil statsråden foreta seg for å hjelpe denne personen og dermed sikre likt behandlingstilbud i hele Norge? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:30:09] : Likhetstenkning og likeverd er et helt sentralt prinsipp for norsk helsetjeneste. Det er imidlertid slik at de behandlingsmessige mulighetene vil være forskjellige, avhengig av ulike individuelle forhold.

       De regionale helseforetakene skal sikre pasienter bosatt i regionen det nødvendige spesialisthelsetilbudet. Om dette ikke finnes i egen region eller i landet, vil de regionale helseforetakene måtte kjøpe dette fra utlandet. Dette gjøres, og bevisstheten omkring denne muligheten er økende, både i helsetjenesten og blant pasienter og pårørende. Dette er gledelig. Men et spørsmål om å sende pasienter til utlandet skal og må vurderes i forhold til de medisinske mulighetene, dvs. prognose knyttet til behandlingen. Her vil det alltid være et faglig skjønn i forhold til den enkelte pasient. Dette er et skjønn vi som politikere neppe kan eller for så vidt skal overprøve.

       For å bidra til større grad av likhet er det som kjent innført egen klageordning fra 1999. Dispensasjons- og klagenemnda for behandling i utlandet er klageinstans i saker hvor pasienter søker om nødvendig helsehjelp i utlandet under henvisning til at det ikke finnes et adekvat medisinsk tilbud i Norge. Forutsetningen er at helsehjelpen kan utføres forsvarlig av tjenesteyter i annet land, og at dette skjer etter akseptert metode. Dette er for øvrig regulert i en egen forskrift, gitt med hjemmel i pasientrettighetsloven.

       Denne nemnda, Dispensasjons- og klagenemnda for behandling i utlandet, er et fritt og uavhengig domstolsliknende forvaltningsorgan som departementet ikke kan instruere. De enkelte sakene blir endelig avgjort av nemnda, men de kan bringes inn for domstolene.

       Jeg er klar over at i den aktuelle pasientsaken tilrådde fagmiljøet - i Stavanger var det vel - at pasienten kunne få den aktuelle behandlingen, nemlig benmargstransplantasjon, i utlandet. Pasientens bostedsregion, Helse Sør, har imidlertid vurdert saken annerledes og funnet at dette ikke er en behandling med tilstrekkelig dokumentert effekt. Pasienten fikk derfor ikke tilbud fra Helse Sør. Dette vedtaket ble klaget inn for Klagenemnda, som altså opprettholdt vedtaket.

       Jeg er klar over at dette for den aktuelle pasient kan synes som en hard avgjørelse. Men Stortinget har altså bestemt at det medisinsk-faglige skjønnet som skal ligge til grunn for slike avgjørelser, skal være styrende og altså ikke overprøves av politikere. Det vi som politikere kan og skal bidra til, er imidlertid på et generelt grunnlag å sikre størst mulig grad av likebehandling i helsetjenesten, også innenfor kreftbehandling. Derfor har vi igangsatt et arbeid, som har gått over tid, med større grad av nasjonal standardisering på dette området. Regjeringen vil redegjøre nærmere for dette arbeidet i revidert nasjonalbudsjett, som kommer om to dager.

Rolf Terje Klungland (A) [11:33:11] : I Arbeiderpartiet er vi opptatt av at vi skal ha ett Helse-Norge. Det er det spørsmålet mitt går ut på, at en skal få de samme helsetilbudene uavhengig av bosted eller økonomisk evne.

       Denne saken viser at det er forskjellsbehandling i Helse-Norge. Dersom et helseforetak i én region ønsker å gi et tilbud, og et annet helseforetak, i en annen region, ikke ønsker det, blir det altså en veldig forskjellsbehandling. Det er den forskjellsbehandlingen jeg spør om statsråden vil gjøre noe med. Hvis det er slik at en må flytte til Helse Midt-Norge for å få dette tilbudet, blir jo det fullstendig galt med tanke på at vi skal ha ett Helse-Norge.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:34:05] : La meg gjøre det helt klinkende klart: Når representanten sier at man i Arbeiderpartiet er opptatt av å ha Norge som ett helserike, er det for undertegnedes parti en enda større realitet. Det var Arbeiderpartiet som delte Norge inn i fem helseriker. Vi foreslo å ha ett. Det var en arbeiderpartiregjering som i desember 2000 laget de forskriftene som styrer dette. Og det var daværende statsråd Hernes som i sin tid bestemte at disse sakene ikke skulle overprøves politisk.

       Når det gjelder denne saken fra Midt-Norge, omtalt som en ikke-dokumentert henvisning, står det i kjennelsen fra nemnda:

       « Til klagers henvisning om at en pasient fra Midt-Norge har fått dekket utgiftene til behandling i Sverige, vil nemnda bemerke at den ikke kjenner til den konkrete saken. »

       Jeg er veldig enig, og jeg forstår veldig godt den enkelte pasient som mener at han har en sak som er parallell, men som er blitt behandlet annerledes. Jeg har ikke greid å finne den aktuelle saken. Jeg er mer enn villig til å være i dialog med denne pasienten for å bringe det på det rene, for uansett forhistorie på dette området er jeg opptatt av at det skal være lik behandling av like tilfeller, til tross for de fem helseregionene vi har.

Rolf Terje Klungland (A) [11:35:22] : Jeg vil gjerne takke for svaret.

       Jeg vil bare presisere ganske kort at det er jo en grunn til at en arbeiderpartirepresentant tar opp dette spørsmålet i spørretimen i dag. Det er nettopp fordi vi ser at det er en skjevhet i forhold til denne saken, og det kan godt være at dette bare er toppen av et isfjell.

       Jeg skal ikke ta på meg å gå inn i de faglige vurderingene, men det er helt klart at denne personen er av en annen oppfatning enn den som ligger bak den vurderingen han har fått. Han mener at denne behandlingen kan dokumenteres på en bedre måte enn det som har kommet fram.

       Da blir avslutningsspørsmålet mitt: Er statsråden villig til å ta et møte med denne personen, slik at han får lagt fram sin sak direkte for statsråden?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:36:11] : Jeg er veldig opptatt av at påstander om skjevheter blir gått etter i sømmene. Hvis det skulle være slik at man får markant forskjellige tilbud avhengig av om man bor i Flekkefjord eller i Levanger, er jeg interessert i å få dette dokumentert for å gå videre med det, for jeg er opptatt av likebehandling.

       Nå har jeg hatt møter med ganske mange pasienter i det knappe året jeg har vært i Helsedepartementet. Det har veldig ofte endt med at det som i utgangspunktet for oss legfolk kanskje fremstår som like medisinske tilfeller, ikke nødvendigvis har vært det. Men jeg er selvfølgelig mer enn villig til og interessert i å ha et møte med den angjeldende pasient, for å kunne gå igjennom dette i en rolig og avslappet atmosfære. Det skal jeg selvfølgelig gjøre.

Spørsmål 6

       Hans Gjeisar Kjæstad (H) [11:37:16] : « Bygging av Bjørvikatunnelen medfører håndtering av store volumer av leire og andre typer masse. Det meste er tenkt deponert på fjordbunnen i og rundt Oslo havn. Tidligere er deponier lagt utenfor Ursvik-Hellvik ved Nesodden.

       Vil det bli tatt hensyn til utformingen av undervannsdeponiene slik at voller og hauger ikke skal hindre eller forandre vannsirkulasjonen og dermed den oksygentilførsel som det marine liv er avhengig av? »

       Statsråd Torild Skogsholm [11:37:52] : Jeg viser til St.prp.nr.50 (2004-2005), Om utbygging av E18 Bjørvikaprosjektet i Oslo. I proposisjonen er det redegjort for fjerning, deponering og tildekking av forurensede masser i dette området.

       Statens vegvesen har tillatelse fra Statens forurensningstilsyn til å benytte de rene leirmassene som skal graves ut i området, til å dekke til forurenset sjøbunn i indre havn. Andre massetyper enn rene leirmasser vil ikke bli benyttet til slik tildekking. Tillatelsen ble gitt 14. januar 2005. I tillatelsen ble det stilt som vilkår at mengde og utbredelse av massene skal skje etter nærmere avklaring med Oslo kommune og etter at Statens vegvesen har gitt en nærmere beskrivelse av tiltaket.

       Det er tidligere ikke laget deponi for masser ved Ursvik-Hellvik, og dette vil heller ikke skje i forbindelse med dette prosjektet. Høsten 2004 ble det imidlertid gjennomført et pilotprosjekt med kontrollert utlegging av en begrenset mengde ren leire med en lagtykkelse på inntil 20 cm i Oslo indre havn og ved Ursvik-Hellvik.

       Statens vegvesen leverte sitt forslag til disponering av de rene leirmassene til Statens forurensningstilsyn 2. mai 2005. Områdene der massene anses aktuelle for bruk, er i henhold til « Helhetlig tiltaksplan for forurensede sedimenter i Oslo havnedistrikt », som er utarbeidet av Oslo kommune. Dette forslaget til tiltaksplan ble sendt på høring den siste uken i april 2005.

       Tildekking av forurenset sjøbunn med rene leirmasser er forskjellig fra å anlegge et deponi - et mottak - for rene leirmasser. Ved tildekking lages det ikke undersjøiske demninger eller andre konstruksjoner på sjøbunnen. Tildekkingen vil følgelig bare innebære et lag - et dekke - med rene leirmasser oppå forurensningene for å isolere disse. Leiren stammer fra den opprinnelige sjøbunnen i Bjørvika.

       Fylkesmannen i Oslo og Akershus og Statens forurensningstilsyn ønsker å benytte byggingen av senketunnelen gjennom Bjørvika til en helhetlig opprydding av forurenset sjøbunn i Indre Oslo havn. Oppryddingen vil bidra til redusert spredning av miljøgifter. Fylkesmannen og Statens forurensningstilsyns ønske baserer seg på at bygging av synketunnelen frigjør store mengder rene masser som kan brukes til overdekking av forurensede sedimenter i havneområdet.

       Hans Gjeisar Kjæstad (H) [11:40:48] : Takk for svaret.

       Jeg har lyst til å følge litt opp når det gjelder hvilke miljøkrav som er satt i forhold til behandlingen av rene masser og de forurensede sedimentene. Det har den senere tiden vært skrevet nokså mye om de forurensede delene av de massene som skal tas ut fra Bjørvika. Mener statsråden at miljøtilstanden og vannkvaliteten i området blir bedre eller dårligere som følge av håndteringen av disse massene?

       Statsråd Torild Skogsholm [11:41:16] : Jeg er opptatt av at det som nå skjer i Bjørvika, gir oss en mulighet til å rydde opp og gjøre kvaliteten på bunnen i indre Oslofjord bedre enn det den har vært. Jeg oppfatter det slik at Fylkesmannen i Oslo og Akershus og SFT ser på den samme muligheten. Jeg er også opptatt av at vi isolert sett - når vi skal sette i gang et slikt prosjekt som tunnelen i Bjørvika - uavhengig av de ønsker vi har om å rydde opp i miljøforholdene, har en plikt til å sørge for at vi gjør dette på en mest mulig skånsom og miljøvennlig måte.

Spørsmål 7

       Fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren:

       « I Innst.S.nr.234 (2003-2004) om Forsvarets aktiviteter i perioden 2005-2008 var det bred enighet om at arbeidsplassene i Forsvarets logistikkorganisasjon (FLO) i hovedstadsregionen skulle balansere mellom øst og vest, mer presist mellom Kjeller og Kolsås.

       Hvordan følger Forsvarsdepartementet dette opp? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.