Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:03:35] : Jeg har et spørsmål til helseministeren.

       Etter forrige legionellautbrudd, i Stavanger sommeren 2001, lovet Regjeringen å iverksette strenge tiltak som skulle forhindre tilsvarende situasjoner i framtiden. Alt tyder på at de tiltakene som ble iverksatt, ikke var gode nok. Det hevdes at reglene for tilsyn og kontroll er gode nok, men det er åpenbart at reglene ikke følges, og at dette ikke avdekkes gjennom god nok kontroll. Det nye utbruddet i Østfold har krevd flere menneskeliv. Det kan vi dessverre ikke få gjort noe med. Nok en gang må vi ha som mål å forhindre at det skal skje igjen.

       Hva vil Regjeringen nå gjøre? Og hva slags tiltak planlegger Regjeringen å iverksette?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:04:30] : La meg først og fremst si at det er en alvorlig situasjon som har oppstått i Østfold, ved det faktum at 100 mennesker har blitt innlagt på sykehus, hvorav 35 har testet positivt på legionella, og fem dessverre er gått bort.

       Etter utbruddet i Stavanger i 2001 ble det satt i gang et omfattende arbeid for å se på hvilke tiltak man burde sette inn for å rense kjøletårn. Det ble laget nye forskrifter, og nåværende helsesjef i Stavanger, Bjørlow, som da var i Folkehelseinstituttet, stod i spissen for å lage en slik veileder. Hvis alle kjøletårn i dette landet ble rengjort slik det fremgår av denne, tror jeg ikke vi hadde hatt situasjonen i Østfold.

       Så er det, som representanten sier, mye som kan tyde på at kontrollen av disse ikke har vært tilstrekkelig. Min vurdering pr. i dag er at gitt at denne veilederen var blitt fulgt, hadde vi ikke hatt disse problemene. Da er vi over på kontroll og ettersyn. Vi jobber nå med et alternativt regime til det vi har. Jeg tar som utgangspunkt: Når vi har 600-700 slike installasjoner i Norge, stiller jeg et spørsmål om det er hensiktsmessig at det er 433 kommuner som skal være teknisk kontrollør i forhold til dette. Vi må aldri frata kommunene ansvaret for miljørettede helsetiltak, men tekniske installasjoner som krever høy grad av kompetanse, vet vi at det på andre områder er tillagt andre enn kommunen å sjekke. Det gjelder eksplosjonsvern, det gjelder kjemikalier, det gjelder elektrisitet, steam, autoklaver, lufttanker eller hva det måtte være. Jeg ser derfor at vi på lengre sikt må få et regime som har en annen form for kontroll, og vi må ha en annen form for reaksjoner overfor dem som ikke følger dette. Det kan vi gjøre på mange forskjellige vis. Det jobber vi ganske intenst med. Vi jobber også med mulige akutte tiltak i den situasjonen vi er i nå, for at landets kjøletårn skal være i en annen « shape » når vi går inn i sommersesongen, som er den farligste tiden på året når det gjelder oppblomstring av legionella.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:06:41] : Jeg takker for svaret.

       Jeg skjønner at det er mange ting man må tenke igjennom når man skal bestemme hvordan et nytt system skal organiseres. Men det viktige nå er kanskje å fokusere på hva et nytt system må inneholde av viktige enkeltelementer. Jeg mener i hvert fall at vi må få på plass et system der eiere av kjøletårn må kunne dokumentere at anlegget deres er rent og i orden, og at det må stilles krav til at det finnes slik dokumentasjon, slik at man ved en henvendelse enkelt må kunne framvise at det er kontrollert og funnet i orden.

       Det må også innføres et system der det føres jevnlig kontroll med at eierne faktisk har gjort det de skal gjøre. Dersom eierne ikke har gjort det de skal gjøre, må anlegget kunne stenges umiddelbart. Det må også være tydelige regler, streng oppfølging, og det må umiddelbart slås ned på brudd. Er statsråden enig med meg i det?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:07:37] : Når det gjelder det som representanten her ramser opp som en overordnet strategi for et fremtidig regelverk, må jeg vel si at jeg i realiteten deler hvert ord. Det er dette som er utgangspunktet for det vi nå jobber med. Vi må ha ordninger tilsvarende det vi for øvrig har i industrien, et område jeg kjenner ganske godt. Der har man sertifiseringsordninger, og der har man kontrollordninger. Hvis man ikke har orden i sysakene når det gjelder en trykktank med et stort skadepotensial, får man ikke lov til å bruke den trykktanken, og da er det øyeblikkelig aksjon fra dem som er ansvarlige for kontrolltiltaket. Slik bør det være også i forhold til dette, og jeg vurderer det slik at det ikke er forholdsmessighet mellom de mulige reaksjonene på dette området når det gjelder en teknisk installasjon som har et stort skadepotensial, og de mulighetene man har.

       Det andre er jo det faktum som stikkprøver nå viser, at kontrolløren, dvs. kommunen, kanskje ikke har hatt den nødvendige oppmerksomheten knyttet til dette. Jeg tror det vil være klokt å sentralisere dette på en annen måte enn å ha 433 kontrollører.

       Professor ved Universitetet i Stavanger Terje Aven, som er spesialist på risikostyring og samfunnssikkerhet, sier at det er en skandale at dette får fortsette, og at sikkerhetstenkningen i Norge altfor mye preges av at man reagerer når noe skjer, i stedet for å være i forkant. Det verste med denne saken er at dette har skjedd tidligere. I 2001 mistet sju mennesker livet ved et tilsvarende utbrudd i Stavanger.

       Og spørsmålet er: Hvorfor har man ikke sørget for at ikke bare reglene er på plass, men også kontrollen av at reglene følges? Det er jo det vesentlige i forhold til sikkerhet og trygghet. Og spørsmål nr. 2: Når vil en slik kontroll være på plass, og hvordan vil statsråden rapportere tilbake til Stortinget at systemene er i orden?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:09:59] : Det er helt definitivt at alle som driver med skadeforebygging, ønsker å komme i forkant av enhver krise. Derfor er det slik - dessverre - at de fleste av de regelverk vi har knyttet til forebygging av skader og kriser, er et resultat av en tidligere krise, enten det gjelder sjøfartslovgiving eller hva det måtte være.

       Forrige gang ble det som var anbefalt fra alle disse miljøene som det nå refereres til, gjort. Daværende helseminister Høybråten gjennomførte til punkt og prikke i forskriftsendrings form og i pålegg det som var av faglige anbefalinger. Nå viser det seg at de som skulle kontrollere, nemlig kommunene, ikke har gjort den biten som kanskje var aller viktigst. Det er det sikkert et sammensatt ansvarsforhold til, men det som er det viktige, er at vi gjør dette på en annen måte nå. Som det fremgikk av svaret til representanten Hanssen, har vi ganske klare tanker om akkurat det.

       Mitt konkrete spørsmål til helseministeren i så måte: Kan helseministeren garantere at mange av de pasientene som nå har denne sykdommen, og som trenger en kortvarig eller langvarig oppfølging av sin lungesykdom, ikke selv skal bære det økonomiske tapet ved dette? Går Regjeringen inn og dekker fullt ut de utgifter som blir påført den enkelte pasient over kortere eller lengre tid?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:12:29] : Jeg er veldig enig med representanten Alvheim i at det som er prioritet én, er behandling av dem som har symptomer, ikke minst av dem som har positiv diagnose, og dernest er det selvfølgelig å finne smittekilden. Men vi har selvfølgelig brukt det meste av energien på å få tak i de pasientene som skal til behandling.

       Jeg var selv i Fredrikstad i går. Jeg har hatt et møte med Helse Øst nå på morgenen, og det er ingen indikasjoner på at ikke håndteringen av den enkelte pasient er absolutt tilfredsstillende. Vi har senket terskelen i forhold til å gi anbefalinger om å komme inn for å sjekke dette ut. Nå synes det heldigvis som om antall tilfeller er på hell. Mye kan tyde på at dette var et punktutslipp en eller annen gang i første halvdel av mai, og at antall smittede nå er på vei tilbake.

       Når det gjelder den enkelte pasient og den økonomiske situasjonen knyttet til den behandlingen som skal gis, følger det selvfølgelig av helselovgivningen. Det får man vederlagsfritt i dette landet.

       Spørsmålet blir da: Hva vil helseministeren gjøre på kort sikt for å sørge for at både veiledere, kompetanse og ressurser hos dagens kontrollregime, altså kommunene, er slik at man på en langt bedre måte vil være i stand til å følge opp eierne og kjøletårnene?

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:14:23] : Vi jobber parallelt med fire ting:

       Når det gjelder midlertidige tiltak, har jeg nå på morgenen hatt møte med Folkehelseinstituttet, Sosial- og helsedirektoratet og Helsetilsynet for å se på mulige tiltak som bør settes inn, kanskje allerede før sommeren. Smittevernlovgivningen gir oss hjemmel til å gripe inn også i forkant, for å bidra til at det ikke blir utbrudd av liknende art. Smittevernlovgivningen og tilhørende rettskilder sier veldig klart at det er en mulighet vi har. Det har vi nå til vurdering. Jeg ser det som sannsynlig at det vil bli satt inn tiltak som gjør at når vi kommer til sommeren, har alle som har et tårn, fått en plikt til å ha gjennomført den rensingen som denne forskriften og denne veiledningen krever. Jeg kan si at den ordren allerede er gått ut til alle bygg eid av foretak under Helsedepartementet.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:16:52] : Jeg vil først totalt ta avstand fra det som måtte være forsøk på å understreke at man skylder på hverandre. Det har ikke vært en del av det bildet som vi har tegnet av dette. Vi har en klar lovgivning om ansvarsforhold knyttet til disse tingene. Og jeg vet hvor korken sitter på flaska, den sitter på toppen. Det er det ingen tvil om.

       Når det gjelder løfter og ikke løfter, vil jeg også understreke at alle de tiltak som ble foreslått, er gjennomført. De forskriftene som ble utferdiget, var det ingen - ei heller i denne sal - som mente noen annet om. Det var en ganske stor oppmerksomhet knyttet til dette. Hvis alle hadde fulgt denne veilederen, så hadde vi ikke hatt dette problemet. Men det som er viktig nå fremover, er at vi samarbeider med alle dem det er relevant å samarbeide med, for å få input til hva vi skal gjøre fremover, på bakgrunn av den dyrekjøpte erfaringen vi nå har. Jeg har bl.a tatt kontakt med Veritas, som jeg vet er en stor global aktør på sertifisering av mangt som har stort skadepotensial, for å få deres syn. Jeg føler meg ganske sikker på at vi i løpet av relativt kort tid vil kunne konkludere med hovedlinjene i et nytt regime, som jeg definitivt tror bedre skal ivareta helseaspektet som ligger i dette.

       Stortingsvalget den 12. september nærmer seg, og det er vel siste gang statsministeren er i spontan spørretime før valget. I den offentlige debatt omkring valgkampen, som er begynt, er regjeringsspørsmålet av betydelig interesse etter at de rød-grønne partier har slått seg sammen, og det ikke er noe tilsvarende på ikke-sosialistisk side.

       Jeg vil gjerne spørre statsministeren om hvilke konsekvenser og konklusjoner han vil trekke av et valgresultat hvor Høyre og Fremskrittspartiet får rundt 18-20 %, Kristelig Folkeparti 7-8 %, og Venstre ligger over sperregrensen, altså et fortsatt ikke-sosialistisk flertall i Stortinget, men med betydelige endringer de ikke-sosialistiske partiene imellom. Mitt spørsmål gjelder altså konklusjoner og tiltak: Hvorledes akter eventuelt statsministeren å håndtere og forholde seg til et slikt valgresultat?

Carl I Hagen (FrP) [10:21:25] : Betyr det i realiteten at statsministeren har til hensikt å følge litt av den linjen som statsminister Kåre Willoch hadde i 1985, da det rene flertall for Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble borte, men Fremskrittspartiet kom i en såkalt vippeposisjon? Statsminister Willoch foretok seg da ingenting - ingen samtaler, ingen konsultasjoner i det hele tatt - på tross av at grunnlaget for Regjeringen var endret gjennom stortingsvalget.

       Betyr det som statsministeren nå har sagt, at han vurderer det dit hen at betydelige endringer som velgerne i tilfelle ved valg gjør i Stortingets sammensetning, endringer innenfor de ikke-sosialistiske partier, og eventuelt det faktum at statsministerens eget parti skulle bli halvert, for statsministeren ikke vil medføre noen konsekvenser? Er det slik å forstå at statsministeren mener at dette er helt ubetydelig når det gjelder regjeringsspørsmålet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:18] : For det første tror jeg ikke vi skal foreskrive valgresultatet i dag. På de siste gallupene har faktisk Kristelig Folkeparti hatt klart bedre resultat enn det Hagen nå antydet, selv om mange ynder å framstille det akkurat slik som Hagen nå gjorde det. Jeg tror faktisk at vi er på vei oppover, og det har skjedd større endringer i tilslutning tidligere i løpet av den tiden som vi nå har fram til valget, enn det som trengs for at vi skal nå vårt mål om en tosifret tilslutning.

       Ingen situasjon etter et valg er uten videre sammenliknbar, ei heller vil det som måtte skje etter valget i 2005, kunne sammenliknes med det som skjedde etter valget 20 år tilbake, da statsministeren var Kåre Willoch. Om Fremskrittspartiet skulle komme i en vippeposisjon etter valget til høsten, er jo ikke det noe nytt i forhold til inneværende periode. Fremskrittspartiet er jo også - for å bruke dette begrepet - i en vippeposisjon nå, og jeg synes at den formen for kontakt vi hadde med Fremskrittspartiet etter valget i 2001, står seg godt som modell også for 2005.

       Hvis en ser på det som har skjedd i denne perioden, har jo denne regjeringen sittet med støtte fra Fremskrittspartiet, og Fremskrittspartiet har egentlig vært en veldig lojal støtte for regjeringen Bondevik. Det betyr at alle de som har stemt på Hagen i denne perioden, har fått Bondevik og Høybråten, og det kommer de da også til å få i neste periode. Det er interessant å se at statsministeren kan avvise Fremskrittspartiet og ta dem for gitt. Og det er all mulig grunn til å ta Fremskrittspartiet for gitt, for på tross av at Fremskrittspartiet lover i øst og vest og har landsmøter der man går inn for gratis ferjer og gratis skolemat, er de, og har de vært, når det kommer til virkeligheten, lojale, billige støttespillere for Regjeringen. Det er interessant å se dette, for det gir perspektiv på valget. Det betyr at alle de som ønsker å stemme Fremskrittspartiet til høsten, de vet med sikkerhet at de får Bondevik på kjøpet, og det var kanskje ikke det de hadde tenkt.

       Først en liten kommentar: Det skal ikke koste SV mange kalorier å bli grønnere enn denne regjeringen her. Men vi har større ambisjoner enn som så.

       Det jeg hadde tenkt å spørre statsministeren om, er fattigdom i Norge. Det har kommet nye tall fra Statistisk sentralbyrå som viser at det blir flere fattige med Bondevik, og at fattigdommen har økt med 24 %, i et av verdens rikeste land, fra 2001 til 2003. På landsmøtet i Kristelig Folkeparti i 2003 sa Kjell Magne Bondevik: Ja, vi har et fattigdomsproblem også i Norge - jeg bestemte meg for at hvis jeg igjen skulle lede en regjering, ville jeg ta tak i dette problemet. Nå viser det seg altså at det går motsatt vei av det Kristelig Folkeparti ønsker i kampen mot fattigdom - fattigdommen reduseres ikke, den økes. Mitt spørsmål til statsminister Kjell Magne Bondevik er: Vil det være denne regjeringens og hans personlige største nederlag at fattigdommen faktisk har økt og ikke gått ned når denne stortingsperioden er over?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:31] : Jeg skal selvsagt svare på det. Men siden Kristin Halvorsen innledet med noe helt annet, nemlig miljøpolitikken, vil jeg si at det er jo ikke SVs miljøpolitikk jeg har stilt spørsmål ved, men hva som blir resultatet av en rød regjerings miljøpolitikk. En vet hvordan Arbeiderpartiet ivrer for forurensende gasskraftverk, og Senterpartiet vil ha en vernepause. Det er jo denne politikken Kristin Halvorsen skal stilles overfor, og det er disse hun skal samarbeide med.

       Så vil jeg også ha sagt, for at ingen misforståelser skal bre seg, at jeg tar ingen partier for gitt, ei heller Fremskrittspartiet. Vi har respekt for det, og vi vil ha respekt for den tilslutning det partiet måtte få. Men vi har som sagt ikke sett grunnlag for et fast organisert samarbeid.

       Så til fattigdomsproblemet. Fattigdomsproblemet er ikke løst. Det er derfor vi bl.a i revidert nasjonalbudsjett setter inn nye 100 mill. kr, pluss 50 mill. kr i rusomsorgen. Det er derfor Samarbeidsregjeringen, som den første norske regjering, la fram en handlingsplan. Tiltakene begynner å virke. Flere bostedsløse får tilbud, flere rusavhengige får tilbud, flere fattige får tilbud om bostøtte. Så tror jeg at Kristin Halvorsen gjør klokt i å gå litt bak statistikken. Det det dreier seg om, er hvor mange det er som ligger under 50 % av den såkalte medianinntekten. Medianinntekten er: Hvis en tar hundre personer som er et tverrsnitt av det norske folk, er medianinntekten inntekten til person nr. 50, altså midt på. Da er faktisk situasjonen den at hvis alle, også de fattigste, f.eks skulle få fordoblet sin inntekt, ville det bli like mange eller flere fattige etter denne definisjonen. Studenter er også med, og de som lever bare på lån, er i definisjonen fattige. Antallet studenter har økt - og vi er vel glad for at det antallet har økt.

       Ting tyder nå på at trenden er snudd. Dette var en statistikk fram til 2003. Da var ledigheten ganske høy, inntektsøkningen var høy, og det gjorde at flere falt under medianinntekten. De trendene snur nå, og ting tyder på at også tallene snur.

Kristin Halvorsen (SV) [10:31:41] : Jeg synes jo det er en betydelig spakere statsminister, med et betydelig lavere ambisjonsnivå i forhold til å bekjempe fattigdommen enn det vi har sett tidligere, og enn det vi så i Bondevik I-regjeringen. Da var tonen fra denne statsministeren en helt annen og ambisjonsnivået mye høyere.

       Jeg har noen spørsmål som jeg ber statsministeren om å gå inn i. Det ene er: Er det noe eksempel internasjonalt på at et land og en regjering som har bedrevet en systematisk høyrepolitikk i den økonomiske politikken, nemlig gitt ut skattelette på toppen og dratt inn på trygdeutbetalinger i bunnen, har klart å bekjempe fattigdom? Så vil jeg gjerne gjenta det spørsmålet jeg stilte innledningsvis. Dette er nemlig en statsminister som har sagt at han har høye mål når det gjelder å bekjempe fattigdom, og uansett om definisjonene kan være litt krevende å sette, viser alt materiale vi har til nå, at forskjellen øker og fattigdommen øker. Vil det være statsministerens største nederlag?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:48] : Det siste er ikke riktig. Kristin Halvorsen må gjerne skru seg opp retorisk, men jeg ber om at hun holder seg til fakta.

       Fakta er at flere av de fattigste i Norge nå får bedre hjelp. Vi satte inn tiltaksplanen fra 2002. Dette er en statistikk som går fram til 2003. Tiltakene begynner nå å virke. Jeg ber Kristin Halvorsen om å holde seg til fakta. Flere bostedsløse får hjelp, flere rusavhengige får hjelp, og flere av dem som er nederst på stigen, får hjelp. Det er ikke statistikk, men det er målrettede tiltak til disse som hjelper. Når det generelle inntektsnivået stiger, stiger også medianinntekten. Da kan faktisk noen flere falle under 50 % av medianinntekten, selv om de har fått det bedre. Det er sannheten.

       Men jeg er ikke fornøyd. Vi er ikke framme. Vi har de samme ambisjonene og det samme engasjementet som vi hadde tidligere, hvis Kristin Halvorsen skulle lure på det. Den politikken vi fører nå, gir flere arbeidsplasser - nesten 20.000 flere sysselsatte det siste året. Det er det viktigste tiltaket for å få folk ut av fattigdom.

       Innser ikke statsministeren nå som fattigdommen øker, at høyrepolitikken som går ut på å ta fra syke og arbeidsledige og gi til de rike og friske, er feil medisin hvis man virkelig vil bekjempe fattigdommen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:35:14] : Skal vi hjelpe de fattige, må vi hjelpe de fattige. Da er faktisk ikke skattepolitikken for dem med høye inntekter avgjørende for hvordan de fattige har det. Derfor vil jeg fastholde at flere av de fattigste i Norge har fått det bedre. Men vi er ikke framme. Så denne statsministeren, hvis han får fortsette, kommer til å fortsette å kjempe for målrettede tiltak til de fattigste i Norge. Og denne regjeringen var den første som la fram en plan for det. Røde regjeringer tidligere har ikke gjort det. Fattigdommen økte, og da ikke bare i et snitt, som vi nå har fått tall for, men for de virkelig fattige.

       Dette sier jeg ikke som noen unnskyldning, men sannheten er at når ledigheten stiger og flere kommer ut av arbeidsmarkedet, som det var en tendens til fram til 2003, får man flere som faller under medianinntekten. Og når det generelle inntektsnivået stiger kraftig, får man også flere under, selv om mange av dem som sitter nederst ved bordet, har fått det bedre. Men vi er ikke fornøyd. Skatteletten har stort sett gått til bedriftene for å øke sysselsettingen, og derfor har Arbeiderpartiet stemt for langt over halvparten av den. De kuttene representanten viser til, de er for å styrke arbeidslinjen for å få flere inn i arbeid.

       Mitt spørsmål til statsministeren må være: Forbauser det statsministeren at vi faktisk får flere fattige i Norge, når Regjeringen fører en politikk hvor man tar fra de arbeidsledige, som har en liten ledighetstrygd, og gir dem enda mindre? Synes statsministeren det er overraskende at det fører til at antall fattige øker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:37] : Jeg synes vel kanskje også representanten Bjarne Håkon Hanssen bør gå litt bak statistikken og spørre seg hva dette dreier seg om. Det dreier seg altså om andelen av dem som er under den såkalte medianinntekten, altså en middels inntekt. Det kan faktisk bli flere av dem, selv om en øker inntektsnivået i bunnen. Dette sier jeg ikke som en unnskyldning, men som et faktum. Det er trolig det som ligger bak.

       Dette var en statistikk fram til 2003. Da var ledigheten ganske høy, inntektsøkningen var høy, og til sammen gjorde det at dette skjedde. Det betyr ikke at de som virkelig trenger det aller mest, har fått mindre. Det ber jeg Bjarne Håkon Hanssen merke seg.

       Nå er ledigheten på vei ned, bl.a på grunn av denne regjeringens politikk. Vi har fått mer moderate inntektsoppgjør. Ting tyder på, også når det gjelder statistikken over sosialhjelpsutbetalingene, at trenden er i ferd med å snu.

       Når det gjelder de kuttene Bjarne Håkon Hanssen viste til - uten at jeg har tid til å gå inn på dem i detalj - har de arbeidslinjen som hensikt, nemlig å bringe folk tilbake i arbeid istedenfor at de skal være på passive trygdemottak. Det er fornuftig for å bringe folk ut av fattigdommen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:59] : Jeg er fortsatt overbevist om at vi trenger målrettede tiltak mot de fattigste. Det hjelper ikke de fattigste om vi treffer tiltak for andre grupper. De fattigste må hjelpes av målrettede tiltak mot de fattigste.

       Vi trenger de generelle velferdsordningene. Dem har vi hatt i Norge i mange år, og vi bygger dem ut. Men de hindret ikke at vi fikk et økende fattigdomsproblem, som vi også hadde under tidligere regjeringer - og under vår felles regjering. Ved hjelp av bl.a daværende sosialminister Kleppa fikk vi analysert hvilke grupper som er de fattigste i Norge. Da håper jeg at vi kan være enige om at vi må sette inn tiltak mot dem, for nå vet vi mer om dem. Vi vet at det gjelder en del innvandrermiljøer, vi vet at det gjelder rusavhengige, vi vet at det gjelder bostedsløse, og vi vet at det gjelder langtids sosialhjelpsmottakere. Ja, så satte vi inn tiltak mot dem! Vi har økt bevilgningene gjennom denne perioden med - så vidt jeg husker - et sted mellom 3 og 4 milliarder kr for disse, og vi kommer med ytterligere tiltak i revidert budsjett nå. Det må vi fortsette med. Vi skal også arbeide for utjamning.

       Dette er ikke et spørsmål om å lytte til Høyre, dette er et spørsmål om å hjelpe de fattigste.

       Kommuneøkonomien er hardt presset. Det går ut over velferden, det går ut over skoletilbudet, og det går ut over eldreomsorgen. NRK melder i dag at færre får sykehjemsplass i dag enn i 2001, og at det er færre ansatte i eldreomsorgen enn før.

       Svært mange forstår at kommuneøkonomien er presset. De eneste som i dag ser ut til å ha vanskelig for å forstå at kommunene er i en stram økonomisk situasjon, er den sittende regjeringen.

       Senterpartiet er ikke så ofte enig med VGs lederskribenter, men til og med de ser ut til å ha forstått poenget, når det skrives i en leder at når slankingen av kommunene har gått så langt at det rammer gamle og syke, og at skoletilbud kuttes, da er strikken tøyd for langt. Det bør også Regjeringen være enig i, skriver VG.

       Spørsmålet er: Er ikke statsministeren også enig i at strikken overfor en stram kommuneøkonomi er tøyd for langt? Dagens økonomiske politikk går ut over den lokale velferden, den går ut over skoletilbudet, og den rammer eldreomsorgen.

Marit Arnstad (Sp) [10:44:38] : Jeg vet ikke helt om driftsresultater bør være noe suksesskriterium for denne regjeringen. Driftsresultatene i kommunesektoren i 2003 var jo historisk lave, så det skulle bare mangle om det ikke tok seg litt opp i 2004.

       Jeg ser også at Regjeringen ofte har brukt det faktum at det ikke lenger er så mange kommuner som står under administrasjon. Men det er ikke noen sak å komme seg ut av listen over dem som står under administrasjon. Det er bare å kutte i velferdstilbud til befolkningen i kommunene. Det er bare å skjære inn til beinet, så kommer en seg ut av det, men det er ikke noe godt suksesskriterium for velferden i en kommune.

       Jeg skjønner at Regjeringen fastholder at de mener det går bedre i kommunesektoren. Samtidig sier statsministeren at en ikke er framme ved målet. Da er jo spørsmålet: Hvilke ambisjoner har Regjeringen for å trappe opp innsatsen i den lokale velferden, i etterkant av en kommuneproposisjon der Regjeringen foreslår å bevilge bare en tredjedel av hva kommunene sjøl mener er nødvendig for å drive forsvarlig? Hvordan har da Regjeringen tenkt å nå målet som de mener de ikke er helt framme ved?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:45:44] : Når det gjelder målene for opptrappingen av velferden i kommunesektoren, vil jeg for det første si: en kraftig satsing på psykiatrien. Det er den gruppen som virkelig trenger det aller mest. Det skjer. Vi følger nå handlingsplanen for opptrappingen av psykiatrien, også når det gjelder kommunenes andel.

       Et annet mål for velferden i kommunene er valgfrihet for småbarnsforeldrene, valget mellom barnehageplass og kontantstøtte. Det velferdstiltaket vil en rød regjering ta bort, fordi de vil ta bort kontantstøtten.

       For det tredje er målet at alle som har behov for omsorgsbolig og sykehjemsplass, skal få det, og de som ønsker et enerom, skal få det. Det siste målet er vi i ferd med å nå. Det er nå over 90 % dekning når det gjelder enerom på sykehjem, så vi er i ferd med å nå målet om at de som ønsker et enerom, skal få det.

       For å få dette til må kommuneøkonomien ytterligere trappes opp. Det er Regjeringen innstilt på innenfor totalt forsvarlige rammer, så ikke økonomien kommer ut av kontroll. Derfor foreslår vi en vekst i samlede inntekter på mellom 2 milliarder kr og 3 milliarder kr i 2006.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:48:17] : Det siste tror jeg Schjøtt-Pedersen skal tenke igjennom. Jeg tror ikke at de tallene jeg nå har oppgitt, gir noe galt bilde. Jeg tror kanskje andre skal tenke seg litt mer om med hensyn til hvilke tall man slynger ut.

       Jeg har ikke til hensikt å prate bort problemene. Jeg reiser nok rundt i Kommune-Norge til å vite at det fortsatt er store problemer, både i eldreomsorgssektoren og på andre velferdsområder innenfor kommunesektoren. Det har jeg ikke tenkt å prate bort. Jeg har tvert imot tenkt å jobbe videre for å løse disse problemene.

       Mantraet til Arbeiderpartiet om at alle ting blir løst hvis vi ikke gir skattelette, holder selvsagt ikke. Arbeiderpartiet har stemt for mesteparten av skattelettene. Det har vært viktig for å trygge arbeidsplasser. Å skape nye arbeidsplasser er også det viktigste i kampen mot fattigdom og for velferd.

       Når det gjelder antall ansatte, er det ikke riktig som Schjøtt-Pedersen sier, at antallet i pleie- og omsorgssektoren har gått ned. Det har faktisk økt med 13.000. Men akkurat i eldreomsorgssektoren er tallet, hvis en tar hensyn til endring i sykefraværet, omtrent stabilt når det gjelder antall årsverk.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:50:31] : Jeg er helt enig med Magnhild Meltveit Kleppa i at velferd ikke først og fremst er et spørsmål om statistikk. Det er for meg et spørsmål om enkeltmennesker som skal få den velferden de har krav på. Av helt naturlige familiære grunner er jeg faktisk rundt på en del aldersinstitusjoner for tiden, og jeg blir stadig selv minnet om - det er det sikkert også mange andre som blir - at dette dreier seg om enkeltmenneskers behov for omsorg og velferd. Jeg er helt enig i at det ikke kan tildekkes av milliarder eller av statistikk.

       Det er fortsatt mange både eldre og andre pleietrengende som ikke får den hjelpen de har krav på. Men så må det også være lov til å trekke fram at det faktisk er flere som har fått det, og som har fått det bedre. Det er mange eldre som sier at de er fornøyd med det. Så er det en del som ikke har fått det. Vi skal nå jobbe sammen for å gi dem et bedre tilbud. Det må vi gjøre både ved å effektivisere tjenestene og også ved å øke overføringene til kommunesektoren. Så får vi holde orden på økonomien, slik at dette ikke blir spist opp av en økende prisstigning.

       Da må jeg spørre statsministeren: Manglene i norsk eldreomsorg får vi mange eksempler på hver eneste dag: folk som får mindre hjemmehjelp enn tidligere, pårørende som gjerne vil på ferie, men som ikke tør dra av gårde fordi de da ikke kan gå innom sin gamle mor, og det fins ingen avlastningsplass. Vil alle disse opplysningene om hva den faktiske stoda i eldreomsorgen er, medvirke til at Regjeringen legger om sin politikk, slik at vi kan få en slutt på at det går bakover, og en start på at det går framover? Eller er det et regjeringsskifte som må til for å få til det?

       Statsministeren sa: Alle som trenger en sykehjemsplass eller omsorgstjenester, skal få det. Hvorfor er da statsministeren imot å få lovfestede juridiske rettigheter med hensyn til folketrygd- eller rikstrygdeverkbetalte tjenester på dette området? Veldig mange kommuner sier at de ikke greier å prioritere å bygge sykehjemsplasser, og de skylder på svak økonomi. Det kan være fordi man har bygd kulturhus og nytt rådhus, men det er i hvert fall svak økonomi de skylder på. Hvorfor skal ikke dette kunne finansieres ved overføring fra Rikstrygdeverket til sykehjemmet og den som leverer omsorgstjenesten, slik at den enkelte bruker har valgfrihet? Pengene kommer automatisk, det er en stykkprisfinansiering av det tilbudet som vedkommende selv velger - altså rikstrygdeverkfinansiering i stedet for kommunefinansiering.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:55:23] : Det er fordi at uansett hvem som har ansvaret, staten eller kommunene, må det til syvende og sist prioriteres. Vi har ingen sareptakrukke.

       Etter Fremskrittspartiets resonnement om å statliggjøre omsorgstjenester og velferdsordninger i det hele tatt, burde vi også kunne legge barnehagesektoren fullt ut over på staten, og vi kunne legge skolesektoren fullt ut på staten. Pengene skal følge barna, pengene skal følge de eldre - og så tror en at en kommer unna prioriteringene. Det gjør en selvsagt ikke. Enten det er kommunen eller det er staten, må en faktisk prioritere, selv om Fremskrittspartiet åpenbart har et helt annet budsjett å forholde seg til enn de andre partiene.

       Når vi også i tillegg mener det er fornuftig at kommunene har hovedansvaret her, er det fordi det er de som er nærmest mulig innbyggerne. Det er de som er nærmest de eldre. Det er de som vet hvor skoen trykker, og de bør foreta prioriteringene. Å tro at penger kan følge alle borgere i det norske samfunn uansett hvilke velferdsordninger de skal nyte godt av, vil selvsagt bringe økonomien fullstendig ut av kontroll. Slik styring kan vi ikke ha. Da spises det opp av pris- og renteøkning.

       Arbeid er det viktigste bolverk mot fattigdom. Det er 100.000 som er arbeidsledige i dag. Det er 30.000 flere enn det var da Bondevik ble statsminister for sin siste regjering. Det er altså flere som er havnet i den fella, der de også kan bli fattige.

       Mitt spørsmål til statsministeren er derfor helt konkret: Er statsministeren fornøyd? Er han fornøyd med at det er 100.000 som er ledige? Til tross for at økonomien går bra, går ledigheten meget svakt tilbake - meget svakt tilbake. Det er knapt nok bevegelse på statistikkene fra et år tilbake. Og framfor alt: Er statsministeren fornøyd med at det er 30.000 flere arbeidsledige i dag enn da han tok over den siste regjeringen, og innser statsministeren at det er en sammenheng mellom arbeidsledighet og fattigdom?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:57:44] : Ja, det er en klar sammenheng mellom arbeidsledighet og fattigdom. Det sa jeg også i mine svar på spørsmålet om fattigdomsbekjempelse. Det viktigste tiltaket mot fattigdom er å bringe flere over i arbeid.

       Nå øker sysselsettingen. Vi regner med at antall sysselsatte personer vil øke med 18.000 fra 2004 til 2005. Når ledigheten ikke går like mye ned, er grunnen, som Hill-Marta Solberg utmerket godt vet, at flere melder seg på arbeidsmarkedet. Men sysselsettingen øker.

       Jeg er ikke fornøyd med dagens ledighetsnivå. Jeg vil at det skal lenger ned. Nå kan gjerne Hill-Marta Solberg gå tilbake og snakke om statistikken da vi begynte. Da kan vi selvsagt gå tilbake til den arbeiderpartiregjeringen hvor Hill-Marta Solberg satt, som hadde langt høyere ledighetstall enn det har vært under vår regjering. Toppen hadde vi da Arbeiderpartiets leder var næringsminister. Da hadde vi rekord i ledighet i moderne tid. Men en slik diskusjon synes jeg ikke det er så veldig interessant at Hill-Marta Solberg trekker fram. Jeg synes det er mye mer interessant å se framover. Hva gjør vi for å få ledigheten ytterligere ned? Da satser vi på nyskaping og på innovasjon, slik denne regjeringen har gjort. Da satser vi på at bedriftene blir konkurransedyktige, dvs. at kostnadsnivået holdes i sjakk, med lave priser, med lave renter, med moderate inntektsoppgjør. Det har det lyktes denne regjeringen å bidra med, og jeg vil også gi honnør til partene i arbeidslivet som har bidratt når det gjelder inntektspolitikken.

       Så lever vi ikke isolert i Norge. Vi lever i et Europa og med en verden rundt oss. Det kan være litt interessant å se at vi har en mye gunstigere utvikling nå når det gjelder sysselsetting enn det en har i andre land i Europa. Siden Hill-Marta Solberg er sosialdemokrat, får hun tåle å høre at i de sosialdemokratisk styrte landene Sverige og spesielt i Tyskland stiger arbeidsledigheten til dels kraftig. Det er ikke sikkert at sosialdemokratisk medisin er den beste - tvert om.

       Hill-Marta Solberg (A) [10:59:49] : Igjen ble vi vitne til at statsministeren står på talerstolen i Stortinget og fryder seg over at det var høyere ledighet da Jens Stoltenberg var næringsminister, enn det er under hans regjeringsperiode. Det er en merkelig opplevelse å være vitne til igjen.

       Mitt spørsmål er: Forteller statsminister Bondevik historier om de ledige under Stoltenberg og om utviklingen i sosialdemokratisk styrte land hvis han møter noen av de 30.000 flere som er blitt ledige mens han har vært statsminister? Er det det eneste svaret statsministeren har til de ledige?

       Hill-Marta Solberg (A) [11:00:30] : Det bare så slik ut.

       Hill-Marta Solberg (A) [11:01:25] : Jeg må få be om ordet til en åpenbar misforståelse.

       Presidenten: Til representantenes orientering vil presidenten meddele at det i dag ikke foreligger noen endringer i den oppsatte spørretimedagsordenen. Det betyr at vi kan gå rett på spørsmål 1, som er fra representanten Inge Ryan til arbeids- og sosialministeren.

Spørsmål 1

       Inge Ryan (SV) [11:04:43] : « Fra 2007 skal den nye arbeids- og velferdsetaten være på plass over hele landet. Dette skjer i ei tid der trygdekompetansen bygges ned i mange små kommuner som fra før mangler kompetansen som finnes i Aetat. Mange frykter for at små kommuner lett vil få et B-stempel i den nye etaten.

       Hva vil statsråden gjøre for at våre minste kommuner skal ha god kompetanse i den nye velferdsetaten, og mener statsråden det er en god strategi å bygge ned trygdekompetansen gjennom å fjerne stillinger i våre minste samfunn? »

Inge Ryan (SV) [11:08:25] : Takk for svaret.

       Aller først vil jeg bare understreke at SV og jeg sjøl er glad for at man kommer opp med en ny velferdsetat. Jeg syns den tenkinga som statsråden står for, er rett. Det som overrasker meg, er at vi ser at trygdekontorene, som fins i alle kommuner, de siste to-tre årene har mistet veldig mange oppgaver.

       Jeg var i forrige uke og besøkte et par kommuner der de det siste året hadde halvert antall ansatte på trygdekontoret. Hvis jeg hadde sittet i statsrådens stol, hadde jeg heller ønsket å bygge opp kompetanse rundt trygdekontorene når de også skal få inn Aetats funksjoner. Vi vet jo at man i dag har Aetat bare i noen få kommuner, i de store kommunene, mens man ikke har det i de små kommunene. Jeg syns det da ville ha vært naturlig å si at nå er det et og et halvt år til vi skal få det nye velferdskontoret opp å gå, og at vi må fylle på med mer kompetanse blant de ansatte på de trygdekontorene vi har, bl.a med Aetats kompetanse og med annen kompetanse. Men det vi ser, er at man bygger ned. Det gjør oss i SV urolige.

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:09:32] : La meg først si at etter min oppfatning er det grepet vi gjør, med på å konsolidere dagens velferdsforvaltning til også å kunne betjene de små kommunene. Det at vi lager en felles front sammen med kommunene og de to nåværende statsetatene, vil nettopp gi en mulighet til et sterkere og tyngre nærvær i alle kommuner som ikke ville ha vært der hvis vi hadde fortsatt med dagens oppsplittede modell.

       Når det gjelder utviklingen i etaten framover, er hensikten med det opplegget vi nå forbereder, at vi skal bygge kompetanse. Den reformen vi skal gjennomføre, er i stor grad en kompetansereform. Men det behøver ikke bety at man skal ha et fullskala arbeids- og velferdskontor med bredde- og dybdekompetanse i alle kommuner. Jeg tror de fleste vil innse at det ikke er mulig med den kommunestruktur vi har i Norge. Det vil ikke gi den nødvendige kvalitet.

Inge Ryan (SV) [11:10:37] : Tidligere var jeg ordfører i en liten kommune som prøvde å få til et offentlig servicekontor der bl.a trygdekontor og likningskontor skulle være aktive deltakere. Det man opplevde den gangen, var nettopp at statlige etater, når man kom til slike samarbeidsprosjekt, faktisk stilte seg veldig lunkne til å delta. Det var regelverk og også ressursbruk som på en måte gjorde at man var lunkne. Kan statsråden denne gangen love at man fra statlig side er litt mer offensiv når man skal inn i fellesskap med kommunene, slik at kommunene ikke må bære for stor del av byrden og nærmest må presse gjennom ting for å få det til å fungere bedre?

       Spørsmål nr. 2 er: Når en kommune som tidligere har hatt tre personer på trygdekontoret, nå sitter med én, syns statsråden at det er en tilfredsstillende bemanning til å betjene et statlig velferdskontor?

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:11:31] : Svaret på det første spørsmålet er definitivt ja. Nettopp på grunn av det hensynet som representanten Ryan pekte på, har Regjeringen foreslått for Stortinget at vi skal lovfeste den felles fronten mellom kommuner og stat i arbeids- og velferdsforvaltningen. Det betyr at en lokal rådmann eller trygdesjef ikke kan reservere seg mot den utviklingen vi skal ha. Den vil være forpliktet gjennom lovvedtak i Stortinget.

       Når det gjelder bemanning, vil jeg si at mulighetene til å få en god nok bemanning i hver enkelt kommune blir større når vi åpner for samarbeid mellom stat og kommune om oppgaveløsningen, slik vi gjør i den proposisjonen jeg viste til. Det vil gi mulighet til å se oppgaveløsningen på tvers av hovedskillet mellom stat og kommune.

Spørsmål 2

       Ranveig Frøiland (A) [11:12:50] : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til helse- og omsorgsministeren:

       « Nevrokirurgi er eit høgspesialisert fag, ofte kompliserte og risikable inngrep. Kirurgane treng trening, og det er semje om at ein treng eit befolkningsgrunnlag på ca 1 million innbyggjarar for å vareta nok trening og kvalitet på behandlinga. I Helse Vest er det nevrokirurgiske tilbodet splitta opp - i Bergen og Stavanger. Dei faglege råda var at planlagde hjerneoperasjonar berre skulle utførast i Bergen.

       Kva er årsaka til at statsråden greip inn og fekk styret til å gjera vedtak i strid med dette rådet? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:13:32] : Først og fremst vil jeg understreke at jeg ikke har grepet inn og overstyrt beslutningen om lokalisering av det nevrokirurgiske tilbudet i Helse Vest. Dette er en beslutning som ligger til det regionale helseforetaket, og vedtaket er gjort i tråd med den eierskapsreformen regjeringen Stoltenberg innførte.

       Nevrokirurgi er et meget spesialisert medisinsk fagområde, der det trengs både et stabilt og tilstrekkelig stort pasientgrunnlag og forutsigbarhet. For å sikre det nødvendige faglige grunnlaget kan samarbeid mellom to enheter være ønskelig. Dersom representanten Frøiland går inn og leser det vedtaket som styret for Helse Vest fattet i mars, er dette basert på to grunnprinsipper. For det første at det skal være et gjensidig forpliktende faglig samarbeid innen nevrokirurgi mellom Stavanger og Bergen, bygd nettopp på forutsigbarhet og kontinuitet. For det andre at den ordningen som nå gjennomføres, innebærer at virksomheten skal dokumenteres grundig, og at resultatene skal evalueres om ett år.

       Jeg er klar over at det forelå en faglig tilråding om å samle de aktuelle hjerneoperasjonene, planlagte operasjoner for hjernesvulster, ett sted i Helse Vest, nemlig i Bergen. Jeg fikk en rekke henvendelser i forkant av det aktuelle styremøtet. Jeg valgte da å møte bl.a stortingsrepresentanter fra Rogaland for å høre nærmere om saken, slik de så den. Dette er en praksis jeg føler meg rimelig trygg på at også tidligere statsråder kjenner seg igjen i. Selv om beslutninger tas av helseforetakene, er det viktig at vi som ansvarlige politikere er lydhøre for hvilke reaksjoner dette avstedkommer i samfunnet for øvrig, og at de formidles til det aktuelle styret.

       Det var imidlertid Helse Vest sitt styre som endret noen av premissene og så fattet et vedtak som sterkere forplikter til gjensidig samarbeid mellom Stavanger og Bergen.

       La meg avslutningsvis gjenta det jeg sa i mitt svar om samme sak til representanten Meltveit Kleppa - dagen etter det aktuelle styremøtet:

       « De grepene som styret for Helse Vest her gjør, er, så langt jeg kan se, i hovedsak ledd i en funksjonsfordeling med klare kvalitative mål, og det er viktig å sette strek under « kvalitative mål », knyttet til behandling av hjernesvulster. Denne type tilpassing av oppgavene i regionene innen et fagfelt er basert på medisinsk-faglige vurderinger og er etter min oppfatning innenfor det handlingsrom som RHF-styrene skal ha og må ha, og i tråd med det ansvaret som vi har gitt styret. »

       Denne vurderingen står jeg fortsatt inne for.

Ranveig Frøiland (A) [11:16:14] : Eg takkar statsråden for svaret.

       Eg vil forsikra om, dersom det er nødvendig, at eg har lese både vedtaket til styret i Helse Vest og innstillinga som kom i forkant. I den innstillinga var det faglege rådet klart. Meltveit Kleppa sa i sitt spørsmål til statsråden at det galdt den innstillinga som låg an til å verta fatta. Så ein følte seg rimeleg sikker på at det skulle verta fatta eit anna vedtak enn det som statsråden synest å seia at han ikkje har gripe inn i. Men når eg les svaret hans igjen, seier han òg: « Så lenge vi har telefon i dette landet, tror jeg det skal gå helt strålende også i fremtiden. » Og det er ingen tvil om at statsråden har teke kontakt med styret i Helse Vest, som gjorde eit anna vedtak.

       Men spørsmålet mitt til statsråden er: Føler han seg komfortabel med dei faglege vurderingane som er gjorde her, at Helse Vest sitt styre har gjort eit anna vedtak og ikkje har følgt dei faglege råda, etter telefon frå statsråden?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:17:19] : Det er helt definitivt at jeg ringte til styrelederen i Helse Vest for å formidle det budskapet som bl.a. Tore Nordtun og andre fra Rogaland hadde ført i marken. Vi er jo vel kjent med at postadressen har betydning for hvor vi mener aktivitetene skal foregå i helsevesenet. Det har vi lang erfaring for.

       Når det gjelder det faglige innholdet i denne saken, er det ikke slik at departementet vurderer det faglige innholdet i de saker som styret i helseforetak og sykehus fatter vedtak om. Vi foretar ikke faglige overprøvinger av det. Det betyr ikke at det ikke fra tid til annen dukker opp saker som får så stor oppmerksomhet at vi også må gjøre det, og vurdere hvorvidt vi skal gripe inn. Det kan være nedlegging av fødeavdelinger, det kan være flytting av kirurgiske avdelinger og hva det måtte være for noe. I denne saken har vi full tillit til at styret i Helse Vest sitt vedtak bygger på et faglig grunnlag som de står inne for, og det har jeg også fått bekreftet fra Helse Vest.

Ranveig Frøiland (A) [11:18:27] : Når statsråden har teke kontakt med representantar frå Rogaland, er han sjølvsagt i sin fulle rett til å gjera det.

       I Helse Vest-regionen er det Hordaland og Sogn og Fjordane i tillegg til Rogaland. Så vi hadde sjølvsagt sett pris på at vi òg vart kontakta. Men vi følte oss faktisk veldig roa av innstillinga som låg føre til styret den dagen, at dei ville vareta heile Helse Vest sine interesser når det gjeld nevrokirurgi. Det som kan skje no, er at befolkningsgrunnlaget vert for lite til å få kvalitet på operasjonane både i Stavanger og Bergen. Då vil kirurgane flykta til Austlandet, og pasientane vil reisa til Austlandet. Så meir enn av striden mellom Stavanger og Bergen er eg oppteken av at vi i Helse Vest skal ha eit så stort grunnlag og så fagleg kompetente kirurgar at dei kan operera og gjera dei inngrepa som er nødvendige, og då treng ein eit befolkningsgrunnlag på ca 1 million innbyggjarar. Det er dei faglege vurderingane her eg er veldig redd for kjem til å svikta, og så kjem ein til å få flukta til Austlandet.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:19:37] : La meg si innledningsvis i mitt siste svar at jeg føler meg ganske sikker på at heller ikke politikeren Frøiland vil ha vanskeligheter med å finne saker hvor hun har hatt et sterkt engasjement også mot faglige anbefalinger. Hvis vi skulle ha fulgt alle faglige anbefalinger i norsk helsevesen, hadde det kartet vi har, sett veldig annerledes ut enn det som er situasjonen nå.

       Så er det ikke riktig at statsråden tok kontakt med stortingsbenken fra Rogaland. Det var Rogalandsbenken som var aktive og tok kontakt med statsråden. Jeg kan ikke huske at jeg fikk en slik henvendelse fra Hordalandsbenken eller Sogn og Fjordane-benken. Og jeg har altså et stående system for dette: I det øyeblikket jeg får en henvendelse fra Stortinget, kommer jeg vanligvis tilbake i løpet av 24 timer, maks 48 timer. Det ville jeg også ha gjort om Hordalandsbenken hadde vært så proaktiv og tatt et slikt initiativ. Hele Vestlandet er representert i styret i Helse Vest: Sogn og Fjordane, Hordaland og Rogaland. Og Helse Vest sitt styre balanserer ansvaret, også det geografiske, og jeg har full tillit til at de har gjort det også i denne saken.

       John I Alvheim (FrP) [11:20:58] : Mitt spørsmål går til den ærede helse- og omsorgsminister og har følgende ordlyd:

       « Ifølge PRISY, Privatsykehusenes fellesorganisasjon, følger ikke de regionale helseforetakene anbudsreglene ved utarbeidelse av anbudsinvitasjoner. En oversikt viser at verken Helse Midt-Norge eller Helse Nord la inn kriterier om kvalitet, og ingen la inn kriterier om epikrisetid. Ventetid fra konsultasjon til behandling var interessant bare for Helse Sør.

       Vil statsråden se nærmere på denne praksisen og kreve at anbudsreglementet følges bedre opp? »

       Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:21:49] : De regionale helseforetakenes ivaretakelse av sitt sørge for-ansvar innebærer kjøp av tjenester fra ulike private tilbydere. Det er selvfølgelig forutsatt at dette skal skje i samsvar med gjeldende regelverk for offentlige anskaffelser. Ved gjentatte anledninger - og senest i avholdte foretaksmøter med regionale helseforetak i januar i år - har departementet understreket viktigheten av at regionale helseforetak praktiserer ryddig og riktig håndtering av ulike private tjenesteytere. Her blir det samtidig presisert og repetert at helseforetakenes aktiviteter skal skje i samsvar med lovkrav og øvrige myndighetskrav. Dette gjelder selvsagt også på innkjøpsområdet.

       I forbindelse med konkrete anbudsutlysninger har regionale helseforetak frihetsgrader til å avgjøre hvilke vurderingskriterier som det er mest hensiktsmessig å legge til grunn for kjøp av tjenester fra private tilbydere. Her kan det være forskjellig syn blant ulike aktører på hvilke vurderingskriterier som burde vært lagt til grunn, og hvordan disse skal tillegges vekt. Konkrete kriterier og krav vil kunne avvike i ulike utlysninger.

       Jeg forutsetter imidlertid at nødvendige krav til kvalitet og forsvarlighet blir ivaretatt i de avtaler som blir inngått. Når det gjelder mulige kriterier som epikrisetid, vil jeg eksempelvis vise til at Helse Nord ikke la inn dette som spesifikt kriterium i konkurransegrunnlaget ved sitt kjøp av tjenester fra private sykehus i 2004. Epikrisetid var imidlertid et av mange elementer det ble spurt om i forhandlingene med private tilbydere for å vurdere kvaliteten på tjenesten. Leverandør ble valgt på bakgrunn av en helhetsvurdering, hvor kvalitetsaspektet både var et uttrykt kriterium og hadde betydning for valg av tilbyder.

       Som jeg tidligere har orientert Stortinget om, har jeg som helse- og omsorgsminister skjerpet inn at foretakenes innkjøp skal skje i samsvar med gjeldende regelverk for offentlige anskaffelser. Som eier av regionale helseforetak vil selvfølgelig departementet fortsatt ha oppmerksomhet på at dette følges opp av helseforetakene.

       I tillegg kan jeg si at jeg har hatt møte med den organisasjonen som representanten nevner i sitt spørsmål, nemlig Privatsykehusenes fellesorganisasjon, som også overfor meg har påpekt en del av disse tingene i forkant av de foretaksmøtene jeg hadde i januar. Det har jeg naturlig nok og selvfølgelig tatt opp med foretakene, for å få en så god anbudsprosess som mulig og i tråd med det regelverket som gjelder for offentlige anskaffelser, som jeg for øvrig utferdiget mens jeg var næringsminister.

John I Alvheim (FrP) [11:24:39] : Jeg takker statsråden for svaret.

       For meg er det noe uforståelig at ikke alle de regionale helseforetakene har de samme anbudsreglene når en skal kjøpe tjenester. Jeg kan heller ikke se noen fornuftig forklaring på hvorfor flere foretak utelater kravet om epikrisetid og ikke minst kravet om kvalitet. For meg virker dette nokså uprofesjonelt. Særlig vil jeg understreke viktigheten av at en har faste rutiner for utskriving av epikriser, og at disse skjer innen en kortest mulig tidsfrist av hensyn til etterbehandling av pasienten. Dette har også i høyeste grad med kvalitet på tjenesten å gjøre.

       Jeg vil spørre helseministeren: Kan det være mangel på fagkompetanse i helseforetakene som gjør at anbudskravene varierer så sterkt fra foretak til foretak?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:25:36] : Det har jeg faktisk ikke grunn til å hevde. Jeg tror imidlertid vi må være så ærlige å si at kompetansen når det gjelder å innhente anbud, nok ikke var like stor på dag én etter at reformen ble iverksatt. Det har jo vært saker hvor Riksrevisjonen har påpekt at man ikke har fulgt reglementet, og dette har vært en naturlig del av den internopplæringen man har hatt.

       Jeg føler imidlertid etter å ha vært rundt på en del av disse foretakene for nettopp å se på anbudsinnhentelse, at praksisen er veldig forskjellig. Akkurat som om man ikke tror når man skal innhente flere hundre anbud i de fem helseforetakene, at de nødvendigvis vil være utferdiget helt identisk selv om det er det samme lovverket som ligger til grunn, vil det være sånn at hvis Stortingets 165 skulle be om pris på bil, vil spesifikasjonene variere, selv om det i realiteten er samme kvaliteten man er ute etter. Og så er det kontraktsforhandlinger, og da kommer slike tilleggsspørsmål. Epikrisetid vil være én indikator på kvaliteten i et tilbud, selvfølgelig.

John I Alvheim (FrP) [11:26:45] : Jeg takker igjen for svaret.

       Kvalitetskriterier kan være vanskelig å dokumentere, men ett slikt kriterium er pasienttilfredshet, noe som i langt større grad enn hittil bør brukes i forbindelse med anbudsbedømmelse. Det er pasienten og ikke minst pasientens pårørende som til enhver tid skulle ha best kjennskap til hvordan han eller hun er fornøyd med behandlingen i et sykehus eller i en klinikk når en ser på totalen og ikke minst på informasjonen og kommunikasjonen mellom pasient, lege og pårørende.

       Helseministeren har for så vidt delvis svart på mitt spørsmål, som gikk på om helseministeren vil ta initiativ til å få noe mer ensrettede regler for anbudsinnbydelse så langt dette er praktisk mulig, men han kan gjerne gjenta svaret.

       Jeg hadde veldig sterkt fokus på akkurat det som går på anbudsinnbydelse. Jeg er opptatt av to ting. Det ene er at en skal følge det reglementet som tross alt er bestemt. Og det andre er at det skal være likhet når man innhenter anbud, slik at de forskjellige, mulige leverandørene skal kunne forholde seg til én ting. Jeg erkjenner at de innledende anbudsspesifikasjonene var for løse, og det ble derfor for vanskelig og tilfeldig hvilke valg som ble gjort. I dialog bl.a med PRISY tror jeg vi har kommet frem til et bedre grunnlag for innhenting av anbud.

       Pasienttilfredshet vil alltid være et viktig kriterium. Heldigvis bor vi i et land hvor pasienttilfredsheten er meget stor. Det gjelder både i de offentlige og i de private sykehus. Den tilfredsheten tror jeg ytterligere vil kunne forsterkes ved at man har fokus nettopp på det representanten Alvheim her tar opp.

Spørsmål 4

       Per Roar Bredvold (FrP) [11:29:10] : Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « Forsvaret avhender stadig en masse utstyr som for Forsvaret ikke er nødvendig lenger, bl.a. M6-lastebiler gitt fra USA til Norge. Noen av disse har havnet i Nord-Korea, som hjelp fra Norge.

       Synes statsråden det er forsvarlig å gi bort utstyr som formelt ikke har Norge som eier, og at det må ryddes opp i eierforholdet før man avhender dette? »

Per Roar Bredvold (FrP) [11:32:33] : Jeg takker statsråden for svaret denne gangen, og for svarene på de spørsmålene jeg har hatt i denne fireårsperioden. Dette blir vel det siste spørsmålet av denne typen - vi får se hva tiden bringer videre. Det var for så vidt et utfyllende og godt svar, som refererer hva som har skjedd, og hva som forhåpentligvis vil skje.

       Det jeg vil presisere, er at Forsvaret skal ha ryddighet med hensyn til alt man eier, og hva man bruker. Vi har forskjellige eierforhold til utstyr i Forsvaret, vi har låneforhold, vi har leieforhold, og vi har ting som vi på en måte bare har. Når vi skal avhende noe av dette utstyret, må man ha et ryddig forhold til hvem som eier det, og i dette tilfellet var det vel ikke Norge som formelt var eier. Da må det ryddes opp før man gir bort ting. Det er en liten korreks til Forsvaret, slik jeg ser det, men det er også kanskje en korreks til Røde Kors, som ikke har fulgt opp dette. Regelverket man har med hensyn til hvordan det skal gjøres når vi gir bort ting, er helt klart. Derfor spør jeg statsråden en gang til: Vil dette bli ryddet opp i både når det gjelder det utstyret som allerede er gitt bort, og når det gjelder det utstyret som vil bli gitt bort i framtiden?

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:33:47] : Jeg takker også for god og hyggelig dialog gjennom en lang periode. Jeg er helt enig med spørreren, gjeldende regelverk skal følges. Det er det ingen tvil om, og det er klart at FLO skal påse at det skjer. Samtidig vil jeg minne om at den første overføringen av lastebiler skjedde med myndighetenes godkjennelse, ambassaden svarte. Når det gjelder den andre overføringen, som var helt parallell med den første, mottok man imidlertid ikke svar. Det er ingen unnskyldning for ikke å påse at man faktisk får et svar før man overfører lastebilene.

       Samtidig har jeg lyst til å understreke at det på ingen måte må framstilles som om disse fem lastebilene til Nord-Korea på noen måte var overføring av krigsmateriell til den nordkoreanske stat. Her er det viktig å understreke at Røde Kors har et ansvar for å hjelpe folk som er i nød, også dem som er i nød under en diktator, og jeg finner ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved at disse fem lastebilene til Nord-Korea faktisk har vært i stand til å gi viktig hjelp til 8 millioner mennesker.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:34:55] : Jeg takker nok en gang for svaret, som var et godt svar.

       Vi er helt sikkert enige om alle sammen at dette er en god bruk av utstyr som Forsvaret ikke har behov for lenger. Jeg kjenner godt til M6, jeg kjenner kjøreegenskapene, og M6-lastebiler passer veldig godt til denne typen formål. Jeg har heller ingen vanskeligheter med at vi fortsatt skal gi bort denne typen utstyr og annet utstyr til slike organisasjoner, men eierforholdet må altså være avklart før vi gir bort noe.

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:35:23] : Her er vi helt enige.

Presidenten: Det var dagens siste spørsmål, og sak nr. 1, spørretime, er dermed ferdigbehandlet.