Sak nr. 2
Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Leve med kulturminner (Innst.S.nr.227 (2004-2005), jf. St.meld.nr.16 (2004-2005))

TALERE:

       Inger S Enger (Sp) [12:40:09] (ordfører for saken): På vegne av energi- og miljøkomiteens medlemmer kan jeg si at vi er glade for at vi rekker å behandle St.meld.nr.16, Leve med kulturminner, som den så flott heter, før denne stortingsperioden er over. Det er 18 år siden sist kulturminner var tema i en egen stortingsmelding, og det er på høy tid at det skjer en gjennomgang og styrking av dette fagområdet. Minnesmerker og kunnskap om fortida vil være viktig når framtida skal formes.

       Stortingsmeldinga inneholder en tilstandsvurdering som sier at vesentlige deler av landets viktigste kulturarv vil gå til grunne dersom en ikke handler raskt. Det er en alvorlig vekker for å få til mer politisk handling. Men så er da også komiteens innstilling tettpakka med gode forslag som vil føre til en historisk styrking av kulturminnevernet.

       Komiteen gir full tilslutning til forslaget om å trappe opp de økonomiske tilskuddene til sikring, vedlikehold og istandsetting av kulturminner med i gjennomsnitt 175 mill. kr pr. år utover dagens budsjett. Det vil føre for langt å ramse opp alt, men jeg trur det er dekning for å si at alle områder er med. Når en samla komite stiller seg bak, gir det godt grunnlag for at opptrappinga følges opp gjennom de årlige budsjettene.

       Flertallet i komiteen slår fast at Norsk kulturminnefond skal styrkes med 1 milliard kr i kommende fireårsperiode, slik at det får en fondskapital på 1,4 milliarder kr. Kulturminnefondet har i løpet av sin korte virketid vist seg å være et viktig supplement til de tradisjonelle tilskuddsordningene. Fondet utvikler nye og mer fleksible arbeidsformer mellom offentlig og privat kapital. Det legges dessuten vekt på at prosjektene skal bidra til utvikling og verdiskaping.

       Det er et stort behov for å forbedre samarbeidet mellom offentlige myndigheter og private eiere og å bedre eiernes situasjon. Å eie et kulturminne kan være en stor gave, men det er også en stor oppgave. Restriksjoner og økonomiske utlegg er ofte tyngende. Komiteen understreker at det må bli bedre balanse mellom de pliktene og de rettighetene som eierne har. Komiteen sier også at eiernes kompetanse må verdsettes sterkere. De økonomiske tilskuddsmidlene økes, og stortingsflertallet ber også Regjeringa om å utrede behovet for erstatningsregler etter kulturminneloven. Dette vil til sammen gi eierne en langt bedre situasjon. Likevel vil nok norsk kulturminnevern også i framtida være avhengig av de mange ildsjelene som legger ned en uvurderlig innsats med eget arbeid og egne midler.

       Meldinga varsler også en mer positiv holdning til at kulturminner skal kunne brukes. En del gamle hus og anlegg vil kunne tjene nye funksjoner. Det øker også mulighetene for å ta vare på et større utvalg av kulturminner. Et verdiskapingsprogram på kulturminneområdet skal startes opp. Sjølve utforminga av dette er ikke fastlagt ennå, men det er spennende å se hvordan det blir.

       Svært mange kirker har prekært behov for vedlikehold og istandsetting, og de kommunale eierne mangler penger. En samla komite ber derfor Regjeringa om å utarbeide en strategi for hvordan freda og verneverdige kirker kan sikres et forsvarlig vedlikeholdsnivå.

       Senterpartiet hadde ønska at de mange kulturhistorisk viktige kirkene vi har rundt om i alle lokalsamfunn, skulle ha kommet inn under tilskuddsordningene for kulturminner, sånn blei det ikke.

       Vi ville også gjerne hatt et generelt fritak fra å betale merverdiavgift av varer og tjenester som brukes i forbindelse med arbeider på freda bygninger og anlegg som er i privat eie. Det fikk dessverre heller ikke nok støtte i komiteen.

       Til slutt: Som saksordfører for kulturminnemeldinga vil jeg takke komiteen for et grundig og solid arbeid. Og jeg kan love - vi kan se utenfor huset her i dag - at det er mange som er glad over alle de gode romertallsvedtaka i innstillinga, som faktisk vil gjøre det lettere å leve med kulturminner.

Inger S Enger (Sp) [12:46:40] : Senterpartiet er med på forslaget, men vi har kommet med en liten merknad under, hvor det heter:

       « Senterpartiet mener imidlertid at strategien ikke kun skal utarbeides i henhold til sektorprinsippet. »

       Bakgrunnen for det er at hvis det bare skal tas hensyn til sektorprinsippet, skulle jeg gjerne se hvor mye penger som måtte legges inn i ett enkelt budsjett for å få det til. Derfor mener jeg det er viktig at vi tenker sektor, men vi må også trekke inn flere områder. Det er også i meldinga lagt opp til at f.eks kulturminnefondet - og det utvides mye nå - kan ta seg av noen kirker. Dessuten veit vi at Riksantikvaren har et eget program for stavkirkene. Det er veldig bra. Jeg tror det er vesentlig at det er mange kanaler; det er nødvendig for at kirkene skal bli ivaretatt. Vi har tross alt et etterslep der på opp mot 9 milliarder kr.

       For første gang på 18 år har Stortinget en bred gjennomgang av kulturminnepolitikken. Og for å si det forsiktig: Jeg håper inderlig at det ikke blir like lenge til neste gang. Den tiden må være forbi da kulturminnevernet ble tidd i hjel eller henvist til uforpliktende festtaler. Resultatet av en sånn ikke-politikk, eller likegyldighet, kjenner vi: Uerstattelige kulturminner forsvinner, eller de forfaller, bl.a med det resultat at de blir dyrere å restaurere for hvert år som går.

       Nå har vi fått regningen for dette på bordet, og den er ganske stor - både i kroner og øre, men også i form av tapte kunnskaper, tapte opplevelser og tapte muligheter. Dette gjelder ikke bare hver og en av oss, men også de fellesskapene vi kaller lokal- og storsamfunn. Våre unnlatelsessynder i kulturminnepolitikken må alle partiene på Stortinget ta ansvar for. For sannheten er jo at ikke noen av oss, enten vi har vært i posisjon eller i opposisjon, har vært i nærheten av å foreslå bevilgninger og tiltak som virkelig kunne monne med tanke på å sikre kulturminnene for framtiden. Men desto bedre synes jeg det er at et bredt flertall nå tar felles ansvar for å gi kulturminnevernet det løftet som er nødvendig.

       Arbeiderpartiet vil styrke kulturminnevernets plass i den samlede miljøvernpolitikken. Vi oppfatter meldingen som velsignet konkret og forpliktende, ikke minst når det gjelder opptrapping av de bevilgninger som må til for å nå de nasjonale mål på området - og tillat meg å si at Arbeiderpartiet har bidratt til å gjøre opptrappingsplanen enda mer konkret.

       Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener at man bør nå disse målene raskere enn det Regjeringen har foreslått. Jeg har ingen problemer med å skjønne den utålmodigheten som dette er et uttrykk for. Men i Arbeiderpartiet er vi aller mest opptatt av at målene faktisk kan nås, eller, for å si det sånn, at de er realistiske. Vi ønsker å bevare kulturminnene og styrke kulturminnevernpolitikken, men vi vil ikke lage mål som er slik at man ikke oppnår noe annet enn politikerforakt og brutte løfter. Det må være samsvar mellom mål og virkemidler, og derfor synes vi det er betryggende at det faktisk er Riksantikvarens behovsanalyser som ligger til grunn for Regjeringens opplegg. Det innebærer ikke bare at de årlige tilskuddsbevilgningene må mer enn fordobles, det innebærer også at man må bygge opp kompetanse og kapasitet blant utøvende fagfolk i hele den offentlige kulturminneforvaltningen, og ikke minst i kommunene og i andre viktige sektorer som skal gjennomføre dette. For meg er det opplagt at det blir ganske krevende, også tidsmessig. Men som sagt, desto bedre er det å vite at man har en fagetat i ryggen som mener at det faktisk er mulig.

       I den offentlige debatten kan det av og til virke som om det nærmest er en stor ulykke å være eier av et fredet kulturminne. Det stemmer sant å si ganske dårlig med mine erfaringer. Mitt inntrykk er snarere tvert imot: De fleste eierne jeg har møtt, er både stolte og glade for at de er i besittelse av noe helt spesielt og verdifullt. Men det forhindrer ikke at mange av dem ønsker seg mer støtte, både økonomisk og i form av bedre tilgang på fagfolk og informasjon.

       I meldingen presenteres det flere tiltak som vil imøtekomme disse behovene. Det gjelder bl.a opplegg innenfor utdanningssektoren, utviklingen av kunnskapsnettverk og en publikumsutgave av kulturminnedatabasen. Og sist, men ikke minst: De økonomiske tilskuddene skal altså fordobles. Alt i alt blir dette et løft for eierne, men i siste instans også for alle oss andre som har glede av den kunnskapen og de opplevelsene som kulturminnene kan gi oss.

       Antikvarisk istandsetting og vedlikehold fører ofte til merkostnader, i hvert fall på kort sikt. Disse kostnadene er det rimelig at private eiere av fredete og verneverdige kulturminner får kompensasjon for. I denne sammenhengen er det Arbeiderpartiets oppfatning at tilskudd som regel er mer treffsikkert og mer kontrollerbart enn skattelettelser og erstatninger.

       La det være sagt: Det er faktisk sånn at ingen eiere av hus og grunn i Norge uten videre kan bygge og utvikle eiendommer akkurat slik som vi vil. Alle må forholde seg både til kommunens arealplan og til detaljerte bestemmelser om hvordan vi kan påbygge og ombygge det vi eier. Det er helt selvsagt. Alt annet ville være « helt texas » - uten at vi ville få erstatninger av den grunn. Derfor mener vi i Arbeiderpartiet at eiere av fredete og verneverdige kulturminner i utgangspunktet er i samme båt som alle andre. Vi frykter at eventuelle erstatninger som følge av fredning i neste omgang lett kan undergrave mye av grunnlaget for plan- og bygningsloven.

       Arbeiderpartiet ser ellers et klart behov for å fornye fredningspolitikken, og vi synes det er bra at det er lagt såpass stor vekt på dette i meldingen. For å si det som det er: I denne sammenhengen mener vi at husmannsplassen er like viktig som storgården, og fiskehjeller, industribygg og Folkets Hus har like stor symbolverdi og historisk verdi som prestegårder og kjøpmannshus. I det hele tatt: Fredningspolitikken må avspeile hele historien vår, også den som vitner om hvordan folk flest - inklusiv samer, nasjonale minoriteter og nyere innvandrergrupper - har bidratt til å utvikle samfunnet vårt. Og det haster, for disse kulturminnene forsvinner i raskt tempo, jeg hadde nær sagt rett foran nesa på oss. Derfor må det rett og slett tas et krafttak for å demokratisere fredningspolitikken. Det er f.eks nå og ikke om 20 år vi må sørge for å sikre de kulturminnene som vitner om hvordan vi har utviklet oss fra fattigsamfunnet til velferdsstaten.

       Kulturminnevern må være en viktig del av miljøpolitikken, en politikk som alle sektorer må ta sin del av ansvaret for. Jeg er glad for at dette sektorovergripende ansvaret er klart fastslått også i dagens innstilling.

       En logisk konsekvens av dette må være at ansvaret for istandsetting og vedlikehold av kirker først og fremst påhviler Kommunal- og regionaldepartementet og Kultur- og kirkedepartementet. Derfor mener Arbeiderpartiet at ordningen med rentekompensasjon og støtte fra Opplysningsvesenets fond samt økte bevilgninger fra departementene er de naturlige nøklene i et samlet opplegg. Men det trengs en plan. Derfor støtter vi forslaget om å utvikle en samlet strategi for istandsetting og vedlikehold av disse kirkene.

       Når det gjelder Kulturminnefondet, mener vi at hovedfokuset bør rettes mot alle de kulturminnene som er viktige for lokalsamfunnet, uten at statlige myndigheter nødvendigvis har definert dem som spesielt verneverdige i et nasjonalt perspektiv. Dette gjelder muligens de fleste av de kulturminnene som folk flest opplever som viktige i hverdagen, bl.a fordi de gir steder sjel og særpreg, om jeg kan si det på den måten. Så her er det mer enn nok å gripe fatt i, både for Kulturminnefondet og, ikke minst, for kommunale planleggere og politikere.

       Kulturminnefondet har vist seg å være en stor suksess, som vi - slik som med andre suksesser - er villig til å videreutvikle. Det er behov for en større fondsavkastning og for å gjennomgå regelverket, nå når det blir så stort. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sammen med Fremskrittspartiet har dannet flertall for å styrke Kulturminnefondet med 1 milliard kr i de neste årene. Mange viktige kulturminnetiltak over hele landet kommer til å nyte godt av det. Jeg er glad for at det også i kulturminnepolitikken viser seg at et nytt flertall i form av en ny, rød-grønn regjering kanskje vil gjøre en bedre jobb enn dagens regjering.

       Til slutt: Når vi sjelden eller aldri debatterer kulturminnepolitikk - slik tilfellet har vært - ender vi opp med å bli ganske innadvendte og opptatt av å rette opp gamle synder. Jeg håper det ikke lenger er slik, men at vi ser framover.

       Jeg vil ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet står sammen med SV og Senterpartiet om.

       Siri A Meling (H) [13:03:06] : Først av alt vil jeg takke Arbeiderpartiet og representanten Fossum for et godt samarbeid i forbindelse med kulturminnemeldingen. Vi står sammen om hovedlinjene når det gjelder hvordan kulturminnepolitikken bør være framover. For Høyre er det viktig at vi på den måten også gir en forutsigbarhet, ikke minst til alle private eiere av kulturminner her i landet.

       Norge er en stor kystnasjon. Både i meldingen og i innstillingen fra komiteen understrekes betydningen av økt fokusering på ulike deler av vår kystkultur. Arbeiderpartiet er en del av det flertallet som i en merknad sier at det er nødvendig å utarbeide en nasjonal verneplan for fartøy der det framgår hvordan en kan ta vare på et representativt utvalg av fartøy. Regjeringspartiene på sin side henviser imidlertid - i en merknad der Arbeiderpartiet er med - til at dette allerede foreligger gjennom Riksantikvarens fartøyvernplan. Dette er et faglig grunnlagsdokument, utarbeidet i samarbeid med bl.a. Fartøyvernforeningen, for å kunne foreta nødvendige vurderinger og prioriteringer av tiltak på feltet. Hvorfor mener Arbeiderpartiet at det er nødvendig å utarbeide en ny nasjonal verneplan for fartøy?

Grethe G Fossum (A) [13:04:30] : Jeg vil også få lov til å takke både saksordføreren og de andre partiene i komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid. Det er alltid morsomt å jobbe med saker som er interessante, og å få til et godt samarbeid.

       Når det gjelder spørsmålet fra representanten fra Høyre, er det helt riktig det hun sier. Men det er slik at en plan utarbeidet på et faglig grunnlag trenger også en nasjonal status. Det kunne vært greit at man da laget en nasjonal plan for vern av fartøy - på bakgrunn av den faglige planen som er utarbeidet av Riksantikvaren.

Øyvind Korsberg (FrP) [13:05:31] : Man skal styrke kulturminnepolitikken, ble det sagt. Det er jeg selvfølgelig helt enig i - det er hele komiteen. Hvis man tar utgangspunkt i de høringene som vi hadde, ville vel nærmest samtlige gjøre det, og samtlige ville styrke den gjennom skatte- og avgiftsfritak når det gjelder fredede bygninger i privat eie, som omfatter ca 60 %. Da er spørsmålet: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet lytte til de råd de får, slik at man får et bredt vern?

       Jeg må si at jeg er skuffet over Arbeiderpartiet, som slår seg i lag med regjeringspartiene når det gjelder fartøyvern. Vi har dårlig erfaring med regjeringspartiene og fartøyvern. I budsjettframlegget gjør de nærmest hva de kan for å saldere den posten - heldigvis fikk vi styrket den. Jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet slår seg i lag med regjeringspartiene for å radere ut fartøyvernet i Norge.

Grethe G Fossum (A) [13:06:55] : Representanten Korsberg er veldig opptatt av at man skal lytte til de råd man får, og så gjennomføre det. Jeg har lyttet til råd angående ulv i ganske mange år nå. Dette stortinget har ikke ønsket å lytte til de rådene. Derfor er man politiker på fritt grunnlag - i forhold til partiprogrammet.

       Når det gjelder Arbeiderpartiets program i forhold til skatte- og avgiftslette - og momslette for den saks skyld - mener vi at direkte tilskudd og lovverket er den beste måte å få til en utvikling på. Der er det kanskje en forskjell i forhold til Fremskrittspartiet, som på alle måter ønsker å gi avgiftslette og skattelette. Men det er ikke sikkert man får til den utviklingen som man ønsker, allikevel.

Hallgeir H Langeland (SV) [13:08:08] : Fortid formar framtid, sa representanten frå Arbeidarpartiet, og det er me einige om. Derfor er det svært viktig at me held eit høgt tempo når det gjeld å ivareta våre kulturminne.

       SV er glad for at Arbeidarpartiet nærmar seg SV i kulturminnepolitikken, og at ein er med på mykje av det som SV tidlegare har vore åleine om. Det lovar godt for det raud-grøne alternativet til hausten.

       Men det er ei utfordring som står att. Representanten Fossum seier at kulturminne forsvinn i raskt tempo. Likevel vel Arbeidarpartiet å gå inn for denne regjeringas mangel på ambisiøse mål når det gjeld tap av kulturminne. Ein godtek altså målet om 2020. Derfor vil eg utfordra Arbeidarpartiet som komande partnar i ei raud-grøn regjering: Vil det vera ei kampsak å kjempa mot SV og Senterpartiets mål om 2014?

Grethe G Fossum (A) [13:09:33] : Jeg må si at jeg føler at det er litt underlig at kommende regjeringspartnere - kanskje - skal føre en forliksdebatt eller kampsaksdebatt fra Stortingets talerstol. Jeg har ikke lyst til det. Men jeg kan si litt om hvorfor vi har valgt 2020 framfor 2014.

       Det har vi rett og slett gjort etter anbefaling fra Riksantikvaren, om at det er greit å bevilge penger, men det medfører ikke at vi får den kompetansen i håndverkssystemet som vi trenger for å få gjennomført den restaureringen og det fredningsarbeidet vi skal utføre fram til 2014. Vi har her, som vi gjør i veldig mange saker, lyttet til fagekspertisen og valgt å se på rådene som viktige og gode i forhold til å få til en god løsning fram mot 2020. Vi synes det er bedre enn å bryte løftet vårt hvis vi eventuelt kommer i regjering.

       Det er hele 18 år siden forrige stortingsmelding om kulturminnepolitikken ble lagt fram, og jeg vil gi honnør til Regjeringen og statsråden for på denne måten å bidra til å revitalisere kulturminnepolitikken.

       Regjeringen foreslår en tiltakspakke som skal gjelde fram til 2020, og som skal sikre at mangfoldet av viktige kulturminner og kulturmiljøer begrenses til ikke å overstige 0,5 % pr. år.

       Mange kulturminner er i privat eie eller tilhører ulike stiftelser. For å ta vare på denne arven for framtiden er vi helt avhengig av at eierne er motiverte og positive til dette. Da er det også viktig at de føler seg verdsatt og skikkelig tatt vare på av samfunnet. Høyre er opptatt av dette aspektet, og vi er tilfreds med flere forhold som meldingen angir.

       Tilskuddene til kulturminner i privat eie eller eid av stiftelser skal mer enn fordobles ut fra dagens nivå. Meldingen varsler en økning på 175 mill. kr pr. år, og at økningen i dette beløpet skal skje over en fireårsperiode. Satsingen vil omfatte midler til å sikre, sette i stand og vedlikeholde fredede og fredningsverdige kulturminner og kulturmiljøer. Når det gjelder kulturmiljøer, må en ta høyde for at bygninger også her påføres krav som denne tilskuddsposten må kunne være med på å dekke.

       Restaurering, vedlikehold og drift eller innskrenkninger av muligheter for næringsdrift som følge av at et objekt er fredet, har sin kostnadsside. Jeg var nylig i Ålesund og besøkte eieren av en fredet eiendom, nemlig Kongens gate 10B og 12. Etter en brann ble huseier pålagt å sette eiendommen i stand etter antikvariske prinsipper. Merkostnadene forbundet med dette er beregnet til 6-7 mill. kr, og ennå er ikke alt arbeidet utført. Det sier seg selv at merkostnader i denne størrelsesordenen representerer en stor byrde for huseieren. Det er derfor positivt at en enstemmig komite sier at tilskudd skal ta høyde for de merkostnader som følger av brann på fredede og verneverdige bygg.

       Det er viktig at eierne føler at deres rettigheter blir ivaretatt, og at de har en god dialog med vernemyndighetene for å være motivert til å ta vare på kulturminnene. Det er positivt at flertallet i komiteen slutter seg til at det i framtidige verneprosesser bør være obligatorisk at det skal foretas en utredning som skal kartlegge de økonomiske konsekvensene av et fredningsvedtak, eventuelle endringer i mulighetene for næringsutøvelse samt framtidige ressursbehov, og at denne utredningen foretas i samarbeid og dialog med eier. Dette kan legge grunnlaget for et bedre og mindre konfliktfylt vern av våre kulturminner for framtiden. Det samme gjelder i spørsmål om erstatning. Jeg er glad for at et flertall i komiteen anmoder Regjeringen om å utrede dette nærmere, også forholdet mellom bl.a kulturminneloven og plan- og bygningsloven.

       Når det gjelder midlertidig fredning etter kulturminneloven, er det i dag ingen tidsbegrensning i forhold til når et endelig vedtak skal foreligge. Dette innebærer at en midlertidig fredning kan eksistere i mange år før endelig beslutning tas, med de konsekvenser dette har for eierne - enten det dreier seg om fredning av murbebyggelse, som på Grünerløkka her i Oslo, eller det dreier seg om hus og områder, som i Sogndalstrand i Rogaland. Dette lille kystsamfunnet har hatt en midlertidig fredning i 11 år. Det sier seg selv at 11 år er altfor lang tid, med den uvisshet og usikkerhet dette skaper for dem som har eiendommer i området. Derfor er det bra at meldingen varsler at departementet vil fastsette frister for gjennomføring av fredningsprosesser, bl.a en absolutt frist for når en permanent fredningssak skal starte etter at et midlertidig vedtak er fattet. For Høyre er det viktig at dette følges nøye opp.

       Jeg har forståelse for at det kan synes vanskelig å sette en standardfrist for når et endelig vedtak skal fattes. Dette vil nok variere ut fra størrelse og kompleksitet i hvert enkelt tilfelle. Allikevel bør det vurderes, om ikke annet for hvert enkelt prosjekt, å ha en tidsramme for når et endelig vedtak skal foreligge. Dette vil gjøre prosessen mer forpliktende for alle parter.

       Til slutt vil jeg peke på betydningen av at vi får en gjennomgang av distriktsinndelingen av våre arkeologiske områder. Det at landet er inndelt i ulike distrikter av meget varierende størrelse, og at hver ansvarlig institusjon har monopol i eget område, gjør at en trenger en gjennomgang ut fra et brukerperspektiv. Vi trenger en gjennomgang for å se om ressursene utnyttes på en god og optimal måte. Personlig tror jeg kanskje at større åpenhet og konkurranse mellom de ulike aktørene vil kunne bidra til en bedre ressursutnyttelse og en bedre tjeneste overfor de instanser som har behov for å få foretatt arkeologiske undersøkelser i et område.

       Synes ikke Høyre at det i denne saken er problematisk ikke å støtte dette, som jo er deres politikk?

Siri A Meling (H) [13:17:10] : Det er riktig, som det har vært sagt fra talerstolen av flere i dag, at Kulturminnefondet kan vise til svært gode resultater, og at det er en viktig stimulans overfor eiere av kulturminner.

       Nå er det slik at Kulturminnefondet ble opprettet i denne regjeringsperioden, hvor også Høyre har sittet i regjering. Jeg er veldig stolt av at der mange snakket, der handlet Høyre og Regjeringen og fikk på plass et kulturminnefond.

       Så er det nok slik at når partier er i opposisjon, viser det seg i mange tilfeller - også her - at en kanskje har lettere for å bruke penger.

       Det som Høyre og Regjeringen varsler, er at vi ønsker en opptrapping av fondet, nettopp fordi vi ønsker å styrke kulturminnevernet og Kulturminnefondet. Men beløpene får vi komme tilbake til i framtidige budsjetter.

Øyvind Korsberg (FrP) [13:18:20] : Jeg vil bare fortsette litt med Kulturminnefondet, som hadde en avkastning på 13 mill. kr. Det er jo ikke akkurat noe å rope hurra for. Overskuddet på revidert statsbudsjett, var vel på 60 milliarder kr, så man har litt å gå på, særlig hvis det er slik som representanten Meling sier, at det har gitt svært gode resultater.

       Det står også i meldingen at dette kan gi en avkastning på 1.000 %. Jeg må si at jeg er ganske forundret over at Høyre ikke kan gå med på å styrke Kulturminnefondet, hvis det er slik at de faktisk mener at dette gir en avkastning på 1.000 %. Jeg tror ikke det finnes noe annet sted man kan investere midler og få en slik avkastning. Det vil man få her i Norge, og i mange tilfeller vil man få det i distriktene. Så jeg må si at jeg skjønner ikke hva Høyre tenker på i denne saken heller.

Siri A Meling (H) [13:19:33] : Nå er det vel kanskje slik at vi gjerne ser det vi vil se. Og det eksemplet som var brukt i meldingen, om en avkastning på 1.000 % i forhold til innsatsen på et kulturminne, er vel neppe representativt for alle kulturminner.

       Samtidig er det viktig å ha det fokuset som meldingen har, på verdiskapingspotensialet basert på kulturminnene våre. Derfor er jeg også veldig glad for det som er varslet i forhold til et verdiskapingsprogram, nettopp for å kunne utnytte potensialet bedre i kulturminnene, og at dette programmet også skal ha kystkultur i fokus.

       Når det gjelder avkastningen på 13 mill. kr: Ja, også Høyre skulle gjerne sett at vi hadde mer midler til disposisjon, men alt handler om prioriteringer. Det som er bra, er at meldingen viser at vi - ikke bare Høyre og regjeringspartiene, men tverrpolitisk - har ambisjoner i forhold til kulturminnepolitikken framover. Det synes jeg er positivt, selv om noen er mer utålmodige enn andre når det gjelder fondets oppbygging.

       Så igjen: Vi ønsker å styrke Kulturminnefondet. Regjeringen og Høyre signaliserer ikke noe annet. Jeg vil fremdeles påstå at eksemplene viser at det er lettere for en opposisjon å bruke penger enn det er for regjeringspartier i ansvarlige posisjoner.

       Men det å satse på kulturminner er viktig, for gjør man det, får man en styrking av kulturminner over hele landet. Det er god distriktspolitikk i positiv betydning, fordi man når ut til hele landet. Og svært mange steder er det viktig at man gjør akkurat det for å få til en styrking som også er med på å gi inntjening på de områdene der man har mulighet til det. Spesielt viktig er det siden 60 % av de fredede bygningene er i privat eie. Fremskrittspartiet er i hvert fall opptatt av å gjøre den private eieren i stand til å ivareta sine bygninger. Derfor er jeg glad for at det er flertall for en rekke av de forslagene som ligger her i dag. Men jeg er selvfølgelig også skuffet over at man ikke klarer å få flertall for at staten må dekke utgiftene til utgraving av automatisk fredede kulturminner, for det er jo veldig mange av dem som eier disse, som må ta store økonomiske belastninger - at man ikke kunne få et flertall bare for å få lagt fram denne saken. Jeg må si at det skuffer meg. Det samme gjelder momsfritak. Det er også et bidrag som ville vært med på å styrke ivaretakelsen av de private kulturminnene, så det er skuffende.

       Så til Kulturminnefondet: Da det i sin tid ble opprettet, var Fremskrittspartiet imot det. Vi mente at den beste måten man kunne ivareta private kulturminner og kulturminner generelt på, var å gjøre det gjennom skatte- og avgiftssystemet. Men vi registrerer at det er et flertall for dette fondet. Og skal man få noen virkning av et slikt fond, må det også tilføres så mye midler at det har noen hensikt. De puslete 13 millionene som hittil har vært bevilget, er altfor lite. Derfor hadde vi ingen problemer med å gå inn sekundært og støtte økningen av dette fondet, slik at man får en god avkastning. Og så blir det jo interessant å se etter valget om denne regjeringen fortsetter. Gjør den det, skal iallfall vi sørge for at det blir gjennomført. Blir det regjeringsskifte, er det mulig at det sosialistiske flertallet har dårligere råd. Det ville være trist.

       Vi har jo erfaring med denne regjeringen når det gjelder kulturminnevern. Jeg må tilbake til én av mine kjepphester. Det er fartøyvernet, der jeg har kjempet en god del for å få økte bevilgninger. Jeg må si at jeg ble ganske provosert da Regjeringen la fram statsbudsjettet og hadde redusert en post som Fremskrittspartiet hadde fått opprettet i forrige års budsjett. Men jeg er iallfall glad for at jeg fikk regjeringspartiene med på å øke den posten fra 14 mill. kr til 29 mill. kr. Det som blir viktig i framtiden, uansett hvilken regjering man har, er å opprettholde minimum det nivået, aller helst øke det, for å ivareta en del av de fartøyene man har her i landet.

       Så sa representanten Enger i sitt svar til meg når det gjelder Biomangfoldlovutvalget og det å få til en erstatningsordning for kulturminnevern, at det heldigvis var lenge til biomangfoldloven kom opp i Stortinget. Det betyr jo at Senterpartiet ikke prioriterer å få en avklaring i denne saken. Det synes jeg er ganske trist. Men man har en mulighet her i Stortinget til å få gjort noe med det senere gjennom private lovforslag.

       Det som jeg synes man burde ta inn over seg fra stortingsflertallets side, er at man må lytte mer til de private aktørene. Det kom jo fram i de høringene vi hadde. Jeg må si jeg er litt skuffet over Arbeiderpartiet, som ikke kan lytte til det som blir sagt og ta med seg de innspillene som kommer, men tror at det bare er staten som kan ordne opp. Gjennom skatte- og avgiftssystemet sikrer man altså hele bredden i kulturarven, ikke bare gjennom fond der man kan være med og plukke ut enkeltprosjekt, men man kan få hele biten med seg. Derfor mener vi at skatte- og avgiftssystemet er den riktige veien å gå, i tillegg til moms, som jeg har nevnt tidligere.

       Det er jo stor enighet i denne saken. Fremskrittspartiet skal i hvert fall sørge for å prøve å følge opp dette på en best mulig måte også i framtiden, selv om andre partier har andre midler de kommer til å bruke hvis de kommer i posisjon.

       Til slutt vil jeg ta opp de forslagene vi har sammen med Senterpartiet.

       Rolf Terje Klungland (A) [13:30:00] : I Arbeiderpartiet er vi glad for den støtten vi har fått fra Fremskrittspartiet til å øke Kulturminnefondet med 1 milliard kr i neste periode. For Arbeiderpartiets del er det veldig viktig å vise den viljen i forhold til at en skal satse på å bevare kulturminnene våre, og vi har derfor allerede varslet at vi vil legge inn 200 mill. kr nå i revidert budsjett for å starte den opptrappingen som Fremskrittspartiet altså er med på å starte i forbindelse med denne meldingen.

       Så spørsmålet mitt blir egentlig om Fremskrittspartiet også vil sørge for at dette blir fulgt opp i behandlingen av revidert budsjett, eller om det faktisk er slik at Fremskrittspartiet har to forskjellige former for penger?

       Så Fremskrittspartiet synes altså ikke det er dramatisk at man i meldingen sier at « vesentlige deler av landets viktigste kulturarv vil gå til grunne dersom en ikke handler raskt ». Hva er det som gjør at fartøyvern og vern av annen kulturarv er så forskjellig? Hva er det som er så negativt hvis et fartøy går til grunne, men ikke hvis en bygning går til grunne?

Øyvind Korsberg (FrP) [13:33:28] : « Dramatisk » er jo et ganske sterkt ord. Situasjonen er ikke ny. Kulturminnevern har jo ikke dukket opp helt tilfeldig i denne saken, det er noe man har behandlet gjennom de årlige budsjettbehandlingene. Vi har sagt hva vi mener om den situasjonen i så måte, på samme måte som alle de andre partier har gjort det. Uten at jeg husker helt konkret hva SV har sagt i forbindelse med den saken, har det vel ikke vært brukt så sterke ord.

       Når det gjelder fartøyvern, er jo det i en spesiell situasjon. Klarer man ikke å ivareta fartøy - enten det ligger på land, eller om man har det på sjøen - går prosessen mot at man taper dette kulturminnet, mye fortere enn den gjør når det gjelder en bygning. En bygning har man lengre tid til å restaurere og vedlikeholde. Den tiden har man ikke når det gjelder vern av fartøy, og Norge er en sjøfartsnasjon - enn så lenge.

       Jeg er veldig glad for at det fondet som denne regjeringen la fram, får så mye oppmerksomhet i denne debatten. Det at vi skal bygge dette opp gradvis, er noe Regjeringen stiller seg bak. Det vi er skeptiske til, er å tallfeste i behandlingen av en melding noe som vi mener prinsipielt hører hjemme i behandlingen av et budsjett.

       Men jeg har lyst til å stille Korsberg et spørsmål i forhold til en merkelig konstellasjon som dette flertallet utgjør. I hvilken grad tror Korsberg det er realistisk at dette er et flertall som vil komme til å gjenspeile seg i budsjettsammenheng når de virkelige budsjettene skal legges? Han har jo allerede sådd tvil om Arbeiderpartiet har så mye penger når de kommer i regjering, han har altså sådd tvil om dem som stiller seg bak dette flertallsforslaget. Hvor realistisk mener Øyvind Korsberg da at dette egentlig er, selv om det har en god intensjon?

Øyvind Korsberg (FrP) [13:36:00] : Når det gjelder å følge opp Kulturminnefondet, skal ikke jeg svare for de andre partiene som utgjør flertallet, men jeg skal svare for Fremskrittspartiet, og det er at vi skal følge det opp.

       Men når det er sagt, er jeg mye mer i tvil om Regjeringen kommer til å følge opp den politikken som Stortinget i dag vedtar. Vi har en rekke eksempler på at ikke bare miljøvernministeren, men også en rekke andre ministere ikke har fulgt opp den politikken Stortinget har vedtatt. Men jeg skal i hvert fall bare garantere for meg selv. Fremskrittspartiet skal selvfølgelig følge opp den politikken vi står for, og det regner jeg for så vidt med at andre partier også gjør. Men det som gjør meg litt usikker, er representanten Siri A Meling, som forteller at her har man to typer penger. Man har noen penger når man er i opposisjon, og så har man ikke de pengene når man er i posisjon. Det er jo interessant å vite dersom det skulle bli et regjeringsskifte og Høyre skulle komme i opposisjon.

       Da denne meldingen ble lagt fram, hadde den sittende regjering fått tre og et halvt år på seg til å gjøre noe med kulturminneforvaltningen i Norge. I meldingen står det på side 16:

       « Virkemidlene, særlig økonomiske virkemidler, har hittil vært langt fra tilstrekkelige. Nødvendig vedlikehold, istandsetting og dokumentasjon har derfor måttet utsettes. Resultatet er at tilstanden for viktige kulturminner er dårligere enn den var da de nasjonale målene ble fastsatt i 2000. »

       Regjeringens politikk har altså ført til stort forfall blant kulturminnene. Den framlagte kulturminnemeldingen er derfor viktig og nødvendig, men den er også et bevis på manglende innsats i de tre årene Regjeringen har hatt makt og mulighet til å gjøre noe.

       For SV er det av særlig stor betydning å ta vare på våre kulturminner. Jeg husker godt at da jeg gikk på Trondheim Katedralskole, kunne vi ta avbrekk fra historie- og religionstimene og ta en tur over i Nidarosdomen for å se hvordan ting faktisk var før, istedenfor å lese om det i en bok. Et glassmaleri eller en statue er langt mer imponerende å se i virkeligheten enn å lese om i en bok. Opplevelsene fra museumsbesøk og utflukter til kulturminner sitter langt bedre plantet på netthinnen enn undervisning i klasserommet. SVs skolepolitikk er faktisk avhengig av en god kulturminneforvaltning, slik at elevene kan komme seg ut og se hvordan ting var før, istedenfor å høre om det i et klasserom eller lese om det i en bok. Jeg tror nok det er mange som finner at dette gir mer lærelyst enn en disiplinerende puggeskole.

       Hallgeir H Langeland fra SV var saksordfører da Stortinget i 2000 behandlet St.meld.nr.8 (1999-2000), om rikets miljøtilstand. Det var da forslaget om at Regjeringen skulle fremme en proposisjon om opprettelsen av Norsk kulturminnefond, ble vedtatt. Fondet ble opprettet i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for 2002. Jeg er veldig glad for at vi i dag vedtar en forpliktende opptrappingsplan slik at fondskapitalen kan komme opp i 1,4 milliarder kr i løpet av neste stortingsperiode. Da vil vi forhåpentligvis begynne å nærme oss de 100 mill. kr i avkastning som NOU 2002:1,« Fortid former framtid », anbefalte.

       Dagens vedtak er derfor en stor seier for SV, med tanke på det viktige arbeidet vi gjorde for å få dette fondet på plass. Men det som overrasker meg litt, er at Regjeringen ikke vil være med på å forplikte seg mer på dette området. I meldingen står det jo at tilbakemeldingene tyder på at fondet har vært en suksess. Det er dessuten et stort engasjement fra tiltakshaverne på kulturminneområdet for en styrking av Kulturminnefondet. Heldigvis får vi i dag støtte fra Fremskrittspartiet. Det er litt overraskende, i og med at Fremskrittspartiet var imot opprettelsen av fondet da dette ble votert over, både i 2000 og i 2002. Derfor tror jeg at det sikreste for at disse bevilgningene faktisk skal komme, er at vi får en ny rød-grønn regjering til høsten, i og med at vi har forpliktet oss til dette i vedtaket.

       Det var ikke bare forslaget om Norsk kulturminnefond som i 2000 ble vedtatt i forbindelse med behandlingen av meldingen om rikets miljøtilstand, samtidig ble det fastsatt nasjonale mål for kulturminneområdet. Innen 2004 skulle den geografiske, sosiale, etniske og tidsmessige bredden i varig vernede kulturminner og kulturmiljøer bedres, innen 2008 skulle tapet av kulturminner og kulturmiljøer ikke overstige 0,5 % årlig, og innen 2010 skulle man oppnå ordinært vedlikeholdsnivå på fredede bygninger og anlegg. Disse målene ble faktisk foreslått av Bondevik I-regjeringen, og de ble vedtatt i forbindelse med behandlingen av meldingen om rikets miljøtilstand for 1999-2000.

       Den nye stortingsmeldingen, Leve med kulturminner, svekker dette ambisjonsnivået betraktelig. Regjeringen foreslår nå å utsette oppnåelsen av alle disse målene til 2020 - det er altså 15 år fram i tid.

       I 2014 fyller Grunnloven 200 år. Å sikre oppnåelse av disse målene innen 2014 vil være en glimrende bursdagspresang å gi det norske folk, og det ønsker heldigvis både SV og Senterpartiet. Dette vil selvfølgelig kreve en storsatsing. Ifølge Miljøverndepartementet vil det koste 50 mill. kr ekstra årlig. Men dette er småpenger sammenliknet med mange av de andre investeringene denne komiteen befatter seg med, særlig på oljeområdet. Samtidig vet vi at det blir dyrere å restaurere kulturminner hvis man venter for lenge, fordi de da forfaller. Ikke minst vet vi at dette er investeringer som lønner seg, både i form av avkastning og i form av sysselsettingseffekt. Regjeringen skriver selv i meldingen:

       « For hver krone det offentlige investerer i vedlikehold og rehabilitering av kulturhistorisk verdifulle miljøer, kommer ti kroner tilbake til samfunnet. »

       Videre står det:

       « Rehabilitering av historiske bygg skaper 26 prosent flere arbeidsplasser enn motorvegbygging ».

       Vi vet at det er partier i denne salen som ønsker å legge ned Bergensbanen for å bygge firefelts motorvei. Kanskje satsing på kulturminnerehabilitering vil være en bedre strategi? Det vil iallfall skape flere arbeidsplasser.

       Når det gjelder problemer med kompetanse i forhold til å oppnå målet innen 2020, kan det godt være at det vil være et problem. Men jeg kjenner altså ikke til veldig mange utdanningsløp som varer i over ni år, hvor man da velger utdanning det første året. Jeg tror at hvis man velger å ha en målsetting om å oppnå dette innen 2014, vil det sannsynligvis heller føre til at man klarer å etablere gode utdanningstilbud, slik at flere får den nødvendige kompetansen, og at vi klarer å få et kraftløft for kulturminneområdet.

       Det er viktig ikke å redusere ambisjonene våre i forhold til fartøyvern. Norge har vært en viktig sjøfartsnasjon, og vi har mange viktige fartøyer å ta vare på. Det er vel kjent at fartøyvern får store ringvirkninger i form av arbeidsplasser, og Regjeringen la fram en sak om sysselsettingseffekten av å ta vare på gamle stålbåter i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2005.

       Frivillig sektor er utrolig viktig for å ta vare på kulturminnene våre. Veldig mange kulturminner eies og forvaltes av frivillige organisasjoner. Disse organisasjonene har en omfattende medlemsmasse, og arbeidet som gjøres på frivillig basis, innebærer en billig måte å ta vare på verneverdige kulturminner på. I disse miljøene finnes det også stor kompetanse. Det er viktig at denne kompetansen bringes videre og videreutvikles. I den forbindelse er det opplæringsarbeidet som gjøres av studieforbundene, avgjørende. Den sittende regjering har ikke hatt for vane å øke bevilgningene til disse tiltakene. SV vil ha en økt satsing, fordi denne opplæringen er effektiv, billig og nødvendig.

       Sett i lys av behandlingen av denne kulturminnemeldingen er det liten tvil om at det beste for kulturminnene i Norge vil være at vi får et nytt, rød-grønt flertall til høsten. SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet står sammen om mange ambisiøse forslag og merknader. Vi er enige om økning av Kulturminnefondet, vi er enige om satsing på studieforbundenes virksomhet i forhold til opplæring på kulturminneområdet, vi er enige om å gjennomgå konsekvensene av bortfallet av fradragsretten for utgifter til vedlikehold av våningshus på gårdsbruk, og vi er enige om å bruke avkastningen fra Opplysningsvesenets fond til kirkevedlikehold. Vi har allerede fått på plass et rød-grønt kulturløft. Behandlingen av denne meldingen viser at vi har fått et rød-grønt kulturminneløft. Kulturminner er ikke bare gamle bygg som forteller spennende historier, det er også arbeidsplasser, det er næringsutvikling, og det er kompetansebygging. Arbeidsplasspartiet SV, næringspartiet SV og opplæringspartiet SV tar i dag ansvar og forsøker å bidra til at enda flere får leve med kulturminnene.

Jørund Leknes (SV) [13:51:16] : Jeg vil jo først bemerke at SV ikke har monopolpenger f.eks til skattelette til de rikeste, som en del andre partier i denne salen har.

       SV tror fortsatt at det vil være mulig å oppnå dette innen 2014, bare det prioriteres, bare det satses kraftig nok. Jeg vil gjenta det som jeg sa i stad, at da man vedtok målene i 2000, hadde man en langt kortere tidshorisont. Det må jo bety at man da hadde gjort et utrolig dårlig forarbeid når et samlet storting vedtok de målene i 2000 som hadde en kortere tidshorisont. Vi er overbevist om at dette vil være mulig. Bare vi prioriterer kraftig nok, vil vi få til en kjempesatsing og en flott 200-årspresang til det norske folk i forbindelse med jubileet for Grunnloven i 2014.

       For Kristeleg Folkeparti har det vore viktig å få fram denne kulturminnemeldinga, og eg er glad for at eit representativt utval av kulturminne no skal gjevast varig vern gjennom freding.

       Det skal følgja pengar med denne store satsinga på kulturminne. Tilskott til freda kulturminne som er åtte av private eller av stiftingar, skal gjennom opptrapping over fire år aukast med i gjennomsnitt 175 mill. kr pr. år. utover dagens budsjett.

       I tillegg skal tilskottet til dekning av utgifter til arkeologiske arbeid ved gjennomføring av mindre private tiltak aukast med inntil 21 mill. kr. pr. år. Dette kapittelet i meldinga har vekt stor åtgaum, og privatpersonar ser seg no i stand til å samarbeida om å ta vare på verdfulle kulturminne som er i deira private eige. Ved starten av ein fredingsprosess bør det vera obligatorisk å laga ei utgreiing som kastar ljos over kva kostnader som følgjer av fredingsvedtaket. Arbeidarpartiet har ei anna formulering enn fleirtalet, men eg oppfattar det slik at intensjonane er dei same.

       Det har altfor ofte vore disharmoni, for ikkje å seia konfliktar, mellom private eigarar av kulturminne og det offentlege. Ingen har vore tent med desse konfliktane, og som regel er det kulturminna og vi som vil hegna om desse kulturskattane, som vert taparane.

       Regjeringa har, i samsvar med fagleg tilråding, lagt fram ein realistisk plan som skal gjelda fram til år 2020, for å minimalisera tapet av kulturminne. Det er m.a. lagt til rette for at dugande handverkarar kan få ytterlegare opplæring og spisskompetanse. SV og Senterpartiet vil ikkje følgja denne tilrådinga, men meiner at planen må gjennomførast innan 2014.

       Kulturminnefondet vert i revidert budsjett for 2005 auka frå 200 mill. kr til 400 mill. kr, og grunnkapitalen i fondet skal aukast stegvis, i tillegg til ordinære tilskottspostar.

       Det er eit stort etterslep i vedlikehaldet av kyrkjene, og dei auka løyvingane som kjem, vil gi eit historisk lyft for vedlikehald og rehabilitering av kyrkjene. Riksantikvaren sitt prosjekt for å setja i stand alle stavkyrkjene i Noreg i løpet av ein tiårsperiode er eit overmåte viktig lyft for desse kulturminna.

       I tillegg skal staten, gjennom sektoransvaret sitt, utarbeida ein strategi for korleis alle freda og verneverdige kyrkjer, under dette steinkyrkjer frå mellomalderen, kan sikrast eit forsvarleg vedlikehaldsnivå. Eg er glad for den begeistringa som dette framlegget har vekt i heile landet. I mitt heimfylke, Hordaland, er det mange som med otte og age har arbeidd for rehabilitering av m.a. Mariakirken i Bergen og Moster gamle kyrkje.

       Dei fem områda/objekta som står på UNESCO si verdsarvliste, er lyfta fram og har fått ein omtale som skulle leggja eit godt grunnlag for å sikra desse kulturminna.

       Riksantikvaren sin fartøyvernplan vil vera eit godt fagleg grunnlag for å sikra og setja i stand eit representativt utval av denne typen kulturminne. Lat meg få nytta høvet til å understreka det overmåte verdfulle dugnadsarbeidet som blir utført til beste for fartøyvern og kystkultur.

       Med utgangspunkt i « Verneplan for tekniske og industrielle kulturminne » og framskrivinga av denne planen sluttar komiteen seg til dei strategiane som er presenterte i meldinga innanfor dette området. Eg har lyst til å nemna spesielt det gledelege at restaureringa av Norsk vassdrags- og industristadmuseum i Tyssedal vert fullfinansiert ved behandlinga av revidert budsjett for 2005.

       I tillegg til det som står i meldinga, har komiteen samrøystes gitt ein eigen omtale av reperbanar, m.a. den 340 meter lange reperbanen i Bergen, som er den lengste i Norden.

       I Kristeleg Folkeparti er vi glade for at Stortinget i dag legg grunnlaget for å satsa målmedvite for å sikra og rehabilitera verdfulle kulturminne og kulturmiljø som vi ikkje har råd til å missa.

       Regjeringen har lagt inn en økning av Kulturminnefondet i revidert budsjett. Det er altså OK for Fremskrittspartiet når Regjeringen gjør det, men ikke når Arbeiderpartiet kommer med forslag om det. Det synes jeg er litt skuffende.

       Mitt spørsmål til representanten Ljones blir: Vil Kristelig Folkeparti følge opp det forslaget som vi har fremmet til revidert budsjett i forhold til å øke Kulturminnefondet, for å vise den positive viljen som trengs for en økning av dette fondet?

Ingmar Ljones (KrF) [13:59:10] : Det som er viktig, er å understreka den viljen som har komme til uttrykk for å auka Kulturminnefondet, og Regjeringa og miljøvernministeren har tydeleg vist at vi meiner alvor med den satsinga. Det kunne vore interessant også å forskottera behandlinga av revidert budsjett, men det er ikkje no vi har det på dagsordenen. Difor ville det vera uriktig å gå inn i detaljane om korleis ein skal få fleirtal, om det skjer som ein pakke, eller om det skjer ved slalåmkjøring.

       Men vi må ikkje tapa av syne den klåre målsetjinga. Eg er veldig glad for at det er ein så stor felles vilje til å auka nettopp Kulturminnefondet, slik at vi kan få eit skikkeleg lyft for å ta tak i rehabilitering og restaurering av viktige kulturminne. Det er nemleg slik at når vi får fram nok midlar, vil det òg stimulera private til å gå inn. Vi vil få eit godt samarbeid og ein god dialog, og eg skal forsikra at vi vil følgja opp.

       No er det komme framlegg om 1 milliard kr. Vi kjenner ikkje grunnlaget. Kanskje det er bruk for meir enn det. Då er det gjerne mogleg at vi kan vera med og lyfta summen ytterlegare.

Jørund Leknes (SV) [14:00:35] : La oss dvele litt videre ved det reviderte budsjettet.

       Jeg forstår godt at representanten Ljones ikke kan forskuttere hva Regjeringen vil gå inn på av forskjellige forslag. Men det jeg derimot forventer, er at han kan forsvare Regjeringens budsjettframlegg, som har kommet. Der legges det opp til 200 mill. kr ekstra til Kulturminnefondet, hvilket selvfølgelig er veldig heldig, men det har altså ingen budsjettkonsekvens før i 2006, det er først da utbetalingene vil komme.

       Det som også har skjedd i forbindelse med revidert budsjett, er at Regjeringen har lagt fram et forslag om å kutte 120.000 kr i driften til Riksantikvaren. Hvordan henger dette sammen med forslaget om en opptrapping på 175 mill. kr over fire år? Er det slik Regjeringen skal følge opp denne ambisiøse opptrappingsplanen, gjennom å kutte i driften til Riksantikvaren?

Ingmar Ljones (KrF) [14:01:43] : Replikken var todelt.

       Eg gjorde vel greie for korleis vi vurderer opptrappinga av Kulturminnefondet. Lat meg få understreka at når vi får fram den strategiplanen som skal leggjast for å ta vare på kulturminne, som komiteen samrøystes går inn for, vil det syna om det er behov for ein auke for kulturminne, kanskje utover både 1 milliard kr og 1,4 milliardar kr, dersom det er det mest tenlege. Det vil vera avhengig av rentenivå, og det vil vera avhengig av den generelle økonomiske situasjonen. Men det som er sikkert, er at her vil vi satsa i lag. Eg er glad for at så mange ser verdien av nettopp denne satsinga.

       Når det så gjeld budsjettbehandlinga, går det ikkje an å forskottera den. Det kunne vore interessant, og det er klårt vi er med i drøftingane der, men vårt utgangspunkt er sjølvsagt at vi støttar Regjeringa sin politikk.

       Det var interessant lesnad å gå gjennom framlegget til revidert budsjett, og det er det vi er innstilte på å følgja opp.

       Eit land sin identitet er samansett av mange bitar, der kunst, musikk og litteratur er viktige berebjelkar. Denne kunsten, litteraturen og musikken handlar om kulturminne som vi kjenner i dag. Frå Asbjørnsen og Moe sitt eventyr om Soria Moria slott til Knut Hamsuns Isak Sellanraa i « Markens Grøde », sjølve symbolet på den norske kampviljen til å overleva. Vi må heller ikkje gløyma musikken, som òg er eit berande fundament, frå Edvard Griegs verdskjende tonar frå « Peer Gynt Suite » til kjende tonar frå hardingfele og leikarring. Alle desse tonane, uttrykka og bileta av gamle hus, gras på taket og tjærebredde veggar er det vi kallar kulturarven vår. Denne fantastiske arven dyrka vi seinast i går under hundreårsmarkeringa.

       Vi nordmenn tek gjerne kulturarven for gitt. Ved å gjera det kan vi mista det kjæraste vi har, nemleg identiteten vår. St.meld.nr.16 er eit godt verktøy vidare for å ta vare på identiteten vår. Regjeringa varslar ei rekkje lovmessige og økonomiske tiltak for å styrkja kulturminnevernet. Venstre er glad for at Regjeringa legg vekt på å føreta ei markant større økonomisk satsing og rettferdig fordeling av kostnadene ved freding og vern. Vi er vidare glad for at Regjeringa òg legg vekt på samanhengar når det gjeld miljø, inkludert samanhengen mellom kultur og natur. At Regjeringa òg rettar større merksemd mot kulturminne og kulturmiljø som ressursar for kunnskap og næring, er Venstre nøgd med.

       For 100 år sidan var dette stortinget handlekraftig og viste veg inn i ei ny tid. Lat oss òg få til eit reelt og godt samarbeid med eigarane som passar på våre kulturskattar. Kulturarven er som arveglasa ein får av sine foreldre, ein eig dei ikkje, ein har dei til låns til neste generasjon, og ein passar på dei. Eigarane er dei som passar på våre glas, vår kulturarv.

       Venstre har gjennom denne regjeringsperioden gjort mykje for kultur og næring, og for at eigarane av kulturskattane skal få ein sjanse til å utvikla sine stader. Venstre har heile tida tenkt nytt innan primærnæringa, då om lag 80 % av kulturarven er i primærnæringa. Primærnæringa er under omstilling, og ein kan ikkje forventa at eigarane skal kunna klara denne jobben åleine. Staten er ein stor eigar av kulturminne, og har eit spesielt ansvar for å ta vare på desse. Venstre sin landbruksminister, Lars Sponheim, har m.a. sett i gang ei rekkje tiltak innan nisjeproduksjon og merkevarebygging av landbruksprodukt, og lagt til rette for sal og marknadsføring av opplevingar og kulturminne.

       Kulturminne er spora av våre forfedrar sine liv og virke som framleis kan sjåast og opplevast i våre omgivnader. Vi har ei plikt til å bringa kunnskapen om fortida vår vidare.

       Venstre er godt nøgd med Regjeringa sitt arbeid for å sikra kulturarven vår, men eg vil ta fram nokre punkt om kva Venstre ønskjer skal skje vidare.

       Venstre ønskjer å styrkja dei totale løyvingane til kulturminnevern og auka tilskotta, og dermed avkastninga, frå Kulturminnefondet. Venstre vil òg at avkastninga frå Norsk kulturminnefond skal kunna brukast som tilskott/lån til kulturminneprosjekt.

       Kulturgjenstandar bør i størst mogleg grad bli i det lokalmiljøet dei er funne, for at ein skal kunna forstå og oppleva dei i den samanhengen dei er skapte i.

       Veg- og kommunikasjonshistoria bør bli styrkt ved at det offentlege gir midlar til vern av jernbaneanlegg/driftsmateriell, skip og hamneanlegg og rutebilar og rutebilanlegg som er verneverdige, eller har stor verdi både for lokalmiljøet og på landsbasis.

       Venstre vil desentralisera flest mogleg avgjersler. Samstundes finst det store nasjonale kulturoppgåver der ansvaret bør takast nasjonalt.

       Mellomalderkyrkjer og andre verneverdige kulturinstitusjonar må setjast i stand til forsvarleg vedlikehald, for å sikra varig vern for framtida.

       Venstre vil sjå på ordningar og lovverk som i dag omhandlar ansvar for sikring av arkeologiske funn. Det bør ikkje vera slik i Noreg i dag at ein grunneigar må betala store summar til staten fordi han har meldt frå om eit arkeologisk funn på sin eigen eigedom. Dagens lovverk kan difor opplevast som utilstrekkeleg og skapa utilsikta utgifter for grunneigarar.

       Før staten sel eigedom av kulturminneverdi eller annan stor fellesnytte, skal han ha vore i dialog med vertskommunen eller fylket for å kartleggja behov og moglegheiter for framtidig utnytting.

       Der privateigde bygningar blir freda, bør det offentlege etter Venstres meining som hovudregel ta på seg den økonomiske byrda ved fredinga.

       Venstre er godt nøgd med den innsatsen Regjeringa har gjort. Vi ønskjer å gå vidare.

       Til slutt: Venstre støttar sjølvsagt alle merknader og forslag frå Høgre og Kristeleg Folkeparti.

       Jeg er glad for at de rød-grønne partiene nå går sammen og sørger for flertall for en styrking av Kulturminnefondet med 1 milliard kr i neste stortingsperiode. Det forutsettes selvfølgelig at folket gir oss mulighet til det gjennom valget den 12. september.

       Med en slik styrking av Kulturminnefondet vil mange prosjekter i årene som kommer, få tildelt midler - prosjekter som ellers står i fare for å forsvinne og bli borte for all tid.

       Som gammel sjøfartsnasjon har Norge en rik historie å ta vare på. Det er derfor viktig å ta vare på et representativt utvalg av de fartøyene og båttypene som var vanlige langs norskekysten vår.

       Vi må fortsatt ha som målsetting å ta vare på et utvalg fartøy som er representative for Norge som sjøfartsnasjon - det gjelder både utenriks-, kyst- og innlandsfart. Rundt 180 eldre fartøy har i dag vernestatus gjennom frivillige avtaler med Riksantikvaren. Antikvarisk vern av fartøy forutsetter kunnskap om eldre håndverksteknikker. Gjennom konkrete restaureringsprosjekt er det bygd opp atskillig håndverkskompetanse ved de tre nasjonale fartøyvernsentrene vi har i Norge. Vern av fartøy er altså en viktig del av arbeidet med å ta vare på vår særegne maritime kulturhistorie og kystkultur. Vi i Arbeiderpartiet merker oss at meldingen ikke varsler noen senking av ambisjonsnivået innenfor fartøyvernet, og forutsetter at dette er riktig.

       Bredalsholmen Dokk og Fartøyvernsenter i Kristiansand er et nasjonalt fartøyvernsenter for verneverdige fartøy bygd i stål. Ved senteret holdes levende flere gamle håndverksteknikker knyttet til stålskipsbygging. Aktiv bruk av den gamle tørrdokken fra 1876 med tilstøtende verkstedbygninger, kaianlegg, kraner og andre tekniske innretninger, bidrar til vern av anlegget som teknisk og industrielt kulturminne.

       Mer enn 30 personer har sitt daglige virke i senteret. Bredalsholmen er en viktig ressurs når det gjelder sårbar håndverkskunnskap, og er avhengig av en minimumsbemanning for å ivareta mangfoldet av fagområder som er nødvendige for å restaurere komplekse stålskip og opprettholde et forsvarlig antikvarisk restaureringsarbeid.

       Bredalsholmens viktigste oppdrag gjelder de verneverdige stålfartøy som støttes av Riksantikvaren, og oppdragsmengden i 2005 skaper en underdekning på ca 2 mill. kr. Bredalsholmen står dermed overfor permitteringer. Arbeiderpartiet har gjennom forskriftsendringer sørget for at arbeiderne ved verftet i alle fall får ledighetstrygd. Men dette er ikke nok.

       Arbeidsfolkene på Bredalsholmen er entusiaster. De ønsker selvfølgelig at prosjektene de arbeider med, kan ferdigstilles etter de planer som foreligger. Vi har fått brev fra verftet som viser at de var lovet mer penger enn de fikk i revidert nasjonalbudsjett. At Regjeringen ikke følger opp løfter fra egne faginstanser, er beklagelig og bør ikke forekomme.

       Dette er også svært uheldig i nasjonal sammenheng, da kontinuiteten i det antikvariske arbeidet blir brutt og opprettholdelsen av det gamle skipshåndverket kan svekkes. Det er derfor viktig også å gi fartøyvernsentrene rammevilkår som innebærer en viss form for langsiktighet, og ikke senke ambisjonsnivået når det gjelder fartøyvern.

       Siden kirken er en vesentlig kulturforteller i vårt samfunn, er det viktig å få den til å fortelle. Min erfaring er at når et departement skal ha ansvar, er det mulig å få til ting. Når to departementer skal få til noe sammen, er det vanskelig - og når tre departementer skal få det til, er det umulig. Her er det tre departementer som er inne og som skal øke den statlige bevilgningen til kirker. Hvordan har miljøvernministeren tenkt å få til det?

       Øyvind Korsberg (FrP) [14:21:20] : Statsråden sa at han hadde lagt vekt på å få fram en ærlig melding. Da kan man selvfølgelig stille spørsmålet: Hva med de andre meldingene som er lagt fram? Det skal jeg ikke gjøre. Men jeg er i alle fall glad for at han har lagt fram en ærlig melding, og da får jeg kanskje også noen ærlige svar på det jeg har tenkt å spørre om.

       Statsråden var også inne på dette med økonomisk prioritet. Da kan man stille spørsmål om hvorfor man skal tro mer på Regjeringen nå enn ved framleggelsen av statsbudsjettet. For det var ikke akkurat en styrking av kulturminnevernet statsråden gjorde der, da han raserte posten for fartøyvern.

       Det står også i meldingen:

       « Den årlige oppfølgingen vil avhenge av budsjettsituasjonen. »

       Da har man helgardert seg.

       Da vil jeg bare spørre: Vil man nå oppleve en rasering av kulturminnevernet, vil man oppleve en videreføring eller vil man oppleve en styrking - ikke i ord, men i konkrete midler? Det er faktisk penger dette gjelder.

Statsråd Knut Arild Hareide [14:22:33] : Det er faktisk ei stor glede å kunna seia at me her står framfor ei historisk utviding av det grunnlaget som me skal byggja våre kulturminne på. I dag blir satsingane her fordobla - det ligg altså ei årleg ekstrasatsing på 175 mill. kr i den handlingsplanen som ligg føre her. Me veit at dagens tilskott er under det nivået, så det blir altså ei fordobling.

       Så vil eg òg visa til budsjettet for 2005, der det samla tilskottet til kulturminne blei auka. Men det er klart at i åra som kjem, vil me sjå ein betydeleg sterkare auke, og det er fordi me har lagt fram ei melding som me skal følgja opp. Det er altså ei historisk satsing på 175 mill. kr - ei fordobling - og det er Regjeringa stolt over å kunna leggja fram.

Jørund Leknes (SV) [14:23:45] : Jeg merket meg at statsråden sa at kulturminner er uerstattelige kilder, og at man fant at situasjonen for kulturminnene var alarmerende da man gjennomførte en behovsanalyse.

       Målene for kulturminneområdet ble vedtatt i år 2000, og den sittende regjeringen har altså hatt snart fire år på seg til å følge dem opp. Hvorfor har det ikke skjedd noe før? Hvorfor har man latt kulturminner forfalle? Har man bevisst valgt å se bort fra miljømålene? Hvorfor har man ikke kommet til Stortinget med at man ikke er i stand til å oppfylle målene, og hvorfor har man rett og slett ikke tatt et større ansvar for dette? For nå ser man at det er et kraftig etterslep som vi i løpet av de neste årene må dekke, mens det nok kunne ha vært gjort noe med det tidligere, for Regjeringen har tross alt sittet i fire år.

       Det jeg egentlig skal spørre om, omhandler kirkene. I kulturminnemeldinga sies det at Kirkens arbeidsgiverorganisasjon har kostnadsberegnet istandsetting av kirkene til 7-8 milliarder kr, og det er mye penger.

       Kulturminnemeldinga åpner for at kirker kan få midler fra Kulturminnefondet, og Riksantikvaren har tatt ansvar for stavkirkene. Det er lagt opp til flere typer finansieringsmåter, men i brev undervegs i behandlinga har vi fått beskjed fra statsråden om at sektoransvaret skal vektlegges tydelig. Hvis det skal tillegges Kommunaldepartementet, skal det svært mye penger til. Da blir mitt spørsmål: Hvordan vil statsråden takle dette?

Statsråd Knut Arild Hareide [14:27:17] : Eg er for så vidt svært glad for den prioriteringa av Kyrkja som komiteen går inn for. Eg har jo sjølv prioritert Kyrkja i andre samanheng utan at det hausta den same applausen frå dei same representantane.

       Eg er oppteken av å sikra kyrkjene våre. Dei er viktige kulturminne, og me har altså no fått i oppdrag å leggja ein strategi for dette, og det skal me gjera. Samtidig trur eg det er veldig viktig at me legg vekt på sektoransvaret når me skal gå laus på den jobben.

       Eg ser òg merknaden knytt til steinkyrkjene, og det vil sjølvsagt vera med i Regjeringas vurdering om me skal sjå på eit meir statleg ansvar når det gjeld steinkyrkjene. Men det er viktig at kommunane, som sit med ansvaret for kyrkjene våre i dag, både dei som er freda, og dei som er verna, òg skal ha det ansvaret framover.

Rolf Terje Klungland (A) [14:28:36] : Jeg er glad for at statsråden presiserer at han lytter til faglige råd.

       Som jeg var inne på i mitt innlegg, har vi fått brev fra Bredalsholmen Fartøyvernsenter i Kristiansand, der Riksantikvaren og fagfolk sier at de skulle få 2 mill. kr mer - ut fra det som det var behov for innen fartøyvernet ved det verftet. Og da er jeg skuffet over at statsråden ikke gjennom revidert budsjett følger opp de faglige rådene som han åpenbart må ha fått fra Riksantikvaren, når det gjelder fartøyvern.

       Mener statsråden at det er holdbart på den ene siden i et replikkordskifte å si at han lytter til faglige råd, og på den andre siden ikke gjør det i forbindelse med revidert budsjett? Hva vil statsråden gjøre for å forhindre slike situasjoner, der man nå blir nødt til å permittere folk på grunn av at de lovnadene, hvis man kan kalle det det, som de har fått fra Riksantikvaren, ikke blir fulgt opp?

Statsråd Knut Arild Hareide [14:29:55] : Det er ingen grunn til å leggja skjul på at den totale løyvinga til kulturminne i 2005 er for lita. Det har Riksantikvaren gitt ein behovsanalyse for til Stortinget gjennom meldinga. Faktisk treng me årlege løyvingar på 175 mill. kr fram til 2020 for å nå målet. Men òg innan fartøyvern er det ei betydeleg økonomisk prioritering. Der har me behov for over 21 mill. kr i auka løyvingar årleg fram til 2020 for å nå måla.

       Det er ingen grunn til å leggja skjul på at dei totale rammene for kulturminnefeltet er for låge. Det seier Riksantikvarens behovsanalyse. Det har eg sagt tidlegare i innlegget mitt. Men me lover altså ei auka prioritering av dette feltet, og eg registrerer med glede at det er eit stort fleirtal i Stortinget som stiller seg bak nettopp den prioriteringa.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

       Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Øyvind Halleraker (H) [14:31:12] : Departementet har en praksis med å sette treffende titler på sine stortingsmeldinger. Denne gangen syns jeg man har truffet svært godt. « Leve med kulturminner » dreier seg både om at man skal leve med kulturminnene, at de skal overleve og også få leve videre.

       Kulturminner er jo den delen av kulturarven som vi bokstavelig talt kan ta og føle på. Ofte er disse i privat eie. Vi ser at eiere og frivillige aktører tar et stort ansvar og gjør en uvurderlig innsats for å ta vare på kulturminnene i dette landet. Regjeringen har tatt fatt i nettopp dette og lover i meldingen også konkret økonomisk satsing, og at den private innsatsen skal få bedre rammevilkår. Det er gledelig at denne regjeringen etter en langtørke på 18 år setter denne viktige saken på dagsordenen. Det er kanskje ikke så overraskende siden det var denne regjeringen som opprettet Kulturminnefondet, og som nå dobler dette.

       En generell forståelse for bruk og vern ligger til grunn i kulturminnevernet, noe Høyre støtter fullt ut. En slik forståelse er avgjørende om vi skal lykkes. Vi er helt avhengig av å ha eiere og brukere med oss i dette arbeidet. Hvis det med basis i våre kulturminner kan skapes nye arbeidsplasser og næringsvirksomhet, er det et kjempepluss som vi bør hilse velkommen, og tilrettelegge for.

       Jeg vil peke på ett område innenfor dette feltet der vi fortsatt har mye ugjort og et stort ansvar.

       Vi har 194 middelalderkirker. Av disse er 28 stavkirker, som gjennom det pågående Stavkirkeprogrammet er viet særlig oppmerksomhet. Men også de øvrige 166 steinkirkene fra middelalderen inneholder stor kulturrikdom. Ja, faktisk er det slik at det nesten utelukkende er kirkebygningene fra denne viktige perioden i nasjonens historie, med noen få unntak, som f.eks. Håkonshallen, som representerer kulturminnene.

       Steinkirkene er i seg selv flotte med sin nordeuropeiske nøkterne arkitektur, med preg av bånd over havet til tidligere tiders samkvems- og handelspartnere. Derfor er det gledelig at Regjeringen vier dette feltet spesiell oppmerksomhet.

       Fra komiteens behandling har vi tillatt oss å peke på at den kirkekunsten som fins inne i kirkene, har fortjent særlig oppmerksomhet. Dessverre er det slik at disse kunstskattene, ofte malt direkte på veggene i de gamle kirkene, er i dårlig forfatning og står i fare for å forsvinne helt. Særlig gjelder dette kalkmalerier, som på grunn av feilaktige bygningstekniske inngrep i mer moderne tid er utsatt for fuktskader og forvitring. Tillat meg her å trekke fram gamle Moster kirke, som komiteen besøkte, og som etter sigende skal være landets eldste kirke. Hit kom Olav Tryggvason i 995, innledet kristningsverket og lot bygge en kirke, står det skrevet i Snorres kongesagaer. Her er den vakre kirkekunsten og interiøret fra tidlig på 1600-tallet. Komiteen fikk høre fra eierne, Fortidsminneforeningen, at maleriene kan forsvinne i løpet av kort tid på grunn av fuktskader. Derfor har vi i innstillingen anmodet Regjeringen om å utarbeide en akutt handlingsplan for å redde den unike kirkekunsten i denne og andre kirker. Kirkekunsten er på mange måter det vi i Norge har av kunsthistorie fra denne tiden. Da er det selvsagt at vi ikke kan la dette gå tapt.

       I 1991 tok daværende miljøvernminister Thorbjørn Berntsen initiativet til å opprette en samarbeidsgruppe for bevaring av tekniske og industrielle kulturminner. Jeg var så heldig den gang at jeg fikk lov til å være med i den gruppen, som LOs representant. Både LO og NHO var med sammen med flere representanter for kulturen. Jeg fikk en god innsikt i hvordan Riksantikvaren jobbet, noe jeg senere har satt stor pris på. Jeg vil gi Riksantikvarens folk honnør for den jobben de gjør for å bevare kulturminnene våre.

       Ett av mandatene til denne gruppen var å gi råd om hvilke kulturminner som skulle fredes. Jeg ser med glede at i hvert fall 10 av de 31 som vi så på den gangen, står omtalt i meldingen. Jeg har for øvrig besøkt alle 10 og har dem friskt i minne ennå, selv om det er en tid tilbake.

       Vi hadde også et annet mandat. Vi skulle finne fram til finansiering utover det som bevilges over statsbudsjettet. Det var ikke lett. Det å finne private midler til den type kulturminner er ikke enkelt. Jeg er veldig glad for å registrere at i de strategier og tiltak som er omtalt i stortingsmeldingen, sier departementet at de « vil legge vekt på at denne type kulturminner skal kunne gi grunnlag for verdiskaping gjennom ny bruk ».

       Vi kan se på disse kulturminnene i dag. Hvis vi går til Fetsund Lenser i Akershus, som jeg kjenner godt og har besøkt mange ganger, så er det også blitt et senter som driver med natur i tillegg til å vise fram et gammelt kulturminne som er verdt å bevare.

       Går vi til Sjølingstad, ser vi at de fremdeles produserer ting.

       Går vi til Klefoss, har de drevet med teater for å synliggjøre hvordan livet rundt fabrikken var i gamle dager.

       De er levende kulturminner, som ikke er hva man kaller « møllposebevaring ». Dette er bra, og det er viktig for disse kulturminnene. Skal vi kunne vise fram hvordan norsk industri har utviklet seg gjennom mange år, er dette en måte å gjøre det på. Jeg håper at statsråden sammen med kulturministeren fortsetter å utvikle dette, og at man kan få flere tekniske kulturminner opp på listen. 10 er mange, og det er dyrt å bevare disse, men det er også viktig å få flere næringer inn på den listen.

       Arne Lyngstad (KrF) [14:38:45] : Innstillingen og debatten i dag har vist et viktig og positivt engasjement for å ta vare på kulturminnene og gjøre dem til en sentral del av kulturarven vår. Jeg er glad for at de strategier som miljøvernministeren har foreslått, får så bred tilslutning i Stortinget. Som helhet danner de et godt utgangspunkt for videre oppfølging.

       Når jeg tar ordet i debatten, er det for å uttrykke tilfredshet med at staten skal ta et større økonomisk ansvar for å dekke utgiftene til utgraving av fredede kulturminner i forbindelse med mindre, private tiltak. Jeg tror dette er både nødvendig og riktig for å kartlegge og ta vare på kulturminnene. Skal vi lykkes med det, må grunneiere melde funn, og da må de vite at de ikke får uforholdsmessig store utgifter. Vi trenger derfor økte tilskudd og nye retningslinjer som kan endre forvaltningspraksisen, og det får vi nå.

       Som kirkepolitiker er jeg også glad for det engasjement innstillingen viser for å ta vare på kirkeskattene våre. Det er viktig å anerkjenne kirkene som en sentral del av våre kulturminner. De forteller om livsritualer, påvirkning, hverdagsliv og maktforhold opp gjennom tidene i samfunnet vårt. Selv om vi viderefører den økonomiske ansvarsdelingen mellom kommune og stat, mener Kristelig Folkeparti det er nødvendig med økt statlig engasjement for å ta vare på verneverdige kirker. Integrering av Kirken i kulturminnepolitikken og tilnærmingen av kirkebygg som kulturminner gir flere virkemidler for en god og aktiv kirkepolitikk som tar vare på byggene og anleggene.

       Samtidig er det en utfordring for kulturminneforvaltningen å se hvordan disse byggene kan og skal brukes og tilpasses nye arbeidsformer og behov. Her trenger vi samarbeid på tvers av sektorene.

       Ellers hadde det også vært fristende å kommentere en del av den kirkepolitiske forståelse som står i innstillingen, men det skal jeg la være nå.

       Til slutt vil jeg si at jeg også er tilfreds med det komiteen skriver om bergkunst. Utfordringen er å gjøre disse minnene tilgjengelig for folk flest og formidle bildenes fortelling til publikum. Her finnes det gode prosjekter, bl.a i Trøndelag, som absolutt bør realiseres.

       Inger S Enger (Sp) [14:41:41] : Jeg syns det er hyggelig å være her i dag, og være med i denne debatten. Den viser at vi er uenige om detaljer, men i store trekk er det veldig mye enighet. Det syns jeg er viktig og hyggelig når det gjelder ei melding som skal løfte oss litt, og når det kanskje er 18 år til neste gang vi skal behandle ei slik melding.

       Jeg skal passe på å si litt om ting som det ikke ble flertall for for Senterpartiet.

       Dette med skatte- og avgiftslette ble det ikke flertall for. Senterpartiet har tidligere i et Dok.nr.8-forslag foreslått å gi generelt fritak fra å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat eie. Det ble nedstemt den gangen, og vi tok det opp igjen nå i forbindelse med kulturminnemeldinga. Bakgrunnen for det er at det er veldig mange eiere som syns at dette er ei god ordning. Den er ubyråkratisk, og det er et meget treffsikkert virkemiddel.

       Jeg kan også nevne at i utlandet er dette med skattelette og avgiftslette ganske vanlig på disse områdene. Det gjelder både Danmark, Finland, Storbritannia, Nederland og Frankrike - land som vi liker å sammenlikne oss med i ulike sammenhenger for tida. Så det er synd at vi ikke nådde fram, men vi får eventuelt komme tilbake til dette seinere igjen.

       Så er det én ting til, og det er dette med forslag til vedtak i I. Jeg er glad for at det ble flertall for å utrede behovet for å innføre nye erstatningsregler i kulturminneloven. Bakgrunnen for at den har blitt sett sammen med denne NOU-en i naturmangfoldloven, eller biomangfoldloven som mange kalte den før, er at begge lovverk inneholder ei drøfting av erstatningsregler. Det er derfor grunn til å se disse i sammenheng, for det finnes selvfølgelig en del fellestrekk mellom ulike typer vern.

       Så kan jeg i den sammenhengen berolige representanten Korsberg med at jeg gjerne tar den debatten når den tida kommer - men det blir ei stund til.

       Jeg vil be om at I i forslag til vedtak deles, slik at det blir mulighet til å stemme over bare første ledd.

       Så merket jeg meg at statsråden i sitt svar til meg sa at når vi hadde satt 2014 som et mål, så hadde vi tenkt på et tall. 2014 er altså 200 år etter at Grunnloven ble vedtatt i 1814, så vi hadde absolutt ikke tenkt på et tall, vi hadde regnet oss fram til et tall. Så spurte vi departementet om hva som måtte til for at vi skulle kunne klare å oppnå det innen da, både i forhold til økonomiske og kompetansemessige tiltak, og har ut fra det vurdert det som fornuftig å gå inn for det som et mål, sånn at vi kan oppgradere satsingen på kulturminner.

       St.meld.nr.8 (1999-2000) om rikets miljøtilstand ble framlagt av Bondevik I-regjeringen, og i den meldingen står det at de tre målene skal oppfylles innen 2004, 2008 og 2010. Den er altså bakgrunnen for at vi har vedtatt miljømål på kulturminneområdet - de ble vedtatt i år 2000. Det var altså etter forslag fra Bondevik I-regjeringen, og Regjeringen støttet også det som stod i innstillingen. Så mitt spørsmål til statsråden må da bli: Tenkte Bondevik I-regjeringen bare på et tall når de satte de målene, eller var det på bakgrunn av behovsanalyser fra Riksantikvaren?

       Det er sagt at dette er en dramatisk situasjon for kulturminnene, og at noe må gjøres. Det er en oppfatning jeg deler, men den sittende regjeringen har hatt ganske god tid på seg. Den har sittet i fire år, den har lagt fram fire statsbudsjetter og fire reviderte budsjetter. Det siste reviderte budsjettet toppes altså med et kutt på 120.000 kr i Riksantikvarens drift. Så mitt spørsmål, som jeg gjentar, til statsråden er: Hvorfor har ikke Regjeringen gjort noe tidligere? Hvorfor har ikke Regjeringen gjort noe for å avverge den situasjonen vi nå er kommet opp i, og hvordan har Regjeringen fulgt opp miljømålene som ble fastsatt i 2000 - har de vært styrende for Regjeringens politikk på kulturminneområdet? Jeg håper at statsråden ikke henger seg opp i 2014, som han gjorde i svaret til meg i stad, men at han heller svarer på de konkrete spørsmålene og utfordringene jeg har gitt ham.