Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:03:37] : Mitt spørsmål går til likestillingsministeren.

       Det er en kjent sak at fundamentalistisk islam prediker vold, ufrihet og tvang. Det har også fremkommet at muslimske menigheter ved imamene åpner for vold mot kvinner. Dette er virksomhet og holdninger vi ikke vil ha i Norge, og vi ser resultatet i form av at andel innvandrerkvinner ved krisesentrene er i ferd med å passere 50 %

       I november 2005 uttalte statsråd Karita Bekkemellem til nyhetsbyrået ABN:

       « Det er helt uakseptabelt, og regjeringen vil se på om statsstøtten kan brukes som et pressmiddel. Imamer må ta avstand fra vold mot kvinner, ikke komme med utsagn som kan legitimere det. »

       Videre uttalte hun:

       « Vi skal kjempe mot kvinnevold blant nordmenn, og kan ikke godta det blant våre nye landsmenn. »

       Volden er en side av det, tvangsgifte, omskjæring, ufrihet og burkatvang er andre sider.

       Det er gått snart et halvt år siden dette utspillet, og hva konkret har statsråden gjort i denne perioden? Vi har ikke sett konkrete tiltak, annet enn kartlegginger og utredninger - det vi på godt norsk kaller prat. Men dette er problemer som ikke kan løses med prat. Vi så Regjeringens puslete og defensive holdning når det gjaldt forsvaret av ytringsfriheten i karikaturtegningssaken. Mange følte dette som et knefall for fundamentalistene.

       Mitt spørsmål til statsråden: Dette handler om kvinners situasjon i Norge, og kanskje de svakeste kvinnene: innvandrerkvinnene. Hva har hun konkret gjort, og hva vil hun konkret gjøre på dette området?

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:07:23] : Jeg oppfatter at statsrådens klare svar er at man ikke har gjort noe som helst med pengestøtten i forhold til de muslimske menigheter som prediker vold.

       Det er lett å snakke om kvotering av kvinner i bedriftsstyrer, holde fagre taler om at kvinner f.eks innen kvinneyrker, som sykepleieryrket, bør ha bedre lønn, prate om barnehageplasser osv., men å treffe disse vanskelige, konkrete tiltakene er det svært vanskelig å få til. Nylig sa regjeringspartiene nei til Fremskrittspartiets forslag som kunne begrenset en del av det som skjer gjennom tvangsgifte. Vi foreslo en 24-årsgrense for å bringe ektefelle til landet og forbud mot fetter og kusine-ekteskap. De tall vi har fått fra vår ambassade i Pakistan, viser at 97 % av alle ekteskap faktisk er tvangsekteskap. Hva vil statsråden gjøre konkret på dette området?

       Jeg skjønner at man må ha en viss forberedelsestid for å ta tak i noe, eller for å legge noe frem. Nå er det altså slik at den forrige regjeringen gjorde noe som var konkret, nemlig at man senket kravene til utvisning. Men så er det slik at hvis man påklager dette, får det en oppsettende virkning som gjør at en overgriper mot en kvinne får lov til å være i landet og fremstå som en fortsatt trussel. Dette ble utredet av den forrige regjeringen, og jeg er sikker på at hvis statsråden tar kontakt med statsråd Bjarne Håkon Hanssen, og han ser litt etter i skuffene sine, vil han finne noe som gjør at man faktisk kan legge noe frem ganske raskt. Vil Regjeringen være modig og ta tak i dette, og sørge for at vi i disse tilfellene får et regelverk som gjør at vi ikke får en oppsettende virkning ved klageadgang? Da vil hun virkelig gjøre noe for alle dem som sitter i krisesentrene og er redde hver eneste dag.

Statsråd Karita Bekkemellem [10:10:47] : Jeg har lyst til å si, som jeg også sa i mitt svar i stad til representanten Knudsen, at Regjeringen nå har et tett samarbeid med de mest berørte departementene. Det er slik at både Justisdepartementet og Inkluderingsdepartementet jobber intenst med disse spørsmålene sammen med vårt departement. Vi vil komme til å legge fram forslag på det.

       Men så synes jeg også det er litt oppsiktsvekkende hvor mange gode forslag Høyre hadde i skuffene da de satt i regjeringskontorene. Det er litt beklagelig for Høyre at ikke de gode forslagene kom ut av skuffen på de fire årene de faktisk satt i regjering og hadde muligheten til å utøve politisk makt.

Statsråd Karita Bekkemellem [10:12:40] : Jeg har lyst til å si at Bondevik-regjeringen la et viktig og solid grunnlag på dette feltet som vår regjering vil videreføre.

       Det er ingen tvil om at det temaet som representanten tar opp, er et vanskelig tema. Det handler om intime ting som er vanskelig for offentlige instanser å gå inn i og kanskje gi de riktige hjelpetiltakene til. Derfor tror jeg også at offentlig oppmerksomhet og mye debatt om disse temaene i seg selv er viktig. Men det betyr også at vi er nødt til å ha hjelpetiltak.

       Så kan jeg heller ikke dy meg: Når representanten viser til en restriktiv linje i alkoholpolitikken, må jeg si at den linjen som Kristelig Folkeparti førte i regjeringskontorene, kanskje ikke nettopp medførte at det ble mindre flyt av ulike alkoholholdige drikker her i landet.

       Vi er opptatt av at vi skal ta dette temaet på alvor, og vi skal følge det ordentlig opp.

       Overgrep mot kvinner er ganske tverrkulturelt og ganske tverr-religiøst. Dette ensidige fokuset på at det bare er noen religiøse ledere som kan fjerne dette fra jordens overflate, må være litt feil. Det er også slik at når det gjelder overgrep mot homofile og lesbiske, blir det oppfattet slik at i veldig mange trossamfunn er toleransen for dem veldig lav. Det er også ganske tverr-religiøst og ganske tverrkulturelt. Vil statsråden gjøre noe på dette feltet, eller er engasjementet bare knyttet til imamer?

       I dag får vi klar melding om at man har stoppet 150 forsøk på tvangsekteskap, og så står statsråden her og prater om enda mer byråkrati og enda flere utredninger. Vi har løsningene, og da er mitt enkle spørsmål til statsråden: Hvor mange flere unge norske jenter vil statsråden akseptere skal falle på byråkratiets alter?

Statsråd Karita Bekkemellem [10:17:03] : Jeg er veldig glad for å ha muligheten til å si på vegne av Regjeringen at det er ikke slik at vi legger opp til unødvendig byråkrati og nye utvalg, hvis vi vet at vi har gode, konkrete forslag til løsninger.

       Jeg viste i mitt svar til representanten Knudsen til at Regjeringen nå har to konkrete saker, med helt konkrete forslag som vi har sendt ut på høring, som vi vil komme til å ta standpunkt til i løpet av våren. Derfor er det ikke slik at denne regjeringen nå skal strø om seg med diverse utvalg for å la være å fatte til dels kanskje vanskelige beslutninger. Vi vil komme til å foreta de beslutningene som er nødvendige for å stoppe denne uretten som skjer mot kvinner og barn. Representanten kjenner meg, som han sier, ganske godt etter mange år på Stortinget, så han vet at det er stort trykk på og engasjement i disse spørsmålene både fra statsråden og fra hele det kollegiet som nå sitter i den rød-grønne regjeringen.

       Skoleporten.no er et nettsted for kvalitetsvurdering og kvalitetsutvikling. Det er et viktig instrument for at de som fatter beslutninger i kommunene, på skolene, skal kunne gi et godt tilbud til elevene. Det er et instrument for at foreldrene skal kunne følge med i utviklingen på sin egen skole. Skoleporten.no er et åpenhetsinstrument, ikke et rangeringsinstrument, men et åpenhetsinstrument for at vi skal ha en kvalifisert, god og demokratisk diskusjon om hvordan utviklingen i den norske skole er - hvordan utviklingen innen den enkelte skole er, hvordan utviklingen på skolefronten i den enkelte kommune er. Det er altså det som er et viktig mål med dette. Derfor må jeg få lov å stille spørsmål til utdanningsministeren om hvorfor man stenger skoleporten. no, og om hva statsråden mener når han sier at resultatene av de nasjonale prøvene skal være tilgjengelige for dem som skal bruke disse.

       Statsråd Øystein Djupedal [10:20:15] : La meg først starte med å si at vår regjering har åpenhet som en viktig del av sitt grunnlagsdokument. Det har man sett veldig tydelig i forbindelse med behandlingen av forvaltningsplanen, der miljøvernministeren forbilledlig har lagt alt fram som før var hemmelig.

       La meg si, til de nasjonale prøver: Vi har nå sørget for en dialog med Skole-Norge som gjør at de nasjonale prøver når de blir innført fra høsten 2007, vil ha bred aksept i Skole-Norge. Dessverre skjedde det under den forrige regjering at nasjonale prøver ble et politisk prestisjeprosjekt som verken skolene, foreldrene eller elevene skjønte betydningen av. Det gjorde skolen til en slagmark, og det gjorde at veldig mange som egentlig mener at det er riktig å måle kvalitet, var imot nasjonale prøver. Det vi har gjort i bred dialog med Skole-Norge, er at vi nå innfører det etter en testing, slik at kvaliteten er til stede. Fra høsten 2007 vil det derfor være nasjonale prøver i Norge, i lesing, i norsk og engelsk, og i matematikk. Så vil vi ha nasjonale utvalgsprøver på skriving på nasjonalt nivå, altså ikke på elevnivå, og så vil vi gå videre derifra. Det gjør vi fordi vi mener det er riktig at Skole-Norge skal vite hva vi gjør. Så flytter vi prøven fra våren, slik at det ikke framstår som en eksamen, over til høsten, slik at dette bare blir en vanlig prøve. Utgangspunktet vårt er at dette skal være en nasjonal prøve som måler elevens grunnleggende ferdighet, ingenting annet. Den informasjonen som der framkommer, er viktig for eleven, for læreren, for skolen og skoleeieren. Det betyr at informasjonen om elevens prestasjon skal være tilgjengelig for dem det angår. Men det har altså ingen mening å rangere skoler i rekkefølge, at den skolen liksom er bedre enn den, for vi vet utmerket godt at pedagogisk arbeid, pedagogiske resultater, ikke kan måles i en karakter. Derfor vil det være mulig å måle seg mot et nasjonalt gjennomsnitt, som vil være offentlig, men det vil ikke - vi vil ikke legge til rette for rangering - være for at skoler skal kunne ha konkurranse om liksom å være best. Alle som har barn i skolen, alle som er opptatt av skolen, vet at den karakter som framkommer på nasjonale prøver, har liten verdi, men den kan være et styringsinstrument for læreren, pedagogen, overfor eleven, og for foreldrene og skoleeierne, selvfølgelig, vil dette være nyttig informasjon. Det vil vi legge til rette for.

Erna Solberg (H) [10:22:33] : Det er jo slik at skoleporten.no ikke var tilrettelagt for rangering - på samme måte som skattelistene, som hr. Djupedal har vært opptatt av skulle være åpne, aldri var direkte tilrettelagt for rangering. Da det var til behandling og det var spørsmål om åpenhet om det, sa Djupedal at det er sikkert mange som føler det svært ubehagelig, men poenget er at det ikke er Stortingets eller noe annet organs oppgave å redigere norske media. Det var også den forrige regjerings holdning til hva man måtte gjøre med de resultatene som kom ut. Men det har aldri vært lagt opp til den typen rangering fra skolemyndighetenes side under den forrige regjering.

       Men mitt spørsmål går tilbake til spørsmålet om åpenhet. I opplistingen av hvem som har behov for informasjon, glemte kunnskapsministeren foreldrene som en viktig gruppe. En annen ting er at når dette skal være et grunnlag for beslutninger i lokalpolitikken, når det skal være et grunnlag for at de nye skoleeierne, med mer makt, faktisk skal fatte gode beslutninger, skal ikke da velgerne vite hvilket grunnlag og hvilke problemer man adresserer som skolepolitiker i kommunen, fordi man ikke vet hvordan situasjonen på de enkelte skoler er?

Statsråd Øystein Djupedal [10:23:44] : Hvis jeg kom i skade for å glemme foreldrene i min oppramsing i sted, skal selvfølgelig foreldrene ha tilgang til den informasjonen. Så det var i så fall bare « a slip of the tongue ».

       Vårt utgangspunkt er at de nasjonale prøver skal være et styringsinstrument som legger til grunn hvordan kvaliteten er, og hvordan basisferdigheten for elevene er. Denne informasjonen er viktig for at eleven skal bli bedre, og for at skolen skal bli bedre, og vi må ha et styringsinstrument for dette. Derfor er dette et verktøy som skal brukes på den måten.

       Vi kan nok ikke gardere oss, tror jeg, mot at mye av denne informasjonen blir offentlig. Vi ser nå på hvordan vi skal kunne tilrettelegge dette. Vi ser at våre naboland har en annen måte å legge fram informasjonen på, slik at man ikke har muligheten til rangering. Det er man veldig tydelig på - ikke minst er den konservative danske minister Bertil Haarder, som Erna Solberg sikkert kjenner fra mange år i politikken, veldig tydelig på at denne informasjonen ikke skal være tilgjengelig for andre enn dem som har bruk for informasjonen i forbindelse med å forbedre elevens kvalitet og prestasjon. Dette vil også være vår regjerings utgangspunkt for hvordan vi skal gjøre dette.

       Det har skjedd et skifte i skolepolitikken etter at Øystein Djupedal kom i stolen. Det er mindre fokus på kunnskap i skolen, og det er mindre ønske om kunnskap om skolen. Når vi har ønsket åpenhet om skolens resultater, er jo det fordi vi mener at vi gjennom en åpen debatt kan sørge for at vi fokuserer på hvordan alle skolene kan bli bedre. Det er åpenhet om hvor mange lærere vi har, hvor mye penger vi bruker, hvor mange PC-er vi har, men vi mener at det også må være kunnskap om hva elevene faktisk lærer.

       Jeg må spørre hr. Djupedal: Når han sier at det allikevel skal være kunnskap elevene får, foreldrene får og skoleeierne får, hvem er det Djupedal mener ikke skal ha informasjonen om hva elevene faktisk lærer, og om hvordan man kan øke læringsutbyttet hos den enkelte elev og på den enkelte skole?

Statsråd Øystein Djupedal [10:26:11] : Vår regjering har som utgangspunkt at vi skal ha mer kunnskap i skolen. Vi vet at skolen blir bedre i dialog og samarbeid med dem som er opptatt av skolen. Dessverre opplevde vi under den forrige regjering at veldig mye av dette ble konflikt, veldig mye ble ikke dialog, veldig mye ble til og med simpelthen satt på spissen, slik at f.eks de nasjonale prøver, som i utgangspunktet er et godt styringsverktøy, ikke ble forstått, og ikke ble mottatt med den entusiasme som burde ha vært.

       Det betyr at vi er opptatt av kunnskap, men vi vet at vi får det beste ut av norsk skole ved å gå i dialog, lytte og lære, og så ta beslutning. De nasjonale prøver er et veldig godt eksempel på hvordan vi nå gjør dette fra vår regjerings side, noe som vil medføre at vi får nasjonale prøver som vil fungere, i motsetning til den forrige regjering, som dessverre gjorde skolen til en slagmark - og dessverre gjorde dette til et ideologisk spørsmål. For dette er ikke et ideologisk spørsmål. Nasjonale prøver er simpelthen et vanlig verktøy som skal brukes for å gjøre skolen bedre. Det betyr at vår regjering, i motsetning til den forrige regjering, har kunnskap som det viktigste mål. Og da vet vi at dialog, samarbeid og det å legge vekt på resultatene for eleven er det viktigste, ikke rangering i avisene.

       Åpenhet er viktig for å kontrollere og for å sammenligne. Som mangeårig lokalpolitiker på skolesiden har jeg brukt skoleporten.no veldig aktivt for å sammenligne ulike skoler i forhold til de beslutningene vi skal ta lokalt. Vi har brukt den for å se hva det er den skolen som skårer bra, gjør for sine elever - som også andre skoler kan dra nytte av. Derfor er det leit at SV, som ellers fokuserer på åpenhet, nå fratar både lokalpolitikere, foreldre og elever innsikten i prestasjonene ved de enkelte skolene.

       Jeg synes ikke statsråden har svart særlig godt på hvorfor statsråden frykter åpenhet om informasjon om resultatene ved den enkelte skole.

Statsråd Øystein Djupedal [10:28:21] : Vi legger til rette for åpenhet for dem som dette angår, og som har nytte av resultatene. Det betyr at det er skolen, og skoleeieren, selvfølgelig, men også elevene og foreldrene, som vil være de som skal forbedre elevenes prestasjon. Ved å ha den generelle åpenheten som den forrige regjeringen hadde på dette, ble fokuset helt borte.

       Bakgrunnen for de nasjonale prøver er at vi skal måle elevens basiskunnskap i basisfag, og så skal vi ut fra den informasjonen gjøre elevens prestasjon bedre ved målrettede tiltak i skolen. Det vi la merke til forrige gang, var at hensikten med de nasjonale prøver kom helt ut av fokus, den kom simpelthen i « ufokus »; det var avisenes rangering av såkalte gode og dårlige skoler som kom i fokus.

       La meg ta et eksempel: En skole som klarer å forbedre elevresultatet fra 3,1 til 3,3 i gjennomsnitt - hvis man lykkes med det med et stort minoritetselevinnslag - har en større pedagogisk prestasjon enn en skole på Oslo Vest som har et resultat på 4,3. Utgangspunktet er at de nasjonale prøver ikke måler kvalitet som gjør elevens prestasjon bedre. Det er derfor vi nå igjen fokuserer på hvordan vi skal gjøre de nasjonale prøver til et verktøy, et hensiktsmessig, godt verktøy, for skolen, og ikke til en rangering der man liksom rangerer gode eller dårlige skoler, som vi vet gir et misvisende resultat i forhold til prestasjon.

       Jeg tror også det er greit å erkjenne at det har vært behov for å foreta en grundig gjennomgang av hvordan disse prøvene er blitt, slik at de kan fungere best mulig etter sin hensikt. Det er også sagt i pressemeldingen fra statsråden at det først og fremst er de som skal gjøre seg bruk av disse prøvene, som skal få dem tilgjengelig. Det viktigste er jo at de blir brukt av dem som skal gjøre seg nytte av dem. Så langt er vi med.

       Men spørsmålet som jeg ikke synes statsråden har besvart godt i dag, er hvordan han skal klare å informere slik at han på den ene siden sikrer at det ikke blir noen form for usunn konkurranse, for det ønsker ikke vi, samtidig som at det heller ikke oppstår et uheldig hemmelighetskremmeri rundt disse prøvene, for det tror jeg vil skade saken.

Statsråd Øystein Djupedal [10:31:01] : De forrige nasjonale prøver fikk en ganske nådeløs evaluering av uavhengige ILS. ILS' evaluering av disse viser med all mulig tydelighet at det var nødvendig med en pause, og det var nødvendig å tenke gjennom hvordan vi skal gjeninnføre i skolen et verktøy som er hensiktsmessig.

       Det vi nå sier, er at vi ønsker resultatene tilgjengelig for dem det angår, og så vil vi høste noe erfaring med det videre framover. Vi ser at våre naboland har valgt en annen tilnærming til åpenhet rundt de nasjonale prøver. Man er veldig tydelig på at dette er et verktøy for skolen, elevene, foreldrene og dem det angår, og ikke for rangering i avisene, for det tar oppmerksomheten bort fra hva hensikten med nasjonale prøver er, nemlig å forbedre elevenes prestasjoner i basiskunnskapen i skolen.

       Vi er i prosess med hvordan vi skal gjøre dette, og vi vil komme tilbake til Stortinget med hvordan vi ønsker dette. Per i dag har jeg ikke svar på mange av disse spørsmålene. Vi vet hvor vi vil, men vi vet ikke hvordan vi skal tilrettelegge dette. Vi har selvfølgelig også behov for at den informasjonen er tilgjengelig for dem som skal gjøre skolen bedre. Det er viktig for oss. Hele hensikten med de nasjonale prøver er at elevenes ferdigheter skal øke, og at vi skal forbedre kunnskapen i skolen.

       Så til saken som er temaet. Både for Venstre og for statsråden oppfatter jeg at skolen er et samfunnsprosjekt. Når skolen er et samfunnsprosjekt, synes jeg at statsråden har en ganske snever definisjon av dem det angår, når han altså lister opp elever, lærere, foreldre og berørte i lokalsamfunnet. Da er vi jo der alle sammen! Og vi er faktisk også enige om at vi ikke skal rangere. Da skjønner jeg ikke poenget med å stenge skoleporten.no, for den gir innsikt, slik som bl.a representanten Anundsen viste til.

       Jeg konstaterer at statsråden faktisk her står for en linje med mindre offentlighet. Jeg må da stille et spørsmål: Er det andre virksomhetsområder innenfor statsrådens ansvarsområde hvor han mener at det er resultater som det skal være vanskeligst mulig for offentligheten å få kunnskap om og kjennskap til?

Statsråd Øystein Djupedal [10:33:25] : Jeg registrerer at til og med tidligere statsråd Clemet mener at de nasjonale prøver hun innførte, måtte stenges ned, fordi evalueringen var så nådeløs. Derfor er det grunnlag for å si at skolen dessverre ble en slagmark for et politisk eksperiment, og at prøvene ikke ble et verktøy for å gjøre skolen bedre. Det er det vi nå vil gjøre annerledes.

       Derfor registrerer jeg med tilfredshet at Utdannings-Norge nå mener at den tilnærming vår regjering har til disse spørsmålene, nemlig å innføre dette gradvis, sørge for at kvaliteten er til stede, og sørge for - ikke minst - at de det angår, skjønner behovet for og nytten av nasjonale prøver, er bra. Jeg vil tro at mye av den debatten som gikk i forkant av de nasjonale prøvene, og som ikke minst elevene var veldig engasjert i, og hadde store demonstrasjoner mot, skyldtes at de nasjonale prøvenes betydning for å bedre elevenes kunnskaper kom helt i skyggen av offentliggjøring av resultater og rangering i avisene av hvilke skoler som var såkalt gode og ikke gode.

       Vi ønsker nå oppmerksomheten tilbake på hvorfor nasjonale prøver er et godt verktøy i skolen. Jeg registrerer med tilfredshet at de eneste som ikke er tilfreds med det vi nå gjør, er de tidligere regjeringspartiene, som dessverre laget nasjonale prøver som ble slaktet i en offentlig evaluering.

       Mandag kom Regjeringen med et høringsnotat med forslag til endringer i bioteknologiloven. I Soria Moria-erklæringen står det:

       « Regjeringen vil revidere bioteknologiloven slik at det på bestemte vilkår åpnes for forskning på overtallige befruktede egg, herunder stamcelleforskning, og begrenset bruk av preimplantasjonsdiagnostikk. »

       Kristelig Folkeparti er overrasket over at høringsnotatet går mye lenger i liberal retning enn Soria Moria-erklæringen.

       Prosessen fram mot høringsnotatet er også påfallende, slik Kristelig Folkeparti påpekte under forrige ukes spontanspørretime. Regjeringens revisjon av bioteknologiloven bærer preg av råkjør og uforsvarlig hastverk, og Bioteknologinemnda, som er Regjeringens viktigste rådgiver på feltet, har ikke fått tid til å behandle spørsmålet på forsvarlig vis.

       I det høringsnotatet som nå foreligger, åpnes det for å skape barn som kan levere vev til en syk bror eller søster. Dette betyr at vi bruker ett barn som et middel i et usikkert forsøk på å hjelpe et annet. Det er ikke etisk forsvarlig, etter Kristelig Folkepartis syn.

       Reaksjonene på høringsnotatet fra regjeringspartienes stortingsrepresentanter er mange og varierte - fra Jan Bøhlers utsagn om at vi skal bli best i verden, til utsagn der noen av regjeringspartienes stortingsrepresentanter tar avstand fra deler av innholdet i høringsnotatet.

       Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Er SV tilfreds med prosessen forut for framleggelsen av høringsnotatet, og kan SV slutte seg til høringsnotatet slik det nå foreligger? Og: Er man åpen for at debatten og høringsrunden kan gi andre konklusjoner?

       Statsråd Kristin Halvorsen [10:36:47] : Vi er nå i den situasjonen at jeg har fått et spørsmål som ikke hører under mitt konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget, så jeg vil gjerne starte med å si at dette er det helseministeren som har ansvaret for, og det er også hun som har ansvaret for høringsutkast og framdrift i denne saken.

       Men jeg kan knytte et par kommentarer til dette. Dette er en sak som fra SVs side har vært under stor diskusjon, og jeg har selv også vært veldig involvert i de vanskelige etiske debattene som et slikt spørsmål reiser. Dette var også tema på SVs landsmøte, og der ble det åpnet for preimplantasjonsdiagnostikk og forskning på befruktede egg. Vi ser det forslaget som nå er sendt på høring, som en bevegelse i forhold til norsk lovgivning i den retning. Det er også det som står i Soria Moria-erklæringen.

       Så vil jeg avvise at Regjeringen har gått inn for at dette er en sak som skal behandles med hastverk, for den sendes nå ut på ordinær høring på tre måneder. Det er selvfølgelig slik at en høringsrunde skal bety at man også hører på de innspillene og synspunktene som kommer. Men Regjeringen står bak det som er helseministerens anbefaling i høringsutkastet.

       Det andre som også er interessant, er at det er sterke kommersielle krefter som står bak, og som er klare til å sette i gang denne industrien. Jan Bøhler, en av Arbeiderpartiets representanter, har sagt at tiden er moden for det, vi vil ha en mer aktiv næringspolitikk. Så jeg har også et spørsmål om hvordan SV vil forhindre en kommersialisering av dette området og rett og slett forhindre at det er kommersielle krefter som får styre utviklingen.

       Men det viktigste er: Ser det ut til at Regjeringen faktisk kan komme til å endre forslaget, gitt høringsrundens svar?

       Statsråd Kristin Halvorsen [10:39:24] : Jeg vil igjen understreke at de konkrete spørsmålene om innholdet i det som nå er sendt på høring, er helseministerens ansvar overfor Stortinget, og jeg foreslår at representanten kommer tilbake til henne med det.

       På generelt grunnlag kan jeg si at Regjeringen har vist hvilke forslag Regjeringen går inn for, i det høringsnotatet som er sendt ut. En høringsprosess er reell. Det betyr at synspunktene til dem som uttaler seg om dette, selvfølgelig blir tatt med når Regjeringen skal komme med sitt endelige forslag til Stortinget, og selvfølgelig også vil framgå av det materialet som Stortinget får framlagt.

       Så må jeg si at dette er krevende og vanskelige etiske spørsmål. Jeg tror det er ulike synspunkter i de fleste partier om dette. Det begynner å nærme seg det vi regner som sterke overbevisningsspørsmål.

       Vi er fornøyd med at man går forsiktig fram på dette feltet. Jeg tror veldig mye av den videre utvikling nettopp vil avhenge av at man har en offentlig, reflektert debatt, for representanten har rett i at her står det sterke interesser bak som ønsker et størst mulig frislepp. Det er ikke et størst mulig frislepp Regjeringen har sendt på høring.

       Odd Einar Dørum (V) [10:41:06] : Mange lærere opplever at de er utsatt for en betydelig grad av byråkratisering i skolehverdagen. Jeg vil understreke at dette er et spørsmål som ligger langt bortenfor arbeidstidsavtalen mellom KS og lærerorganisasjonene, som ikke skal behandles i dag og heller ikke tas opp i mitt spørsmål.

       Det vi må ta innover oss, er en betydelig frustrasjon blant lærerne, som opplever en byråkratisert hverdag, og at de får mindre tid til undervisning. Byråkratiseringen kan arte seg som møter som mange opplever som unyttige. Det kan handle om enkeltvedtak som tar opp all tilgjengelig tid. Det kan være enkeltvedtak som gjør at læreren blir sittende alene med å koordinere f.eks spesialtiltak i forbindelse med opplæring, opp mot helsemyndigheter og andre myndigheter. Læreren blir sittende som en administrator, med til dels krevende jus. Det oppleves som slitsomt. Det kan også være en generell opplevelse av et uhåndterlig skjemavelde.

       En lærer sa det slik i en nylig publisert rapport: Vi har mye kontor- og papirarbeid, mye innrapportering. Hvor blir det av faget, det å være i klassen, det å undervise? Hvorfor er det ingen som snakker om det? Vi er jo her for å tilføre elevene kunnskap. Jeg trodde det var det som var kjernen.

       At administrasjon tar mye av en lærers hverdag, har vi fått mange eksempler på i den senere tid. La meg understreke, for jeg bruker mye tid på det selv, at det er viktig å snakke med lærerne, og ikke om dem. Det er viktig å ta frustrasjonen på alvor.

       Løsningen for en bedre skole har tidsskriftet The Economist bl.a nylig foreskrevet, med ordene lærere, lærere og lærere. Med respekt å melde: Jeg etterlyser en klar holdning og vilje fra statsråd Djupedal til å ta innover seg denne frustrasjonen hos lærerne. Jeg spør bent fram: Hvordan kan det ha seg at statsråden har en slik passivitet og mangel på nysgjerrighet overfor denne frustrasjonen hos lærerne, som ikke får levd ut sin legning som gode lærere og kunnskapsformidlere?

       Statsråd Øystein Djupedal [10:43:12] : La meg først si at jeg synes dette er et godt spørsmål - det å snakke om læreren og lærerens uendelig viktige rolle i klassen, overfor eleven og i samfunnet.

       Jeg må tillate meg å si at vi har bak oss fire år med en regjering der representanten Odd Einar Dørum satt som minister, der dette ikke var et tema. Hvis det er slik at byråkratiseringen av norsk skole har vært et betydelig problem, har det selvfølgelig vært det under den foregående regjering, som Dørum var en del av, og også under den regjeringen han var medlem av før det.

       Dette er jeg opptatt av. Vi som regjering er opptatt av hvordan vi skal gjenskape en lærerrolle der læreren er en autoritet uten å være autoritær, der læreren har kunnskap, smittende entusiasme for fag og læring. Det er en viktig bit av det vi nå gjør med Kunnskapsløftet. Vi bruker nå nesten 2 milliarder kr - det er det siste tallet - på etterutdanning av lærere, kompetanseheving av lærere. Dette gjorde også den foregående regjering. Det videreføres av vår regjering. Bare i år tror jeg det er snakk om over 300 mill. kr av statlige midler som går til kompetanseheving av lærere. Dette er en del av å styrke lærerrollen, læreren som faglig autoritet i klassen. Det er klart at det er vi opptatt av.

       Så er det slik at det er mange ulike forhold som spiller inn i skolehverdagen som gjør at læreren nødvendigvis må delta på møter, nødvendigvis må gjøre papirarbeid, som også har med elevene å gjøre, som har med skolens hverdag å gjøre, og som har med rapportering å gjøre, som også vi ønsker. Vår regjering er genuint opptatt av at vi skal se på hvordan vi kan gjøre dette bedre, hvordan vi kan gjøre det mindre byråkratisk - hvis det er mulig å gjøre det mindre byråkratisk - hvordan vi kan gjenskape lærere som uten å være autoritær har denne autoriteten i klassen.

       Men la meg da også si at jeg gjennom dette første halvåret som kunnskapsminister har hatt tett kontakt med norske lærere - enda tettere enn jeg hadde i løpet av mine mange år her på Stortinget. Og jeg må si at det å møte lærere og elever er noe av det som gleder meg aller mest, det å se den smittende gleden pedagogene har, og det å se den entusiasmen de har overfor elevene og i det å bringe kunnskap til nye slektsledd. Som en generell betraktning er det selvfølgelig riktig at skolen kan være byråkratisk, men heldigvis har vi veldig mange dyktige og entusiastiske lærere i norsk skole. Takk for det.

Odd Einar Dørum (V) [10:45:37] : Det er godt vi har « passion » - det har jeg òg, president!

       Jeg satt i en regjering som tok lærerrollen så til de grader på alvor at de kom med Kunnskapsløftet, fordi vi visste at det hadde ikke blåst noen « Gymnaslærer Pedersen »-reform over landet, men nærmest en reformpedagogisk ånd, som lød slik at hvis du kan undervisningsteknikken bra, så er det ikke så farlig om du ikke kan faget. Dette gjorde regjeringen Bondevik II noe med. Man kom med Kunnskapsløftet, hvor man nettopp gikk inn i kjernen for at lærerne skal være gode.

       Nå konstaterer jeg at statsråd Djupedal er enig. Han har faktisk vært statsråd i ca et halvt år, så han trenger ikke snakke om forgjengerne.

       Jeg har stilt et skriftlig spørsmål til statsråden om byråkratiet. Jeg fikk et formelt svar som sa at det utelukkende handlet om arbeidstidsavtalen. Det er kommet litt mer erkjennelse siden det svaret.

       Hvis vi f.eks går inn i temaet byråkratisering knyttet til enkeltvedtak, blir mitt spørsmål - veldig konkret: Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at enkeltvedtak som knytter seg til spesialopplæring, blir håndtert på en slik måte at eleven får det bra, og læreren får det bra, og at det blir et samarbeid på tvers av departements- og etatsgrenser? Det vil være en konkret utfordring for statsråden å ta med seg.

Statsråd Øystein Djupedal [10:46:44] : Kunnskapsløftet innføres til høsten. Et tverrpolitisk Norge stod bak det. Skolen er nå forberedt på Kunnskapsløftet. Det blir en betydelig utfordring for lærerne, for skoleeierne og ikke minst for elevene og alle som er opptatt av norsk skole, at dette skal bli bra.

       Vi gjør nå det vi kan for å bringe informasjon ut til alle som er opptatt av dette. Vi skal sørge for at Kunnskapsløftet faktisk blir, som det ligger i navnet, et løft for kunnskap i norsk skole. Departementet gjør det vi kan. Vi er glad for den støtten Stortinget gir til dette arbeidet, for Stortinget er en viktig premissgiver for hvordan Kunnskapsløftet skal implementeres.

       Når det gjelder å finne ut hvordan man skal avbyråkratisere skolen på generell basis, så er det det å si: Dette vil være et ansvar som skoleeier og skoleledelse må ta i hvert enkelt tilfelle. Det vil i praksis være helt umulig for departementet å gå inn i hvert enkelt tilfelle og si at dette skal gjøres på denne måten, og gjøres mindre byråkratisk. Men jeg er opptatt av at hvis det er noe vi kan gjøre fra vår side som legger til rette for en mindre byråkratisk hverdag i Skole-Norge, så skal vi snu de steinene som vi kan snu, for å få til det.

       Fremskrittspartiet mener at konkurranse er et viktig virkemiddel for å oppnå en effektiv styring. Er statsråden enig i at friskoleloven slik den gjaldt under den forrige regjeringen, har vært et bidrag til å redusere byråkratiet ved skoler som er blitt utsatt for denne konkurransen, slik tilfellet har vært i Sverige?

Statsråd Øystein Djupedal [10:48:44] : Som en alminnelig betraktning er det det å si at byråkratisering skjer helt uavhengig av hva slags modell man legger til grunn. Det å utsette en kommune for større grad av privatisering og konkurranse bidrar til mer byråkrati, fordi det er flere papirer som ettersøkes og etterprøves.

       Vår regjering har et annet syn på friskoleloven enn den forrige regjering hadde. En midlertidig frys av loven er nå til behandling i Stortinget, så det er Stortinget som behandler denne prosessen videre. Vi vil komme tilbake til en permanent friskolelov. Den kommer på høring neste høst, og legges fram for Stortinget neste vår.

       Når det gjelder byråkratisering i sin alminnelighet, knyttet til privatisering, tror jeg at det meste av empirien på dette ikke dreier seg om at det blir mindre byråkrati, men tvert imot det motsatte.

       Jeg snakker også med ganske mange lærere om situasjonen, og har fått et ganske nyansert bilde av dette - alt fra at man opplever en særdeles byråkratisk hverdag, til at det ikke er noe problem. Dette er knyttet opp mot en generell samfunnsutvikling som krever mer dokumentasjon, som stiller flere krav, og som krever mer oppfølging av den enkelte elev. Det er faktisk noe som vi også ønsker, og som man ikke får gjort så veldig mye med. Poenget er at skolen er et lokalt ansvar. Mitt inntrykk er at man må finne svaret lokalt. Ingen ønsker en byråkratisering av lærernes hverdag. De ressursene som er kommet skolen til gode, med en halv million ekstra lærertimer i fjor, må komme økt læring til gode. Jeg vil da spørre om kunnskapsministeren deler det syn at dette først og fremst er et lokalt ansvar å ta tak i.

Statsråd Øystein Djupedal [10:50:46] : Som jeg sa i mitt tidligere svar, er det først og fremst et ansvar for skoleeieren og for skolens ledelse å legge til rette for at det blir minst mulig byråkrati og mest mulig pedagogisk utøvelse av yrket, i klassen eller i forberedelsen. Men jeg er villig til å se om det er ting som vi i departementet kan gjøre. Derfor sa jeg også at jeg vil snu de steinene som vi kan snu, for å se om det er ting som vi fra departementets eller direktoratets side kan gjøre på en bedre måte, slik at det blir mindre byråkrati.

       Samtidig er det helt riktig som representanten sier, at svært mye av det papirarbeidet som foregår, er knyttet til rettssikkerheten til den enkelte elev, knyttet til spesialvedtak vedrørende den enkelte elev, som faktisk krever en ansvarlig saksbehandling av skolen og skolens samarbeidspartnere i slike spørsmål. Det betyr at det ikke uten videre er rett å si at svaret på dette er mindre byråkrati, men jeg er enig i at utgangspunktet bør være at skolen og skoleeieren er de som legger til rette for mest mulig pedagogisk arbeid og minst mulig papirarbeid.

       Jeg har bare lyst til å fokusere på den andre siden, på dem som har arbeidsgiveransvaret for lærerne, og spørre statsråden, som jo er den som har det overordnede ansvaret for at Kunnskapsløftet blir gjennomført, om hvilken dialog, hvilken kontakt, det f.eks er med KS i forbindelse med realisering av de overordnede mål for skolen. Er det gjennomført rutiner for en slik dialog? Kan statsråden svare på det?

Statsråd Øystein Djupedal [10:53:01] : Jeg er litt overrasket over at en stortingsrepresentant tar opp forhandlinger mellom partene i arbeidslivet, der vi ikke er en part, i Stortingets spørretime.

       Forhandlingene mellom lærerorganisasjonene og KS håndteres av KS og lærerorganisasjonene. Vi har selvfølgelig kontakt med både KS, Utdanningsforbundet og andre lærerorganisasjoner om alminnelige spørsmål, men ikke om spørsmål knyttet til dette. Dette er spørsmål som håndteres av partene. Vi har delegert dette ansvaret. Det betyr at de må håndtere også dette spørsmålet.

       Høyre vil spre makt, også eiermakt. Vi ønsker at flere ansatte skal ha mulighet til å bli medeiere i den bedriften som de jobber i. Det har vi også fremmet et konkret forslag om i Stortinget. IKT-Norge og tenketanken Mandag Morgen har lagt frem en grundig rapport som viser både gode nasjonale og internasjonale erfaringer med at ansatte er medeiere i bedriften. I Norge er de ansatte medeiere bl.a i Norwegian, i Mamut og i Veidekke, og erfaringene er veldig gode.

       Internasjonal erfaring viser at bedrifter der de ansatte er medeiere, gir større motivasjon til de ansatte. Det er lavere sykefravær. Det viser seg bl.a i Frankrike at lønnsomheten i bedrifter der de ansatte er medeiere, er høyere enn i andre bedrifter. Medeierskap blant ansatte kan også være med på å sikre et lokalt eierskap.

       Høyre og de rød-grønne er uenige når det gjelder privat eierskap. Vi ønsker mer privat eierskap. Men jeg er veldig overrasket over at den rød-grønne regjeringen med finansministeren i spissen er imot at de ansatte i større grad skal kunne bli medeiere i sin egen bedrift. I et brev til Stortinget avviser finansministeren Høyres forslag om å gi større skatterabatt for ansatte som kjøper aksjer i egen bedrift. Hun ser heller ingen grunn til noen bredere utredning for å fremme eierskap for ansatte i Norge.

       Jeg må stille spørsmålet: Hva er det som gjør at Sosialistisk Venstreparti og den rød-grønne regjeringen, som egentlig ønsker større eiermakt for de ansatte, er så imot at de ansatte skal kunne kjøpe aksjer til en rabattert pris og dermed bli medeiere i sin egen bedrift?

       Statsråd Kristin Halvorsen [10:55:56] : Representanten Sanner er jo inne på det som er kjernen i spørsmålet: ikke om man ønsker eller ikke ønsker at ansatte skal kunne være deleiere i sin egen bedrift, men hvor store skatteincentiver man skal gi - eller skattelettelser, for alle som ikke er inne i sjargongen. Hvor store skattelettelser skal man eventuelt smøre med for å oppmuntre ansatte til å eie aksjer eller være deleiere i sin egen bedrift? Det er der uenigheten går.

       Jeg synes at denne diskusjonen er spennende. Vi har egentlig både fra høyresiden og fra venstresiden nærmet oss i diskusjonen om på hvilken måte ansatte kan ha et større eierskap i og en større innflytelse over egen bedrift. Venstresidens svar har ofte vært sporet med bedriftsdemokrati og det å kunne delta og ha innflytelse den veien, mens Høyres svar i større grad er skattestimulerende eierandeler.

       Denne diskusjonen synes jeg skal få gå. Jeg er ikke enig i de forslagene som Høyre har lagt inn så langt. Det handler om flere ting. Dels handler det om at vi skal ha en rettferdig beskatning for arbeidstakere som tjener omtrent det samme, og dels handler det om at det er klart at de som jobber i og eier egen bedrift, blir veldig sårbare og avhengige av utviklingen av bedriften. Det er vel det incentivet man ser for seg skal stimuleres gjennom skattetiltak. Men det har også en bakside at en som er avhengig av lønn fra en bedrift, også har betydelige eierinteresser i den samme bedriften.

Jan Tore Sanner (H) [10:57:39] : Det gleder meg at finansministeren ser på dette som en spennende debatt. Da kan hun åpenbart ikke ha lest det brevet som hun har sendt til Stortinget. Der fremgår det at hun ikke ser det som noe mål at de ansatte i større grad skal være medeiere i egen bedrift. Hun ønsker ikke en bredere utredning av hvordan vi kan fremme medeierskap. Det er jo et stort paradoks at en finansminister som aksepterer at ledelsen i en bedrift kan ha gunstige opsjonsordninger, ikke ønsker at de ansatte i bedriften, lagerarbeideren, ingeniøren, arbeideren, skal kunne ha aksjer i egen bedrift. Det er en litt gammeldags tenkning i de rød-grønne partiene. Det virker som man fortsatt ser et motsetningsforhold mellom ansatte og eiere. Ved å stimulere de ansatte til å eie aksjer bygger man ned dette skillet. Jeg tror det blir enda viktigere i et moderne arbeidsmarked der kampen om kunnskap blir viktigere.

       Er det slik at statsråden nå har endret standpunkt, og at hun faktisk er åpen for at man kan utrede dette videre, for å fremme medeierskap i bedriftene?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:49] : For det første stemmer det ikke det representanten påstår, at jeg skulle være for at f.eks opsjonsavtaler og gigantiske pensjonsordninger til toppledere i selskaper ikke bare skal utdeles i det omfanget som det nå gjøres, og som vi har altfor mange eksempler på, men at de i tillegg skulle smøres med gunstige skatteavtaler. Det blir for drøyt.

       Så er det slik at det i dag finnes noen, riktignok svake, skatteincentiver i forhold til ansatte som eier aksjer i egen bedrift. Uenigheten mellom representanten Sanner og meg selv dreier seg først og fremst om på hvilken måte - skal man gjennom gunstige skatteordninger oppmuntre ansatte til å kjøpe aksjer i egen bedrift? Det har jeg ikke syntes har vært noe godt virkemiddel så langt. En annen diskusjon er jo om det finnes andre måter å gjøre det på, eller om den diskusjonen alltid ender i skattelettelser, slik som fra Høyres side.

       Men hvis statsråden ikke ønsker å være med på å se på Høyres løsning i forhold til at flere ansatte skal gjøres til medeiere, hva er da statsrådens konkrete svar på spørsmålet om hvordan flere ansatte skal møte det moderne arbeidsmarkedet som medeiere?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:00:53] : For det første synes jeg at representanten Skovholt Gitmarks beskrivelse av hvordan dette fungerer i dag, da mange faktisk er deleiere i eget selskap, med dagens regler og dagens skattelovgiving, viser at man ikke trenger å smøre dette med noen ytterligere omfattende skattelettelser for å få til det som representanten fra Høyre er ute etter.

       Denne tendensen til å tenke skattelettelser hver gang man ser noe man ønsker å oppnå, er jeg ikke enig i. Jeg tror den undergraver respekten for skattesystemet på sikt. Jeg tror mye mer på å diskutere dette i åpenhet med eksempler og i den offentlige debatt, og at det i tilfelle er det som kan inspirere andre til å ønske seg en lignende ordning.

       Men jeg må jo si at dette er ikke svaret på alle utfordringer man står overfor i arbeidslivet. Det er mange arbeidstakere som vil være bedre tjent med et ordinært ansettelsesforhold overfor sin arbeidsgiver.

       Så var Senterpartiet med på følgende merknad:

       « Disse medlemmer mener det er viktig at ansatte kan være medeiere i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre norsk eierskap i næringslivet. Disse medlemmer mener derfor at Regjeringen bør gjennomgå eksisterende regler som stimulerer til eller begrenser muligheten for ansattes medeierskap i egen bedrift. »

       Husker jeg ikke helt feil, står det også i partiprogrammet til SV at de er positive til en egen lov om ansattes eierskap i bedrifter. Rundt om i Europa i dag ser vi at det er nettopp de fagorganiserte og politikere på venstresiden som arbeider for at de ansatte skal bli medeiere. Kan finansministeren fortelle hvorfor politikere på venstresiden i Norge nå ikke er så opptatt av dette?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:03:32] : Det representanten Rytman glemmer, er at det ikke er noen løfter der om at en sånn utvikling skal smøres med betydelige skattelettelser i skattesystemet. Og jeg vil minne om at hvis man går inn med ulike former for skattesubsidiering, så kommer man veldig fort ut i et system der folk i vanlige ansettelsesforhold kommer dårligere ut enn de som kan ha fordel av disse skatteendringene. Det er ikke en utvikling som vi ønsker, og det er heller ikke en utvikling som hele skattereformen ønsker, for der var hele poenget å ha lik beskatning av lik inntekt, uansett hva slags kilde den hadde.

       Så er jeg enig i at dette er en interessant problemstilling - vi kan gjerne diskutere ulike regler og forordninger - men min politiske oppfatning av det er at dette ikke er en utvikling som vi ønsker å smøre med omfattende skattelettelser.

       Så sier statsråden at det er en spennende diskusjon. Men når man leser svaret fra finansministeren, ser man at man slår til med storslegga og sier at Høyres forslag kan ha negative følger for den langsiktige verdiskapingen, og at det kan bidra til finansiell ustabilitet i aksjemarkedet. Det er veldig drøyt, spør du meg, å påstå at medeierskap i egen bedrift har den virkningen.

       I Dagbladet stod det at finansministeren hadde gjennomgått en ekstrem forvandling, og jeg er i grunnen litt spørrende til om det svaret hun har gitt, også er et utslag av det. Er det faktisk nå slik at SV mener at det er galt at arbeiderne eier deler av produksjonsmidlene?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:05:48] : Først til dette oppslaget i Dagbladet, som må være skrevet på et ganske sviktende grunnlag. Der starter man med en slags myte om at SV har pøst oljemilliarder ut med begge hender, uten å se på hva som har vært fakta, nemlig at SV har fulgt den forrige regjeringens forslag til budsjettbalanse de siste fire år - på en prikk i to av åra, litt mer i et år som vi hadde høy arbeidsløshet, litt mindre i det siste - så jeg er veldig glad for å få det spørsmålet, sånn at jeg kan oppklare akkurat dette.

       Så fins det motforestillinger mot at ansatte og deleiere i en bedrift skal ha betydelige deler av sin årlige inntekt fra det som er utviklingen av aksjen. Det er klart at det kan føre til at man kan tenke kortsiktig i forhold til bedriftens utvikling, og det er et reelt argument mot en omfattende skattestimulering av å kunne eie aksjer i eget selskap.

       Næringskomiteen har vore på tur til Polen og hadde der også eit møte med ei norsk bedrift som hadde starta eit dotterselskap i Polen. Dei tilsette var medeigarar sjølve, og det var ei bedrift med ei stormande utvikling. Men dei hadde sett familien sin økonomi på spel for å kunne investere. Trur ikkje statsråden at det ville vere fleire som tok sjansen på å vere medeigarar i og starte eigne bedrifter med arbeidsplassar for seg sjølve og andre dersom det låg litt betre til rette økonomisk, og at dei ikkje måtte setje familien sin økonomi på spel?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:08:00] : Jeg vet ikke hvordan det er skattemessig ordnet i Polen i forhold til medeierskap i egen bedrift. Men det er klart at her er jo representanten inne på det som er dilemmaet i en sånn type utvikling, for hvis man ikke bare har et arbeidstakerforhold, men også er medeier i egen bedrift, vil man i mye større grad sette sin egen personlige økonomi på spill koblet til sin egen arbeidsplass. Det er jo den usikkerheten som den enkelte medeier eller gründer risikerer.

       Den diskusjonen som går her, og den uenigheten som eventuelt måtte være, går på i hvor stor grad vi skal sørge for at den typen utvikling smøres av gunstige skatteordninger, og at det i seg selv er med i den beslutning en arbeidstaker eventuelt tar i forhold til å være deleier i en bedrift. Der er det en uenighet.

       Ca. 6 % av elevene i grunnskolen får spesialundervisning. Ca. 4 promille får undervisningstilbud i spesialskoler. Det finnes nesten ikke spesielle tilbud til elever med særskilte lærevansker, utenom helt ordinære utdanningsløp med sterkt varierende lokal tilpasning. Spesialskoletilbudet i Norge er tilnærmet forsvunnet, og det er bare noen få kommuner igjen som gir elever med særlig store lærevansker tilrettelagt undervisningsopplegg i en egen skole hvis foreldrene ønsker det.

       En rapport fra NTNU viser at bare to av ti elever med spesielle opplæringsbehov føler seg inkludert i skolens virksomhet. Tre av fire spesialelever leker ikke med jevnaldrende elever i friminuttene på skolen. Norsk utdanningspolitikk integrerer altså mange elever til ensomhet i ordinær skole, og de har blitt fratatt muligheten til å velge et alternativt opplegg. Elevene er prisgitt det tilbudet kommunen og den enkelte skole klarer å fremskaffe, og flere foreldre fortviler over at deres barn blir mer innesluttet og deprimert, og at de viser tilbakegang på skolen.

       Fremskrittspartiet mener det er viktig at elever med lærevanskeligheter får en verdig og konstruktiv skolehverdag med størst mulig utbytte for den enkelte. Et slikt tilrettelagt tilbud kan gis i eller utenfor ordinær skole, og Fremskrittspartiet foreslo i budsjettet 50 mill. kr til denne typen undervisning.

       Ingen skal tvinges ut av skolen. Men de foreldrene som mener det vil være en fordel for deres barn å ha et spesielt tilrettelagt tilbud i en egen klasse eller på en egen skole med omfattende kompetanse og tilpasning til elevenes forutsetninger, får i dag ikke muligheten til å velge det. I tillegg er Norge ett av tre OECD-land som mangler opplysninger om det faktiske utdanningstilbudet som gis psykisk utviklingshemmede elever.

       Hvorfor vil statsråden fortsatt nekte foreldre å velge et bredere fagmiljø og et mer tilpasset tilbud for sine barn, gjennom fortsatt å hindre etablering av spesialskoler?

       Statsråd Øystein Djupedal [11:11:27] : Dette er et spørsmål som er ytterst krevende, for her er det veldig ofte sånn at det ikke finnes entydige, gode svar. Norsk lovs og vår regjerings utgangspunkt er at alle elever i skolen skal møtes på det nivået de er, med mulighet til tilpasset opplæring, dvs. at skolen skal møte dem med å ivareta deres individuelle forutsetning og ferdighet. Mange foreldre ønsker at barna skal gå på nærskolen, noen foreldre ønsker noe annet.

       Det er helt riktig, som representanten sier, at vi er ett av få land innenfor OECD-området som ikke har omfattende kunnskap om hvordan disse barna har det i norsk skole. Det overrasket meg da jeg ble kjent med det, og derfor har vi nå satt i gang en undersøkelse av det. I tillegg har jeg tatt initiativ til at man skal kartlegge hvordan elevene opplever skolen, og hvordan elevene opplever sin egen hverdag. Jeg registrerer at noen i den offentlige debatt sier at disse barna er ensomme og i liten grad inkluderes i fritidsaktiviteter, og i så måte faller utenfor det som er skolens arena. Andre foreldre sier det motsatte. De sier tvert imot at det at barnet mitt går på en nærskole og leker sammen med andre barn, har gjort barnet mitt uendelig mye rikere og har bedret dets faglige kvaliteter, og at det på alle måter er en god løsning. Det betyr at man skal være veldig varsom med å si hva som er den optimale løsning for dette.

       Vi har nå som sagt startet et arbeid med å kartlegge hvordan barnet har det, og hvordan foreldrene har det. Det er veldig tydelig at det ikke er barnet som skal tilpasses systemet, men systemet som skal tilpasses barnet. Dette vil være vårt utgangspunkt i forhold til hvordan vi går videre med disse spørsmål.

       Men la meg også si at de spesialskolene vi hadde i Norge, er jeg glad for er nedlagt. De var beheftet med veldig mye som vi nå faktisk ikke bør rippe opp i, og det var riktig at disse ble lagt ned.

       Vårt utgangspunkt som regjering og mitt utgangspunkt som minister er at vi er for at barna inkluderes i nærskolen, men vi skal nå ta utgangspunkt i hvordan situasjonen oppleves for foreldrene og barna, og så tar vi det derfra.

Anders Anundsen (FrP) [11:13:33] : Jeg vil takke for svaret, og jeg synes i grunnen svaret var positivt i forhold til at statsråden har begynt å ta grep om denne situasjonen. Jeg regner også med at statsråden er opptatt av at valgfriheten for foreldrene må stå sentralt i oppfølgingen av de undersøkelsene som kommer.

       Moss kommune er en av de få kommunene som har et spesialskoletilbud til elever med særlige læringsvansker. Kommunen har opplevd tilflytting av foreldre og familier som har barn med særskilte utfordringer.

       Moss SV skriver i sitt program at Moss SV vil at

« Moss spesialpedagogiske senter/Jeløy skole opprettholdes og utvikles som lokalt kompetansesenter ».

       Jeløy skole gir et tilbud til elever med store og sammensatte læringsvansker og store sosiale og emosjonelle vansker. Er statsråden enig med Moss SV i at dette tilbudet og tilsvarende tilbud er viktig i den videre oppfølgingen av elever med særskilt store læringsvansker? Og vil statsråden i tilfelle kunne oppfordre også andre kommuner til å vurdere et slikt tilbud?

Statsråd Øystein Djupedal [11:17:01] : Jeg er sikker på at lærerne i sin alminnelighet er dyktige nok til å beherske det vanskelige yrket det å være lærer er. For lærere er langt mer, det vet vi jo, for det er mange situasjoner i klasserom, og mange klasser preges av uro og bråk - det vet vi at mange elever rapporterer. Årsaken til dette kan være sammensatt, men det å være en god lærer er også å håndtere alle disse krevende situasjonene. Lærerutdanningen i Norge er god, men vi vil komme tilbake til Stortinget også med lærerutdanningen på et egnet tidspunkt.

       Utgangspunktet vårt er, og der vil jeg dele representantens tilnærming: Vi skal ha lærere som er dyktige i klasserommet til å formidle kunnskap, som vekker interesse og motiverer elever til kunnskap. Så er det mange ting som kan forstyrre dette bildet, og dessverre er mange klasserom preget av uro. Det må vi gjøre noe med. Men i utgangspunktet vil det være opp til læreren, skoleeier og skoleleder hvordan man legger opp undervisningen på en måte som gjør at det blir minst mulig støy og uro, og mest mulig læringsutbytte for eleven.

       Kristelig Folkeparti tror fortsatt at det er viktig at alle elever blir inkludert i skolen på en god måte, og at også barn med spesielle behov må kunne gå på samme skole som andre barn i nærmiljøet, men det koster jo både tid og penger å sørge for dette.

       Nå har jeg forstått at statsråden vil gå langt i å ta grep for å prøve å rette på dette problemet. Spørsmålet er egentlig organiseringen innenfor dagens skole, om måten integreringen er organisert på i dag, fungerer godt nok. Mitt oppfølgingsspørsmål blir da: Vil statsråden se noe nærmere på om det finnes andre og bedre måter å organisere integreringen på innenfor dagens skole, slik at barn med spesielle behov kan oppleve denne inkluderingen som reell?

       Min refleksjon er at vi kanskje ikke er gode nok, Norge sett under ett, til å fange opp det mangfoldet som er svaret når det gjelder denne situasjonen. Jeg tillater meg å si det med bakgrunn i min egen erfaring fra Oslo-skolen. Oslo-skolen har 126 grunnskoler, 24 videregående skoler og 20 spesialskoler, mange av spesialskolene er små. Jeg vil ikke gå så langt som til å si at det gir en reell valgmulighet, men det er helt åpenbart at det gir et større mangfold, og det gir en større mulighet for å fange opp. Så er det steder i Norge hvor spesialskoler nærmest har en slik betegnelse på seg at man gjør det man kan for å late som om folk aldri har vært der. Så har vi steder som f.eks. Grimstad, hvor man har en interkommunal løsning, hvor flere kommuner samarbeider, hvor jeg selv har vært til stede og sett hvordan folk kan få hjelp. Så mitt spørsmål til statsråden er: Kunne det ikke være svært nyttig om statsråden også så på denne organiseringen og dette mangfoldet, f.eks. Grimstad-eksemplet, Oslo-eksemplet?

       Statsråd Øystein Djupedal [11:22:03] : Loven åpner for stor grad av lokal tilpasning, gitt den forutsetning at alle barn skal ha undervisning som er tilpasset deres nivå. Får man ikke undervisning som er god nok, er det fylkesmannen som både er tilsynsmyndighet og også klagemyndighet. Når man lokalt har valgt ulik tilnærming til dette, er det en god erfaring vi kan ta med oss. De som da etter egen oppfatning ikke får god undervisning for sine barn, må klage til tilsynsmyndigheten, fylkesmannen, som vil være den rette instans til å behandle denne typen klager.

       Men utgangspunktet vårt er at loven åpner for mangfold. Loven åpner for at det kan være lokal grad av tilpasning for hvordan man løser dette, men da er mitt utgangspunkt igjen at det er barnet som skal være det viktigste. Systemet skal tilpasses barnet og ikke motsatt. Det betyr at det er barnets sosiale og faglige utvikling som skal stå i sentrum.

       Jeg vil også vise til referatet i Aftenposten, der SVs representant Rolf Reikvam ble sitert slik: « Uavhengig av elevens funksjonsdyktighet, kommer vi alltid til å forsvare integreringen. » Nå hører jeg at Djupedal, kunnskapsministeren, har en helt annen innfallsvinkel, og det synes jeg er fint, for det referatet viser egentlig en grov forakt for at det er enkeltmennesker vi her snakker om. Alle har forskjellige behov. For de aller fleste tror jeg at integrering er et gode. Jeg tror også det er et gode for de miljøene man kommer inn i, men det kan ikke blokkere for at man også må se at det kan være andre behov og behov for spesialtilpasning. Jeg tar egentlig det som er sagt, som en bekreftelse på at kunnskapsministeren ikke har et så unyansert syn som det sitatet viser at representanten Reikvam har, og ber om en bekreftelse på det.

       Statsråd Øystein Djupedal [11:24:18] : Vår regjerings utgangspunkt er at integrering har vært en god ting. De spesialskolene vi har hatt, var ikke tjenlige for verken elever eller foreldre.

       Så er vi nå i en situasjon der vi ser at mange har spørsmål knyttet til hvordan barns opplæring i skolen er. Vi tar utgangspunkt i og kartlegger hvordan situasjonen oppleves fra barnets side, fra foreldrenes side. Så vil vi gå videre derifra, med det utgangspunktet. Det vil være en betydelig utfordring, selvfølgelig, hvordan vi gjør dette videre, for vårt utgangspunkt er at integrering har vært av det gode. Men jeg registrerer at nesten samtlige spørrere i dagens spørretime har hatt et nyansert utgangspunkt, der det ikke finnes noe absolutt det ene eller absolutt det andre, men det finnes kanskje en kombinasjon av dette. Det er fordi alle barn er unike. Alle barn er forskjellige, har forskjellig funksjonsnivå og vil derfor ha bruk for forskjellig tilpasset grad av opplæring. Det er den faglige og sosiale utvikling til barnet, der barnet står i sentrum, som er det viktigste for vår regjering. Vi vil komme tilbake til hvordan vi skal gjøre dette, men vi må først kartlegge hvordan situasjonen er.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er over. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.