Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Siv Jensen til fornyings- og administrasjonsministeren:
« Norge har lang praksis for at det ved regjeringsskifter kun foretas et skifte av den politiske ledelse ved de ulike departementer, mens all øvrig forvaltningsledelse forblir uendret. Vi må selvsagt forvente et profesjonelt embetsverk og byråkrati, som til enhver tid forholder seg til gjeldende politiske vedtak. UDI-skandalen er et eksempel på det motsatte, og vi har ingen garanti for at dette er et enestående tilfelle. Det er et demokratisk problem hvis befolkningen risikerer at offentlige tjenestemenn kan ta seg til rette på tvers av gjeldende politikk, uten at dette får konsekvenser i form av egnede sanksjoner. Straffeloven §§ 324 og 325 regulerer forsømmelser i offentlig tjeneste, men kommer svært sjelden til anvendelse.
Hva vil statsråden gjøre for å styrke demokratiet på dette området? »

       Siv Jensen (FrP) [11:18:24] : Først må jeg si at jeg synes det er leit at statsministeren selv ikke ville svare på denne interpellasjonen, for det var ham jeg rettet den til. Men jeg får satse på at statsråden vil se den i den sammenheng og helhet som dette spørsmålet fortjener.

       Forholdet mellom politikk og forvaltning blir stadig aktualisert i den offentlige debatt. Ett av eksemplene fra den senere tid er UDI-saken. Men dette er ingen ny konflikt, det er en gammel konflikt. Max Weber sa for nesten hundre år siden at et moderne byråkrati er et nøytralt byråkrati. Spørsmålet er om det er slik. Selv om vi politikere har det formelle, konstitusjonelle og reelle ansvaret for politiske vedtak, har forvaltningen en svært viktig rolle i et moderne samfunn. Nettopp derfor må forvaltningen være åpen, og den må være etterprøvbar. Litt av problemet i dagens situasjon er at man har vondt for å få øye på åpenheten, og veldig vondt for å få øye på etterprøvbarheten. Det vil over tid fremstå som et økende demokratisk problem. Sant eller ikke sant - det etterlater seg et inntrykk i befolkningen når man ser TV-serier av typen « Javel, statsråd ». Man ender opp med å ha en oppfatning om at byråkrati og forvaltning har en betydelig større makt og langt mer innflytelse enn de reelt sett bør ha, med den styringsformen vi har i Norge. Vi har gjennom mange år hatt eksempler på statsråder som helt åpenbart har blitt kraftig motarbeidet av sitt eget byråkrati, av sitt eget embetsverk, i forsøket på å gjennomføre en politisk kursendring eller politiske vedtak som man åpenbart ikke setter pris på i embetsverket.

       Siden forvaltningen har en viktig rolle, kan man jo begynne å stille noen spørsmål. Har forvaltningen rett eller plikt til å handle på tvers av politiske interesser? Hvis man mener at den har det, hvem er det i så fall som har den retten, og hvordan bør en slik rett forvaltes? Etter min oppfatning skal embetsverk og forvaltning være statens tjenere, folkets tjenere, og de skal forhold seg til de til enhver tid gjeldende lover, forskrifter og retningslinjer. Selvsagt skal et embetsverk komme med innvendinger, synspunkter og betraktninger i en politisk saksbehandling. Men det skal skje før den politiske beslutningen tas av den til enhver tid ansvarlige politiske myndighet. Man skal ikke ta skjeen i egen hånd om man mener at politikken er gal, om man er uenig i den politiske beslutningen som tas, fordi det behager en bedre. Det skal man ikke gjøre. Man skal heller ikke ta skjeen i egen hånd hvis man oppdager at politikken er uavklart, eller uklar. Da mener jeg at man som del av forvaltningen og embetsverket har plikt til å spørre hvordan man skal forholde seg til et eventuelt uklart regelverk.

       Man skal heller ikke ta skjeen i egen hånd, selv om man mener at et politisk vedtak er aldri så meningsløst - det kan det godt hende at man mener. Det kan godt hende man mener at et storting, fylkesting eller kommunestyre fatter vedtak som man synes er aldeles meningsløse. Det spiller ingen rolle, for vedtakene er fattet på demokratisk vis av folkevalgte personer, og da skal de følges uavhengig av om man liker dem eller ei.

       Det er også sånn at det er lett å bli lurt av forvaltningen, særlig i lokalpolitikken, fordi flesteparten av dagens lokalpolitikere driver med lokalpolitikk ved siden av full yrkesaktivitet, og man blir dynget ned av svære saksdokumenter og må forholde seg til at den informasjonen man får, er korrekt. Dessverre viser det seg i veldig mange tilfeller at det ikke er slik. Det bidrar også til å svekke demokratiet. Vi må hegne om den styringsformen vi har. Vi må hegne om det demokratiet vi har. Og det kommer til å bli et problem hvis det blir etterlatt et inntrykk av at tjenestemenn tar seg til rette på tvers av gjeldende politikk.

       Hva så når hendelser skjer? Dette er i dag hjemlet i straffeloven §§ 324 og 325, men de kommer sjelden, om noen gang, til anvendelse. Hva er da hensikten med å ha dette lovhjemlet? Selv om en statsråd formelt alltid er ansvarlig, synes jeg det er interessant å drøfte hvorvidt en statsråd skal måtte gå av som følge av direkte illojalitet eller udugelighet i et embetsverk eller byråkrati. Skal det ende opp med dramatiske konsekvenser for den statsråden som har det formelle ansvaret? I noen situasjoner er det åpenbart at det må bli slik, men burde ikke dette også få konsekvenser for dem det gjelder? Det å ha eierskap, tilhørighet og føle ansvar er helt avgjørende, også for saksbehandlere og andre innenfor embetsverket. Det er avgjørende, fordi det dreier seg om tilliten mellom den offentlige forvaltning og befolkningen, mellom den enkelte saksbehandler og befolkningen, når man kommer inn på et offentlig kontor og forventer service, behandling, hjelp og oppfølging, at man møter eierskap og tilhørighet. Spørsmålet er da: Er straffeloven det best egnede virkemidlet for å regulere dette, eller kan man tenke seg at dette kan gjøres i kombinasjon med andre virkemidler, som f.eks innføring av åremålsstillinger i langt større grad i hele den offentlige forvaltning?

       Mitt spørsmål til statsråden helt avslutningsvis er om Regjeringen mener at situasjonen er såre vel, eller om det kan være behov for endringer. Jeg synes det er vanskelig å finne et svar som det går an å sette to streker under i disse spørsmålene, men jeg mener dette er en problemstilling som rører ved de aller fleste av oss flere ganger i løpet av livet. Vi stiller spørsmål ved det. Vi reagerer på det. Og fordi det skjer, er det helt åpenbart at det etterlater et inntrykk som ikke er slik det bør være. Da bør vi som ansvarlige politikere ta de debattene og drøfte på hvilken måte vi kan fjerne tvilen om hvem som faktisk bestemmer og har ansvaret, og samtidig også sørge for at det får konsekvenser hvis man bevisst, eller på annen måte, unnlater å gjøre jobben sin og går på tvers av vedtak som er fattet av de politisk ansvarlige myndigheter.

       Siv Jensen (FrP) [11:38:13] : Jeg må først si jeg synes det er interessant at statsråden og Regjeringen ser ut til å møte dette med åpenhet. Dette er en debatt vi er nødt til å ta alvorlig.

       Jeg tror vi skal ta utgangspunkt i at vi i det alt vesentlige har et veldig profesjonelt embetsverk i Norge - det tror jeg vi alle er enige om - mange flinke folk som gjør jobben sin og aldri skaper trøbbel i det hele tatt. Men det som blir problemet, er: Når skandalene er et faktum, både de som på en måte blir offentlig kjent, og de som aldri blir det, må det få konsekvenser. Litt av problemet i dagens system er at det får det ikke. Straffeloven kommer aldri til anvendelse. Og da blir det litt hult.

       Jeg la merke til at statsråden sa at tusenvis av folk i embetsverket bryter aldri loven. Nei, de aller fleste nordmenn gjør ikke det. Men vi har lover å forholde oss til som regulerer vår atferd, og noen ender alltid opp med å bryte loven. Vi har lover for å regulere hva slags samfunn vi skal ha, men det tilsvarende må også gjelde innenfor offentlig administrasjon - byråkrati og embetsverk. Det må være sanksjoner som kommer til anvendelse, man må føle at det får konsekvenser. Det er i det øyeblikket konsekvensene er totalt fraværende, at faren for oppblomstring av en ukultur definitivt er til stede. Det er de problemstillingene vi må gripe fatt i, nettopp for å hindre en negativ utvikling.

       Det er vel og bra å si om et embetsverk at det skal være politisk og faglig uavhengig. Jeg tror at det på veldig mange områder klarer å være det, men vi må ikke miste av syne at dette er mennesker av kjøtt og blod, med følelser, meninger, tanker og politisk oppfatning - som alle andre. Det betyr selvsagt at man heller ikke i en jobbsituasjon kan være fri for private tanker, og det kan også påvirke ens dømmekraft i en profesjonell situasjon.

       En annen dimensjon i denne debatten - i tillegg til at man ønsker åpenhet og innsyn i forvaltningen - er i hvilken grad man ønsker en offentlig debatt hvor flere får lov til å delta. Stortinget skal etter hvert behandle spørsmålet om såkalte « whistle-blowers ». Det er én dimensjon av det. En annen dimensjon av det er hvorfor man i en del sammenhenger er så redd for at folk som representerer underliggende etater, ytre etater osv., tar del i en offentlig debatt om saker som til syvende og sist skal avgjøres politisk. Jeg tror vi står oss på å være inkluderende og åpne og tillate at også de som ikke skal fatte de politiske vedtakene, kan ta del i debatten. Det vil jeg gjerne at statsråden også sier litt om.

       Inger Løite (A) [11:44:55] : Først vil jeg takke statsråden for et grundig og godt svar på interpellasjonen.

       Spørsmålene representanten Jensen stiller, er om embetsverket lever sitt eget liv, om det tar seg til rette på tvers av gjeldende politikk, og om dette er et demokratisk problem. Vi som er stortingsrepresentanter, forventer selvsagt at embetsverket stiller seg lojalt til den sittende regjering, uansett politisk farge.

       Jeg støtter statsrådens beskrivelse av embetsverkets rolle både som rådgivere for og utøvere av politikken til Regjeringen. Statsråden må alltid kunne stole på at hun får en nøytral og faglig vurdering av den aktuelle situasjonen, selv om det kan komme råd som ikke alltid går i den retningen som den politiske ledelsen ønsker. Samtidig må det være helt klart at når en avgjørelse er tatt, skal den følges opp i tråd med intensjonen til den politiske ledelse. Ingen i embetsverket skal overprøve en beslutning som er tatt av den politiske ledelsen i departementet.

       Statsråden har rett i at embetsverket har lang tradisjon i å håndtere dette i Norge, og at dette i høyeste grad gjelder departementene. Det er likevel betryggende at denne problemstillingen følges nøye opp, slik statsråden beskriver i sitt innlegg. Det må likevel understrekes at det er meget sjelden embetsmenn går over grensen, slik at det er nødvendig å bruke straffeloven. Vi har også, som statsråden beskriver, en rekke reaksjoner før en går til det skrittet. Samtidig er det viktig at stillingsvernet som embetsverket i staten har, er sterkt. Vi må for all del unngå at embetsmenn kan presses til å bli statsrådenes politiske medarbeidere.

       Representanten Jensen viser til UDI-saken. Men jeg vil si at UDI-saken viser nettopp at uregelmessighet blir oppdaget. Vi i Arbeiderpartiet vil delta videre i debatten om temaet, og vi føler oss helt trygge på at statsråden vil følge dette opp på en betryggende måte.

       Per-Kristian Foss (H) [11:50:57] : Interpellantens første innlegg oste av mistillit til norske embets- og tjenestemenn. Hun tok seg noe inn i sitt treminuttersinnlegg deretter.

       Interpellanten og også siste taler satte et meget kritisk spørsmålstegn ved embetsverkets og tjenestemenns lojalitet. Da synes jeg det er påfallende at interpellanten i sitt siste innlegg sa at vi kanskje bør tillate tjenestemenn å ta del i debatten. Det hører med til unntakene at norske tjenestemenn gjør det. Det er meget klokt, særlig på eget område. Det er nok noe løsere regler på det kommunale plan, men selv der er en tjenestemann som deltar i debatten på et område hvor man har tjenestelig innflytelse og ansvar, et unntak. Det bør bare skje helt unntaksvis.

       Den forrige regjeringen fremmet en handlingsplan som heter « Modernisering for velferd ». Der er en del punkter trukket frem for hele tiden å ha fokus på modernisering og oppfølging av offentlig forvaltning. Viktige punkter der er at staten må måle seg med de beste arbeidsgiverne i privat sektor, at lønns- og forhandlingssystemer trenger kontinuerlig modernisering - jeg tror særlig at det fortsatt er behov for noe mer lokal lønnstilpasning - og ved rekruttering av ledere må det legges større vekt på lederegenskaper ved siden av faglig dyktighet og større vekt på erfaring utenfor sektoren. Det tror jeg det kan være nyttig å ta med seg. Når lederlønnsavtaler inngås, bør avtalen altså inneholde krav koblet tettere opp til virksomhetens mål. Det tror jeg også kan være et riktig skritt å ta.

       Spørsmålet om hvilke muligheter vi har til å bli kvitt embets- og tjenestemenn, ble reist. Oppsigelsesreglenes §§ 9 og 10 gjelder for tjenestemenn, men ikke for embetsmenn. For embetsmenn er det atskillig strengere regler, og disse har vel meget, meget sjelden blitt benyttet.

       Så kan man si at det er jo andre måter å bli kvitt folk på. Man kan f.eks nedsette en granskingskommisjon. Da hender det ofte at man går frivillig. I det private næringsliv forhandler man seg frem til fete økonomiske avtaler for å komme utenom strenge lovbestemmelser.

       Staten har også en annen mulighet, nemlig å foreta flere ansettelser i åremålsstillinger. Det gir større reaksjonsmessig fleksibilitet i tilfelle tjenesteforsømmelse, eller når man ikke oppfyller forventninger, altså en mildere vurdering og dom. Men jeg minner om to ting - det første med adresse til interpellanten: Da kan man ansette utlendinger. Det har vært et spørsmål som interpellantens parti tidligere har vært opptatt av. Det andre - med en liten formaning til kanskje enda flere partier enn interpellantens parti: Slike ansettelser krever høyere lønn. Skal man ansette folk i åremålsstillinger, krever det normalt høyere lønn, for det er en måte å benytte den mest produktive tiden i et menneskes liv på, og det skal man betale mer for. Det er innarbeidet praksis både i offentlig og privat sektor. Selv om man da kommer på et høyere lønnsnivå og kan bli utsatt for kritikk for det, tror jeg faktisk det kan være nyttig å benytte seg av dette i flere tilfeller.

       Det ble også reist spørsmål om hvorvidt tjenestemenn og embetsmenn motarbeider f.eks en statsråd. Fra mitt ståsted her - jeg har vært vel 20 år i Stortinget og vel fire år som statsråd - må jeg si at det har jeg faktisk ikke opplevd. Derimot har jeg opplevd tjenestemenn som gjør sin plikt med hensyn til å legge fakta på bordet, som peker på at et politisk ønske man har trukket med seg fra en valgkamp, f.eks., kan være i strid med vedtak som det samme partiet og den samme personen tidligere har vært med på. Og for å si det slik: Det har jo vært ganske nyttig. Eller man kan bli gjort oppmerksom på at et politisk ønske er i strid med lov, forskrift eller annet. Det er faktisk embets- og tjenestemenns fordømte plikt - unnskyld uttrykket, viktige plikt, for å korrigere meg selv - å gjøre slike ting. Så kan man si: Er det faktum at det ofte er større forskjeller mellom politiske partier i en valgkamp enn det er når de regjerer, tjenestemennenes skyld? Nei, jeg må si at der skal politiske partier heller ta litt selvkritikk, eventuelt sammen med pressen, som jo har en tendens til å overfokusere på forskjeller i en valgkamp og ikke på det som faktisk er norsk forvaltnings styrke, nemlig at det ikke er altfor store svingninger gjennom regjeringsskifter. Det kan også gi en trygghet og en forutsigbarhet for borgerne.

       Bjørg Tørresdal (KrF) [11:58:23] : Utgangspunktet mitt for denne debatten er at vi har et godt og profesjonelt embetsverk i Norge. Som også statsråden sa: Politikere kommer og går i departementene, men embetsverket består. De representerer kontinuiteten i statsforvaltningen og har fagkunnskapen. Og det er et godt system.

       En hovedoppgave for embetsverket er å være sekretariat for den politiske ledelsen og å være det helt nødvendige serviceapparatet for at en regjering og en statsråd skal kunne få utført sine oppgaver. Et løpende samspill mellom politikerne og embetsverket i et departement er helt avgjørende. Det forutsetter tillit og åpenhet begge veier og god kommunikasjon. Embetsverket har en plikt til å gjøre politisk ledelse kjent med motargumenter og mulige negative konsekvenser av ulike forslag. Samtidig skal de i ettertid, når de politiske beslutningene er fattet, lojalt følge opp det som er bestemt. Og det er nødvendig med en aktiv lojalitet - å arbeide aktivt for å følge opp den til enhver tid sittende regjerings prioriteringer og vedtak.

       Det er politikerne, ikke tjeneste- og embetsmenn i forvaltningen, som skal styre politikken. Det er et grunnleggende element i vår styreform at statsråden er konstitusjonelt ansvarlig for den politikk som utøves i vedkommende del av statsforvaltningen. En regjering kan fjernes gjennom valg eller mistillit fra Stortinget dersom det er kvalifisert misnøye med den politikken som føres. Dette gjelder ikke for embets- og tjenestemenn i forvaltningen. Det er derfor avgjørende at det etableres styringssystemer som sikrer at det oppdrag som gis til forvaltningen gjennom lover, forskrifter og instrukser, blir fulgt opp.

       Politisk styring avhenger av at informasjon som er avgjørende for politikkutformingen, formidles til politikerne. UDI-saken som er nevnt av interpellanten, er et eksempel på at rapporteringsplikten ble brutt. Politikerne fikk ikke den nødvendige informasjonen om at retningslinjene som var gitt, ikke ble fulgt. Vårt demokratiske folkestyre er avhengig av en lojal oppfølging i forvaltningen av lover som vedtas av Stortinget, og regler og instrukser som gis av Regjeringen som utøvende myndighet.

       UDI-saken er et eksempel på en sak en kan ta lærdom av. Den viser hvor viktig det er med ryddige styrings- og kommunikasjonslinjer mellom et departement og - i dette tilfellet - et direktorat. Det er nødvendig med klare rutiner og en sporbar og tydelig kommunikasjon mellom et departement og underliggende organer, og for den del også mellom den politiske ledelse og embetsverket i departementet. Organisasjonsmodellene som velges, må være slik at en alltid ivaretar behovet for politisk styring og kontroll. Det må være tydelige og klare rutiner for tilbakemeldinger og kontroll med at retningslinjer og vedtak følges opp. Embetsverket må sørge for at slike rutiner kommer på plass, samtidig må statsråden se til at gode kontrollrutiner er der.

       Så langt har jeg konsentrert meg om forholdet mellom politikere og embetsverk. Den andre siden av dette er at det også er viktig at befolkningen har tillit til forvaltningen. Derfor er denne interpellasjonen viktig. De senere årene har det skjedd positive ting på dette området. Det har skjedd forandringer, og det skal skje forandringer, for vi skal bli bedre. Det er fastsatt regler for karantene og saksforbud både for politikere og for ansatte i statsforvaltningen.

       Det er også fastsatt etiske retningslinjer for statsforvaltningen. Etisk kvalitet på tjenestene er en forutsetning for at innbyggerne skal ha tillit til forvaltningen. Selv om veldig mye av det som framkommer i slike generelle retningslinjer, kan virke selvfølgelig, er det viktig å ha retningslinjer som viser hvilke verdier og normer vi vil bygge på. Måten den enkelte ansatte opptrer på i møte med innbyggerne, påvirker folks syn på statsforvaltningen. Det gir en trygghet for befolkningen å vite at verdier som f.eks rettssikkerhet, rettferdighet, ærlighet, lojalitet og åpenhet settes i fokus, og at habilitet og faglig uavhengighet og lojalitet er viktig.

       Kristelig Folkeparti tror at en gjennom etiske retningslinjer og god og åpen kommunikasjon kan hindre at det utvikles en ukultur - som interpellanten tok opp i en viktig debatt.

       Åge Starheim (FrP) [12:03:14] : Nokre korte kommentarar - som eg er overtydd om at interpellanten sjølv ville ha kunna ta seg av. Men sidan det har vorte teke opp enkelte ting her som eg synest vi bør korrigere i og med at vi meiner det ikkje er slik, synest eg det er rett å ta ordet.

       Av representanten Vedum vart det lagt vekt på at ein skulle få ei regionforvaltning som skulle gjere dette betre. Det vil eg kommentere på denne måten: Det ville då verte enda fleire byråkratar som ville få moglegheit til å gjere noko som ein meiner ikkje er riktig.

       Representanten Foss påpeika at det innlegget som interpellanten hadde her, oste av mistru. Det er no eingong slik at om ein ikkje skal få høve til å påpeike ting og ta dei opp utan at ein blir skulda for at ein er mistenksam, vil det neppe verte teke opp saker som ein må sjå på for å kunne gjere noko med.

       Eg er glad for at statsråden var einig i at det var positivt at saka vart teken opp, og at det heile tida er nødvendig for å kunne fokusere på å hindre at det skal skje noko som ute i folket vert oppfatta som feil eller som urettvis handsaming frå byråkratane si side. Det er no eingong slik at vi her er sette til å gjere ein jobb der vi skal vere ombod for folk, og det er då viktig at vi gjer dette på ein slik måte at folket føler at vi har eit truverde som gjer at rettstryggleiken er den beste heile tida.

       Det vart også påpeika at vi vil gjere noko med Fylkesmannen. Det er heller ikkje rett. Vi har vårt syn på korleis dette skal vere. Når vi seier at vi bør ha to forvaltningsnivå, har vi også sagt kva vi meiner skal skje når det gjeld å overprøve eller ta seg av klager på saker der innbyggjarane meiner det er gjort feil. Eg synest det er viktig at vi heile tida har i fokus at dette skal skje på ein best mogleg måte. Det er særdeles viktig overfor folket. Derfor er det prisverdig at det vert fokusert på dette. Eg synest ein bør følgje opp dette vidare framover og heile tida ha fokus retta mot om ein er på rett veg, eller om det er ting ein kan gjere for å betre situasjonen, slik at vi heile tida er sikre på at vi gjer det som vi skal gjere overfor innbyggjarane i landet vårt.

       Ib Thomsen (FrP) [12:06:49] : Jeg er glad for at statsråden antyder at hun tar disse utfordringene seriøst. Vi har nemlig også parallelle utfordringer i Kommune-Norge, noe som interpellanten tar opp i sitt innlegg. Demokratiet er eller kan være i fare om vi ikke tar dette alvorlig.

       Som eksempel kan vi se at rådmenn rundt omkring i kommunene ikke alltid lojalt følger opp lovlig fattede kommunestyrevedtak, uten at det får noen som helst konsekvenser. Dette er en utfordring for Kommune-Norge. Hva gjør man da? Det er et stillingsvern rundt rådmenn. Det ble gitt noen tips fra representanten Foss om andre måter man kan bli kvitt ansatte på, men seriøse kommunestyrepolitikere ser dette som veldig problematisk.

       I små kommuner kan det også være problematisk at kommunestyremedlemmer sitter på begge sider av bordet - at de f.eks er ansatt som rektorer eller sitter i andre sentrale stillinger i kommunen. Det er en utfordring. Man har også sett at interkommunale selskaper driver på egen hånd, riktignok med et lovlig valgt styre, men med et helt klart demokratisk underskudd på folkevalgte.

       Budsjettarbeidet i kommunene er viktig. Det er viktig at det er tillit mellom kommunens administrasjon og dem som skal gjøre de endelige vedtakene i kommunen. Da er det viktig at administrasjonen legger fram alle faktaopplysninger. Der har nok mange lokalpolitikere sett at det faktisk ikke legges fram opplysninger. Det unnlates å legge fram opplysninger, og budsjettet legges fram på en lite pedagogisk måte, som gjør at lokalpolitikerne ikke har mulighet til å sette seg grundig inn i dette. I kommunene har man en administrasjon som jobber kontinuerlig med budsjettet. Når budsjettet blir lagt fram, får lokalpolitikerne et kort tidsrom til å danne seg et bilde av det. Da er det viktig at det legges fram riktige opplysninger.

       Jeg er glad for at interpellanten tar opp dette viktige spørsmålet, og jeg er glad for at statsråden også ser på dette som et viktig spørsmål. Jeg håper at vi kan følge dette videre framover og finne gode løsninger både kommunalt og statlig.

       Siv Jensen (FrP) [12:10:31] : Jeg tror det er viktig at vi fra tid til annen kan reise debatter i denne salen uten nødvendigvis å gjøre det til politikk - drøfte problemstillinger og paradokser uten at svarene nødvendigvis foreligger. Derfor syntes jeg det var litt unødvendig av representanten Foss å beskylde meg for å ose av mistillit når jeg reiser en problemstilling som er høyst relevant. Jeg tror vi alle er enige om at i det alt vesentlige er embetsverket i Norge særdeles profesjonelt. Men vi har ofte situasjoner som skaper tvil, uro, usikkerhet og irritasjon. Det er nettopp fordi de situasjonene oppstår at vi er nødt til å ta disse debattene, og også klargjøre om vi er tilfredse med det systemet vi har, eller om det er behov for å gjøre endringer.

       Det er helt åpenbart at vi trenger et dyktig embetsverk og byråkrati i Norge. Jeg synes det derfor er relevant og interessant å drøfte hvorvidt man f.eks skal gå over til å bruke åremålsstillinger i større grad. Jeg er jo selvsagt klar over at det får konsekvenser for lønnspolitikken i staten, men hvorfor skal det ikke få det? Vi ser jo i større og større grad at dette skjer i Kommune-Norge. Der opplever man stadig vekk at rådmenn og andre som blir tilsatt på åremål, for det skjer jo i hvert fall i noen kommuner, avlønnes høyere og bedre enn de høyest lønnede folkevalgte i kommunene. Det er fullt ut akseptert, fordi man erkjenner at det er slik det må være. Jeg ser ikke at det skal være et problem, så lenge det er et spørsmål om hvordan man skal rekruttere de beste menneskene til de beste jobbene. Men da må man også være villig til å gå igjennom hele lønnspolitikken og vurdere om man har ansettelsesvilkår også i staten som er i takt med tiden. Det er det nemlig ikke sikkert at man har. Vi har en del ordninger som er etterlevninger fra gamle tider av, med ventelønn og det ene med det andre, som er stivbente og firkantede, og som åpenbart ikke er et bidrag til et fleksibelt arbeidsmarked som vi trenger i et moderne samfunn. Akkurat på samme måte med lovene, som statsråden selv sa. Er lovene i takt med tiden? Vi må til enhver tid gå igjennom dette for å være sikre på at vi har kontroll på disse situasjonene.

       Det må være konsekvenser, det må være sanksjoner, og det må være synlig at det betyr noe hvis man begår overtramp. I UDI-saken, som også flere har vært innom, var det helt åpenbart at det ikke fikk konsekvenser. Til tross for at man hadde et lederansvar, var det eneste som skjedde at man gikk fra stillingen sin og rett over i en annen. Jeg tror ikke folk opplever det som sanksjon. Derfor må vi diskutere dette mer.