Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Siv Jensen (FrP) [10:03:14] : Jeg skal ikke spørre statsministeren om avsløringen i Nettavisen i dag om at det faktisk var han som stod ansvarlig for opsjonsprogrammet til Telenor-ledelsen.

       Jeg skal spørre om hvordan Regjeringen har tenkt å håndtere en stadig mer urovekkende situasjon, nemlig at anslagsvis over 20.000 asylsøkere uten lovlig opphold, og antakelig også uten identitet, befinner seg et eller annet sted i Norge uten at norske myndigheter har kontroll med hvor de er. Vi hører stadig om eksempler på dette, om internasjonale ligaer som forsøker å verve asylsøkere til kriminalitet på asylmottak ved å tilby dem ny identitet. Det fremkommer at man har foretatt rassiaer mot asylmottak, og på lovlige asylmottak finner man altså asylsøkere som ikke skal være der. I tillegg er det altså noe galt med systemet, for man utsteder tidvis midlertidige arbeidstillatelser til asylsøkere som ikke har fått sakene sine behandlet. Disse arbeidstillatelsene trekkes ikke tilbake i det øyeblikket en asylsøker får avslag på sin søknad. Dette skaper store problemer, og det oppfordrer jo nærmest til ulovlige handlinger på et område hvor vi overhodet ikke vil ha det.

       Så har jeg registrert at Regjeringens svar på dette så langt er nærmest å igangsette en form for forskningsprosjekt. Men det jeg ikke forstår, er hva Regjeringen skal forske på. Er det ikke bedre at statsministeren og hans regjering nå sørger for å gi politiet tilstrekkelige ressurser, slik at disse 20.000 ulovlige asylsøkerne kan oppspores og uttransporteres fra Norge?

Siv Jensen (FrP) [10:07:23] : Det er selvsagt riktig at vi er nødt til å sette inn ressurser for å få en raskere saksbehandling i UDI, men i det statsbudsjettet som Regjeringen nå har lagt frem, er det jo ikke spor av at man ønsker å styrke politiets ressurser - og derved politiets evne til å gripe fatt i også denne alvorlige oppgaven.

       Det er etter hvert blitt mange områder innenfor kriminalitetsbekjempelsen der kriminaliteten øker. Dette setter politiet i en helt umulig situasjon med hensyn til å prioritere hverdagskriminalitet kontra organisert kriminalitet og annen type alvorlig kriminalitet. Jeg synes derfor det blir litt lettvint når statsministeren sier at man har sørget for å gi politiet flere ressurser. Det har ikke Regjeringen gjort i dette statsbudsjettet.

       Mitt spørsmål blir da: Når er denne saken alvorlig nok til at Regjeringen prioriterer den? Er det i 2008 - eller kanskje i 2009? Det er ikke noe som tyder på at Regjeringen prioriterer dette i 2007.

       Mediene slo stort opp sultestreiken blant afghanerne. De er her ennå. Vi har sett flere saker der foreldrene bruker barna sine for å få bli i Norge. Regjeringen har utsatt behandlingen av sakene til alle familier der barna har vært her i mer enn tre år. Irakerne, de såkalte MUF-erne, skal få sakene sine behandlet på nytt - altså enda en utsettelse. Dessuten er behandlingen av forslaget til ny utlendingslov utsatt.

       Selv om mediepresset i slike saker er stort, er det ikke særlig humant å la folk vente i årevis. Det er viktig å lytte til kritiske røster, men enda viktigere er det å ha en beslutningsdyktig regjering. Vil den rød-grønne regjeringen fortsette å føre en mediestyrt politikk?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:10:39] : Jeg er litt usikker på hva representanten mener med « mediestyrt politikk ».

       Det Regjeringen er opptatt av, er å føre en konsekvent og rettferdig flyktning- og innvandringspolitikk. Derfor tar Regjeringen ofte belastningen i forbindelse med enkeltsaker som mediene ofte mener man bør gjøre noe med, eller endre beslutningen i, ved at vi velger ikke å endre beslutningen - nettopp fordi vi mener at det er viktig å ha en konsekvent og rettferdig asyl- og flyktningpolitikk. Det er mange eksempler på dette.

       Vi ser også at det ofte er vanskelige avveininger - tunge humanitære hensyn veies opp mot hensynet til likebehandling og konsekvens.

       Vi har en utlendingslov i dag - og vi har forskrifter - som Regjeringen praktiserer. Hovedbudskapet der er at mennesker som er forfulgt, skal få bli i Norge. Mennesker som ikke har beskyttelsesbehov, skal ikke få bli her. Det er denne politikken som ligger til grunn, og som denne regjeringen praktiserer - til tross for at mediene noen ganger er kritiske til den politikken.

       Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at de som får avslag, skal sendes hjem - i de saker der det går an. Men så finnes det altså en gruppe som ikke kan reise hjem. Det er de såkalt ureturnerbare.

       På Dale asylmottak i Sandnes sitter det ca 80 mennesker som er ureturnerbare. De kan ikke tvangssendes hjem, de får ikke lov til å bli, de får ikke lov til å jobbe - og de blir sittende på vent i år etter år. At de skal sitte der og vente, er ikke det en uverdig behandling av mennesker? De kan ikke reise til hjemlandet sitt. De har ikke økonomi til å bosette seg for seg selv. De ønsker å jobbe, men de får ikke lov.

       Kan statsministeren si noe om forslaget til ny utlendingslov? Vil man der ta med en verdig behandling av de ureturnerbare? Er det ikke grenser for hvor lenge mennesker skal settes på vent?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:12:41] : Jeg er veldig enig i at de som er ureturnerbare, utgjør et viktig spørsmål og et stort dilemma.

       Vi skiller mellom to grupper av ureturnerbare. Den ene er de som samarbeider og som forsøker å få til en retur, men som likevel ikke får det til. Den andre er de som ikke samarbeider, og som derfor er ureturnerbare.

       Jeg mener at den siste gruppen er en helt annen gruppe enn den første. Den første gruppen er mennesker som faktisk prøver, men som altså ikke får det til, fordi hjemlandet ikke kan ta imot dem. Det er bl.a dette spørsmålet vi kommer til å behandle i ny utlendingslov. Jeg tror det er galt å presentere loven før den er ferdig, men vi er opptatt av at mennesker skal sitte kortest mulig i asylmottak, og at de raskest mulig enten skal integreres eller skal returneres.

       Den gruppen dette kanskje går hardest ut over, er de barna som forsvinner fra norske asylmottak. Det er mange enslige mindreårige asylsøkere som har forsvunnet fra norske asylmottak. Og det som er det skumle, er at for barn som er rettsløse i et samfunn, åpner det seg enda verre perspektiver, som f.eks utnyttelse. Vi har altså et samfunn der det er noen barn som ikke har rettigheter verken når det gjelder skolegang eller annet.

       Min utfordring til statsministeren er: Når han har satt i gang en slik jobb, hvorfor begynner man ikke da med barna? Hvorfor begynner man ikke med å kunne forsikre seg om at ethvert barn som forsvinner fra norske asylmottak, skal etterspores til man er sikker på at skjebnen til det barnet er klarlagt, og at man gjør alt man kan for at det barnet skal ha de rettighetene og de pliktene som et menneske skal ha i et samfunn?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:44] : Jeg er enig i at også det spørsmålet som nå tas opp, er et viktig spørsmål, og at det er et viktig moralsk spørsmål hvordan vi behandler enslige mindreårige som kommer til Norge, og som bor på norske asylmottak.

       Igjen tror jeg at det er viktig å få en raskest mulig saksbehandling - få avklart hvor foreldrene er, og om de kan gjenforenes med foreldrene. Det andre er spørsmålet om hvordan de skal håndteres så lenge de er på asylmottaket i Norge eller blir boende i Norge. Regjeringspartiene har i samarbeid med Stortinget besluttet at når det gjelder de yngste enslige mindreårige på asylmottak, skal barnevernet nå ta over ansvaret. Det er nettopp fordi vi tror at barnevernet vil ha større mulighet til å følge opp den enkelte - sikre den enkelte levelige og gode forhold i Norge. Vi tror det er en måte å løse de problemene som vi vet knytter seg til at mange enslige mindreårige er på norske asylmottak, på.

       Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Er Regjeringen villig til å se på lukkede mottak som en løsning for å forhindre at mennesker går under jorda, i det minste i forhold til de asylsøkerne som kan representere en sikkerhetsrisiko, slik som bl.a. Nederland har innført?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:59] : For det første er det helt riktig at det er et problem at et stort antall asylsøkere forlater mottakene og oppholder seg i Norge uten lovlig grunnlag, altså at mennesker som ikke har lovlig opphold, er i landet likevel. Jeg er enig i at det er en viktig oppgave å få dem returnert.

       Så er det klart at mennesker som vi mener er en sikkerhetsrisiko, er det særskilte grunner til å følge. Det har vi også skjerpet reglene for og håndteringen av. Vi har også laget egne regler for enkelte mottak, nettopp for dem som vi er opptatt av skal returneres. Jeg er enig i at dette er et problem. Vi er i gang med å trappe opp tiltakene, bl.a ved å styrke UDI. Vi mener at ingen som begår kriminelle handlinger, skal gå fri. De skal straffeforfølges, som alle andre som begår kriminelle handlinger.

       Flere medieoppslag viser at opsjonsprogrammer i flere statlig eide selskaper har vært oppe til rebehandling og diskusjon i løpet av vårens generalforsamlinger uten at statens representanter har ment noe. Det interessante er at det som i dag dokumenteres av Nettavisen, er at hele det opsjonsprogrammet som vi daglig har en diskusjon om i media - med rasende representanter for den rød-grønne regjeringen m.m. - ble etablert da Jens Stoltenberg var statsminister. Det er et opsjonsprogram som var knyttet til børsnoteringen og innført i ettertid, og 10. mai 2001 gav Telenors generalforsamling styret fullmakt til å innføre et aksjeopsjonsprogram. Styret bestemte at aksjeopsjonsprogrammet fra starten av skulle bli gjort tilgjengelig for 75 medlemmer av toppledelsen og andre nøkkelpersoner. Det totale antallet aksjeopsjoner som ble utdelt hvert årunder programmet, skulle være om lag 3 mill. kr. Det betyr at rammene for dette store programmet ble lagt da Jens Stoltenberg var statsminister.

       Det som har skjedd i ettertid, er at Telenor har blitt en suksess etter børsnoteringen. Gevinsten og den økonomiske uttellingen av dette opsjonsprogrammet har blitt større, fordi Telenor-ledelsen og hele Telenor, med alle de ansatte, har ført til en internasjonalisering. Børsnoteringen har styrket og vært en suksess for selskapet.

       Men da er spørsmålet mitt: Hvordan kan Jens Stoltenberg møte seg selv i døren med det utspillet han har kommet med, hvor han moralsk synes det er forkastelig at ledelsen tar imot opsjoner han har gitt dem?

Erna Solberg (H) [10:22:23] : Jeg skal gjerne svare på hva vi mener.

       For det første vet statsministeren utmerket godt at den endringen i loven som kommer, ble sendt på høring først under den forrige regjering. Og så er det en EU-rekommandasjon når det gjelder retningslinjene. Dermed er det slik at den forrige regjeringen har vært for at generalforsamlingen skal trekke opp retningslinjene for avlønning og den typen systemer. Det kommer vi også til å stemme for. Så kommer vi til å få en diskusjon om innholdet i de politiske sakene.

       Mitt spørsmål er mer rettet mot statsministerens medieopptreden disse dagene, hvor statsministeren, som altså som statsminister og på et tidspunkt 100 % eier av Telenor har vært med på at dette programmet ble etablert, i mediene er moralsk forarget på ledelsen i Telenor over at man tar imot opsjoner som det i realiteten er han som har gitt dem. Synes ikke statsministeren at dette er en dobbeltkommunikasjon, som egentlig er ganske forkastelig av en statsminister? Og mener han den typen oppførsel gagner Telenor som arbeidsplass og Telenors videre utvikling?

       Mitt spørsmål til statsministeren er: Synes han at det er fornuftig med opsjonsprogrammer som inkluderer alle ansatte i en bedrift og ikke bare topplederne?

       Spørsmål 1 er: Kva tid bestemte Regjeringa seg for kva dei skulle gjera med opsjonsprogramma?

       Det neste spørsmålet er: I Aftenposten i dag kan me lesa at jusprofessor Geir Woxholth seier at ein jo har eit regelverk i dag som ein kan bruka. Ein treng ikkje venta på eit nytt regelverk. Dersom Regjeringa er så bestemt som ho seier at ho er, kvifor brukar ikkje Regjeringa den moglegheita som allereie er der i dag?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:10] : Vi bestemte oss tidlig for å gjøre noe med reglene for opsjoner, men vi har brukt våren til å diskutere ulike modeller. Én modell hadde jo vært å si at staten bare ville stemme for opsjoner innenfor begrensede rammer, f.eks bare én årslønn, to årslønner eller et eller annet slikt. Det kunne være en mulig opsjonsretningslinje som vi kunne fastsatt, og så kunne det stemmes for det på generalforsamlingene. Men etter å ha drøftet ulike modeller for hvordan vi kunne tenke oss å stramme inn reglene for opsjoner, kom vi til at den beste måten å stramme inn på, var å avskaffe opsjoner. Og det er helt riktig at vi har drøftet det. Det har vi brukt våren på å gjøre, og så er det konklusjonen av den drøftingen. Det vi kommer til å gjøre, er for det første helt klart å flytte myndigheten til generalforsamling, men vel så viktig: Vi kommer til å si at vi kommer til å utøve vår eiermakt på generalforsamling ved å stemme imot alle opsjonsordninger av den typen vi har sett i det siste, altså: ingen opsjonsordninger i veletablerte selskaper. Det får holde med lønn og bonus til toppledere.

       Jeg har stått i denne sal og forsvart opsjonsavtaler brukt på rett måte, nemlig i små, nystartede gründerbedrifter, IKT-bedrifter, som ikke evner å konkurrere om kvalifisert arbeidskraft, men som trenger å gi de ansatte en mulighet til å tjene lite, men til å tjene mer i framtiden, hvis de gjør en god jobb - gjerne alle ansatte. Jeg vil gjerne ha statsministeren til å komme meg i møte og si at den type opsjonsavtaler trenger vi for å lage også de moderne, framtidsrettede bedrifter, og da er det et problem at noen misbruker et system og skaffer seg unorske lønninger som det vi har sett i det siste.

       Det andre er, som flere kanskje har vært innom, nødvendigheten av at statsministeren strammer inn overfor hele sitt parlamentariske grunnlag og regjeringsapparat at disse kompliserte, store, følsomme, børsnoterte selskapene styres i de rette organer og ikke gjennom medieuttalelser.

       Det vi nå opplever, er en ganske kaotisk eierskapspolitikk, hvor hovedregelen synes å være utspill gjennom media. Vi så i forrige uke hvordan det svekket verdien i Telenor. Stoltenberg understreker at han opptrer ryddig. Men når man er fødselshjelper og forlover for en opsjonsavtale, er det ikke ryddig å bli moralsk forarget over at de samme opsjonene benyttes. Det er som å gi en godtepose til barna, for så etterpå å skjelle dem ut for at de faktisk har spist opp godteriet.

       Ser statsministeren i det minste at han opptrer med en dobbeltmoral i forhold til opsjonsprogrammene? Kan statsministeren erkjenne at disse spørsmålene har vært oppe på generalforsamlingene i de statsdrevne selskapene også inneværende år, og at man der har bekreftet at det ikke skulle bli foretatt endringer i de någjeldende opsjonsprogrammene?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:42] : For det første er det styrene som vedtar opsjonsprogrammer. Det er helt riktig at det i statlige selskaper har vært opsjonsprogrammer. Det har vært offentlig kjent i all tid.

       Vi har sett at de opsjonsprogrammene har utviklet seg i en helt urimelig retning. Når vi ser at virkeligheten blir slik, gjør vi noe nytt - vi utformer en ny politikk. At en regjering er i stand til å utforme en ny politikk på områder hvor verden endrer seg, mener jeg ikke er et uttrykk for dobbeltmoral, men uttrykk for evne til å handle når noe utvikler seg i gal retning.

       Vi varslet endring i Soria Moria-erklæringen, vi la fram et lovforslag i vår, nå blir lovforslaget vedtatt, og vi iverksetter både loven og de nye retningslinjene for statlig eierskap. Det er et uttrykk for handlekraft, ikke noe annet enn det.

       Problemet med topplederlønninger i næringslivet er at først er det en god lønn, så er det bonusordninger som er knyttet til målbare resultater av ledernes innsats. Oppå der igjen har man det tredje elementet, nemlig opsjoner som gir store gevinster ofte helt uavhengig av ledernes innsats. Det tredje elementet gjør vi noe med nå, og jeg er glad for at det ser ut til å være bred støtte for det i Stortinget.

       Et tankekors i denne sammenheng er at da Finland satte ned alkoholavgiftene sine, skjøt tallene for vold i hjemmet i været. Vold i hjemmet er ikke en privatsak. Uansett hvor og hvordan vold skjer, er det å anse som et samfunnsproblem. De fysiske og psykiske konsekvensene for dem som utsettes for vold og mishandling, er store. Vold i hjemmet karakteriseres ofte ved at den gjentas over tid, og at gjerningspersonen står i nær relasjon til offeret, og det er en klar sammenheng mellom voldsbruk og alkoholbruk. Over 100.000 barn er utsatt for vold i familien, enten direkte eller indirekte som vitne til at far eller mor er voldsofre.

       Justisminister Storberget uttalte til Aftenposten i går at vi trenger en folkebevegelse mot denne terroren på hjemmebane. Hva er statsministerens svar til de 200.000 barn som gruer seg til denne julen som vi står foran?

Laila Dåvøy (KrF) [10:37:19] : Jeg takker statsministeren for svaret så langt.

       Jeg er veldig enig i at vi undervurderer de store problemene som familievold og for mye alkoholbruk blant foreldre utgjør for barna våre. Nå har jo Sylvia Brustad kommet med et alkoholpolitisk utspill. Det er å få flere pol, og et pol i hver kommune. Hvis vi er enige om at vold og vold forårsaket av alkoholmisbruk ikke er en privatsak, tror jeg det viktigste som må til for at alle barn skal kunne glede seg til jul, er at man her gjør noe helt konkret, og at man har solidaritet med de sårbare gruppene, som fortsatt teller 200.000 barn.

       Bondevik II-regjeringen hadde en rekke familiepolitiske tiltak på gang, og da har jeg lyst til å spørre statsministeren: Hvordan jobber denne regjeringen familiepolitisk for å legge til rette for at foreldrene gjør barna trygge i forbindelse med julefeiringen som kommer snart?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:24] : Jeg tror at noe av det viktigste og det grunnleggende her er de gode velferdsordningene. At vi f.eks har en god skole, god skolehelsetjeneste, foreldrepermisjon og barnehager, er noe av det viktigste for å styrke familien og gjøre familien mer i stand til å håndtere vanskelige situasjoner, som f.eks misbruk av alkohol.

       Når det gjelder mer målrettede tiltak, er det - som jeg var inne på i mitt forrige svar - barnevern, det er krisesentre og det er frivillige organisasjoner. Vi har gjennom en god dialog med Kristelig Folkeparti den siste måneden styrket de frivillige organisasjonene, og vi har bl.a styrket tiltak som samlivskurs og også andre tiltak som tar sikte på å styrke familien og dermed også gjøre den mer i stand til å håndtere vanskelige situasjoner.

       Jeg spør statsministeren om følgende: Kan det nå være på tide - istedenfor å kjøre en kortvarig skremselspropaganda i tre-fire-fem uker, som man har gjort - å prøve ut denne kampanjen utarbeidet av ungdom og rettet mot ungdom, og la den få gå over år, nettopp for å få konstatert at denne typen kampanje kan virke, og ikke bare kjøre skremselspropaganda som helt åpenbart ikke virker?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:34] : Svaret på det spørsmålet er ja, i den forstand at jeg mener det er et tiltak det er verdt å vurdere. Jeg kjenner ikke nok til evaluering og erfaring med « Rolig, nå »-kampanjen, men det er ingen tvil om at et viktig virkemiddel for å bekjempe alkoholmisbruk, spesielt rettet mot ungdom, er holdnings- og informasjonsarbeid. Hvis vi i samarbeid med ungdom kan lage mer permanente tiltak, mener i hvert fall Regjeringen det er riktig å vurdere det, og jeg skal drøfte det med de ansvarlige statsråder.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:14] : Alle alvorlige psykiske lidelser er alvorlig, men det er selvsagt ekstra alvorlig når det rammer barn. Derfor har et bredt flertall i Stortinget vedtatt opptrappingsplanen for psykiatri, og den følges opp. Jeg mener det er rundt 700 mill. kr, i hvert fall en betydelig opptrapping i det budsjettet vi har foreslått for 2007. Det betyr at vi kommer til å bygge ut behandlingskapasiteten også innenfor psykiatrien i 2007.

       Det er helt riktig at ventetiden innenfor psykiatrien øker, men det paradoksale er at det skjer samtidig med at det er en kraftig økning i behandlingstilbudet. Det henger sammen med at når vi nå styrker behandlingstilbudet innenfor psykiatrien, avdekker vi større problemer. Flere får behandling, likevel øker ventetidene fordi problemet er større enn det man tidligere hadde på bordet.

       Vi ser på mulighetene for å lage en ventetidsgaranti for unge med psykiske problemer.

       Jeg må innrømme jeg skvatt litt da Regjeringen forrige fredag kom med sine endringer i statsbudsjettet, som handlet om å bruke mer penger, som isolert sett alltid er til gode formål, men som kan gjøre skade når de kommer på toppen av alt dette, og der de varslet at en bl.a vil bruke over 1 milliard kr mer til kommunene. Jeg satt og hørte på radioen da Regjeringens representant, kommunalministeren, sa at nå gjaldt det for kommunene å tilsette nye folk, for nå fikk de penger til å gjøre det. Det gjorde meg dypt urolig. Jeg har nemlig gått i en god skole. Jeg har lært av tidligere dyktige finansministre, som Sigbjørn Johnsen og Jens Stoltenberg, at vi ikke må overlate hele dette trykket i pengepolitikken til sentralbanken eller partene i arbeidslivet. Finanspolitikken må gjøre sin del av jobben.

       Er ikke statsministeren urolig når signalene er slik, om han har truffet rett med den finanspolitikken han legger opp til for 2007?

Lars Sponheim (V) [10:49:41] : Jeg undrer meg nok litt over at statsministeren ikke lar det være en viss åpning for uro i denne situasjonen, hvor nesten alle andre som tenker på det, gir uttrykk for uro. Jeg har selv hørt statsministeren stå i denne sal og si at én krone brukt i kommunesektoren er mer ekspansiv enn én krone brukt andre steder.

       Vi kommer nå fort inn i en rundgang som handler om at vi får en særnorsk renteøkning utover i neste år. Det gir et press på kronekursen, som igjen gjør at private bedrifter vil gå nedenom. Da har kanskje statsministeren oppnådd det han ønsker, nemlig å avvikle private bedrifter og industri og få flere folk over i kommunal tjenestesektor. Men det er ikke sikkert at det er bærekraftig over tid, for vi må ha noen å skattlegge for å kunne bruke penger i offentlig sektor.

       Det er denne ubalansen som jeg mener gir grunnlag for en viss uro. Det overrasker meg at statsministeren, som sosialøkonom og tidligere finansminister, ikke føler et lite element av uro og i det minste kan si at Regjeringen vil følge dette nøye og om nødvendig komme med nødvendige tilstramminger gjennom året.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:47] : Jeg kan gjerne si akkurat det som representanten Sponheim nå sa, at jeg føler et lite og visst element av uro. Det tror jeg det alltid er lurt å ha uansett, spesielt når det går godt, for det er nettopp når ting går oppover, på toppen av en høykonjunktur, vi lett gjør de feilene som skaper ny nedgang og kraftig tilbakeslag. Derfor føler jeg selvsagt et visst element av uro.

       Det jeg prøvde å gjøre, var å nyansere bildet, for ved siden av uroen har man jo nettopp gleden over at det er så lav arbeidsløshet. Men én grunn til at vi holder igjen og bl.a ikke lover milliarder i skattelette og lover mer penger til en del formål som folk ønsker enda mer penger til, er jo nettopp at vi er opptatt av å sikre en god utvikling i norsk økonomi.

       Det er riktig at renten er på vei oppover. Det er i tråd med det Norges Bank har spådd over lang tid. For eksempel spådde de våren 2005 i inflasjonsrapporten en renteutvikling omtrent som den vi ser nå. Vi følger utviklingen nøye og vil tilpasse den økonomiske politikken til utviklingen i norsk økonomi.

       I tilknytning til det spørsmålet som hovedspørreren har tatt opp, som går på renter, har jeg konstatert at finansministeren i lang tid har advart folk mot å ta opp for store lån. Hun er bekymret for at renten kan stige mye, og at folk da har et problem med å betjene lånene sine. Fremskrittspartiet tror at folk flest faktisk tar fornuftige, gode beslutninger og vurderinger i tilknytning til sin egen økonomi.

       Men det jeg etterlyser, er handlekraft fra Regjeringen hvis man nå er bekymret for folks private økonomi. Hvis det er noe som betyr noe for folk flest, er det jo faktisk hva man har igjen i lommeboken når alle regninger og lån er betalt. Det er jo slik at spesielt den økningen som Regjeringen legger opp til i avgiftsnivået, vil virke veldig inn på økonomien til dem med spesielt lave og middels inntekter. Vil ikke Regjeringen da vurdere å kutte kraftig i avgiftene, slik at den kan gi en håndsrekning til vanlige folk?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:22] : For det første er det slik at 19 av 20 økonomer mener at hvis man gjennomførte noe som var i nærheten av Fremskrittspartiets politikk, ville man fått en kraftig renteøkning, en kraftig nedbygging av norsk privat næringsliv og etter hvert også et svekket grunnlag for å finansiere eldreomsorg, helsevesen og mange andre velferdsgoder i Norge. Å høre at Fremskrittspartiet er bekymret for rentene, er litt pussig. Deres politikk ville ført til en vedvarende kraftig økning i rentene, hvis man brukte så mye penger som Fremskrittspartiet har foreslått ved en lang rekke anledninger.

       For det andre: Jeg er opptatt av kjøpekraften, og derfor er det hyggelig å konstatere at kjøpekraften øker for alle inntektsgrupper. Det gjør den også etter at det er tatt hensyn til prisstigning og avgiftsendringer. Folk har mer å rutte med i år enn i fjor, og de kommer til å ha mer å rutte med neste år enn de har i år. Det skyldes at vi har en lønnsvekst som er høyere enn prisveksten, også når det tas hensyn til avgiftsendringer.

       Når det gjelder handlingsregelen, er den en klok regel som gjør at vi styrer norsk økonomi på en god måte.

       Det er nemlig slik at dette budsjettet etter Regjeringens egen vurdering er såkalt svakt ekspansivt, og i slike gode tider som vi har nå, er jo den vanlige økonomiske lærdommen at man ikke bør ha ekspansive budsjetter i det hele tatt. Man burde rett og slett ha hatt enten nøytrale eller noen som trakk litt tilbake.

       Hva betyr dette? Jo, det betyr i praksis at dette budsjettet kommer til å øke presset på renten noe mer. Renten kommer til å gå raskere opp enn hvis man hadde brukt litt mindre penger, og man kommer til å bygge ned konkurranseutsatt sektor litt raskere enn man ville gjort hvis man hadde hatt et mer nøytralt budsjett.

       Jeg er opptatt av at høyere rente er noe av det mest generasjonsurettferdige man kan ha. Det er nemlig slik at det er de unge i etableringsfasen som først og fremst kommer til å rammes av dette. Derfor burde man stimulere til sparing. Kristin Halvorsen sa før sommeren at i gode tider burde man bruke litt mindre penger enn handlingsregelen tilsier. Er ikke statsministeren enig med finansministeren sin i det?

       Problemet her blir at med den underfinansieringen man har, kan man få en annen forsvarsstruktur enn det Stortinget har vedtatt. Heldigvis har forsvarssjef Diesen tatt bladet fra munnen og gitt en grei beskrivelse av den situasjonen Forsvaret står overfor. Er statsministeren enig i den virkelighetsbeskrivelsen som forsvarssjef Diesen har kommet med?

Øyvind Korsberg (FrP) [11:00:31] : Jeg takker statsministeren for svaret.

       Det er riktig at det bevilges 31 milliarder kr, men spørsmålet er om det er nok i forhold til den aktiviteten Stortinget tidligere har vedtatt. Det er det jo ikke. Her er det en betydelig underfinansiering.

       Det er helt riktig som statsministeren sier, at det er nedsatt et utvalg som skal komme tilbake med forslag til hvilken struktur vi skal ha i framtiden, og at Stortinget skal behandle det, men det tilhører tross alt en litt annen debatt. Det man nå registrerer, er at aktivitetsnivået er så lavt at det går kraftige spekulasjoner og sprer seg en usikkerhet over hele landet når det gjelder Forsvaret. Mener statsministeren at det var rett av Diesen å komme med de uttalelsene han kom med? Jeg har registrert at det er svært mange nå som ønsker å kaste Diesen. Kan statsministeren bare forsikre meg om at Diesen sitter trygt, på tross av sine utspill der han beskriver situasjonen i Forsvaret?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:38] : Regjeringen har ingen planer overhodet om å skifte ut forsvarssjefen. Det tilligger også forsvarssjefen et ansvar for å redegjøre for hvordan han mener situasjonen er. Det har forsvarssjefen gjort. Regjeringen skal så vurdere de innspillene og vurderingene som kommer fra forsvarssjefen, sammen med den innstillingen som kommer fra det forsvarspolitiske utvalget, og så skal vi på helt vanlig måte legge fram vårt forslag til ny forsvarsplan, slik at den kan vedtas fra 2008. Det er den måten disse tingene håndteres på.

       31 milliarder kr er om lag det som er rammen for forsvarsplanene, og vi finansierer de planene som er vedtatt. Dermed er det også rom for økt aktivitet. Så vil vi med jevne mellomrom få diskusjonen om struktur, men da tror jeg det er viktig at vi tar den på bakgrunn av best mulige faglige vurderinger, og det kommer vi til å få bl.a gjennom det brede forsvarspolitiske utvalget.

       Det er altså slik at Arbeiderpartiet og de tre tidligere regjeringspartiene inngikk et forsvarsforlik i forrige periode som dreide seg om struktur, og som bygget på et forlik som også var inngått fra tidligere, hvor det var enighet om strukturen. Den strukturen er nå ikke finansiert, og den er enda mindre finansiert i det forslag til statsbudsjettet som er lagt frem. Det mangler i alle fall nærmere 500 mill. kr. I tillegg står det i proposisjonen fra departementet at man ikke når omstillingsmålene, og da mangler det egentlig enda mer penger. Da synes jeg det er utrolig at statsministeren velger å stå her og si « om lag » og « økt aktivitet ».

       Det som er hovedproblemet til Forsvaret, er at politikerne har ønsket seg mer aktivitet, man har gitt mindre penger. Denne regjeringen mener at de skal ha mer aktivitet, men den gir mindre penger. Til slutt ender det opp med at man ikke har et forsvar som fungerer. Ser ikke statsministeren det som bekymringsfullt?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:58] : Jeg er enig i at det er bekymringsfullt at Stortinget og Regjeringen på mange områder vedtar planer og så ikke alltid er like gode til å finansiere dem. Men jeg tror nok Høyre noen ganger overdriver grunnlaget for sin bekymring. Jeg husker da vi la fram forsvarsplanen våren 2001. Da sa Høyre at det var det brukne geværs politikk. Kort tid etterpå vedtok de de samme rammer for forsvaret og mente at det var helt utmerket, men de greide ikke engang å finansiere de rammene. De lå under det brukne geværs politikk i bevilgningsnivå.

       Det er riktig at vi ligger noen hundre mill. kr under. Det hadde klart vært en fordel for Forsvaret om disse pengene hadde vært der, men den forrige regjeringen var også i den situasjonen at de ikke fullt ut greide å finansiere forsvarsplanene. Desto viktigere er det at vi lykkes med omstillinger. Selv om vi altså ligger noen hundre mill. kr under, er det likevel 31 milliarder kr, som er et betydelig beløp, og som gjør at vi kan øke aktiviteten på viktige områder. Det som har blitt utsatt, er noen investeringer. Aktiviteten videreføres.

       Det vil vekke bekymring hos meg og hos Venstre hvis det på sikt blir slik at forsvarssjefen tenker annerledes om den geopolitiske betydning av nordområdene enn det vår sittende regjering gjør. Kan statsministeren forsikre meg og Stortinget om at forsvarssjefen har forståelsen av nordområdenes betydning for Norge, at han rett og slett erkjenner at vi ligger der vi ligger, og at det er noe vi kan vente vil ligge til grunn også for forsvarspolitiske betraktninger i tiden som kommer?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:13] : For det første tror jeg det er viktig bare å slå fast at det er Stortinget og Regjeringen som bestemmer hvordan det norske forsvaret skal innrettes, hva som skal prioriteres, hvor det skal satses, og hvor mye det skal satses. Stortinget og Regjeringen har bestemt at det skal være et tungt militært nærvær i nordområdene. Det er også vedtatt budsjetter som gjør at vi nå kan trappe opp f.eks. Kystvaktens tilstedeværelse. Det er vedtatt budsjetter som gjør at vi nå kjøper fregatter som skal være til stede i nordområdene. Også diskusjonen om kampfly, som ikke er avsluttet - man arbeider tross alt med det - vil handle om militær tilstedeværelse i nordområdene. Uansett er det slik at Regjeringen og Stortinget bestemmer at det skal være en tung satsing i nord fra Forsvarets side.

       Forsvarssjefen har gitt uttrykk for sine standpunkter. Vi får gå igjennom alle disse standpunktene når vi skal lage den nye forsvarsplanen. Og når vi lager langtidsplanen for Forsvaret, kommer vi tilbake til spørsmålet om ytterligere strukturendringer i Forsvaret.

       Det foregår i disse dager et kirkemøte på Hafjell, men vi skal høyere enn Hafjell også. I den anledning har kirkeministeren gjennom mediene sendt ut ganske tydelige signaler - signalstyring er jo blitt veldig populært i det siste - om at han nok kan tenke seg at statsreligionen er verneverdig også i det 21. århundre.

       Samtidig har kommunal- og regionalministeren, som samtidig er leder for et av regjeringspartiene, gitt uttrykk for den gamle tanke at Den norske kirke skiller seg fra alle andre kirker i kristenheten ved at den ikke kan styres av noen andre enn Kongen, hvis det skal gå rett for seg. Begrunnelsen for det skal være at det er det politiske styret som sikrer at Kirken er slik den bør være.

       Nå er jo imidlertid kirkeministeren ikke valgt av folket. Kirkeministeren er utpekt av statsministeren, og i dette tilfellet er statsministeren etter Grunnlovens bestemmelser utelukket fra å delta i håndteringen av kirkesaker i det hele tatt, som han naturligvis godt kjenner til.

       Synes ikke statsministeren at dette roper lang vei om at en statsreligion er et fenomen som ikke bare er utgått på dato, men på årtusen? Og er statsministeren av den oppfatning at det er lite naturlig at et sosialdemokratisk parti skal gå inn for å verne en statsreligion i et samfunn som ellers er basert på demokratiske prinsipper og ikke på eneveldets kongestyre?

Inge Lønning (H) [11:11:06] : Jeg takker for svaret. Jeg er beroliget for så vidt som jeg tolker svaret dit hen at det ikke er statsministeren som har instruert kirkeministeren om å sende ut de røyksignalene som kirkeministeren nå sender. Jeg tolker det også dit hen at Regjeringen foreløpig ikke har påbegynt denne diskusjonen i det hele tatt, men mener at den brede høringsrunden som det er lagt opp til, skal kunne fullføres uten at det sendes altfor tydelige styringssignaler fra toppen av systemet.

       I og med at jeg deltok i Gjønnes-utvalgets arbeid, er det nærliggende å minne om at det som samlet det brede flertall, også tverrpolitisk, i Gjønnes-utvalget, var den tanke at det er rimelig å videreføre folkestyreelementet, nemlig Stortingets lovgivningsoppgave, når det gjelder rammene for Den norske kirke, men at det er rimelig å avvikle selve statsreligionen, altså det kongelige kirkestyret som er basert på (presidenten klubber) at statsoverhode og religionsoverhode er ett og det samme. Det (presidenten klubber) er der jeg vil interpellere statsministeren: Mener han at en statsreligion er et gangbart (presidenten klubber igjen) fenomen i det 21. århundre?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:12:20] : Det vil jeg komme tilbake til når jeg har lyttet til debatten og lyttet til mange ulike gode faglige, politiske vurderinger av hvordan vi bør organisere kirkespørsmål i framtiden. Men et av dilemmaene våre er jo at selv om det var et bredt flertall, også politisk bredt sammensatt, i Gjønnes-utvalget, er høringsuttalelsene fra Kirken så langt ikke entydige i den retningen. Tvert imot er det, så vidt jeg har forstått, foreløpig et flertall i den andre retningen. Uansett er i hvert fall ikke meldingene og høringsuttalelsene så langt entydige.

       Det betyr at vi står foran en viktig og spennende debatt, og den tror jeg vi skal ta i ro og mak. Det er ikke fattet noen beslutninger i Regjeringen.

       Hvis statsministeren mener alvor med at han vil lytte, kunne han ikke da også vurdere å legge saken ut for folkeavstemning?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:14:13] : I veldig mange spørsmål mener jeg det er viktig å lytte, i hvert fall i en periode. Så bør man etter hvert bestemme seg og være mer opptatt av å formidle et budskap eller en konklusjon.

       Det er jo ikke slik at i alle spørsmål der jeg mener det er viktig å lytte, er jeg nødvendigvis tilhenger av folkeavstemning. Det som bl.a er en utfordring når det gjelder statskirke, er at vi ønsker å prøve å finne en samlende løsning. Og vi vet erfaringsmessig at folkeavstemninger heller bidrar til å skjerpe konfliktene, skjerpe motsetningene. Så jeg lytter i mange saker, men det er sjelden jeg går inn for folkeavstemning. I EU-saken lyttet jeg lite. Der ble det folkeavstemning, og det gikk ikke så bra.

       Det er et viktig spørsmål som tas opp, og jeg tror at den debatten som går, viser at det er mange som er glad i Kirken. Jeg er beroliget over å høre at statsministeren vil ta dette i ro og mak, at han vil lytte og ta seg god tid i disse spørsmålene. Men på ett punkt løper Regjeringen litt fort av gårde, for økonomi er også et spørsmål innenfor Den norske kirke og dens framtid. Det vi nå opplever, er at Regjeringen vil endre prinsippene når det gjelder Opplysningsvesenets fond, at de vil bruke dette til bl.a å finansiere middelalderkirker. De varsler også andre endringer i det statsbudsjettet som nå ligger på bordet.

       Jeg vil be statsministeren vurdere om ikke dette er en sak som burde legges til den helhetlige gjennomgangen vi skal ha av forholdet mellom stat og kirke, slik at vi ikke nå begynner å ta noen biter som også handler om økonomi for denne kirken.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:16:09>> : Vi omtaler Opplysningsvesenets fond i statsbudsjettet. Det betyr at saken nå ligger i Stortinget. Regjeringen har ingen planer om å endre de forslag og de formuleringer vi har i statsbudsjettet. Stortinget får nå drøfte det i ro og makt. Jeg tror egentlig at det er alt jeg har å si om denne saken nå.