Bjørg Tørresdal (KrF) [10:31:15] (ordfører for saken):

       Komiteen har behandlet et representantforslag fra Fremskrittspartiet om skjerpede krav til revisorers uavhengighet i kommunal sektor. Fremskrittspartiet ønsker å innlemme kommunal revisjon i revisorloven. Jeg regner med at forslagsstillerne i debatten vil gjøre rede for sitt syn. Flertallet i komiteen, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti, bifaller ikke forslaget.

       Alle partier er enige om at revisorer skal være personer med høy kompetanse som det skal stilles strenge krav til, både i privat, statlig og kommunal sektor. Revisjonsoppdraget i offentlig sektor omfatter, i tillegg til regnskapsrevisjon, også forvaltningsrevisjon for å finne ut om driften er kostnadseffektiv og for å finne graden av måloppnåelse.

       Flertallet i komiteen, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti, kan ikke se at dagens krav til revisjon og revisorer i private selskaper er høyere enn i offentlig sektor. Jeg mener det kan være grunnlag for å hevde at kravene faktisk er strengere, ettersom revisjonsoppdraget i offentlig sektor, i tillegg til regnskapsrevisjon, også omfatter forvaltningsrevisjon.

       Kommunelovens bestemmelser om revisjon er i stor grad sammenfallende med tilsvarende bestemmelser i revisorloven, med unntak av ett punkt: ansettelsesforhold. Revisorloven stiller krav om at revisor ikke kan være ansatt hos den revisjonspliktige. I dag står kommunestyrene fritt til å velge om kommunene skal ha sin egen revisjon, delta i et interkommunalt revisjonssamarbeid eller inngå avtaler med en ekstern revisor. Denne praksisen vil Fremskrittspartiet ha slutt på.

       Et fåtall kommuner har revisorer ansatt i kommunen. For det store flertallet av kommuner utføres revisjonen av egne revisjonsenheter i et interkommunalt samarbeid. Jeg mener at dette kan oppfattes som at kommunene har stor tillit til at revisjonsordningen fungerer etter hensikten. Kommuneloven innholder bestemmelser som stiller strenge krav til revisors uavhengighet. Uavhengighetskravet er knyttet til alt revisjonsarbeid som utføres for kommunen og gjelder både revisors faktiske uavhengighet og forhold som kan svekke omgivelsenes tillit til utførelsen av revisjonen.

       Dersom revisorlovens bestemmelser om uavhengighet skal gjelde for kommunal revisjon, vil det innebære at en revisor ikke kan være ansatt i en kommune eller i et revisjonsforetak som kommunen er medeier i. I praksis vil forslaget fra Fremskrittspartiet bety at det vil bli en plikt til konkurranseutsetting av revisjonen i kommuner og fylkeskommuner. Kommunalt eide revisjonsselskaper vil ikke kunne delta i en slik konkurranse. Dette vil være uheldig i forhold til den kompetanse som er bygd opp i kommunalt eide revisjonsselskaper.

       I 2003 ble det gjort endringer i kommunelovens bestemmelser om revisjon. Endringene førte bl.a til at det ble åpnet for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Få kommuner har så langt valgt å konkurranseutsette revisjonen. Jeg mener det er riktig å se på erfaringene med hvordan ordningen med kommunal revisjon fungerer etter at det ble åpnet for konkurranseutsetting, før en vurderer endringer i regelverket.

       Hovedargumentet for at Fremskrittspartiet vil innføre skjerpede krav er at de ikke ønsker at kommunene skal ha egne revisorer. Bakgrunnen er bl.a den senere tids avsløringer av korrupsjon, bl.a skandalen i Bærum.

       Jeg vil understreke hvor viktig en høy etisk standard er for kommunenes omdømme. Ett tilfelle av korrupsjon er ett tilfelle for mye. Likevel er det nødvendig med en nyansert debatt. Korrupsjon skal bekjempes, men jeg tror ikke vi gjør det gjennom forslaget til Fremskrittspartiet, som vi behandler i dag. Jeg vil minne om at det jammen har vært skandaler i private selskaper også - til tross for at de ifølge Fremskrittspartiet har et strengere regelverk å forholde seg til. Vi har opplevd skattesvindel, triksing med moms og lovbrudd med innleid svart arbeidskraft. Dette har dessverre vært en del av virkeligheten i byggebransjen. Da er det altså ikke loven det er noe galt med; det er oppfølgingen av loven som ikke har vært tilstrekkelig.

       Til slutt vil jeg anbefale innstillingen.

       Tom Strømstad Olsen (A) [10:36:05] : Vi har til behandling her i dag et forslag fra representantene Per-Willy Amundsen, Åge Starheim og Ib Thomsen om skjerpede krav til revisorers uavhengighet i kommunal sektor.

       Arbeiderpartiet er enig med forslagsstillerne i at revisorer skal være personer med høy kompetanse som det skal stilles strenge krav til, noe som gjelder både i privat, statlig og kommunal sektor.

       Revisjonsoppdraget i offentlig sektor omfatter, i tillegg til regnskapsrevisjon, også forvaltningsrevisjon for å finne ut om driften er kostnadseffektiv.

       Jeg kan ikke se forslaget annerledes enn at Fremskrittspartiets åpenbare hensikt er å privatisere revisjonen og tvinge kommunene til å privatisere sine kommunalt eide revisjonsselskaper. Dette er vi i Arbeiderpartiet sterkt imot.

       Det ble gjort vesentlige endringer i kommunelovens bestemmelser om revisjon i 2003. Endringene trådte i kraft 1. juli 2004. Den viktigste endringen innebar at det ble åpnet for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Få kommuner har så langt valgt å konkurranseutsette revisjonen. Dette tyder jo da på at kommunene har stor tillit til at revisjonsordningen fungerer etter hensikten. Jeg vil òg minne om at det stilles strenge krav til revisorers uavhengighet i bestemmelser i kommuneloven. Forslaget vil innebære at en revisor ikke kan være ansatt i en kommune eller i et revisjonsforetak som kommunen er medeier i. Dette vil i praksis bety at det vil bli en plikt til konkurranseutsetting av revisjon i kommuner og fylkeskommuner.

       Det at kommunalt eide revisjonsselskaper ikke vil kunne delta i en slik konkurranse, vil jo stenge for at kompetansen som er bygd opp i kommunalt eide selskaper, blir benyttet på best mulig måte.

       Arbeiderpartiet er enig med kommunal- og regionalministeren i at det er riktig å vinne erfaring med hvordan ordningen med kommunal revisjon fungerer etter at det ble åpnet for konkurranseutsetting, før en vurderer endringer i regelverket.

       Flertallet har på denne bakgrunn kommet fram til at forslaget ikke bør bifalles.

       Ib Thomsen (FrP) [10:39:00] : Sparebankene hadde tidligere revisorer som var ansatt i selskapet de reviderte, men det ble endret for omtrent 20 år siden fordi man skulle føre en uavhengig og nøytral revisjon av sparebankene.

       Den gangen ble det skrevet en NOU - NOU 1986:5 - der det stod:

       « Ansettelse av revisor kan bety at revisor kommer i et avhengighetsforhold til institusjonen. Derfor er det viktig at revisor velges. »

       Allerede for 20 år siden tok man her i Stortinget opp dette problemet. Politiske og forretningsmessige avgjørelser er sjelden bedre enn beslutningsgrunnlaget avgjørelsene er basert på. Selv en utmerket leder eller politiker vil kunne ta gale avgjørelser hvis faktagrunnlaget ikke er i orden.

       Revisorers rolle i samfunnet er å sikre at den informasjonen vi har, er så god om overhodet mulig. Det bør gjelde i både privat, statlig og kommunal sektor. I forslaget er det flere områder enn revisors uavhengighet som gjør det hensiktsmessig å finne en løsning innenfor rammen av revisorloven.

       Fremskrittspartiet ser for seg at revisjon av privat og kommunal sektor må forholde seg til de samme standardene for regnskapsrevisjon, og at standardene for forvaltningsrevisjon fastsettes på samme måte. Det kan virke som om dagens revisjon fungerer dårlig, ikke minst fordi revisjonen sitter for tett på politikerne. Det er de mange korrupsjonssakene som har fått Fremskrittspartiet til å gå inn for en endring av revisjonen i kommunene, slik at folk lenger unna kommunene skal overvåke de kommunale organene.

       I Bærum var det fylkesskattekontoret som oppdaget saken, og ikke den kommunale revisjonen. Fremskrittspartiet mener internkontrollen ikke fungerer godt nok i mange kommuner. Selv om revisor kan oppleve seg selv som uavhengig og sier fra om ting som bør granskes nærmere, er det ikke sikkert at de ansvarlige i kommunen tar meldingen på alvor. Tanken er å løfte revisjonen opp og ut av den enkelte kommune. Jeg tror tiden er moden, gitt den saken - og andre saker - som har vært omtalt i media den siste tiden, som viser at internrevisjonen ikke holder mål i kommunene. Jeg tror Stortinget må vurdere nye ordninger.

       Stortinget har ment at alle private selskaper skal ha en uavhengig revisor for å unngå sammenblanding mellom selskap og revisjon. Men det forundrer meg at regjeringspartiene ikke har den samme vurderingen når det gjelder kommunene for å unngå en sammenblanding og en del uheldige situasjoner.

       Kosmo i Riksrevisjonen stiller seg slett ikke avvisende til å overta revisjonen for kommunene. Det må bety at man ser at det kan være en del utfordringer med en slik sammenblanding - med en kommunerevisjon for tett på småkommunene. Det er vanskelig i enkelte kommuner, selv om revisjonen er organisert i et regionalt samarbeid, når lønna di betales av den du skal revidere. Ingen av dem som skal revidere, bør ha innflytelse på prioriteringer.

       Revisorer er personer med høy kompetanse som det stilles strenge krav til. Generelt er kravene til revisjon og revisorer i private selskaper høyere enn i offentlig sektor. Isolert sett burde dette bety at kravene til revisjon i offentlig sektor skulle være strengere enn kravene til revisjon i privat sektor, fordi man forvalter fellesskapets midler.

       Kommunal- og regionalminister Haga bekreftet i et svar på skriftlig spørsmål fra meg at det etter hva departementet hadde oversikt over pr. oktober 2006, bare er 20 norske kommuner som har valgt ekstern regnskapsrevisjon.

       Kommunal- og regionalministeren bekrefter også at departementet verken har oversikt over hvor mye norske kommuner årlig bruker på revisjon, eller i hvilken grad norske kommuner benytter seg av ekstern forvaltningsrevisjon.

       Forslagsstillerne ser på samarbeid mellom flere kommuner som et skritt i riktig retning, men mener at skillet mellom bestiller- og utførerrollen bør være klarere. Det er forunderlig at flertallet ikke er mer løsningsorientert for å unngå de mange saker med korrupsjon og underslag som vi ser i Kommune-Norge i disse tider. Det er noe Fremskrittspartiet beklager meget sterkt.

       Det er et bærende prinsipp i privat sektor at revisor ikke skal ha et ansettelsesforhold til det selskapet han reviderer for. Ja, man går enda lenger enn det - man stiller også krav til at revisjonsselskapet ikke skal ha oppdrag på andre områder for dette selskapet. Det var en skjerpelse som kom etter de store skandalene i USA: Selv om revisor stod utenfor det private selskapet, var avhengigheten til selskapet blitt for stor, ved at han solgte andre typer oppdrag til selskapet. Dermed ble dette innskjerpet.

       Det er grunn til å stille spørsmål - som forslagsstillerne gjør - ved dagens lovverk, der det fullt ut legges til rette for at revisorer for kommunal sektor kan være ansatt i kommunen, og dermed kan ha både revisjonsoppdrag og andre oppdrag for kommunen.

       Vi mener at det absolutt er behov for en gjennomgang av lovverket for å sikre en større uavhengighet mellom den kommunale revisjonen og kommunene som revideres. Men vi er i dag ikke beredt til direkte å gå inn for Fremskrittspartiets forslag, fordi forslaget har også en del andre konsekvenser. Blant annet ligger det eksplisitt i forslaget at kommunene skal gjøres regnskapspliktige etter regnskapsloven, noe som ville få betydelige konsekvenser med hensyn til avskrivningsregler. De store utfordringene vi har hatt innen helsesektoren når det gjelder dette, gir et lite bilde av hvor store utfordringer vi ville få hvis vi over natten skulle gjennomføre dette i kommunal sektor. Det er grunnen til at Høyre sammen med Venstre her fremmer et eget forslag, som jeg er litt forundret over at ikke også andre partier kan være med på å støtte.

       Jeg tror det er grunn til å erkjenne Fremskrittspartiets problemstilling på dette området - og ikke bare, som Arbeiderpartiets representant her gjorde, prøve å finne skjulte motiver som privatisering bak Fremskrittspartiets forslag. Jeg oppfatter på ingen måte at det er Fremskrittspartiets begrunnelse, men at de er bekymret over avhengigheten som dagens kommunerevisjon har til kommunene.

       Det er også grunnen til at Høyre ikke kan være med på flertallsmerknaden der det står at man ikke kan « se at dagens krav til revisjon og revisorer i private selskaper er høyere enn i offentlig sektor ». Det må det være åpenbart at de er - med de kravene til uavhengighet som stilles i privat sektor i forhold til offentlig sektor.

       Så skal det sies at offentlig sektor i tillegg har kontrollutvalgsordningen, en tilleggsordning som styrker tilliten til revisjon og kontroll i offentlig sektor - utover de kravene man har på revisjonsområdet. Men etter vår oppfatning er ikke det tilstrekkelig til å kunne slå fast at dagens system i offentlig sektor er betryggende, og at det ikke er behov for en gjennomgang, nettopp for å sikre en større uavhengighet for - og dermed større tillit til - revisjonen.

       Som Fremskrittspartiets representant sa, er det vesentlig for en sektor der en bruker av fellesskapets midler, at en kan ha tillit til at disse midlene brukes på en skikkelig måte. Vi har i det siste sett altfor mange eksempler på at dagens system ikke fungerer. Derfor er jeg overrasket over at flertallet så kontant velger å avvise denne problemstillingen, istedenfor å erkjenne at Fremskrittspartiet her faktisk tar opp et vesentlig spørsmål.

       Jeg tar opp forslag nr. 2, fra Høyre og Venstre.

       Vi kan nærme oss denne saken på to måter. Vi kan nærme oss prinsipielt og si at prinsipielt tar vi avstand. Vi misliker at revisor er ansatt i en kommune som han også skal revidere. Det kan være den prinsipielle tilnærmingen. I utgangspunktet har jeg stor sans for prinsipielt å nærme seg dette på denne måten.

       Så kan man velge den pragmatiske tilnærmingen, slik Fremskrittspartiet gjør. Det er en ren pragmatisk tilnærming, der de trekker fram revisorloven som idealet. Ib Thomsen sier at dagens revisjon fungerer dårlig, den fungerer ikke godt nok i mange kommuner, osv. Så ramser han opp den pragmatiske tilnærmingen.

       Men dette er jo ikke det faktiske forhold. Vi har noen få eksempler - dem skal vi beklage, og vi synes de er uheldige - der revisjonen helt åpenbart ikke har fungert godt nok. De eksemplene vi har, er kommunene Oslo og Bærum, hvor revisjonen sannsynligvis - jeg sier sannsynligvis - ikke har gjort en god nok jobb. Men hvis vi tar for oss privat sektor - idealet til Fremskrittspartiet - med revisorer etter revisorloven, er ikke den noe godt forbilde for kommunene. Er det noe sted der det har vært korrupsjon, og der revisjonen ikke har fungert, er det jo innenfor den private sektor. Der har de åpenbart ikke klart å gjøre jobben sin, for det er jo der man har hatt de store korrupsjonssakene, de store underslagene, osv. Idealet til Fremskrittspartiet er altså revisorloven og den private sektor, som helt åpenbart ikke fungerer - og som helt åpenbart fungerer dårligere enn det som er tilfellet for kommunesektoren.

       Så kan man fortsette med å diskutere det prinsipielle. Og det skal vi gjøre - den debatten skal vi ta hele tiden. Er det en heldig situasjon at kommunene ansetter?

       Det som skjer nå, er at de fleste kommuner etablerer interkommunale revisjonsselskaper. Kommunene er jo eiere av disse selskapene, så man kan få en sammenblanding som er uheldig. Men det er ingenting ved dagens system som tyder på at det fungerer dårlig når det gjelder kommunal revisjon. Det er altså noen få unntak, noen få eksempler, men sammenlignet med det som skjer i den private sektor, fungerer dagens system glimrende.

       Ut fra en pragmatisk tilnærming konkluderer jeg med at systemet fungerer bra - det er ingen grunn til å gå inn for det resirkulerte forslaget fra Fremskrittspartiet. Derfor avviser vi det. På prinsipielt grunnlag kan vi fortsette med å diskutere det - og eventuelt fatte en beslutning ut fra en rent prinsipiell betraktning. Men jeg synes at det heller ikke i dag er grunnlag for å endre dagens system, nettopp fordi kommunene etablerer interkommunale selskaper som skal ha ansvaret for revisjonen.

       Jeg har tiltro til at dette systemet fungerer - alt tyder på at vi alle har grunn til å ha tiltro til dette systemet.

       Vera Lysklætt (V) [10:52:58] : Intensjonen med forslaget fra Fremskrittspartiet om skjerpede krav til revisors uavhengighet er god. Selv om kommunerevisorene kan oppleve seg selv som uavhengige og sier ifra om ting som bør granskes, er det ikke gitt at de ansvarlige i kommunen tar påpekningen på alvor. Vi har dessverre ferske eksempler på dette, både i små og store kommuner og i interkommunale selskaper. Men hvordan vi skal gjøre dette i praksis, er ikke gitt med Fremskrittspartiets forslag.

       For det første er det viktig at kommunene selv har ansvar for egen drift. Det er i alles interesse at kommunene skikker sitt eget bo på en best mulig måte. Ikke minst gjelder det innbyggerne - skattebetalerne. Men revisjon og kontroll med forvaltningen er ikke - og skal ikke være - den eneste kontrollen med kommunens virksomhet. Det folkevalgte organet kommunestyret, samt formannskapet, og ikke minst kontrollutvalget har her en svært viktig oppgave. Derfor bør vi like gjerne se på vilkårene for kontrollutvalgene, vurdere å styrke deres muligheter for å drive reell kontroll samt ta initiativ til høringer og granskninger. Vi har delegert et ansvar og en tillit, og da må vi også delegere ansvaret for å løse oppgaven.

       Det ble gjort endringer i kommunelovens bestemmelser om revisjon i 2003. Endringene førte bl.a til at det ble åpnet for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Få kommuner har så langt valgt å konkurranseutsette revisjonen. For det store flertallet av kommunene utføres revisjonen av egne revisjonsenheter i et interkommunalt samarbeid, mens et fåtall kommuner fortsatt har revisorer ansatt i kommunen.

       Venstre er enig i at det er riktig å vinne erfaring med hvordan ordningen med kommunal revisjon fungerer etter at det ble åpnet for konkurranseutsetting, før en vurderer nye endringer i regelverket.

       Et sentralt spørsmål ved Fremskrittspartiets forslag er kapasiteten blant revisjonsselskapene når en i praksis utelater alle som har vært ansatt i kommunerevisjonen. Hvis alternativet i realiteten er å overføre oppgaven til Riksrevisjonen, er Venstre svært skeptisk til det. I tillegg til at det neppe vil avdekke flere misligheter, vil det virke svært sentraliserende å fjerne ansvaret ytterligere fra de folkevalgte og den lokale administrasjonen.

       Transparency International Norge ønsker å ta revisjonen fra kommunene. Deres alternativ er å opprette en nasjonal kommunerevisjon. Dette er et interessant forslag som det kan være verdt å diskutere videre. Men jeg vil minne om at dette faktisk er mulig allerede med dagens lovgivning dersom alle kommuner samler seg om et slikt forslag. Et slikt forslag vil helt sikkert skape debatt i kommunene - en debatt vel verdt i seg selv. Lokalt selvstyre innebærer også at en ser på hvordan en driver kontroll med seg selv, og det er en god debatt for lokaldemokratiet.

       Hvorfor vil ikke statsråden stille like strenge krav til uavhengighet i kommunene, og eventuelt også se om det finnes ulike måter å løse denne oppgaven på nå?

       Det andre spørsmålet jeg har, dreier seg om at Kosmo mener at Riksrevisjonen bør overta all revisjon for kommunene, altså at det skal skje på et statlig nivå. Hva tror statsråden er motivet for det? Er det fordi man dermed sørger for en uavhengighet i revisjonen av kommunene, eller fordi Riksrevisjonen har ledig kapasitet til å ta seg av disse tingene?

Statsråd Åslaug Haga [11:02:27] : Jeg tror ikke det er noen tvil om at det framgikk av mitt innlegg at Regjeringa tar spørsmål knyttet til revisorers uavhengighet meget alvorlig. Dette inngår i det store komplekset som knytter seg til hvordan vi skal unngå skandaler av den type vi har sett i Oslo og Bærum den siste tida. Vi legger ned et meget stort arbeid i å gjennomgå lov- og regelverk og alle forhold som har med etisk atferd å gjøre.

       Når vi ikke vil gå inn på det forslaget som ligger her i dag, har jeg redegjort nøye for det i innlegget mitt. Det handler om at vi rett og slett ikke tror at det forslaget som Fremskrittspartiet her har lagt fram, bidrar til at vi når målene våre. Men nå skal vi følge med, og hvis det skulle skje ting, hvis vi skulle få opplysninger eller det skulle komme fram forskning som indikerer at dette er noe som må gjøres, får vi vurdere det på det tidspunktet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 2207)