Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:04:48] : Mitt spørsmål går til kultur- og idrettsministeren.

       Som stortingsrepresentant ivret ministeren for OL. Regjeringspartner Senterpartiet har jo besluttet at OL skal ligge i Tromsø. Vi har merket oss den manglende respekten for idrettens interne prosesser og for Idrettsstyret, som er overkjørt i den saken.

       Fremskrittspartiets landsstyre sa i går kveld på prinsipielt grunnlag nei til statsgaranti for OL. Vi i Fremskrittspartiet synes det er hyggelig og gøy med OL. Vi liker idrett og ser gjerne at Norge tar gull, men vi har for mange uløste oppgaver i Norge til at vi kan bruke penger på dette. Vi har sykehuskøer som vokser mens en rød-grønn regjering legger ned sykehusavdelinger og kutter i budsjettene. Vi har et veinett med u-landsstandard, og vi mangler 19.000 sykehjemsplasser.

       OL blir også svært dyrt. Budsjettene så langt er anslått til mellom 11-15 milliarder kr. Noen eksperter sier at det kommer til å bli dyrere. OL på Lillehammer i 1994 skulle ha kostet 1,5 milliarder kr, men endte opp med å koste 14 milliarder kr. OL i London i 2012 var budsjettert med 28 milliarder kr, men har endt opp på 108 milliarder kr - så langt. Det er altså umulig å si noe om hva regningen blir, annet enn at det blir svært dyrt.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Mener han det er riktig å prioritere OL fremfor helse-, omsorgs-, skole- og infrastrukturbehovene i Norge?

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:08:32] : Statsråden går langt i å skissere at det kan bli et ja på dette felt, og la oss nå se litt på alternativ pengebruk i en slik sammenheng. Hvis den laveste regningen kommer, 11 milliarder kr, ville dette kunne gitt oss midtdelere på alle de tyngst ulykkesbelastede veiene i Norge, hvor 100 mennesker døde i møteulykker i fjor og 1 900 ble skadet. Vi kunne bygd 19.000 sykehjemsplasser som vi mangler, eller sørget for et kraftig løft for bredbånd, IKT-utstyr og inneklima og løst de problemene i den norske skolen.

       Jeg forstår at jeg ikke får et klart og tydelig svar på Regjeringens prioriteringer på dette området, og jeg vil da knytte spørsmålet til bruken av tippemidler. Hvis tippemidler brukes til OL, vil dette være en katastrofe for anlegg rundt omkring utenfor OL-byene. Vil statsråden gå inn for å bruke tippemidler på et eventuelt OL?

Statsråd Trond Giske [10:09:34] : Først vil jeg si at jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet setter pengebruk opp mot hverandre. Jeg skulle ønske at man gjorde tilsvarende regnestykke i forhold til de store skattelettelsene som Fremskrittspartiets politikk ville ha medført, og sett hva man fikk igjen av skole, omsorg, midtdelere og andre ting for de pengene. Senest i dag ble det vel avslørt at Fremskrittspartiets skattepolitikk for oljebransjen ville ha kostet det norske fellesskapet kanskje flere hundre milliarder kroner.

       Vi har heller ikke tatt stilling til hvor mye av tippemidlene som skal brukes til et OL-anlegg, men i en vurdering av et OL vil etterbruk av anleggene være veldig viktig. I den forbindelse, og som et apropos til det første spørsmålet, kan det være interessant å se at veldig mange av de investeringene som ble gjort i forbindelse med OL på Lillehammer, handlet om veier, jernbane, infrastruktur, utstyr for politi, ny høyskole - ting som står der som varige verdier for samfunnet etterpå. Det vil være en viktig del av vurderingen vår når vi får en søknad om OL: Hvordan vil dette slå ut for samfunnet for øvrig? Mange av de investeringene vi i så fall vil gjøre, vil være nyttig på mange sektorer.

Statsråd Trond Giske [10:12:01] : Regjeringen har vært helt tydelig. Vi skal ta stilling til en garanti etter at idretten er ferdig med sin prosess. Idretten har gjort et vedtak om at de ønsker OL. Nå skal de denne uken vedta hvilken by de mener skal være Norges kandidat. Så blir vår oppgave å si ja eller nei til en garanti.

       Senterpartiet har, så vidt jeg vet, hatt sitt standpunkt om Tromsø allerede fra forrige landsmøte. Dette er et landsmøtevedtak i Senterpartiet, så det skulle ikke være egnet til å overraske noen. Det er selvsagt helt legitimt for et regjeringsparti å ha en mening om hvilke samfunnsmessige nytteverdier, f.eks i forhold til distrikt, som må ligge til grunn for å gå inn med så store ressurser fra samfunnets side.

       Men de andre partiene i Regjeringen har ikke konkludert. Vi skal diskutere denne saken i Regjeringen etter at vi har fått den fra idretten, og da skal vi ta stilling til både det idrettspolitiske og det samfunnsmessige ved et eventuelt OL-arrangement. Så vil saken bli fremmet for Stortinget på vanlig måte.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Når vi ser at idretten har en så lukket prosess som de har - der man heller ikke får klarlagt hvilke argumenter som legges til grunn eller vet stemmegivningen - så er jeg spent på om statsråden ikke har noen forventninger til at idretten skal ha åpenhet om sine argumenter og vurderinger. Det er jo deres vurdering som skal legges til grunn for om man skal gi statlige garantier eller ikke. Burde man ikke ha forventninger til denne prosessen, når man skal tillegge deres mening så stor vekt?

       I Norge dømmes hvert år ungdommer helt ned til 15-årsalderen for svært alvorlige lovbrudd som kvalifiserer til lange fengselsstraffer. Dette er ofte ungdommer med stort hjelpebehov. Samtidig har samfunnet et klart behov for å beskytte seg mot slike personer.

       Like før jul behandlet Stortinget meldingen om alternative straffereaksjoner overfor unge lovbrytere. Regjeringspartiene brukte da flertallet sitt til å gå imot råd fra sentrale faginstanser og til å tvinge igjennom en beslutning om at unge lovbrytere som er dømt til fengsel, skal overføres til barnevernet og sone straffen sin der.

       Det barnevernet Regjeringen vil overlate farlige ungdomskriminelle til, er et barnevern i dyp krise. Siden jul har to ungdommer under barnevernets omsorg mistet livet. Sist helg leste vi i Dagbladet om en 14-årig jente på rømmen fra barnevernet som selger kroppen sin for dop. Tusenvis av saker behandles ikke innenfor den lovpålagte tremånedersfristen. Dette forteller om et barnevern som svikter sine omsorgsoppgaver på det aller groveste.

       Ved behandlingen av stortingsmeldingen om alternative straffereaksjoner for unge lovbrytere advarte en samlet opposisjon mot at barnevernet skulle få ansvaret for straffegjennomføring for unge kriminelle i alderen 15-18 år. Situasjonen i barnevernet viser med all tydelighet at opposisjonen hadde rett da vi påpekte at barnevernet verken hadde kapasitet eller den kompetansen som er nødvendig for å takle de utfordringene farlige ungdomskriminelle representerer. Problemene i barnevernet reiser derfor fundamentale spørsmål om realismen i Regjeringens planer om at barnevernet skal overta soningsansvar og fengselsfunksjoner for de unge lovbryterne.

       Mitt spørsmål til justisministeren som øverste ansvarlige for sikker straffgjennomføring blir da: I lys av den kritiske og til dels kaotiske situasjonen i barnevernet, mener justisministeren fortsatt at det er forsvarlig å overføre soningsansvar til barnevernet, eller er justisministeren nå villig til å legge prestisje til side i dette viktige spørsmålet og gjøre en fornyet vurdering av om det er riktig vei å gå å overføre ansvaret for soningen av unge kriminelle til barnevernet?

Elisabeth Aspaker (H) [10:21:30] : Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg føler et visst behov for å si at jeg lurer på om vi har vært til stede i den samme debatten før jul da denne stortingsmeldingen ble diskutert. Da var det vitterlig sånn at en samlet opposisjon var helt uenig i det hovedveivalget som regjeringspartiene den gang gjorde, anbefalt fra Regjeringen. Det var en ensidig fokusering på at barnevernet er de som skal sitte med det formelle ansvaret i framtiden. Jeg viser da igjen til de fundamentale problemene som barnevernet har.

       Jeg lurer på hvordan justisministeren vil sikre seg at de barna som er under barnevernets omsorg i dag, i framtiden skal beskyttes mot tunge kriminelle, som regjeringspartiene og Regjeringen har pekt på skal ha et framtidig soningstilbud i barnevernet.

       Med den situasjonen vi har i barnevernet, med tragiske hendelser som egentlig har vist at barnevernet mangler et tilstrekkelig regelverk for å gripe inn i alvorlige situasjoner, er mitt spørsmål: Vil Regjeringen samlet ta hånd om dette og se på hvordan vi bedre kan sikre dem som er i barnevernet, og de unge som har begått kriminelle handlinger?

       Mitt spørsmål til statsråden er om han ikke er bekymret og ser at man her trenger både kompetanseoppbygging og penger for å gjøre sånne oppgaver. Det er et barnevern hvor man heller innfører stillingsstopp - eller det kan være andre problemer - enn å overføre penger og kompetanse når man overfører oppgaver til den enheten.

Statsråd Knut Storberget [10:31:25] : Det kan jeg også svare ja på. Både de varslede undersøkelser som barnevernet sjøl nå har sagt at man skal gjøre i forhold til konkrete enkelthendelser, og for så vidt også den diskusjonen man nå har om soning i forhold til mindreårige, aktualiserer nettopp disse spørsmålene. Og det er klart at dette utvalget, som jeg nå har nevnt flere ganger, som skal gå gjennom og se på virkemiddelbruken, vil måtte se på hva slags tvangsmidler barnevernet faktisk har opp mot hva kriminalomsorgen har. Et av hovedargumentene for å beholde det i kriminalomsorgen er jo nettopp at kriminalomsorgen har en virkemiddelbruk som man ikke har i barnevernet. Men jeg må samtidig ile til og si at de fleste barn som blir straffedømt i dag - og heldigvis er det forholdsvis få - blir domfelt for langt mindre alvorlige forhold enn de enkeltsakene vi gjerne leser om i avisene, og sitter med forholdsvis korte dommer. For disse mener Regjeringa at vi åpenbart kan finne et reaksjonsmønster som ikke er avhengig av de strengeste tvangsmidler heller.

       Antall prostituerte har økt betraktelig i Norge. Mange kvinner kommer hit fra Øst-Europa og fra Afrika for å drive prostitusjon. Noen er sendt av kyniske bakmenn, andre kommer her drevet av bunnløs fattigdom. I et moderne demokrati og rettssamfunn kan vi ikke sitte rolig og se på dette. Det handler om alvorlig krenkelse av menneskeverd. Det er viktig å utvide og forbedre hjelpetilbudet til de prostituerte. De må møtes med respekt og gis et reelt alternativ til prostitusjon. Sverige vedtok et lovforbud mot kjøp av sex i 1999. Der har de ikke sett den samme utviklingen når det gjelder økning i antall utenlandske prostituerte. Dersom flere land forbyr kjøp av sex, vil grunnlaget for kjøp av seksuelle tjenester falle vekk, og det vil bidra til å redusere menneskehandel og prostitusjon i et globalt perspektiv.

       Kristelig Folkeparti tror at Regjeringen er opptatt av denne situasjonen og vil gjøre noe for å redusere menneskehandel og prostitusjon. Men vi registrerer at Regjeringen nøler når det gjelder lovforbud. To av tre regjeringspartier har vedtatt et lovforbud, og vi vet at debatten nå går i statsrådens eget parti. Flere motstandere av kriminalisering har ombestemt seg og skiftet standpunkt fordi en ser på positive erfaringer fra Sverige. Kvinner og barn er ingen handelsvare, og derfor har Kristelig Folkeparti foreslått et lovforbud. Vi mener at et forbud vil gjøre noe med holdningene våre, og arbeiderpartirepresentanten Marit Nybakk sa i en debatt i Stortinget i fjor:

       « Lovforbud har alltid virket forebyggende. Derfor må vi våge å ta denne debatten ».

       Mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden enig i at lovforbud skaper holdninger, og at det som er lov, er ok, og det som ikke er lov, ikke er ok?

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:36:52] : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er enig i at det er en rekke tiltak som må settes inn. Vi må ta vare på de prostituerte, vi må sørge for både å ta bakmenn og stoppe kriminaliteten på den måten, og vi må gi de prostituerte et reelt alternativ. Men i lederartikkelen i dagens utgave av Dagsavisen står det:

       « Tiden har løpt fra argumentet om at et forbud vil gjøre situasjonen verre for de prostituerte. »

       Vi er nødt til å se på et så helhetlig apparat at vi kan gjøre noe med hele situasjonen når vi foreslår et lovforbud - man må se helheten. Er det ikke slik at i et moderne demokrati, i et rettssamfunn, har alle krav på beskyttelse, også de prostituerte? Det er min påstand at den menneskehandel vi ser i dag, er vår tids moderne slaveri. Må vi ikke ta et oppgjør med dette slaveriet?

Statsråd Knut Storberget [10:37:46] : Vi må ta et oppgjør med det, men det må gjøres på mange hold. Det er klart at det er komplisert å finne enkle løsninger på et så omfattende og sammensatt problem.

       Når det gjelder det å beskytte jentene som går på gata, vet vi at bildet er nyansert. Mange av jentene sier jo sjøl at de er redde for at en kriminalisering vil skape større problemer for dem, at det blir større behov for å få bakmenn, større behov for å få organisatorer bak som kan skaffe dem transport, leiligheter osv. hvis et lovforbud trer i kraft - altså at mye av virksomheten blir skjult, går under jorda, som noen har valgt å benevne det som. Det er klart at det skal vi ha respekt for. Det jentene i noen grad også nå hevder ute i den offentlige debatt, at mye av redselen og utryggheten knyttet opp mot det å bli utsatt for vold og overgrep i prostitusjonssituasjonen, vil kunne øke hvis man kriminaliserer, er også et argument som jeg syns vi i aller høyeste grad skal ha respekt for.

       Jeg tror alle partier er enige om at det er ett menneske i denne trafikken som man skal ha fokus på, og det er den prostituerte - det er jenta som kommer enten fra Afrika eller fra andre deler av verden, og som i realiteten sliter i bunnløs sosial nød. Alle tiltak vi skal sette i verk, skal bidra til å hjelpe henne.

       Vi hadde en debatt i det forrige storting om å oppheve forbudet mot tigging, ut fra at man ikke så at et lovforbud automatisk løste problemet. Det kan heller ikke være slik at man automatisk skal forby alle ting man ikke liker eller setter pris på. I så måte er dette en slags parallell til debatten om sexkjøp. Jeg har oppfattet det slik at statsråden også her har vært tydelig, så langt iallfall, selv om han i dag viser til at man skal drøfte alle perspektiver.

       Jeg kunne tenke meg å høre om statsråden har noen tanker rundt hvilke negative konsekvenser det vil ha, i større og mindre grad, dersom man skulle forby sexsalg her i landet. I så måte: Hvordan skulle vi håndtere de utfall som kommer i etterkant? Vi kan selvfølgelig forby det fordi vi ikke liker det og fordi det rammer på en måte vi ikke ønsker oss, men samtidig vil vi da få nye utfordringer. Jeg kunne tenke meg å høre om statsråden har noen tanker rundt hvilke negative konsekvenser et slikt forbud vil kunne ha.

       De første signalene fra Sverige viser at markedet bare har flyttet seg litt, og selv svenske justispolitikere har faktisk fått med seg at de prostituerte igjen er ute på gata og tilbyr tjenestene sine. I Norge er innemarkedet allerede betydelig. Det kan bli enda større med en kriminalisering, selv uten Dagbladets bidrag på annonsesidene.

       Hvordan vil statsråden legge til rette for en erfaringsbasert bred gjennomgang av temaet, basert på det forslaget som her fremmes, slik at vi fatter vedtak her i Stortinget basert på kunnskap og ikke basert på fordommer, og faktisk hjelper de guttene og jentene, menn og kvinner, som driver med prostitusjon?

Statsråd Knut Storberget [10:42:46] : Jeg tror det er viktig å ha en god diskusjon og en god prosess i forhold til såpass viktige spørsmålet. Stortinget vil jo til neste år få seg forelagt en helt ny spesiell straffelov, altså en lov der man beskriver alle de straffebud som er av betydning, og som ikke finnes i spesiallovgivningen. Det er avgjort viktig at man i hvert fall får fastslått noen prinsipper om hva som skal være forbudt i Norge, og hva som skal være lovlig. Hva skal vi bruke politiets ressurser på, og hva skal vi ikke bruke politiets ressurser på? Hva er effektfullt, og hva er ikke effektfullt? Jeg mener at mye av denne diskusjonen bør kanaliseres inn i spørsmålet om ny straffelovgivning, som Stortinget får seg forelagt til neste år, og som vi vel antakelig kommer til å debattere på slutten av 2008 eller begynnelsen av 2009.

       Så tror jeg det er viktig at vi nå også har såpass is i magen at vi avventer og ser hva slags vurdering Sverige gjør i forbindelse med sitt lovforbud. Riksdagen har, så vidt jeg har erfart, bedt om en ny evaluering av hvordan dette lovforbudet virker, og det ville være utrolig viktig at vi også drar nytte av de erfaringene som man høster i Sverige.

       Min bakgrunn for spørsmålet er nok slik at hvis jeg ikke hadde hatt nærkontakt gjennom mitt arbeid i Kirkens Bymisjon, ville jeg antakelig av politisk korrekte grunner gått inn for et lovforbud mot sexkjøp. Det jeg lærte den gangen gjennom andre og kloke mennesker, var at det er forferdelig vanskelig å ta standpunkt på vegne av noen man mener å skulle hjelpe, hvis man etterpå sier at man ikke engang har spurt dem eller hørt på dem. Så mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte vil han sørge for å innhente f.eks prostituertes synspunkter - vi vet at mange av dem er i en sosialt presset situasjon - og sørge for at det også saklig sett blir en del av den debatten som må komme?

       Så nevnte statsråden « gode krefter » i eget parti som arbeider for et lovforbud. Det tror jeg de gjør, i samarbeid med andre partier, for at vi skal få bukt med en økende grad av menneskehandel og ta de prostituerte, i første rekke, på alvor for å bedre deres situasjon. Det er utgangspunktet.

       Når vi ser hen til Sverige, er det ingen tvil om at omfanget av prostitusjon har gått ned, og at man heller ikke har belegg for å si at det har blitt en vanskeligere situasjon for de prostituerte. Så mitt spørsmål til statsråden er: Tilsier tross alt ikke erfaringene fra Sverige at det er den riktige veien å gå for å få ned omfanget av den menneskehandelen vi her ser?

Statsråd Knut Storberget [10:47:20] : Jeg vil som sagt ikke trekke så bastante konklusjoner av erfaringene fra Sverige. Når det gjelder omfanget av prostitusjonen, er det omdiskutert i Sverige hvor mye av den som eventuelt har forflyttet seg innendørs, slik at det kan man verken si det ene eller det andre om. Jeg håper jo at den vurderingen som svenskene nå skal gjøre i forhold til lovforbudet, i større grad kan kartlegge akkurat det.

       PRO-senteret har rapportert om at man har sett en viss nedgang i prostitusjonen i gatemiljøene i Oslo, så vi skal ha en nyansert tilnærming i forhold til hvordan situasjonen er her i Norge.

       Så må jeg gjenta: Jeg er glad for at alle partier har satt dette på dagsordenen, for det bidrar jo til at vi får fokusert sterkere på en del av både kriminalitetsbekjempelsen, særlig når det gjelder bakmennene og hallikene, og også på sosialpolitikken, som jeg syns har vært stemoderlig behandlet i mange, mange år. Man får et økt trykk i forhold til hele menneskehandelproblematikken, som jeg mener Regjeringas menneskehandelplan nettopp bidrar til at man kan reise.

       Vi går til neste hovedspørsmål.

       Trine Skei Grande (V) [10:48:47] : Jeg vil gjerne stille spørsmål til kulturministeren.

       Da kulturministeren var stortingsrepresentant, drev han en fin kamp for åpenhet. Det er mitt utgangspunkt for spørsmålet i dag, for et Kultur-Norge er egentlig en spesiell utfordring når det gjelder åpenhet og innsyn. Staten er hovedinntektskilde for veldig mange av kulturdelene av samfunnet vårt, og staten har enormt stor makt kulturpolitisk. Innenfor kulturpolitikken trenger man motmakt, man trenger motmeninger, man trenger motmiljøer. Ja, det er vel ett av de feltene der uenighet for uenighetens skyld faktisk har en egenverdi.

       Men under denne statsråden har vi fått stadig flere signaler fra både forskere og journalister om at kulturbyråkratiet lukkes mer og mer, og tilgangen til kulturbyråkratene blir vanskeligere og vanskeligere. Det har jeg også opplevd som opposisjonspolitiker, at det f.eks tar flere uker å få innsyn i dokumenter når man spør om det. Sjøl faktainformasjon skal godkjennes av politisk ledelse. Det ligger også mye makt i statsinstitusjonene på kultursida. Der gjør statsråden en fortjenestefull jobb for å få inn flere kvinner, men det er veldig lukkede prosesser, og det har bekymret Venstre at vi ikke får til noen debatter knyttet til rekrutteringen til de jobbene. Den bekymringen har jeg ikke sett hos statsråden. Derfor spør jeg statsråden: Hvorfor er ikke statsråden opptatt av dette? Hvorfor har statsråden valgt å kjøre en stil der han lukker departementet sitt istedenfor å åpne det? Og hvorfor ønsker man ikke den åpne debatten og den åpne tilgangen til informasjon på kulturfeltet?

Trine Skei Grande (V) [10:52:23] : De fleste artiklene er nok i dag knyttet til journalister, men også til den opplevelsen vi som opposisjonspolitikere har. Men jeg skal la det ligge og heller følge opp videre.

       Det å spre makt er ganske viktig i kulturverdenen. Det er helt riktig at statsråden har delegert noen av oppgavene. Man har et ønske om å løfte bevilgningene på kultur, men bare bruke de vanlige, gamle kanalene til å fordele pengene.

       Så mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er: Gjør statsråden seg ingen tanker om at man kanskje må se på den måten vi fordeler kulturpenger på for å kunne spre makten mer, ikke bare lokalt, men også danne en motmakt til det statlige, få til fordelingskanaler som gjør at man ikke legger all makten stadig nærmere statsrådens egne hender, men at man kanskje har noen som tør å utøve den motmakten, uten å være redd for at statsråden kan intervenere i prosessene?

Statsråd Trond Giske [10:53:27] : Vi bruker veldig mye mer penger på kultur i 2007. Vi øker kulturbudsjettet med nær en halv milliard kroner - det er tidenes økning og et helt annet tempo enn før. Vi gjennomfører Kulturløftet. Det er - samtidig som vi gjør dette - viktig å se på at pengene brukes godt, at vi ikke ender opp med flere byråkrater, men færre, og at pengene går til kunstnerne. Så ønsker vi også størst mulig frihet for den enkelte kunstner. Da er det galt slik representanten sier, at vi nå sentraliserer makt. Tvert imot: Vi desentraliserer makt til kunstnerne selv og til institusjonene - ut av departementene og ut av Kulturrådet.

       Kulturrådet er for så vidt en motmakt til Kulturdepartementet og Stortinget, for der er de uavhengige, og der sitter det kunstnerrepresentanter og andre kulturfaglige personer. De har fått styrket sitt budsjett, relativt sett, i forhold til det øvrige kulturbudsjettet - for første gang, tror jeg, siden det ble opprettet.

       Nå var for så vidt representanten Skei Grande inne på dette. Fremskrittspartiet har foreslått å gå nye veier når det gjelder finansiering av kultur, bl.a gjennom fondene. Jeg lurer på om statsråden har tenkt å se på en annen måte å fordele pengene på, og avvikle Kulturrådet slik det nå er?

Statsråd Trond Giske [10:55:34] : Nei, vi går ikke inn for å avvikle Kulturrådet. Vi tror vi trenger en kunstfaglig uavhengig instans også på nasjonalt plan til å fordele en del penger ut fra kunstfaglige hensyn. Hele tanken bak den konstruksjonen er jo at politikerne skal styre rammene, men så skal valget mellom ulike teateroppsetninger og komposisjoner eller om den eller den turneen skal få støtte, være kunstfaglig basert. Det skal ikke vi som politikere legge oss opp i. Det er en konstruksjon Kulturrådet skal ivareta - og det trenger vi å ta vare på.

       Så tror jeg at en del av beslutningene kan flyttes ut til kunstnere og kulturinstitusjonene selv. Det var derfor vi f.eks tok støtteordningen til museer, støtteordninger til lokale konserttiltak og en del andre ordninger og la dette ut til kunstnere, kulturarbeidere og institusjoner rundt omkring i Norge. Det vil vi fortsette med fordi det styrker institusjonenes frihet og uavhengighet. Det reduserer byråkratiet og sprer makt. Så det er en linje vi kommer til å fortsette med. Men vi trenger et sterkt kulturråd som også tar det kunstfaglige skjønnet på nasjonalt plan og håndterer det, uavhengig av oss politikere.

       I den senere tid har statsråden pådratt seg noe oppmerksomhet da han skulle summere opp høringene om stat-kirke. Det å bruke centimetermål for å måle mengden av uttalelser fra norske menighetsråd, og så sammenligne det med det som kommer fra frikirkeråd og andre organer, kan si noe om det er et uttrykk for åpenhet eller bruk av linjal.

       Synes statsråden at man har behandlet livssynsminoriteter, inkludert de kristne organisasjoner som ikke er en del av Den norske kirke, på en fair, redelig og åpen måte, slik han nå har oppsummert statskirkehøringen i Norge?

       Det er slik, dessverre, at det av og til skjer alvorlige hendelser i norske fengsler, slik som drap og grove voldsepisoder, både mellom innsatte og fra innsatte overfor de ansatte i fengslene. Det bør bekymre statsråden veldig - det bekymrer i hvert fall Stortinget, går jeg ut fra.

       Denne uken har det vært en svært alvorlig hendelse i Ringerike fengsel, der en innsatt nå svever mellom liv og død. Mangelen på sikkerhet inne i fengslene har vært bekymringsfull lenge, ikke minst har de ansatte påpekt dette gang på gang overfor statsråden - og også overfor justiskomiteen i forbindelse med de årlige budsjettdebattene. Samtidig har vi en statsråd som i altfor stor grad, etter mitt skjønn, satser på åpne plasser, på at flere og flere skal ut av fengslene og tilbake til samfunnet. Jeg kan vel - i en parentes kanskje - påpeke at statsråden er norgesmester i frislipp, og ekstraordinær soningsrabatt i fjor kom vel opp imot 150 års særrabatt. Vi har hatt oppslag nå som viser at en spritdømt, meget omtalt herremann ifølge media har manipulert fengselet han satt i, for å få mer gunstige og hyggelige soningsvilkår. Samtidig har statsråden sagt at flere og flere skal ut og tilbake til samfunnet raskere enn før. Da syns jeg det blir interessant å høre hvor langt statsråden er villig til å gå når det gjelder å tilbakeføre innsatte som er dømt for svært grov kriminalitet og for grove angrep på det norske samfunnet. I hvor stor grad skal de slippes ut, og ikke minst - hvor stor risiko skal det norske samfunnet, altså borgerne, måtte tåle å bære gjennom denne forsøksøvelsen som statsråden har tatt initiativ til? Er det slik at det er viktigere for statsråden å fjerne soningskøen og bli husket som statsråden som fjernet soningskøen, på bekostning av sikkerheten til den norske befolkningen?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:03:25] : Jeg registrerer at statsråden og jeg har en ulik virkelighetsoppfatning, og det er på en måte greit.

       Når statsråden påberoper seg å satse på lukkede plasser, er det mulig at han gjør det, men det skjer ikke mye av det nå. Det som er gjennomgående i budsjett og i handlingsplaner som blir lagt fram fra Regjeringen, er i all hovedsak en satsing på åpne plasser, og flere skal fases ut til plasser med mye mindre stramme vilkår enn det vi ellers ville hatt. Så jeg syns at statsråden i så måte må leve i sin egen verden. Da er det interessant å høre statsrådens vurdering av om folk som jobber i fengslene, tar så totalt feil når de hevder at statsrådens ambisjon går på bekostning av sikkerheten. Det går også på bekostning av den kvalitative oppfølgingen i fengslene når man utelukkende har en ensidig fokusering på at køen skal reduseres - koste hva det koste vil. På nytt igjen: Hvis det er slik at de ansatte tar feil, hva slags orakelsvar, med respekt å melde, har statsråden funnet siden han har en annen virkelighetsoppfatning enn de ansatte i fengslene har?

Statsråd Knut Storberget [11:04:24] : Jeg har i løpet av det siste året brukt mye tid på å besøke alle fengslene i Norge - det er 52 av dem. Jeg har vært inne i hvert eneste og har i så måte gått ut og inn av norske fengsler.

       Det som har vært sentralt ved de besøkene, har vært spørsmålet om sikkerhet, spørsmålet om bemanning og spørsmålet om vi gjør nok i forhold til innholdet i soning, slik at man ikke skaper unødig frustrasjon ute i institusjonene - noe som også er et veldig viktig sikkerhetselement.

       Det er ikke slik at rapporten fra de ansatte - vi har hatt møte med de tillitsvalgte også - viser at dette går på sikkerheten løs. Jeg har sett at særlig KY, Kriminalomsorgens Yrkesforbund, har hevdet det. Men det er ikke slik at dette er en gjengs uttalelse vi får fra de ansatte i kriminalomsorgen. Vi har i løpet av i fjor og i år brukt nærmere en halv milliard kr og styrket innholdet i soningen, fått flere plasser og bidratt til utdanning i alle fengslene og samtidig også rustet opp i forhold til sikkerhet, bl.a på Ila. Så jeg vil sterkt ta avstand fra den virkelighetsbeskrivelsen at dette er noe Regjeringa ikke tar på alvor.

       Den forrige regjeringen la grunnlaget for bygging av nye Halden fengsel, som vil gi et verdifullt tilskudd av lukkede plasser når det står ferdig i 2009.

       Imidlertid hører vi jo, og dessverre stadig oftere, om at farlige innsatte byttes ut av varetekt for å gi plass til enda farligere innsatte. Årsaken er jo naturlig nok at vi ikke har nok varetektsplasser og lukkede plasser. I tillegg vet vi at politiet i perioder står helt opprådd når det gjelder å varetektsfengsle.

       Regjeringen har så langt etablert åpne fengselsplasser. Mitt spørsmål til justisministeren blir om det er konkrete planer om etablering av nye lukkede plasser i tidsrommet fram til Halden fengsel skal tas i bruk, bl.a for å avhjelpe den vanskelige varetektssituasjonen, slik at kriminelle som bør sitte inne, faktisk sitter inne.

Statsråd Knut Storberget [11:06:41] : Jeg lytter jo med andakt når representanter fra de tidligere regjeringspartiene snakker om dette. I løpet av hele forrige regjeringsperiode holdt soningskøtallet seg forholdsvis høyt, opp imot 2 800. Man tok jo ikke grepet som bidrar til at dette tallet kunne gå ned. Nå har vi en situasjon hvor soningskøen blir borte. Det er grunn til å peke på at folk i soningskø i stor grad har kortere dommer - 80-90 % av dommene er under 60 dager. Det er folk som er dømt for promillekjøring, vinningsforbrytelser, mindre alvorlige skadeverk og noen mindre alvorlige voldsepisoder, som man skal sone 30, 60 eller 90 dager for. Det er avgjort viktig for oss at de får rask reaksjon, slik at de ikke kommer tilbake i systemet. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre for å skape mindre kriminalitet og mer trygghet ute i samfunnet.

       Når det gjelder bidrag til lukkede plasser, er det riktig at den forrige regjeringa forberedte byggingen av Halden fengsel, men det var bevilgningene det stod på. Det er denne regjeringa som bevilger penger til det, slik at vi faktisk får plassene. Det er slik i kriminalpolitikken at det nytter ikke bare å planlegge og si at man skal gjøre det. Man må også iverksette.

       Jeg skal ikke gå inn på antall lukkede plasser. Jeg vil heller stille statsråden spørsmål om noe annet.

       Vi vet at de menneskene som sitter i norske fengsler, er veldig forskjellige. Noen sliter med livet. Noen kan vende tilbake gjennom åpen soning og på andre måter, mens andre er svært utfordrende. For min del har jeg ofte valgt å kalle disse ikke for « de tøffe gutta », men for « de lure gutta ». Jeg vil stille statsråden spørsmålet: Har han en følelse av at man nå har et differensiert straffegjennomføringsregime, som gjør at « de lure gutta » ikke lurer de andre som sitter inne, og setter dem i en slik situasjon at de rammes av « de lure guttas » lure måter å takle systemet på?

Statsråd Knut Storberget [11:09:01] : Dette syns jeg er en god problemstilling. Jeg har ikke noen følelse av at vi har kommet i mål med å få en differensiert nok kriminalomsorg ut fra de utfordringene vi står overfor. Det gjelder særlig de organiserte kriminelle. Det gjelder også forvaring, men ikke minst - som jeg var inne på i et tidligere spørsmål - gjelder det yngre lovbrytere. Der er vi på vei.

       Et av de viktigste grepene som Regjeringa har tatt i løpet av det siste året, er at man har bygd ut utdanningstilbudet i alle fengslene. Det bidrar i større grad til et noe mer nyansert reaksjonssystem. Det bidrar også til at en som f.eks begynner med en fagutdannelse, kan få en tidlig prøveløslatelse eller komme over på åpen soning hvis han får seg en læreplass, og komme over i jobb istedenfor i kriminalitet når han en gang blir løslatt.

       Denne type tenking er viktig for Regjeringa. Jeg mener at dette vil være avgjørende for å kunne få ned gjengangerprosenten i fengslene, som er altfor høy. Jeg har tro på at vi nettopp må gjøre kriminalomsorgen i stand til å tenke mer nyansert og mer individuelt enn det man tidligere har gjort. Vi er på vei.

       Virkeligheten er at flere og flere kriminelle, grove voldsforbrytere, slipper tidligere fri. De blir overført til åpne soningsplasser for å få redusert soningskøene. I tillegg ser vi at det er en stor økning i grov kriminalitet.

       I svarene sine viser statsråden til Ringerike fengsel, som er et av høysikkerhetsfengslene i Norge. I dag står sikkerhetsslusene i Ringerike fengsel tomme fordi man ikke har råd til å bemanne dem. Synes statsråd Storberget at dette er akseptabelt? Hva vil han gjøre for å få bemannet disse sikkerhetsslusene?

Statsråd Knut Storberget [11:11:01] : Det er ikke riktig at vi i dag slipper flere og flere tidligere ut enn det man har gjort tidligere. Det har vært en drøftelse i forbindelse med soningskøavviklingsplanen om man skulle ha ytterligere såkalt framskutt løslatelse. Det har Regjeringa valgt ikke å begi seg inn på. Vi følger den samme praksis som den tidligere regjeringa hadde når det gjelder dette: Har man en dom på 90 dager, får man løslatelse fem dager tidligere. Jeg har sagt mange ganger, og står fortsatt ved det, at jeg tror ikke den tidligere regjeringa tok feil. Jeg tror heller ikke den nåværende regjeringa tar feil når det gjelder vurderingen av disse fem dagene, at det skal være avgjørende for norsk kriminalitetsutvikling.

       Jeg kan meddele spørreren om at når det gjelder spørsmålet om såkalt tidligløslatelse, gikk andelen tidligløslatte ned i fjor, under denne regjeringas første hele regjeringsår. Vi har ikke begitt oss inn på en praksis der man er mer slepphendt enn det man har vært tidligere.

       Når det gjelder spørsmålet om Ringerike fengsel, kjenner jeg ikke igjen spørrerens problemstilling, ut fra de erfaringer vi har. Jeg mener at bemanningen er tilstrekkelig for å møte de behov man har på Ringerike.

       I løpet av de siste 50 årene har antallet mennesker som lever i et demokrati, blitt mer enn doblet. Det er noe som høyresiden har arbeidet aktivt for, og vi arbeider aktivt for videre demokratisering.

       Dessverre er det flere land som har gått fra demokrati til diktatur. Zimbabwe og Venezuela er to eksempler på det. Venezuela synes å lære av Zimbabwe, både når det gjelder angrep på viktige demokratiske prinsipper, når det gjelder jordreform, og når det gjelder nasjonalisering av bedrifter. Dette synes Regjeringens hovedsponsor så vel som statsråd Solheims eget parti å like. Jan Davidsen uttalte, vel å merke etter Vallas avgang, at Hugo Chávez er hans store forbilde. Han sa videre:

       « Han er i ferd med å ta grep i et land der forskjellene er store og fattigdommen omfattende. Han gjør som arbeiderbevegelsen har gjort i Norge: Bruker fellesskapet for å omfordele ressursene. »

       Er det ikke på tide at Regjeringen og statsråd Solheim nå stiller krav til omfattende demokratiske reformer i Venezuela i stedet for å fortsette med lovprisingen av den eneveldige herskeren Hugo Chávez?

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:15:55] : Jeg kjenner Zimbabwe godt etter mange besøk der og vet at en av hovedgrunnene til at landet nå er i en slik situasjon som det er nå, er nettopp at det ble stilt altfor få krav i en tidlig fase.

       Venstresiden har kronisk støttet feil ledere. Stalin var en av heltene på venstresiden. Mao var også en helt på venstresiden. Ho Chi Minh var et stort fyrtårn på venstresiden. Enver Hoxha fikk besøk av stort sett hele venstresiden. Listen er like lang som den er nådeløs. Er ikke kamerat Solheim redd for at heltedyrkelsen nå av Venezuelas president Hugo Chávez bare gjør at denne listen over venstresidens tyranner blir ett navn lengre?

Statsråd Erik Solheim [11:16:41] : Nå er vi på et nivå hvor jeg ikke vet om jeg skal le eller grine. Jeg våger den påstand at det ikke er én person i denne sal som har brukt en større del av sin tid til å bekjempe diktaturtilhengere på venstresiden, f.eks i AKP (m-l). Jeg brukte omtrent hver eneste dag fra 1970 til 1980, i hvert eneste studentsamfunn i hele Norge, til å bekjempe AKP og alt dets vesen - mange av dem hilser fremdeles ikke på meg - og hovedtemaet var Stalin og alle de enorme forbrytelsene som foregikk i Sovjetunionen under Stalin. Så den dagen Skovholt Gitmark vil bruke like mye tid på det, vil jeg ønske ham lykke til.

       Dernest tror jeg at en utveksling av hva den demokratiske høyresiden og den demokratiske venstresiden har stått overfor når det gjelder feilfortolkninger av situasjonen i forskjellige land, veldig fort ender med uavgjort. Jeg kan gjerne gå inn på en lengre utlegning nå f.eks om den amerikanske Vietnam-krigen, som er en av de største forbrytelsene i etterkrigstiden, en av de krigene som drepte flest, på et meningsløst grunnlag. I dag har vi Irak-krigen. Høyre har i beste fall hatt et meget uklart forhold til disse to krigene.

       President Hugo Chávez har markert seg på mange måter i det siste, bl.a i FNs generalforsamling, der han omtalte presidenten i USA som en djevel. Flere av SVs tillitsvalgte har i ettertid - og for så vidt i fortid - vært opptatt av å støtte opp om Chávez, bl.a. Ågot Valle, Hallgeir H Langeland og Bjørn Jacobsen. De to siste ønsket til og med Venezuela inn i FNs sikkerhetsråd.

       SVs ungdomsorganisasjon sier i en resolusjon følgende:

       « Venezuelas planer om nasjonalisering samsvarer med den norske regjeringens Soria Moria-erklæring ».

       Det er en bekymringsverdig uttalelse fra et regjeringspartis ungdomsorganisasjon, for nasjonaliseringspolitikken til Chávez er mildt sagt kontroversiell. Jeg vil gjerne få statsrådens kommentar til denne sammenlikningen fra hans egen ungdomsorganisasjon.

Statsråd Erik Solheim [11:19:07] : La meg først si at å regne Stalin som en av dem som vårt parti har uttrykt støtte til opp gjennom tidene, ser jeg som akkurat like meningsfullt som å erklære at Hitler skulle være Fremskrittspartiets store idol. Vi er på et tøvenivå, som ikke hører hjemme i Stortinget.

       La oss så gå over til å diskutere Chávez, som er mer seriøst. Det jeg er bekymret for, er den konfrontasjonsformen som politikken i Venezuela har, hvor Chávez samler veldig mye makt i sine hender, mens hans politiske motstandere dessverre er villig til å bruke militærkupp for å forsøke å fjerne ham. Chávez er valgt med demokratiske midler - et valg som er akseptert av hele verden. Carter-senteret, EU og alle som var og observerte valget, regnet dette valget som akseptabelt. Men trass i at Chávez følger demokratiske spilleregler i sin frammarsj, er jeg bekymret for at én mann samler så stor makt i sine hender, for vi har lang erfaring i Latin-Amerika, f.eks med Péron i Argentina, for at selv folk som er demokratisk valgt, ikke bør ha for stor personlig makt.

Presidenten: Presidenten vil minne statsråden om at ordet « tøv » er på den listen av ord som vi ikke bruker i denne salen om hva andre måtte mene.

       Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

       Dagfinn Høybråten (KrF) [11:20:27] : Jeg skal holde meg til det spørsmålet gjelder, og ikke til det spørsmålet statsråden gjerne ville ha hatt. Det får han full anledning til å svare på i den interpellasjonsdebatten som er berammet i Stortinget over påske. Det hadde kanskje vært mer passende om han hadde reservert sine utspill til den debatten.

       Dette er ikke et spørsmål om et oppgjør om historien, som Solheim kan veldig mye om, men det er et spørsmål om en ny dreining i utviklingspolitikken i Norge i retning av Latin-Amerika og i retning av en del regimer som viser alt annet enn det demokratiske sinnelag som Solheim er en tilhenger av. I forlengelsen av dette vil jeg spørre helt konkret om nasjonaliseringspolitikken til Chávez: Mener statsråd Solheim at det vil være en prinsipielt riktig handling av Chávez å nasjonalisere Statoil og andre oljeselskaper?

Statsråd Erik Solheim [11:21:29] : Vi får kontinuerlig spørsmål om hvorvidt det og det landet bør nasjonalisere eller privatisere. Min holdning er at jeg ikke kan sitte i Norge og være en slags overdommer over hvorvidt det er riktig å nasjonalisere oljeindustrien i Venezuela, eller å privatisere ting innenfor helsevesenet i Tanzania - for å ta to konkrete eksempler. Dette må avgjøres i disse landene selv. Norge kan ikke være en slags internasjonal voldgiftsdomstol for det.

       Vi har nasjonal kontroll med en rekke sider av vår oljevirksomhet fordi vi har ment at det har tjent oss. Hvorvidt andre ønsker å kopiere det i andre deler av verden, er deres sak. Venezuela er ikke noe norsk bistandsland. Det er derimot Bolivia, som står overfor en del av de samme problemstillingene. Norge vil ikke gi råd om de bør nasjonalisere, men vil presentere erfaringer fra hva vi synes har vært vellykket her.

       La meg for øvrig også si at Høyre hadde to høyrepolitikere, fra Bolivia og Venezuela, på besøk for en måneds tid siden. Jeg inviterte dem til mitt kontor for å snakke med dem, og det var ikke måte på lovprisning. Representanten fra Bolivia hyllet det at Norge skulle gå inn i Bolivia, og tryglet og bad om at Norge skulle gjøre Bolivia til et bistandsland. Det var altså en høyrekritiker fra Bolivia.

       Utviklingsministeren har som kjent omfavnet den venstrevinden som blåser over regionen, med stor begeistring, og selv om han etter hvert har framført enkelte reservasjoner mot Chávez' politikk, er inntrykket at utviklingsministerens linje bidrar til polariseringen som hjemsøker Latin-Amerika.

       Spørsmålet er da om det ikke ville ha vært en mer konstruktiv tilnærming ikke å falle for fristelsen til å omfavne sine trosfeller i Latin-Amerika. Jeg tenker her bl.a på president Morales i Bolivia. I stedet kunne vel utviklingsministeren søkt brobyggerrollen og vært med og styrket de demokratiske rettighetene som norsk utenrikspolitikk i mange sammenhenger har stått seg veldig godt på.

Statsråd Erik Solheim [11:23:57] : Her følger den norske høyresiden - og her inkluderer jeg Venstre - ikke med i timen. Jeg håper det er en akseptabel språkbruk.

       Det er altså representanter for opposisjonspartiene i mange latinamerikanske land som sammen med sine myndigheter ønsker at Norge skal gå inn med bistand. I Bolivia er det helt enstemmig. President Morales ønsker at vi skal være der. Men det ønsker også hans høyreorienterte opposisjon, som snakker med den aller bredeste Texas-aksent når jeg møter dem. Det er fordi de nettopp ser at Norge kan spille en brobyggerrolle, fordi Norge er et land hvor opposisjon og posisjon kan jobbe sammen. Et av de prosjektene vi støtter i Bolivia, er ledet av Høyres tidligere statssekretær Vidar Helgesen og hans organisasjon IDEA, som forsøker nettopp å spille en brobyggerrolle. Men la oss nå være enige om at den demokratiske vind, som har form av en venstrevind, som feier over Latin-Amerika - i Chile, i Argentina, i Brasil, i Bolivia, den kan komme i land som Paraguay, den har kommet i Ecuador - i all hovedsak er en positiv strømning som fortjener vår nysgjerrige interesse og støtte. Så kan vi advare mot enkeltfenomener som det er grunn til å advare mot, som f.eks for stor maktkonsentrasjon hos Chávez.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen over og dagens kart ferdigbehandlet.

       Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? - Møtet er hevet.