Tore Hagebakken (A) [10:08:30] (komiteens leder og ordfører for saken): Kommunal- og forvaltningskomiteen legger med dette fram sin innstilling om nye oppgaver og større ansvar for det framtidige regionale folkevalgte nivået. Regjeringspartiene står i innstillingen sammen med Venstre. Det er en styrke. Samtidig er vi og Kristelig Folkeparti enige om mye.

       Jeg skal for øvrig med en gang rette en feil i innstillingen. Ved en inkurie er Venstre falt ut av flertallsmerknaden på side 25 om internasjonalt samarbeid. Der skal Venstre stå inne i flertallsmerknaden.

       Det store politiske skillet i denne saken går mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden - de vil legge ned det regionale nivået - og de fem andre partiene her i Stortinget, som ønsker et sterkt og vitalt nivå mellom stat og kommune, på den andre siden.

       Det regionale nivået har en viktig funksjon der kommunene blir for små og staten for fjern. Arbeiderpartiet og de andre som utgjør flertallet i denne saken, har tro på et sterkt folkevalgt regionalt nivå. Vi vil advare mot den svekkelsen av folkestyret og den betydelige sentraliseringen som vil måtte følge i kjølvannet av Høyre og Fremskrittspartiets modell. Det er for øvrig spesielt interessant å merke seg at Fremskrittspartiet, som skryter på seg « folk flest », vil bane vei for en tvangssammenslåing av kommuner og mer statlig embetsstyring.

       Det har vært en rekke utredninger. Tidligere har det også vært fremmet stortingsmeldinger om endringer i oppgaveporteføljen for det regionale nivået. Jeg er veldig godt fornøyd med at vi nå er i posisjon til å kunne gjennomføre endringer. I tillegg til de oppgavene som fylkeskommunene har i dag, skal regionene få større ansvar innen samferdsel, næringsutvikling, marin sektor, landbruk, miljøvern, kultur, utdanning og forskning og regional planlegging.

       Innenfor samferdselssektoren foretas det en betydelig oppgaveoverføring ved at riksveier med tilhørende ferjeforbindelser overføres til regionene. Med en så omfattende overføring av oppgaver, ansvar og økonomisk risiko innenfor veisektoren framstår det klart et behov for at regionen har egen veiadministrasjon. Vi mener det skal utredes om oppbygging av regional veiadministrasjon kan skje ved at deler av Statens vegvesen overføres til regionene. Flertallet i komiteen slutter seg til at hvis regioninndelingen gir store regioner, ikke ulik inndelingen i Statens vegvesen, vil hoveddelen av Statens vegvesen kunne overføres til regionene.

       Det legges opp til at de nye regionene bør ha en viktig samordningsfunksjon i forhold til den totale kollektivtrafikken i sin region, herunder jernbane og ekspressbuss. Det er viktig at et politisk organ kan se helheten i det kollektivtilbudet som blir gitt. Et bedre kollektivtilbud vil kunne dempe veksten i personbiltrafikken og dermed begrense klimautslipp. I et slikt regionalt samordningsarbeid er det viktig at de utøvende aktørene i kollektivtrafikken forpliktes til å delta.

       På næringsutviklingsområdet har Regjeringen foreslått at regionene skal bli medeiere i Innovasjon Norge. Vi synes dette er en god løsning, og vi legger til grunn at staten har en eierandel på 51 % og regionene 49 %. Ved siden av den generelle økonomiske politikken og de alminnelige rammevilkårene for næringslivet er Innovasjon Norge det viktigste redskapet for å fremme utvikling og vekst i næringslivet. Et slikt eierskap i Innovasjon Norge er derfor en betydelig oppgave for regionene. Fra flertallets side er det helt sentralt at det i praksis blir et mest mulig likeverdig eierskap i selskapet. Strategiske føringer, mål og mandat for hovedstyret skal gis og oppnevning av hovedstyret skje i samarbeid med eierne og etter fastlagte prosedyrer.

       I styringen av Innovasjon Norge er utarbeidelsen av oppdragsbrev viktig. Flertallet har derfor i innstillingen understreket at regionene skal være tungt inne i prosessen ved utarbeidelsen av disse oppdragsbrevene. Flertallet har også i innstillingen bedt om at en større andel av bevilgningene fra samtlige berørte departement til Innovasjon Norge gis direkte til selskapets regionkontorer.

       Gjennom eierskapet og utøvelsen av dette i eiermøter, gjennom utarbeidelse av oppdragsbrev, oppnevning av to styremedlemmer til selskapets regionstyre og ikke minst gjennom styring av egne midler til regional utvikling vil regionene i sum få de nødvendige redskaper for å kunne drive en aktiv regional næringspolitikk. Styrken til Innovasjon Norge er at de kan hjelpe bedrifter helt fra det lokale til det store internasjonale markedet.

       I sin iver etter å være fødselshjelper for de nye regionene - noe som ellers er et hederlig motiv - kunne Kristelig Folkeparti risikere, hvis forslaget deres hadde blitt vedtatt, å slå barnet ut med badevannet. Ved en slik svekkelse av Innovasjon Norge svekkes næringslivets muligheter, mener vi.

       På miljø- og landbruksområdet ligger den største jobben i gjennomgangen av hva som skal flyttes over til det regionale nivået. Det er verdt å merke seg at vi i innstillin-gen sier at « det er viktig å gi regionene det helhetlige ansvaret og virkemidlene for de oppgaver som krever utøvelse av regionalt politisk skjønn i miljø- og landbruksforvaltningen ».

       På kulturområdet vil regionene få det fulle ansvar for å forvalte spillemidlene til kulturbygg og til lokale og regionale idrettsanlegg. Videre skal alle midler til regionale og lokale bygg og anlegg som fordeles av Kultur- og kirkedepartementet, overføres til regionene. Det er også flere forslag på kulturområdet som er viktige å merke seg.

       Som et ledd i den overordnede strategien med å gjøre regionene til en viktig utviklingsaktør, opprettes det regionale forskningsfond. Her slår vi fast at regionene skal ha styreleder og flertallet i styret, men det er samtidig naturlig at fondet inngår i den nasjonale forskningspolitikken og forankres i regionale og nasjonale strategier.

       De statlige høyskolene skal fortsatt være statlige, men med en sterkere medinnflytelse fra regionene. Dette oppnås ved at regionene oppnevner to, dvs. halvparten, av de eksterne styremedlemmene på høyskolene, og ikke minst ved at det etableres en forpliktende konsultasjonsordning mellom de statlige høyskolene, regionnivået og de regionale forskningsfondene.

       Ansvaret for drift og finansiering av fagskolene overføres til regionene, noe som etter min mening vil styrke den yrkesrettede utdanningen. Fagskoler er et viktig utdanningstilbud, særlig for personer med fagbrev. Men det er noen problemstillinger knyttet til fagskolene som må håndteres hvis overføringen til regionene skal være vellykket. Tekniske fagskoler er finansiert med tilskudd over Kunnskapsdepartementets budsjett på i overkant av 285 mill. kr, mens fagskoler som gir tilbud innen helse- og omsorgsfag, finansieres av Helse- og omsorgsdepartementets budsjett som en del av Kompetanseløftet 2015. For 2007 finansieres dette kompetanseløftet med til sammen 152 mill. kr, hvorav fagskolene er ett av 12 tiltak. Det er med andre ord en langt svakere og mindre koordinert finansiering av helse- og omsorgsfagene, noe som gir en kjønnsubalanse i finansiering av de ulike fagskoletilbudene. Dette må det gjøres noe med før fagskolene overføres til regionene, og dette har flertallet pekt på i sin innstilling.

       Et av Regjeringens viktige grep i forbindelse med denne reformen er at den regionale planleggingen styrkes som virkemiddel ved at regionene pålegges å utforme en regional planstrategi som skal godkjennes av Kongen. Regional planstrategi foreslås som et nytt planelement i plan- og bygningsloven. Regional planstrategi skal redegjøre for hvilke regionale utviklingstrekk og utfordringer som er viktige, vurdere langsiktige utviklingsmuligheter og ta stilling til hvilke spørsmål som skal tas opp gjennom videre regional planlegging. Regionenes ansvar innenfor regional planlegging og utvikling vil også omfatte samordning av transportløsninger samt regional miljø- og klimastrategi. Ellers vil jeg nevne at vi gir sterke føringer når det gjelder at tannhelsetjenesten skal forbli et regionalt ansvar. Vi vil videre ha utredet om folkehelsearbeidet skal gå over fra å være en frivillig til å være en ordinær oppgave for de framtidige regionene. Fylkespolitikerne har nå en viktig rolle i den videre prosessen.

       I innstillingen har flertallet lagt vekt på at oppgavene som omtales, som hovedregel er uavhengige av framtidig inndeling og størrelse på regioner. Jeg vil imidlertid vise til at Arbeiderpartiets landsmøte har uttrykt at partiets mål er færre, større og sterkere regioner. Men i første rekke er det fylkespolitikerne i god dialog særlig med kommunene - og den dialogen er veldig viktig - som skal si sitt om framtidig inndeling. Det skulle bare mangle - når vi snakker om å styrke det regionale folkestyret, må dette være riktig måte å gå fram på. Det vil således være feil av oss å gi signaler om inndeling nå.

       Jeg tror at med dynamikk og endringsvilje fra fylkenes side vil det bli en viktig og vital debatt framover. Derfor - òg for Arbeiderpartiets vedkommende, og som en direkte oppfølging av vårt landsmøtevedtak - vil jeg varsle at regjeringspartiene, og jeg tillater meg å nevne Venstre i samme sammenheng, vil stemme for Kristelig Folkepartis forslag nr. 17 Sjå korrigering side 2903, som gir åpninger for å jobbe videre med å se på oppgaveporteføljen.

       Mitt spørsmål til representanten Hagebakken er: Gjelder den flertallsmerknaden fortsatt, eller er det sånn at også det spørsmålet kan endres på?

       Ved behandlingen av St.meld.nr.12 har Fremskrittspartiet valgt å fokusere på hvordan kommunene, demokratiets grunnmur, kan styrkes. For eksempel har vi tatt til orde for at kommunene bør få ansvar for langt flere oppgaver, som næringsutvikling, havbruk, drosjekonsesjoner, tillatelser til å gi småkraftverkskonsesjon og ikke minst pengespillpolitikken. Jeg har lest Aftenposten og Kommunal Rapport på nettet i dag, og jeg oppfatter at det er stor splid i regjeringspartiene om å styrke lokaldemokratiet når det gjelder spilleautomater. Det blir interessant å følge utviklingen videre og se hvem som virkelig mener det de sier om å styrke lokaldemokratiet. Vi ønsker også at kommunene skal overta ansvaret for videregående opplæring. Vi understreker at skolene skal være selvstyrte og stykkprisfinansiert.

       Norge er et lite land, med 4,6 millioner innbyggere, og har i dag tre forvaltningsnivåer. Fremskrittspartiets standpunkt til reformen har derfor hele veien vært å avvikle fylkeskommunen som et forvaltningsnivå og fordele oppgavene mellom de to resterende nivåene. Siden fylkene har mistet ansvaret for sykehusene, har mellomnivået ikke hatt noen oppgaver som kan forsvare nivåets eksistens.

       Regjeringspartiene har i utgangspunktet ønsket å styrke fylkene gjennom en omfattende forvaltningsreform, som ble varslet, der fylkene skulle erstattes med større regioner med ansvar for en rekke viktige samfunnsoppgaver. Jeg tror mange av våre lokalpolitikere fortsatt venter på denne omfattende reformen. For dette oppfattes ute i Kommune-Norge som et mageplask.

       Utgangspunktet var at man ønsket regioner, en overkommune, for enhver pris, og man har så lett etter oppgaver å fylle dette mellomnivået med. Når vi ser innstillingen til første del av reformen, er det klart at de nye overkommunene bare ville få små og ubetydelige oppgaver utover det fylkeskommunen har i dag. Reformen er derfor bare et spill for galleriet, med en omdøping av fylkeskommunen til region, samt en tilføring av små og ubetydelige oppgaver som neppe vil være nok til å legitimere mellomnivåets eksistens på sikt.

       Ingen i Norges befolkning har et forhold til fylkeskommunen, eller en overkommune, men alle - alle - har et forhold til den kommunen de bor i, og den bør styrkes. Det kan gjøre det lettere for et nytt flertall å fjerne fylkeskommunene, eller overkommunene, den dagen de kommer i posisjon. Det er ikke sånn at kvalitet på demokrati kan måles i antall politikere og antall folkevalgte nivåer. Tvert imot gjør fylkeskommunene, eller overkommunene, det vanskeligere for velgerne å stille politikerne til ansvar, fordi regionene må samordne sine avgjørelser med kommune og stat. Kommunepolitikerne og stortingspolitikerne kan dermed skylde på regionalpolitikerne og motsatt hver gang det går feil. Man utvanner altså politiske vedtak ved å legge skylden på hverandre, som vi har opplevd noen ganger fram til i dag.

       Fremskrittspartiet og Høyres tonivåmodell er uten tvil mer demokratisk enn regjeringspartienes modell, fordi politikerne mer direkte vil kunne stilles til ansvar for politikken som føres. Kommunen bør også ha økt ansvar for fiskeri- og havbrukspolitikken. Det innebærer også at konsesjonsmyndigheten overføres til den enkelte kommune innenfor rammen av plan- og bygningsloven, veterinærhensyn og forurensningsloven. Rammebetingelsene for næringen må ta utgangspunkt i markedshensyn dersom man skal kunne utnytte vekstpotensialet.

       Samtidig vil vi advare mot Regjeringens politikk i forhold til at regionene blir en overkommune i plan- og byggesaker. Vi har gått imot at kontorstrukturen i Vegvesenet endres for at regionene, eller overkommunene, skal ha noe å pusle med. Fylkesmannen bør erstattes av en forvaltningsdomstol som kan foreta legalitetskontroll av lokalpolitiske vedtak. I regionreformen har Regjeringen hoppet over noe av det som for Fremskrittspartiet er aller viktigst i kommunepolitikken, nemlig å gi økte incentiver til vekst i kommunene og næringene i kommunene. Vi ønsker at kommunene på sikt får et sterkere incentiv til bedre rammebetingelser for vekst og velstandsøkning ved at den enkelte kommune får beholde en langt større del av de skatteinntektene de får inn i kommunen i dag. I denne sak har vi derfor tatt til orde for fri kommunal skattøre under forutsetning av at stykkprisfinansiering av grunnleggende velferdstjenester innføres først.

       Istedenfor et desperat forsøk på å tilføre fylkene nye oppgaver og døpe dem om til regioner, mener jeg at Regjeringen burde ha sett på hvordan et lite land som Norge kan greie seg uten et kostbart og byråkratisk mellomnivå.

       Til slutt: Nå har regjeringspartiene, som er tilhengere av regioner, fått prøvd seg. De har flertall, og de kan gjøre som de vil, men de har ikke fått det til.

       Silvia K. Kosmo (A) [10:29:52] : Arbeiderpartiet har med denne meldingen jobbet mye med å legge oppgaver ned fra staten til et regionalt nivå, nærmere folk. Fremskrittspartiet mener kommunene er rustet til flere oppgaver, men samtidig ønsker de å flytte primæroppgaver som helse og skole til et statlig nivå. Hvorfor stoler ikke Fremskrittspartiet på lokaldemokratiet de selv nettopp snakket så varmt om?

Ib Thomsen (FrP) [10:30:22] : Da tror jeg ikke representanten har lest forslagene våre. Vi vil akkurat det motsatte av det hun sier. Vi vil nemlig at videregående skoler og skoler skal være i kommunene, og det mener vi er å styrke lokaldemokratiet. Så jeg tror representanten bør lese forslagene til Fremskrittspartiet en gang til før hun stiller det spørsmålet.

       Så vil jeg avslutningsvis bare si at det er ikke antall politikere som avgjør hvor godt folkevalgt nivå vi skal ha, men hvilken jobb man gjør i kommunene, og hvor nær man er befolkningen.

Rolf Reikvam (SV) [10:31:07] : Ib Thomsen brukte begrepet « overkommune » ganske mange ganger - det var så mange ganger at jeg ikke greide å telle dem engang. Det er litt uklart hva som ligger i uttrykket slik som Fremskrittspartiet bruker det, men det er ganske åpenbart at det er et negativt ladet uttrykk, iallfall i Fremskrittspartiets terminologi. Jeg har derfor et spørsmål om hva som ligger i begrepet « overkommune », og om Fremskrittspartiet oppfatter dette som noe negativt, noe galt.

       Kommuner vil alltid bli påvirket av beslutninger tatt av andre. Når Oslo kommune tar en beslutning som går på arealdisponering, er det klart at det får konsekvenser for kommunene i Akershus, eksempelvis. Slik vil det være overalt. Så da blir jo spørsmålet: Vil det ikke være mer fornuftig at vi har et nivå som har et politisk ansvar for bestemte områder, og at beslutningen blir fattet der - i dette tilfellet et regionsnivå, innenfor eksempelvis arealdisponering? Dermed er det ikke snakk om overkommuner, underkommuner og stat. Da er det snakk om et ansvar som ligger der, og beslutninger blir fattet på det nivået hvor ansvaret ligger.

       Vi kunne i dag ha vært i en situasjon der Stortinget skulle vedta en betydelig demokratireform, som kunne styrket det lokale selvstyret. Men forutsetningene for det forsvant på det tidspunktet en var mer opptatt av å formulere klare programerklæringer enn av å gå inn i en analyse av hva som er utfordringene i Norge for å styrke lokaldemokratiet, og hvilke samfunnsproblemer er det en ønsker løst. Grunnen til at det spørsmålet ikke ble stilt - ja, en valgte til og med å avlyse og avbestille den forskningsrapporten som var bestilt av den forrige regjeringen, nettopp for å gi et faglig grunnlag for en demokratireform - var jo at regjeringspartiene hadde konkludert med løsningen før problemet var beskrevet. Det er det også meldingen - og innstillingen - bærer klart preg av. Den beviser ikke et reelt behov for reform, og den peker ikke på hvilke samfunnsoppgaver som krever nye løsninger. Den har rett og slett som utgangspunkt at vi vil ha en region, og så får vi forsøke å fylle opp med så mye som vi kan bli enige om. Og det ble, som kjent, ikke særlig mye. Derfor er f.eks plutselig veiledningsoppgaven for grunnskolen havnet i folkevalgte regioner, mens tilsyn og kontroll ble igjen hos fylkesmannen. Ja, ja - kunnskapsministeren måtte vel bidra med noe i potten han også, og så gav han det som smertet minst. Slik er meldingen bygd opp - litt her og litt der, uten en helhet, uten en begrunnelse.

       Det mest synlige bidraget flertallet har kommet med, er faktisk - som vi også hørte saksordføreren her legge ut om i størstedelen av sitt innlegg - en detaljert beskrivelse av vedtektene i Innovasjon Norge og noen vage formuleringer som skaper håp om noe mer. Konsekvensen av dette er at Stortinget i dag ikke engang vedtar å gi fylkeskommunene et nytt navn, men gir antydninger om at de kanskje kan få et nytt navn med ikke noe særlig mer innhold.

       Den fellesanalysen som alle partiene trakk opp før stortingsvalget i 2005, var at dagens fylkeskommune ikke hadde tilstrekkelig innhold og oppgaver som gjorde den levedyktig. Konklusjonen etter dagens stortingsbehandling må bli at fylkeskommunen - om den blir hetende region eller ikke - etter de oppgavene som en nå legger inn, ikke har tilstrekkelige oppgaver eller myndighet til å være levedyktig.

       De eneste partiene i denne sal som dermed står igjen med et reelt alternativ for å gjennomføre en betydelig lokaldemokratireform, er Høyre og Fremskrittspartiet, gjennom å bygge på den lokaldemokratienheten som har stor oppslutning i befolkningen, stor tillit i befolkningen, nemlig kommunene.

       Diskusjonen om det regionale nivået har gått i hele Skandinavia. Konklusjonene har blitt ulike i de ulike landene. I Danmark gjennomførte en en betydelig kommunereform, opprettet helseregioner, men på komiteens studiebesøk var beskjeden klar: Helseregionene ville være vekke i løpet av en ti års tid. De ville gå på en tonivåmodell. Finland, som har en tonivåmodell, gjennomførte en analyse med utgangspunkt i å opprette et mellomnivå, og konkluderte med at de ville videreføre tonivåmodellen. I Sverige har en faggruppe kommet til en annen konklusjon, nemlig store, sterke landsdelsregioner som minst skal inneholde en stor by, et universitet og et universitetssykehus. Men forskjellen mellom Norge og Sverige på dette området er vesentlig, fordi Norge allerede i 2001 valgte å overføre den oppgaven som kunne ha gitt legitimitet til et mellomnivå, nemlig sykehusene, til staten, ut fra et bredt politisk ønske om at helsepolitikken er nasjonal og bør avgjøres nasjonalt, og at ansvaret bør ligge et sted, nemlig hos helseministeren. Derfor er grunnlaget i Norge for et tredje forvaltningsnivå vekke, og det er ingenting i denne innstillingen som peker i noen annen retning.

       Den største faren med innstillingen fra regjeringspartiene og stortingsflertallet er altså at en viderefører et mellomnivå med en betydelig politisk administrasjon og en betydelig byråkratisk administrasjon som ikke har nok oppgaver å holde på med. Det kommer neppe til å gå ut over staten, for staten er flink til å holde på sitt, der den sitter, gjennom dette arbeidet. De som kommer til å bli rammet av det, er kommunene. Dette mellomnivået vil etter hvert spise seg mer og mer inn på kommunenes område og i større og større grad framstå som en overkommune. Det gjør at jeg føler meg overbevist om at det ikke vil gå lang tid før flertallet i denne sal også mener at en tonivåmodell er det mest fornuftige, fordi trykket fra partienes lokalpolitikere og kommunepolitikere veldig raskt kommer til å gå på at dette vil vi bli kvitt. Det vil ikke lenger bare være fylkesmannen som blander seg inn i arealplanleggingen, ikke lenger bare være fylkesmannen som blander seg inn i de lokale avgjørelsene. Vi vil til og med i større og større grad, hvis dette gjennomføres, ha fylkespolitikere og et regionalt nivå som er enda fjernere enn dagens nivå, som blander seg inn i de lokale beslutningene.

       Høyre og Fremskrittspartiets alternativ bygger på at kommunene har vist seg å ha evnen både til å prioritere mellom ulike velferdsoppgaver og til å ta på seg større oppgaver. Det må jo være et stort paradoks at på tross av at en nå har hatt fylkeskommuner i mange år, har det vokst opp et behov i kommunene for å etablere et regionalt samarbeid innenfor det som kalles for bo- og arbeidsregioner. Det er jo nettopp fordi kommunene har sett at de selv har en del oppgaver som de ikke kan løse innenfor dagens struktur. Men de har ikke sett på fylkeskommunen som det naturlige sted å søke hen for å løse disse oppgavene. Nei, de har påtatt seg ansvaret selv, etablert forpliktende samarbeid og løser oppgaver og finner fram til enighet innenfor arealplanlegging og samferdsel som har stor tillit i befolkningen.

       Jeg vil si det slik at de beslutningene som i dag fattes i fylkestingene knyttet til samferdselsplanlegging, arealplanlegging og næringsutvikling, ville verken hatt legitimitet i befolkningen eller hos staten hvis man ikke hadde bygd nettopp på de beslutningene som var fattet i kommunene og i samarbeid mellom kommunene. Så hele legitimiteten i dagens beslutninger i fylkeskommunen er basert på enigheten med kommunene. Det er den modellen Høyre og Fremskrittspartiet bygger på. Derfor er det feil når flertallet prøver å framstille det som at en forutsetning for Høyre og Fremskrittspartiets modell er en omfattende kommunesammenslåing. Vi peker på utfordringene som dagens kommunestruktur gir, og jeg er overrasket over at en del av regjeringspartiene, spesielt Arbeiderpartiet, ikke også gjør det. Svaret er altså ikke en omfattende tvangssammenslåing av kommuner, svaret er å gi kommunene tillit til selv å diskutere disse utfordringene.

       Jeg vil avslutningsvis takke Fremskrittspartiet for det positive og konstruktive arbeidet som vi har hatt for å komme fram til en innstilling oss imellom, som peker framover og er mer spenstig enn det som flertallet har kommet fram til.

       Tore Hagebakken (A) [10:45:31] : Jeg hører hva Høyres Bent Høie sier om kommunesammenslåing, men for meg framstår det som åpenbart at det er umulig å overføre oppgaver av det omfang som dagens fylkeskommuner har, ikke minst med den oppgaveporteføljen vi i tillegg ønsker å overføre - og i dag vedtar at vi skal overføre - til regionene, til dagens kommuner. Så nå synes jeg at tiden er inne for at Høyre sier rett ut at de ønsker å gjennomføre tvangssammenslåing. Per Sandberg har antydet at 150 kommuner kunne være et passende antall. Og da spør jeg: Er det også et passende antall for Høyre?

Bent Høie (H) [10:46:19] : Denne replikken svarte jeg på i mitt innlegg.

       Høyre mener at dagens kommunestruktur gir store utfordringer. Det tror jeg representanten Hagebakken også mente før han kom inn i et regjeringssamarbeid med Senterpartiet og SV. Vårt svar på de utfordringene er å gi kommunene tillit til selv å diskutere og finne fram til fornuftige løsninger i forhold til dette. Den diskusjonen kan en stimulere ved at staten belønner kommuner som slår seg sammen og finner gode løsninger Det kan f.eks være en bro som skal til for at dette skal bli hensiktsmessig. Det kan f.eks være en bredbåndsutbygging som skal til for at det skal bli hensiktsmessig, eller at en f.eks beholder statlige overføringer i lengre tid for at det skal bli hensiktsmessig. Det er positive virkemidler, ikke tvang.

       Dette vil Hagebakken finne i Høyres stortingsprogram, som på det punktet er tilnærmelsesvis ordrett likt Arbeiderpartiets stortingsvalgprogram.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:47:29] : Høyre ønsker en tonivåmodell. Like fullt har en rekke fylkespolitikere fra Høyre vært opptatt av å delta i diskusjonen om å overføre viktige oppgaver til de nye regionene.

       Mitt spørsmål blir: Når Høyre nå vet at det er flertall i denne sal for tre forvaltningsnivåer i Norge, hvorfor deltar ikke Høyre mer i diskusjonen subsidiært for å foreslå viktige oppgaver innenfor næringsutvikling, samferdsel og regional planlegging til de nye regionene?

Bent Høie (H) [10:48:00] : Grunnen til det er at Høyre gjennom denne innstillingen, som er til en stortingsmelding, vil tydeliggjøre hva som er vårt alternativ. Mange har tidligere etterlyst hva Høyres svar på å legge ned fylkeskommunen er. Det svaret er nå gitt, og det står i denne innstillingen. Vi vil jobbe ut fra det, og vi mener at denne innstillingen gir et enda bedre grunnlag enn tidligere for å jobbe for en tonivåmodell.

       Jeg vil også si at muligheten til å skape flertall for å styrke lokaldemokratiet i realiteten ble « avlyst » på to tidspunkt. Det første tidspunktet var da regjeringspartiene skrev inn i Soria Moria-erklæringen at de ønsket store og sterke direkte folkevalgte nivåer. Det andre tidspunktet var da kommunalminister Åslaug Haga avviste at reformen ville innebære betydelige oppgaveoverføringer til kommunene. Hadde det vært grunnlag for å diskutere de betydelige oppgaveoverføringer til kommunene, hadde det kanskje vært grunnlag for et bredere kompromiss.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:49:13] : Svaret vårt med forvaltningsreformen er at vi ønsker generalistkommuner og folkevalgte i regionene. Svaret til Høyre er også gitt. Som Bent Høie sier: Man skal overføre oppgaver til stat. Man skal overføre oppgaver til interkommunale selskap, eller man skal ha tvangssammenslåing av kommuner. Dette gjennomsyrer holdningen i innstillingen.

       Ser ikke representanten Høie et stort problem ved at når de peker på interkommunale selskap for oppgaver etter oppgaver, vil det gjøre den politiske rollen uklar og føre til økt byråkrati og uklare politiske styringslinjer, bl.a innenfor videregående skoler, tannhelse og kollektivtrafikk?

Bent Høie (H) [10:49:50] : Representanten Slagsvold Vedum hadde hatt et poeng hvis det ikke var for at disse strukturene som Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å gi nye oppgaver, allerede eksisterer.

       Det må være et paradoks for en som er tilhenger av fylkeskommunen, at kommunene har funnet det nødvendig å opprette disse regionale strukturene innenfor bygg-, bo- og arbeidsregionene, fordi kommunene har funnet at fylkeskommunen ikke har vært noe hensiktsmessig sted å løse disse utfordringene. Det viser at fylkeskommunen heller ikke har tillit hos lokalpolitikerne på kommunenivå.

       De overnasjonale byggverkene i øst er stort sett borte, og vi er tilbake til nasjonalstaten. I vest sliter EU med sitt demokratiprosjekt. Deltakelsen ved valgene er lav, og alt tyder på at denne type demokratier, som har sin bakgrunn i nasjonalstatens, har vanskelig for å få fotfeste overnasjonalt.

       Demokratiet som styringsform har vist sin styrke og sine klare fordeler framfor andre typer styringsformer. Men det er ikke vunnet og etablert en gang for alle. Hele tiden må vi være på jakt etter å styrke det og ikke minst å utvide det.

       Maktutredningen som kom med sin sluttrapport i 2003, konkluderte med at i Norge er folkestyret svekket. Folkestyret er svekket ved at det mister makt til markedet. Her har vi to måter å fordele goder på. Det er gjennom politiske beslutninger og gjennom markedet. Vi har en overføring av beslutninger fra det politiske til markedet. Vi mister makt til overnasjonale organer, ikke alltid demokratiske overnasjonale organer, og vi overlater makt til domstolene gjennom rettighetslovgivning, slik at det blir domstolene som avgjør folks rettigheter, og ikke lenger de politiske beslutningene.

       Tiden er nå inne for å revitalisere folkestyret. Men revitaliseringen krever andre svar enn dem vi hadde under nasjonsbyggingsperioden. Fortsatt skal nasjonalstaten være rammen for vår demokratisering. Tendensen rundt om i Europa er at regionene får en viktigere rolle. En videre demokratisering forutsetter et minimum av folkelig engasjement. Det er åpenbart at de store overnasjonale byggverkene ikke klarer å mobilisere det folkelige engasjementet. Vi har flere store utfordringer, men la meg trekke fram to.

       Utviklingen, slik maktutrederne beskriver den, må snus. Vi må igjen politisere Norge. Tendensen til avmakt blant folk må motvirkes. Som politikere kan ikke vi i vår iver ta ansvar for saksfelter og områder som er flyttet til andre eller til markedet. Det er dette som er med på å skape avmakt. Det må etableres et nivå som har tilstrekkelig nærhet til folk, samtidig som det gis ansvar for saker som er store nok til å engasjere folk. Det må derfor være et minimum av nærhet mellom de saker som skal avgjøres, og dem beslutningene skal gjelde for. Vår utfordring blir å etablere et politisk nivå som har muligheten til å ta de store og viktige sakene som betyr noe i folks liv, som er politisk utfordrende, og som har et utviklingspotensial i en fortsatt demokratisering. Jeg tror at en av de mest spennende politiske arenaene framover kan bli regionsnivået, fordi det er stort nok til å bli et helt sentralt beslutningsnivå for samfunnsutviklingen, samtidig som det vil ha ansvaret for viktige fellesoppgaver.

       Det grunnlaget som legges med denne innstillingen, er et godt utgangspunkt. Det er to grunner til det: Vi legger nå premissene for arbeidet med den geografiske inndelingen, og det skapes også en ramme som legger til rette for at dette nivået vil få nye og viktige oppgaver framover.

       Innstillingen er god på mange områder, mens den på andre områder burde ha gått lenger i forhold til vår desentralisering og vår demokratisering. Den er spesielt god på koblingen mellom næringsutvikling, forskning og utdanning. Innstillingen knytter disse sektorene sammen på en god måte, og den legger et tungt og viktig ansvar regionalt. Eierskap til Innovasjon Norge skal delvis overføres til regionene. Vi tegner i denne innstillingen et kart for samarbeidsrelasjonene for eierne. Vi knytter næringsutvikling sammen med forskning og regionale forskningsfond. La meg presisere at det er viktig at vi ved neste runde får forslag til størrelsen på forskningsfondene og hvordan de skal organiseres. Vi knytter dette sammen med høyere utdanning, der regionene får et større ansvar både i forhold til forskningsprofil regionalt og ved at de kommer inn i styrerommene - kanskje mer symbolsk, men likevel viktig. Sammenkoblingen mellom næringsutvikling, forskning og utdanning som ligger i denne meldingen og denne innstillingen, er et viktig tema og et viktig område, og det blir en helt sentral oppgave for de nye regionene. Jeg føler meg rimelig trygg på at dette ansvaret kommer de som blir valgt inn, til å ta.

       Vi knytter også dette sammen med fagskolene. Vi flytter dem tilbake fra staten til regionene - en viktig sak. Vi ber også om at det nå blir ryddet opp i forholdet med betaling. Vi har gratis offentlig utdanning i Norge, med ett unntak, og det er fagskolene. Det er behov for at vi, som vi også presiserer i innstillingen, får en sak tilbake til behandling, slik at også fagskolene kan bli som resten av utdanningssystemet vårt er, gratis. Slik det fungerer nå, er det ikke bra.

       Vi tar viktige steg i riktig retning når det gjelder samferdsel. De nye regionene får sentrale og viktige oppgaver når det gjelder veiutbygging, og de får dessuten et viktig ansvar når det gjelder kollektivtrafikken. Jeg tror og håper at denne reformen vil gi spesielt kollektivtrafikken et løft. Det trengs et løft, og jeg føler meg rimelig sikker på at det vil bli tatt med de nye regionene.

       Også innenfor kulturområdet blir det gjort endringer, og nye og viktige oppgaver blir flyttet til regionsnivå. Jeg har allerede her lyst til å gi ros til fylkeskommunene når det gjelder kultursektoren. Dette er et ansvar som de i liten grad rent juridisk er pålagt, men de har gjort en meget god jobb når det gjelder kultur og kulturarbeid regionalt. Hadde det ikke vært for fylkeskommunene, hadde det stått ille til med kulturlivet mange steder. Den rosen har jeg lyst til å gi til fylkeskommunene.

       La meg til slutt si: Det er viktig å være prinsipiell når vi behandler slike saker. I forhold til et begrep som Høyre og spesielt Fremskrittspartiet bruker, « overkommune », er det viktig å ha en prinsipiell tilnærming. Det er viktig å skille mellom det administrative og det politiske. Jeg er ikke sikker på at vi har klart det helt. Jeg har fortsatt behov for å se på de forslagene som gjelder grunnskolen, om det er rent administrative oppgaver vi flytter og ikke politiske oppgaver. Så der er det behov for en ny runde, slik jeg ser det. Og vi har behov for å gjøre dette klart: Når en oppgave er lagt til et nivå, ligger oppgaven til det nivået - slik at vi unngår den litt tullete debatten om overkommuner.

       Boka er ikke lukket. Vi stemmer for forslaget fra Kristelig Folkeparti. Vi skal fortsatt se på oppgaver. Vi skal fortsatt se på inndeling, og det er en viktig prosess som nå skal gå videre rundt om i fylkene, i de politiske partiene og i neste omgang her i Stortinget.

       Ib Thomsen (FrP) [11:01:11] : I Aftenposten stod det den 30. mars:

       « Jeg er overrasket over at Tørresdal ble overkjørt. » - Altså overkjørt av regjeringspartiene. - « Dette er en god demokratisak som er blitt til en tynn suppe. »

       Det er Rolf Reikvam som sier dette til Aftenposten om regionenes oppgaver. Spørsmålet mitt blir da: Hva var det representanten ønsket inn i saken, eller i meldingen, som han ikke har fått inn, og hva er det som mangler for å sette prikken over i-en? Du stod jo på talerstolen nå og skrøt av meldingen, men hva er det som mangler for at du skulle bli helt tilfreds?

       Det vi snakker om nå, er innstillingen og ikke meldingen. Det er komiteens innstilling det er snakk om. Som jeg sa: På mange områder har vi kommet godt i gang. Jeg sa også i mitt innlegg at jeg skulle ønske at vi på en del områder hadde kommet lenger enn det vi har gjort. Jeg føler at det er en del ting som er uavklarte. Jeg kan nevne noen eksempler: Innenfor området miljø skulle jeg nok ønsket at vi hadde klart å komme et stykke videre, fordi det, slik jeg ser det, er det en del ting innenfor miljøområdet som forutsetter politisk skjønn, som i dag er overlatt til embetsmenn, og det synes ikke jeg er godt nok. Så innenfor miljø, innenfor utdanning og en del andre områder skulle jeg ønske at vi hadde kommet et stykke videre. Men som jeg sa: Dette er et godt grunnlag. Denne prosessen går videre. Boka er åpen, og vi skal fortsette.

Kari Lise Holmberg (H) [11:03:20] : Det kan virke som om tiden leger alle sår. SV har slåss veldig for å overføre veikontorene til de nye regionene, men når innstillingen forelå, var Reikvam meget skuffet. Jeg siterer fra Aftenbladet:

       « Her hadde me ein historisk sjanse til å demokratisera og politisera Norge. Både SV, Sp og A har nedfelt sterke regionar i våre stortingsprogram. Alle tre parti har klare landsmøtevedtak på det.

       Og me har KrF og Venstre med oss. Altså kunne me ha fått eit klart fleirtal for dette i Stortinget. Denne sjansen har me nå skusla vekk. Eg er så lei meg, seier Reikvam til Aftenbladet. »

Hva var det som gikk galt?

Rolf Reikvam (SV) [11:04:07] : Som jeg sa i mitt innlegg, føler jeg at vi er kommet et godt stykke på vei. Vi er kommet lenger enn det så ut til en periode. Nå har mange partier hatt landsmøte, og dette har vært et viktig tema på disse landsmøtene. Det gir helt åpenbart nye muligheter.

       Jeg la vekt på de tingene jeg er fornøyd med i innstillingen, nemlig det som har å gjøre med næringsutvikling, utdanning og kombinasjonen av forskning, utdanning og næringsutvikling. Jeg nevnte kultur, og jeg nevnte en del andre områder. Så er det flere områder som jeg synes vi skulle kommet enda lenger på. De vedtakene som er gjort rundt omkring på de ulike landsmøtene, åpner for dette. Boka er, som jeg sa, fortsatt åpen. Prosessen går videre. Når vi er ferdig med dette, når vi er kommet til 2008 og lovbestemmelsen er lagt på plass, føler jeg meg rimelig trygg på at dette skal bli en god reform, en spennende arena som et godt sted for politisk virksomhet.

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:05:27] : Jeg takker for spennende betraktninger innledningsvis i dette innlegget.

       Kristelig Folkeparti kan si ja til mye av det. Kristelig Folkeparti ønsker en demokratireform, ønsker et økt folkelig engasjement, ønsker å si ja til å revitalisere folkemakten. Et godt utgangspunkt burde gått lenger, sa representanten Reikvam i sitt innlegg. Det er jeg også veldig enig i. Tror virkelig SV at denne innstillingen, slik den foreligger i dag, klarer å stoppe avpolitiseringen av vårt samfunn? Eller er det slik å oppfatte av innlegget til representanten Reikvam at regjeringspartiene burde ha gått lenger i retning av Kristelig Folkepartis forslag? Burde man ikke da ha vurdert å støtte flere enn ett av de forslagene i denne sal i dag?

Rolf Reikvam (SV) [11:06:15] : Når det gjelder Kristelig Folkepartis merknader i innstillingen, står det der veldig mye bra rent prinsipielt. Men når det kommer til de konkrete forslagene, føler jeg at Kristelig Folkeparti ikke går så veldig mye lenger enn det regjeringspartiene gjør. Så jeg har i denne fasen ikke behov for å støtte de forslagene.

       Som jeg sa tidligere, skal denne prosessen gå videre. Vi støtter jo det viktigste forslaget fra Kristelig Folkeparti, som går ut på at vi skal ha en debatt videre også om saksfelt, ikke bare inndeling. Det tror jeg er spennende. Så jeg oppfatter at det vi nå gjør, på mange måter bare er begynnelsen på slutten - at vi skal starte en videre prosess, der alle bøkene faktisk er åpne, ikke bare inndelingsboka, men også bøkene som gjelder saksfelt. Så av den grunn er jeg faktisk veldig optimistisk med hensyn til det som skal skje framover. Det endelige resultatet kommer vi til om halvannet års tid.

       Ja, jeg er enig i det. Det kunne vært mye morsommere dersom vi i dag kunne ha slått fast at det kom en ordentlig reform - og diskusjonen om to elle tre forvaltningsnivå kunne vært avgjort i dag. Men slik er det ikke. Det blir bare en justert eller fornyet fylkeskommune.

       Regjeringen skapte forventninger om en reform. I Soria Moria-erklæringen sa regjeringspartiene at dagens fylkeskommuner skulle avvikles og erstattes med geografisk større regioner og et direkte valgt regionting. Lokaldemokratiet på mellomnivået skulle styrkes. Kristelig Folkeparti ønsker en slik reform. I vårt partiprogram står det:

       « Det framtidige regionnivået bør ha færre enheter enn dagens fylkeskommuner. Større regioner enn dagens fylkeskommuner vil åpne for at flere oppgaver kan løses regionalt. Overføring av makt fra Stortinget til regionene er en forutsetning for en vellykket reform. I Norge er de geografiske forholdene slik at regionene vil bli av ulik størrelse. Regionnivået må være direkte folkevalgt styrt for å sikre reelt demokrati. »

       Alle som ventet på en svært omfattende reform med nye og helhetlige oppgaver til det nye regionnivået, ble skuffet da St.meld.nr.12 ble lagt fram før jul. Regjeringen la fram en interessant plan for overføring av mange oppgaver innenfor samferdsel, kultur, næringsutvikling, forskning, landbruk og miljø fra stat til fylkes- eller regionnivå. Denne overføringen av oppgaver styrker for all del mellomnivået. Men dessverre ble det litt her og litt der. Regjeringen burde ha gått lenger på en rekke områder. For eksempel burde en sikret direkte folkevalgt styring med næringsutviklingsmidlene i Innovasjon Norge, ikke styring gjennom styrerepresentasjon i nasjonale selskaper. Det er rett og slett ikke godt nok til å kalles en reform.

       Kristelig Folkeparti hadde klare forventninger til arbeidet med reformen i Stortinget - dette fordi regjeringspartiene sa at de ønsket et bredt forlik, og inviterte til samarbeid, og fordi mange lokal- og fylkespolitikere fra regjeringspartiene gav klart uttrykk for at de ønsket en mer omfattende reform med flere oppgaver enn det St.meld.nr.12 la opp til. Og, stortingsbehandlingen har gitt flere oppgaver. For eksempel ble ansvaret for å fordele spillemidler til regionale og lokale idrettsanlegg overført til de nye regionene. Det er Kristelig Folkeparti glad for.

       Men Kristelig Folkeparti er meget overrasket over at regjeringspartiene ikke var mer åpne for innspill til nye oppgaver under behandlingen i Stortinget. Hva er hensikten med å arrangere åpne høringer i Stortinget dersom en ikke har tenkt å lytte? Hvorfor var det ingen vilje hos regjeringspartiene til å lytte til hva lokale tillitsvalgte fra alle partier sa i høringene? Og hvorfor er det slik at det kan virke som om regjeringspartiene har konkludert før saken kom til komiteen i Stortinget? Ser ikke regjeringspartiene dette problemet? Til og med prosessen og framdriften i komitearbeidet så ut til å være styrt fra regjeringsapparatet. Dette er alvorlig. Dette er hovedproblemet med en flertallsregjering.

       Kristelig Folkeparti støtter fullt ut begrunnelsen og målene som ligger i reformen, men vi mener at mål og intensjoner ikke blir fulgt opp når det gjelder overføring av nye og helhetlige oppgaver til de nye regionene. En omfattende demokratireform krever at mål og intensjoner faktisk følges opp med overføring av makt fra stat til regioner med helhetlige oppgaver, virkemidler og beslutningsmyndighet.

       Slik stortingsflertallet er i dag, samsvarer innholdet i liten grad med begrunnelsen og målene for reformen. Derfor kan det ikke kalles en reform, iallfall ikke en demokratireform.

       Det virker som om Regjeringen og komiteens flertall har en sterkere tiltro til sentral og regional embetsstyring framfor regional folkevalgt styring. Dette undergraver den tilliten folkevalgte regioner må ha for å utøve sin virksomhet på en ansvarlig og helhetlig måte. Dessverre er det slik at forvaltningsreformen slik den ligger i innstillingen, ikke har et omfang som sikrer en varig løsning for det regionale, folkevalgte nivået.

       Vi mener at de nye regionene må gis en betydelig større politisk tyngde og få langt større myndighet og oppgaver enn det stortingsflertallet legger opp til. Kristelig Folkeparti foreslår derfor å overføre flere viktige oppgaver enn det Regjeringen og komiteens flertall legger opp til, slik at det blir en sammenheng og helhet i oppgavene og større kraft i utviklingsarbeidet.

       Regionene må ha ansvaret for oppgaver med vekt på regional utvikling, slik distriktskommisjonen anbefaler. Dette er sentrale oppgaver innenfor regional planlegging, samferdsel, næringsutvikling, kultur og utdanning. Derfor har Kristelig Folkeparti lagt inn en rekke forslag i innstillingen som burde fått flertall i dag i denne sal.

       De aller fleste av Kristelig Folkepartis forslag er i tråd med det KS på vegne av Kommune-Norge anbefaler, og i samsvar med det de fleste fylkespolitikerne har gitt uttrykk for i komiteens åpne høring. Men regjeringspartiene nøler. Hadde de støttet Kristelig Folkepartis forslag i dag, tror jeg at Audun Tron, og mange med ham, ville sagt det var mye morsommere. Vi ville fått en reform - ikke bare en fornyet fylkeskommune.

       Stortinget ble i denne omgang invitert til å drøfte oppgavene til fylkeskommunene eller de nye regionene. I neste runde skal regionenes størrelse og inndeling bestemmes. Regjeringen har foreslått en omfattende prosess i det videre arbeidet. I to høringsrunder skal lokale og regionale aktører komme fram til forslag om ny regioninndeling. Kristelig Folkeparti er i utgangspunktet positiv til åpne og demokratiske prosesser. Men komiteinnstillingen slik den ligger i dag, gir ikke denne debatten det nødvendige utgangspunkt for en omfattende endring eller reform verken i oppgaver eller i størrelse.

       Representantene fra de aller fleste fylkeskommunene, alle utenom Møre og Romsdal og Oslo, gav under den åpne høringen i kommunal- og forvaltningskomiteen om St.meld.nr.12 tydelig uttrykk for at de hadde planer om eller ville vurdere å slå seg sammen med andre fylker dersom det skulle overføres betydelige oppgaver til regionene. Det var skapt forventninger om at innstillingen fra Stortinget skulle gi de nye regionene oppgaver og utfordringer som ville legge premisser for en endret regioninndeling og færre og større regioner. Men, som sagt, forvaltningsreformen slik den foreligger i dag, har ikke et omfang som krever en endret regioninndeling.

       Kristelig Folkeparti er opptatt av og glad for at det er et bredt flertall i Stortinget for tre folkevalgte nivåer i Norge. Dette slås tydelig fast i innstillingen. Arbeidet med å overføre nye oppgaver fra stat til region bør fortsette i den videre debatten og prosessen som foregår lokalt og regionalt.

       Kristelig Folkeparti mener at en i den pågående høringsprosess også bør lytte til innspill som gjelder oppgaver. En kan ikke lukke døra nå. Derfor har Kristelig Folkeparti fremmet forslag om at Regjeringen skal « vurdere innspill fra kommuner og fylkeskommuner når det gjelder framtidige oppgaver og ansvarsområder for de nye regionene fram til endelig anbefaling legges fram for Stortinget våren 2008 ». Og det er gledelig at regjeringspartiene og Venstre nå har sagt at de vil stemme for dette forslaget.

       Det er altså flertall i denne sal for å holde døra på gløtt, eller for ikke å lukke boka. Det betyr at det kan bli nye og helhetlige oppgaver for de nye regionene, i tillegg til det en bestemmer i dag. Det betyr videre at det er flertall i Stortinget for å fortsette arbeidet med å prøve å få til en virkelig demokratireform.

       Kristelig Folkeparti håper at regjeringspartiene mener alvor når de stemmer for vårt forslag nr. 18 i dag, at det innebærer at de vil ta på alvor innspill fra kommuner og fylkeskommuner fram til våren 2008. Først da vil en få se om Stoltenberg-regjeringen tør stole på lokal- og regionaldemokratiet! Da vil arbeidet med reformen bli mye, mye morsommere!

       Jeg vil til slutt ta opp Kristelig Folkepartis forslag - gode forslag.

       Inger Løite (A) [11:17:17] : Innovasjon Norge er i dag organisert på en slik måte at vi har et virkemiddelapparat helt fra det lokale nivået og ut i det internasjonale markedet. Det er for øvrig en organisering som støttes fullt ut av partene i arbeidslivet.

       Kristelig Folkepartis forslag om å overføre det faglige apparatet til regionene vil - etter min mening - i realiteten plukke Innovasjon Norge fra hverandre. Er ikke Kristelig Folkeparti bekymret for at dette vil svekke Innovasjon Norge på en slik måte at det vil gå ut over næringslivet?

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:17:58] : Meningene har vært delte når det gjelder NHOs syn på denne saken. Regionsdirektørene har sagt tydelig fra om at en overføring av fagapparatet vil kunne fungere, og at en paraplyorganisasjon vil kunne være bra.

       Dette handler om å finne en hensiktsmessig organisering av Innovasjon Norge. Eierskapet til og makten over virkemiddelapparatet bør ligge i regionene, der alle andre utviklingsoppgaver skal ligge - i framtidige, handlekraftige regioner. En får så finne en hensiktsmessig organisering, slik at en ivaretar helheten i paraplyorganisasjonen Innovasjon Norge.

Bent Høie (H) [11:18:43] : Da St.meld.nr.12 ble lagt fram og skuffelsen landet rundt var tydelig, ble Bjørg Tørresdal valgt til ordfører for saken - og av fylkespolitikere i landet opplevd nærmest som deres frihetsgudinne og redningsplanke.

       Det er ingen grunn til å legge skjul på at Bjørg Tørresdal, som den første ordføreren for saken, gjorde en iherdig innsats for å endre innstillingen. Resultatet kjenner vi: Det ble ingen enighet mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti.

       Mine spørsmål til Bjørg Tørresdal er: Hva er forskjellen mellom regjeringspartienes innstilling og Kristelig Folkepartis alternativ? Og hva var det som gikk galt, siden det ikke ble noen enighet?

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:19:36] : Kristelig Folkeparti er enig med regjeringspartiene i veldig mye - ikke minst at vi skal ha tre folkevalgte nivåer, og at vi skal styrke mellomnivået. Kristelig Folkeparti er enig i omtrent alt som står i innstillingen fra flertallet, men Kristelig Folkeparti ønsket å gå lenger. Vi ønsker mer helhetlige oppgaver og å ta skrittet fullt ut: ikke styre gjennom styrerepresentasjon - indirekte styring - men gjennom overføring av makt, gjennom overføring av poster på statsbudsjettet til forvaltningen i de nye regionene. Kristelig Folkeparti er enig, men ønsket å gå lenger.

       Når representanten Tørresdal trakk seg, handlet det om prosess og om mangel på tid til å behandle saken, fordi regjeringspartiene nølte med å komme med tilbakemelding. Det er alvorlig at regjeringspartiene ikke gir Stortinget den nødvendige tid til å kunne behandle en så stor sak.

       Når det gjelder innholdet i saken, har Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene hatt et godt samarbeid. Og det samarbeidet vil fortsette, når regjeringspartiene nå stemmer for det viktigste forslaget, nemlig å arbeide videre i den retning Kristelig Folkeparti vil, for å få til en god reform.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:20:51] : Det har vært mange store ord. Det er ikke riktig det representanten Tørresdal sier, at prosessen her på Stortinget ikke har vært reell. Vi har flyttet på spillemidler, på samferdsel, på folkehelse, på fylkeslandbruksstyrer, på høyskoler, på Innovasjon Norge - pluss, pluss, pluss.

       Hovedforskjellen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti var at vi i denne omgangen ikke ønsket å legge sterke føringer på struktur. Vi ønsket en reell prosess ute - gode lokale debatter der en kunne komme med innspill til oss om inndelingen.

       Det undrer meg at Kristelig Folkeparti allerede nå har villet trekke så bastante konklusjoner som de har gjort gjennom hele prosessen, både utad og innad i arbeidet. Det bærer også innstillingen tydelig preg av. Er det en god demokratisk holdning at man skal trekke konklusjoner før prosessen er gjennomført ute?

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:21:38] : En rekke av de forslag som Kristelig Folkeparti har fremmet, handler ikke om størrelse. Dermed inviterer jeg nok en gang regjeringspartiene til å støtte de forslag som gjelder oppgaver og ikke størrelse og inndeling, bare så det er sagt. Det er enighet om at denne gangen er det oppgavene som er viktig å få på plass - som premisser for det videre arbeidet.

       Ikke bare Kristelig Folkeparti, men også mange ulike fylkespolitikere er opptatt av å få til en god prosess. En god prosess består bl.a i å lytte til fylkespolitikerne. Senterpartiet må nok være enig i at Senterpartiets fylkespolitikere ikke er så fornøyd med regjeringspartiene som de er med Kristelig Folkepartis innstilling i denne saken, noe de har gitt uttrykk for.

       Ordet « forvaltningsreform » er ganske tørt. Det har også arbeidet med reformen tidvis vært. Men hvis en glemmer dette navnet og denne merknadsskrivningen, ser vi at det egentlig handler om hvordan vi ønsker at landet skal være. Ønsker vi et land med sterkere sentralisering, der alt skal styres fra Oslo - et land der man flytter makt fra folk til statsbyråkrati og marked? Ønsker vi et forskjellsland, der lommebok og bosted blir stadig viktigere for å få grunnleggende tjenester? Eller ønsker vi noe annet - en annen utvikling?

       Vi i Senterpartiet er overbevist om at skal vi ha en jevn utvikling i hele landet, trengs det politisk styring og vilje til styring både nasjonalt, regionalt og lokalt. Vi ønsker ikke å overlate utviklingen av landet vårt bare til marked og til stat.

       Jeg har tro på politikken. Jeg har tro på folkestyre. Derfor mener jeg at forvaltningsreformen er en viktig reform. Jeg klarer ikke å forstå dem som så lettvint sier at de nye regionene ikke får noe å styre over. Bare hør her: De folkevalgte regionene skal styre over alle videregående skoler, to tredjedeler av veiene, kollektivtrafikken, størstedelen av virkemidlene til innovasjon og nyskaping, viktige oppgaver innenfor arealplanlegging og ressursforvaltning, alle spillemidlene til kulturbygg og idrettsanlegg - og dette er ikke en uttømmende liste. Jeg er sterkt uenig med dem som kaller dette småtterier. Det som noen så billig kaller småtterier, vil være helt avgjørende for utviklingen i en region. De som velges til å styre med disse oppgavene, får viktige og betydningsfulle samfunnsoppdrag.

       Demokratiet vårt trenger flere politisk aktive - ikke færre. Et levende demokrati er avhengig av at det er mange aktive deltakere og folkevalgte. Dessverre har vi de siste årene sett at antall personer som stemmer og som ønsker å delta i politiske prosesser, har sunket. Jeg er overbevist om at skal vi styrke demokratiet, må jobben starte i det enkelte lokalsamfunn og gå oppover. Det er ikke statlige handlingsplaner som trengs, men at lokalsamfunnet får reell innflytelse over utviklingen i sitt område.

       Selve grunnlaget for vårt demokrati er lokaldemokratiet og den finmaskede kommunestrukturen vi har - en struktur som er tilpasset landet vårt og den demografien landet vårt har. Denne reformen sikrer grunnlaget for primærkommunene, og et velfungerende mellomnivå er avgjørende for at vi fortsatt skal ha en finmasket kommunestruktur tilpasset lokale forhold. Jeg personlig er også overbevist om at det er sunt for utviklingen av landet at kommuner og regioner tidvis kan fungere som en motmakt mot statsmakten.

       I meldingen, og i innstillingen, løfter en fram de folkevalgte. I forhold til regional forvaltning er vi derfor tydelige på at det er de som stiller til valg i den enkelte region, som skal ha ansvaret for de oppgaver som krever politisk skjønn. Framtidens statlige forvaltning skal være et mer rendyrket og slankere fylkesmannskontor, som driver med kontroll, klager og tilsyn. Jeg er glad for den oppryddingen som er varslet i forhold til framtidig ansvarsdeling mellom de som er folkevalgte, og de som ikke er det. Jeg ser fram til å følge prosessen og se hvordan vi videre kan rydde enda mer opp.

       I behandlingen nå legges det føringer for hvilke oppgaver regionene skal løse. Etterpå kommer diskusjonen om inndeling. Flertallet har i innstillingen sagt at uansett hva som kommer ut av de gode lokale prosessene og hvilken inndeling vi får, skal i all hovedsak alle oppgavene overføres. Vi har i prosessen på Stortinget ikke tatt stilling til den endelige innstillingen, da vi er levende opptatt av å ha gode lokale debatter og har tillit til lokale demokratiske prosesser. Det blir spennende å se hva konklusjonen på de prosessene blir, og dermed det videre politiske arbeid.

       De framtidige regionspolitikerne vil få viktige samfunnsoppdrag, og alt som kan bidra til å styrke et levende og aktivt folkestyre, er av det gode. Denne reformen gjør det.

       Han sa videre:

       « Det er viktig at folk som utøver skjønn stiller til valg. Det gjør ikke fylkesmennene, de er ansatt på livstid. »

       Dette er spenstige uttalelser, som støttes helt og fullt av Fremskrittspartiet. Hvorfor fikk ikke Senterpartiet gjennomslag for dette gode forslaget som man flagget så høyt? Er det en mulighet for at man legger inn dette når man skal viderebehandle saken - altså en åpen bok? Er det noe Senterpartiet kommer til å prøve å få gjennomført i framtiden?

       Jeg vil spørre representanten: Hvilke nye saker tror representanten vil komme som vil bli foreslått overført til disse regionene, og som til nå ikke er foreslått i den videre prosess?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:30:27] : Stortinget kan alltid - hvis det vil - legge nye oppgaver til det nivået de ønsker å legge oppgaver til. Det gjelder selvfølgelig også det nye regionnivået. Vi som har fulgt regionenes utvikling de siste 30 år, har sett at det hele tiden har vært prosesser, og at det hele tiden skjer endringer. Det vil også skje i denne forbindelse.

       Det som er viktig for oss i den videre prosessen, er ikke minst å rendyrke fylkesmannens - eller den regionale stats - framtidige rolle, og at alt som har med skjønn å gjøre, blir overført til de nye regionene og de folkevalgte.

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:31:02] : Kristelig Folkeparti er enig i at mellomnivået er styrket, både i stortingsmeldingen og i innstillingen, slik den nå ligger i Stortinget. Jeg er enig i at dette vil gi mer folkevalgt styring på mellomnivå.

       Men det er én oppgave Kristelig Folkeparti er uenig i at en overfører, nemlig veiledning i forhold til grunnskolen, som i dag ligger hos fylkesmannen, og som skal overflyttes til fylkeskommunen - eller de ansatte skal bytte arbeidsgiver. Vi har på flere av høringene prøvd å spørre hva som er årsaken. Blir det mer folkevalgt styring av at veiledning på grunnskoleområdet flyttes? Fylkesmannen skal fortsatt ha ansvar for klager og andre oppgaver på grunnskoleområdet, og har i dag god kontakt med kommunene og et ansvar for dette overfor kommunene. Hvorfor i alle dager skal en flytte veiledningsansvaret over til fylkeskommunen?

       Regjeringspartiene og Venstre står sammen om den flertallsinnstillingen som nå er lagt fram. For meg og Venstre har det vært svært viktig å bidra til et bredest mulig flertall for en reform som bidrar til at vi opprettholder tre folkevalgte nivåer i Norge. Derfor er dette også en stor dag, sett med mine øyne.

       Som representant fra Finnmark er det spesielt viktig at vi kan opprettholde tre folkevalgte nivåer i landet vårt. Kanskje er det slik at jo lenger borte fra maktens sentrum her i hovedstaden en kommer, jo enklere er det å se hvor viktig det er med tre folkevalgte nivåer i vår forvaltning. Vi har et veldig langstrakt land å forholde oss til, hvor folk lever svært ulike liv, avhengig av hvor de bor i landet. Dette har selvfølgelig med geografi og avstander å gjøre, men det har også med ulike kulturer å gjøre.

       I mitt arbeid med denne reformen har tre ord fulgt meg som et bakteppe. Det er nærhet, tilhørighet og identitet. Jeg og Venstre har et oppriktig ønske om at folk skal kunne ha en reell mulighet til å delta og forme framtiden og utviklingen der de bor. Vi ønsker ikke at folk kun skal bli statister og tilskuere i sine liv. I Finnmark, men også i resten av landet, har folk behov for å ha en arena hvor de kan møtes på fylkesplan for i fellesskap å komme fram til løsninger som gagner utviklingen i sin del av landet. Hadde landet vårt sett helt annerledes ut, f.eks som Sveits, og hadde ligget her nede rundt Oslofjorden, hadde denne saken vært en helt annen.

       Med den flertallsinnstillingen som nå foreligger, vil lokaldemokratiet blir styrket ved at mellomnivået opprettholdes og blir tilført flere oppgaver, i tillegg til at ingen oppgaver tas fra kommunene. Et sterkt og desentralisert folkestyre er viktig for å balansere statens makt og en stadig tiltakende sentralisering, og en reform av mellomnivået er ingen ny sak. Helt siden dagens fylkeskommune ble opprettet i 1976, har den vært et yndet mål for endring, enten i seg selv eller sett i sammenheng med kommunestrukturen.

       Så kommer neste runde, hvor man skal vurdere hvilke regioner man skal ha. Med store oppgaver kan det bli store regioner, få regioner. Betyr dette at Venstre vil være med på å slå sammen Nordland, Troms og Finnmark, Møre og Romsdal og Sogn og Fjordane, Hordaland og Rogaland?

Vera Lysklætt (V) [11:43:34] : Jeg takker for dette spørsmålet fra Høyre.

       Jeg synes denne dagen er stor fordi vi nå er med på å styrke folkestyret her i landet, ved at vi får opprettholdt tre folkevalgte nivå.

       Det med frivillighet i den videre prosessen er kjempeviktig. Nå skal jo fylkestinget nå til våren og det nye fylkestinget som velges til høsten, ta stilling til fylkesgrenser. For å snakke for min egen del: Når man har med en stor nordnorsk region å gjøre, synes jeg det er veldig viktig at vi skal ta hensyn til det folk selv mener om dette. Det har vært gjennomført flere spørreundersøkelser i Finnmark, og der vil man beholde Finnmark som en egen region.

       Det var en stor overraskelse for Kristelig Folkeparti at Venstre ikke støtter våre forslag i innstillingen. For noen få dager siden møtte jeg noen Venstre-politikere i Førde som kom bort til meg og spurte: Hvorfor støtter ikke Venstre de gode forslagene fra Kristelig Folkeparti, for det er jo ingen fare for at de forslagene vil føre til massive sammenslåinger? Venstre har jo òg sett at det ikke er noen fare når det gjelder de oppgavene. Fylkene klarer å ta på seg mye større oppgaver enn det som ligger i innstillingen.

       Hvorfor i alle dager støtter man ikke da flere forslag fra Kristelig Folkeparti? Hva skal man svare fylkespolitikerne fra Venstre?

Vera Lysklætt (V) [11:45:36] : Venstre synes at dette er en stor dag, i motsetning til hva det virker som Kristelig Folkeparti gjør. Jeg mener at i denne innstillingen er det veldig mye Venstre-sjel. Vi er opptatt av folkestyre, og vi er opptatt av nærhet, tilhørighet og identitet.

       Når det gjelder disse oppgavene, åpnes det jo i innstillingen for en videre prosess. De oppgavene som nå ligger i innstillingen, er flere enn de som kom fra Regjeringen, så jeg er veldig optimistisk angående dette i fortsettelsen.

       Vi har også hatt noen interessante runder og vurderinger når det gjelder enhetsfylker og en videre åpning for forsøk der. Det har vært en god prosess, og derfor har jeg et spørsmål til Venstre. Vi ser at de partiene som Venstre sier at de kan tenke seg å gå i regjering med, ønsker en fullstendig annen styring av Norge. Høyre og Fremskrittspartiet har i dag vært veldig tydelige på at de ønsker en tonivåmodell, og konsekvensen av det vil jo være veldig store kommuner.

       Hvordan vil det være for Venstre å være med i en regjering som gjennomfører Venstres eventuelle partneres politikk? Kan det være aktuelt?

Vera Lysklætt (V) [11:47:16] : Akkurat denne saken synliggjør at Venstre er det riktige sentrumspartiet, mener jeg. Verden er ikke svart-hvit. Én dag kan vi samarbeide til venstre, den neste dagen til høyre. Hvis du skal i regjering med noen, handler det om å gi og ta, og det regner jeg med at også Senterpartiet har opplevd i regjering.

       Statsråden har også uttalt at nå må lokalpolitikerne slutte å sutre. Jeg tror ikke det er en uttalelse som gagner denne saken, og den vil heller ikke styrke det lokale selvstyret. Så spørsmålet mitt er: Hvilke fakta trenger Senterpartiet nå?

Statsråd Åslaug Haga [11:57:44] : Jeg oppfattet at det var to spørsmål fra representanten.

       Til det som går på mitt ønske om at lokalpolitikere ikke skal sutre, er det en betraktning knyttet til at jeg erkjenner at vi har en del regionalpolitikere som skulle ønske at de kunne få tilført flere oppgaver, og det er et legitimt standpunkt å ha. Samtidig er jeg nå opptatt av at våre regionalpolitikere ser at de får tilført viktige oppgaver, og at de får mer handlingsrom. Da må en være opptatt av å bruke mulighetene, synliggjøre for folk hvilke muligheter en faktisk har, og hvilke resultater en til slutt vil nå. Det er viktig at en benytter seg av dette mulighetsperspektivet, også fordi vi skal få folk til å skjønne hvor mye spennende som ligger på dette nivået, og at de dermed også stiller opp i valget til høsten.

       Når det gjelder spilleautomater, er det ikke det vi diskuterer her i dag. Jeg er opptatt av lokal handlefrihet. Samtidig er det slik at vi på noen områder må ha nasjonal politikk, og det er i avveiningen av disse hensyn man nå har en diskusjon om dette.

       Nå når fylkespolitikerne diskuterer inndelingen, hadde det ikke da vært en fordel at de visste hvilket antall regioner som inngår i definisjonen av mellommodellen, slik at de ikke treffer utenfor blink når de kommer med sin anbefaling til Regjeringen?

Statsråd Åslaug Haga [12:00:25] : Regjeringa har lagt opp til en prosess knyttet til inndeling som innebærer at vi skal lytte til fylkeskommuner og kommuner. Det mener vi er viktig, fordi vi aldri vil få til et effektivt forvaltningsnivå hvis vi ikke har folk med oss på beslutningene.

       Når det gjelder disse tre ulike modellene, tror jeg det er rimelig klart for folk ute som skal gi anbefalinger til oss, hva som ligger i disse. Regjeringa har ikke en eksakt definisjon i sitt hode av hvilket antall som f.eks skal ligge i dette vi omtaler som mellommodellen. Derfor er det heller ikke nedfelt i dokumentet.

Bjørg Tørresdal (KrF) [12:01:32] : Kristelig Folkeparti er glad for det engasjementet som er hos våre fylkespolitikere fra alle partier. De er offensive, og de ønsker mer makt og nye oppgaver. Vi ser på det som meget bra for demokratiet. At politikerne har lyst til å bestemme, må være udelt positivt.

       Så til noe som ble sagt i prosessen. Ved flere anledninger hadde statsråden gode foredrag om St.meld.nr.12, og det kom respons fra tilhørerne om at de ønsket flere oppgaver. Ved et par anledninger hørte jeg statsråden si følgende: « Det er ikke meg imot.» Kristelig Folkeparti likte å høre at det kunne komme mer enn St.meld.nr.12. Nå kjenner vi innstillingen, og vi vet at døren er på gløtt. Det kan nå være slik at det kommer nye oppgaver. Gjelder disse ordene til statsråden, at det ikke er henne imot, også i fortsettelsen - når vi har innstillingen i bunnen, også videre i prosessen?

Statsråd Åslaug Haga [12:05:03] : Senterpartiets tiljubling til lokaldemokratiet ser en bl.a i den debatten vi faktisk har her i dag, som går på at vi vil tilføre flere oppgaver til regionalnivået, som også vil gjøre det mulig for oss å opprettholde en kommunestruktur som innebærer at vi kan ha den nærheten mellom vanlige folk og politikere som vi ønsker oss, på det kanskje mest sentrale demokratiske nivå, nemlig det som ligger nærmest folk. Her ser representanten hvilken vekt Senterpartiet legger på dette.

       Når det gjelder spilleautomater, er det mange hensyn som skal tas. Ja, ett forhold er lokal handlefrihet. Et annet forhold er hvordan vi skal greie å støtte opp under frivillige organisasjoner og deres viktige innsats. Et tredje forhold vi er opptatt av, er hvordan vi skal greie å stoppe spilleavhengighet. Å få disse ulike hensynene til å gå i hop, er krevende. (Presidenten klubber.) Jeg erkjenner at på noen områder er vi avhengig av nasjonal politikk. (Presidenten klubber igjen.) Det - unnskyld, president - vil måtte legge noen begrensninger på det lokale sjølstyret.

Bent Høie (H) [12:06:38] : Bare en kommentar til det siste svaret.

       Jeg tror vel at troen på det lokale selvstyret uttrykkes gjennom de politikere som faktisk har tillit til at lokalpolitikerne er like godt egnet til å ta de avveiningene som statsråden her presenterte, som statsråden eller stortingsrepresentantene er. Der går det store skillet.

       Mitt spørsmål går igjen på mellommodellen. Det er helt åpenbart at mellommodellen innebærer et antall mellom 5-6 og 19. Så helt feil kan ikke tallet 9 da være når det gjelder å treffe blink på mellommodellen. Hvis prosessen i fylkene nå fører fram til at det er en vilje til sammenslåing av fylker som ender opp med at en treffer tallet 9 i antall regioner i landet, vil da Regjeringen ta i bruk tvang for å komme fram til en annen struktur enn den strukturen de har advart mot i stortingsmeldingen?

Statsråd Åslaug Haga [12:07:41] : Når det gjelder hypotetiske spørsmål, har noen år i politikken lært meg at man skal være forsiktig med dem når en snakker med pressen. Det skal en også være når en gir svar i Stortinget.

       Jeg tror ikke at det skaper forvirring i den lokale debatten at Regjeringa har valgt ikke å sette et eksakt antall på hva man legger i f.eks mellommodellen. Nå er vi opptatt av å lytte. Vi har gitt oss sjøl også handlefrihet til å lytte, i og med at vi har valgt ikke å gi et eksakt antall når vi har beskrevet de ulike modellene.

       Det følger mye godt i kjølvannet av denne utviklingen, men det er også åpenbare problematiske sider ved dette knyttet til styring, fordeling og demokrati. De demokratiske prosessene har endret seg lite og sakte, og det skjer en forskyvning av makt i retning av marked og kapitaleiere. Vi må møte denne utviklingen med å arbeide for å styrke demokratiet, og dermed folks innflytelse. Men vi gjør ikke disse grepene bare fordi det er viktig for vårt demokrati. Vi fra Arbeiderpartiet mener at vettet er likt fordelt utover landet. Vi mener at verktøy vi nå fører over til regionene, vil bli bedre håndtert enn om storting eller byråkrati skulle styre dem.

       I et glimt av selvinnsikt bør vi vel innrømme at det kjente sitatet « all makt i denne sal » ikke betyr « alt vett i denne sal ». På våre reiser rundt i landet ser vi mange viktige partnerskap, der fylker er navet og motoren i det regionale samarbeidet. Gjennomgangstonen fra dem vi møter, er ikke at fylkene i dag har for mye makt, snarere at de har for lite innflytelse. Både kommunepolitikere og fylkespolitikere er stort sett samstemte om at våre regioner burde hatt større mulighet og flere verktøy til å skape gode og tilpassede løsninger i ulike deler av landet.

       Mange kommuner er i seg selv for små til å nå opp imot sentrale myndigheter, og ofte blir utviklingsarbeid en konkurranse mellom de ulike kommunene. Kommunene trenger en venn - nå gir vi dem en enda bedre venn.

       Meldingen er ikke et fullgodt svar på de store utfordringene vi står overfor, selvsagt. Ingen enkeltsak vil gi et fullgodt svar. Det er de mange endringene, de tusen skritt, som bringer oss nærmere målet.

       Vi er glad for at Venstre støtter oss fullt ut, og setter pris på at Kristelig Folkeparti støtter oss også på det som er hovedsporet, nemlig styrking av det regionale folkevalgte nivået. Venstre og Kristelig Folkeparti skiller seg her fra høyrepartiene på en avgjørende måte. Høyre og Fremskrittspartiet vil derimot ha en annen utvikling. De vil legge ned det regionale folkevalgte nivået. At Fremskrittspartiet, som et ytterliggående høyreparti, vil svekke folkestyret til fordel for mer markedsstyring, er ikke overraskende. At Høyre vil ha mer styring fra embetsverk i Oslo, er heller ikke overraskende. Det er likevel et paradoks at partier som hevder at de er for folk flest, vil at folk flest skal ha mindre mulighet til å påvirke sin egen hverdag, og at mer skal overlates til byråkratiet.

       Høyresidens modell vil tvinge fram store endringer i dagens kommunestruktur. Men det snakkes det ikke høyt om, verken fra Høyre eller fra Fremskrittspartiet. Hvorfor det? Jo, antakeligvis fordi begge partiene vet at det ikke finnes noe folkelig støtte for en massiv kommunesammenslåing, slik det legges opp til fra høyrepartiene. Folk flest er ikke tilhengere av Høyres og Fremskrittspartiets politikk, heller ikke på dette området.

       Her har jeg en rykende fersk utgave av Kommunal Rapport, hvor fremskrittspartiordførere er ute og advarer partifellene mot tvang nå i forkant av landsmøtet - ikke fordi de er enige med regjeringspartiene i at det ikke går an på den ene siden å snakke om lokaldemokrati, og så på den andre siden å tvangssammenslå kommuner, nei da, det er fordi flere frykter at ja til tvang vil skade partiet i valgkampen. Ja vel, det er slik et populistisk parti styrer sin politikk.

       Når vi ser hva Høyre gjorde med kommunene i løpet av de fire årene de satt med kommunalministeren og finansministeren, tror jeg de færreste blir imponert over at de nå mener at noen av oppgavene som i dag ligger på regionalt nivå, skal overføres til kommunene.

       Denne innstillingen vil styrke folkestyret. Det føres oppgaver fra embetsverk til folkevalgte organer. De demokratiske organene får mer makt, og gjennom det øker vi innbyggernes innflytelse over egen hverdag. Høyre og Fremskrittspartiet går i stikk motsatt retning. De vil styrke markedsmakt og embetsstyring. I denne saken følger altså begge hovedalternativene i norsk politikk opp sine grunnleggende ideer og tradisjoner.

       Per-Willy Amundsen (FrP) [12:13:40] : La meg starte med først å takke Regjeringen for St.meld.nr.12. Jeg tror til og med jeg vil gå så langt som å takke Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV for innstillingen vi har til behandling i dag. Jeg vil gå så langt som å si at jeg er enig med representanten Lysklætt, og jeg er enig med statsråd Haga når de omtaler dette som en gledens dag. For det er en gledens dag. Det er en gledens dag fordi det som kunne ha vært en stor og tung reform som det ville ha vært umulig å reversere, har blitt noen puslete greier, en litt mer puslete form som den dagen Stortinget settes sammen på nytt, ikke vil være spesielt vanskelig å reversere. Så ja, dette er en gledens dag.

       Man omtaler dette som om det var en demokratireform, som om det at en skal ha et regionalt nivå med mer makt, handler om demokrati. Med all respekt har jeg veldig vanskelig for å forstå den logikken. Folk flest har ikke noe forhold til sin fylkeskommune, folk flest forholder seg til sine lokale politikere. De kommer i enda mindre grad til å ha noe engasjement i forhold til en større region med enda flere oppgaver - som til syvende og sist ikke blir all verden.

       Grunnen til at dette ikke har blitt noen stor reform, har vi jo skjønt. Det er fordi regjeringspartiene ikke har klart å bli spesielt enige om så veldig mange ting. Det ultimate beviset for det er at regjeringspartiene nå kommer til å stemme for Kristelig Folkepartis forslag, kalt « åpen bok ». Og det er greit, for man er jo ikke blitt enig. Men det er også det endelige beviset på at reformen har spilt fallitt, for det som skulle være en skjematisk og en planmessig gang i denne reformen, har man altså valgt å flytte på fordi man ikke klarte å bli enig om oppgavene den dagen oppgavene skulle fastsettes i denne sal. Hvorfor har man da lagt opp en sånn plan? Og hvorfor behandler vi den i det hele tatt, når man ennå ikke engang har blitt enige om oppgavene?

       Det er mye merkelig som har skjedd i denne saken. Det har faktisk også vært en historisk behandling i komiteen, for meg bekjent er dette første gangen vi har hatt et tilfelle hvor saksordføreren har valgt å trekke seg fordi man ikke hadde mulighet til å komme til enighet med Regjeringen.

       Så føler jeg det er nødvendig å komme med noen oppklaringer. Det har kommet en rekke angrep fra denne talerstolen i dag, ikke minst fra regjeringspartiene, som - med, all respekt - ikke holder vann.

       Det har blitt hevdet at Fremskrittspartiet ønsker å tvangssammenslå kommuner. Nei, det er overhodet ikke korrekt. Fremskrittspartiet har et forslag som skal behandles på landsmøtet denne helgen, som går på en mer aktiv tilnærming for å få frem mer robuste, effektive og fremtidsrettede kommuner. Men det er ikke tvangssammenslåing vi snakker om. Representanten Hagebakken vet det utmerket godt. Han har vært sammen med meg på tur til Danmark, hvor vi har sett på akkurat den modellen som nå skal behandles på landsmøtet i Fremskrittspartiet, og Hagebakken var den gangen mektig imponert.

       Man sier at Fremskrittspartiets alternativ handler om offentlig styring, om statlig styring over kommunene, og så viser man til stykkprisfinansiering. Det er selvfølgelig også feil. Stykkprisfinansiering er bare en rettferdig måte å kanalisere pengene til kommunene på. Istedenfor slik det er i dag, hvor vi har et system hvor statistiske tabeller og statistiske fordelinger over tid, sammensatt av departementet, styrer tilflyten av penger til kommunene, ønsker vi et system hvor behovet utløser pengene. Det er altså ikke snakk om noen statsdirigering, noen embetsstyring, som enkelte hevder. Det er snakk om en rettferdig fordeling, og at de tjenestene som alle norske innbyggere burde ha krav på, blir likt fordelt over hele landet.

       Det blir hevdet at Fremskrittspartiet her søker markedsløsninger, og at det er på kollisjonskurs med vår oppfatning og det at vi jobber for demokratiet. Representanten Arild Stokkan-Grande hevdet det. Det er selvfølgelig feil. Vi bruker markedet der markedet er best egnet. Men de forslagene som ligger inne her, handler ikke først og fremst om marked, de handler faktisk om å overføre det som er det virkelige lokaldemokratiet, altså oppgaver, fra staten til kommunene og ikke til et regionalt mellomnivå som overhodet ikke er nødvendig.

       Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag.

       I forrige periode var Stortingets kommunalkomite i Nord-Italia for å studere regional utvikling og regioner. Hva så vi? Jo, sterke regioner og mange små, svake kommuner der ordførerne bare var snorklippere. Det var regionene som hadde utøvende makt, som hadde pengene. Hva ser du i Frankrike? Jo, sterke regioner og utallige små, svake kommuner. Er det en ønskelig utvikling i Norge? For meg så absolutt ikke. Heldigvis står Høyre og Fremskrittspartiet sammen i denne innstillingen. Vi ønsker to nivåer. Det er den beste måten å fornye offentlig sektor på.

       De kommunale oppgavene løser kommunene som best de kan i dag. Og de kan med fordel få flere oppgaver. Ulike kommuner kan ha ulike oppgaver, alt etter størrelse. De oppgavene som ligger på fylkeskommunen i dag, har vi hele tiden sagt det ikke er store utfordringer ved å fordele på to nivåer, og det viser vi i vår alternative innstilling her i dag. Vi viser hvor vi vil ha videregående opplæring. Vi sier at vi vil ha bedre modeller innenfor samferdsel i forhold til at kommunene utarbeider planer.

       Når det gjelder spørsmålet om grunnskolen og veiledningsansvaret, der regjeringspartiene, eller flertallet, nå skal ha dette over til regionalt nivå, står jeg her som et stort spørsmålstegn. Jeg har jobbet 25 år i grunnskolen, jeg har vært veileder i kommunen, jeg har vært veileder hos fylkesmannen, og jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvorfor dette skal legges til regionalt nivå. Jeg tror jeg har funnet en forklaring, det må rett og slett være en desperat jakt på oppgaver. Spørsmålet er om ikke tittelen på denne innstillingen kunne være « Jakten på oppgavene ». For selv med de oppgavene som ligger i innstillingen, vil ikke det tredje forvaltningsnivået, eller mellomnivået, være i stand til å legitimere mellomnivåets eksistens.

       Så må jeg en tur innom statsråd Åslaug Haga. Statsråden taler mot bedre vitende, og hun har definitivt ikke belegg for å si at Høyre vil tvangssammenslutte kommuner. Vi bryr oss selvfølgelig om kommunestørrelsen - det er derfor jeg med skrekk og gru ser på Italia og på Frankrike. Jeg ønsker absolutt ikke den utviklingen. Men vi snakker ikke om tvang. Vi snakker om stimulans. Å stimulere er noe helt annet enn å tvinge.

       Heldigvis stod Olav Ulleren, KS' sjef, den 29. desember fram i Firda og sa at det var på tide å gjennomgå kommunestrukturen på nytt. Han sa at det hadde vært en fordel å få til et bredt politisk kompromiss om hvordan Kommune-Norge skal se ut framover. Jeg er så hjertens enig!

       Kommunepolitikerne ønsker ingen overkommune. Det er negativt ladet. Befolkningen føler heller ingen nærhet eller tilhørighet til et regionalt nivå. Det er for fjernt. Større regionale nivåer blir enda fjernere og enda lenger vekk fra innbyggerne. Det er faktisk Høyre og Fremskrittspartiet som har den mest demokratiske modellen - det er den modellen som gir nærhet, som er effektiv, og som er framtidsrettet. Den gir gode bo- og arbeidsregioner, naturlig utviklet gjennom lokaldemokratiske reformer.

       Statsråd Heidi Grande Røys [12:24:56] : Vi får håpe at stemma held gjennom heile innlegget - det er litt vår i lufta for tida.

       I forvaltningsorganiseringa står målet om lokalt og regionalt sjølvstyre ved sida av andre viktige ideal, som idealet om rettsstaten og idealet om velferdsstaten. Det har difor vore ei viktig politisk målsetjing at i tillegg til å overføre oppgåver til det regionale nivået skal ein sikre ei effektiv iverksetjing av nasjonale mål, som t.d. likeverdige tenestetilbod over heile landet og rettstryggleik for den enkelte. Det er sjølve kjernen i fylkesmannens oppdrag og rolle, og innstillinga slår fast at det skal liggje fast, sjølv om innstillinga og meldinga på andre område betyr ei overføring av oppgåver som fylkesmannen i dag har hand om.

       Fylkesmannen skal framleis vere ein garantist for rettstryggleik på regionalt nivå på ei rekkje område, m.a. ved å gjennomføre klage-, tilsyns- og kontrolloppgåver i høve til kommunane. Kommunane er den viktigaste velferdsprodusenten overfor innbyggjarane, og dei oppgåvene gjer dei stort sett aldeles utmerkt, men vi må ha eit system som sikrar at innbyggjarane får dei tenestene dei etter lova har krav på, og at kommunar og fylkeskommunar handlar i tråd med lov- og regelverk.

       Fylkesmannens myndigheit til å føre tilsyn med kommunale verksemder og handsame klager på kommunale enkeltvedtak er sentralt i så høve. Moglegheitene for innbyggjarane til å klage til eit anna organ enn det som har gjort vedtaket, står sentralt i norsk forvaltning. Fylkesmannen si rolle som klageinstans for kommunale enkeltvedtak utgjer ei velkjend og velprøvd ordning. For innbyggjarane er denne ordninga enkel, ho er rimeleg, ho er effektiv, og ho oppfyller kravet om uavhengigheit. Eg er glad for at Framstegspartiet står aleine om framlegget om å innføre ein forvaltningsdomstol for kommunale planvedtak til erstatning for denne ordninga.

       Fylkesmannen skal òg framleis vere regional sektorstyresmakt i høve til kommunane på ei rekkje område. Interessefelleskapen mellom stat og kommune føreset ein tett dialog og ei konstruktiv samhandling mellom nivåa om korleis mål skal nåast. Den nasjonale politikkens legitimitet vert styrkt gjennom at staten er til stades, synleg og tilgjengeleg, både lokalt og regionalt.

       Legitimiteten vert òg styrkt gjennom ein stat som aktivt søkjer å samordne sine aktivitetar retta mot kommunane. Betre samordning av regional statsforvaltning er ei utfordring vi skal ta alvorleg. NIBR gjorde ei undersøking for Fornyings- og administrasjonsdepartmentet på kva kommunar, fylkeskommunar, LO og NHO i kvart fylke meiner om regional stat. Det er slik at mange av dei store meiner at variasjonar i tilknytingsform, altså at vi har fått ei større fristilling av statlege verksemder, og etatskultur er vel så viktige årsaker til fragmentering og dårleg samordning som den geografiske inndelinga.

       Det er òg grunn til å merke seg at NIBR viser at endringane i regional stat dei siste åra ikkje ser ut til å ha ført til meir effektiv ressursbruk. Mange respondentar, som altså var kommunar, fylkeskommunar og organisasjonane i arbeidslivet, melder om auka møteverksemd, fleire reiser og lengre saksbehandlingstid som følgje av ny organisering.

       Lokaldemokratikommisjonen la fram si siste utgreiing sist vår. Dei understreka tydeleg at hopehavet mellom det nasjonale og det lokale demokratiet har vorte stadig viktigare i og for utviklinga av det norske velferdssamfunnet. Som dialogpartnar og bindeledd vil fylkesmannen få ei viktig rolle å spele framover for at det hopehavet skal gå godt føre seg.

       Regjeringspartia får støtte frå Venstre og Kristeleg Folkeparti til at ein i framtida må sjå inndelinga av dei regionale statsetatane meir i samanheng og som ein del av ein helskapeleg regionalpolitikk. Regjeringa vil difor gjennomføre ei vurdering av inndelinga av den regionale staten når inndelinga av det folkevalde regionale nivået er avklåra. I den vurderinga vil omsynet til innbyggjarane og næringslivet så vel som omsynet til samhandlinga med andre offentlege organ vere viktige kriterium. I kor stor grad den prosessen vil resultere i endra inndeling, står att å sjå, men eg har merka meg fleirtalets oppmoding om at det no må leggjast stor vekt på å få ein samanfallande og harmonisert struktur.

       Regjeringa har gjennom Sora Moria-erklæringa forplikta seg til at omstilling i offentleg sektor ikkje skal føre til auka sjukefråvær, eller til at tilsette vert støytte ut av arbeidslivet. Som ansvarleg for den overordna arbeidgjevarfunksjonen i staten vil eg difor leggje til rette for at denne omstillinga for dei statleg tilsette skjer innanfor trygge rammer og i god dialog med dei tilsette sine organisasjonar.

       Kommunepolitikarane over heile landet opplever at deira avgjerder vert overprøvde av småkongar blant fylkesmennene, og at den reelle makta difor framleis ligg hos Kongen og Regjeringa sitt fremste embete, fylket, akkurat som for fleire hundre år sidan.

       Kvifor kunne ikkje Regjeringa i reforma ta skrittet heilt ut og fjerne fylkesmannen ein gong for alle, i staden for å vidareføre denne autoritære og gammaldagse institusjonen frå den tida då Noreg var eit einvelde og vart styrt av ein lunefull konge?

       Så undrar eg meg over at eit parti som Framstegspartiet, som elles er oppteke av innbyggjaranes såkalla rettstryggleik, ikkje er oppteke av at vi skal ha eit organ som kan vere ein objektiv klageinstans for den enkelte innbyggjar som ynskjer å klage på eit kommunalt vedtak. Rett eller ikkje rett, ein skal ha rett til å klage på eit kommunalt vedtak. Så då er det for meg heilt uforståeleg at Framstegspartiet går inn for å lage eit nytt byråkrati, som ein forvaltningsdomstol her vil vere, i tillegg til at ein skal ta vare på fylkesmannen som klageinstans på andre område enn berre i plansakene.

Bent Høie (H) [12:32:23] : I forbindelse med behandlingen av denne stortingsmeldingen er det kommet bekymringsmeldinger fra landbruksorganisasjonene, miljø- og naturvernorganisasjonene og utdanningsorganisasjonene. Det har til og med tilflytt oss signaler fra fylkesmennene selv om bekymring for at meldingen legger opp til å bidra til en utvanning av de fagmiljøene som i dag finnes hos fylkesmannen på disse områdene, og en svekkelse av innbyggernes og kommunenes rettssikkerhet på disse områdene ved at oppgaver som går på landbruk, miljø, utdanning og arealplanlegging, splittes opp. Noe flyttes hit, noe dit, uten at det nødvendigvis er en veldig klar sammenheng. Et godt eksempel på det er veiledningen innenfor utdanning.

       Deler statsråden denne bekymringen?

       SVs Rolf Reikvam sa i dag at man bør se på dette en gang til. Er det så fornuftig å flytte denne veiledningen fra fylkesmannen? Hva mener statsråden om dette?

       Mitt spørsmål er då: Kvifor vil ikkje statsråden la lokalpolitikarane få ha reell avgjerdsmakt over eiga framtid?

Statsråd Heidi Grande Røys [12:37:19] : I motsetnad til Framstegspartiet er det akkurat det partiet SV og heile Regjeringa gjer. Det Framstegspartiet gjer i denne innstillinga, er å ta ut fisk og havbruk, og så tek dei inn att helse, omsorg, grunnskule, vidaregåande skule og sosiale tenester. Dette kunne eg ha lese opp frå Framstegspartiets program. Det er ikkje slik, som representanten Ib Thomsen svarte i ein replikk, at stykkprisfinansieringa berre er knytt til eldreomsorga. Det står eksplisitt i Framstegspartiets program at trygdeverket skal organisere det.

       Når det gjeld barnehagar, skal ein dele ut ein sum til foreldre, og så er det opp til dei sjølve kva dei vil bruke pengar på. Det skal ikkje vere noko kommunane skal drive med. Det står i Framstegspartiets program at grunnskulen skal vere sjølvstyrt. Vi må jo tru på det som står i Framstegspartiets program. Når dei står her og påstår at kommunane er demokratiets grunnmur, kan iallfall ikkje eg skjøne at Framstegspartiet er den fremste forsvararen av det.

       Det er klårt at det som no skal skje, er at ein skal setje seg ned og ha ein gjennomgang av lovene på desse områda. Ein skal gå gjennom porteføljen for å sjå kva som skal overførast. Oppgåver med politisk skjøn skal overførast. Det er heilt opplagt. Når ein har gjort den jobben, får ein sjå kor store ressursar som skal følgje etter. Ressursar vil på eit eller anna tidspunkt handle om talet på personar. Når vi har utkrystallisert eksakt kva slags oppgåver som skal overførast, er det ein jobb som skal gjerast. Men fylkesmannen skal i framtida konsentrere seg om kontroll av lova og ha kontroll og tilsyn med miljø og landbruk.

       Fylkeskommunens oppgaver har endret seg over tid. Strukturendringene gjorde naturlig nok fylkeskommunens rolle til gjenstand for debatt. Det har derfor blitt gjennomført undersøkelser, høringer og rådslag for å diskutere nettopp fylkeskommunens rolle i framtiden. Skal den i det hele tatt ha en framtid? Vi har valgt å lytte til ideer, erfaringer og behov som er meldt inn. Derfor var det spennende når tankene rundt en omdøping av fylkeskommunes rolle til en regional samfunnsutvikler ble lansert. Dette var nytenkende, det var spennende, og det var - og er - en kjempestor oppgave, og den er ikke ferdig. En slik stor endringsprosess som omfatter mange mennesker, blir ikke helt ferdig heller. Det bør brukes tid på en slik prosess.

       Folk ønsker nærhet til sine velferdstilbud. Folk ønsker muligheter til å påvirke. Folk ønsker å bli sett og hørt. Vårt lokaldemokrati gir oss nettopp mulighet til det i dag. Vi har et spekter av kommuner i alle størrelser. De som er små, har de samme oppgavene som de som er store. Felles for alle er at de ønsker å gi et best mulig velferdstilbud og en best mulig infrastruktur til sine innbyggere. Folk skal jo få lov til å velge der de bor. Men det er ikke lett å opprettholde alle funksjoner som kommuneloven legger føringer for, dersom man er 300 innbyggere. Det krever samarbeid, og flere og flere kommuner samarbeider i dag over grensene i det vi kaller IKS, interkommunalt samarbeid.

       Det dreier seg om å koordinere felles utfordringer. Det dreier seg om å løfte blikket utover egen grense og se muligheter. Når landets kommuner gjør dette, er vi tverrpolitisk positive. Det skaper et bedre tilbud til innbyggerne. Vi vil ikke se bort fra at et slikt samarbeid også kan fungere godt for våre fylkeskommuner.

       Kommunene løser de nære velferdsoppgavene. Staten har ansvaret for de store føringene. Men hvem skal bidra til å følge opp statens politikk på de store områdene, som f.eks samferdsel og miljø, lokalt? Slike oppgaver kan vurderes som for store for mange små kommuner, mens staten ikke har lik mulighet til å ha oversikt lokalt hele landet over.

       Vi har et land med så store geografiske utfordringer at jeg mener at det vil være naturlig for oss å tenke mer hensiktsmessig enn absolutt laveste nivå. Vi trenger pådrivere, motorer, for god næringsutvikling, for utdannings- og forskningsarbeid og ikke minst for kulturlivet, som er på vei ut i full blomst. Jeg er overbevist om at flere ville ha nytt godt av gode kulturopplevelser dersom forvaltningen av regionale kulturtilbud var koordinert. Dessuten er jeg ganske sikker på at utvikling av gode rikskonserter, Riksteatret og riksutstillinger vil kunne få en oppsving når miljøene blir nærmere. Det er sikkert også positivt for rekrutteringen. Jeg er også overbevist om at dersom fordeling av spillemidler til bygging av kulturhus og idrettsanlegg blir prioritert regionalt, vil det være mer strukturert og gjennomtenkt for å skape en bærekraftig og god infrastruktur.

       Jeg er glad for at vi nå vil få mer regional planlegging på dette feltet. Det vil ikke innebære en dårligere ordning. Den vil fremdeles ha den samme potten. Den vil rett og slett bare bli nærmere folk. Dessuten kan det kanskje også bli enklere å følge prosesser i saksbehandling, og vi vil kunne få lokale debatter omkring behov og plasseringer og best mulig utnyttelse og glede for flest mulig folk. Derfor er jeg opptatt av at våre nye regioner bør være folkevalgte - nettopp fordi de vil kunne utøve skjønn og må ta imot innspill. De vil komme som nye friske pust hvert fjerde år, med nye ideer til hvordan vi kan fortsette å utvikle en region, fordi de er lokalkjente, de er løsningsfokuserte og ivrige. Det gjelder i hvert fall Arbeiderpartiets representanter.

       Jeg er en av de mange nordmenn som tror på nærhet og tror på et strukturert samfunn der det er et stort behov for lokale initiativ. Innstillingen vi behandler i dag, legger opp til en ny spennende aktør i samfunnet, og jeg tror den vil stadig utvikle seg og skape gode synergieffekter - og det gleder jeg meg til.

       Åge Starheim (FrP) [12:46:06] : I innstillinga til St.meld.nr.12 står det under punkt 1.1. Sammendrag følgjande:

       « Regjeringen mener det skal være tre folkevalgte nivå i Norge, og vil legge til rette for et levende folkestyre med kommuner og regioner som utnytter lokale og regionale fortrinn til beste for innbyggerne, næringslivet og samfunnet for øvrig. »

       Vidare står det under same punktet:

       « Etter Regjeringens oppfatning er det helt vesentlig, både for vårt demokrati og for å nå målet om en effektiv offentlig forvaltning, at kommunene også i framtiden er generalistorganer med en bred og tung oppgaveportefølje. Kommunestrukturen i Norge er kjennetegnet ved kommuner som er geografisk vidstrakte og befolkningsmessig små. Sett på bakgrunn av at kommunene allerede har ansvaret for en betydelig oppgavemengde, gjør en slik kommunestruktur det mindre aktuelt å legge nye store oppgaver til kommunene.

       Mange offentlige oppgaver løses best i et geografisk perspektiv mellom landet som helhet og den avgrensning som kommunene representerer. »

       Når dette er regjeringspartia sitt syn, er det forunderleg at dei tviheld på eit tredje forvaltningsnivå, som ifølgje omfattande høyring vart dømt som uinteressant og utan innhald.

       Så seier statsråd Åslaug Haga til Universitetsforlaget sitt tidsskift Plan at vi treng tre forvaltningsnivå. Ingen land har greidd seg med to, seier ho.

       Eg vil då vise til diskusjonen om mellomnivået i alle dei nordiske landa, der utgangspunktet har vore det same: manglande styring med spesialisthelsetenesta, utfordring med kommunestrukturen og ikkje minst manglande oppslutning og legitimitet når det gjeld mellomnivået. Resultatet i dei andre nordiske landa ser ut til å verte at der styrkjer ein kommunane sitt makt- og myndeområde vesentleg.

       Trass i vesentleg sterke innvendingar som kom fram under den omfattande høyringa som komiteen gjennomførte om regionreforma, der det framkom massiv kritikk av nettopp manglande tilføring/overføring av makt og mynde frå Stortinget til nye regionar, vel Regjeringa og regjeringspartia å tvilhalde på eit tredje forvaltningsnivå utan reelt innhald.

       Vi vil vise til rapporten « Region søker oppgaver » av Jørn Rattsø og Rune J. Sørensen. Framstegspartiet stiller seg bak rapportens konklusjon om at Regjeringa og regjeringspartia ikkje har klart å påvise eit reelt behov for det tredje forvaltningsnivået, og at dei ikkje på nokon måte har grunngjeve gode nok løysingar på dei samfunnsoppgåvene som skal overførast.

       Det vert vist til to grunnar for å opprette regionar. Den første er at folkevalde regionar skal vere utviklingsaktørar og bidra til ei nyskapande og innovativ næringspolitikk og betre samordning av infrastruktur, samferdsle og arealdisponering. Den andre hovudgrunnen er å betre demokratiet.

       Vi meiner at det å kalle fylkeskommunen for region eller å opprette folkevalde nivå som er endå fjernare frå befolkninga, ikkje vil løyse desse utfordringane - snarare tvert imot. Dette vil kunne føre til endå meir uklare ansvarsforhold mellom stat, region og kommune, og dermed svekkje den demokratiske kontrollen lokalt og sentralt.

       Etter vårt syn bør forvaltningsreforma byggjast på nærleiksprinsippet, slik at offentlege oppgåver kan løysast på lågast mogleg effektive forvaltningsnivå, nemleg i kommunane. Lokale folkevalde, altså våre kommunepolitikarar, bør få ansvaret for oppgåver som krev lokalt politisk skjønn, tilpassing og prioritering. Våre innbyggjarar vil då erfare konsekvensane av politikken, og gjennom val kunne øve nær påverknad.

       Til slutt vil eg igjen vise til kommentarar frå statsråd Haga til tidsskriftet Plan, der ho seier følgjande:

       « Vi har ikke sagt noe om hvor store disse regionene skal være. Jeg registrerer at enkelte snakker om fem eller sju eller ni regioner. Men der er ikke jeg! Jeg mener vi skal bygge på kommunestrukturen slik vi kjenner den. Det er i kommunene det er viktigst at vi har nærheten til tjenestene. Og det er der det genuine folkestyret skal leve. »

       Då kan eg slå fast at statsråd Åslaug Haga eigentleg er samd med Framstegspartiet og Høgre: overfør meir makt og mynde til våre kommunepolitikarar. Det er dei som kjenner kor skoen trykkjer. Det er våre kommunepolitikarar som burde få større politisk makt til å bestemme over sine lokale forhold, og dermed få reell avgjerdsmakt over eiga framtid, utan å verte overprøvde av fylke og fylkesmann.

       Eg forstår ikkje at statsråden ønskjer å trumfe gjennom eit forvaltningsnivå som ikkje eingong mange av Senterpartiets eigne fylkespolitikarar støttar.

       Bendiks H Arnesen (A) [12:51:15] : Vi behandler i dag en meget viktig reform for våre innbyggere både i bygd og by.

       Komiteens flertall understreker i innstillingen at denne reformen er en demokratireform som styrker regionalt nivå, og det er jeg enig i.

       Jeg er også glad for at regionstanken har en så bred plass i Stortinget.

       Jeg er ikke i tvil om at det som her settes i gang, vil bli en god og demokratisk ordning som vil komme til å tjene våre innbyggere på en god måte.

       Jeg merker meg at Fremskrittspartiet og Høyre foreslår å ta bort et forvaltningsnivå i samfunnet. De vil nedlegge fylkeskommunen uten å opprette nye regioner.

       Samtidig registrerer jeg at representantene for de samme partiene også ivrer sterkt for å få i gang en omfattende kommunesammenslåing. Her må det jo være tvangssammenslåing det er snakk om, når de går så sterkt i rette med Regjeringen og stortingsflertallet i dette spørsmålet. Det snakkes om stimulans her i dag fra det holdet. Da er det nærliggende å spørre: Hva slags stimulans er det snakk om med hensyn til den økonomiske sultefôringen som disse partiene drev med i forrige periode?

       Kombinasjonen av å nedlegge regionnivået og å gjennomføre en omfattende kommunesammenslåing vil etter mitt syn klart svekke lokaldemokratiet kraftig og medføre at avgjørelsene blir tatt mye lenger borte fra dem det gjelder - våre innbyggere. Det er jo nærheten som fremmer demokratiet. Innsynsmulighetene og mulighetene til å påvirke egen hverdag og eget lokalsamfunn er fortsatt viktige for folk i dagens teknologiske og globaliserte verden.

       Jeg merker ofte hvor forskjellig verden og landet kan ses på her i Stortinget. Det er ikke så lett å sitte i én del av landet og skulle sette seg inn i alle forhold i en helt annen del av landet. Vi kan ikke legge samme malen for hele landet og se på landet f.eks ut fra forholdene i Oslo, og vice versa - dette fordi landet vårt er så stort i utstrekning, med spredt bosetting i noen områder, mens det andre steder er meget tett bosetting og andre utfordringer. Vi kan heller ikke bare telle antall innbyggere når det gjelder hvordan politikken skal utformes. Vi må nødvendigvis også telle antall kilometer og mil. Dette synes ikke alltid å skje fra politisk hold. Dette viser med all tydelighet hvor viktig det er med desentralisert folkevalgt styring, og hvor stort behovet er for å overføre mer makt til regionene.

       Den vet best hvor skoen trykker som har den på, heter det i et gammelt ordtak. Jeg mener at vi med saken vi behandler i dag, er godt i gang med å forbedre lokaldemokratiet og flytte avgjørelsene nærmere innbyggerne. Det er altså dette Fremskrittspartiet vil reversere, slik representanten Amundsen sa for en liten stund siden. Jeg skal ikke bestride at det kan være riktig å justere noen kommunegrenser, men vi skal ikke slå sammen kommuner for sammenslåingens skyld. Slike justeringer vil utvilsomt kunne bli lettere å akseptere med et sterkt, overordnet regionalt nivå som har myndighet til å ta flere av de beslutninger som i dag blir tatt på nasjonalt nivå, men som ikke kan tas i den enkelte kommune. Også her må vi se på hva som er best for dem vi skal betjene - altså innbyggerne. Igjen minner jeg om landets geografiske utstrekning, avstander, spredte bosetting, klimatiske forhold osv. osv. Jeg mener at dette altfor ofte glemmes i mange av de debattene som blir ført i mange saker, også fra representanter her i dag.

       Arne Sortevik (FrP) [12:56:07] : I innledningen til stortingsmeldingen heter det:

       « Regjeringen vil legge til rette for et levende folkestyre med kommuner og regioner ( ...). »

       Folkestyret er levende i kommunene. Kommunalt selvstyre er det viktig å videreutvikle, slik Fremskrittspartiet vil, bl.a gjennom grunnlovfesting av lokalt selvstyre. Andre partier vil ikke det. Folkestyre gjennom eksisterende fylkeskommuner er døende. Folket er rett og slett ikke interessert. Fylkeskommunen har ingen oppgaver som ikke kan ivaretas bedre av kommune eller stat. Regionmeldingen er derfor en gjenopplivingsøvelse, et forsøk på å sikre fylkespolitikere og fylkeskommunale byråkrater nytt beiteland. Etter Fremskrittspartiets mening er dette som å bære havre til en død hest. Regjeringen har ikke klart å påvise et reelt behov for reformen og har ikke begrunnet hvordan regionene skal gi bedre løsninger på de samfunnsoppgavene som skal overtas.

       Én av de oppgavene som nå skal utsettes for regional ødeleggelse, er veisektoren. Et flertall, Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Venstre, støtter Regjeringens forslag om at ansvaret for det øvrige riksveinettet med tilhørende ferjestrekninger overføres til regionene, slik at det offentlige veinettet i fremtiden vil bestå av stamveier, regionale veier og kommunale veier. Overføringen av øvrige riksveier representerer en betydelig oppgaveoverføring. Fremskrittspartiet mener det er en dårlig løsning, en løsning som gir dårligere veiforvaltning i Norge, en svekkelse av en allerede dårlig veiforvaltning. Fremskrittspartiet mener vi bør ha sterkere nasjonal styring med veiforvaltningen i Norge. En ytterligere oppsplitting gjennom regionalisering er en strategi for dårligere veier. Jeg siterer fra side 11 i stortingsmeldingen:

       « Statens vegvesen er i dag organisert i fem regioner, og en overføring til et regionnivå med langt flere inndelingsenheter vil innebære betydelige administrative og økonomiske kostnader. Stordriftsfordeler knyttet til dagens inndeling av Statens vegvesen vil gå tapt. Samtidig kan fragmentering av organisasjonen skape kompetansemessige utfordringer på det vegfaglige området. »

       På side 45 heter det:

       « Forslaget vil samlet sett innebære en større administrasjon med flere ansatte enn i dag, og redusert mulighet for å kunne utnytte stordriftsfordeler. »

       Også Transportøkonomisk institutt har sett på regionaliseringen av samferdselssektoren. Jeg viser til rapport nr. 804/2005 derfra, hvor det står:

       « Den fysiske planleggingen og prosjekteringen av veginfrastruktur foregår på regionalt nivå (vegvesenets regioner). Å flytte vegvesenets regioner til den fylkeskommunale eller regionale administrasjonen, vil bryte opp strukturen i Statens vegvesen og med stor sannsynlighet svekke den spesialiserte fagkompetansen som Statens vegvesen sitter på i dag. »

       Når det gjelder denne oppgaveoverflyttingen, er Fremskrittspartiet faktisk enig med samferdselsministeren, som på Senterpartiets landsmøte sa følgende:

       « ( ...) jeg må tilstå at det blir ganske tøft å skulle splitte de fem kontorene til 19 eller 14 eller 15. Og det er tøft å be landsmøtet bruke 300 millioner kroner til økt byråkrati framfor nødvendig vedlikehold av veier. »

       Fremskrittspartiet mener at det ikke bare blir tøft; det er uklokt, og det medfører at vi bruker mer penger på byråkrati og mindre penger på vei. Det er å gå i gal retning!

       Fremskrittspartiet har merket seg at distriktspartiet Senterpartiet valgte ikke å høre på samferdselsministerens oppfordring, men støttet regionreformen med stort flertall. Samferdselsministeren må nå altså gå inn for en oppgavereform hun egentlig er imot!

       Fremskrittspartiet minner om at Vegvesenet nettopp har gått gjennom en stor omorganisering til fem regionkontorer. Det har redusert antall ansatte med 750 og gitt besparelser på ca 270 mill. kr - penger som er brukt til vei: til drift, til vedlikehold og til veibygging.

       Vegdirektørens bekymring er også Fremskrittspartiets bekymring. Vegdirektøren sier det slik:

       « Blir Statens Vegvesen oppdelt blir det mindre rasjonelt og flere jobber. Bekymringen blir da at det blir dårligere kvalitet på det som i dag er øvrige riksveier, slik meldingen peker på og for lite ressurser. »

       Regionreformens jakt på oppgaver til et forvaltningsnivå befolkningen ikke vil ha og ikke trenger, kan altså gi dårligere veier i Norge.

       Vi trenger ikke denne reformen. Det er en reform som setter oss tilbake i stedet for å bringe nasjonen fremover. Todelt forvaltning, basert på kommune og stat, er en bedre løsning, også med tanke på veiforvaltningen.

       Gunvor Eldegard (A) [13:01:24] : Eg har sjølvsagt respekt for dei prosessane som skal gå føre seg i samband med geografi i det vidare arbeidet her, men likevel har eg lyst til å peika på nokre forhold som gjeld hovudstadsområdet.

       Oslo og Akershus må slåast saman til ein region, som vert styrt av eit direkte folkevalt organ. Ei reform som dette må leggja grunnlaget for ei betre samordning for dei langsiktige utviklingsoppgåvene i Oslo-området. Ein samanslått region vil løysa viktige utfordringar innanfor areal og transport, til det beste for innbyggjarane. Og det er jo det det handlar om: ei reform til det beste for innbyggjarane.

       Mange snakkar om at slike reformer skapar politikarforakt. Eg trur faktisk det skapar meir politikarforakt når innbyggjarane våre opplever at transportbehova deira ikkje vert ordna, fordi dei må kryssa ei fylkesgrense for å koma til arbeid og politikarane ikkje alltid kan samarbeida. I mange år har Stor-Oslo Lokaltrafikk prøvd å verta foreint med Oslo Sporveier, men framleis får ikkje Akershus-bussane stoppa i Oslo sentrum, og Kolsåsbana vert heller ikkje bygd ut. No ser det ut til at det skal ordna seg med Oslo Sporveier og SL, og det er veldig bra. Men likevel er det eit godt døme på korleis me ikkje bør styra samfunnet vårt.

       Dette er også omtala i meldinga, der Regjeringa peiker på at hovudkonklusjonen er at dagens organisering ikkje legg godt nok til rette for å løysa grenseoverskridande offentlege oppgåver i samsvar med viktige mål for samfunnet og regionen sine mål. Gjeldande organisering og ansvarsdeling varetek heller ikkje behovet for ei god demokratisk styring og kontroll med denne oppgåveløysinga.

       Styringsutfordringane i Oslo-regionen må løysast slik at regionen vert meir funksjonell for både innbyggjarane, næringslivet og samfunnet i det heile. Fleirtalet har også peika på dette i sine merknader i innstillinga.

       Oslo-regionen er eit lokomotiv for næringsutvikling, men her er det òg eit stort potensial som kan utnyttast i større grad, med sterkare samarbeid og betre styring. Den største veksten innanfor næringsutvikling ser me i dag i Akershus, ikkje i Oslo. Akershus er ein del av hovudstadsregionen, som i dag har over 1 mill. innbyggjarar og 500.000 arbeidsplassar. Regionen veks kraftig, noko som gjev store utfordringar innanfor samferdsel, regional planlegging og i vidaregåande opplæring. Veksten fører til eit ytterlegare press på miljøet, men det gjev òg store moglegheiter, både for Oslo og Akershus og kanskje også Østfold.

       Det har vore ein del diskusjonar, også her i salen i dag, om det er for få oppgåver som er foreslått overførte til regionane. Men ingenting er statisk, og når ein etter kvart får på plass dei nye regionane, er det jo mogleg å gjera justeringar. Det positive er at lokalpolitikarane våre faktisk ønskjer å ta meir ansvar og vera med på å utvikla samfunnet, for forvaltningsreforma handlar jo om demokrati. Det dreier seg om å flytta makt, ansvar og avgjerder nærmare befolkninga.

       Eg meiner at det arbeidet som er gjort med St.meld.nr.12, faktisk inneber at mange oppgåver vert flytta ut til regionane, noko som igjen vil føra til at regionane vert enda viktigare aktørar enn i dag. Eg ønskjer å seia litt meir om næringsutvikling, da dette er ein viktig motor i regionane si framtid.

       Regionane skal vera den sentrale utviklingsaktøren, og utvikling av regionalt næringsliv vert ein svært viktig del av regionreforma. Dette dreier seg først og fremst om å utnytta og utvikla regionale fortrinn, for å styrkja den lokale og regionale vekstkrafta. Forholdet til verkemidla knytte til næringsutvikling og innovasjon er viktig i denne samanheng. Norges forskningsråd skal samarbeida nært med Innovasjon Norge og regionane for å styrkja innovasjonskrafta i regionen, og eg er samd i det fleirtalet har vektlagt i innstillinga, at det vert viktig å utvikla dette samarbeidet vidare. FoU-innsatsen i regionane skal også forsterkast. Det er viktig å streka under at det er dei nasjonale næringsstrategiane som saman med regionen sine eigne strategiar skal danna grunnlaget for Innovasjon Norge si samla verksemd.

       Behandlinga her i Stortinget i dag er starten på ein ny regionpolitikk som vil koma innbyggjarane i heile landet til gode.

       Sindre Fossum Beyer (A) [13:06:31] : Selv om denne saken egentlig handler om politisk struktur og politisk organisering, handler den i bunn og grunn om hva slags samfunn vi skal ha. Det handler om maktfordelingen i samfunnet mellom sentralt og lokalt nivå og mellom politikk og det som er marked.

       Det store skillet i denne saken går mellom Fremskrittspartiet og Høyre på den ene siden og de andre partiene på den andre. Det er egentlig en naturlig konsekvens av skillelinjene i politikken ellers. De partiene som vil svekke politikkens makt og heller overlate styringen til markedet, er naturlig nok ikke spesielt opptatt av å ha gode verktøy for styring. Det er nok også derfor at Høyre og Fremskrittspartiet ikke ønsker å styrke det regionale nivået. Når Arbeiderpartiet ønsker et sterkere regionalt nivå, er det fordi vi ønsker folkevalgt makt og innflytelse over samfunnet og over samfunnsutviklingen. Det har egentlig en sammenheng med vår velferdsmodell, som jo nå stadig flere land ser opp til. Vi klarer i de nordiske landene å oppnå gode resultater når det gjelder verdiskaping, og også fordeling. Den modellen er avhengig av nær kontakt mellom dem som styrer og befolkningen. Nærhet og styring er viktige stikkord i vår velferdsmodell. Flertallsinnstillingen som vi i dag behandler, bidrar til å styrke det regionale demokratiet og styrke politikkens makt i samfunnet og dermed også vår velferdsmodell.

       Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti i all hovedsak er enig i retningen på denne reformen. Likevel har vi hørt ganske sterk kritikk fra representanten Tørresdal her i dag. Jeg synes i den forbindelse det er verdt å minne om at Kristelig Folkeparti fram til valget 2005 satt i en regjering som ikke tok noe som helst initiativ for å fornye det regionale nivået i forrige stortingsperiode. Et interessant tankeeksperiment er det derfor å tenke på hva som hadde skjedd dersom vi hadde hatt et annet flertall, dersom det ikke hadde blitt et regjeringsskifte i 2005, og Kristelig Folkeparti fortsatt hadde sittet i regjeringen. Jeg er ganske sikker på at konsekvensen ville vært at vi hadde endt opp med en tonivåmodell i løpet av denne perioden. Det regionale nivået har ropt etter fornyelse og vitalisering i lang nok tid. Det hadde ikke tålt fire nye år uten fornyelse. Da ville konsekvensen blitt nedleggelse.

       Jeg synes uansett det er positivt at Kristelig Folkeparti har gått fra passivitet til utålmodighet i regionssaken. Det er bra for saken om å styrke det regionale nivået i Norge.

       Jeg forstår heller ikke dem som kritiserer Regjeringen for at en fortsatt skal ha en demokratisk prosess i saken. Det ville vært et paradoks om vi skulle gjennomført en demokratireform uten at vi fortsatt la opp til en demokratisk prosess.

       Jeg er overbevist om at vi i dag tar et viktig og riktig skritt for fornyelse og styring av demokratiet i Norge. Det er dette som bør være hovedbildet etter behandlingen i dag.

       I Østfold har ulike samarbeids- og sammenslåingsmodeller vært drøftet og forsøkt gjennomført, bl.a forsøk med enhetsfylke, sammenslåing med Akershus og forsøk med oppgavedifferensiering. Ingenting av dette er blitt gjennomført. Man har i stedet satset på samarbeid på tvers av forvaltningsnivåer og fylkes- og nasjonsgrenser.

       Vi i Arbeiderpartiet er klare på at vi ønsker fortsatt tre forvaltningsnivåer. Vi vil styrke demokratiet både lokalt og regionalt, og mener at den regionale utviklingspolitikken også i framtiden er så viktig for innbyggernes liv og virke at myndigheten må forankres i et organ som er direkte valgt av folket. Vi mener det er viktig at de nye regionene ivaretar et helhetlig regionalt ansvar for områder som samferdsel, nærings-, kyst- og bygdeutvikling, kultur, regionale landbruks- og miljøoppgaver, videregående opplæring, innovasjon og internasjonalisering.

       Maktutredningen konkluderte bl.a med at det har skjedd en maktforskyvning fra folkevalgte organer til byråkratiet, internasjonale organer, markedet og rettsapparat. Det behøver man ikke være maktutreder for å se, men det er greit å få det dokumentert. Det er derfor grunnleggende viktig at vi styrker demokrati og folkestyret med denne reformen, og at vi får en mer effektiv og samordnet forvaltning med klare oppgaver og ansvarslinjer mellom nivåene og i forhold til alle de administrative regionene som er i dag.

       Det har vært et stort engasjement i Arbeiderpartiet om hvor store skritt vi skal ta i forhold til denne reformen. Jeg vil si at innstillingen som foreligger her, er et godt utgangspunkt for å jobbe videre med å konkretisere oppgavefordelingen som ligger i innstillingen og størrelsen på regionene.

       Fylkeskommunene fikk for noen år siden et ansvar for regionalutvikling - en oppgave som åpnet for et handlingsrom som ikke var så godt definert fra statens side. Da jeg ble fylkestingsrepresentant i 2003, opplevde jeg et stort og fokusert engasjement i å utøve denne rollen, både regionalt og internasjonalt i fylkeskommunene. Det er i dag utallige samarbeidsfora på tvers av fylkesgrenser og nasjonsgrenser og i regi av EU som fylkeskommunene er deltakere i for å få til regional utvikling. De er pådrivere i lokale saker innenfor kultur, samferdsel, miljø, næringsutvikling m.m. Jeg opplever at fylkeskommunene i mange sammenhenger allerede har tatt et ansvar for mange av de oppgavene som nå skal overføres, gjennom den regionale utviklingsaktørrollen som fylkeskommunene selv har formet de siste årene. Når de nå får formalisert overføring av flere oppgaver, makt og myndighet, og størrelsen blir avklart, er jeg overbevist om at de nye regionene vil bli et slagkraftig folkevalgt nivå, som er godt forberedt og utålmodig etter å ta fatt. Tiden er overmoden for å gjennomføre dette. Jeg er glad for at det er Stoltenberg-regjeringen som gjør det.

       Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:14:08] : Vi diskuterer en stor og viktig reform i dag. Vi diskuterer videreutvikling av vårt demokrati. Vi diskuterer å føre makt nærmere folket.

       Da vi startet dette viktige arbeidet, hadde vi en mulighet til å være dristige. Vi hadde mulighet til å vise en sterk vilje til desentralisering, vi hadde mulighet til å vise tiltro til framtidens regionale politikere, politikere med innsikt, kunnskap, til å fatte framtidsrettede visjonære vedtak - ut fra en overbevisning om at kunnskap og klokskap er jevnt fordelt, og at vi skulle slå i hjel myten om at det er først når en har passert Sinsen-krysset, at kunnskapen stiger virkelig til hodet.

       La meg få lov til å minne om den reformen vi hadde i 1975. Vi gjennomførte en politisk reform av fylkeskommunen. Det var utarbeidet forslag om en desentralisering av makt, og det var jobbet fram et forslag om et godt økonomisk fundament, som var forutsigbart. Vi gjennomførte det første. Vi gjennomførte ikke de to siste. La oss ta den historien med oss og ikke gjøre sammen feilen igjen.

       Hva har vi fått? Jo, vi ser starten på et byggverk. Vi ser konturene av et reisverk som vi, hvis vi er flinke i det videre arbeidet, kan være stolte av. Vi har fått et politisk kompromiss, og - noen vil si - et ufullendt byggverk. Det har vært en kamp mellom dem som ikke ønsker et regionalt nivå, og dem som ønsker et sterkt funksjonelt regionalt nivå - en kamp mellom sentralmakt og regional- og lokalmakt.

       Vi kan selvfølgelig fortape oss i at vi denne gangen ikke kom langt nok fram. Jeg vil ikke være så pessimistisk. Jeg ønsker å se på dette som starten på en prosess på veien mot et endelig mål: et livskraftig, styringsdyktig, utviklingsvillig regionalt nivå, ikke et nivå som er basert på en kamp mot sentralmakten, men fundamentert på at det skal være en styrket demokratisk utvikling. Vi skal inspirere til samfunnsdeltakelse (presidenten klubber). Ut fra denne visjonen ønsker Senterpartiet (presidenten klubber igjen) reformen velkommen og vil være en aktiv pådriver i det videre arbeidet (presidenten klubber igjen) for å forsterke det regionale nivået.

       Når man har vedtatt å ha tre politiske beslutningsnivåer, er man helt nødt til å styrke regionenes oppgaver for at dette nivået skal få legitimitet i befolkningen.

       Som fylkesordfører i Finnmark, en stilling jeg nå har permisjon fra, har jeg erfart viktigheten av at vi har et sterkt regionalt folkestyrt nivå her i landet. Fylkeskommunen har gradvis blitt tappet for oppgaver i løpet av de siste ti årene og har stått igjen med rollen som regionalutvikler, med ansvar for videregående skole, helse og tannhelse. Den dårlige oppslutningen ved fylkestingsvalgene avspeiler den dårlige legitimiteten dette politiske nivået har hatt blant befolkningen. Samtidig som man har tappet fylkeskommunen for oppgaver, har fylkesmannsembetet fått økte oppgaver som har krevd politisk skjønn. Det er derfor bra at man i denne regionreformen nå får en klar ansvarsfordeling mellom det statlige og det folkestyrte regionale nivået, ved at man nå er i gang med å overføre oppgaver som krever regionalpolitisk skjønn, til det folkevalgte regionale organet.

       Den største overføringen av makt fra stat til region ble gjort for et år siden, da Finnmarkseiendommen ble overført til Finnmarks befolkning. Dette setter Finnmark i en særstilling. Vi har fått et særlig ansvar for å legge til rette for at grunn- og naturressursene i Finnmark forvaltes på en balansert og økologisk bærekraftig måte, til beste for innbyggerne i fylket, og særlig som grunnlag for samisk kultur, reindrift, bruk av utmark, næringsliv og samfunnsliv. Vi er godt i gang med dette ansvaret, og Finnmarks befolkning vil med dette få større nærhet til de beslutningene som tas.

       I tillegg har Regjeringens nordområdesatsing medført en økt optimisme i nord, og her blir fylkeskommunene i Nord-Norge dratt direkte inn i arbeidet. Nordområdesatsingen bygger på vår unike kompetanse på nordområdenes utfordringer og muligheter, som vi har tilegnet oss etter mange års utstrakt samarbeid over landegrensene. Vi blir nå tatt på alvor. Det vil være naturlig at dette også følges opp med flere oppgaver som er knyttet til utviklingen i fylket. Det vil gjelde innen internasjonalt samarbeid med Nordvest-Russland og ikke minst flere oppgaver innen regional fiskeriforvaltning.

       Mye av kritikken går på at her flyttes det for få oppgaver og for lite makt fra stat til region. Jeg mener at vi har et potensial i å kunne overføre flere oppgaver til regionene, og er derfor glad for at man åpner for det i flertallsinnstillingen.

       I innstillingen nevner man at spesialisthelsetjenestens framtidige plassering skal vurderes i forbindelse med evalueringen av helseforetakene. Det er bra. Jeg bare minner om at vi har hatt sykehusene før (presidenten klubber), og det håndterte vi bra. (Presidenten klubber igjen).

       Jeg er glad for at et bredt flertall i Stortinget nå sier ja til å tilføre regionene nye oppgaver (presidenten klubber igjen) og økt makt. Med økt ansvar innen kultur, samferdsel og næring er vi godt i gang (presidenten klubber igjen) med å gi et sterkere folkestyrt nivå.

Presidenten: Presidenten må igjen be om at ein respekterer taletida.

       For dei som måtte vere i tvil, er taletida for dei talarane som no har ordet, inntil 3 minutt.

       Jenny Klinge (Sp) [13:21:17] : Den reforma vi debatter no, har vorte gjeven fleire namn - som regionreform, forvaltningsreform og demokratireform. Av desse er det det siste eg likar best, fordi eg meiner at større endringar i forvaltninga bør innebere ei styrking av demokratiet.

       Det er vesentleg at regionleddet blir oppfatta som eit politisk nivå med reell styring over viktige samfunnsfunksjonar. Dette er vesentleg for at nivået skal ha legitimitet i befolkninga, og ikkje minst er det ein føresetnad for at ein tilstrekkeleg del av befolkninga finn det verdt å bruke tida si og ressursane sine på politisk arbeid der.

       Som medlem av eit fylkesting dei siste fire åra ser eg at dette er i ferd med å bli eit problem. Det kan fortone seg som at fylkesleddet har vorte gåande på tomgang, utan dei helt store visjonane for det politiske arbeidet, nettopp fordi mange av oppgåvene har vorte tekne frå dei. Dette seier eg sjølv om eg er klår over at mange i fylkestinga rundt omkring gjer ein god innsats.

       Fleire har i debatten lagt vekt på at få er interesserte i fylkeskommunane. For meg er det ikkje slik at den manglande interessa som fylkeskommunane har vorte vist frå innbyggjarane, åleine er noko argument for å leggje ned heile mellomleddet. Derimot er mengda av og størrelsen på oppgåvene høgst relevant for at fylkeskommunane skal kunne bli sterke og nyttige samfunnsutviklarar og produsentar av viktige tenester i samfunnet.

       Som formannskapsmedlem i ein kommune gjennom åtte år har eg sett at fylket har vore til god nytte for kommunane, og at dette heng saman med at fylkespolitikarane og fylkesadministrasjonen er langt nærare kommunane og befolkninga enn det staten kan vere. Med fleire oppgåver vil nytteverdien auke, og interessa kan bli større.

       Eg tykkjer det er viktig å behalde eit sterkt folkevalt mellomnivå for framtida. Dette meiner eg fordi eg er oppteken av eit best mogleg lokaldemokrati. Det gode lokale folkestyret er avhengig av velfungerande generalistkommunar i ein finmaska kommunestruktur, og denne strukturen er igjen avhengig av eit aktivt og robust mellomnivå. Derfor er eg glad for at dette leddet no faktisk får overført viktige oppgåver frå staten.

       Men det eg ikkje synest noko særleg om, er at vi i mange omstillings- og endringsprosessar har ein tendens til å velje bort gode norske namn og setje inn framandord i staden. Same kor stor eininga skal vere framover, er det ingenting som tilseier at vi er nøydde til å bruke ordet « regionar ». Fylke er eit utmerkt ord. Dei gamle høvdingane fylka seg til tings, og det kan politikarane gjerne gjere framover òg. Vi kan endre namnet fylkeskommunar til fylke, slik vi har gjort det i Møre og Romsdal fylke, eller finne eit anna godt, norsk ord.

       Eg har følgt debatten om oppgåvefordelinga med interesse og er spent på kva resultatet blir. Vonleg blir dette ei god reform, som både fører til ei betre forvaltning og ikkje minst styrkjer demokratiet.

       Per Rune Henriksen (A) [13:24:33] : Det er ti år siden vi i Hordaland Arbeiderparti for alvor begynte å diskutere regional inndeling av Norge og demokratisering av den regionale samfunnsutviklingen.

       I mine øyne er sterke regioner en forutsetning for demokratisk styring av utviklingen i de forskjellige deler av landet. Med dagens samferdselsårer, teknologiutvikling og globalisering ser vi at den økonomiske utviklingen går på tvers av både fylkeskommunale, kommunale og for så vidt også nasjonale grenser. Dersom vi skal kunne ha demokratisk styring på næringsutviklingen i våre forskjellige landsdeler, må vi ha et politisk nivå som favner bredere enn dagens fylkeskommuner.

       Rolf Reikvam hadde i sitt innlegg tidlig i debatten en flott gjennomgang av demokratiets utvikling og forholdet til nasjonalstaten, og de begrensingene som denne gir.

       Fra Høyre og Fremskrittspartiet hevdes det at tonivåmodellen holder. Ja, med deres politiske ideologi og syn på i hvor stor grad folkevalgte representanter og politiske organer skal ha innflytelse på samfunnsutviklingen, holder det gjerne med to nivåer. For oss som ønsker en større demokratisk innflytelse på utviklingen og hvilke veier vi ønsker å åpne for denne utviklingen, holder det ikke med to nivåer.

       På Vestlandet har vi helt klart interesse av en sterk region bestående av Sogn og Fjordane, Hordaland og Rogaland. Våre fylker kjennetegnes ved at vi er store på energiproduksjon, energibruk eller -foredling, høsting av havets ressurser - og håpløse kommunikasjoner. Det betyr at hvis vi skal styre utviklingen i vår region dit vi ønsker den, nemlig at vi skal kunne ta vare på bosettingen og ha en samfunnsutvikling som fyller folkets behov og ikke tar sikte på bare å akkumulere mer kapital, må vi ha et demokratisk nivå som kan styre faktorer som næringsutvikling, utdanningspolitikk og samferdsel. Uten den styringen er det kapitalen som legger premissene for samfunnsutviklingen.

       I dag har vi Vestlandsrådet, som består av de tre fylkene pluss Møre og Romsdal. Samarbeidet her er godt og fruktbart, men vi trenger et sterkere organ med lovtillagt myndighet og budsjettansvar, og vi trenger et folkevalgt organ på dette nivået. Derfor er det viktig at vi fortsetter diskusjonen om omfanget av oppgavene. Men det er også viktig at vi tar denne innstillingen og de vedtakene som blir gjort i dag, og fører dette videre.

       Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:27:49] : I innstillingen, i utkastet til lokalpolitisk program, i debatten her og på Fremskrittspartiet landmøte viser Fremskrittspartiet sitt sanne ansikt. Jeg mener man kan oppsummere det med noen få ord: Det er sentralisering av makt, mer byråkrati og færre folkevalgte.

       Fremskrittspartiet vil tvinge kommuner sammen. Det ser man i innstillingen. Det er en klar holdning for det. Man ser det også i det lokalpolitiske programmet. Hvis en liten kommune ikke vil, men den store nabokommunen vil, skal det samlede folketallet telle ved avstemningen, nettopp for å tvinge små kommuner sammen med større kommuner. Dette støttes av begge nestformenn, og Siv Jensen sier at hun vil lytte til debatten.

       Fremskrittspartiet har også sagt at de vil ha færre folkevalgte med færre oppgaver. Alle på mellomnivå skal bort, 728 stykker. Med 200 færre kommuner fjernes tusenvis av lokalt folkevalgte. Blir det mer demokrati, eller vil det bli mer byråkrati? Jeg er helt sikker på at det blir det siste.

       Fremskrittspartiet vil gjøre kommunene til statsfilialer. Vi hørte representanten Per-Willy Amundsen i stad. Han sa at man skal ha stykkprisfinansiering, at staten skal fastsette innholdet i skole, eldreomsorg og barnehage her i byen, og så skal kommunene bare gjennomføre det. Kommunene skal bestille tjenestene fra private, innbyggerne skal få shoppe. Kommunene skal betale på vegne av staten, og kommunene skal kontrollere. Kommunene blir rene statsbyråkratier som skal gjennomføre statlig politikk uten rom for lokalt skjønn. Det er da de lokalt folkevalgte egentlig blir tilskuere og kontrollører.

       Fremskrittspartiet rir alltid to hester. I debatten i dag later de som om de er så veldig for lokaldemokratiet, men når man ser på innholdet, vil det føre til økt byråkrati. I debatten om bompenger, f.eks., er de mot bompenger når vi snakker om det nasjonalt, men når vi kommer til dette lokalt, f.eks i Oslo, er de for. Også i pensjonsspørsmålet er Fremskrittspartiet dobbel. De var for en ny modell helt til de skjønte at det var upopulært, og da skulle de ha den gamle modellen. De sier at de er mot tvang og fjernstyring, men når det kommer til stykket og de ser realiteten, er det nettopp det de ønsker. De er både for og mot EU-avstemning. De vil ha bindende folkeavstemninger, men ikke om kommunestrukturen, som det står i programmet deres. Jeg synes det som kommer fra Fremskrittspartiet i denne debatten, er veldig inkonsekvent.

       Det som undrer meg, er at Høyre har hengt seg på Fremskrittspartiet i innstillingen. Jeg trodde at Høyre hadde en mer prinsipiell og rendyrket tilnærming til lokal forvaltning enn det Fremskrittspartiet har. Det må jo bli et kjempeproblem for Venstre og Kristelig Folkeparti, som har en fullstendig annen tilnærming til hvordan vi skal styre Norge, at de, hvis de ønsker å gå inn i en borgerlig regjering, må støtte seg på to partier som har et fullstendig annet samfunnssyn - som ønsker å øke byråkratiet, redusere folkestyret og føre en politikk som vil bety mer sentralisering og mindre desentralisering.

       Leif Helge Kongshaug (V) [13:31:04] : Venstre er glad for resultatet av komiteens behandling av denne saken. Venstre er også glad for at KS i sin tid satte ned et utvalg for å vurdere det regionale nivået med både fylkeskommune og fylkesmann, som mange allerede da, i 1996, var enig i var overmodent for reformer. Sittende stortingsrepresentant Dagfinn Sundsbø ledet utvalget som senere fikk navnet Sundsbø-utvalget.

       Jeg vil òg bemerke at i utvalget satt personer som Matz Sandman og Kåre Ellingsgård - som for øvrig har en fortid som henholdsvis fylkesmann og fylkesrådmann.

       Utvalget foreslo bl.a at fylkesmannsembetet og den fylkeskommunale sentraladministrasjonen burde slås sammen under en administrativ ledelse og gis betegnelsen « fylke ». Rapporten som ble overlevert, fikk tittelen « Rydd opp ». Dette forteller at noe måtte gjøres.

       Det var, og er fortsatt, frustrasjon blant både kommunepolitikere og folk flest over det uoversiktlige regionale nivået i forhold til hvem som gjør hva, og hvor en skal henvende seg. Frustrasjonen er også forankret i at saker som er avgjort gjennom grundige folkevalgte vurderinger på kommunalt nivå, ofte skjønnsmessig var - og fortsatt blir - overprøvd og avgjort av enkeltpersoner som setter til side det lokale, folkevalgte skjønnet i kommunene. Slik kan vi ikke ha det.

       Derfor er jeg både stolt over og glad for at Møre og Romsdal valgte å bli forsøksfylke for enhetsfylket. Her er det blitt gjort et godt stykke arbeid, som jeg tror kan bli mal for flere andre regioner - fordi enhetsfylket rydder opp.

       Forenkling og reduksjon i byråkrati på det regionale nivå er nødvendig, og enhetsfylket har lyktes. Det er på mange områder ingen logikk i fordelingen av oppgaver mellom fylkeskommune og fylkesmann. På en del områder har fylkesmann og fylkeskommune i tillegg overlappende oppgaver og kompetanse, f.eks når det gjelder arealplaner.

       Enhetsfylket fjerner doble funksjoner i fagavdelingene. Enhetsfylket effektiviserer og samordner.

       Og kommunene er tydelige på at fylket har effektivisert deres arbeid, særlig på et så viktig område som arealplanene. I tillegg har forsøket vist at gjennom omorganisering har en også spart penger.

       Klage- og tilsynsoppgavene i enhetsfylket blir oppfattet som en kritisk faktor ved modellen. I forsøksfylket viser det seg at arbeidsoppgaver i forbindelse med den videregående skolen bare utgjør et halvt årsverk. Det går an å finne løsninger på den problematikken. Alle de andre jobber med oppgaver som tilligger politiske beslutninger.

       Til slutt vil jeg bare understreke at mitt ønske er at Regjeringen vil se positivt på det nye fylket som en mal til etterfølgelse og videre oppfølging.

       Rolf Reikvam (SV) [13:34:27] : Det som overrasker meg mest i denne debatten, er Høyre og Høyres standpunkt. Vi som er såpass gamle at vi husker Høyre preget av liberale verdier, kan ikke se spor av det i denne innstillingen - overhodet ikke - verken når de prøver å diskutere det prinsipielle, eller når de diskuterer de konkrete forslagene.

       Hva er det Høyre bruker som argumentasjon når de skal begrunne sitt standpunkt for å fjerne dette nivået? Jo, de skriver på side 8 i innstillingen at fylkespolitikerne i stor grad er bundet av statlige prioriteringer, at deres rolle dermed er begrenset, og at det ikke blir noe smertelig tap for demokratiet om disse organene blir borte. De skriver videre at behovet for sentraladministrasjonen i fylkene blir borte, og at dette vil gi betydelige kostnadsbesparelser landet sett under ett.

       Det som står her i innstillingen, er Høyres begrunnelse, og der er det ikke mange spor av liberale verdier. Høyre oppsummerer det kanskje selv når de skriver om veisektoren og hva som kan flyttes til kommunen. Det som kan flyttes til kommunen, er ansvaret for busskurene. Resten er statlig. Det står i denne innstillingen.

       Dette er ikke et Høyre preget av liberale verdier, og det er det vi nå ser igjen. Stort sett står de i innstillingen sammen med Fremskrittspartiet på alle områder, og dette er både skuffende og deprimerende for oss som har forventninger. Vi venter noe mer av Høyre når det gjelder prinsipielle betraktninger, men til Fremskrittspartiet har vi ikke større forventninger. Når det gjelder Høyre, har vi visse forventninger om at partiet i hvert fall skal være litt prinsipielt og drøfte dette grunnleggende - og så er det dette vi får servert. Dette er for dårlig, og det viser også den utviklingen som partiet har vært igjennom de siste årene.

       Helt til slutt en annen sak. Det gjelder Oslo-regionen. Flertallet skriver en del om de utfordringene vi har i Oslo-regionen. Flertallet sier at meldingen gir en god beskrivelse av de problemstillingene vi står foran, og legger en rimelig klar og sterk føring på at det på dette området må etableres et politisk, regionalt nivå - altså en ganske sterk og tydelig føring på at i Oslo-regionen må det minst være en sammenslåing av Oslo og Akershus. Såpass tydelig og sterkt er dette skrevet nettopp fordi vi har store utfordringer i denne regionen. Jeg håper inderlig at statsråden har merket seg dette, at statsråden tar dette med seg, og at statsråden gir disse meldingene til dem som har det politiske ansvaret i Oslo-regionen, dvs. Oslo kommune og Akershus fylkeskommune i første omgang. Kanskje kan dette bli en større region, men det vil tiden vise.

       Jeg skal referere hva som står i dette forslaget:

       « Stortinget ber Regjeringen avvikle dagens rammefinansieringssystem og erstatte dette med et nytt system for direkte statlig stykkprisfinansiering av grunnleggende velferdstjenester som helse, omsorg, grunnskole, videregående utdanning samt sosiale tjenester. »

       Kultur er ikke nevnt her, men det er kanskje ikke tilfeldig.

       Dette blir det ikke mye lokaldemokrati av. Hvem er det som vil engasjere seg i lokalpolitisk arbeid med et slikt system? Hva skal egentlig lokalpolitikerne drive med? Det kunne vært interessant å høre Fremskrittspartiet utdype det litt. For når de viktigste grunnleggende velferdstjenestene skal detaljstyres og stykkprisfinansieres fra staten, kunne man egentlig legge det hele inn i et datasystem, så kunne de politikerne som fortsatt måtte synes det var noen hensikt å drive med lokalpolitikk, egentlig gå hjem, for med et slikt system sparker man fullstendig beina unna alt som heter lokaldemokrati. Det er derfor vi har tro på rammefinansiering. Det er derfor vi overfører flere oppgaver - vi har tillit til lokalpolitikerne.

       Men om jeg ikke har funnet FrP-koden, så tror jeg at jeg har funnet ut av hvorfor Fremskrittspartiet er for dette systemet. Det er jo fordi FrP-ere som blir f.eks ordførere, etter forholdsvis kort tid begynner å oppføre seg i henhold til en politikk som likner på den andre partier leverer. Det er vel fordi fremskrittspartipolitikken ikke holder i møtet med virkeligheten. Da må man jo styres fra staten, så det er lenger unna virkeligheten. Da blir det ordentlig fremskrittspartipolitikk, men det blir lite lokaldemokrati.

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:40:18] : Det har vært en interessant og viktig debatt på mange måter - og det er det fortsatt, selvfølgelig. Det er også en debatt som preges av følelser og engasjement, kombinert med politikk og sunn fornuft, selv om det kanskje er noe variabelt i hvor stor grad man vektlegger de ulike tingene.

       Jeg hadde i 1999 gleden av å høre på daværende statsråd Jørgen Kosmo i Arbeids- og administrasjonsdepartementet, som snakket om fornying av offentlig sektor. Han sa noe jeg aldri kommer til å glemme. Han sa at i Norge har vi en befolkning på ca 4 millioner mennesker - og vi har et byråkrati som kunne ha servet 40 millioner. Han hadde en ambisjon om å gjøre noe med dette. Det gikk fort over da han så hvor makta lå, nemlig blant velgerne som også jobber i offentlig sektor, som satte foten brått og brutalt ned. Jørgen Kosmo stod igjen mer som en illusjonist - i kontrast til det han egentlig ønsket, nemlig å gjøre noe med dette. Jeg tror at dette handler vel så mye om å tekkes en målgruppe som er viktig som velgere for de partiene som i dag utgjør flertallet. Da blir jo spørsmålet: Hva slags prinsipper er det da vi styrer etter? Styrer vi etter viktige politiske prinsipper, eller styrer vi etter det som gagner oss politisk når vi skal til valg? Jeg går ut fra at hver enkelt her kan gjøre seg opp sin mening om hva mitt svar vil være, men det er opp til hver enkelt selv å finne ut hva man vil.

       Så har man en fantastisk tro på det regionale nivået. Nå har vi jo sett det i helseforetakene - vi har fått et stort innslag av politikere på det nivået. Har det ført til suksess i helseforetakene? Kan vi si det? Jeg oppfatter at køene er lengre, og at det ikke har vært så mange korridorpasienter på lang tid som etter at man fikk inn såkalt fylkeskommunal og regional handlekraft. Det er altså suksesskriteriet til flertallet. Det hadde vært interessant å finne ut om det også var et suksesskriterium for befolkningen.

       Og hvor identifiserer befolkningen seg med fylket sitt? Jeg har sittet i fylkestinget i Nordland sammen med neste taler. Da ble det utført en undersøkelse som gikk på om noen visste hvem fylkesordføreren var. Det var ikke mange - på tross av det faktum at han kom fra lokalpartiet, Senterpartiet, som er opptatt av lokalbefolkningen. Folk kjenner seg ikke igjen, folk identifiserer seg ikke med det regionale nivået. Derfor er det etter mitt skjønn overflødig.

       En annen ting som jeg faktisk tror folk legger merke til, er lønnsnivået der. Vi har det jo bra, vi som har sete i dette huset, men jeg registrerer jo med stor interesse at når det gjelder prinsipper og uttelling for politisk aktivitet i fylkene, er ikke det så mye dårligere enn her. Det er faktisk vel så bra - bedre i noen sammenhenger. Så da kan man godt forstå at det er viktig for enkelte partier å ta vare på sine stammefrender, og at det er så viktig at man bruker befolkningen som et middel for å ta vare på sine og posisjonere dem ut, slik at man kan vise at man tar vare på hverandre, og at rettferdigheten skjer fyllest til slutt.

       Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:43:38] : Siste taler hadde en analyse av byråkratiutviklingen. Det er gjort et forsøk på å se hvordan byråkratiet vil utvikle seg under en fremskrittspartimodell. Den burde være av interesse å lese for representanten Ellingsen. Vi kan ta den diskusjonen i etterkant. Når det gjelder kjennskap til fylkesordføreren i Nordland, var det nesten 50 % som kjente til ham. Det paradoksale var at jo lenger bort fra Oslo man kom, jo flere kjente til sin fylkesordfører. Det kan han også tenke gjennom.

       Jeg var i mitt forrige innlegg opptatt av, hvordan vi skal lykkes i det videre arbeidet for å få til et sterkt og fungerende regionalt nivå. Jeg ønsker at vi skal legge merke til distriktskommisjonens overordnede strategi. Vi må ha et regionalt nivå som er i stand til å sette på beddingen en politikk for å møte de endringene som skjer i samfunnet, ut fra at de som har skoen på, er nærmest til å skape de beste løsningene. Vi må ha et regionalt nivå som vektlegger den brede politikken, som får til en desentralisering av makt til folk, som utnytter handlingsrommet i den smale distriktspolitikken - og nettopp der ligger litt av clouet i det arbeidet vi skal gjøre i tiden som kommer.

       Så ser vi litt på høringen. Det er med interesse jeg konstaterer at langt over halvparten av landets fylkeskommuner og kommuner entydig har uttalt at staten, dvs. vi som sitter i denne sal, har et generelt ansvar for at det er samsvar mellom oppgaver og ressurser - det skal vi ta inn over oss - og at kommunalt og regionalt nivå må ha økonomisk forutsigbare rammer for å bli en dyktig utviklingsaktør. I det videre arbeidet er det to nye forutsetninger: Vi må ha et lokal- og regionaldemokrati som er grunnlovsfestet. Vi må ha likeverdige partnere i et samspill om å utvikle velferdsstaten. Da kan vi få til en ny demokratisk utvikling i vårt land - og da kan vi fra denne talerstolen si til de politikerne som er utenfor denne salen: Velkommen på banen som likeverdige partnere.

       Bjørg Tørresdal (KrF) [13:46:53] : Per-Willy Amundsen fra Fremskrittspartiet sa at jeg trakk meg som saksordfører i saken fordi regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti ikke ble enige. Det er feil. Årsaken til at saksordføreren trakk seg, var at saksordføreren ikke fikk mer tid, ikke fikk en utsettelse av avgivelsen innenfor de muligheter som var der, i forhold til debatten i Stortinget i dag. Jeg ble nedstemt på det, og følte at det var feil å stå som saksordfører når jeg ikke fikk styre framdriften.

       Saken var at Kristelig Folkepart, regjeringspartiene og Venstre var enige om det aller meste, både mål og innhold. Utfordringen for Kristelig Folkeparti var at vi ønsket å gå lenger. En må ikke framstille det slik som Fremskrittspartiet gjør, at Kristelig Folkeparti ikke er enig med regjeringspartiene om tre nivå. Jo, absolutt - men vi ønsker å være mer offensive, gå lenger og gi det et enda sterkere innhold.

       Så hvis noen går fra denne debatten i dag og tror at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er på kollisjonskurs, så er det feil. Vi går i samme retning, men Kristelig Folkeparti vil lenger. Og det er ikke bare vi som vil lenger. Det er utallige fylkespolitikere, lokalpolitikere og også organisasjoner som har gitt støtte til en rekke av Kristelig Folkepartis forslag.

       Til slutt har jeg lyst til å si at det er positivt at statsråd Haga er offensiv i forhold til det som blir vedtatt i dag, betegnet som « en åpen dør » eller « en åpen bok », nemlig at en i de høringsrundene som kommer, også skal ta opp oppgaver når en skal uttale seg om inndeling. Det oppfatter jeg som en støtte til at det skal være mulig å gå lenger. Jeg håper at brevet som statsråden sender ut, ikke bare er en åpen dør eller en åpen bok, men også en oppfordring til å si noe om de framtidige oppgavene. For hvis en tar det på alvor, betyr det at det blir våre lokale politikere som kommer til å tegne det endelige bildet av både oppgaveportefølje og regionsinndeling. Dette skal legges fram neste år. En slik arbeidsfordeling, at denne runden vil være den avgjørende runden, vil være en demokratireform verdig.

       Peter Skovholt Gitmark (H) [13:49:15] : Representanten Reikvam har forventninger til Høyre. Det er det mange som har, og det setter vi pris på. Samtidig bør det være mulig å ha de forventninger til representanten Reikvam og resten av regjeringspartiene at man i det minste er så edruelig at man leser hele innstillingen før man begynner å sitere. Derfor blir det nesten min plikt å sitere noe av det Høyre kommer med i innstillingen, og for ordens skyld begynner dette på side 9, helt nederst, slik at representanten Reikvam kan følge med. Der står det bl.a at man ønsker å forsterke folkestyre og demokrati gjennom å « desentralisere beslutninger til folk flest, kommunene og lokalsamfunnene ». Det er blant våre kjerneverdier. For øvrig står jo Fremskrittspartiet sammen med oss om disse punktene. Så sier vi videre i innstillingen at vi ønsker « en mer effektiv og enklere offentlig sektor ». Vi ønsker å utnytte Norges fordel som et lite land der det er « nærhet mellom velgere og folkevalgte ». Vi går også videre og sier at vi ønsker « naturlige bo- og arbeidsregioner, kombinert med mulighet for felles nasjonale satsinger ». Avslutningsvis, under strekpunktene, står det at vi ønsker å « effektivt følge opp nasjonale mål som bærekraftig utvikling, likeverdige tjenestetilbud og rettssikkerhet for den enkelte ».

       Dette er jo nettopp de liberale kjerneverdier som alltid har preget Høyre, de kjerneverdier som vi står og slåss for hver eneste dag, som åpenbart har gått representanten Reikvam hus forbi.

       Når representanten Ellingsen sier at dette er en interessant debatt, er det et av de punktene jeg er uenig i - dette har ikke vært en spesielt interessant debatt. Dette har vært en debatt i utgangspunktet preget av dogmer og forutinntatte holdninger. Den forutinntatte holdningen fra Regjeringens side synes å være at man har bestemt seg for at det skal være tre nivåer, uten at man overhodet klarer å følge det med noe som helst av innhold. Når man samtidig finner ut at det å beholde tre nivåer må være noe av det største man gjør for det lokale selvstyret, så blir retorikken deretter.

       La meg ta et par eksempler. Når man fra fylkeskommunens side enten opererer med tvungent skolevalg eller fritt skolevalg, så er det åpenbart at ett av de to valgene har effekt når det gjelder selvstyre. Fritt skolevalg betyr at den enkelte elev får lov til å ta valget selv, og er da med på å bygge opp om selvstyret. Det at fylkeskommunale politikere gjør det, betyr overhodet ikke det samme.

       Så til areal- og plansaker. Det er også klart at borgerlige kommuner i mange tilfeller blir overprøvd av sosialistiske fylkeskommuner. Det gjør ikke det lokale selvstyret det spor bedre at man har et tredje nivå som utvikler seg til en overkommune. I tillegg er jo det en av grunnene til at man ønsker en fylkesmann som konsentrerer seg om lovlighetskontroll.

       Jeg vil avslutningsvis si at noe som ikke fungerer i dag, blir ikke det spor bedre av å bli større.

       Per-Willy Amundsen (FrP) [13:52:42] : Det har framkommet en del påstander fra regjeringspartiene som Fremskrittspartiet må imøtegå.

       Representanten Slagsvold Vedum hevdet at Fremskrittspartiets politikk i denne sammenheng vil føre til mer byråkrati. Det er en rimelig absurd påstand. Det vi vil gjøre, er å fjerne et forvaltningsnivå. Og når vi fjerner et forvaltningsnivå, blir det færre byråkrater. Færre byråkrater betyr mindre byråkrati. Dette burde det ikke være spesielt vanskelig for regjeringspartiene å skjønne.

       Det ble av representanten Slagsvold Vedum også hevdet at det er en kobling mellom antallet folkevalgte og graden av demokrati. Det er også en rimelig håpløs påstand. Burde vi da doble antallet stortingsrepresentanter? Hadde det vært mer demokratisk? Har antallet representanter i folkevalgte forsamlinger noen sammenheng med hvor høy grad av demokrati man har? Selvfølgelig er også dette en helt håpløs påstand. Det tror jeg også Senterpartiet innser.

       Representanten Slagsvold Vedum har også - i likhet med representanten Hagebakken - kommet med sterke angrep på Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering. Det hevdes at stykkprisfinansiering vil føre til sentralisering. Med all respekt: Vi snakker om et økonomisk system for å overføre penger fra staten til kommunene på et rettferdig vis - ikke slik det er i dag, ikke at det er statistiske modeller i departementene som skal avgjøre hvor mye penger som skal tilflytes kommunene gjennom rammetilskuddet, men derimot kommunenes reelle behov. Vi snakker altså om et rettferdig system, hvor behovet for pleietjenester og skoletilbud skal være avgjørende for pengeflyten fra staten til kommunene.

       Kommunene skal selvfølgelig drive med alt det de driver med i dag - pluss det vi foreslår i innstillingen. En rekke av de oppgavene som regjeringspartiene ønsker å flytte til regioner, ønsker vi å flytte ned til lokale myndigheter. Vi snakker om et langt mer demokratisk nærhetsprinsipp, med større grad av lokaldemokrati - ikke det motsatte, som det blir hevdet her. Jeg skjønner hvorfor man prøver seg på den taktikken å angripe Fremskrittspartiets alternativ: Man har selv ikke så veldig mye å vise til i innstillingen.

       Jeg velger å fastholde det jeg sa tidligere i dag - i likhet med statsråd Haga - at dette er en gledens dag. Forslaget som foreligger, inneholder så lite og er så puslete at det etter 2009, når det forhåpentligvis er et helt annet flertall i denne sal, vil være en enkel oppgave å stoppe og å omstøte reformen - og innføre to nivåer.

       Bent Høie (H) [13:55:58] : Jeg vil vise til representanten Skovholt Gitmarks svar til representanten Reikvam når det gjelder hvor i denne innstillingen en fra Høyres side finner de liberale verdiene. Skovholt Gitmark siterte fra begrunnelsen for vår alternative modell, mens Reikvams siterte fra vår beskrivelse av dagens fylkeskommune - som ikke er vår modell.

       Så hadde representanten Stokkan-Grande en visitt til dette med marked. Han framstilte det nærmest slik at det å tro på markedet er udemokratisk - og i hvert fall i strid med interessen til folk flest. Men hvem er markedet? Jo, det er nettopp folk flest. Det er folk flest som selv tar avgjørelsen. Så når de rød-grønne politikerne hele tiden snakker om at en skal flytte makten nærmere folket, snakker Høyre om å flytte makten til folket. Det er vel kanskje det som er kjernen i de liberale verdiene. Vårt lokale selvstyre stopper ikke i kommunestyresalene, men gjelder faktisk helt ut til eleven som selv får lov til å velge hvilken videregående skole han skal gå på.

       Flere av de rød-grønne representantene som har vært på talerstolen i dag, har vært positive til reformen. Noen har kalt den historisk, andre har kalt den en demokratireform. Det er nesten så en har kunnet se piskemerkene på ryggen når de har gått ned fra talerstolen - for ifølge reaksjonene fra de rød-grønne fylkespolitikerne kysten rundt er reformen verken historisk eller demokratisk:

       Dette er ikke etter mitt hjerte, sier fylkesordfører Arne Øren. « Puslete regionmelding », sier fylkesvaraordføreren i Akershus, Siv Hov Eggen. « Det er ikke grunnlag for å danne store robuste og potente regioner med de oppgavene Regjeringen nå har foreslått », sier Tor Ottar Karlsen. « Nei, dette er på ingen måte noe reformforslag », sier fylkesordføreren i Hedmark, Siri Austeng. « For puslete », sier fylkesordføreren i Vestfold. Dødskyss til fylkeskommunen, sier Tore O. Sandvik. Slutt å sutre, er kommunalminister Åslaug Hagas demokratiske og historiske kommentar til sine egne lokalpolitikeres « hjerte »-reaksjon på denne reformen.

       Også i dette spørsmålet stoler Høyre mer på lokalpolitikerne enn på rikspolitikerne.

       Selvfølgelig er det en sammenheng mellom antall representanter og hva slags demokrati vi har. Tenk om det hadde vært fem representanter på Stortinget! Det hadde gitt et litt dårlig demokrati. Slik vil det også være med lokaldemokratiet. Om en fjerner flere tusen lokale folkevalgte, vil det lokale demokratiet selvfølgelig fungere dårligere. Det vil være færre ombudsmenn som kan tale folks sak.

       Når det gjelder stykkpris: Det koster ikke det samme å drive sykehjem i Engerdal som i Oslo. Det koster ikke det samme å drive sykehjem i Harstad som i Hamar. Derfor sier Fremskrittspartiet: Vi vil ha et differensiert stykkprissystem, for dagens system holder ikke mål!

       En vil få et enormt byråkrati hvis en skal beregne kostnaden ved hver enkelt lille skole og ved hvert enkelt lille sykehjem rundt omkring i hele Norge, beregne én stykkpris for det sykehjemmet, én stykkpris for den grendeskolen - én stykkpris for ditt, én stykkpris for datt. Dette vil ikke fungere i praksis. Det er en teoretisk modell.

       Det undrer meg at Høyre og Fremskrittspartiet klarer å ha felles merknader i et så viktig tema.

       Det som er begrunnelsen, er at en forsterker folkestyret og demokratiet gjennom å desentralisere beslutninger til folk flest - hva nå det måtte være. Men så kommer det: til kommuner og lokalsamfunn. Det går vi alle inn for. Vi går inn for desentralisering, det som er i meldingen. Men i tillegg til det har vi en begrunnelse. Vi har en politisk begrunnelse, vi har en - iallfall en form for - ideologisk begrunnelse. Men det finnes ikke noe av det fra Høyre i denne innstillingen.

       Når de skal gi eksempler på saker - i og med at fylkeskommunen skal bort, som jeg sa i stad - nevner de at da skal det som fylkeskommunene har ansvaret for innenfor vei, flyttes til kommune og til stat. Det skal desentraliseres til kommuner. Det som skal desentraliseres til kommuner, er altså busskur. Resten skal videre til staten.

       Det man faktisk skriver, er jo det som jeg ber om, at dette ikke har noe med de liberale - de gamle, tradisjonelle, gode, liberale - verdiene å gjøre. Dem savner jeg her.

       Erling Sande (Sp) [14:01:23] : Representanten Høie siterer fleire raud-grøne politikarar sitt syn på reforma. Det Høie vel å ikkje ta med, er at det som er felles for alle desse politikarane, er at dei ikkje ynskjer Høgre si løysing. Dei ynskjer meir av Senterpartiet sin politikk og Regjeringa sin politikk. Det lèt Høie vere å nemne.

       Representanten Per-Willy Amundsen, som representerer eit parti som har stått for nettopp å flytte makt oppover i systemet, å flytte makt frå eit politisk nivå og inn til byråkratiet, har eg lyst til å utfordre med eitt spørsmål: Kva forslag har Framstegspartiet fremma i denne salen som har flytta makt frå byråkrati til politisk valt nivå?

       Åge Starheim (FrP) [14:02:26] : Rolf Reikvam uttalte tidlegare i debatten at han hadde ingen forventningar til Framstegspartiet. Eg er glad for at Rolf Reikvam står fram og seier det, for hadde Rolf Reikvam sagt noko anna, måtte eg ha vurdert om eg tilhøyrer rett parti. Eg er glad for at Reikvam statuerer eksempel, at det er ein vesentleg forskjell mellom SV og Framstegspartiet. Eg trur også at det er grunnen til at det er stor avstand mellom talet på representantar frå SV og representantar frå Framstegspartiet i denne salen.

       Så kan ein spørje: Kvifor det? Er det fordi vi har greidd å uttrykkje tankar, meiningar og framlegg som gjer at folk rundt omkring i dette landet har funne det føremålstenleg å stemme på Framstegspartiet, eller er det fordi dei andre har ført ein så god politikk - eller ein så dårleg politikk, alt ettersom ein ser det - at vi har fått fleire stemmer?

       Så vert det snakka om at det ikkje vil vere mogleg - eller det vil vere enormt arbeidskrevjande - å skaffe eit grunnlag for å kunne gjennomføre ei stykkprisfinansiering av tenestene til innbyggjarane våre. Då spør eg: Kva er grunnlaget for rammeoverføringane frå staten i dag? Er det slik ein gjer det, og så finn ein ut at den kommunen skal få så mykje, og den kommunen skal få så mykje? Nei, sjølvsagt er det slik at ein gjer berekningar ut frå dei reglane som finst i dag. Noko anna er det heller ikkje som ligg i vårt forslag til stykkprisfinansiering. Men vi meiner at det skal vere ei meir rettferdig vurdering av dette. Vi skjønar jo godt at det kostar meir å drive eit sjukehus i Oslo enn eit sjukehus i Nordfjordeid i Sogn og Fjordane, ut frå at det er eit mykje større sjukehus med eit mykje større befolkningsgrunnlag. Men berekningane som ligg til grunn for kva dei skal få, er jo gjorde ut frå dei berekningane som ein kjem fram til gjennom måten ein gjennomfører dei på.

       Det same ligg også i vårt finansieringssystem. Vi meiner det skal vere meir rettferdig, ut frå dei faktiske forholda, men at det er meir arbeidskrevjande enn det som ligg i dagens rammeoverføringssystem, kan eg ikkje klare å sjå.

       Ib Thomsen (FrP) [14:05:31] : Fremskrittspartiet fikk et spørsmål om å fortelle hva partiet hadde overført til kommunene. Det er synd at ikke Senterpartiet har fått med seg det. Hele debatten i dag har jo dreid seg nettopp om hva Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å overføre til lokaldemokratiet, ikke minst når det gjelder dette med spilleautomater.

       Det kommer også andre påstander fra Senterpartiet, påstander om at vi sier én ting og gjør noe annet. Da synes jeg Senterpartiet også der bør sette seg ned og lese hva vi har skrevet i merknadene, og høre hva vi sier fra denne talerstol.

       Men jeg har oppdaget at Senterpartiet taler med to tunger. To sentrale stortingsrepresentanter fra Senterpartiet, Slagsvold Vedum og Sundsbø, sier to forskjellige ting. At de har funnet en fellesnevner i denne saken, forundrer meg, spesielt når Slagsvold Vedum vil ha små regioner og sier at store regioner skaper avstand til befolkningen, og Sundsbø sier det stikk motsatte av det Slagsvold Vedum sier. Slagsvold Vedum sier at store regioner vil skape en sentralisering. Sundsbø er uenig i det. Sundsbø vil ha sykehusene til store regioner, og Slagsvold Vedum sier at store enheter ikke er en garanti for god sykehusdrift.

       Er undrenes tid forbi? - Nei.

       Kari Lise Holmberg (H) [14:07:25] : En skal høre mye før ørene faller av. Jeg kunne nesten ikke tro det da jeg hørte representanten Rolf Reikvam stod her oppe og ennå ikke hadde oppfattet at Høyre først og fremst er opptatt av det lokale nivået, av kommunene - ikke sentralmakten. Det er altså kommunene som skal styrkes i vår tonivåmodell. Siden Rolf Reikvam ikke har oppfattet det ennå, skal jeg bare minne om at det gjelder videregående skoler, det gjelder flere fylkesveier og riksveier, det gjelder lokal jernbanetransport, tannhelsetjeneste, kulturpolitikk, areal- og transportplanlegging, og det gjelder også busskur, som står der ute i kommunene der bussene stopper.

       Argumentene mot vår modell er tydeligvis mange, men da kan jeg bare minne om de fire punktene som er argumenter for vår modell. Vår modell lar seg altså gjennomføre innenfor dagens kommunestruktur, men det krever selvfølgelig en videreutvikling gjennom det samarbeidet kommunene har. Det er naturlige bo- og arbeidsregioner som sammen kan videreutvikle samfunnet vårt, og som kan være naturlige regioner. Kommunene kan ha ulike oppgaver - små kommuner færre oppgaver enn store kommuner, som naturlig nok kan få flere oppgaver fra staten. Selvfølgelig mener vi at kommunestrukturen i dag kan være en utfordring, men - og det er jo det store poenget - vi trenger en forvaltningsreform. Men den kan ikke komme ovenfra og ned, fordi noen fylkespolitikere har stått fram som sterke og handlekraftige og vil ha en endring. En forvaltningsreform skal ha med seg hele befolkningen, og da må den komme nedenfra og bygges der det er naturlig.

       Vi ønsker derfor flere incentiver for å få til en endring av dagens kommunestruktur. Vi ønsker ikke at incentivene skal tas bort, slik som Regjeringen har gjort - vi ønsker å stimulere. Jeg er ganske sikker på at legger vi forholdene til rette for kommunene, vil de stå fram, og de vil finne naturlige områder å samarbeide på. Skulle det føre til noen kommunesammenslutninger på naturlig vis, kan ikke jeg tro at noen skulle ha noe imot det. Men å tre reformer ned over hodet på befolkningen har jeg ikke tro på fører noe godt med seg.

       Erling Sande (Sp) [14:10:42] : Framstegspartiet sin representant, Ib Thomsen, står her og prøver å overbevise om at Framstegspartiet er eit parti som ynskjer å styrkje folkestyret. Han har ei tøff oppgåve, for i løpet av denne perioden og dei føregåande periodane har Framstegspartiet fremma ei rekkje forslag som nettopp ville svekkje folkestyret. Ein har fremma forslag om meir stykkprisfinansiering. Ein har fremma forslag om auka grad av privatisering. Ein har fremma forslag om å overføre sjukehusadministrasjonen til ein statleg etat, eit statleg direktorat.

       Eg trur Framstegspartiet må stille seg spørsmålet: Med Framstegspartiet sin finansieringsmodell for eldreomsorga, vil det styrkje det lokale sjølvstyret, eller vil det svekkje det? Når Framstegspartiet i denne salen overprøver lokale vedtak om bompengar, er det ei styrking av det lokale sjølvstyret, eller er det ei svekking av det? Nokre saker reknar Framstegspartiet som så viktige at ikkje eingong stortingsgruppa vågar å ta stilling til dei. EU-saka er eit eksempel på det, for ho er så viktig at det ikkje er råd å overlate til politikarar i det heile teke å avgjere ho.

       Elles tek eg til etterretning at når det gjeld eksempel på flaggsaker for Framstegspartiet for å styrkje det lokale sjølvstyret, er det éi sak som blei nemnd av Thomsen, og det var fullmakt i samband med speleautomatar.

       Jeg gjentar igjen, som jeg har sagt tidligere, at det å ha en stykkprisfinansiering er ingen begrensning i forhold til det å ha et lokaldemokrati samtidig. Det det handler om, er at man sikrer god finansiering til tjenestene, altså at man slipper å nedlegge sykehjemsplasser fordi man mangler finansiering, for man får heller direkte stykkpris fra staten. Da blir den diskusjonen man har her, rimelig håpløs, slik som når representanten Slagsvold Vedum hevder at stykkpris vil gi mer byråkrati. Sannheten er jo at stykkpris fører til det motsatte. Det er mye enklere å foreta beregninger innenfor dagens innfløkte rammeoverføringssystem.

       Lars Peder Brekk (Sp) [14:14:08] : Dette har vært en interessant debatt, fordi den har klargjort skillelinjene mellom de ulike partiene på en fin og eksemplarisk måte. Det er interessant å se på de svar vi får, når vi f.eks vil vite hvordan man skal sikre det videregående skoleverket rundt omkring i hele landet, som i dag er spredt på både tettbygde strøk og delvis på mange småkommuner. Det er fylkeskommunene som har ansvaret for at det er likhet i tilbudet, at det er et bredt og spredt tilbud rundt omkring som gjør at om du kommer fra en liten kommune, eller om du kommer fra en by, har du i stor grad det samme tilbudet og de samme mulighetene. Spørsmålet er: Hvorledes vil Høyre sikre et likt tilbud? Hvorledes vil Høyre sikre de mindre videregående skolene rundt i hele landet når de ønsker et tonivåsystem?

       Det hevdes da at kommunene eller interkommunale selskaper skal overta ansvaret for de videregående skolene. Jeg har lyst til å spørre Høyres representant, Holmberg, som forsvarer dette synet: I hvilken grad tror Høyre at det er mulig å opprettholde kvaliteten på videregående skoler rundt i landet på steder der det bor lite folk? Hvorledes tror Høyre det er mulig å gi like tilbud når man skal sikre det tilbudet gjennom økonomien til kommunene eller til interkommunale selskaper?

       Det vi frykter, er jo at den tonivåmodellen som skisseres, vil føre til større grad av ulikhet, større grad av sentralisering og nedlegging av bl.a videregående skoler. Det må selvsagt Høyre ta ansvaret for, hvis det er det de står for. Spørsmålet mitt er: Hvorledes skal Høyre sikre likhet i det videregående skoletilbudet over hele landet med en tonivåmodell? Er Høyre opptatt av at vi skal sikre at de videregående skolene fortsatt kan drives i små kommuner?

       I bo- og arbeidsregioner vil det være en garanti for at det skal være et bredt tilbud innenfor videregående opplæring. Det skal være en nasjonal rett å velge videregående skoler. Kommunene kan drive skolene enten alene eller - det som vil være mest naturlig - sammen med andre. I fylker som har fritt skolevalg, fungerer dette utmerket. I mitt eget fylke er f.eks det frie skolevalget den beste garantien for at vår sterkeste distriktsskole i Sauda ikke bare er en skole for befolkningen i Sauda, men en skole som tiltrekker seg ungdom fra hele fylket, også utenfor fylket, nettopp fordi den har et så godt tilbud.

       Lars Peder Brekk (Sp) [14:18:09] : Det jeg spør om, er: Er Høyre fortsatt interessert i å sikre strukturen på det videregående skolesystemet i framtida? Hvorledes vil de sikre finansieringen av de videregående skolene med tonivåsystemet? Det svarer, etter min mening, ikke representanten Høie på.

       For oss er det viktig å sikre at det også kan være videregående skoler på små steder, og det er også viktig å sikre tilbud om smale linjer. Det spørs om man greier å opprettholde det med det styringssystemet Høyre ønsker. Det tror vi ikke på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se nedenfor)

       Lodve Solholm tok her over presidentplassen.