Ivar Skulstad (A) [12:57:35] (ordfører for saken):

       En samlet komite viser til at det er et overordnet mål å arbeide for innføring av elektronisk stemmegivning utenfor valglokale for å gjøre det enklere og mindre kostnadskrevende for velgerne å utøve sine demokratiske rettigheter. Komiteen mener også at slik stemmegivning kan legge til rette for økt valgdeltakelse i enkelte velgergrupper.

       Prinsippet om hemmelige valg er særlig vanskelig å ivareta i forbindelse med stemmegivning utenfor godkjent valglokale. Man må selvfølgelig også unngå spekulasjoner om kjøp og salg av stemmer, og om valgresultatets gyldighet. Ved all elektronisk stemmegivning er det essensielt at man velger en løsning som sikrer retten til anonymitet, og dessuten at det i etterkant ikke kan tas ut av systemet hva en person har valgt, eller om vedkommende faktisk har avgitt stemme eller ikke.

       Det er delte meninger om i hvor stor grad kravet til hemmelighold er forenlig med elektronisk stemmegivning. Denne problemstillingen har ikke like stort fokus i alle land. I Sveits avgis f.eks mange stemmer i vanlig brev. Jeg antar at det hadde vært utenkelig her i landet. I Estland har man brukt e-stemmegivning, uten at teknologien sikrer velgeren mot utilbørlig påvirkning. SMS i ordinære valg er trolig ikke brukt i noe annet land vi kan sammenlikne oss med, ikke engang i Finland, der mobiltelefonindustrien står sterkt.

       Representantforslaget i Dok.nr.8:85 ble innlevert den 10. mai i år, og inviterer til pilotforsøk med elektronisk stemmegivning ved høstens valg. Kommunene er allerede godt i gang med kursing i sine valgsystemer, som bl.a baserer seg på vedtak her i Stortinget tidligere i vår. Det må kunne bemerkes at forslaget kommer i seneste laget.

       Det er først etter trinnvise, vellykkede forsøk og at systemene kan sikres nødvendig sensitivitet, at det er mulig å gjennomføre elektroniske valg. Det er disse anbefalingene som ligger til grunn for det arbeidet som Regjeringen er i gang med. En samstemt komite mener at slike forsøk ikke er avhengig av ordinære valg.

       I enkelte kommuner viser valgresultater at kampen om sistemandatet kan være svært jevn. I stortingsvalg er det eksempler på at flertall og mindretall endrer seg etter at fintellingen er gjennomført. Dette viser med all tydelighet at hver eneste stemme teller, og at noen få stemmer kan få avgjørende betydning for valgresultatet, og for hvilken representant som vil bli valgt inn. I lys av dette må man vurdere stemmegivning utenfor valglokale i ukontrollerte omgivelser.

       En samlet komite vil særlig peke på to utfordringer knyttet til å innføre stemmegivning via Internett og SMS. Det ene er å sikre at personen som stemmer, er den stemmeberettigede. Det andre er å sikre at valget blir hemmelig.

       Politisk oppfatning er en sensitiv opplysning som krever samtykke for behandling. Et slikt samtykke må vernes, slik at det er avgitt frivillig. En sammenligning med elektronisk behandling av f.eks selvangivelsen er for så vidt, teknologisk sett, relevant, men man må faktisk ta inn over seg at deler av selvangivelsen allerede er offentlig. Det er vel lite trolig at noen har interesse av å legge press på noen i forbindelse med levering av selvangivelsen. For nettbanken finnes det nok av eksempler på politisaker der det har vært innbrudd eller ureglementert bruk. Bankforbindelsens sporbarhet av transaksjoner er en viktig årsak til at slike saker blir oppklart. Det samme gjelder for mobiltelefonen.

       For elektroniske valgsystemer presiserer Datatilsynet at sporbarhet ikke må forekomme. Dette gjelder ikke for selvangivelsen og for nettbanken.

       Arbeiderpartiet ønsker alle tiltak som kan bidra til å øke valgdeltakelsen velkomne. E-stemmegivning utenfor valglokale kan bidra til det. I forbindelse med slike nye muligheter for å stemme må det stilles strenge krav til sikkerhet, slik at velgeren ikke får svekket tillit til stemmegivningen. En hasteinnføring, allerede nå i høst, kan oppfattes som en trendy posisjonering, slik at man kan framstå som det partiet som er mest elektronisk oppdatert. Jeg er glad for at Regjeringen ikke arbeider med saker på den måten, men har en ansvarlig offensiv holdning for å utnytte de fordeler som teknologien gir oss.

       Jørund Rytman (FrP) [13:02:49] : Jeg regner ikke med at dette blir noen debatt om det at det er bekymringsfullt at valgdeltakelsen synker. Jeg regner heller ikke med at dette blir en debatt om hvorvidt det faktisk er flere som vil benytte seg av stemmeretten hvis man får mulighet til å stemme via Internett eller SMS, og at det er en styrking av demokratiet om flere benytter seg av stemmeretten.

       Jeg tror heller ikke det blir noen debatt om hvorvidt det er tvil om folk flest ønsker å ha muligheten til å stemme via Internett eller SMS. Det er utvilsomt et overveldende flertall som ønsker dette. Derimot registrerer jeg at det argumenteres mot at man kan støtte Fremskrittspartiets forslag om å iverksette et pilotprosjekt der noen kommuner ved dette valget får tillatelse til å gjennomføre et forsøk i begrenset omfang med stemmegivning via Internett og SMS, fordi teknologien ikke er der, og at det er for tidlig å gjøre dette nå til valget.

       Jeg viser til komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, som i merknaden skriver at

« det i praksis ikke vil være mulig å gjennomføre forsøk med slik stemmegivning innenfor forsvarlige prosesser og nødvendig sikkerhet allerede ved høstens valg ».

       Vel - det stiller jeg meg litt undrende til. Hvor har man det fra? Samtlige av de kommunene som har levert inn høringsuttalelser, sa ja, og flere av dem bad om å få være med på et slikt forsøk. Har saksordfører eller noen andre i komiteen i det hele tatt vært i kontakt med noen i IKT-miljøet her i Norge om dette? Jeg har det. Jeg har bl.a pratet med IKT-næringens interesseorganisasjon, IKT Norge, som sier klart: Norske IT-selskaper har kompetansen og teknologien, og den er sikker nok. De er villige til å påta seg oppdrag nå. Norsk IKT-kompetanse og teknologi er faktisk veldig høyt anerkjent internasjonalt.

       IBM har veldig god teknikk på dette. De har for øvrig nylig kjøpt Nordisk Språkteknologi på Voss. Videre har Telenor og Netcom teknologi på dette med SMS. Det er også relativt velkjent teknologi det norske firmaet Carrot lager, og de håndterer mange av disse løsningene. De er bl.a ledende innen dette området internasjonalt. Man har også dataselskapet Kantega, som har levert løsninger for nettvalget i sparebankene her i Norge. De sier rett ut at Norge er i verdenstoppen når det gjelder denne teknologien.

       Jeg har også vært i kontakt med det statlige selskapet ErgoGroup, som er et datterselskap av Posten Norge. De har en valgavdeling som består av de fremste ekspertene i Norge på IT-støtte til gjennomføring av valg, enten det er nasjonale valg til storting og sameting, lokalvalg til kommunestyrer og fylkesting, eller om det er valg av ansatterepresentanter til styrer i norske aksjeselskaper. De sier rett ut at de kan tilby sine løsninger nå til høstens valg - hvis det blir flertall for det i dag.

       Svart på hvitt står det også i brev datert 12. mars 2007 fra konsernsjef i Posten Norge Dag Mejdell, sendt til kommunalminister Åslaug Haga. Jeg siterer deler av brevet:

       « Posten Norge mener det bør settes i gang flere piloter ved årets kommune- og fylkestingsvalg. Prøveordningene bør omfatte både flere kommuner og tilrettelegges for nordmenn bosatt i utlandet slik at vi kan høste nødvendig erfaringer med elektroniske valg til fremtidige kommune- og stortingsvalg. Teknologien er her, klar til å prøves ut i større skala. Norge som er et av verdens mest digitaliserte land, bør også på dette området ligge i forkant og sikre at ikke flere kull av unge velgere uteblir fra å delta i valg. »

       Hvis det virkelig er slik, slik noen her påstår, at den norske IT-næringen ikke har kapasitet, eller at teknologien her ikke er god nok, slik flertallet skriver - ja, da kan jeg gjerne personlig ta en telefon til det estiske IT-selskapet Cybernetica, som står bak teknologien som ble brukt ved kommunevalget i Estland i 2005, og ved parlamentsvalget i Estland nå i mars 2007. De vil nok mer en gjerne påta seg det.

       Hører man på motstanderne av dette forslaget, så høres det ut som at forslaget går ut på å erstatte dagens valgordning. Det gjør det jo ikke. Det er jo et forsøk i begrenset omfang - altså to eller tre kommuner - og da som et supplement til dagens måte å gjøre det på.

       Jeg vil også presisere at det er jo velgeren selv som bestemmer om en ønsker å stemme via Internett eller SMS, på samme måte som en selv bestemmer om en vil bruke nettbank, og om en vil levere selvangivelsen over SMS eller Internett.

       Jeg vil da avslutningsvis ta opp Fremskrittspartiets forslag.

       Når det nå er tatt så sterkt til orde for å gjennomføre det, synes jeg allikevel ikke det kan stå helt uimotsagt. Som vi registrerer, har et stort flertall i komiteen gått imot forslaget, i hovedsak på den bakgrunn som jeg har skissert nå.

       Fra Kristelig Folkepartis side kan jeg bare si at med den utviklingen vi er vitne til innenfor elektronisk kommunikasjon i dag, skulle det bare mangle at man ikke ville være villig til å se de på mulighetene som ligger i å bruke denne teknologien, f.eks til å øke valgdeltakelsen ved offentlige valg. Dette forutsetter en forsiktig utprøving, som saksordføreren riktig har påpekt.

       Selvsagt må en slik utprøving av elektronisk stemmegivning foregå i kontrollerte former, hvor det stilles ufravikelige krav til sikkerhet mv. Dette er nærmere beskrevet i komiteens merknader. Det sier seg selv at det vil være ganske umulig å foreta en slik utprøving på forsvarlig måte allerede til høsten, så kort tid unna.

       Det er også et ufravikelig krav til ethvert forsøksprosjekt at det må være nøye planlagt. Det må være planlagt slik at det kan gi læring i etterkant, at man kan høste erfaringer, som så kan brukes til å utforme en mer permanent ordning. Et hastverksprosjekt, som dette ville være, er dømt til å mislykkes. Det kan ikke Stortinget være bekjent av å sette i gang. Så klart er det bare. Dette er ikke noe man bare kan vedta å « outsource » til et privat IKT-selskap - så seriøst det enn måtte være - i løpet av noen få sommeruker. Det tror jeg alle og enhver vil skjønne. Jeg registrerer likevel at Fremskrittspartiet synes å mene at det er realistisk. Det får stå for deres regning. Et feilslått prosjekt på dette området kan i beste fall dreie seg om bortkastet tid og penger og i verste fall bidra til å ødelegge for senere prosjekter, bl.a fordi det skapes mistillit til bruken av teknologien. Det ville være ganske alvorlig. Offentlige valg kan være sårbare mekanismer. Det eksperimenterer man ikke med, uten at det er grundig forberedt.

       Summa summarum undrer det meg derfor at Fremskrittspartiet bare velger å lukke øynene for realitetene og fortsatt setter alt inn på å få dette forslaget vedtatt. Alle må se at det er helt urealistisk. Vi er allerede midt i juni. Valget er 10. september. Selvsagt er det slik man kan gjøre det når man på forhånd vet at et forslag ikke vil gå igjennom. Så kan det selvsagt brukes for hva det er verdt i ettertid, men seriøst håndverk er det langt fra å være.

       Statsråd Åslaug Haga [13:12:13] : Jeg er helt sikker på at vi på et eller annet tidspunkt kommer til å stemme gjennom SMS eller Internett. Slik sett er det en spennende diskusjon Fremskrittspartiet har innledet til her. Men jeg er glad for at flertallet i Stortinget holder hodet kaldt og ikke går med på et forslag som vil kunne sette på spill tilliten til hele vårt valgsystem. Den norske måten å avgi stemme på er kanskje ikke så moderne, men valgsystemet vårt har tillit. Det er en langt viktigere verdi.

       Ei arbeidsgruppe har på vegne av Kommunal- og regionaldepartementet utredet spørsmålet om vi bør innføre det å kunne stemme elektronisk. Deres rapport, som heter « Elektronisk stemmegivning - utfordringer og muligheter », er meget grundig. Der tar en for seg alle utfordringene knyttet til denne typen stemmegivning.

       Jeg mener, som sagt, at vi på et eller annet tidspunkt skal tilby velgerne å avgi stemme elektronisk, som et supplement til stemmegivning med papirstemmesedler, men å gå over til å stemme elektronisk innebærer en stor reform av valgsystemet vårt. En valgreform må forberedes skikkelig, slik at vi opprettholder det høye tillitsnivået.

       Vi må også være sikre på at de systemene som skal brukes, fungerer som de skal. Elektronisk stemmegivning reiser flere prinsipielle og vanskelige spørsmål ikke bare av teknisk art - som Fremskrittspartiet later til å synes - men også, kanskje viktigere, av juridisk, demokratisk og administrativ art.

       Den mest sentrale problemstillingen er hvordan vi skal ivareta hensynet til det grunnleggende prinsippet om hemmelig stemmegivning. Valgmyndighetene er forpliktet til å legge forholdene til rette, slik at alle velgere « får avgitt sin stemme usett og beskyttet mot utilbørlig påvirkning » - som det står i regelverket - og som alle aktører, også internasjonalt, er opptatt av. Prinsippet om at man skal kunne avgi sin stemme « usett » og beskyttet mot « utilbørlig påvirkning », setter jeg veldig høyt. Vi må finne løsninger på hvordan vi skal håndtere dette, før vi beveger oss inn i en ny ordning.

       Summa summarum: Elektronisk stemmegivning er framtida, men jeg ønsker at vi skal skynde oss langsomt. Det er nettopp det vi gjør. Det foreligger en plan for hvordan vi kan gjøre forsøk. Det vil bli gjennomført forsøk allerede i høst i forbindelse med skolevalg i Buskerud. Jeg mener at det er en form for utprøving som vil være klok. Vi kan ikke sette tilliten til valgsystemet over styr. Alle som avgir stemme, skal være sikre på at deres stemme teller med. Det er valgmyndigheten, vi som politiske myndigheter, som må styre denne utviklingen, ikke private IT-selskaper.

Statsråd Åslaug Haga [13:17:11] : Jeg har nettopp sagt at jeg tror at stemmegivning over Internett og ved bruk av mobiltelefon er framtida. Det tror jeg grunnleggende på. Vi skal jobbe i den retninga, fordi samfunnet vårt beveger seg i en retning hvor det er minst like naturlig å bruke elektronikk som å forholde seg til ting på andre måter. Men vi er ikke der i dag at vi har løst problemene. Det første punktet er at vi må være helt sikre på at det ikke er « tull » i systemene som innebærer at stemmer kan komme på avveie eller bli misbrukt, og det andre punktet er at vi ikke har løst problemet med at stemme skal avgis usett og uten utilbørlig press.

       Jeg forstår at Fremskrittspartiet er lite opptatt av at man skal være sikker på at folk kan avgi stemme usett og uten utilbørlig press, men Regjeringa er meget opptatt av nettopp det forholdet.

Jørund Rytman (FrP) [13:18:29] : Nå var det mye jeg fikk lyst til å spørre om, men jeg har bare 1 minutt.

       Avslutningsvis sa statsråd Haga i sitt innlegg at vi ikke kan overlate dette til private IT-selskaper. Det er altfor seriøst til å kunne overlates til private. Vil det si at statsråd Haga ikke har tillit til private IT-selskaper, ikke engang det statlige datterselskapet av Posten Norge AS, ErgoGroup? De har faktisk vært ansvarlige for valgløsninger så lenge jeg kan huske - de siste ti årene.

Statsråd Åslaug Haga [13:19:07] : Jeg har sjøl jobbet i et IT-selskap, og jeg har sett kompleksiteten i teknologien. Pr. i dag er vi som valgmyndighet ikke trygge på at f.eks en stemme ikke kan spores, at vi kan være 100 % sikre på hvem det er som avgir stemmen, og at man ikke kan misbruke koder og inntak på ulike måter. Pr. i dag er vi som valgmyndighet ikke sikre på at vi har patente nok teknologiske systemer.

       Det store, springende punktet, sett fra mitt ståsted, handler om hvordan vi skal løse utfordringene knyttet til at det ikke skal sitte noen på nakken til en når en avgir stemme. En skal altså ikke være under utilbørlig press når en avgir stemmen. Vi har ikke løst problemet med hvordan vi skal sikre oss at folk er usett i det øyeblikket de avgir stemmen elektronisk.

       Det vi nå foreslår, er trinn 2. Jeg vil da sitere arbeidsgruppen:

       « ( ...) arbeidsgruppen anbefaler at man gjør forsøk med elektronisk stemmegivning i ukontrollerte omgivelser i mindre skala for spesielle grupper (for eksempel utenlandsboende, funksjonshemmede eller enkeltkommuner). »

       Er statsråd Haga enig med arbeidsgruppen i at det bør være forsøk med dette i noen kommuner, eller er hun ikke enig i det?

Statsråd Åslaug Haga [13:23:10] : Når det gjelder stemmegivning i kontrollerte omgivelser, er det sjølsagt helt uproblematisk. Det er bare en smartere måte å telle opp på. Vi vil oppfordre alle til å gå videre med det.

       Det som er den store utfordringa, er knyttet til hva man gjør i ukontrollerte omgivelser. Vi vil jobbe videre med å finne fram til løsninger hvor vi også kan gjennomføre valg elektronisk i ukontrollerte omgivelser, men pr. i dag har vi ikke den tilstrekkelige sikkerheten rundt dette til at det kan gjøres.

       Men vi har et offensivt forhold til dette og jobber systematisk mot at vi skal komme dit hvor jeg føler meg sikker på at vi kommer, nemlig at stemmer også kan avgis pr. nett og pr. mobil.

       Forslaget er tenkt som et pilotprosjekt i noen kommuner ved kommune- og fylkestingsvalget nå til høsten. I den høyteknologiske verden vi lever i, er det fornuftig at vi benytter oss av den tekonologein vi til daglig bruker, også nå til valget. Erfaringer fra andre land har vist at det er fullt mulig å gjennomføre valg bl.a via Internett. Vi ser også hva som er mulig ved innlevering av selvangivelsen, som i dag skjer via SMS og Internett, samtidig som vi klarer å ta vare på personsikkerheten.

       Én av årsakene til at Fremskrittspartiet ønsker en slik ordning, er den synkende valgdeltakelsen, som vi er bekymret for, som vi også har i Norge. Særlig ser vi det blant de unge, som er den helt klare målgruppen for en slik ordning. Mange ville nok ha sagt at stortingsrepresentanter som skal ta stilling til dette forslaget, ikke er den største målgruppen.

       Jeg tror derfor at hvis man gjør det enklere for velgerne å stemme, er det stor sannsynlighet for at flere vil benytte seg av stemmeretten, noe som kan bidra til å snu trenden og øke deltakelsen.

       Når vi ser hva valgdeltakelsen i Estland har ført til - man har der hatt en økende valgdeltakelse; 5,5 % av avgitte stemmer ble avgitt nettopp via Internett - har vi da råd til å la være å prøve dette? Det er sikkert noen gammelmodige stortingsrepresentanter som er skeptiske til denne nye utviklingen.

       Så vil jeg bare minne om at dagens valgordning, med papirvalg, ikke er sikker nok, ettersom Norge senest ved siste valg fikk kritikk fra internasjonale valgobservatører. Den er heller ikke sikker nok. Hvorfor ikke sette i gang pilotprosjektet? Det bør være en tankevekker for dem som er skeptiske til stemmegivning over Internett.

       Avslutningsvis er nok ikke aldrende stortingsrepresentanter som skal ta stilling til dette forslaget, den største målgruppen.

       Svein Roald Hansen (A) [13:27:18] : Det er heldigvis sjelden at Fremskrittspartiet viser fram sine useriøse sider så tydelig som de gjør i denne saken.

       Det er ingen uenighet om behovet for og ønsket om å få opp valgdeltakelsen. Derfor har man for lenge siden satt ned en arbeidsgruppe for å jobbe med disse spørsmålene. Men Fremskrittspartiet går ikke inn i de reelle problemstillingene, og de reelle problemstillingene er ikke om IT-næringen i Norge kan levere elektroniske valgurner. Det kan de. De reelle problemstillingene er, som både saksordføreren og kommunalministeren har pekt på: Hvordan være sikker på at valget forblir hemmelig, at man ikke kan spore hvem som har stemt hva, og fremfor alt - når man skal gjøre det utenfor kontrollerte omgivelser - hvordan være sikker på at den som har stemt, er den som har stemt, og uten utilbørlig press? Det går man overhodet ikke inn i. I stedet forsøker man her å framstille det som om det er noen gamle stortingsrepresentanter som - i motsetning til noen moderne, framtidsrettede unge stortingsrepresentanter - ikke har skjønt at IT og SMS har kommet for å bli. Det er et debattnivå som selv Fremskrittspartiet burde holde seg for god til.

       Så viser representanten Lodve Solholm til at man er med på flertallsmerknadene. Men samtidig viser debatten at man ikke har tatt inn over seg realitetene og alvoret i disse merknadene.

       Spørsmålet Fremskrittspartiet bør svare på - i tillegg til hvordan man skal forholde seg til de reelle problemstillingene knyttet til den typen stemmegivning i ukontrollerte omgivelser - er: Hvorfor ble dette forslaget levert så sent? Dette er jo ikke noe som noen har kommet på i løpet av denne våren. Det har vært arbeidsgrupper i sving, og det har vært jobbet med dette lenge. Hvorfor ble det levert så sent at det nesten ikke var mulig å få behandlet det - det er 90 dager til valget?

       Hvis Fremskrittspartiet hadde vært interessert i å få dette forslaget vedtatt, hadde det vært levert for et år siden. Nå er det levert så sent, i den hensikt at det skal bli nedstemt. Man vil forsøke å framstille det som om det er noen unge, moderne som skjønner hva som kommer, og noen gamle som ikke har skjønt det. Så useriøst som Fremskrittspartiet har behandlet denne saken, håper jeg det blir lenge til vi opplever igjen.

       Jørund Rytman (FrP) [13:30:13] : Her var det mye å ta tak i.

       Svein Roald Hansen (A) [13:33:26] : Det er sjelden jeg får så klart bekreftet det jeg sa om hvorfor Fremskrittspartiet har vært så sene med å levere dette representantforslaget. For det var dét Rytman gjorde da han viste til at de hadde foreslått dette tidligere, for to-tre år siden. Ja, nettopp - og han hadde stilt spørsmål for seks måneder siden. Hvorfor har man da ventet i fem måneder med å legge inn et representantforslag som krever grundig behandling, og som krever lovendring? Hvorfor har man ventet så lenge? Jo, nettopp fordi man ønsket en debatt hvor man skulle forsøke å sette et stempel på noen, ikke for at man skulle få det vedtatt.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, sjå side 3598)