Stortinget > Referater > Møte 18.10.06 > Sak nr. 3

Møte onsdag den 18. oktober 2006 kl. 10 (2006-2007)

Dette dokumentet er blitt automatisk etterbehandlet ved Høgskolen i Østfold. Det originale dokumentet finnes på Stortingets webserver.

Klikk på video-symbolene under for å se opptak av innlegg.


Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Per-Kristian Foss til fornyings- og administrasjonsministeren:
«Statlige etater og virksomheter er i dag med i fellesordningen for avtalefestet pensjon (AFP) for statsansatte i Statens Pensjonskasse. Dette finansieres i sin helhet over Fornyings- og administrasjonsdepartementets budsjett. Statlige virksomheter blir derfor ikke belastet noen kostnader ved at egne ansatte går over på AFP. Alle kostnader belastes fellesskapet. Dette betyr at statlige virksomheter ikke har incentiver til å legge til rette for at ansatte velger å ikke ta ut AFP, og i stedet står i arbeid til pensjonsalderen. Senter for seniorpolitikk har anbefalt å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP-pensjon til egne ansatte, fordi dette vil gi incentiver til å beholde eldre arbeidstakere lenger i arbeid.
Har statsråden tenkt å følge dette rådet fra statens eget fagorgan for seniorpolitikk?»



TALERE:

Video Per-Kristian Foss (H) [12.18.35] : La meg, etter inspirasjon fra forrige interpellasjonsdebatt, si at dette spørsmålet er reist fordi det er politikk. Men det er egentlig ikke reist for å skape en partipolitisk uenighet, og jeg håper heller ikke at det vil gjøre det. Denne problemstillingen er veldig konkret. Den går på en bit av seniorpolitikken som gjelder staten som arbeidsgiver i departementene.

Jeg vil allikevel starte med en litt videre vinkel og si at behovet for en aktiv seniorpolitikk og bevissthet om det er økende, fordi vi nå går inn i en lang periode med mangel på arbeidskraft. Demografien er uavvendelig, iallfall et stykke på vei. Vi vet at det vil bli behov for at folk står lenger i jobb, at man kommer tidligere ut i jobb, og at færre kastes ut av arbeidslivet. Det håper jeg det er bred enighet om. Virkemidlene kan det nok være nyanser i synet på.

Når jeg tenker på seniorpolitikk, tenker jeg ikke på spesialtiltak knyttet til personer som når en viss alder, men jeg tenker på holdningene man møter eldre mennesker med. I dag har vi en gjennomsnittlig pensjoneringsalder, eller kanskje rettere kalt utkastelsesalder, i arbeidslivet på rundt 58 år. Det er altfor lavt! Vi kan ikke på sikt leve med å kaste folk ut av arbeidslivet så tidlig. Bak tallene ligger selvfølgelig også det faktum at mange knapt nok kommer ut i arbeidslivet før de går ut av det, så det må legges til. Men altfor mange som fyller 58-60 år og vel det, møtes med en holdning som tilsier at det forventes at man slutter. Og det er der, etter min oppfatning, hovedproblemet ligger.

Fleksibilitet når man har stått i arbeidet en stund, kan være viktig. Jeg ser at det har vært tatt til orde for f.eks redusert daglig arbeidstid for seniorer. Jeg tror det er en litt gal måte å møte problemet på. Det viktige er at seniorer møtes med den holdning at de er like god arbeidskraft som de har vært før, men at det ligger en valgmulighet der, f.eks hvis man ønsker å gå over i en annen type arbeid, øke ferietiden, redusere arbeidstiden eller få en annen form for fleksibilitet. Jeg tror det er viktig at disse fleksiordningene ikke gir annen effekt enn at man kanskje eventuelt går litt ned i lønn, for lønnen er ofte ikke det store problemet når man har nådd et punkt i livet etter å ha tjent penger i mange år. Da er ikke nødvendigvis det økonomiske det avgjørende, men at man får trappet ned, kanskje blir kvitt noe ansvar, og ser behovet for å åpne for andre.

Nå er vi i en situasjon som bedrer seg. Jeg ser tall som tyder på det. Ikke minst statens eget eldreråd og de frivillige organisasjoner som arbeider med seniorpolitikk, peker på at det er tendenser til at folk nå står lenger i jobb og møtes med litt andre holdninger. Men jeg vil understreke at dette ikke må være konjunkturavhengig, for nå gjør både bedrifter og statlige arbeidsgivere det sikkert fordi de ser at søkerlistene ikke er milelange lenger. Ja, det er knapt nok søkere til enkelte stillinger. Man får altså ikke rekruttert unge mennesker. Man har lenge trodd at det er bedre å sette inn unge mennesker i en jobb og drive lang opplæring framfor å holde på dem man har, og som har en kunnskapsbase etablert. Undersøkelser viser at tre av fire arbeidstakere som har gått ut av jobb, faktisk ikke har en svekket evne til å jobbe. Så det er myter vi må slå tilbake. Derfor er det viktig at seniorpolitikk blir en konstant del av et offentlig arbeidsgiveransvar, og at vi ikke slår oss til ro med at akkurat nå er vi i bevegelse i riktig retning, fordi konjunkturene er slik på arbeidsmarkedet. Det kan fort svinge, og da er det viktig at seniorpolitikken fortsatt er en del av det hele.

I statlig sektor er det etter min oppfatning i dag for få incentiver til å få arbeidstakere til å velge jobb fremfor pensjonsordninger, fordi kostnadene for virksomheten ved å plassere mennesker på f.eks. AFP ikke synliggjøres i virksomhetsbudsjettene. Det er det det konkrete spørsmålet går på. Det er meget enkelt å legge om. Og jeg forventer faktisk at statsråden sier at det har hun tenkt å gjøre, for jeg tror at tiden er overmoden for å gjøre det. Så det vil være en del av den offensive seniorpolitikken. Jeg håper den meldingen som etter det jeg skjønner, senere skal fremmes om temaet, også vil inneholde noe om dette - i tillegg til synspunkter på AFP, som er helt nødvendig, og tiden er overmoden også for det. Det ligger noe dobbelttydig i at det offentlige skal møte eldre med å si: Stå gjerne lenger i jobb, men hvis du har tenkt å slutte, spiller det ingen rolle økonomisk. Det er jo det signalet det politiske flertallet gir i dag. Det er mildt sagt motstridende og gir ikke et entydig signal om å verdsette opparbeidet kunnskap og alders innsikt.

Det er også grunn til å se på de ordninger som gjelder for dem som har lyst til å stå utover 67 år. Innenfor mange yrker er det å opparbeide kompetanse og innsikt faktisk helt avgjørende, også for at nyrekruttering skal kunne ta videre den samme kunnskapen som er opparbeidet. Ikke minst gjelder dette innenfor forskningsbaserte offentlige virksomheter, hvor det å kunne holde på folk noe lenger er helt avgjørende. Men da er det et paradoks at når man fyller 67 år, har man rett til pensjon, og får det. Hvis man i tillegg vil tjene det offentlige ved å stå i full jobb, blir man jo trukket i pensjonen. Det oppfattes heller ikke som et signal om ønskeligheten av å verdsette arbeid, heller ikke at man da blir behandlet skattemessig dårligere enn en som bare har pensjon i alderen fra 67 til 70 år. Jeg håper at Regjeringen også er villig til å se på disse. Min store og positive forventning til fornyingsministeren er at hun vil bidra til at seniorpolitikk også inneholder disse elementer - utover statsforvaltningen, men også i statsforvaltningen - når andre statsråder skal fremme en helhetlig seniorpolitikk.


[Neste innlegg av Per-Kristian Foss]

Video Statsråd Heidi Grande Røys [12.25.30] : Interpellanten spør om statsråden har tenkt å følgje rådet frå staten sitt eige fagorgan for seniorpolitikk. Som han sjølv skjønte at han var inne på, kunne vi ha gjort debatten kort. Eg kunne sagt ja - og så kunne eg ha gått og sett meg. Men eg synest sjølvsagt det er interessant å reflektere rundt desse problemstillingane og ein del av dei utfordringane som interpellanten var inne på.

Dette er ei viktig problemstilling, og dette har Regjeringa jobba mykje med i det året vi har sete. Vi fokuserer sjølvsagt på å stimulere arbeidstakarane til å stå lenger i arbeid, og stimulere leiarane til å leggje til rette for at arbeidstakarane kan stå i arbeid.

Det er altså slik at ei rekkje statlege verksemder betaler ein årleg premie for opptente pensjonsrettar i Statens Pensjonskasse. Dette gjeld i hovudsak dei fristilte verksemdene, men òg nokre etatar, f.eks skuleverket. Dei fleste verksemdene har pensjonspremiar som vert følgde opp på såkalla oppsummert nivå. For eksempel har alle grunnskular lik premie. Så har vi konkurranseutsett verksemd, som f.eks. NSB, Statkraft og institutt som driv forsking, som har ei forsikringsteknisk oppfølging på verksemdnivå.

Og så har vi, som representanten Foss òg var inne på, verksemder med til saman 81.000 tilsette i sentralforvaltninga som ikkje betaler premie. Dei årlege utbetalingane til pensjon knytt til desse verksemdene er på om lag 5,3 milliardar kr årleg, og dei blir dekte gjennom eit samla tilskot, eller overslagsløyving, over kap. 1542 i statsbudsjettet. Utgiftene er ei følgje av eit regelverk som gjeld for sentralforvaltninga, og kostnadene til pensjon er difor ikkje noko som dei lokale arbeidsgivarane fokuserer på. Mange er heller ikkje bevisste på kva kostnadene utgjer for deira verksemd. Det er etter mi meining viktig å synleggjere kva kostnadene til pensjon utgjer, òg om staten ikkje betaler premie til seg sjølv. Det er viktig at ein slik kunnskap vert nytta når ein skal fastsetje regelverk, og når ein skal utarbeide styringsverkemiddel i forvaltninga. Styringsverkemidla må innrettast slik at ein tek omsyn både til dei rettane som arbeidstakarane har, til eit inkluderande arbeidsliv og til samfunnsøkonomien.

Så lat meg berre gjere det heilt klårt: Utgiftene til pensjon i sentralforvaltninga skal gjerast meir synlege. Dei store kulla med statstilsette som når AFP-alderen dei neste åra, gjer det heilt nødvendig at staten som arbeidsgivar tek eit samla omsyn. Målsetjinga er å gi statlege verksemder føresetnad for og stimulans til å gjere eit val som òg er basert på økonomiske konsekvensar.

Det er viktig å få klårt fram at intern premiebetaling for framtidige pensjonsforpliktingar likevel berre er ein av metodane som kan nyttast for å gi betre incitament til lokale arbeidsgivarar.

Og så må vi ha best mogleg kunnskap om korleis ordningane er i dag, og verknadene av dei. Det er ulike måtar å synleggjere pensjonskostnader på. Eg har sett ned eit utval som jobbar med den utfordringa vi fekk frå staten sitt råd for seniorpolitikk, og dei kjem til å gi meg ei tilråding når det nærmar seg jul i år.

Når det arbeidet er ferdig, veit vi meir om skilnadene i bruken av pensjon som personalpolitisk verkemiddel i premiebetalande og ikkje premiebetalande verksemder. Der er det ein forskjell.

Så vil vi få vite meir om ein gjennomgang av ulike økonomiske verkemiddel som alternativt kan gi betre incitament for desse verksemdene til rasjonell bruk av pensjon som personalpolitisk verkemiddel. Då kan vi, som interpellanten var inne på, synleggjere pensjonskostnader i rekneskapa for analyse- og planleggingsformål. Vi kan innføre forsikringsteknisk utrekna premiebetaling for alle statlege verksemder, som sjølve interpellasjonen går ut på. Vi kan ha andre former for internprising som styringsmekanisme. Og vi kan ha endringar i regelverket for å oppnå det same.

Det er klårt at å innføre forsikringsteknisk utrekna premiebetaling for alle statlege bedrifter betyr ei stor omlegging av budsjettrutinane i Statens Pensjonskasse. Dei vil få meir administrativt arbeid, og vi er nøydde til å vurdere òg den sida av spørsmålet.

Vi har merka oss at ein god del kommunar har gode erfaringar med eigenfinansiering av tidlegpensjonsordningar, òg AFP. I desse kommunane er både kommuneleiinga og dei tilsette veldig godt nøgde med t.d. den måten ein har synleggjort AFP-kostnadene på. Dette er erfaringar vi tek med oss i det arbeidet vi er i gang med.

Så er det, som interpellanten òg er inne på, andre måtar å stimulere eldre arbeidstakarar til å stå i arbeid på. I årlege undersøkingar som Senter for Seniorpolitikk har gjort med hjelp frå MMI, vert det nettopp avdekt at eldre vert diskriminerte både i ulike statlege verksemder og i private. Vi ser diskriminering i form av skilnad i løn. Vi ser det i form av at eldre arbeidstakarar vert fråtekne arbeidsoppgåver eller ikkje får nye, spennande arbeidsoppgåver. Vi ser det i form av skilnad i å få delta på kurs, osv. Det er klårt at det er ei diskriminering vi ikkje kan finne oss i. Og som representanten Foss var inne på, det er meir ei forventning om at ein skal gå av, enn ei forventning og eit ynske om at ein skal fortsetje.

Det er fleire måtar å hindre slik diskriminering på. Det enklaste, og det som er minst kostnadskrevjande, er å fortelje folk at vi ynskjer at du skal fortsetje, at leiinga ser deg, ser at det er bruk for deg, gir deg oppgåver, fyller på med kompetanse og seier: Vi har bruk for deg, denne bedrifta har bruk for deg. Korleis kan vi leggje til rette for at du skal bli? Det er den absolutt enklaste og billegaste måten å gjere det på.

Så viste ei undersøking frå SSB i vår at så mange som seks av ti i alderen 50-61 år kunne tenkje seg eller hadde planlagt å gå av før dei fylte 67 år. Så fekk dei eit oppfølgingsspørsmål om kva faktorar som ville påverke den avgjerda, og som ville føre til at ein likevel valde å stå i arbeid. Då svara veldig mange: kortare arbeidstid, meir fleksibel arbeidstid. Og dei svara ikkje minst: at sjefen ser meg, at nokon ser meg, og at eg er ynskt å stå i arbeid. Det er nettopp det vi understrekar. Når eg møter dei statlege toppleiarane på toppleiarkonferansen og snakkar om statens personalpolitikk, er det dette eg understrekar. Korleis skal du som leiar leie di statlege verksemd slik at du brukar folk gjennom heile yrkeslivet? Korleis fyller du på med kompetanse slik at arbeidstakaren har rett kompetanse til riktig tid? Korleis syter du for at òg dei eldre arbeidstakarane får dei riktige og viktige oppgåvene? Dette er viktige tiltak generelt i personalarbeidet. Det var òg interpellanten inne på.

No kjem vi kanskje til det vi er litt ueinige om, vil eg tru, verkemidla: I budsjettet for i år løyvde Regjeringa 20 mill. kr til forsøk med kortare arbeidstid i statleg sektor. Forsøket går rett og slett ut på å undersøkje om kortare arbeidstid er ein faktor som påverkar pensjoneringstidspunktet for seniorane i arbeidslivet.

Både dei langsiktige utfordringane i norsk økonomi, som òg representanten Foss var inne på, og arbeidet med seniorpolitikken spesielt tilseier at det vil vere interessant å gjere ein slik type forsøk i staten, for å sjå korleis redusert arbeidstid påverkar pensjoneringstidspunktet. Gjennomført på ein god måte vil forsøket gi viktig kunnskap om arbeidstid og pensjoneringsåtferd i staten, ein sektor som har mange seniorar. Så er sjølvsagt staten forskjelleg frå andre sektorar; både utdanningsnivå og arbeidsvilkår vil vere annleis. Det er dermed ikkje sagt at ein automatisk kan overføre kunnskap som vi skaffar oss, men vi trur likevel at det vil vere av stor interesse å skaffe oss den kunnskapen.

I tariffoppgjeret i år hadde vi òg eigne forhandlingar om seniorpolitikk, som enda med at ein kollektivt fekk to dagar ekstra fri frå fylte 62 år og fem dagar fri frå fylte 65, med moglegheit til individuelt og lokalt å forhandle seg opp til 12 ekstra fridagar, slik det låg i den førre tariffavtalen.

Så legg vi òg vekt på å styrkje kompetansen. Som eit ledd i IA-arbeidet, men òg som oppfølging av tariffoppgjeret, har vi sett av pengar til oppfølging av kompetansetiltak, m.a. for å styrkje seniorpolitikken.

Som sjølvsagt òg representanten Foss veit, legg vi fram ei pensjonsmelding i løpet av hausten som ei oppfølging av stortingsvedtaket i fjor. Stortingsvedtaket i fjor understreka veldig sterkt at det må vere ein sterkare samanheng mellom å stå i arbeid og å kome betre ut i forhold til pensjon. Det kjem Regjeringa tilbake til når ho legg fram si stortingsmelding om pensjon seinare i haust.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Video Per-Kristian Foss (H) [12.35.53] : Jeg vil starte med å si at jeg er glad for svaret - det er ikke ment som en klisjé, men som en beskrivelse av innholdet og et bredt engasjement.

Svaret på spørsmålet mitt var ja. Men hvor fort gjør man dette? Er det noe som er iverksatt, eller er det forestående? Dette er på ingen måte et enkelt grep å gjøre.

Så til det som var veldig interessant å høre, at man har nedsatt et utvalg som skal jobbe rimelig kjapt med sikte på å se på andre virkemidler i seniorpolitikken. Det man kan gjøre uavhengig av utvalget, er å mobilisere lederansvaret, ikke minst på mellomledernivå, for det er på mellomledernivå mange eldre ifølge Senter for Seniorpolitikk møter en slags forventning - du har blitt 62 år, ja ja, og så sier man ikke mer, og det ligger en slags forventning om at man skal forsvinne, trappe ned, eller et eller annet i den retning. Det tror jeg er viktig å gjøre noe med. Statsråden omtalte det som et billig tiltak, men det er et viktig tiltak, og det er et ledd i det kontinuerlige arbeidet man bør føre som et ledd i god personalpolitikk.

Det ligger jo i forsikringsordningene i kommunene en utjevningsordning for utgifter til AFP, iallfall for dem som er innenfor KLP-systemet, og det er de fleste kommunene. I det ligger det et dårlig incitament, fordi de som fører en aktiv og god seniorpolitikk og får eldre til å stå lenge i arbeid, altså bruker AFP lite, betaler kostnadene for dem som bruker det mye. Slik sett er det noe man kanskje også bør se på. Men andre talere vil komme nærmere tilbake til det.

Til slutt bare følgende til forsøk med kortere arbeidstid: Jeg møter ikke ethvert sekstimersforsøk, som statsråden omtalte, med et nei. Nå har jo Regjeringen, ved ett av departementene, fått en rapport som viser at alle forsøk som hittil er gjort med sekstimersdag, ikke oppfyller ønsket om bl.a redusert sykefravær, så det er ikke noe å hente fra disse forsøkene. Men hvis man vil gjøre forsøk på nye og begrensede områder innenfor statsforvaltningen, eventuelt kombinert med at man går ned i lønn når man går ned i arbeidstid, så er ikke det meg imot. Men da må jeg si at det bør kombineres med at man iallfall fjerner de forhold som diskriminerer dem som står lenger i arbeid. Jeg omtalte et par av dem i mitt hovedinnlegg. Jeg tenker på dem mellom 67 og 70 år som opplever at man blir behandlet dårligere enn 70-åringene, rett og slett, selv om man vil jobbe lenger. Kombinerer man disse tingene, tror jeg man kan komme frem til en fleksibilitet som gjør at man behandler mennesker mer individuelt og mindre aldersdiskriminerende.


[Neste innlegg av Per-Kristian Foss]

Video Statsråd Heidi Grande Røys [12.38.58] : Ja, kor fort? spurde representanten Foss. Då svarar eg at det utvalet som skal gi meg tilråding om korleis vi skal synleggjere pensjonsutgiftene for dei som ikkje betaler premie pr. i dag, kjem til meg før jul, og vi satsar på å gjere ein ganske hurtig prosess med å implementere det. Men, som eg seier, det vil få store konsekvensar, spesielt for Statens Pensjonskasse, så vi må sjølvsagt sjå på alle sider ved det, og vi må velje blant dei ulike alternative måtane å gjere det på. Men eg trur ikkje eg røper nokon ting når eg seier at det er ein forskjell mellom verksemder som har ansvar for pensjonsutgiftene sine, og verksemder som ikkje har det, når det gjeld i kor stor grad AFP er nytta. Det ser vi sjølvsagt på med stor interesse og må få gjort noko med.

Det representanten Foss òg dreg fram, som eg synest kanskje er det viktigaste grepet, er nettopp leiaren, både toppleiaren og mellomleiaren, dei med personalansvar. Men ikkje berre dei med personalansvar, for både seniorpolitikk og for den del IA-arbeidet er altfor lett å plassere i stab hos ein personalkonsulent, og så har ein ikkje noko fokus på desse spørsmåla på leiarnivå. Difor har eg gjentekne gonger i år utfordra toppleiarane på desse spørsmåla. Eg har utfordra dei på å utøve ein personalpolitikk der dei brukar sine tilsette. No skal ikkje vi vere imot at folk byter jobb, men når ein får ein tilsett inn døra, skal ein tenkje: Korleis skal eg behalde den tilsette, og korleis skal eg halde ved like den tilsette sin kompetanse gjennom eit heilt yrkesløp, helst til 67 år? Så får pensjonsmeldinga vise om 67 er det endelege svaret på spørsmålet om det vert 67 eller 70. Det vil vi kome tilbake til.

Så er det fleire ting ein kan gjere. No viser SSB-undersøkingar og fleire andre undersøkingar at det er ein etterspørsel etter kortare arbeidstid, meir fleksibel arbeidstid. Det gjer vi noko med i staten. Det er spørsmål om å verte sett. Å sjå kostar ingenting korkje i staten, i det private eller i kommunane, så det bør ein sjølvsagt berre gjere. I staten har vi i tillegg sett på det med ny teknologi. Det er klårt at ein fjerdedel av staten sine eigne pensjonistar som har gått av med AFP, seier at dei sjølve kunne ha ynskt å vere i arbeid. Ein stor del oppgir når vi spør dei, at det er ny teknologi og innføring av nytt dataverktøy som er ein av grunnane til at dei gjekk av. Så det vi har gjort, er at vi har henta to ekspertar som berre skal jobbe med dataopplæring til seniorane våre i heile departementsfellesskapet. Vi har plassert dei i Departementenes servicesenter, og dei jobbar berre med å vere seniorane sine dataekspertar, nettopp for å byggje ned barrierane for ny teknologi og for å leggje betre til rette for at seniorane våre òg står sjølv om etaten har innført ny teknologi. Så her er det fleire ting som ein kan gjere utan at det kostar all verda.



Video Lise Christoffersen (A) [12.42.25] : La meg først få lov til å berømme representanten Foss for at han tar opp en viktig sak og setter en viktig sak på dagsordenen. La meg deretter få lov til å takke statsråden for et positivt svar, og jeg ønsker å framheve at statsråden her vektlegger flere positive virkemidler enn kun en liten økonomisk tommeskrue på en statlig arbeidsgiver. Her handler det om holdninger, det handler om å legge til rette, og det handler om å tydeliggjøre lederansvaret. Det synes jeg er positivt.

Det er viktig å endre holdninger til seniorer i arbeidslivet, ikke bare for den enkelte seniors egen del, men også for samfunnets del. Da kunne jeg tenke meg å vise til det som finansminister Kristin Halvorsen redegjorde for ved framleggelsen av statsbudsjettet for inneværende år: Hva er egentlig den norske nasjonalformuen, og hva består den av? Hun viste da til at hele 87 % av den norske nasjonalformuen består av den ressursen som arbeidskraften vår utgjør. Da må det også være et mål å øke den formuen, ikke sitte rolig og se på at den forvitrer, fra verken den ene eller den andre kanten. Det blir et mål i den kommende stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering. Det blir et mål som understrekes i den kommende stortingsmeldingen om pensjon, nemlig at en ønsker å beholde folk lenger i arbeid for folks egen skyld og for samfunnets skyld som helhet. Det blir også et mål å utnytte en større del av den restarbeidsevnen som den enkelte besitter. Det skal lønne seg å arbeide. Det er det klare signalet fra den sittende regjering. Dessuten har jeg lyst til å understreke at det faktisk er en menneskerett å få lov til å bidra med det man kan til det fellesskapet, det samfunnet som man selv er en del av. Det har også noe å gjøre med å finne sin plass og finne sin identitet og definere seg selv i forhold til det fellesskapet en er en del av.

Så har jeg lyst til å komme med et lite poeng til slutt: Når vi snakker om AFP, er det også viktig å understreke og holde fast ved i denne debatten at AFP er en framforhandlet rettighet for arbeidstakere. Det er viktig å få sagt det, for at det ikke skal spre seg en følelse blant folk av at seniorpolitikken er noe som gjør at folk kan frykte for opparbeidede eller framforhandlede rettigheter. Samtidig vet vi selvfølgelig at det er slik at AFP må tilpasses det nye pensjonssystemet og den nye pensjonsreformen som kommer, men det blir altså i stor grad også et spørsmål om forhandling med partene i arbeidslivet.

Helt til slutt har jeg lyst til å nevne at det vi diskuterer her i dag, ikke bare gjelder AFP-pensjonister. Det bør også gjelde andre grupper av pensjonister. Hvis en ser i statistikken fra SPK, ser en f.eks at det er langt, langt flere uførepensjonister i Statens Pensjonskasse enn det er AFP-pensjonister. Hvis jeg har lest den statistikken rett, er det nesten seks ganger så mange uførepensjonister. En ser også et annet interessant poeng, og det er at det er en del kjønnsforskjeller ute og går her. Uførepensjonering er først og fremst kvinnenes pensjonsordning, mens når det gjelder AFP, er et flertall av de aktive pensjonistene menn.

Jeg synes det er viktig å holde fast ved at det er viktig å bli i arbeid lenger, men vi må også fokusere på muligheten til å utnytte egen restarbeidsevne når sykdom hindrer at man kan jobbe 100 %. Undersøkelser viser også at det er noe veldig mange uførepensjonister ønsker, men de svarer: Det er ingen arbeidsgiver som vil ha meg på de betingelsene at jeg ikke vet når jeg har gode og dårlige dager. Det blir en viktig utfordring for samfunnet å legge til rette for å utnytte denne restarbeidsevnen. Regjeringen har varslet at den kommer tilbake til det i forbindelse med pensjonsreformen, gjennom at det skal bli enklere å kombinere arbeid og trygd.



Video Robert Eriksson (FrP) [12.46.55] : Interpellanten tar opp et viktig og interessant spørsmål. Det er også litt interessant å høre svaret fra statsråden når hun bl.a viser til den undersøkelsen som er gjort av SSB, der seks av ti kunne tenkt seg å gå av, og så viser hun til hva som kan gjøres slik at man ikke ønsker det. Jeg tror det er riktig at det har med holdninger å gjøre. Men holdninger alene tror jeg ikke gjør at flere seniorer blir i arbeidslivet, eller at man får en bedre seniorpolitikk. Det må også være noen incitamenter for å få til en bedre seniorpolitikk.

Det er litt skremmende når man ser de holdningene - vi kan begynne med dem - som råder i en del statlige og offentlige bedrifter. I august-september, hvis jeg ikke tar feil, kom det en undersøkelse fra KLP som viser at offentlige virksomheter er langt dårligere til å kalle inn eldre arbeidstakere til intervju enn hva bl.a private bedrifter er. Det viser at man har en lang vei å gå når det gjelder holdningene, også i offentlig sektor. I den undersøkelsen stiller man også spørsmålet: Hva er grunnen til at man heller kaller inn yngre arbeidskraft enn eldre arbeidskraft, selv om den eldre arbeidskraften har nødvendig kompetanse? Da sies det at eldre vrakes fordi de oppfattes som utbrukt. Det er en del av holdningen, og det er noe vi har et ansvar for å snu. Statsråden har også et stort ansvar for å bedre disse holdningene i offentlig sektor.

Vi vet at vi er inne i en tid, og at vi også går inn i en tid da vi vil ha behov for arbeidskraft. Jeg er litt skremt med tanke på den lave pensjonsalderen vi har i dag, hvor vi, slik interpellanten refererte til, har et snitt på 58 år. Det betyr at befolkningsandelen som produserer og bidrar til verdiskaping i samfunnet, blir stadig mindre, mens de som skal dele på godene, blir stadig flere. Her er det et gap som må dekkes, hvis man samtidig skal klare å opprettholde en god velferd.

Hvis jeg ikke tar feil, har Fremskrittspartiet tidligere fremmet forslag om en aktiv seniorpolitikk, og sagt at man ønsker å få seg forelagt en stortingsmelding om seniorpolitikk. Vi har etterlyst den en del ganger før, og det har blitt sagt at den skal komme. Ennå har vi ikke sett noe til den meldingen. Så jeg vil utfordre statsråden på dette området: Når kommer hun tilbake til Stortinget med en egen melding om seniorpolitikken? Jeg tror det er viktig at man kan diskutere seniorpolitikken samlet sett i et bredt perspektiv, ut fra ulike ordninger, og hvordan man skal få en best mulig politikk for å ivareta at også eldre arbeidstakere føler seg verdifulle og kan bidra med sin kompetanse inn i arbeidslivet.

Det er et paradoks slik AFP-ordningen har fungert. Det er et paradoks på to måter. På den ene måten er ordningen svært urettferdig ved at den ikke er forbeholdt alle, men bare noen. Samtidig er den svært urettferdig i den forstand at man støter en god del ut av arbeidslivet. Det har man vist gjennom undersøkelser. Kommunal sektor har bl.a brukt AFP-ordningen i form av sluttpakker. Samtidig var AFP-ordningen i sin tid ment å skulle være for sliterne i samfunnet. Fremskrittspartiet mener fortsatt at det er viktig å ivareta sliterne i samfunnet. Man skal selvfølgelig ikke tvinge folk som er utslitt, til å gå på jobb - det kan være folk som har hatt et langt og hardt liv i omsorgsyrker, det kan være folk som har stått i industrihallene og jobbet med tungt manuelt arbeid i mange, mange år - men det må heller ikke være slik som det er i dag, da dette har blitt en allmenn ordning som gjør at stadig flere velger å bruke den uten at man er utslitt. Da er det bedre at man finner gode incitamenter for å utnytte denne arbeidskraften.



Video Martin Engeset (H) [12.52.27] : Jeg er glad for at denne interpellasjonsdebatten har gitt oss mulighet til å drøfte viktige sider ved seniorpolitikken, som også går utover det konkrete temaet som interpellanten Per-Kristian Foss tar opp i sin interpellasjon.

Det har i mange år vært opplest og vedtatt, nærmest, at eldre arbeidstakere, såkalte seniorer, har blitt en salderingspost i arbeidsmarkedet. Gledelig er det imidlertid å registrere at pendelen kan se ut til å være i ferd med å snu. En undersøkelse blant 750 ledere i privat og offentlig sektor, utført for Senter for seniorpolitikk, viser at andelen av arbeidsgivere som sier seg positive til å ansette eldre arbeidskraft, har økt fra 50 % til 57 % i løpet av et par år. Det er positivt. Nå er det imidlertid å håpe at det ikke bare har sammenheng med at arbeidsmarkedet har blitt betydelig mer presset i samme periode, for da er det, som også interpellanten var inne på, stor fare for at man kan falle tilbake når eller hvis konjunkturene snur.

I tiden fremover kommer det til å bli en beinhard kamp mellom privat og offentlig sektor når det gjelder både å rekruttere nye og å beholde arbeidskraft en allerede har. Her tror jeg det er helt avgjørende at skal offentlig sektor, både statlig og kommunal sektor, klare å hevde seg i den konkurransen, er man helt nødt til å utstyre seg med en helt annen personalpolitikk, ikke minst med tanke på en aktiv seniorpolitikk. Da venter vi med spenning og forventning på den stortingsmeldingen om seniorpolitikken som visstnok er på gang. Dette blir på mange måter en liten forpostfektning til den debatten og behandlingen av den saken.

Det spennende med interpellasjonen og det temaet som tas opp, synes jeg er at det er en illustrasjon på at når det gjelder debatten om seniorpolitikk, er det veldig mange virkemidler som kan ha en veldig positiv effekt uten at det koster penger i det hele tatt.

Jeg har også lyst til å utfordre statsråden litt om KLP, og hvordan det fungerer. Nå er det riktignok slik at KLP ikke er statsrådens ansvar, men derimot Statens Pensjonskasse. I dag er det slik at mange kommuner deler på kostnader ved tidligpensjonering gjennom kollektive pensjonskasser som KLP. Dette fører til at kostnadene utjevnes mellom kommuner med høy andel tidligpensjonister og kommuner med lav andel tidligpensjonister. Da blir spørsmålet på hvilken måte Regjeringen og statsråden kan bidra til at man også i kommunal sektor kan få et system der man får synliggjort kostnadene i den enkelte kommune og den enkelte virksomhet, slik at man kan få et bedre system, der man premierer dem som driver god seniorpolitikk og får seniorene til å stå lenger i arbeid.

Jeg vil dra en liten parallell, bruke et bilde: Man kan tenke seg et borettslag bestående av 100 leiligheter, f.eks., hvor det er én strømmåler, og hvor borettslaget skal betale samlet for strømforbruket, alternativt at en gjør som normalt, nemlig at hver enkelt husholdning har sin egen strømmåler. Jeg tror ikke det skal mye fantasi til for å forestille seg hvilket av de to alternative måtene å organisere betaling av strømmen på som gir det høyeste strømforbruket. Det er i grunnen en liten parallell til akkurat det vi snakker om i forhold til kostnadene ved pensjon og tidligpensjon.

Jeg er glad for at statsråden hadde en så pass positiv, åpen og imøtekommende holdning i sitt svar. Jeg er også veldig tilfreds med at det går an å reise et viktig spørsmål og få en reflektert og god debatt om det uten at det nødvendigvis skal bli slik at man hopper i partipolitiske skyttergraver. Det synes jeg var tilfredsstillende. Så vi ser frem til oppfølgingen fra statsråden. Vi gleder oss til den.



Video Per Olaf Lundteigen (Sp) [12.57.47] : Det er fortjenestefullt av representanten Foss å ta opp temaet, og det er betryggende å ha et så sterkt engasjement fra statsråden.

Det er svært viktig at folk med arbeidsevne blir stimulert til å arbeide mer etter fylte 62 år. Det er stadig flere, som det er kommet fram i debatten, som fortsatt har en god og sterk arbeidsevne. Det er da ganske klart at det trengs endringer i AFP-ordningen, i alle sektorer og i alle bransjer for å ta denne virkeligheten inn over seg.

Etter Senterpartiets syn er tankegangen til Senter for seniorpolitikk rett, nemlig at den enkelte virksomhet i staten bør overta det økonomiske ansvaret for AFP-pensjonen til egne ansatte. Også uten en slik oppsplitting av AFP-regningen må statens ulike virksomheter raskt - og jeg vil understreke raskt - forpliktes til å følge opp statlig politikk, og det trengs ikke minst holdningsendringer, som flere har vært inne på.

I dag er situasjonen, ut fra vårt syn, at staten er en versting til å presse seniorer over på tidligpensjon. Mange undersøkelser viser at seniorer vil velge å arbeide lenger når deres innsats blir verdsatt, og når de kan få noe mer fritid. Derfor er det et veldig ansvar for ledere i staten at de må bli best til å se den enkelte og legge til rette for at hver enkelt kan velge en mjukere overgang til å bli pensjonert fra en trivelig arbeidsplass. For å realisere dette må både regjering og storting gi klare retningslinjer som stimulerer i praksis til slik atferd.

Til slutt, som det er kommet fram her: Pensjonsreformens utforming med stimulans til å delta i inntektsbringende arbeid etter 67 år er svært viktig for oss i Senterpartiet. Det er gledelig at det nå er en så brei oppslutning i Stortinget på det punktet, om å legge til rette for en ny hverdag for dem som er over 67 år, også på det området.



Video Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13.00.22] : Dagens interpellasjonsdebatt har en kjerne som er grunnleggende viktig: Vi må inkludere eldre arbeidstakere i arbeidsmarkedet på en bedre måte enn i dag. Målet om heving av gjennomsnittlig pensjonsalder må nås om vi skal ha nok hender til å utføre viktige samfunnsoppgaver i framtiden. For den enkelte arbeidstaker er det viktig å bli inkludert i arbeidsmiljøet og ikke bli diskriminert, verken på grunn av alder eller andre forhold. Ikke minst er det viktig å minne om arbeidsgivers plikt til å tilrettelegge arbeid ut fra den enkeltes behov.

Kristelig Folkepartis politikk for seniorer er mer enn eldrereform 2 og pensjonsreform. Den gjelder også for eldre arbeidstakere som selv ønsker å fortsette i lønnet arbeid. Til tross for at Norge har den nest høyeste yrkesdeltakelse for personer mellom 62 og 65 år i OECD, vet vi at mange eldre arbeidstakere støtes ut fra arbeidslivet og dernest opplever det nærmest som umulig å komme i jobb igjen.

En undersøkelse fra MMI dokumenterer at halvparten av arbeidsgiverne her i landet ikke engang vil vurdere å ansette en arbeidssøker som har mindre enn ti år igjen av sin yrkeskarriere. Omstillingsprosesser medfører ofte at eldre ansatte presses ut av bedriften ved hjelp av ulike tilbud om førtidspensjon, også AFP. Eldre arbeidstakere opplever at de forbigås ved fordeling av oppgaver, opplæringstiltak og avansement på arbeidsplassen. Dette er alvorlig. Kampen mot arbeidsledighet og utstøting er en helt sentral del i Kristelig Folkepartis politikk.

Diskriminering av eldre i arbeidslivet skjer til tross for at arbeidsmiljøloven klart forbyr aldersdiskriminering og går langt i å pålegge arbeidsgiver å tilrettelegge arbeidet etter den ansattes behov og forutsetning. Diskriminering av eldre skjer også til tross for at det er dokumentert at eldre arbeidstakere har stor kompetanse, er pålitelige, produktive og har en positiv innvirkning på arbeidsmiljøet.

Det er nok flere årsaker til at mange eldre blir stengt ute fra arbeidslivet. Jeg er overbevist om at fordommer og negative holdninger forklarer mye. Arbeidsgivere tror at det er mer lønnsomt å satse på en 30-åring enn en som er eldre enn 55 år. Faktum er at sistnevnte som oftest blir værende i virksomheten fram til pensjonsalderen, mens en 30-åring ofte skifter jobb etter kortere tid. Arbeidsgivers ansettelses- og opplæringskostnader gir altså ofte best avkastning dersom bedriften tør satse på seniorene.

Det å utestenge en gruppe mennesker fra arbeidslivet er uklokt, for eldre arbeidstakere har mye erfaring som bedriftene går glipp av. Å ha eldre arbeidstakere ansatt er ikke veldedighet, men rett og slett god bedriftsøkonomi. Alt tyder på at flere arbeidstakere som i dag er AFP-pensjonister, kunne ha stått lenger i arbeid dersom det hadde blitt lagt til rette for det.

Jeg er enig med Per-Kristian Foss i at man bør gi lederne i det offentlige større økonomiske incentiver for å drive en god seniorpolitikk på arbeidsplassen. Tilbud om en mer fleksibel arbeidsdag, litt lengre ferier og tilbud om mer og bedre tilpasset opplæring er eksempler. Men når man opplever at nærmeste leder ikke foretar seg noe som helst for å opprettholde arbeidsforholdet, er det mange som føler at AFP er best når 62-årsdagen kommer.

Jeg skulle ønske at vi hadde ledere som uavhengig av økonomiske incentiver førte en god eldrepolitikk. Vi vet at slike motivasjonsfaktorer er av betydning, både i kommunal og statlig sektor. For situasjonen er helt tilsvarende i kommunal sektor: Alle kostnadene belastes fellesskapet når ansatte velger AFP. Jeg vet at det ikke er så enkelt å få til en incentivordning på dette området, bl.a fordi det finnes strukturelle forskjeller i offentlig forvaltning som tilsier lavere avgangsalder for ansatte i yrker med store belastninger, som f.eks i omsorgsyrker.

Jeg støtter det som er sagt om godt lederskap. Vi må heve avgangsalderen og bli flinkere til å kombinere pensjon og arbeid, slik at det skal lønne seg å jobbe.

Arbeid er et velferdsgode, og som Kristelig Folkepartis sosialpolitiker vil jeg avslutningsvis appellere til statsråden og Regjeringen om å prioritere arbeidet med å gi eldre arbeidstakere i offentlig virksomhet bedre arbeidsmiljø og gi dem større lyst til å fortsette i arbeid også etter at AFP-alderen er nådd.



Video Per-Kristian Foss (H) [13.05.59] : Debatten har vist en veldig bred enighet, ikke minst basert på statsrådens svar. Jeg kan vel også koste på meg å si at det ikke er hver dag jeg kan si at representanten Lundteigens innlegg i sin helhet også dekker mitt syn. Det skal ikke bli en vane, men i denne sammenheng er det bare en glede å si det.

Jeg tror også at det er vel og bra med et hurtigarbeidende utvalg. Jeg skjønner at man skal fremme en stortingsmelding. Da vil det være veldig bra om man der kunne beskrive det som er gjort. Stortingsmeldinger har en tendens til å være et hvileskjær for ting man planlegger å gjøre, men ikke akkurat får gjort - for å si det litt uhøytidelig. Men hvis stortingsmeldingen rett og slett kan beskrive en eldrepolitikk der man har kommet langt i retning av iverksettelse, og at det som jeg nå har tatt opp konkret i min spørsmålsstilling, er noe som kan iverksettes, vil det være veldig gledelig, for det er et langt lerret å bleke, og man må begynne ganske raskt.

Det var representanten Lise Christoffersen som brakte makroøkonomien inn i bildet. Som tidligere finansminister hadde jeg tenkt å holde meg litt unna det. Det er jo helt rett at nåværende finansminister holdt et meget presist innlegg på det punktet og beskrev at nasjonalformuen vår består av summen av arbeidskraft mye mer enn av finanskapital og petroleumskapital, og tallet 87 % dekker jo omtrent arbeidskraftens andel av dette. Det er meget tankevekkende, fordi det sier noe om hvilke enorme verdier som ligger i det å benytte arbeidskraften fornuftig på de områder hvor den gir høy avkastning. For arbeidskraft er en mangelfaktor i årene som kommer - en mangelvare, for å si det slik, selv om uttrykket ikke er veldig dekkende - og den må kunne flyttes til områder hvor den bidrar til at nasjonalformuen utnyttes best mulig. Det krever færre trygdede, flere tilbake fra trygd, man må tidligere ut i jobb, seniorer må stå lenger i jobb, og det krever at vi bytter arbeidsplass hyppigere enn vi har vært vant til. Det har noe å gjøre med globaliseringens forventninger til oss, og de land har klart seg godt som har vist evne til slik tilpasning.

Så reiste også et par av talerne spørsmål om kombinasjon av trygd og arbeid. Det er en annen problemstilling, som vi kommer tilbake til, men paradokset der er at det nesten virker som om man først må bli trygdet for så å kunne arbeide. Det å starte med et annet utgangspunkt og si at man har en restarbeidsevne, og trygd kan supplere litt fordi man ikke kan yte 100 %, det er en problemstilling jeg håper at Regjeringen vier stor oppmerksomhet i den kommende trygdemelding og i meldingen om ulike tiltak for å redusere trygdingen i samfunnet og få flere tilbake i arbeid - fullt eller delvis.



Video Statsråd Heidi Grande Røys [13.09.01] : Eg har lyst til, som fleire andre har gjort, å takke interpellanten for spørsmålet, og eg har lyst til å takke dei som har delteke, for ein god debatt. Eg trur det er viktig at Stortinget er såpass samla som det er i denne saka, nettopp for å understreke kor viktig det er for samfunnet, for samfunnsøkonomien vår, at vi får gjort noko med ein altfor låg avgangsalder.

Så er det antakeleg noko meir ueinigheit rundt verkemidla, men det er truleg mindre viktig. Det viktige er at vi har ei felles oppfatning av kor vi skal, både i offentleg og i privat sektor.

Då er vi litt over på eit relatert tema. Dette handlar nemleg ikkje eigentleg berre om seniorar, det handlar litt om korleis vi behandlar folk, og om korleis vi som leiarar anten i offentlege eller private verksemder behandlar folk, våre tilsette, gjennom eit yrkesliv. Vi må ikkje berre verte interesserte i dei når dei er 61 år og vi har lyst til at dei skal verte i bedrifta til dei er 67 år, men vi må når vi tilset ein 30-åring, tenkje på korleis ein skal la vere å slite ut denne 30-åringen sånn at han ikkje er trygda når han er 45 år. Det er ein mykje større debatt, som vi ikkje skal ta i dag. Stortinget får rikeleg moglegheit til å debattere dette når f.eks stortingsmeldinga om arbeid, inkludering og velferd kjem seinare.

Som representanten Lise Christoffersen var inne på, er det òg ein del av debatten å sjå på uføreytingane og uføretrygdinga, og kven som er kvar i desse systema. Vi har 700.000 utanfor arbeidslivet på ulike trygdeordningar i ei tid då arbeidslivet verkeleg skrik etter arbeidskraft både i offentleg og privat sektor. Difor er det eit ansvar for leiaren og eit politisk ansvar å byggje opp rundt leiaren incitament som gjer at han ser at han òg har ein økonomisk gevinst i verksemda ved å planleggje godt for seniorane. Vi har vore inne på det. Eg kjem tilbake til oppfølginga av utvalet. Det kjem nok ikkje i seniormeldinga, som det er arbeids- og inkluderingsministeren sitt hovudansvar å leggje fram. Det kjem for så vidt tre meldingar i haust som er relaterte til temaet, nemleg pensjonsmeldinga, meldinga om seniorpolitikk og arbeids-, velferds- og inkluderingsmeldinga. Oppfølginga som eg skal ha i forhold til premiebetaling for - eg heldt på å seie - den indre stat, kjem som ei eiga sak og ikkje i ei av desse meldingane.

Så handlar det om desse andre tiltaka vi har sett i gang: sjå på kompetanse, at arbeidstakarane får påfyll av kompetanse for å kunne gjere dei jobbane dei skal gjere til den tida dei skal, sjå på om vi kan leggje meir til rette for kortare arbeidstid, fleksibel arbeidstid, det å verte sett på arbeidsplassen, verte verdsett på arbeidsplassen og få nye arbeidsoppgåver som alle dei andre får på jobben. Då vert det interessant å fortsetje, og eg trur at veldig mange fleire ynskjer å fortsetje. Som fleire har vore inne på, skal AFP vere eit tilbod for dei som reelt sett har bruk for det. Det skal det framleis vere, men veldig mange av dei som har gått av med AFP, hadde nok hatt eit større ynske om å fortsetje, dersom vi hadde lagt til rette for det.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er da omme.

Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandla.

Møtet slutt kl. 13.13.

Sist oppdatert 30. oktober 2006 av Stortingets administrasjon

©Høgskolen i Østfold. Lurer du på noe? Send mail til webmaster@media.hiof.no.