TAKKET VÆRE EN STORVOKST AMERIKANER OG EN FREMADSTORMENDE HJEMLIG FLORA AV FILMSKAPERE I VARIERENDE FASER AV KARRIEREN, ER DOKUMENTARFILM- OG DOKUMENTARFILMBEGREPET I VINDEN SOM ALDRI FØR. VI SAMLET JAN CHRISTIAN THOMMESEN FRA BIFF OG EIVIND TOLÅS FRA FLIMMER FILM FOR Å SNAKKE OM BEGREPET ”DOKUMENTAR” OG DOKUMENTARFILMENS EVENTUELT UUTNYTTEDE POTENSIAL.

I SIN OMTALE AV MICHAEL MOORES NYE FILM FAHRENHEIT 9/11 SKRIVER BERGEN KINO : ”FILMEN ER IKKE EN DOKUMENTAR SLIK VI KJENNER DEN FRA TVSTASJONENE HER HJEMME, MEN EN DOKUMENTAR SOM ER UNDERGRAVENDE, SARKASTISK OG SUBJEKTIV”. KAN FILMEN I DET HELE TATT KALLES EN DOKUMENTAR?

JAN CHRISTIAN: Nei, det er ikke en dokumentar i henhold til de allment aksepterte journalistiske kriteriene for hva som utgjør en dokumentar. Michael Moore er viktig i det at han har fått inn en mer markant stemme i dokumentarfilmen.

HVORDAN LAGER MAN I DET HELE TATT EN ”OBJEKTIV” DOKUMENTAR?

EIVIND: Når man lager dokumentarer, slik vi gjør, blir det fort til at man innser at «objektivitet» er et begrep man tidlig må gi slipp på. Alle ting som er relasjonelle, det være seg mellom mennesker, eller i forbindelse med beskrivelsen av menneskesamfunn, er per definisjon umulig å beskrive objektivt- så alle prinsipper i så henseende er det best å hive på båten tidlig i prosessen. Hovedprinsippet vi opererer etter, er at vi har et ønske om å beskrive noe slik VI ser det- og noe mer enn det kan man heller ikke håpe på.

JAN CHRISTIAN: I dokumentarfilmbransjen,i hvert fall den norske, eksisterer det en del prinsipper her i Norge er vi veldig opptatte av at dokumentaren skal følge journalistiske kriterier som Vær Varsom-plakaten ikke fremstille folk på en måte de kan bli støtt av og så videre. Det Michael Moore gjør er at han lager film først og fremst om seg selv.

FILMMEDIET BRUKT SOM EN POLEMIKK, ET PARTSINNLEGG?

EIVIND: Det legger han jo ikke skjul på heller, hvilket jeg anser som bedre enn å forsøke å oppnå en form for tenkt objektivitet. Et poputtrykk i disse dager er jo den “essayistiske dokumentarfilmen” - i manges øyne er det nettopp det Michael Moore driver med. Se på litteraturen som, sikkert fordi den er en eldre uttrykksform enn filmen, har en mer velutviklet sjangerinndeling enn film. I et så komplekst medieuttrykk som film er, vil det dukke opp nye koblinger i spennet dokumentar og fiksjon, uttrykk som kanskje kan løse opp skillet nettopp mellom hva som er dokumentar og hva som er fiksjon. Se på litteraturen: Hvis du skriver en roman om deg selv - er det en roman? Hvordan overfører man et slikt uttrykk i en filmkontekst?

JAN CHRISTIAN: Begrepet dokufiksjon blir jo mer og mer relevant i disse dager, altså tåkeleggingen av skillet mellom dokumentar og fiksjon. Norske dokumentarer bruker omtrent aldri denne formen. Her i landet er journalistiske prinsipper, som jeg allerede har nevnt, meget sentrale.

STEMMER DETTE I FORHOLD TIL NORSKE HITER SOM “GUNNAR GOES COMFORTABLE” OG “ALT OM MIN FAR”?

JAN CHRISTIAN: “Gunnar” er vel kanskje et unntak fra denne tilsynelatende regelen om personvern i norsk dokumentar. Det er i høyeste grad en dokumentar av det utleverende slaget, en sterkt subjektiv sådan. Poenget mitt her, hva er egentlig en dokumentarfilm og hva er egentlig en fiksjonsfilm? Nå om dagen ser man også at mange fiksjonsfilmer bruker et dokumentarisk uttrykk, om ikke selve historien, så i hvert fall det visuelle. Jeg tenker her for eksempel på alle fiksjonsfilmene med et meta-aspekt i seg. Filmer der folk spiller seg selv har jo disse trekkene, her kan “Adaptation” nevnes.

FIKSJONSFILM SOM LÅNER TREKK FRA DOKUFILMEN?

JAN CHRISTIAN: Ja, i det visuelle. Den østerrikske filmskaperen Ulrich Seidl har sagt at skillet mellom dokumentar og fiksjon ikke eksisterer- hans spillefilm “Hundedager” har trekk som man forbinder med dokumentarfilmer, og den benytter grep som får folk til å utlevere seg kanskje mer enn om man ville laget en klassisk dokumentar. Det samme kan man si om “Models”. Den ble lansert som en dokumentarfilm, men på grunn av Seidls uttrykte mening om at dokumentar og fiksjon er det samme, har filmen flere fiksjonelle elementer, så vel visuelle som innholdsmessige. I “Models” castet for eksempel Seidl reelle modeller. En av disse uttrykte i ettertid forargelse over måten hun var portrettert på i filmen, men hun syntes samtidig det var pirrende at Seidl utstyrte henne med flere elskere. I virkeligheten hadde hun bare èn. I Seidls filmer blir deltagerne vernet i mye mindre grad enn i norske filmer- og poenget mitt er at vi kanskje trenger mer av denne typen filmer her i landet også. Ruth Maders “Struggle” er et annet eksempel fra østerriksk filmproduksjon. Den kunne nesten vært en dokumentar; vi møter en polsk kvinne som reiser over grensen til Østerrike for å plukke jordbær. Filmen har nesten ingen handling, ingen klar struktur, ingen “rød tråd”, eller for den saks skyld en “god historie”. Likevel gjør den inntrykk.

EIVIND: Hegemoniet innen storytelling har jo tradisjonelt vært den såkalte ”aristoteliske struktur”, med flere ”akter”, begynnelse, midte, slutt, eksposisjon, konflikt, krise og avrunding til slutt. Den forventningen til en ordnet struktur er sterk i forhold til dokumentarfilm også. Den journalistiske strukturen er enklere å plassere innenfor dette universet enn de mer frie formene, for eksempel de litt mer essayistiske og formlekende tingene der man bruker språk for å formidle et synspunkt eller en måte å se verden på, snarere enn å følge en historie fra A til Å. Jeg kunne personlig godt tenkt meg en åpning for å fortelle historier på en mer leken, utforskende måte filmatisk sett - og jeg tror ikke publikum ville hatt store problemer med å følge en historie fortalt slik. I litteraturen har man jo i lange tider opplevd historiefortelling som ikke følger den aristoteliske struktur.

JAN CHRISTIAN: Jeg følger deg her. Jeg kunne godt tenkt meg å se flere dokumentarer som lekte seg mer med det visuelle.

I HVOR STOR GRAD KAN MAN SI AT EN DOKUMENTAR REFLEKTERER ”VIRKELIGHETEN”? MEDFØRER IKKE ET KAMERA IMPLISITT EN ISCENE-SETTELSE? HVORDAN KAN MAN PRESERVERE ”VIRKELIGHETEN”, ELLER TEMAET FOR DOKUMENTAREN?

EIVIND: Er det ønskelig?

JAN CHRISTIAN: Hele dokumentarsjangeren ville jo da blitt et overvåkningskamera som filmer noen som ikke vet de blir filmet eller iakttatt.

EIVIND: Litt som i en realityserie, men der er jo folk klar over at de blir filmet. Samt at man der også bruker klippere som redigerer dritten.Det du kan gjøre, du kan gi seeren en følelse av virkelighet, ut i fra de normene som folk på et gitt tidspunkt er vant til skal være virkelighetspresentasjon der og da. Virkeligheten er en dynamisk ting - det som er virkelighet i dag er ikke nødvendigvis det som ble sett på som virkeligheten for ti år siden, eller blir sett på som det ti år frem i tid. Hvis de forventningene blir oppfylt ganske godt, vil du se at svært mange folk vil stole på den informasjonen de blir gitt.

JAN CHRISTIAN: Man kan vel konkludere med at det å speile ”virkeligheten” i en dokumentarfilm ikke på noen måte er mulig, det må på et eller annet vis foregå en slags form for subjektiv utvelgelse i forkant eller i løpet av prosessen. 100 prosent objektivitet er en umulighet- du kommer til å miste det i løpet av prosessen som foregår under produksjonen av en dokumentarfilm.

EIVIND: Man kan jo være litt wittgensteinsk i tilnærmingen til dette og si at selv om målet om objektivitet og balanse er en umulighet, så er det jo lov å prøve. Og det tror jeg er det som ofte skjer; at folk prøver. Hvis filmskaperne, dokumentaristene, eller hvem det nå er snakk om virkelig er dedikerte, så prøver de å fremstille noe slik de tror eller mener at virkeligheten er.

DERES ”SUBJEKTIVT ERFARTE VIRKELIGHET”?

EIVIND: Ja, men folk tenker ikke slik, de tenker ikke ”min subjektivt erfarte virkelighet”, de tenker ”virkeligheten”. Det går an å tenke seg en prosess der folk prøver å fremstille ting på sin bestemte måte og at publikum forsøker å forstå det slik det blir fremstilt, å få en ny erfaring - det jeg prøver å si er at det ikke er umulig å kommunisere.

JAN CHRISTIAN: Det er også forskjell på ”uvirkelig” og ”løgn”- det er en skalering der, jeg mener ”virkeligheten” slik jeg ser den er ikke nødvendigvis usann. Der er vi over på det tekniske aspektet ikke sant; med redigering og utvelging og den slags - det er ikke dermed sagt at det som blir fortalt er usant.

MAN KAN FORSTÅ DET DITHEN AT REDIGERINGEN OG KLIPPEPROSESSEN ER EN VIKTIG MEDBESTEMMELSESFAKTOR I DEN SKAPENDE PROSESSEN?

EIVIND: Jeg mener det er den viktigste delen av hele filmlagingen.

FORDI AT?

EIVIND: La oss si at når du er ute og filmer setter du sammen en hel masse ord og bruddstykker av setninger. Men det du gjør når du redigerer, det er å sette dette sammen til en tekst- boken blir skrevet i klipperommet. Jeg har en veldig tekstlig tilnærming til den skapende prosessen - jeg ser det som språk- derfor har jeg litt mindre absolutte krav til at man skal følge karakterene på bestemte måter, for eksempel. Jeg mener du kan ta deg visse friheter hvis du mener det gagner din oppfatning av hvordan ting henger sammen.

HAR DU SOM FILMSKAPER NOEN MISJON MED DET DU GJØR?

EIVIND: Ja, jeg mener det er visse ting det blir fokusert altfor lite på. Jeg kunne for eksempel tenkt meg å se flere politiske filmskapere både i Norge og i den øvrige filmverdenen.Når det gjelder det formmessige mener jeg selv at det er veldig mange alternative måter å gjøre ting på, filmer som ikke nødvendigvis, i tråd med det vi tidligere var inne på, følger de aristoteliske strukturer hva angår historiefortelling. Jeg har lyst til å sondere det terrenget der, i grenselandet mellom virkelighet og fiksjon.

EN TENDENS BLANT DE NORSKE DOKUMENTARENE SOM HAR OPPNÅDD SUKSESS I DEN SENERE TID HAR, I MANGES ØYNE, VÆRT ET STERKT FOKUS PÅ DET KROPPSLIGE, INTIMSFÆRERELASJONELLE. DETTE STÅR I STERK KONTRAST TIL DEN SUKSESSEN MICHAEL MOORE HAR HATT MED SIN EKSPLISITT POLITISKE AGENDA?

EIVIND: Ja, vi har for få norske politiske dokumentarer. Men det er viktig å huske at man må ha en Michael Moore for å kunne gjøre de tingene han gjør. Men han er jo uansett inne på mye viktig som ikke har med hans person å gjøre. For eksempel har jeg ikke noe ønske om å havne på skjermen selv, men den stilen fungerer jo bra for Moore.

JAN CHRISTIAN: Han er vel kanskje litt rabiat i stilen og måten han får frem ting på, men det er viktig å understreke at han forholder seg primært til USA og amerikanske forhold, og der er det også mye enklere å bli kjendis.

EIVIND: Han er jo ekstremt sint da, og jeg vet ikke om den måten å være på hadde fungert så bra i Norge - du kan jo spørre deg selv om det er grunnlag for å være så sint.

JAN CHRISTIAN: I USA er det nok av grunner.

EIVIND: Det har du rett i.

KAN MICHAEL MOORES FILMATISKE GREP KALLES MEDIEMANIPULASJON?

EIVIND: Totalpakken Moore er jo mediemanipulasjon.

JAN CHRISTIAN: Han har jo vist seg i stand til å manipulere medier i kraft av seg selv, men når jeg tenker på mediemanipulasjon så tenker jeg mer innhold , altså det å fordreie et innhold i så stor grad fra det som er sant, og da snakker vi ikke om hva som er ”virkeligheten” i en eller annen forstand, men om ”sant” og ”usant”. Det er den type mediemanipulasjon som lett kan bikke over i propaganda. Se for eksempel på amerikanske mediers dekning av Irak-krigen, hvor det i ettertid har blitt avdekket en haug med ganske grove fravikelser fra det som var det reelle bildet.

DOKUMENTARER KOMMER PÅ KINO OG ER KOMMERSIELLE SUKSESSER I STØRRE GRAD ENN TIDLIGERE- KAN DETTE TOLKES I RETNING AV AT PUBLIKUM ER LEI SLAPPE HOLLYWOODPLOTT OG HELLER VIL HA EN SOLID DOSE ”VIRKELIGHET”?

EIVIND: Ser man på USA, så har The New York Times i det senere året hatt et stadig økende antall anmeldelser av dokumentarfilmer.Dette er en ny tendens og det tyder vel på at dokumentarer er litt fashion nå, spesielt politiske dokumentarer, i hvert fall i USA. Veldig mange lager slike kjappe, politiske gerilja- type dokumentarer nå.

JAN CHRISTIAN: Det har du rett i, vi har fått inn en mengde slike filmer til vurdering før filmfestivalen. Flere filmer med drøy demonisering av Bush og lignende, og fellesnevneren for mange av disse filmene er at de er filmatisk svake.

DEN NORSKE KORTFILMFESTIVALEN NÅ NYLIG VAR ETTER SIGENDE PREGET AV FLERE ANTIBUSHFILMER SOM, UTOVER DET, IKKE HADDE SÅ MYE Å BY PÅ.

EIVIND: Problemet her er at ting har gått så veldig fort det siste året, det har skjedd så mye så fort at det blir vanskelig for folk både i mediene og akademia å svelge unna og få noe fornuftig ut av alt som skjer - men jeg tror nok at det etter hvert vil komme flere politiske dokumentarfilmproduksjoner som har et høyere og grundigere refleksjonsnivå enn det som blir produsert nå for tiden. Skal vi gå tilbake til spørsmålet om norske kinoforhold og en eventuell tretthet i henhold til fiksjonsfilmer, så har ikke jeg registrert noen reaksjon i noen retning. Folk ser gjerne ”X-Men” den ene dagen og ”Fahrenheit 9/11” den neste, uten at dette trenger å tillegges noen spesiell betydning.

JAN CHRISTIAN: Enig, for hvis det du skisserer der skulle stemt, og at det var en enorm hunger blant norsk kinopublikum etter flere dokumentarer, så tror jeg vi ville opplevd et større kinoinnrykk av mer sobre europeiske dokumentarer som ikke er så rabiate i formen som for eksempel Moore. Men disse filmene er det ingen som kjøper inn.

KLIMAET BURDE JO VÆRE TIL STEDE NÅ?

JAN CHRISTIAN: Det burde det, men den franske filmen ”Å være og å ha”, om læreren med flere klasser på forskjellige trinn som hadde undervisning samtidig, er den eneste utenlandske dokumentaren som har en form som ikke er type Michael Moore som har gått på norske kinoer.

EIVIND: Norske dokumentarer har en litt annen rolle her i kinosammenheng. Er du norsk og skal selge en film til andre land bør den jo ha noe som peker ut over det spesifikt norske, men for at den skal være en suksess i Norge så er det en fordel om den har en eller annen form for spesifikk ”norsk” tematikk, ikke sant. Ære være ”Gunnar goes Comfortable” og ”Alt om min far”, men jeg skulle bare ønske det var mulig å lage noe som var interessant for flere personer. Vi trenger finansieringsstrukturer som skaper grobunn for å kunne lage andre typer film. Det er ikke lett, men la det være sagt, det er enda vanskeligere i mange andre land.