Innst.S.nr.240 (1996-1997)
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten).

Vedlegg 12

Referat fra åpne høringer

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 2. desember 1996 kl. 11

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere justisminister Bjørn Skau

       Tidligere justisminister Mona Røkke

       Justisminister Anne Holt

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen ønske velkommen til denne åpne høringen.

       Utgangspunktet for de fem åpne komitehøringene som kontroll- og konstitusjonskomiteen foreløpig har bestemt skal avholdes, er Dok.nr.15 (1995-1996), mer kjent som Lund-kommisjonens rapport.

       Stortingets granskingskommisjon med høyesterettsdommer Ketil Lund som leder ble etter en turbulent forhistorie i Stortinget oppnevnt ved Stortingets beslutning av 1. februar 1994. Kommisjonen avgav sin rapport 28. mars i år, og den var gradert hemmelig. Kommisjonen skriver om hemmeligstemplingen at dette var nødvendig av formelle grunner, og tilføyer:

       Kommisjonen anbefalte for øvrig at rapporten ble offentliggjort, men påpekte at kommisjonen for sin del ikke hadde adgang til å avgradere dokumenter. Etter forutgående behandling i Presidentskapet og etter at alle stortingsrepresentantene i lukket rom hadde hatt anledning til å gjøre seg kjent med innholdet i rapporten, ble hele rapporten offentliggjort ved Stortingets beslutning 8. mai 1996. Denne beslutningen innebærer at hele rapportens innhold er offentlig tilgjengelig, og at opplysningene, analysene, vurderingene og konklusjonene selvsagt også fritt kan diskuteres og behandles, selv om rapporten, slik Stortingets presidentskap i sin innstilling til Stortinget hevder, gir en svært omfattende og til dels detaljert beskrivelse av etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenestens organisasjon, oppgaver og metoder, så vel som av tjenestens samarbeid med tilsvarende utenlandske tjenester og myndigheter.

       Lund-kommisjonen, som fikk et vidt mandat, skulle granske alle forhold i forbindelse med påstander om at Politiets overvåkingstjeneste, Forsvarets sikkerhetstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste, eller personer knyttet til disse tjenestene, var engasjert i ulovlig eller irregulær overvåking av norske borgere. Kommisjonen skulle også særlig ha for øye disse tjenesters eventuelle samarbeid med partier, organisasjoner eller institusjoner.

       Granskingsperioden omfatter tiden fra 1945 frem til kommisjonen avgav sin rapport. Det vil i praksis si til oppnevningstidspunktet - altså februar 1994.

       Det ble også i forbindelse med Lund-kommisjonens arbeid vedtatt en egen lov som gav kommisjonen myndighet som en domstol til å avhøre vitner m.v. direkte for kommisjonen.

       Det er altså ulovlig og irregulær overvåking som etter mandatet er gransket av kommisjonen. Deri ligger at det selvsagt også foregår lovlig overvåking. Av naturlige grunner vil slik lovlig overvåking ikke få særlig oppmerksomhet i komiteens behandling av saken.

       Lund-kommisjonens rapport er et meget omfattende dokument, til dels også et nokså detaljert og i noen sammenhenger kanskje vanskelig tilgjengelig dokument. Det er et grundig og omfattende arbeid som er nedlagt av kommisjonen, og det bør være grunn til å tro at kommisjonens rapport gir et godt grunnlag for komiteens arbeid med saken.

       For å illustrere det store omfanget av registrerings- og overvåkingsvirksomheten i vårt land, nevner jeg at det synes å ha vært mellom 100.000 og 200.000 navn på norske borgere i de hemmelige tjenesters ulike arkiver og kartotek, og Lund-kommisjonen påviser at det langt fra var lovlig hjemmel for å registrere alle disse, enn si overvåke dem.

       Lund-kommisjonen har avdekket at en rekke lov- og regelverksbrudd har pågått over lengre tid i overvåkingssammenheng. Kommisjonen har påvist dels mangelfullt og dels helt manglende regelverk på viktige områder, og kommisjonen hevder at mange menneskers rettssikkerhet ikke er ivaretatt på en måte man har lov til å forvente i en rettsstat. Kommisjonen påviser også at det er gitt dels mangelfull og dels feilaktig informasjon til Stortinget om de hemmelige tjenesters virksomhet.

       Om all irregulær og ulovlig overvåkingsvirksomhet overfor norske borgere i og med Lund-kommisjonens rapport har kommet på bordet, skriver kommisjonen selv i sitt avslutningskapittel at « det er vanskelig å påvise at et eller annet ikke er foregått ».

       Det ligger i sakens natur at med et så omfattende materiale på bordet må arbeidet gå stegvis frem om man skal gjøre seg håp om å bevare oversikten over hovedlinjene i saken. De fem åpne høringene komiteen har fastlagt, er en viktig del av komiteens arbeid med saken, og de er også søkt tilrettelagt slik at vi forsøker å gå tematisk frem i den grad dette er praktisk mulig. I dagens høring er det to tidligere justisministre samt den sittende justisminister som skal utspørres. Til senere høringer har komiteen invitert en tidligere samt nåværende forsvarsminister, tidligere ledere for Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten og tidligere statsministre. Hvem som skal inviteres til den åpne høring som skal finne sted 13. januar, vil komiteen ta standpunkt til senere. De informasjoner som fremkommer i de første høringene, kan komme til å få betydning for hvem som blir invitert til høringen den 13. januar.

       Justisdepartementet er hovedansvarlig for Politiets overvåkingstjeneste, eller POT, og hovedvekten i dagens høring må selvsagt også reflektere dette forhold. Dagens høring vil bli gjennomført etter det regelverk som Stortinget har vedtatt, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen har besluttet utfyllende bestemmelser for. Dette regelverket med fullstendig tekst finnes utlagt ved inngangen til dette høringslokale. Jeg gjør likevel oppmerksom på noen av bestemmelsene i regelverket:

       Det er bare komiteens medlemmer som kan stille spørsmål til de personer som skal svare under høringene. Meningsutveksling mellom komitemedlemmene skal ikke forekomme. Et medlem av komiteen kan når som helst kreve at høringen avbrytes, for at komiteen for lukkede dører skal behandle et saksbehandlingsspørsmål. Tilhørere som måtte opptre forstyrrende, kan bortvises. Alle komitemedlemmene gis i prinsippet samme tidsramme for spørsmål - inntil 10 minutter, svar inkludert. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Etter hvert av komitemedlemmenes spørrerunde kan det gis anledning til korte og direkte oppfølgende spørsmål fra andre av komiteens medlemmer. Endelig gis det anledning til en avsluttende spørrerunde.

       Dette er altså de viktigste prinsippene for gjennomføringen av høringen. Men skulle regelverket følges slavisk, ville dette bli en mer langvarig forestilling enn de fleste ville sette pris på. Derfor vil vi søke å gi prioritet tilén spørrer fra hvert parti. Om noen av komiteens medlemmer etter dette skulle komme i den situasjon at de ikke stiller spørsmål, kan dette derfor ikke tolkes som uttrykk for manglende engasjement eller innsikt i saken, men derimot som samarbeidsvilje til en praktisk gjennomføring av høringen.

       Da er vi kommet til det stadium at utspørringen kan begynne, og da pleier vi å begynne med saksordføreren, og siden jeg er saksordfører i dette tilfelle, er det naturlig at komiteens nestformann, Gunnar Skaug, overtar klubben.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere justisminister Bjørn Skau.

       Møtelederen: Først velkommen til deg, Bjørn Skau, som var statsråd og sjef for Justisdepartementet i 1981, etter min oppfatning altfor kort tid, men det får så være. Det som er tema for denne delen av høringen, vil være forhold som først og fremst er knyttet til St.meld. nr. 18 (1980-1981) om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten. Lund-kommisjonen har jo uttalt at denne meldingen er misvisende i den forstand når det gjelder opplysninger om registrering av politisk virksomhet, og komiteen ønsker da videre belyst forhold rundt Justisdepartementets oppfølging av denne stortingsmeldingen. Det var jo også en debatt om den i Stortinget.

       Det vil også være av spesiell interesse å vite litt mer om bakgrunnen for dette brevet som Justisdepartementet sendte 3. august 1981 til overvåkingssjefen. Det er i store trekk det som komiteen så langt iallfall ønsker belyst fra deg, og da er det vel naturlig med en gang å gi ordet til saksordføreren og komiteens leder.

       Petter Thomassen (H) (ordfører for saken): Bakgrunnen er altså, som møtelederen gjorde oppmerksom på, din justisministertid fra 4. februar 1981 til 14. oktober 1981, dvs. i Gro Harlem Brundtlands første regjering. Før denne regjeringen gikk på, hadde den regjeringen som var forut for den, 20. mai 1980 lagt frem en egen stortingsmelding, St.meld. nr. 18 om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten. Meldingen ble behandlet i justiskomiteen og i Stortinget mens du var justisminister.

       Lund-kommisjonen har reist kritikk for det den karakteriserer som instruksstridig registrering i løpet av bl.a. 1980-tallet - altså registrering på politisk grunnlag. I overvåkingsinstruksen av 1977 heter det i § 4 tredje ledd:

       Kommisjonen uttaler bl.a. at den instruksstridige registrering på politisk grunnlag som fant sted på 1980-tallet, til tross for overvåkingsinstruksens klare bestemmelser om at dette var forbudt, hadde sin bakgrunn i Justisdepartementets oppfølging av St.meld. nr. 18. Det er særlig disse forholdene vi ønsker å komme nærmere inn på, og da kommer jeg til første spørsmål:

       Hvilke opplysninger fikk du om overvåkingspolitiets virksomhet i forbindelse med at du overtok som statsråd den 4. februar 1981? Fikk du bl.a. vite at så vel Kontrollutvalget som overvåkingssjefen hadde gitt uttalelser i forbindelse med arbeidet med St.meld. nr. 18 som var i strid med § 4 tredje ledd i overvåkingsinstruksen?

       Bjørn Skau: Nå må jeg innrømme at jeg er ikke helt sikker på hva som skjedde, og at jeg husker korrekt hva som skjedde for femten år siden. Jeg må altså ta det forbeholdet at det jeg sier, kan være påvirket av det jeg har lest etterpå. Det tror jeg enhver vil forstå. De innvendingene som forelå fra overvåkingspolitiet, ble vel nevnt for meg i en samtale jeg hadde med departementsråden. Jeg tror - men jeg er ikke helt sikker på - at det var før stortingsbehandlingen, og vi var egentlig enige om at de innvendingene ikke gav grunnlag for noen endring av de holdninger som var uttrykt av mine forgjengere i stortingsmeldingen.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk for det. Jeg har en viss forståelse for at man ikke kan huske alle detaljer, i hvert fall ikke sånn med en gang, siden det er femten år tilbake. Men det ble altså nevnt, så vidt jeg forstår, og jeg kunne da ønske å vite: Hvilke rutiner eksisterte eller ble etablert i din periode som statsråd nettopp når det gjelder rapportering fra overvåkingstjenesten?

       Bjørn Skau: Jeg tror jeg i løpet av den perioden hadde tre samtaler med overvåkingssjefen. Den første var like etter at jeg var tiltrådt, hvor det ble gitt en alminnelig briefing på hva overvåkingspolitiet jobbet med, hvordan det var organisert osv. Den andre var i forbindelse med Hadelandsdrapene, hvor overvåkingssjefen informerte om de sammenhenger de fant mellom nynazistiske miljøer og de drapene, og egentlig la fram de synspunkter de hadde på å følge det sporet i etterforskningen. Den tredje samtalen jeg hadde, gikk på spørsmålet om offentliggjøring av antall mapper som var i observasjonsarkivet, og antall mennesker som var under overvåking. Det var da under debatten i Stortinget kommet fram en påstand om at det var, tror jeg, 300.000 eller noe sånt som var i arkivene, og jeg lovte da i Stortinget at jeg ville undersøke dette, og at tallene ble offentliggjort. Det gjorde jeg da på politimestermøtet i juli. Det er de tre samtalene jeg konkret kan huske. Ellers var det jo departementsråden som hadde den hyppige kontakten med overvåkingspolitiet.

       Petter Thomassen (H): Så det ble altså gjennomført tre samtaler med overvåkingssjefen. Det betyr jo egentlig at det var rimelig god kontakt mellom overvåkingssjefen og statsråden. Eller var det et unntakstilfelle at det var såpass mange samtaler på så kort tid?

       Bjørn Skau: Det vet jeg ikke. Det var jo to av disse samtalene som bygde på helt konkrete saker. Altså, det ene tilfellet var Hadelandsdrapene, som jo egentlig var en rystelse for hele miljøet, og det andre tilfellet var dette at jeg ønsket å bryte en tradisjon med at antallet mennesker som var på lister eller var registrert, ikke skulle offentliggjøres. Og da var det en diskusjon med overvåkingspolitiet om det. Det var dekonkrete. Den første var en mer generell orientering og diskusjon.

       Petter Thomassen (H): Fikk du noe presist svar på hvor mange som var i registrene egentlig, og hvor mange mapper det var?

       Bjørn Skau: Ja, jeg fikk et presist svar, og jeg forutsetter at det er riktig. Og det ble offentliggjort i samband med min tale på politimestermøtet. Det ble også bekreftet etterpå, fordi det kom i en avis - jeg husker ikke i hvilken - et innlegg som altså mente at de tallene jeg hadde oppgitt på politimestermøtet, var feil. Jeg tok da dette opp igjen med overvåkingssjefen, som igjen bekreftet de tallene jeg hadde oppgitt.

       Petter Thomassen (H): Ja, da går vi litt videre.

       Etter at Stortinget hadde behandlet denne St.meld. nr. 18 (1980-1981) om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten, sendte Justisdepartementet den 3. august 1981 brev til overvåkingssjefen der det uttales at Stortinget « har gitt tilslutning til at Overvåkingspolitiet kan fortsette sin virksomhet etter de retningslinjer som er fastsatt i overvåkingsinstruksen av 1977 og i samsvar med den forståelse av instruksen som har vært lagt til grunn hittil ».

       Lund-kommisjonen uttaler:

       Regjeringen gav med andre ord beskjed om at registrering på politisk grunnlag kunne fortsette til tross for både ordlyden i overvåkingsinstruksen og at innholdet i St.meld. nr. 18 og Stortingets behandling av saken tilsa det stikk motsatte. Hvorfor ble dette brevet stemplet Hemmelig i henhold til sikkerhetsinstruksen?

       Bjørn Skau: Ja, det siste spørsmålet kan jeg ikke svare på, fordi det er de som sender brevet, som avgjør graderingen. Så det spørsmålet kan jeg ikke huske at jeg ble forelagt. Det var avdelingen som sendte brevet, og dermed avgjorde graderingen. Jeg oppfattet det vel slik da jeg hørte om det etterpå, at det var nokså fast rutine at brev vedrørende overvåkingspolitiets virksomhet ble hemmeligstemplet, men det vet jeg altså ikke noe mer om.

       Petter Thomassen (H): Men fins det noen hjemmel i sikkerhetsinstruksene eller i offentlighetsloven for å unnta dette brevet fra offentlighet?

       Bjørn Skau: Nei, det må jeg innrømme at jeg ikke har vurdert, men spørsmålet om hemmeligstempling, ansvaret for det, ligger hos dem som sender brevet. Og jeg kan ikke huske om brevet var markert Hemmelig eller ikke da jeg så konseptet, så det spørsmålet har jeg ikke vært borti.

       Petter Thomassen (H): Nå er det vel slik i et departement, og særlig når det gjelder et brev av sånn betydning som dette, at det er statsrådens ansvar, går jeg ut fra, at det blir sendt, og hvordan det blir håndtert og hvordan det blir stemplet. Men vi lar det falle i denne omgang.

       Lund-kommisjonen har jo uttalt at dette brevet, med påtegninger, ble forelagt justisministeren. Hvem var det som bestemte at dette brevet ikke bare skulle unntas offentligheten, men at det også skulle graderes etter sikkerhetsinstruksen? Til det har du allerede nå svart at det var avdelingen, og jeg lurer på: Hvordan kan det ha seg at et så viktig spørsmål blir delegert til avdelingen? Gjelder det i flere departementer enn Justisdepartementet at man har en sånn praksis, etter din oppfatning?

       Bjørn Skau: Ja, etter min oppfatning var ikke dette et viktig brev. Jeg må innrømme at den tolkningen som er gitt etterpå, forstår jeg fortsatt ikke. Jeg har prøvd å lese dette gang på gang. Jeg forstår ikke tolkningen som er gitt av kommisjonen. Det som jeg husker av brevet, er at det var kommet et brev, som er gjengitt i Lund-kommisjonens innstilling, fra overvåkingspolitiet. De hadde bedt om å få svar på det, og fikk beskjed om at departementet ikke ville svare før komiteen hadde behandlet innstillingen - altså stortingsmeldingen. Når den da var behandlet, tror jeg - det er jeg ikke sikker på, men jeg mener - det kom en purring fra overvåkingspolitiet. Og vi anså vel da at det brevet som ble sendt, egentlig bare var en bekreftelse på det som var behandlet i Stortinget, altså en ren formell melding om at nå var dette behandlet av Stortinget, og at de opplegg som var gjort, var godkjent av Stortinget.

       Petter Thomassen (H): Det du, så vidt jeg kan bedømme, prøver å si nå, er at du faktisk ikke helt forstod innholdet sånn som det var skrevet i dette brevet, eller med andre ord at du kunne ha misforstått passusen « i samsvar med den forståelse av instruksen som har vært lagt til grunn hittil ». Er det det du prøver å si?

       Bjørn Skau: Nei, jeg tror ikke jeg har misforstått. Jeg tror at hvis en leser stortingskomiteens innstilling, som Stortinget gav sin tilslutning til, og videre leser dette brevet, har jeg oppfattet brevet slik at det er en melding om at denne stortingsmeldingen er godkjent av Stortinget, og at de regler som er fastlagt der, skal følges av overvåkingspolitiet.

       Jeg skjønner til dags dato ikke at dette kan tolkes som en godkjenning av en virksomhet som ikke er hjemlet i meldingen. Jeg må si at når jeg ser på dette og tenker på hva som skjedde den gang, med de forbehold jeg har tatt om at det er 15år siden, kan jeg i dag ikke se at det er ment som noe annet enn en melding om at Stortinget har godkjent dette, har fastslått at det ikke er behov for endring av instruksen, og at den oppfatning som har vært lagt til grunn, slik det kommer fram av meldingen, skal følges.

       Jeg må si at tross alt har jeg såpass god trening i forvaltningsarbeid at hvis det skulle legges opp til noe annet enn det Stortinget hadde bestemt, ville den saken vært behandlet på en helt annen måte.

       Petter Thomassen (H): Vi har selvfølgelig lest Stortingets innstilling og debatten etter denne. Det som står helt klart fast, og det er også det som er Lund-kommisjonens poeng, er at både Stortinget og debattantene i Stortinget slo fast at overvåking på politisk grunnlag skulle man ikke ha noe av. Det er jo nettopp der striden står, og det er jo nettopp der brevet av 3. august 1981 gir en villedende melding, fordi det tillater jo faktisk at registrering av politisk overvåking fortsetter som før - altså stikk i strid med stortingsmeldingen, stikk i strid med Regjeringens egen oppfatning og stikk i strid med Stortingets oppfatning.

       Hvordan kan dette ha seg?

       Bjørn Skau: Brevet er jo veldig kort, og det det fastslår, er to ting: Det ene er at Stortinget har sluttet seg til at det ikke er behov for endringer av instruksen, og det andre er at den tolkning som er lagt til grunn når det gjelder særlig instruksens § 4, skal følges. Jeg må innrømme at før jeg leste dette i Lund-kommisjonen, drømte jeg aldri om at dette var klarsignal til noen annen tolkning enn den departementet utførlig har gjennomgått i meldingen. Det er en ting som har kommet opp etterpå, og som var meg helt ukjent.

       Jeg forutsatte naturligvis og hadde ikke noe grunnlag for å tro noe annet enn at den virksomhet som ble drevet av overvåkingspolitiet, var innenfor de rammer som instruksen fastsatte, og i samsvar med de lover og regler som gjaldt. Jeg var ikke informert om noe annet.

       Petter Thomassen (H): Med andre ord: Det kunne ha vært en misforståelse ute å gå her.

       Hvis du ikke visste hvordan registreringen, praktiseringen, egentlig foregikk, kan jeg på en måte forstå at man skrev et slikt brev. Men forut for dette - under arbeidet med stortingsmeldingen - var det nettopp en debatt hvor både Kontrollutvalget og overvåkingssjefen hevdet meninger som var stikk i strid med det faktiske innhold i § 4 tredje ledd. At departementet faktisk også var uenig med overvåkingssjefen, kommer også frem. Men hvordan kan det da ha seg at det samme departement når Stortinget har gjort sitt og sagt seg enig, faktisk skriver en melding om at de skal gjøre nærmest det stikk motsatte av alt det som er vedtatt? Hvordan kan det ha seg?

       Bjørn Skau: For det første omtaler ikke departementet praksis. Det er det Stortinget som omtaler. Departementet omtaler den tolkning av instruksen som er lagt til grunn. Og når det gjelder den tolkning som er lagt til grunn - jeg må innrømme at hadde jeg visst at det kunne skje noe slikt 15 år etterpå, og jeg hadde finlest dette - burde det stått to ord til: den tolkning som er lagt til grunn « i stortingsmeldingen » av instruksen. Det er slik jeg har oppfattet det hele tiden, og jeg ble veldig overrasket når det ble lagt noe annet i dette. Det er også årsaken til at dette egentlig var en kurant melding om en stortingsbeslutning til overvåkingspolitiet som gikk fra avdelingen. Hadde det ligget noe annet i det, burde det vært drøftet i Regjeringen, i alle fall med statsministeren. Og det burde vært møter, og det var jeg som burde sendt brevet.

       Petter Thomassen (H): Men du er kjent med at etter at dette brevet ble sendt ut, ble altså politisk registrering gjennomført, stikk i strid med hva du nå sier at meningen var? Du er kjent med at det forholder seg slik?

       Bjørn Skau: Ja, i denne innstillingen er jeg blitt kjent med det, men jeg visste det ikke før.

       Jeg vil si det slik at hadde overvåkingssjefen i forhold til meg gitt uttrykk for en slik fortolkning som Lund-kommisjonen har kommet til, ville jeg straks korrigert det. Det lå ikke noe slikt i min holdning, og jeg vil understrekeat jeg i Stortinget under behandlingen meget sterkt understreket betydningen av § 4. Jeg gav helt klart uttrykk for min dype og inderlige overbevisning gjennom mange år før jeg ble justisminister, at registrering på rent politisk grunnlag ikke bør forekomme.

       Petter Thomassen (H): Så dette betyr i realiteten at det er ikke bare Stortinget som har fått feilaktig informasjon om hvordan praksis er, men også justisministeren har fått feilaktig informasjon om hvordan praksis var?

       Bjørn Skau: Jeg tror at på det tidspunktet da Stortinget behandlet dette - det var noen få uker etter at jeg tiltrådte - var faktisk komiteen bedre informert om overvåkingspolitiets arbeid enn det jeg var. Det er nokså logisk at de var det. De hadde hatt høringer med departementet og med overvåkingskomiteen, og når Stortinget gav uttrykk for at praksis kunne fortsette - det gav nemlig ikke departementet uttrykk for, men Stortinget - var det vel grunnlag for at også Stortinget mente at dette var en lovlig praksis, slik de hadde oppfattet orienteringen.

       Petter Thomassen (H): Et siste spørsmål: Du sier jo selv at hadde du visst eller fått vite at dette var realiteten, ville du med en gang grepet inn. Det må jo bety at justisministeren ikke har fått fakta på bordet i det øyeblikk han trengte det?

       Bjørn Skau: Ja, det er helt på det rene at jeg ikke var informert om ulovlig virksomhet i overvåkingspolitiet. Men nå var ikke overvåkingspolitiet noen prioritert oppgave i de meget travle ukene jeg hadde - det må jeg innrømme. Jeg kan godt si etterpå at hadde jeg visst at dette skulle komme 15 år etterpå, ville vi brukt mer tid på overvåkingspolitiet. Akkurat da var det en lang rekke andre saker som gjorde at arbeidsdagene ble nokså lange, uten å gå i detalj når det gjaldt overvåkingspolitiet.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg får ikke lov å spørre mer, har jeg skjønt.

       Møtelederen: Nei, jeg har vært utrolig tålmodig. Nå har komitélederen brukt det han mente burde være rammen for « frågeställningen ». Men vi har i alle fall tid til oppfølgingsspørsmål.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Viss eg forstod det rett, hadde du i løpet av din tid som justisminister kontakt med overvakingssjefen tre gonger. Kan du hugse om det var ein løpande kontakt mellom Politiets overvakingsteneste og embetsverket i departementet? Og i så fall - viss det var tilfellet - kven hadde denne kontakten, og kor ofte var det eventuelt ein slik kontakt?

       Bjørn Skau: Vi hadde en fordeling mellom statssekretær, departementsråd og meg, og det innebar av veldig gode grunner - fordi det hadde vært veldig hyppige skifter av justisministre - at det var departementsråden og naturligvis politiavdelingen som hadde mest kontakt med overvåkingssjefen.

       Møtelederen: Så er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): I forlengelsen av det som nettopp er sagt, vil jeg stille følgende spørsmål: Følte du at du som statsråd hadde den nødvendige innsikt i overvåkingstjenestens virke for å kunne utøve den kontrollen som du som statsråd var satt til?

       Bjørn Skau: Jeg tror nok at hvis jeg hadde hatt mer tid på meg, ville jeg brukt tid på å sette meg vesentlig grundigere inn i overvåkingspolitiets arbeid med sikte på mulighetene for enkelte omlegginger, ganske enkelt fordi hele situasjonen skiftet veldig akkurat i de årene. Det var andre ting en måtte fokusere på enn det en hadde fokusert på tidligere. Men da må jeg jo gjøre oppmerksom på at jeg hadde relativt kort tid og ganske utrolig mange saker som ble politisk brennbare og viktige akkurat i den perioden.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil tilbake til spørsmålet omkring brevet av 3. august 1981. I Lund-kommisjonens innstilling på side 325, andre spalte, står omstenda omkring dette brevet nokså klårt omtalt:

       Av den typen påteikningar som det er referert til i Lund-kommisjonen, blir det sagt:

       Og så står det i ei anna påteikning:

       Altså: Det var omkring drøftinga av om dette skulle hemmelegstemplast eller ikkje.

       Desse påteikningane var Skau kjend med. Du sjølv, hugsar du at dette stod der - og var det inga varsellampe som då eventuelt begynte å blinke?

       Bjørn Skau: Jeg tror jeg må bruke ett minutt på å forklare hvordan arbeidssituasjonen er. Hvis en skulle lese alle de dokumenter som kommer på statsrådens bord, ville en ha et arbeidsdøgn som gikk langt over 24 timer, og det er ikke mulig. Dermed skjer i praksis - slik jeg regner med at det også skjer i Stortinget - at i en del saker blir en orientert av dem som legger saken fram for en. Jeg hadde jo embetsmenn som var meget troverdige, meget lojale og meget dyktige.

       I den saken mener jeg at jeg ble gitt en orientering om hva det dreide seg om, og at jeg ikke leste de underliggende dokumentene. Da kan en altså godt si at det burde jeg ha gjort, men igjen er det altså dette at med tolv-tretten timers arbeidsdag vet en at det er ikke mulig å lese alle dokumenter. En må bygge på fremstillinger og sammendrag som blir gitt av andre.

       Møtelederen: Ja, det regner jeg med at vi alle kan være enig i, hver for oss.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den kommentaren fra møtelederen kommer vi tilbake til, men jeg vil gå videre når det gjelder brevet.

       Hvis jeg prøver meg på følgende påstand, er jeg spent på vurderingen fra Bjørn Skau: Jeg vil påstå at de tre - ekspedisjonssjefen, byråsjefen og førstekonsulenten - som presenterte sakskomplekset for Bjørn Skau, hadde klar interesse av å skrive under brevet selv og ikke at statsråden tolket Stortingets vedtak og debatt, som han vanligvis bør gjøre når man kobler dette, og derfor så en interesse i og behov for å stemple brevet hemmelig fordi det var politisk kontroversielt hvis det ble offentliggjort. Det har stått som hemmelig helt til for en måned siden, men samtidig er det Bjørn Skau som sitter med ansvaret for at brevet ble sendt ut, og sitter i klemme.

       Er det en slik sammenheng mellom embetsverk, statsråd, hemmeligstempling og overvåkingspolitiet som jeg nå antyder?

       Bjørn Skau: Jeg føler at det nesten er en konspirativ tankegang som en tillegger embetsmennene, og som jeg aldri møtte i Justisdepartementet. Det var først og fremst departementsråd, senere høyesterettsdommer Eldring, som nå dessverre verken er i stand til å benekte eller bekrefte det jeg sier, som hadde kontakten. Jeg oppfattet ham som en ærlig, dyktig og lojal embetsmann som var utrolig opptatt av at det som ble vedtatt i dette huset, skulle settes ut i livet. Jeg møtte aldri noen annen holdning hos ham, og jeg har liten tro på at det forelå en slik konspirasjon.

       Møtelederen: Da var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp der Dag Jostein Fjærvoll også innledet, ved å si at situasjonen ser ut til at de fleste nå i ettertid tolker Stortingets behandling av stortingsmeldingen på en spesiell måte, mens det budskapet som gikk fra departementet til overvåkingspolitiet, var annerledes. Man sa at man kan fortsette en praksis som i senere tid er kalt ulovlig, og at det kunne man gjøre basert på Stortingets behandling. Dette er ikke samsvarende seg imellom.

       Da er mitt spørsmål slik: I ettertid, når du har lest Lund-kommisjonens rapport: Ble du ført bak lyset av enten Politiets overvåkingstjeneste, departementsråd eller avdeling, eller er det Lund-kommisjonen og all tolkning senere av Stortingets behandling som er feil? Hva er din forklaring i dag på disse to motstridende forhold? Er det Lund-kommisjonen som tar feil, eller ble du ført bak lyset?

       Bjørn Skau: For det første minner jeg om at det i Innst.S.nr.199 (1980-1981) - det er gjengitt på side 59 i kommisjonens dokument - står det at komiteen ikke har innvendinger mot at overvåkingspolitiet fortsetter i samsvar med gjeldende instruks og gjeldende praksis. Det var en uttalelse komiteen avgav etter at den hadde drøftet meldingen gjennom med departementet - jeg antar med mine forgjengere, for i realiteten var komiteen ferdig med behandlingen da jeg ble statsråd - og jeg tror også med overvåkingspolitiet, slik at de hadde godt grunnlag for å kjenne den praksisen.

       Når det gjelder departementets brev, er det en nyanse som jeg synes er viktig, for der står det at det ikke er grunnlag for endring av overvåkingsinstruksen - altså av 1977 - og den tolkning som er lagt til grunn, av instruksen. Der mener jeg helt sikkert at det vi da snakker om, er den tolkning som departement og regjering har gitt i stortingsmeldingen. Jeg må si at her er ordene meget tydelige, og jeg har veldig vanskelig for å skjønne at dette kan tolkes på nesten den stikk motsatte måten. Jeg vet ikke om det er svar, men det er slik jeg oppfatter det.

       Møtelederen: Neste oppfølgingsspørsmål kommer fra Jan P Syse, som også var justiskomiteens leder på dette tidspunkt.

       Jan P Syse (H): Jeg har i grunnen atskillig forståelse for at Bjørn Skau ikke kan huske helt korrekt hva som skjedde for 15 år siden. Jeg har også atskillig forståelse for det han sier om at han fortsatt ikke forstår tolkningen av dette brevet.

       Det er derimot en annen som forstår dette meget godt, og det er daværende statsminister Gro Harlem Brundtland, for hun vet beskjed. Hun sier at det var Jan P Syse som leder av justiskomiteen som hadde gitt uklare signaler om hvorledes man ønsket at overvåkingspolitiet skulle opptre. Nå uttalte jeg i den debatten som var der, omtrent nøyaktig det samme som vi hadde i innstillingen, og den var enstemmig. Og så langt jeg kan se, støtter vel den egentlig mye av den oppfatningen som Bjørn Skau gir uttrykk for i dag.

       Men for å gå til bunns i dette: Hva kan være årsaken til at en melding gitt til Stortinget var så vidt misvisende som Lund-kommisjonen påstår at den har dokumentert? Jeg sier uttrykkelig påstår at den har dokumentert.

       Bjørn Skau: Meldingen ble avgitt av mine forgjengere, og jeg synes ikke det er korrekt at jeg uttaler meg om det. Jeg vil påstå at min forberedelse for Stortingets behandling var en grundig gjennomlesning av meldingen. Jeg oppfattet ikke at det var strid mellom meldingen, regjeringen, regjeringens holdning og de signaler som den meldingen etterpå gav til overvåkingspolitiet. Jeg forstår fortsatt ikke at så enkle ord som komiteen har - det er en veldig klar uttalelse - og så enkle ord som vi har, at det skal tolkes som et samtykke til ulovlig handling.

       Det er kanskje naivt, formann, men jeg forutsetter alltid at når det blir gitt lover og retningslinjer og politi og embetsverk skal følge opp det, at de faktisk følger de lover og retningslinjer som blir gitt. Hvis det viser seg at dette ikke er tilfellet og den ansvarlige kommer over det, og det har jo forekommet av og til, så er det klart at da har den politiske ledelse et ansvar for å gripe inn når dette er klarlagt. Men det forutsetter at det er klarlagt.

       Møtelederen: Neste spørsmål kommer fra Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg føler at du i og for seg bekrefter at en statsråd er prisgitt de informasjoner eller opplysninger som et departement gir.

       Da du var justisminister, er det vel ikke å legge skjul på at det var under den kalde krigen. Jeg spør deg derfor: Ville du nå i ettertid ha sett ting annerledes, og er ditt syn på overvåkingstjenesten i sin helhet det samme i dag som det var den gangen?

       Bjørn Skau: Mitt syn på overvåkingstjenesten den gangen var preget av at jeg skulle representere det syn som Stortinget og regjeringen hadde. Selv om jeg kunne ha differerende synspunkter på et eller annet punkt, synes jeg det ville vært veldig ukorrekt å gå ut med det, spesielt på et såpass sent tidspunkt, når det var en måned igjen til et valg - hvor det iallfall ikke var helt opplagt at jeg skulle fortsette etter valget, og det også den siste måneden var klart at jeg ikke skulle fortsette. Da å gå inn og foreta endringer eller vurderinger ut fra hvilke personlige synspunkter jeg hadde på det tidspunktet, synes jeg ville være illojalt i forhold til etterfølgeren og i forhold til det valgresultat som - jeg holdt på å si - en nesten måtte regne med ville foreligge.

       Møtelederen: Siste oppfølgingsspørsmål - fra Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Du sa i begynnelsen at da du kom til departementet som fersk statsråd, ble du i en samtale med departementsråden gjort oppmerksom på at bl.a. overvåkingssjefen og andre hadde gitt uttalelser som - kunne det tyde på - var litt i strid med det som vel var departementets forståelse i denne meldingen om disse spørsmålene, men at du fant ut at disse innvendingene eller synspunktene som var kommet derfra, ikke gav grunnlag for noen endring av den holdningen du hadde, og den policy som du og den regjeringen du var med i, ville føre. Og du har jo sagt klart fra hva som var din holdning til det. Men da du på den måten fikk vite at overvåkingssjefen hadde en såpass avvikende holdning eller et annet syn på dette, fulgte du det opp på noen måte - tok du det opp i forhold til disse etatene enten gjennom embetsverket i departementet eller direkte, eller hvordan vurderte du det?

       Bjørn Skau: Jeg vurderte det ikke som merkelig at en etatssjef på enkelte områder kunne ønske et politisk vedtak annerledes enn det det ble. Jeg har i nokså mange år vært rådmann, og jeg har måttet leve med at etatssjefer veldig ofte ønsker andre vedtak enn det de får. Så det fant jeg ikke merkelig. Men jeg anså det som ganske opplagt at når Stortinget har tatt sitt standpunkt, og dette blir meddelt, er det detsom er den gjeldende regel.

       Jeg må nok innrømme at her er jeg veldig usikker, men da jeg fikk meg forelagt dette brevet, mener jeg at både departementsråd Eldring og jeg var litt irriterte over dette presset om et svar. Jeg kvier meg litt for å sitere et menneske som ikke er i stand til å bekrefte osv., men enten Eldring eller jeg gav vel egentlig uttrykk for at en måtte kunne lese det som ble sagt i stortingsdebatten, i meldingen og i vedtaket, og at det ikke skulle være behov for noe utover det. Det var vel egentlig vår holdning.

       Gunnar Skaug (A): Da går vi videre på talerlisten. Jeg har tegnet meg selv.

       Jeg har da kunnet konstatere at dette omtalte brevet som komiteens leder startet med, ikke var forelagt eller behandlet av Regjeringen.

       Bjørn Skau: Ikke av regjeringen. Og jeg fant ikke noe grunnlag for å drøfte det med statsministeren eller regjeringens sikkerhetsutvalg. Dette var ansett som en helt kurant melding om et stortingsvedtak. Ellers hadde det naturligvis vært behandlet på annet hold - helt novise var jeg ikke.

       Gunnar Skaug (A): Så til selve stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), som du ikke var ansvarlig for, det var vel din forgjenger som la fram den, men du var jo ansvarlig for behandlingen av denne stortingsmeldingen da saken var oppe til behandling i Stortinget. Mitt spørsmål er da - med henvisning til Lund-kommisjonen, som jo hevder at regjeringen med denne meldingen gav en uriktig beskrivelse av den omfattende registrering av kommunister som hadde foregått: Kan du erindre om dette var en aktuell problemstilling under selve stortingsbehandlingen?

       Petter Thomassen (H): Unnskyld meg, møteleder, har du begynt på din passus for spørring? Da vil jeg låne klubben!

       Gunnar Skaug (A): Vær så god!

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Vær så god, justisminister!

       Bjørn Skau: Jeg kan ikke huske det var framme i det hele tatt, og jeg oppfatter det vel som et typisk departementalt understatement.

       Gunnar Skaug (A): Så videre: Som jeg for så vidt allerede har sagt, var det utrolig interessant også, synes jeg, at Jan P Syse var komiteens leder - altså justiskomiteens leder - på det tidspunktet da denne innstillingen ble forelagt og behandlet av Stortinget. Det justiskomiteens leder bl.a. sa under denne debatten, var - og det var som vanlig kloke ord fra Syse:

       Under debatten understreket komiteens leder - det står referert på side 59, som du også har henvist til - at

       Jeg vil gjerne ha din kommentar til disse utsagnene.

       Bjørn Skau: Justiskomiteens formann og jeg var ikke alltid enige, men på det punktet var vi enige.

       Det var jo en situasjon som jeg synes det er grunn til å minne om. Vi hadde hatt Hadelandsdrapene. Vi hadde altså fått politisk terror inn på livet på en måte vi ikke hadde hatt det før. Og jeg skal ikke legge skjul på at jeg opplevde en viss glede i forhold til overvåkingspolitiet da jeg oppdaget at de påstandene som hadde gått i alle år om at overvåkingspolitiet bare var opptatt av venstresiden, viste seg å være feil. De hadde en klar og viktig oversikt over det som skjedde på det en kan kalle den ekstreme høyresiden - uten å knytte det til partiet Høyre. Den andre trusselen og den andre frykten gikk jo i høy grad på terror. Jeg tror ingen gikk rundt i 198l og var redd for « væpna revolusjon ». Det vi var redd for, var at den terroren som vi hadde i Italia, i Tyskland og i en rekke andre land, knyttet til ekstreme venstremiljøer, også skulle spre seg til Norge. På det grunnlaget måtte en når en skulle drive forebyggende arbeid, følge med i de miljøene. Og det er etter min mening ikke i strid med overvåkingsinstruksen.

       Gunnar Skaug (A): Nå var det jo også slik at tidlig på 1980-tallet var den kalde krigen mer eller mindre fortsatt et faktum. Mitt spørsmål er da: Hva var din generelle oppfatning av overvåkingstjenestens rolle på den tiden?

       Bjørn Skau: Min generelle oppfatning var vel da, slik som den var både før og etterpå, at overvåkingstjeneste, altså hemmelige tjenester, er det en risiko ikke å ha i et samfunn - det er også en risiko å ha det. Og dette er en veldig vanskelig balansering. Jeg satt med den følelsen, med den kontakten jeg hadde med overvåkingstjenesten og de opplysninger jeg fikk, at vi gjennom Kontrollutvalget og gjennom den etter hvert langt mer åpne drøfting egentlig hadde en ganske god sikkerhet mot de helt store utglidninger fra overvåkingstjenesten.

       Gunnar Skaug (A): Ja, da har ikke jeg flere spørsmål, komiteleder. Så hvis jeg kan overta klubba igjen, kan vi ta oppfølgingsspørsmålene.

       Møtelederen: Du kan ikke dirigere oppfølgingsspørsmål til ditt eget innlegg. Men vi skal se om du ikke kan få klubben ved en senere anledning i løpet av høringen.

       Gunnar Skaug (A): Jeg takker for det.

       Møtelederen: Da er vi klar til oppfølgingsspørsmål. Det går litt tregt her, men Fjærvoll, du var først ute, og da slipper du først til. Vår så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, fordi jeg har et såpass enkelt spørsmål også:

       Synes Bjørn Skau det er underlig at dette brevet som han godkjente, og som ble sendt av embetsverket, først ble sendt til Kontrollutvalget to år senere etter at det var datert, utsendt og gått til overvåkingssjefen? Hvilke tanker gjør han seg i en sånn sammenheng?

       Bjørn Skau: Jeg kjenner ikke praksis mellom departementet og Kontrollutvalget - jeg trodde faktisk at det var overvåkingssjefen som skulle informere Kontrollutvalget. Så det vet jeg i realiteten veldig lite om.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): I dette året var vi vel også i en periode hvor det var mye internasjonal terrorisme. Sjefterroristen Yasir Arafat var relativt virksom over store deler av verden, også i Europa, etter München bl.a. I denne sammenheng - mente du at overvåkingspolitiet også hadde en forebyggende virkning, eller formål, altså at de skulle holde visse miljøer under oppsikt og på forhånd kunne få kunnskap om eventuelle terroristangrep i Norge, med det formål å avverge at de skjedde? Med andre ord: Tolket du det dit hen at overvåkingspolitiet i stor grad skulle forebygge, finne ut på forhånd om planer og være i stand til å forhindre at eventuelle terroristhandlinger ble gjennomført på norsk jord?

       Bjørn Skau: Det forebyggende arbeid er en hovedsak for overvåkingspolitiet - jeg holdt på å si det er det som etter min mening skiller det fra det ordinære politiet, at det skal prøve relativt aktivt å forebygge at ulovlige handlinger skjer. Jeg var helt trygg i forhold til denne regelen om at en ikke skal registrere politisk aktivitet i seg selv. Men det jeg tror er viktig, er at disse miljøene oppstår ofte i bestemte kretser, i bestemte miljøer, og at det var viktig å følge med, slik at det ikke, slik det var gjort på høyresiden, om jeg kan bruke det uttrykket, dukket opp miljøer som benyttet en ramme, en tankekrets osv. til å skape det som vi hadde sett ved Baader Meinhof, Rote Armee var det vel det het, og Røde brigader i Italia osv. osv. Det tror jeg faktisk var viktig, og at det var begrunnelsen for å holde disse miljøene. Og det ligger etter min mening klart innenfor instruksen. De skal forebygge, de skal holde et øye med at det ikke skjer utvikling av miljøer som kan representere en trussel.

       Møtelederen: Takk! Da går vi videre på listen. Det er Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har nå beskrevet hvordan du holdt kontakt med overvåkingstjenesten som en del av ditt eget departement og så på hvordan de arbeidet. Streifet det deg noen gang motsatsen til dette - å tenke på rettssikkerheten til dem som ble overvåket, slik at man holdt rene linjer? Dette var jo en tjeneste som var unndratt offentlighet, var unndratt parlamentarisk kontroll, Stortingets kontroll. Du hadde bare Kontrollutvalget, som var regjeringens organ, og dermed underlagt instruks fra regjeringen. Var du opptatt av rettssikkerheten for dem som ble overvåket, slik at det skjedde på en ryddig måte?

       Bjørn Skau: Ja, i høy grad. Det jeg mener, er at registreringen i seg selv ikke var en trussel mot rettssikkerheten, altså observasjonsarkivet så ikke jeg på som noen trussel mot rettssikkerheten. I den perioden fra midten av 1960-tallet, ja fra begynnelsen av 1960-tallet, og til slutten av 1960-tallet var jeg selv veldig ofte i Sovjetunionen som nestleder i Statens ungdomsråd, og jeg ville være helt overrasket hvis ikke dette var registrert av overvåkingspolitiet. Jeg må innrømme at jeg har ikke spurt. Men det er en registrering som jeg synes er helt legal og helt riktig, og som det ikke knytter seg problemer til.

       Men det er helt klart at når det gjelder overvåking, altså de relativt få som blir overvåket, er det et ganske alvorlig inngrep i et menneskes integritet, og der er det veldig viktig å ha størst mulig rettssikkerhet. Men dette skal da altså kombineres med sikkerhetshensyn. Og jeg følte vel egentlig at Kontrollutvalget gav en slik sikkerhet.

       Møtelederen: Ja, da forstår jeg at vi kan gå videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Denne ulovlege overvakinga og registreringa som pågjekk utover på 1980-talet, som Lund-kommisjonen gjorde greie for, om ikkje hovudsakleg så i alle fall på bakgrunn av det brevet som då blei sendt i di tid som justisminister: Eg forstår det slik at du ikkje har lest, og dermed ikkje kan ta stilling til, dei sentrale notata som fylgde brevet på bakgrunn av den diskusjonen som hadde vore før regjeringsskiftet, med tidlegare justisminister Berrefjord, som gjorde eit forsøk på å stramme inn praksisen. No gjev du uttrykk for ein viss lette over at Hadelandssaka gav bevis for at også høgresida blei påpassa. Men som Lund-kommisjonen no påviser, var det enormt mange folk frå venstresida, spesielt dei som kalla seg kommunistar, som blei registrerte og overvaka.

       Kan du no i dag heilt klart og tydeleg ta avstand frå og seie at det var uriktig praksis som blei fylgt etter at du sende ut det brevet som du no har ansvar for?

       Bjørn Skau: Jeg har litt vanskelig for å skjønne at et brev fra politiavdelingen skal gi grunnlag for en praksis langt utover på 1980-tallet. Hvis noen hadde vært uenig i brevet, hadde det vært mulig å gjøre det klart to måneder etter at brevet ble sendt, så jeg har litt vanskelig for å skjønne at brevet kan gi grunnlag for det. Jeg tror det er feil. Jeg tror ikke det brevet har gitt grunnlag for ulovlig praksis. Der mener jeg at Lund-kommisjonen tar feil, og at den gir en tolkning av dette som etter min vurdering er urimelig. Jeg kan naturligvis ikke hindre at en slik tolkning blir gitt, men jeg mener den er direkte urimelig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kva er di forklaring på at lovkrenkingane heldt fram i årevis, faktisk heilt fram mot vår tid, dersom det du gjorde, var heilt krystallklart i forhold til instruks og regelverk? Vi hadde altså ein instruks som sa at dette var ulovleg. Kva var årsaka til at det heldt fram?

       Bjørn Skau: Jeg synes det er rimelig å spørre dem som hadde ansvaret utover på 1980-tallet. Jeg vil ikke uttale meg om det som skjedde før eller etter min tid som statsråd. Det tror jeg en får respektere. Min tid som statsråd tok slutt den 14. oktober 1981 - to måneder etter at dette brevet var sendt. Jeg rakk ikke engang å få en reaksjon på en eventuell feiltolkning av det før jeg sluttet.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Det har vært nevnt flere ganger at Stortinget i 1981 ikke fant grunnlag for å endre instruksene eller praktiseringen av dem. Det er riktig, det står i denne innstillingen. Men det står som en konklusjon etter at følgende først er presisert: at medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet ikke i seg selv kan danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger.

       Så sier komiteen:

       Så vises det til hva utenriks- og konstitusjonskomiteen på et tidligere tidspunkt hadde sagt om det samme:

       Det er altså på det grunnlaget Stortinget ikke finner grunnlag for å endre instruksen. Stortinget kunne umulig vite hva som foregikk, i hvert fall ikke hvis de hadde lest St.meld. nr. 18, for den er full av unøyaktigheter, ja direkte usannheter om hva som foregikk. Stortinget trodde faktisk på det som stod i meldingen om at registrering på politisk grunnlag alene ikke skulle være tillatt. Så viser det seg etterpå at slik registrering foregikk. Det viser seg at det hadde vært en formidabel krangel i departementet og departementets fagetater om hvordan fortolkningen skulle være. Departementet hadde den oppfatning som du nå har gitt utrykk for, mens overvåkingssjefen og Kontrollutvalget hadde en annen oppfatning.

       Hvordan kunne man da være sikker på - når man sendte et slikt brev som dette - at ulovligheten ikke nettopp ville fortsette og man da har spilt ballen fra seg? Det er det som er problemet her. Hvordan kan du være så sikker på at Lund-kommisjonen på dette punkt har tatt feil?

       Bjørn Skau: Jeg er sikker på at Lund-kommisjonen tar feil når de fortolker hva jeg mente med brevet, eller hva departementet mente med brevet. Det er jeg ganske sikker på. Den fortolkingen som er gitt, er helt fremmed for meg. Jeg oppfatter det slik at vi gav en melding om hva Stortinget hadde sluttet seg til. Jeg vil gjerne understreke at det samme som ble sitert fra komiteens innstilling, ble sagt meget klart og tydelig i mitt innlegg i Stortinget. Jeg presiserte akkurat det samme, at registrering ikke kan skje på grunnlag av en politisk mening eller holdning. Registrering må bare skje hvis det foreligger mistanke om at det kan komme til å skje forbrytelser. Jeg tror jeg understreket at det i tilfelle var snakk om alvorlige forbrytelser.

       Så tilbake til spørsmålet: Hvordan kunne jeg regne med at overvåkingspolitiet fulgte det som deres sjef, nemlig statsråden, hadde sagt i Stortinget, og det som stortingskomiteen hadde uttalt? Jeg må tillate meg å si at jeg alltid regner med at embetsmenn i Norge har vett til å følge de vedtak som blir fattet i Stortinget, og det gjelder også den klare fortolkning av dette vedtaket som jeg gav i mitt innlegg i Stortinget. Det var utgangspunktet for hele mitt arbeid. Det ville egentlig være umulig å være statsråd hvis en ikke skulle kunne bygge på at vedtak og retningslinjer og de uttalelser statsråden kom med, ble fulgt opp av embetsverket.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår den forutsetningen, men vi har nå fått dokumenter som viser - og det er det vi diskuterer - at de nettopp ikke fulgte de forutsetninger som departementet og Stortinget hadde.

       Vi går videre på talerlisten. Det er nå Fjærvolls tur. Vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det oppfølgingsspørsmålet jeg nå kommer til å stille, har jeg tenkt å stille til alle justisministere, alle forsvarsministere, statsministere og alle som kommer, og det er følgende: Finnes det ting som en justisminister ikke ønsker å vite noe om, fordi det er bekvemt ikke å vite noe om det?

       Bjørn Skau: Jeg har sagt helt klart at for mitt vedkommende var det ikke noe ønske om å bli holdt utenfor kunnskap fordi det ville være bekvemt.

       Mangelen på kunnskap om overvåkingspolitiet, som jeg åpent innrømmer, hadde utelukkende sin rot i mangel på tid, for mange saker og for liten tid. Det var et ønske, fordi en regnet med at kvoten i regjeringsbygget var relativ knapp, å få løst en del hjertesaker, en del ting en var opptatt av, og det ble prioritert, og jeg innrømmer at overvåkingspolitiet ikke var prioritert hos meg.

       Møtelederen: Nå ser det ut for meg som Edvard Grimstad brenner etter oppfølging. Han skal også ha hovedinnlegg. Du får bestemme deg: Går det an å spare spørsmålet? Hvis du insisterer på å ta det nå, så får du få lov til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er kun litt i forbindelse med det svar du gav meg tidligere her. Der oppfattet jeg ditt svar slik at du sier at registreringen var ok, dvs. at observasjonsarkivet var ok. Det må tolkes slik at du implisitt sier at politisk virksomhet i seg selv kan registreres på dette grunnlaget; det er ok. Det må jeg utlede av ditt svar.

       Bjørn Skau: Det er i tilfelle en feil utledning, Grimstad. Jeg har uttrykkelig gitt uttrykk for både i Stortinget og ellers at registrering av politiske holdninger i seg selv ikke er i samsvar med instruksen. Det må foreligge noe mer. Det må foreligge et grunnlag for å tro at dette kan ha betydning i forhold til de oppgaver som overvåkingspolitiet har. Og bl.a. synes jeg dette ble demonstrert helt klart når det gjelder de nynazistiske miljøene. Det var viktig at det hadde skjedd en registrering, og registreringen skjedde på det grunnlag at det i disse miljøene kunne oppstå voldstendenser, terrortendenser. Vi hadde det problemet over hele Europa på det tidspunktet, og vi var intenst opptatt av at det ikke måtte smitte til Norge.

       Petter Thomassen (H): Da var det et siste oppfølgingsspørsmål fra Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Nei, jeg bare ivrer etter å overta møteledelsen igjen, jeg, for å gi ordet til Edvard Grimstad, hvis det passer.

       Møtelederen: Ja, for å unngå kamp for åpen scene blir jeg vel nødt til å godta det. Vær så god.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Det er bare for å komme videre: Vi følger talerlisten, og neste ut er da Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg får følge opp der vi var i sted. Under stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), den 31. mars 1981, uttalte statsråden, som altså var justisminister Bjørn Skau, følgende:

       Synes du i ettertid at dette gav en korrekt beskrivelse av de faktiske forhold, hvor det altså foregikk registrering på politisk grunnlag?

       Bjørn Skau: Det innlegget var diskutert med departementsråden, og jeg mener at det også var diskutert med overvåkingssjefen, men det er jeg ikke sikker på. Jeg hadde skrevet det selv, basert på notater fra avdelingen, og det jeg kan si, er at det var sant i forhold til de faktiske forhold slik jeg opplevde dem, og med den kunnskap jeg hadde. Hvis jeg hadde ment at det var en annen situasjon, ville jeg ikke sagt det.

       Edvard Grimstad (Sp): Det vil si at dine informasjoner ikke var korrekte, siden det er bevist at det nettopp foregikk politisk registrering.

       Jeg har også en kommentar til at du ikke fikk noen reaksjoner på ditt brev. Det er ikke så rart når det er hemmeligstemplet til de grader som det var, at det ikke kunne komme særlig mange reaksjoner på et slikt brev.

       Bjørn Skau: Kanskje jeg bare kan føye til at jeg sa reaksjoner fra overvåkingspolitiet på avdelingens brev.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har fortalt om ditt møte med departementsråden for å orientere deg generelt om virksomheten i overvåkingspolitiet. Ifølge Lund-kommisjonen har romavlytting hele tiden vært både forbudt og straffbart. Like fullt har dette foregått og ikke minst i det samrøret, eller samarbeidet, som har vært mellom overvåkingspolitiet, Arbeiderpartiet og LO, eksempelvis i Folkets Hus i Oslo. Jeg har lyst til å spørre: Er du enig i Lund-kommisjonens fastslåing av at romavlytting har vært forbudt, og hva gjorde du utenom i disse samtalene for virkelig å få begrep om hva som foregikk i overvåkingspolitiet, slik at du kunne stå ansvarlig for alle deler av virksomheten?

       Bjørn Skau: Jeg kjente ikke til romavlytting. Det ble ikke sagt noe til meg om romavlytting, og jeg hadde et prinsipp, som en kanskje kan kritisere, men jeg tror det er veldig viktig: Det var min holdning at den politiske ledelsen ikke skulle gå inn i debatt om eller påvirke hvem som ble gjenstand for etterforskning, overvåking eller reaksjoner fra politiets side, det være seg fra overvåkingspolitiet eller andre.

       Jeg synes det systemet at politikere skal gå inn og påvirke hvem politiet skal ha reaksjoner overfor, hører hjemme i helt andre land enn demokratiet Norge, og det har jeg vært veldig opptatt av. Derfor jobbet jeg ut fra retningslinjer, ut fra hovedsynspunkter, og gikk ikke inn på enkeltmennesker eller enkeltsaker. Det ble nevnt en eneste enkeltsak for meg, og det bare registrerte jeg den gang.

       Edvard Grimstad (Sp): Men det er vel en statsråds oppgave å sørge for at statsrådens ulike avdelinger følger norsk lov?

       Bjørn Skau: Det er helt på det rene.

       Edvard Grimstad (Sp): Og å sørge for at den rettssikkerhet norske borgere er hjemlet i norsk lov, blir ivaretatt på en forsvarlig måte?

       Bjørn Skau: Det er helt på det rene at dersom en statsråd blir gjort kjent med at det kan foregå handlinger som er ulovlige i de etater han har ansvar for, er det statsrådens plikt å gripe inn. Jeg hadde vel én sånn handling i min periode - det gjaldt ikke overvåkingspolitiet, det gjaldt andre deler av politiet - hvor vi naturligvis tok opp dette med politiet, hadde møter, diskuterte hvordan det skulle forebygges, og hadde noen tjenestlige reaksjoner. Og det gjaldt påstandene om tilfeller av politivold. Det ble tatt meget alvorlig, for hvis disse påstandene var riktige, var de helt klart i strid med loven. Det var det min plikt å gripe inn overfor, og det gjorde jeg.

       Edvard Grimstad (Sp): Når det gjelder et berømmelig rom i Folkets Hus i 9. etasje, hadde du som statsråd noe kjennskap til det som foregikk der? En av overvåkingspolitiets ansatte var jo en hyppig gjest i dette rommet - for overvåking av virksomhet som skjedde i Folkets Hus.

       Bjørn Skau: Jeg har aldri diskutert overvåking eller overvåkingspraksis med noen utenfor departementet. Og det kjennskap jeg hadde til overvåking før jeg kom i departementet, begrenset seg til fleip i det miljøet jeg var i, hvor vi av og til antydet at kanskje noen hver kunne være overvåket. Men jeg har aldri hatt noen kontakt med verken Arbeiderpartiet eller andre partier og diskutert overvåking. Jeg ser da bort fra drøfting av meldingen i Stortinget, men det er noe helt annet.

       Edvard Grimstad (Sp): Tilbake til dette med en virksomhet som ikke er under noen parlamentarisk kontroll eller noen bevågenhet fra media eller andre kontrollinstanser i samfunnet: Jeg har hørt beskrevet at du hadde det fryktelig travelt - det tviler jeg jo slett ikke på - men slo deg det noen gang, eller var det klart for deg, at nettopp denne virksomheten måtte ha ekstra bevågenhet på grunn av den manglende parlamentariske innsikt?

       Bjørn Skau: Egentlig ikke. Vi hadde en usedvanlig dyktig embetsmann som hadde det som sin spesielle oppgave, og som jeg tror fulgte det opp på en veldig god måte. Så jeg følte vel egentlig ikke at det på det tidspunktet var en viktig politisk oppgave å prioritere overvåkingspolitiet fremfor de andre sakene jeg hadde. Nei, det gjorde jeg ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg kan jo referere til at det er også andre statsråder som har opptrådt på en måte som ikke er helt korrekt, f.eks. Jens Chr Hauge, som i 1955 svarte på spørsmål fra Løvlien i Stortinget om det hadde vært foretatt avlytting av et møte i Kommunistpartiet. Jens Chr Hauge, som da var justisminister, svarte:

       Han synes altså det er støtende at slikt skal forekomme - og så var det nettopp det som foregikk. Det har jo blitt avdekket at det foregikk nettopp slik avlytting som han tok sterkt avstand fra. Så det er jo tydelig at på dette området kreves det ekstra aktpågivenhet fra de ansvarlige politikere som har innsikt i dette, og det var det jo i dette tilfellet, før vi fikk Stortingets kontrollkomité, kun statsråden som hadde. Har du noen kommentarer til dette?

       Bjørn Skau: Nei, egentlig ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Da sier jeg takk.

       Møtelederen: Da er vi kommet til oppfølgingsspørsmål, først komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Du har flere ganger i dag nevnt at det er vanskelig å forstå at overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd kunne misforstås. Den slår altså fast at overvåking eller registrering på politisk grunnlag alene er forbudt.

       Jeg er i grunnen enig med deg i at det er vanskelig å forstå at den kunne misforstås, særlig når vi ser hva som står i St.meld. nr. 18 om dette punkt, når vi registrerer hva stortingsinnstillingen går ut på, hva stortingsdebatten går ut på, og hva departementet selv mente. Men faktum er at den er blitt mistolket, og det må jo bety at det er overvåkingspolitiet, overvåkingssjefen, som har satt alle demokratiske krefter til side på uforståelig og uforklarlig vis. Er det det vi snakker om?

       Bjørn Skau: Overvåkingssjefen den gangen har jo ikke mulighet for å uttale seg. Jeg må bare si at slik jeg opplevde overvåkingssjefen, var han ikke konspirativ - han hadde et meget klart demokratisk sinnelag. Men det som kanskje er litt viktig å huske, er at overvåkingspolitiet ikke var et særpoliti - overvåking var en aktivitet som ble utøvd ved alle landets politikamre, faktisk under styring av den enkelte politimester. Og jeg vil tro at det er omtrent umulig å uniformere disse politikamrene, slik at de, liksom med et pennestrøk, opptrer nøyaktig likt. Jeg ser jo av Lund-kommisjonens innstilling at det har vært et problem at det har vært uensartet praksis. Jeg tror faktisk også at de har forsøkt å gjøre sitt beste, men jeg kan godt tenke meg at den praksis eller rutine som var i gang, ikke er avviklet i løpet av en dag, selv om det kom en ny instruks i 1977. Det er vel den byråkratiske treghet som en opplever i alle offentlige forhold. Den er vel også til stede der.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det siste som ble svart, er følgende: De gamle krigere satt igjen i overvåkingstjenesten etter den kalde krigen, men de satt ikke på toppen under overvåkingssjefens regi, de satt lenger nede og fulgte den gamle krigen videre. Er det det det siste svaret innebærer?

       Bjørn Skau: Jeg minner om at i 1981 var den kalde krigen en klar realitet. Akkurat da var den faktisk nokså tilspisset i perioder. Det var en veldig vanskelig internasjonal situasjon. Overvåkingspolitiet har jo to sentrale oppgaver. Den ene er rett og slett å forsøke å hindre spionasje, altså fiendtlig etterretningsvirksomhet. Den andre er å forsøke å hindre ulovlig destabilisering av vårt eget samfunn. Det er klart at oppgaven også er å forebygge det. Skal de kunne gjøre det effektivt, må de ha en viss grad av frihet ut fra den situasjonen de opplever. Jeg tror at alternativet til å gi dem en viss fri vurderingsevne med hensyn til hva som er viktig, i realiteten er å si at overvåkingspolitiets forebyggende oppgaver skal sløyfes. Observasjonsarkiver er jo ikke annet enn det som hører hjemme i vanlig politiarbeid. Hvis jeg - for å ta meg selv og ikke en stortingsrepresentant - skulle gå jevnlig på et sted hvor det selges narkotika, og så besøker et annet sted hvor det selges narkotika, ville politiet observere at her var det ting som det kunne være viktigå følge med i. Det er jo vanlig observasjonsarbeid det dreier seg om. Men det som er viktig, er at observasjonene ikke skal skje på grunnlag av den lovlige, politiske oppfatning som et menneske har. Men hvis f.eks. jeg etter gjentatte besøk i Sovjetunionen - riktignok som leder for statsdelegasjoner - på min fritid begynte å ha omgang eller møter på litt merkelige steder med representanter fra en fremmed ambassade, ville observasjonen være mer alvorlig enn ellers. Det hadde da blitt registrert at det hadde vært veldig mye kontakt her. Det betrakter ikke jeg som politisk registrering. Det betrakter jeg som hensikten med overvåkingspolitiets arbeid.

       Møtelederen: Den neste på talerlisten er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du understreker nok en gang at overvåkingspolitiet hadde og har en viktig forebyggende virksomhet. Reagerte du noen gang på at det skulle være lovstridig for overvåkingspolitiet å foreta telefonavlytting etter rettens godkjennelse i forebyggende øyemed? Jeg vet ikke om du er kjent med en viss diskusjon om dette. Ville det ha vært naturlig for deg som justisminister eventuelt å gripe inn hvis du mente det var nødvendigå drive slik telefonavlytting i forebyggende øyemed etter rettens godkjennelse? Hvis det ikke skulle være lovhjemlet, ville du ha følt et ansvar for å sørge for at det ble lovhjemlet?

       Bjørn Skau: Jeg trodde at vår statsskikk bygde på et klart skille mellom domstoler og politiske myndigheter. Jeg oppfattet at spørsmålet om telefonavlytting - som i min tid var mest aktuelt i forhold til narkotikaforbrytelser - var fastlagt i lover og regler, at avgjørelsene om telefonavlytting lå til den dømmende myndighet. Jeg ville oppfatte det som meget ukorrekt om en politiker - det være seg i et departement eller i Stortinget - grep inn i forhold til den dømmende myndighet når avgjørelsen var lagt der.

       Møtelederen: Da er det Ragna Berget Jørgensen, som foreløpig er siste inntegnede når det gjelder oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Registrering i seg selv er jo en trussel mot rettssikkerheten - å overvåke er et vanskelig inngrep, som du selv sa.

       I debatten hevdet du at overvåkingspolitiets oppgave var å avdekke ekstreme grupper som ville bruke ulovlige midler i sin virksomhet. Kan du si noe mer om det?

       Og så et neste spørsmål: Det er nokså divergerende syn når det gjelder antallet registrerte. Tar vi for oss hva Stein Ørnhøi - som for øvrig sitter her i dag - hevdet, var det 300.000 som var registrert. Ifølge deg var det pr. 1. april knappe 25.000. Begge tall er i og for seg store, men hvorfor den store forskjellen? Har du noen formening om det?

       Bjørn Skau: Når det gjelder det første spørsmålet, kunne du gjenta det? Jeg ble så opptatt av det andre.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg sa at du under debatten hadde sagt at det var overvåkingspolitiets oppgave å avdekke ekstreme grupper som ville bruke ulovlige midler i sin virksomhet.

       Bjørn Skau: Det jeg var opptatt av, og det jeg tenkte på i debatten - jeg tror faktisk også jeg henviste til Hadelandsdrapene og til de nynazistiske grupperingene som en hadde - var at vi også i Europa ellers hadde en bølge av terrorisme. Det er ikke slik at lovlige, politiske organisasjoner utgjør en trussel. Men det er slik at det ofte innenfor lovlige, politiske organisasjoner dannes miljøer som gir rekruttering til slike grupper. Og det mente jeg at overvåkingspolitiet burde holde et øye med og prøve å avverge. Det var først og fremst terrorisme vi tenkte på. Men det er jo også klart at arbeid for fremmed makt lå der, men det tror jeg er veldig vanskelig å knytte til noen bestemt politisk gruppering. Det tror jeg egentlig er helt uavhengig av det.

       Når det gjelder det andre spørsmålet ...

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det gikk på avstanden mellom ditt syn at det var 25.000 registrerte og de 300.000 ...

       Bjørn Skau: Ja, da jeg hørte de tallene som representanten Ørnhøi kom med i stortingssalen, henvendte jeg meg til de embetsmenn som satt i diplomatlosjen, og spurte om dette kunne være riktig. Det svaret jeg fikk, var at det måtte være galt. Jeg sa jeg ville ha tallene. De sa de ikke kunne legge dem fram. Jeg sa da med en gang i stortingsdebatten at jeg ville undersøke det, og så snart jeg hadde gjort det, ville jeg legge fram tallene. Og da jeg kom tilbake, bad jeg departementsråden gjøre en henvendelse til overvåkingssjefen om at vi ville ha de korrekte tallene. Det er ingen grunn til å legge skjul på at overvåkingssjefen mente at dette var et visst brudd på tidligere praksis, hvor slike tall ikke skulle være offentlige. Men jeg hadde lovet i Stortinget at de skulle komme, og jeg ville komme med dem. De tallene jeg da oppgav - det henviste jeg også til i talen - er de oppgavene jeg fikk fra overvåkingspolitiet. Overvåkingssjefen bekreftet det etterpå i et notat da det på ny ble reist tvil om dem i en avis, og da bad jeg om å få et notat. Det er faktisk det eneste notatet jeg har som gjelder overvåkingstjenesten.

       Møtelederen: Da går vi videre på den ordinære talerlisten. Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja takk, leiar.

       Etter kvart har vi fått eit relativt godt bilete av tidlegare justisminister Skau si tilknyting til saka. Men i den debatten som justisministeren deltok i på grunnlag av den nemnde stortingsmeldinga, og som også gav grunn til dette brevet, ser eg at representanten Ørnhøi hadde ordet før statsråd Bjørn Skau. Då var det vel å rekne med at justisministeren høyrde etter det representanten Ørnhøi sa, og der var han inne og drøfta ein del av desse problemstillingane som seinare har blitt så sentrale. For det fyrste refererte han til den debatten som hadde gått føre seg i fleire år om overvakingstenesta og tryggingstenesta. Han sa:

       Og så går han ganske nøye inn på noko som er interessant, også for justisministeren på det tidspunktet, vil eg tru. Det går på den debatten som hadde vore om tolkinga av den instruksen som tidlegare statsråd Valle hadde fått laga, der det heilt eksplisitt er forbode å overvake og registrere av politiske grunnar, og det svar det dåverande kontrollutvalet hadde gjeve når desse problemstillingane blei reiste, f.eks. av advokat Ole Jakob Bae i samband med listesaka. Det dreiar seg altså om å definere omgrepet « politisk overvaking » i samsvar med instruks. Og då viser det svaret som Kontrollutvalet sende Bae:

       Og så seier altså representanten Ørnhøi:

       Dette sat altså statsråden og høyrde blei sagt i debatten, og så gjekk han tilbake til sitt kontor og skulle då etter forslag frå departementsråden og sitt lojale embetsverk sende eit brev som han sjølv ikkje forstod var nødvendig ut frå dei klare utsegnene som kom i innstillinga og i stortingskomiteen.

       Eg spør enno: Var det ikkje slik at den ferske justisministeren, som ikkje hadde erfaring frå dette området, følte behov for å sjekke om denne lojaliteten og desse embetsmennene gjorde den jobben som han i si kanskje litt naive innstilling til dette rekna med at dei gjorde? Og mitt konkrete spørsmål er: Følte aldri justisministeren på den tida behov for å drøfte desse spørsmåla med tidlegare justisminister Valle, som hadde fått denne instruksen igjennom? Det var jo ikkje berre dette som var signal på at det var noko alvorleg på gang, mange ting på den tida tydde at ulovlegheiter gjekk føre seg.

       Bjørn Skau: For det første gikk jo ikke justisministeren tilbake og undertegnet brev. Jeg tror debatten i Stortinget var i mars, hvis jeg ikke husker feil, og brevet ble undertegnet i august av avdelingen, så det var jo en tid mellom, og det er klart at i den perioden hadde jeg hatt samtaler både med departementsråden og med overvåkingssjefen. Jeg bare beklager, jeg kan ikke si at de samtalene bekreftet at en hadde akseptert det kommisjonen kaller ulovlig registrering. - Ja, det er egentlig det jeg vil si.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det forstår vi. Eg forstår òg at dåverande departementråd og overvakingssjefen og resten av det lojale embetsverket ikkje stadfesta at ulovlegheiter hadde pågått og at dei heldt fram å gå føre seg. Eg synest det for så vidt er treffande, for ikkje å seie avslørande, for den måten vekslande politisk leiing i Justisdepartementet har stilt seg til desse sakene. Men kan eg då spørje: Når det no i ettertid er blitt klinkande klårt at ulovlegheitene pågjekk, er det då slik at justisministeren føler at den lojaliteten som han trudde var til stades, eigentleg ikkje var til stades, at sentrale delar av hans embetsverk og den delen av politiet førte statsråden bak lyset og heldt fram med ein ulovleg praksis, som i samsvar med lov- og instruksverk ikkje var tillaten?

       Bjørn Skau: Det er i kommisjonens innstilling bl.a. gjengitt et notat som viser hvordan Eldring tolket instruksen, og det er helt i samsvar med det som Stortinget og for så vidt instruksen legger opp til. Det at Kontrollutvalget og overvåkingspolitiet ønsket seg dette annerledes, gir ikke grunnlag for å si at departementet ønsket det annerledes. Departementet la fram sin mening gjennom stortingsmeldingen.

       Når det gjelder ulovlig virksomhet, må jeg si at jeg kjente ikke til, jeg ble aldri informert om, og jeg er ikke helt sikker på om departementsråden på noen måte mente at det var ulovlig virksomhet, det tror jeg ikke. Da tror jeg jeg hadde blitt informert, og da hadde vi reagert på det. Jeg kan ikke si noe annet enn at ting kanskje fortoner seg litt annerledes i 1996 enn de gjorde i 1981. Det tror jeg kanskje er veldig viktig. Etterpåklokskapens glade lys skinner nok over oss alle i denne sak.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Betyr det du no seier, at vi hadde eit overvakingspoliti som fungerte heilt utan innsyn og kontroll, korkje frå Kontrollutvalet eller frå den politiske leiinga, altså at dei gjorde som dei ville, same kva?

       Bjørn Skau: Det var nedlagt i instruksen hvordan det skulle kontrolleres ved Kontrollutvalget. At Kontrollutvalget ønsket seg instruksen annerledes enn den var, betyr ikke at Kontrollutvalget ikke fulgte instruksen. Det at en etatssjef, og jeg var rådmann, for å bruke det bildet igjen, ønsket seg et vedtak annerledes, betyr ikke at han ikke fulgte vedtaket. Det tror jeg er helt klart.

       Når det gjelder tilsyn med f.eks. telefonavlytting og andre ting, var det fastlagt i instruksen hvordan det skulle skje. Jeg er uenig i den betegnelsen at det var helt uten tilsyn, men det var fastsatt hvordan dette skulle være. Jeg mente - og mener fortsatt - at den politiske ledelsens ansvar er å gi rammer og retningslinjer for virksomheten, og dersom det i forhold til den politiske ledelsen kommer fram at disse rammer og retningslinjer ikke blir fulgt, så har de et ansvar for å reagere. Men jeg er ikke enig i at den politiske ledelsen skal gå i detalj i enkeltsakene som politiet har. Vi har nylig sett i et annet land hva det kan føre til når den politiske ledelsen går inn i politiets arbeid. For så vidt så bygger hele rettsstaten etter min mening på at vi har et politi som følger lover og regler, og det må vi forutsette inntil noe annet blir dokumentert, og da har vi plikt til å reagere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I « etterpåklokskapens » lys - meiner Skau i dag at kontrollen og det politiske ansvaret var fullgodt gjennomført, når vi no har sett at ulovlegheiter gjekk føre seg? Det var faktisk nokon som alt på den tida påviste at det var manglande rettstryggleik, at det var svikt på mange område, men det blei ikkje høyrt.

       Bjørn Skau: Jeg synes det er riktig at de som påstås å ha begått ulovligheter, skal uttale seg om det. Det er ikke min sak å dømme andre. Jeg tror det er veldig viktig at de som blir beskyldt for ulovligheter, også skal ha en viss rettssikkerhet, og det er muligheten til å forsvare seg overfor påstander, og da velger jeg å si at det er de som må få lov til det, som er beskyldt for ulovligheter. Jeg har svart på de beskyldninger som er rettet mot meg, og jeg synes andre må få lov til å svare for seg. Jeg er ikke villig til å underskrive noe her.

       Møtelederen: Tiden er for lengst ute. Nå sprenger vi alt som heter tidsramme her, så jeg foreslår at vi nå forsøker å gå videre.

       Vi har da oppfølgingsspørsmål. Saksordføreren ønsker selvfølgelig ordet.

       Petter Thomassen (H): Jeg vet ikke om det er noen selvfølgelighet, men jeg ønsker det i hvert fall.

       Jeg synes det du nettopp nevnte, er et veldig godt utgangspunkt, nemlig at du bygger på at politiet følger lover og regler; det går jeg ut fra at vi alle sammen kan slutte oss til, og det gjelder også overvåkingspolitiet.

       Så sa du litt før her at det at Kontrollutvalget og overvåkingspolitiets ledelse ønsket seg en annen instruks, ikke nødvendigvis betydde at de ikke ville følge den som var vedtatt. Men det er jo nettopp det som er - hadde jeg nær sagt - dilemmaet her. De ønsket seg en annen instruks, og de fulgte faktisk sitt eget ønske i strid med den gjeldende instruks. Jeg går ut fra at når du har lest Lund-kommisjonens rapport, må du innrømme eller vurdere å innrømme at en god del av det Lund-rapporten har avdekket, faktisk er stikk i strid med overvåkingsinstruksen. Er vi kommet så langt i denne samtalen, eller er vi ikke?

       Bjørn Skau: Det som jeg vil gi uttrykk for, er at det er helt klart at hvis det har foregått ulovlig virksomhet, så er det feil. Men jeg mener at de som er beskyldt for å drive ulovlig virksomhet, er de rette til å forklare seg om det. Jeg vil ikke gå inn og svare for beskyldninger som er rettet mot andre. Jeg synes tvert imot at de bør ha den rettssikkerhet - om jeg må få lov til å bruke det uttrykket - at de, som andre, har rett til å forsvare seg og forklare sine synspunkter og hva de mener er de faktiske forhold. Det er tross alt ikke en domstol vi her står overfor. Jeg synes det er grunnleggende i et samfunn at ethvert menneske som anklages for å ha begått feil, skal ha en rimelig rett til å forsvare seg. Jeg synes - om jeg må få være så fri å si det - at man av og til i den politiske debatten har tapt det av syne.

       Petter Thomassen (H): Jeg tror vi er helt enige om at folk - enten det nå er her eller der - skal ha rett til å forsvare seg. Men det må selvfølgelig også gjelde dem som urettmessig blir overvåket og forfulgt i strid med norsk lov. Deres rettssikkerhet må selvfølgelig veies opp mot overvåkingspolitiets, og hvis man kommer i et sånt dilemma, vil ikke jeg være i tvil om hvem jeg ville preferere.

       Bjørn Skau: Jo, men det er det ingen tvil om. Men det vi nå snakker om, er at jeg skal uttale meg om beskyldninger som er rettet mot andre, og jeg vil gjerne at de andre som det er rettet beskyldninger mot, skal få lov til å forklare seg selv, og jeg er ikke villig til å gå inn i noen dom der. Det håper jeg blir respektert.

       Edvard Grimstad (Sp): Tidligere justisminister Bjørn Skau har i forklaringen her sagt at han har lagt stor vekt på hva Kontrollutvalget har sagt, for at det skulle vite at virksomheten har skjedd riktig. Kontrollutvalget er Regjeringens utvalg, og dermed er det Regjeringens ansvar å følge opp at dette utvalget arbeider riktig. Nå har Lund-kommisjonen avdekket at disse kontrollutvalgene har sviktet på vesentlige punkter. Var dette et spørsmål som opptok den tidligere justisministeren, for å se at de som skulle kontrollere dem som utførte tjenestene, virkelig gjorde jobben sin slik at den demokratiske kontroll var intakt?

       Bjørn Skau: Jeg oppfattet det ikke slik at Kontrollutvalget stod under justisministerens kontroll, og jeg tror det ville vært feil om det hadde gjort det. Jeg oppfattet det slik at Kontrollutvalget skulle ha en selvstendig, kontrollerende funksjon, og jeg mener det også er presisert i kommisjonens innstilling at Kontrollutvalget skulle ha en selvstendig rolle. Det tror jeg var viktig. Jeg tilla ikke avgjørende betydning hvem som hadde oppnevnt utvalget. Jeg forutsatte at dette utvalget skulle ha en selvstendig, kontrollerende funksjon. Jeg mener med andre ord at det ville vært feil om jeg hadde gått inn og blandet meg opp i Kontrollutvalgets arbeid. En annen sak er hvis jeg mente at det ikke fungerte, da måtte man ta opp det.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, jeg vet jo ikke hvilken statsråd eller statsminister som skulle følge med og se at arbeidet i Kontrollutvalget gikk rimelig bra, slik at man eventuelt kunne endre instruks og regelverk for dette. Selvfølgelig mener heller ikke jeg at man skal legge seg opp i den enkelte sak, men jeg går ut fra at når en regjering oppnevner et utvalg, har den også plikt til å følge med at utvalget gjør jobben sin.

       Møtelederen: Var det et spørsmål?

       Edvard Grimstad (Sp): Det var en meningsytring.

       Møtelederen: Det var en meningsytring som møtelederen for så vidt for sin del håper vi kan spare til en annen forsamling.

       Sist på utspørringslisten er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa at du forutsatte at embetsverk og politi følger retningslinjer og vedtak, og det vil vi forutsette inntil noe annet blir dokumentert.

       Anser du Lund-kommisjonens rapport som god nok dokumentasjon for massive ulovligheter, bl.a. i det tidsrommet du var justisminister? Det er det første spørsmålet.

       Du sa også at når det gjaldt ulovligheter, brukte du betegnelsen « hvis det har forekommet ». Betyr det at du setter et spørsmålstegn ved Lund-kommisjonens påstander? Noen snakker om Lund-kommisjonens rapport omtrent som en domsavsigelse etter en normal domstol, med rett til å forsvare seg. Man sier at det er fakta det som Lund-kommisjonen påstår. Er det slik at du setter et spørsmålstegn ved Lund-kommisjonen og ikke anser dens rapport som en domsavsigelse, og er det en god nok dokumentasjon etter din oppfatning?

       Bjørn Skau: Jeg vil ta opp punkt 2 først.

       Når det gjelder hvorvidt Lund-kommisjonens rapport er en god nok dokumentasjon, synes jeg det er viktig å understreke at det ikke er en domstolskjennelse, en domstolsavgjørelse, en står overfor. Svakheten i forhold til en domstolsbehandling er etter min mening at de som får beskyldninger, anklager, rettet mot seg, ikke kjenner anklagene før « dommen », før kommisjonen har avgitt sin rapport. Og det betyr, etter min mening - hvis en hadde fulgt vanlig prosedyre - at om en mener at et menneske har opptrådt feil, bør vedkommende ha rett til å forklare seg i forhold til de anklagene før det trekkes en konklusjon. Det synes jeg er et veldig viktig rettsprinsipp, og det er etter min mening ikke fulgt.

       Når det så gjelder spørsmål nr. 1, om en ville ha reagert hvis en hadde kjent til dette materialet - selvsagt. Det er ingen tvil om at hvis jeg hadde fått bare små deler av dette materialet på bordet, ville det ha ført til en reaksjon. Den reaksjonen ville vært at jeg hadde bedt om et møte med overvåkingspolitiet og diskutert hva er dette, hva er det reelle innholdet i dette? Og så ville jeg ha reagert i forhold til de forklaringer jeg fikk. Det synes jeg er en riktig reaksjon når en er ansvarlig for et embetsverk.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr dette at du ikke anser Lund-kommisjonens rapport i seg selv for å være god nok dokumentasjon på at forutsetningene du har stilt for rettsstaten, ikke blir oppfylt?

       Bjørn Skau: Det jeg sier er at hvis dette materialet hadde foreligget, eller deler av det - de har jo holdt på i over to år, så det er utenkelig at det kunne foreligge i løpet av 8 måneder - ville jeg tatt opp det med dem som var beskyldt for å begå ulovlige handlinger, hørt deres reaksjon og så vurdert hvilken reaksjon departementet, eventuelt Regjeringen, skulle komme med. Jeg ville ikke ut fra et slikt materiale trukket noen konklusjon uten at de som var berørt av beskyldninger, hadde hatt mulighet til å redegjøre for sitt syn og gitt sin vurdering. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er i samsvar med nokså grunnleggende rettsprinsipper. Det betyr ikke at jeg mener at dette materialet er feilaktig, men det betyr at jeg mener det er fullstendig først når vi som det er rettet forskjellige beskyldninger mot, har hatt mulighet for å gi vårt besyv med fra vår side av saken.

       Møtelederen: Da har vi to igjen på den ordinære talerlisten, og møtelederen vil for å komme rimelig i mål foreslå at Dag Jostein Fjærvoll, som har meldt seg til oppfølgingsspørsmål, tar det inn i sine spørsmål som nå kommer.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det kan jeg for så vidt gjøre, selv om det bryter med det jeg hadde tenkt å si.

       Da kan jeg ta oppfølgingsspørsmålet med en gang. Hvor mange ganger møtte den tidligere statsråden Kontrollutvalget i sin tid som statsråd?

       Bjørn Skau: Jeg hadde ikke møte med Kontrollutvalget i min tid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var oppfølgingsspørsmålet. Så går jeg tilbake til det jeg hadde tenkt å si.

       For det første regner jeg med at jeg er blant dem som i likhet med den tidligere statsråden er registrert her til lands. Jeg har ikke noen problemer med det. Jeg er også tilhenger av at vi skal ha et overvåkingspoliti som på lovlig vis håndterer sakene. Bare for å ha sagt det, slik at ikke det jeg sier etterpå, blir misforstått.

       Det siste svaret den tidligere statsråden gav til Carl I Hagen, kan tolkes slik at den tidligere statsråden hadde ventet seg honnør for sine måneder i statsrådstolen og ikke kritikk. Er det riktig forstått?

       Bjørn Skau: Nei, jeg har såpass lang politisk erfaring at jeg vet at den fremste honnør en politiker kan få, er at dette burde vært gjort for lenge siden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig!

       Bjørn Skau: Jeg er alltid forberedt på kritikk.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Akkurat. Da er vi inne på dette berømmelige brevet igjen. Hvis dette brevet ikke hadde vært skrevet, ser den tidligere statsråden noe som helst i sin statsrådstid som ville ha medført kritikk?

       Bjørn Skau: Å, ja. For det første tror jeg jeg fikk kritikk i Stortinget noen ganger, og for det andre er det helt klart at politikk består i ha forskjellige vurderinger, og de som er uenig i mine vurderinger, vil kritisere dem. Men det er en stor forskjell på å være politisk uenig og å beskylde en politiker for å begå ulovligheter. Det er en sentral forskjell. Men at det er uenighet, at deler av Stortinget mener at jeg skulle handlet annerledes i en sak, det er - jeg holdt på å si - nesten opposisjonens oppgave å hevde. Så det anser jeg for helt regulært.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Falt det noen gang den tidligere statsråden inn at forhørsretten ikke gjorde sin jobb?

       Bjørn Skau: Nei. Det må jeg innrømme at det gjorde det ikke. Jeg var egentlig helt fremmed overfor den tanken at en politiker skulle gripe inn overfor en rettsinstans som var tillagt en avgjørende myndighet. Det er et system som for meg er helt fremmed og egentlig uforenlig med rettsstatens prinsipper. Det er noen ting politikere skal holde seg borte fra, og det er å forsøke å påvirke en domstolsavgjørelse når en myndighet er tillagt domstolen, og jeg oppfattet det slik at dette var tillagt domstolen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så systemet som system burde med andre ord vært endret i sin helhet og eventuelt tatt bort fra forhørsretten - eventuelt skulle Kontrollutvalget ha sett nærmere på det og grepet inn på dette felt? Er det slik å forstå, hvis den tidligere statsråden og politikere skal ha noen mening?

       Bjørn Skau: Jeg tror det er et riktig prinsipp at så alvorlige inngrep i et menneskes integritet som overvåking og avlytting - og da snakker jeg om aktiv overvåking, ikke denne observasjonsregistreringen - bør legges fram for en domstol. Hvis en skulle endre noe og en mente at dette ikke fungerte tilfredsstillende, så måtte en etter min mening legge det til en høyere rettsinstans. Men jeg synes egentlig telefonavlytting og intensiv overvåking er så alvorlig at det skal ikke være gjenstand for politiske beslutninger. Det hører hjemme i rettsvesenet i et rettssamfunn, etter min mening.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Dersom vi da forholder oss til « lovlig » overvåking - hvor lenge skal en « lovlig » overvåking uten resultater fortsette mot personer eller grupper?

       Bjørn Skau: Det må jo nødvendigvis vurderes av politiet, som har ansvaret for den individuelle vurdering av hvem som skal overvåkes og ikke overvåkes. Det må være politiets sak. Fordi det er veldig viktig, særlig når vi er inne på politiske områder, så synes jeg det er helt sentralt at det ikke skjer politisk innblanding i det vi kan kalle overvåkingspolitiets arbeid. Det synes jeg har vært sentralt, og jeg kan garantere at det ikke skjedde i min periode.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ved vanlig overvåking fremkommer det også en god del overskuddsinformasjon. Ble problemet med overskuddsinformasjon ved overvåking noen gang diskutert i den tidligere statsrådens tid?

       Bjørn Skau: Ikke ved overvåking, for det var ikke så veldig brennbart akkurat da, men det var diskutert i forhold til annen - jeg holdt på å bruke betegnelsen - overvåking, f.eks. i forhold til telefonavlytting når det gjaldt narkotikasaker. Det var diskutert, for det er jo et veldig vanskelig spørsmål når en har en rettskjennelse som sier at en har lov til å lytte i forhold til ett bestemt saksområde, og så kommer en over at her kan det være et annet saksområde som en da egentlig ikke har lov til å registrere og høre på. Og det er et spørsmål som ble tatt opp i forhold til den telefonavlyttingen, og der var departementet veldig klar: Her skal reglene følges. Jeg besøkte selv politikammeret og fulgte det som skjedde der. De sa at det var et problem, men det måtte de følge.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Følte den tidligere statsråden aldri ubehag ved de stadige ønsker og krav om offentliggjøring av overvåking og ikke kunne gjøre noe med det?

       Bjørn Skau: Jeg holdt på å si at jeg følte ubehag i det hele tatt ved overvåking. Det at dette er nødvendig i et samfunn, synes jeg er ubehagelig. Jeg skulle vel ønske at vi hadde slike forhold i samfunnet at det var unødvendig, at en ikke behøvde å ta den risikoen.

       Når det gjaldt forholdet til kravet om offentliggjøring, var jeg innstilt på gradvis å åpne fordi jeg syntes det var litt for mye hemmelighet omkring dette, og fordi det i den situasjonen som etter hvert utviklet seg, kanskje var en del unødvendige ting. Det første og det eneste jeg rakk, var dette eksempelet med å oppgi hvor mange navn det var i observasjonsregisteret. Og jeg var vel egentlig innstilt på å gå lenger i den retningen, men det fikk jeg altså ikke tid til.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så i denne samtalen med overvåkingssjefen foreslo den tidligere statsråden kanskje at det skulle reduseres fra 200.000 mapper til 150.000 mapper?

       Bjørn Skau: I den samtalen som var med overvåkingssjefen, fikk jeg beskjed om at det var 25.000 mapper, som også inkluderte en del utlendinger. Han opplyste også i den samtalen at dette var et raskt synkende tall, at de jobbet medå rense ut arkivene - alle som har jobbet med å rense ut arkiver, vet at det tar tid - og at han regnet med at tallet ville bli betydelig lavere. Da snakker jeg altså om det såkalte observasjonsregisteret.

       Møtelederen: Ingen har bedt om ordet til oppfølging. Tiden for denne seansen er over, og da har vi én taler igjen, Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne tilbake til denne diskusjonen om telefonavlytting. Var det noen gang i din tid i departementet, for så vidt også i engasjement i rikspolitikken, stilt spørsmålstegn ved om lovverket den gang hjemlet telefonavlytting i forebyggende øyemed, hvis det var godkjent av forhørsretten i det enkelte tilfellet?

       Bjørn Skau: Jeg kan ikke i dag huske diskusjoner om det, men jeg regner med at vi har hatt det, for telefonavlytting var på den tiden et problem. Vi hadde jo nesten rigorøse regler i departementet, fordi en var redd for avlytting av bl.a. mitt kontor, uten at vi noen gang oppdaget det. Men det er helt klart at det var lekkasjer ute og gikk i den perioden som det er veldig vanskelig å finne noen fornuftig forklaring på, og det førte til at en var veldig obs på det, men det var jo da også telefonavlytting som var rettet mot departementene. Jeg fant aldri noen bevis på det. Jeg må innrømme at i detalj kunne ikke jeg rettsreglene om dette punktet, fordi der hvor vi hadde det, var når det gjaldt narkotika, og der var det ingen tvil om at det var lovlig. Det var det jeg var borti, og der var det lovlig hvis det forelå rettskjennelse.

       Carl I Hagen (Frp): Så du var forbauset da det ble hevdet fra Lund-kommisjonen at all telefonavlytting i forebyggende øyemed etter individuell godkjennelse av norsk domstol er ulovlig telefonavlytting?

       Bjørn Skau: Ja, jeg var veldig forbauset over kritikken mot rettsinstansen, for jeg synes det egentlig er litt vanskelig å forstå for en legmann, som jeg er i denne sammenheng, at det som er godkjent av en norsk rett, skal være ulovlig etter norsk lov. Da er det noe ved norsk rett som jeg ikke skjønner. Når en domstol mener at den har hjemmel for å fatte en beslutning, og gjør det, ville det være naturlig at de som beslutningen rammer, hvis de hadde noen mulighet for det, iallfall gikk videre - at dette ble prøvd videre. Men sannsynligvis kjente de ikke til det.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det at når norske domstoler, altså forhørsretten, i en lang, lang rekke tilfeller har godkjent telefonavlytting i forebyggende øyemed, er det kun høyere domstoler som med endelig virkning kan - eventuelt - si om det har vært galt eller riktig?

       Bjørn Skau: Nå går en jo inn på et veldig vanskelig juridisk spørsmål, som ikke jeg føler meg kompetent til å svare på. Men jeg må bare si at jeg oppfatter det slik at når det er en rettsbeslutning som skal til for å gi en tillatelse, kan den bare overprøves ved en rettsbeslutning. Alternativet, hvis en altså mener at dette ikke fungerer, er ikke å gå inn i forhold til den enkelte retts beslutning. Da måtte en gå inn i forhold til systemet og forandre loven. Det mener jeg må være helt klart.

       Carl I Hagen (Frp): Hvis du hadde fått en tro om at det ikke var lovhjemlet med telefonavlytting i forebyggende øyemed overfor Rikets sikkerhet, ville du da i den situasjonen raskt sørget for den nødvendige lovhjemmel - altså som justisminister å fremme forslag til Stortinget om lovendring, hvis det ble påpekt eller påstått at det ikke var lovhjemmel for en telefonavlytting i forebyggende øyemed når det gjaldt å hindre forbrytelser mot Rikets sikkerhet?

       Bjørn Skau: Jeg vet ikke, fordi jeg egentlig er veldig redd for tiltak som griper inn på de områdene. Jeg var faktisk også litt skeptisk til telefonavlytting når det gjaldt narkotikasaker, og jeg er skeptisk i forhold til å utvide adgangen. Jeg mener det må veldig dramatiske situasjoner til for å gjøre det. Så jeg vet ikke hva jeg ville ha gjort. Jeg tror det i veldig høy grad ville vært preget av hva som var situasjonen - hvilken trussel stod en på en måte overfor? Det er det som ville avgjort om jeg ville bedt om en slik utvidelse hvis jeg mente at det ikke var hjemmel. Men egentlig synes jeg at dette er noe en skal være uhyre varsom med.

       Carl I Hagen (Frp): En av de anklagene som har versert i denne saken, er samrøre mellom Arbeiderpartiet og Politiets overvåkingstjeneste bl.a. Diskuterte du i din tid som justisminister eller i andre roller i regjering noen gang overvåkingspolitiet med sekretæren i Arbeiderpartiet?

       Bjørn Skau: Nei. Jeg må innrømme at akkurat da jeg var med i ungdomsbevegelsen og satt som nestleder i AUF osv., var dette noe vi fleipet med, at nå var det liksom hysj-hysj-politiet som passet på oss. Men jeg har aldri hatt noen kontakt med noen i partiet om overv å king.

       Carl I Hagen (Frp): Men du var vel kjent med - la oss si - rykter om at kretser i Arbeiderpartiet stod i nær kontakt med overvåkingspolitiet, og det var vel også den gang rykter om at Haakon Lie i sin tid hadde kunnet bruke Politiets overvåkingstjeneste til å fremme partiets interesser. Følte du ansvar for eventuelt å gjøre noe i din tid som justisminister for å komme slike rykter til livs, altså avdekke dem eller undersøke gehalten i dem, eller rydde opp i og sørge for at det i hvert fall i din tid som justisminister ikke skulle være noen hendelser som gjorde at Politiets overvåkingstjeneste kunne lytte på råd eller instrukser fra andre enn korrekt kommandovei?

       Bjørn Skau: Jeg må innrømme at de rykter jeg hørte - jeg henviste til min ungdomstid - var fra 1950- og 1960-årene, kanskje særlig 1950-årene, da det var en helt annen politisk situasjon enn det en hadde etterpå. Det opplevde jeg vel i et lokalt miljø og følte på pulsen. Jeg opplevde nok egentlig rykter, men min posisjon var ikke slik at det var noe grunnlag for å ta dem opp. I den tiden jeg var justisminister, anså jeg dette som rykter som hørte hjemme i historien. Jeg hadde ikke noe grunnlag for å regne med at dette forekom.

       Det som ryktene kanskje 10-15 år tidligere mer gikk på, var ikke samarbeid med overvåkingspolitiet, men rykter om at det var kontakter til topper i LO og partiet som gav informasjoner. Og jeg må si at jeg personlig, som satt ganske sentralt i AUF, merket aldri noe til det. Jeg hadde svært ofte avvikende synspunkter - det er det mennesker her som kan bekrefte. Jeg fikk aldri noen negative reaksjoner av den grunn, verken fra Haakon Lie eller andre.

       Carl I Hagen (Frp): Du følte altså ikke i den for så vidt korte tiden du var justisminister - da du kom i den posisjonen, som du ikke var i i din ungdomstid - og var kjent med rykter også om overvåking av folk på venstresiden i norsk politikk utelukkende fordi at de tilhørte venstresiden - du følte ikke da at du hadde sjansen til å undersøke om det var noen kritikkverdige forhold i Politiets overvåkingstjeneste, og du følte ikke et ansvar for, når du omsider hadde muligheten til det, å undersøke om det var noe i disse ryktene og eventuelt korrigere dem?

       Bjørn Skau: Jeg trodde ikke på det tidspunktet - altså i 1981 og 1982 - at det forelå noen form for samrøre mellom Arbeiderpartiets ledelse og overvåkingspolitiet. Det hadde jeg ingen mistanker om, og det var forøvrig lenge etter den perioden vi nå snakker om.

       Carl I Hagen (Frp): Så til mitt siste spørsmål.

       Du har vært deltager i det politiske liv og hatt fremtredende posisjoner i mesteparten av den tiden som Lund-kommisjonen går igjennom. Når du leser Lund-kommisjonens rapport, kan du si at det nok er mulig og naturlig at det kan ha vært en mer korrekt virkelighetsbeskrivelse i Lund-kommisjonens rapport, eller er din reaksjon at dette ikke stemmer med det du har opplevd gjennom ditt liv? Hvilken av de to karakteristikkene vil du gi?

       Bjørn Skau: Jeg vil i og for seg si at det ikke stemmer med det jeg har opplevd, men det henger jo sammen med at jeg har ikke hatt noen kontakt med overvåkingsmiljøene i det hele tatt før jeg ble nødt til det da jeg kom inn i Justisdepartementet. Så derfor vil jeg si at det ikke stemmer med det jeg har opplevd.

       Men jeg må nok si at i den grad jeg har lest rapporten - jeg har ikke lest så grundig som jeg kanskje burde - sitter jeg vel også med en følelse av at det er veldig mange ting som fortoner seg annerledes i 1996 enn de gjorde for oss som var politisk aktive i 1948 og opplevde hvordan Tsjekkoslovakia ble knust, for oss som opplevde Ungarn, for oss som opplevde forsøkene på å knuse Finland osv. Da var trusselen en realitet, som vi på en måte ikke kunne ekskludere Norge fra. Og jeg vil nok tro at for dem som da satt med ansvaret, var dette en mye tøffere realitet enn det det oppleves som når en skal vurdere dette veldig mange år etterpå.

       Jeg må si at min varme sympati for Sovjetunionen forsvant veldig brutalt i 1948. Jeg følte at dette var en politisk situasjon som vi var nødt til å ta alvorlig, selv om en var uenig i forskjellige både utenriks- og innenrikspolitiske spørsmål. Den realiteten tror jeg egentlig det er veldig vanskelig i 1996 å føle hvis en ikke har opplevd den.

       Møtelederen: Da får vi forhåpentlig kjappe tilleggsspørsmål, først fra Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): I din forklaring angående telefonavlytting og forhørsrettens kjennelser om det kom du med en interessant opplysning. Du ville ikke kritisere forhørsrettene, fordi de som dette berørte, kunne jo anke til en høyere rettsinstans ...

       Bjørn Skau: Nei, det kunne de ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Det kunne de naturligvis ikke, fordi det var ingen som kjente til dette her. De det angikk, var jo ukjent med at det forelå en slik kjennelse, og at deres telefon ble tappet.

       Det er et annet element du har vært veldig interessert i, og det er at de som er berørt av Lund-kommisjonens rapport, skal ha anledning til å forsvare seg. Var du like opptatt av at de som var berørt av kjennelser om telefonavlytting, skulle kunne forsvare seg, og var du interessert i å fremme forslag om endringer av lovverket, slik at de kunne få en instans som var deres forsvarere?

       Bjørn Skau: For det første korrigerte jeg selv med en gang dette med at det er helt klart at de hadde ikke muligheter for å anke, og det jeg viste til, var at hvis en skulle endre det, så burde en legge det til en høyere rettsinstans og ikke til en politisk avgjørelse. Det var det som var mitt hovedpoeng.

       For det andre er det vel nokså klart at hvis jeg hadde hatt to år på meg og ikke i realiteten seks måneder før vi stod rett oppi et valg, ville overvåkingspolitiets arbeid, rutiner, organisasjon osv. vært ting en ville ha jobbet videre med. Det er ikke slik at en var uten interesse, men jeg må innrømme jeg hadde noen saker i den perioden som jeg syntes var veldig viktige, og som jeg prioriterte. Og det er viktig å huske på: En statsråd foretar selv en prioritering, men det blir også foretatt en prioritering av det politiske miljø. Og jeg tror egentlig at det ikke var mulig å rekke særlig mer.

       Jeg vurderte det vel også slik da en kom ut på ettersommeren, hvor jeg var litt inne på hvordan en skulle ta opp dette i forbindelse med offentliggjøring av lister, at det å sette i gang et arbeid med å kartlegge, eventuelt å legge om, overvåkingspolitiets organisasjon, virksomhet osv., på det tidspunktet ville være helt meningsløst, fordi jeg nøkternt sett ikke regnet med at det var et arbeid jeg kunne gjøre ferdig.

       Petter Thomassen (H): Det har vært hevdet her i dag, og det står også mye om det i Lund-kommisjonen, at det har vært gitt ufullstendig og feilaktig informasjon til Stortinget mange ganger, i hvert fall flere ganger, og de går spesielt inn på St.meld. nr. 18. De bruker så sterke ord som at dette er omtrent som å kaste folk « blår i øynene ». Det er jo en meget sterk karakteristikk av et dokument som er gått til Stortinget. Mitt enkle spørsmål er: Var du klar over, eller ble du klar over, at denne meldingen på viktige punkter var så feilaktig og villedende som den faktisk i ettertid har vist seg å være?

       Bjørn Skau: Det å kaste « blår i øynene » er vel i forhold til uttalelsen når det gjelder registrering av kommunister, hvis jeg ikke tar helt feil. Jeg tror det er der det er, men det er jeg ikke sikker på.

       Da jeg møtte Stortinget for behandlingen av den meldingen, hadde jeg lest den igjennom, og jeg hadde diskutert mitt innlegg. Mitt utgangspunkt var at de opplysninger, de fortolkninger og vurderinger som departementet hadde gitt i meldingen, var korrekte. Jeg hadde ikke noe grunnlag for å tvile på det. Jeg fikk heller ikke noe grunnlag for å tvile på det etterpå.

       Jeg er ikke så helt sikker på om jeg på det punktet er enig i den vurderingen at denne meldingen inneholder en rekke feilaktige opplysninger.

       Petter Thomassen (H): Bare en liten kommentar: Da vil jeg henlede oppmerksomheten på side 34, 1. spalte, i St.meld. nr. 18. Der står det bl.a. om dette berømmelige kommunistmøtet som ble romavlyttet, og man sier i meldingen at det ble gjort undersøkelser, og det var ingen grunn til mistanke om noe som helst. Det er jo da til evidens i etterhånd avslørt at det var det faktisk - de gjennomførte operasjonen til tross for masse besvergelser i Stortinget og andre steder på at det ikke skjedde. Så at det er feil i meldingen, er det jo ingen tvil om.

       Men mitt spørsmål gjaldt for så vidt ikke det, men om du var klar over det eller ikke, og det har jeg da fått svar på.

       Bjørn Skau: Det var jeg ikke klar over. Jeg bygde på at meldingen var korrekt, og hadde egentlig ikke noen annen mulighet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen skriv som ein konklusjon når det gjeld granskinga av domstolane si rolle, fylgjande:

       Og ein liknande knusande kritikk over rettsvesenet kom frå høgsterettsjustitiarius Carsten Smith i eit intervju i Aftenposten 9. juni i år. Smith seier m.a. at Lund-kommisjonen er « et skår i tilliten til rettsvesenet ».

       Då har eg lyst til å spørje tidlegare justisminister Bjørn Skau om han er samd i desse utsegnene og konklusjonane.

       Bjørn Skau: Jeg vil igjen si at dette er en anklage mot domstolene som jeg synes de som satt i domstolene, skal svare på, og ikke jeg. Jeg vil gjerne høre deres synspunkter på det. Jeg vet at noen dommere har reagert og sagt at de er sterkt uenig i den kritikken. Det er ikke min sak - og jeg er ikke kompetent til å vurdere hvorvidt domstolene fungerer riktig eller ikke. Det som ville vært min sak hvis en slik kritikk var kommet fram mens jeg var justisminister, var å ta opp spørsmålet og finne ut om dette var riktig, og hvis det var riktig, eventuelt finne ut hvordan en kunne forbedre systemet. Men den kom altså ikke fram på det tidspunktet.

       Møtelederen: Da var det siste inntegnede taler, Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden oppfølgingsspørsmålene skal knytte seg til hovedinnlegget, som det i dette tilfellet var Carl I Hagen som hadde, skal jeg prøve å vinkle det den veien og si følgende:

       Så vidt jeg vet, var Bjørn Skau en av de første ikke-jurister - muligens den første - som ledet Justisdepartementet. Og så spør jeg: Hvor ofte møtte Bjørn Skau i sin periode som justisminister i Regjeringens sikkerhetsutvalg?

       Bjørn Skau: For det første kan jeg bekrefte at jeg er den første i Norge - det er i så måte det eneste som gjør meg historisk! Jeg er til og med den første i Norden.

       Jeg møtte i Regjeringens sikkerhetsutvalg, men jeg kan ikke huske hvor mange ganger. Det var ikke mange ganger, det kan jeg si med sikkerhet. Jeg husker også bare ett spørsmål som ble drøftet. Det hadde ingenting med overvåkingspolitietå gjøre. Det gjaldt forholdet til fremmede makter.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da er vi kommet i den situasjonen at alle har fått stilt de spørsmål de ønsker å stille.

       Jeg sier mange takk til Bjørn Skau for sterk utholdenhet, og vi takker for alle de svar du har gitt.

       Nå er vi videre kommet i den situasjon at vi vel bør ta en liten pause. Men alle som kan klokken, ser at dette går - jeg vil ikke si over stokk og stein, men i hvert fall i den retning at timeplanen, at vi skal være ferdig til kl. 15, definitivt ikke kommer til å holde. Nå vil vi etter pausen søke å skjerpe oss. Da blir det litt kortere tid for hver enkelt spørrer, og faktisk også litt kortere tid for hver enkelt svarer, slik at overskridelsen forhåpentligvis ikke skal bli for lang.

       Jeg vil foreslå at vi nå møtes på nytt kl. 13.35, og da er det Mona Røkke som skal svare.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Møteleder!

       Møtelederen: Er det noe viktig å tilføye?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Du sa nå at alle de som hadde lyst til å spørre, nå hadde fått spørre. Det er ikke riktig. Det er fremdeles fire-fem medlemmer av komiteen som ikke har fått sine 10 minutter. Men jeg skal ikke gjøre krav på det nå, for jeg ser også at klokka har gått. Men jeg gjør oppmerksom på at en -

       Møtelederen: - Et øyeblikk! Du har rett og slett ikke bedt om ordet, og da kan jeg ikke gi deg det.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Men vi har levert talerliste, og det er en fra hvert parti som hittil har hatt ordet. Det kan være greit for meg, for vi har brukt altfor mye tid som det er. Men det er ikke riktig at alle komiteens medlemmer har fått 10 minutter til spørsmålsstilling hver.

       Møtelederen: Men reglementet for dette møtet gjorde vi klart oppmerksom på ved begynnelsen, og det har komiteen behandlet. Jeg skjønner ikke at det kan være grunnlag for å trekke opp dette!

       Vi møtes kl. 13.35.

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug hadde her overtatt som møteleder.

Utspørring av tidligere justisminister Mona Røkke

       Møtelederen: På komiteens vegne vil jeg gjerne ønske tidligere justisminister Mona Røkke, nå fylkesmann i Vestfold, velkommen til denne høringen.

       Temaet for denne delen av den første høringen som komiteen gjennomfører om Lund-kommisjonen, og som komiteens leder og saksordfører har redegjort for under innledende møte i dag, vil nå være den kritikk som Lund-kommisjonen retter mot overvåkingstjenesten for instruksstridig registrering av personer på venstresiden i løpet av 1980-tallet. Kommisjonen forklarer dette for en stor del med mangelfull styring og saksbehandling ved Overvåkingssentralen. Kommisjonen retter også videre konkret kritikk mot utsendelser av notater av 1982, 1984 og 1985 fra Overvåkingssentralen som ble distribuert til landsdelssentralene, og som hadde et instruksstridig innhold.

       Det komiteen da ønsker, er med bakgrunn i det som jeg nå har sagt, å høre fra den daværende politiske ledelsen om forhold knyttet til denne instruksstridige registreringen, og også den politiske oppfølgingen av tjenestene. Dessuten ønsker komiteen å høre fra den daværende politiske ledelse om forhold knyttet til den såkalte Ikkevold-saken og herunder departementets oppfølging av Innst.S.nr.119 (1984-1985).

       Da har jeg den ære å gi ordet til saksordfører og komiteens leder, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Kommisjonen har rettet sterk kritikk mot overvåkingstjenesten for det de kaller instruksstridig registrering av politisk virksomhet i løpet av 1980-tallet. Kommisjonen uttaler bl.a. om dette:

       Jeg viser videre til at Lund-kommisjonen har påpekt at offentlige uttalelser om tjenesten og dens virksomhet frem til begynnelsen av 1980-tallet i det store og hele etterlot et nokså misvisende inntrykk av virksomheten. Om registreringsvirksomheten sier komiteen følgende:

       Mona Røkke: Unnskyld. Sier kommisjonen eller komiteen dette?

       Petter Thomassen (H): « Registreringen var i hovedsak kjent for de skiftende justisministre, som i tillegg til direkte kontakt med overvåkingssjefen, også fikk tilsendt halvårs- og årsrapporter med omfattende beskrivelser av NKP og nærstående organisasjoners virksomhet. Fordi departementets embetsverk og fagavdeling ikke var koblet inn på normal måte i spørsmål som gjaldt overvåkingstjenestens faglige virksomhet - overvåkingssjefen rapporterte direkte til justisministeren - pålå det justisministeren et særlig ansvar for å følge med i og eventuelt stille spørsmål om sider ved virksomheten som var uklare. »

       Dette var altså sitat fra Lund-kommisjonens rapport. Mitt spørsmål blir da: Er dette en beskrivelse som du mener er dekkende også for din periode som justisminister, fra høsten 1981 til 1985?

       Mona Røkke: Det er jo ikke et spørsmål som lar seg besvare med et ja eller nei, i utgangspunktet. Jeg tror kanskje at det er viktig å huske på at da jeg overtok som justisminister - det var den 14. oktober 1981 - hadde Stortinget nettopp hatt en bred gjennomgang i forbindelse med stortingsmeldingen som var oppe til debatt, etter at den hadde vært til behandling i justiskomiteen som jeg da selv satt som medlem av. Så vidt jeg husker nå av gjennomgangen - jeg må jo få lov å legge til at det er ikke bare bare etter 15 - 16 år å huske så langt tilbake, så det er klart jeg har søkt å gå gjennom noe av materialet - fant debatten sted i mars - jeg tiltrådte altså i oktober. Det som både komiteinnstillingen gav uttrykk for, og som det ble gitt uttrykk for i debatten, var jo at man var tilfreds med den måten som overvåkingspolitiets arbeid var utført på, og man så ingen grunn til å endre verken instruksverk eller praksis, så vidt jeg erindrer, for med egne ord å kunne gjenta det. Så jeg hadde i utgangspunktet ingen grunn til å tro at det på noen måte forelå noen uregelmessigheter, for å si det slik.

       Jeg vil også si at min tid ble egentlig i høy grad preget av store og vanskelige saker. For det første hadde man nettopp hatt de meget omtalte Hadelandsdrapene. Vi så med andre ord tendenser til fremvekst av en nynazistisk bevegelse. Det var alarmerende meldinger som jeg fikk på mitt bord om oppbygging av de såkalte Speznas-gruppene fra sovjetisk side, som også innrettet sin virksomhet mot vårt eget land. Husk på at dette er en tid hvor det var isfront mellom NATO-landene og warszawapaktlandene med Sovjetunionen i spissen. Jeg fikk en sak på bordet som gjaldt en bombeeksplosjon på Østbanestasjonen, det var en omfattende ubåtjakt i Hardangerfjorden, det var sprenging av en moské i Oslo i 1985 og selvfølgelig den altoverskyggende Treholt-saken, med alt hva den innebar, ikke minst av betydelig uro for hva som kunne være gjort med sikte på å undergrave landets sikkerhet. Så det var disse store og omfattende sakene - jeg har nevnt noen av dem - som i høy grad opptok min tid.

       La meg også legge til at jeg syntes det var helt naturlig å bruke det alminnelige linjeprinsippet, nemlig at man i disse sakene som gjaldt overvåkingstjenesten, forholdt seg direkte til departementsråden, Leif Eldring, som dessverre er død - jeg hadde gjerne sett at han hadde vært bisitter for meg i dag - og til overvåkingssjefen ...

       Møtelederen: Kanskje bare en liten, liten henstilling, Mona Røkke - det gjelder for så vidt også til komiteens medlemmer - om å forsøke å begrense seg både i spørsmålslengde og ikke minst også i svarene.

       Mona Røkke: Ja, riktig! Så min konklusjon er at du må på en måte ha signaler om at det er noe som er galt hvis du skal gå inn og se på det som kommisjonen hevder å ha avslørt.

       Petter Thomassen (H): Det forstår jeg. Du satt altså selv i justiskomiteen da dere avgav innstillingen og behandlet den i Stortinget i mars 1981, og gikk på som statsråd i oktober 1981. I mellomtiden hadde dette meget omtalte brevet som Bjørn Skau sendte ut, av 3. august, gått ut, og som senere viste seg å resultere i temmelig omfattende politisk overvåking, som egentlig var forbudt i henhold til overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd. Var du kjent med at det forelå et sånt brev, og var du kjent med at det ble fortsatt en praksis som var stikk i strid med hva St.meld. nr. 18 sa, og stikk i strid med hva justiskomiteen hadde sagt i sin innstilling og i debatten i Stortinget?

       Mona Røkke: Jeg var overhodet ikke kjent med det brevet. Tvert imot gikk jeg ut fra, som det forelå bl.a. i forbindelse med Stortingets behandling av omtalte melding, at lovlig politisk virksomhet i seg selv ikke skulle kunne danne grunnlag for registrering.

       Jeg merket meg at saksordfører nå brukte begrepet overvåking. Jeg er litt usikker på om det brevet som jeg har lest om i Lund-kommisjonens rapport, omhandlet overvåking eller om det var en forhåndsregistrering av opplysninger i forbindelse med personkontroll. Jeg synes det er to nokså vidt forskjellige saksområder. For der mener jeg at kommisjonen gir uttrykk for at det var det brevet omhandlet, og at det ikke var anledning til å foreta innsamling av opplysninger med tanke på en senere personkontroll. Det måtte foretas i forbindelse med den konkrete søknaden.

       Petter Thomassen (H): Kommisjonen har også på side 328 uttalt bl.a. følgende:

       Mitt spørsmål blir da: Synes du det er betryggende forvaltning og en rettssikkerhetsmessig god ordning om den politiske kontrollen med de hemmelige tjenestene kjennetegnes ved at de som har det øverste ansvaret, skal vite minst mulig?

       Mona Røkke: Jeg må si at man har en ledelse av overvåkingspolitiet, overvåkingssjefen, som i høyeste grad, slik jeg betraktet det når det gjaldt både Haarstad og Erstad, var meget samvittighetsfull og etter mitt skjønn, slik jeg så det, hadde den oversikten som var nødvendig for at formidling kunne gå direkte til departementsråden og til meg.

       Petter Thomassen (H): Så du kviet deg ikke, som kommisjonen antyder, for å vite mest mulig eller minst mulig?

       Mona Røkke: Nei, overhodet ikke! Jeg må også legge til at kommisjonen har sikker gjort et grundig arbeid, men det er mulig at man ikke helt har oversikt over en statsråds hverdag. Det sier seg jo selv at dette var en liten del av justisministerens arbeidsområde. Det var ikke sånn at man daglig fikk rapporter osv.

       Som sagt: De samtalene jeg førte med overvåkingssjefene, gjaldt konkrete og store saker - og mer det enn regelverket, fordi det hadde jo Stortinget gått igjennom. Det hadde man gått igjennom, og det var i 1981. Jeg må jo si at det ville nesten vært å utvise mistillit til Stortingets gjennomgang av både instruksverket og praksis hvis man da skulle begynne å betvile at det skjedde uregelmessigheter nedover i rekkene.

       Petter Thomassen (H): Du hadde altså flere samtaler med overvåkingstjenesten om konkrete saker?

       Mona Røkke: Ja!

       Petter Thomassen (H): Hadde du noen saker som gikk på selve organiseringen og kontrollen med tjenestens virksomhet?

       Mona Røkke: Kontrollen med tjenestens virksomhet var også oppe i forbindelse med behandlingen i mars, nemlig i Regjeringens kontrollutvalg, som var sammensatt av fremstående jurister som ledere, som var satt til å ivareta ikke minst enkeltmenneskets rettssikkerhet, og som skulle være en garanti for det.

       Petter Thomassen (H): Var du klar over at Kontrollutvalgets medlemmer hadde en oppfatning av hvordan overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd skulle fortolkes som var annerledes enn den som rådet i Justisdepartementet?

       Mona Røkke: Da regner jeg med at saksordfører mener med hensyn til å kunne innsamle opplysninger på forhånd. Nei, jeg var ikke kjent med det. Men min kunnskap om både Kontrollutvalgets medlemmer og jeg hadde nær sagt ellers, er at man innretter seg selv om man er uenig i utgangspunktet. Når avgjørelsen er fattet, så vil man innrette seg etter den.

       Petter Thomassen (H): Så du anså det for å være uproblematisk at de hadde den holdningen?

       Mona Røkke: Jeg var ikke kjent med at de hadde noen annen holdning, for jeg var ikke kjent med et brev som var gått ut i mellomtiden og som ...

       Petter Thomassen (H): Kommisjonen har flere påstander her som bare kan tolkes på én måte. De konkluderer for så vidt også med det selv, nemlig at tjenestene på mange måter var uten styring og uten kontroll, og gir noen eksempler på det. Er det en oppfatning som du deler?

       Mona Røkke: Det er vel antakelig en påstand og en formodning, vil jeg tro, fra Lund-kommisjonen. Her har man hatt dyktige overvåkingssjefer, og jeg kan ikke se at jeg skulle ha grunn til å betvile i de årene at det varnoe som var uten styring.

       Petter Thomassen (H): Hva gikk den konkrete styringen fra departementets side egentlig ut på?

       Mona Røkke: Det var selvfølgelig gjennom jevnlige møter, bl.a. mellom departementsråden og overvåkingssjefen. Det var ikke alltid jeg var til stede på de møtene. Men man må jo ha et åpent og tillitsfullt forhold mellom statsråd og departementsråd, slik at jeg ville jo blitt orientert om det var grunnlag for å tro at det foregikk uregelmessigheter.

       Det som jeg har lyst til å si, etter at jeg har lest Lund-kommisjonens rapport - og jeg må innrømme jeg har ikke maktet å lese hele rapporten - det er at nettopp i de årene jeg satt som justisminister, gikk man på en måte ikke inn og søkte å gi noen retningslinjer for omfanget av det som eventuelt skulle kunne - og jeg sier da - registreres. For det er helt åpenbart, det ble vist til en del notater i utgangspunktet her, og de notatene er totalt ukjente for undertegnede. De notatene er, så vidt jeg vet, ikke gitt i rundskrivs form eller underskrevet av overvåkingssjefen, de må betraktes som notater som var oppe til diskusjon. Og det er klart at det viser jo at man var veldig usikker på hvorledes man skulle takle dette i registreringssammenheng.

       Petter Thomassen (H): Du snakker nå om notatene fra 1982, 1984 og 1985 -

       Mona Røkke: Ja, riktig.

       Petter Thomassen (H): - som heller ikke overvåkingssjefen var klar over. På spørsmål til Iver Frigaard, som var politiinspektør, har han opplyst at han tok det som en selvfølge at sjefen visste om dette. Men det visste altså ikke sjefen om. Og når det er situasjonen, at det faktisk sendes ut slike notater som dette, som er i strid med norsk offisiell politikk, og sjefen ikke vet om det, og den politiske ledelsen ikke vet om det, da er mitt spørsmål: Er det noen andre som styrer med sakene i overvåkingspolitiet?

       Mona Røkke: Ja, i etterhånd kan det sikkert fortone seg nettopp slik. Men jeg er nødt til å forholde meg til hvorledes dette ble oppfattet i tidsrommet 1981 - 1985. Men det jeg prøvde å gi uttrykk for, det var jo nettopp den - la oss si - prioriteringen som fra politisk side burde vært foretatt med sikte på det skjønnet som overvåkingspolitiet til enhver tid må utøve når det gjelder disse sakene.

       Petter Thomassen (H): Jeg har dessverre en klar følelse av at jeg har brukt opp min tid, så jeg stopper der.

       Møtelederen: Da går vi på oppfølgingsspørsmål. Først Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har også lyst til å komme litt tilbake til det berømmelige brevet, for Bjørn Skau svarte således: Jeg rakk ikke å få reaksjonene på brevet fra politiets overvåking, jeg satt så kort tid. Du satt tre til fire år, og du har bekreftet at du egentlig ikke fikk noen reaksjoner på dette brevet. Og da spør jeg: Betyr det at det ikke var særlig god kontakt med overvåkingspolitiet, embetsmennene og deg i den perioden? Det var det ene spørsmålet - jeg har et til, leder.

       Mona Røkke: Jeg er ikke kjent med brevet. Det ble heller aldri forevist undertegnede. Jeg forholdt meg til den brede gjennomgangen som Stortinget hadde hatt ganske få måneder før jeg tiltrådte, og de klare komitemerknadene og en debatt som jeg fulgte nøye, og en stortingsmelding med en rekke vedlegg. Det var det som dannet utgangspunktet for min virksomhet.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Alle er vi vel enige om at de hemmelige tjenestene er grunnleggende nødvendige for å beskytte rikets sikkerhet, og at vi således må operere i et skjæringspunkt. Var det da etter din mening vanskelig å finne dette skjønnet eller dette skjæringspunktet mellom disse tjenestene? Og følte du at den regjering som du representerte, førte en avvikende politikk i overvåkingsspørsmål i forhold til den regjering som du overtok ansvaret fra, og for så vidt også gav det videre til?

       Mona Røkke: Det var jo en veldig bred politisk enighet i et bredt flertall i Stortinget i 1981, så jeg anså det lite naturlig at man skulle endre noe i forhold til det Stortinget hadde uttrykt på det tidspunktet. Det ville etter mitt skjønn være helt galt.

       Møtelederen : Så er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Det har vært framsatt mange påstander opp gjennom tidene om det såkalte samrøret mellom Arbeiderpartiet og overvåkingstjenesten. Var dette et tema som du som justisminister fra et annet parti hadde lyst til eller hadde tenkt å gå inn i?

       Mona Røkke: Nei. Jeg kjente heller ikke til det.

       Marit Tingelstad (Sp): Slik at de påstandene som hadde versert, de var ikke kjent og ikke aktuelle å gå inn i?

       Mona Røkke: Nei.

       Møtelederen : Da er det Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg synest jo ikkje at Mona Røkke no svara fyllestgjerande på den første problemstillinga som komiteens leiar og saksordførar tok opp, det som Lund-kommisjonen heilt klårt seier:

       altså under dåverande justisminister Røkke sitt ansvar.

       No har du forklart at du hadde full tillit til tenestefolka, til politiet, at du gjorde det du kunne for å søke informasjon. Men det viser seg at den informasjonen du fekk, ikkje var riktig i forhold til det som gjekk for seg av ulovlegheiter. Då må eg be deg om å svare på: Kan du no i ettertid seie at Lund-kommisjonens framstilling er korrekt i forhold til det som no er avslørt, eller meiner du at du hadde full oversikt i den grad du hadde moglegheit, slik at du i tilfelle du hadde ynskt det, kunne ha gripe inn og presisert korleis instruksen skulle tolkast og praktiserast?

       Mona Røkke: Det er jo helt umulig å skulle gå god for en kommisjons rapport. Jeg har da heller ikke kunnet lese den i sin hele og fulle bredde. Jeg antar at det må være opp til komiteen å ta standpunkt til påstander og konklusjoner. Så vidt jeg kunne bedømme ut fra det jeg leste, gjaldt spørsmålet muligheten til å forhåndsregistrere opplysninger i forbindelse med en senere personkontroll, og at det er den type registreringsvirksomhet som vi nå snakker om. Det er to typer registreringer - ikke sant? Det er registreringer med sikte på en personkontroll, og det er registrering med sikte på mulig overvåking. Overvåking er jo noe annet enn registrering. Og man diskuterte - jeg kan ikke engang huske at jeg f.eks. hadde noe møte med overvåkingssjefen hvor vi helt konkret diskuterte venstresiden - AKP (m-l), for å si det sånn. Det som var min bekymring, var mer fremveksten av nynazismen f.eks. - bare for å ha nevnt det. Det jeg prøver å si, og som jeg også ser går fram av Lund-kommisjonens rapport, er jo at det er en del hårfine grenser for hva som må anses å ligge innenfor og utenfor instruksverket. Blant annet hevder jo også kommisjonen at man har gått gjennom en del organisasjoner etter 1993, hvor det helt åpenbart ligger innenfor instruksverket ikke bare å registrere medlemmer, men også sympatisører av disse organisasjonene. Så det er jo helt åpenbart også i dag grupperinger i samfunnet vårt som er en fare for rikets sikkerhet. Spørsmålet er jo mer hvor lenge man skal holde øye med eller registrere et miljø som f.eks. har et program som går ut på å undergrave rikets sikkerhet - og hvor mange. Lund-kommisjonen gir jo uttrykk for at det må være ledere og aktive tillitsvalgte og aktive medlemmer osv., så jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt.

       Møtelederen: Møtelederen vil igjen innprente at vi nå er inne i en seanse med korte spørsmål og direkte oppfølgende spørsmål i tilknytning til i dette tilfelle saksordførerens hovedspørsmål. Nå vil jeg foreslå kun ett spørsmål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Da har eg stilt mitt.

       Møtelederen: Det er greit. Da er Dag Jostein Fjærvoll neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Avdeling for himmelfallenhet først: Her sitter vi altså med en tidligere statsråd som sier: Hun har vært statsråd i fire år og kjenner ikke et brev fra 1981 før hun får det overlevert på bordet her. Det er stemplet hemmelig fra overvåkingstjenesten, det står sentralt også i Lund-kommisjonens rapport, og jeg spør da: Hvordan reagerer statsråden på at det brevet saksordføreren refererte til, er stemplet hemmelig, at det ikke ble gitt orientering om det til statsråden som hadde ansvar, og heller ikke - inntil for én måned siden - offentliggjort? Det er første del. Det andre er: Hvor ofte hadde statsråden møte med Kontrollutvalget?

       Mona Røkke: Til det første vil jeg si at jeg gjerne hadde sett at det brevet hadde vært forelagt. Det ble det altså ikke.

       Til det andre: Direkte møter med Kontrollutvalget som sådant hadde jeg ikke. Jeg hadde møte med Mellbye i forbindelse med at han skulle gå av for aldersgrensen. Men det jeg selvfølgelig gjorde, var å gå nøye gjennom Kontrollutvalgets meldinger, som jo også skulle forelegges Stortinget. Og jeg har gått gjennom meldingene, og det var jo ingenting i dem - bortsett fra når vi kommer til 1983 - som gav meg grunnlag for de store reaksjoner. Tvert imot gav Kontrollutvalgets meldinger klar beskjed om at man fulgte med i nye overvåkingssaker, man fulgte med i de saker som gjaldt telefonkontroll osv., og man så til at registrene ble sanert.

       Jan P Syse (H): Nå må man holde fast for seg at Lund-kommisjonens rapport er jo ingen domsavsigelse. Den er for så vidt på linje med mange stortingsdokumenter vi får. Nå henviste vår komités formann, saksordføreren, til at det var mange justisministre som i det store og hele kviet seg for å få vite mer enn det de egentlig trengte, og det er sagt et annet sted i Lund-kommisjonens rapport at det var manglende styring fra ledelsens side i Justisdepartementet - har vært under mangelfull styring, heter det. Da vil jeg gjerne spørre deg om hva som er ditt inntrykk av Lund-kommisjonen. For det kunne være interessant å snu dette litt rundt og få rede på hva man synes om den.

       Mona Røkke: Det var verre. Jeg har som sagt ikke lest hele rapporten. Jeg synes selvfølgelig det er bra at man i 1996, i ettertid, kan gå gjennom de forskjellige sidene av overvåkingstjenestens virksomhet gjennom de siste 40-50 år - og det er vel så langt tilbake den går - slik at om man ser at det er « sider » ved det som har foregått, så må det selvfølgelig korrigeres. Men i likhet med representanten Syse har jeg ikke betraktet kommisjonens rapport som noen dom. Jeg vil anta at en del av de vurderingene og resultatene man kommer til, er truffet med bakgrunn i det skjønn som kommisjonens medlemmer har utøvd.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp akkurat det siste som du nå snakker om. Hørte du noen gang i din tid som justisminister at det ble stilt spørsmål ved om lovverket den gang hjemlet telefonavlytting for å forebygge - skal vi si hendelser mot rikets sikkerhet, hvis det var godkjent av en domstol i det enkeltstående tilfelle - at det skulle være noen mangel på at det var adgang til telefonavlytting fra overvåkingspolitiets side i forebyggende øyemed? Var det noen gang et diskusjonstema at ikke vår daværende lovgivning fullt ut hjemlet det?

       Mona Røkke: Nei, det kan jeg ikke på noen måte huske, men jeg har jo sett i ettertid at det er blitt en debatt mellom jurister akkurat om dette tema, bl.a. hensett til at man også har en beredskapslovgivning, og at et samfunn må ha adgang til forebyggende virksomhet for å forhindre at det skjer anslag mot rikets sikkerhet.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Det gjelder Stortingets behandling av St.meld. nr. 18, hvor du innledningsvis sa at da du kom, hadde det nettopp vært en bred gjennomgang, og at Stortinget var tilfreds med tingene og ikke ønsket endring. Nå er det blitt klart dokumentert at det var en viss forskjell mellom departementets forståelse av hvordan overvåking skulle foregå, og den praksis som visstnok ble fulgt.

       Så vidt jeg har skjønt - det er litt forvirrende - var Stortinget enig i denne forståelsen som departementet hadde, men samtidig så man heller ikke grunn til å endre praksis. Det måtte jo være litt problematisk kanskje for deg som minister - skjønt på det tidspunktet var du vel stortingsmedlem - men jeg vil gjerne spørre: Var det noen i Stortinget som under debatten her i det hele tatt tok opp denne problemstillingen om eventuelt hva som var innholdet i disse instruksene - for disse ryktene om ulovlig overvåking osv. var jo i høyeste grad kjent også i 1981 og årene før. Det var en kjent problemstilling og det ble påstått at det foregikk på den måten. Og spørsmålet er: Da Stortinget drøftet denne meldingen, var det noen av dere i Stortinget som reiste denne problemstillingen og er det ditt inntrykk at Stortinget som helhet var enig i og aksepterte registrering, kanskje også overvåking, - i forebyggende hensikt, selv om det også skulle omfatte politiske grupperinger?

       Mona Røkke: Det skulle ikke i seg selv gi grunnlag for verken registrering eller overvåking, det krevdes noe mer. Og det var etter mitt skjønn en helt klar forståelse i Stortinget. Jeg deltok ikke selv i debatten. Denne fant også sted kort tid etter Hadelandsdrapene, og jeg tror i høy grad at debatten også var preget av det. Men det er klart - jeg tror jeg sa det innledningsvis - at det var et stort flertall i Stortinget som gav uttrykk for at verken praksis eller instruksverk skulle endres.

       Til denne stortingsmeldingen i 1980-81 lå det også ved en hel rekke vedlegg, og jeg har prøvd å gå gjennom noe av dette, fordi jeg erindret at Kontrollutvalget hadde hatt bl.a. en gjennomgang av forståelsen. Og Kontrollutvalget skrev et brev til Justis- og Politidepartementet den 8. januar i 1979, hvor de peker på at det som den nye overvåkingsinstruks bestemmer, er at medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet ikke i seg selv kan danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger. Kontrollutvalget oppfattet dette derhen at når det om en person fremkommer opplysninger som isolert sett er kvalifisert til registrering, er det ikke forbudt i tilslutning til slik registrering også å registrere opplysninger om vedkommende persons medlemskap eller politiske virksomhet.

       Det er vel den fortolkningen som lå til grunn, og som jeg regner med at Stortinget sluttet seg til, og så vidt jeg har kunnet se, er vel heller ikke Lund-kommisjonen egentlig av noen annen oppfatning når det gjelder dette med å kunne forhåndsregistrere eller forhåndsinnsamle eller på forhånd hente ut av åpne kilder informasjon som skulle kunne benyttes ved en senere personkontroll hvis det forelå opplysninger. Og i hvert fall sier jo Lund-kommisjonens medlemmer at slike opplysninger ikke nødvendigvis er irrelevante i forbindelse med den enkelte personkontroll.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil tilbake til notata frå perioden 1982 - 1985 med såkalla instruksstridig innhald. Er ikkje desse ei bekrefting på dårleg politisk styring med desse tenestene?

       Men hovudspørsmålet mitt vil altså gå på: Kva ville du som ansvarleg fagstatsråd ha gjort dersom du hadde vore kjend med desse notata?

       Mona Røkke: Da ville jeg selvfølgelig, og det tror jeg jeg var inne på innledningsvis, omgående ha sørget for å foreta en grenseoppgang. Nå er det altså slik - og kommisjonen gir også utrykk for at det er organisasjoner i dag som de ikke har noe å bemerke til at man registrerer både medlemmer og sympatisører av og holder øye med, for hele tiden vil bildet kunne endre seg - at det som var en trussel i én tid, og som i høyeste grad krevde oppmerksomhet, kan på et senere tidspunkt ha blitt nedtonet slik at det ikke lenger er nødvendig med en total eller systematisk registrering eller å holde øye med disse miljøene. For å nevne AKP og det kommunistiske partiet, var det vel åpenbart slik at tilslutningen til disse avtok gjennom årene. Det jeg gjerne vil si, er at disse notatene som gav uttrykk for at man nærmest skulle kunne registrere langt utenfor enhver fantasi, de var så vidt jeg kan bedømme ikke gitt i form av noe rundskriv eller med underskrift av overvåkingssjefen, slik at de umulig etter mitt skjønn kunne oppfattes som retningsgivende. Hadde jeg visst om dem - og det er jo det jeg prøver å si - så er det klart at da hadde jeg forsøkt å gå opp disse grensegangene. Men kommisjonen gir uttrykk for når det gjelder en del organisasjoner som har som siktemål på sitt program osv. å undergrave eller å ta i bruk ulovlige metoder, at det må være adgang til å holde øye med og følge med i deres virksomhet og også registrere eventuelt tillitsvalgte, fremstående aktive medlemmer osv.

       Men som sagt, i det omfanget som notatene la opp til, har jeg ikke kunnet se av kommisjonsrapporten at det faktisk er registrert. Jeg må si at min bekymring som statsråd, hvis jeg kan få lov til å gi uttrykk for den, den var de store og- slik jeg følte det - meget skremmende sakene som kom på mitt bord, og om vi i det hele tatt i den perioden og med de ressursene hadde mulighet til å slå tilbake og følge med i virksomheten til dem som gjorde anslag mot Norges sikkerhet. Det var min bekymring, og der må jeg si jeg var engstelig for historiens dom: at man ikke skulle ha vært våken nok.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvor mange ganger forekom det i din tid at du hadde oppe med din stab å diskutere om det forekom ulovlig eller irregulær telefonavlytting, romavlytting eller registrering av norske borgere?

       Mona Røkke: Om det konkret var oppe i en enkelt samtale, tør jeg ikke å si. Men jeg vil gjerne ha sagt at i kjølvannet av Treholt-saken, etter han var arrestert og saken ble brakt for domstolen osv., ble det jo avdekket en del spørsmål som man burde se nærmere på. Jeg syns det var helt naturlig når instruksen var ca ti år - for det var jo gjerne med ti års mellomrom at Stortinget behandlet dette - at man hadde en total gjennomgang av overvåkingstjenesten. Dette tok jeg opp flere ganger med Eldring, og det var jo en hel rekke spørsmål som i tillegg til dem som ble avdekket i forbindelse med Treholt-saken, også var aktuelle. Blant annet hadde vi en teknologisk utvikling på gang som gjorde det helt nødvendig bl.a. å se på metoder, hjemler, manglende hjemler, om vi skulle ha hjemler. Det gjaldt landsdelsinndelingen - var den hensiktsmessig nok? Hvilken utdannelse hadde våre overvåkingsfolk, var de kunnskapsrike nok, var de i besittelse av den innsikt som den sikkerhetspolitiske situasjonen krevde osv., osv.? Så jeg tok sikte på i 1986 å ha en totalgjennomgang, med sikte på å legge frem for Stortinget i 1987 eller 1988 - i forbindelse med neste fremleggelse av en melding for Kontrollutvalgetsårsmeldinger - en slik gjennomgang. Dessverre fikk jeg jo ikke anledning til å gå i gang med dette arbeidet. Men jeg har jo sett at noen av disse spørsmålene er tatt opp senere.

       Petter Thomassen hadde her igjen overtatt som møteleder.

       Møtelederen: Ja, takk. Da har vi vært runden igjennom og går tilbake til hovedtalerlisten. Og da er det Gunnar Skaug som har ordet.

       Gunnar Skaug (A): Ja, mitt første spørsmål er: Hva var din generelle oppfatning av overvåkingstjenesten under din tid som statsråd? Hvilken funksjon og rolle mente du at Politiets overvåkingstjeneste hadde i denne tidsperioden?

       Mona Røkke: Det aller viktigste var selvfølgelig å forebygge at det skulle skje virksomhet som kunne skade rikets sikkerhet.

       Gunnar Skaug (A): Mener du med det at den regjeringen du var medlem av, altså hadde klare målsettinger når det gjaldt styringen med norsk overvåkingstjeneste? Og hvis dere så hadde, kan du da spesifisere disse?

       Mona Røkke: Jeg har ikke problemer med å se i ettertid at man sikkert skulle ha konsentrert seg ytterligere om ledelsesforhold og gått mer i dybden i disse prioriteringsspørsmålene osv. Men jeg mente på det tidspunkt ikke å ha noe grunnlag for å kunne si at det skulle være noe som påkalte mer styring enn den jeg så lå i departementsrådens håndtering og hyppige kontakt med overvåkingssjefen, og de møtene som jeg selv hadde med overvåkingssjefen.

       Gunnar Skaug (A): Kan jeg da også, med utgangspunkt i nettopp det du nå sier, stille spørsmålet: Følte du at den regjeringen du representerte, hadde noen avvikende politikk i overvåkingsspørsmål sett i forhold til de regjeringene som hadde vært i årene før den regjeringen du tilhørte?

       Mona Røkke: Nei - nettopp igjen med bakgrunn i det utgangspunktet for min regjeringsperiode som lå i den brede behandlingen Stortinget hadde hatt av instruksverk, praksis osv.

       Gunnar Skaug (A): Og helt til slutt til et helt konkret spørsmål, som også ligger innenfor de spørsmålene som er bebudet presentert i denne høringen - og det gjelder da politiets beslag av abonnementslistene for bladet Ikkevold i 1983. Det var det jo ikke lovlig adgang til; det er jo dokumentert i Lund-kommisjonens rapport. Og mitt spørsmål er: Hva visste du egentlig om dette forholdet?

       Mona Røkke: Det fikk jeg en bred redegjørelse fra Kontrollutvalget om, nemlig at disse listene var kommet i overvåkingspolitiets hender på ulovlig måte og derfor ikke kunne omfattes av beslaget. Og de ble makulert.

       Møtelederen: Ja, takk, det var prisverdig tempo på den sekvensen der, ...

       Gunnar Skaug (A): Tidligere journalist, vet du!

       Møtelederen: ... og vi får håpe at det går like bra når vi skal gå over til oppfølgingsspørsmålene. Og da er det Dagny Gärtner Hovig som er første taler.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Tidligere justisminister Skau, som var her i stad, sa at da han tiltrådte, ble han av departementsråden gjort oppmerksom på at det fra overvåkingssjefens side hadde kommet noen uttalelser som nok kunne ses som at virksomheten ville være litt i strid med den - skal vi si - forståelsen som departementet hadde lagt til grunn for hvem som skulle kunne overvåkes og ikke. Skau sa også at ...

       Mona Røkke: Mener du nå overvåkes eller registreres?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Nei, det er den beslutningen, det som står i ...

       Mona Røkke: ...i brevet?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Nei, i St.meld. nr. 18. Men så sa han også - dette ble nevnt - at disse synspunktene, som da var kommet fra overvåkingssjefen, ikke gjorde at han så noen grunn til å endre noe. Dette var hans oppfatning her, og han hadde heller ikke fulgt det opp videre. Gjorde du det på noen måte? Eller fikk du også disse signalene, at det kunne være ulike oppfatninger av hvilket grunnlag registrering og overvåking skulle skje på? Ble det tatt opp på noen måte av deg?

       Mona Røkke: Det har jeg besvart med et nei tidligere. Jeg kan vel bare legge til at mitt første møte med overvåkingssjef Haarstad skjedde to eller tre dager etter at jeg tiltrådte som justisminister, og det ble i sin helhet viet forholdet Arne Treholt.

       Møtelederen: Takk for det.

       Talerlista er nå blitt så lang at den har slått krøll på seg. Jeg håper jeg ikke gjør noen urett når jeg nå følger storleiken på partiene. Da er den neste Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Vi hørte at du sa i stad at du ikke kjente til de omtalte notatene. Men jeg lurer på om du noen gang hørte uttrykket arbeidsregister brukt om overvåkingspolitiets virksomhet?

       Mona Røkke: Jeg kjente ikke i detalj de forskjellige betegnelsene som man benyttet på disse registrene, bortsett fra selvfølgelig overvåkingsregister og observasjonsregister. Det var vel disse registrene som blant annet Kontrollutvalget nettopp gikk igjennom.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For ein augeblink sidan høyrde vi at Gunnar Skaug var opptatt av å få stadfesta at din praksis som justisminister i ei borgarleg regjering var i samsvar med det som Arbeidarpartiet sine regjeringar hadde lagt til grunn på dette området.

       Men du svara faktisk følgjande til VG den 10. mai 1996 - det er bakgrunnen for mitt spørsmål - på eit spørsmål om du var informert om den ulovlege verksemda:

       Kva meiner du her med ordet « subkultur » ?

       Mona Røkke: Jeg tror nok at sitatet kanskje kan være noe misforstått. Det jeg gav uttrykk for, var at man kanskje nedover i systemet i overvåkingstjenesten for lang tid tilbake kunne ha utviklet en arbeidsform som man på en måte ikke helt hadde fått bukt med.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på listen.

       Jan P Syse (H): Det står i kommisjonens rapport:

       Jeg er i grunnen først og fremst interessert i ett spørsmål: Var ikke Eldring eller departementsråden til stede når du hadde disse møtene med overvåkingssjefen?

       Mona Røkke: Alltid.

       Jan P Syse (H): Nettopp.

       Møtelederen: Det var svaret? Da går vi videre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Et brev fra 1981 står sentralt i det vi har holdt på med i hele dag. Og så spør jeg følgende: Hvilke tanker gjør en justisminister seg som har sittet så lenge, om at brevet fra 1981 var holdt hemmelig? Verken overvåkingssjef eller statsråd var orientert om notatene i 1982, 1984 eller 1985. Er det slik at noen får en aha-opplevelse?

       Mona Røkke: Det tror jeg først og fremst at du må spørre overvåkingssjefen om.

       Man forventer jo gjennom forvaltning av offentlig virksomhet at man har ledere. Jeg vil ikke ta standpunkt til hvorvidt det var en slik styring eller ikke fra vedkommendes side, men vedkommende har oversikten. Uansett synes jeg det må være helt naturlig at man forholder seg til et ledelsesnivå. Man går ikke ned i et system som Stortinget nettopp har gjennomgått og sagt at deres praksis er helt i overensstemmelse med det Stortinget ønsker - og instruksverket likeså. Jeg hadde ikke på det tidspunktet noen anelse eller formening om at det kunne være elementer som man på en måte ikke hadde styringen med. Det som jeg gjerne hadde grepet fatt i - det har jeg tidligere sagt også, og som jeg regner med at vi hadde kommet til å gripe fatt i i forbindelse med den totalgjennomgangen som jeg syntes det var naturlig å ha når instruksen var ti år, var mer å søke å gå opp grensegangene mellom hvem som kunne registreres, og hvem som i det hele tatt ikke skulle kunne gjøres til gjenstand for det.

       Men jeg er nødt til å spørre, fordi disse notatene synes å stå så sentralt, om kommisjonen hevder at alle disse foreningene, organisasjonene eller sammenslutningene var registrert. Jeg må nok si at ressurssituasjonen, slik jeg opplevde den da, ikke gav noe rom for en slik systematisk gjennomgående registrering, så det er litt uklart for meg om disse faktisk er systematisk registrert, eller om notatene gav uttrykkfor at dette var noe man ønsket å debattere med sikte på eventuelt at disse skulle kunne registreres hvis det forelå opplysninger om dem som var av en slik art at det var av interesse å foreta en slik registrering.

       Møtelederen: Takk for det. Vi fortsetter med korte spørsmål og - jeg vil anmode om - litt kortere svar også.

       Mona Røkke: Det er ikke lett.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg forstår det slik at du egentlig hevder at du ikke hadde noen mistanker om overivrige tjenestemenn på nivået og under overvåkingssjefen. Burde ikke egentlig Ikkevold-saken - hvor du nettopp har gitt uttrykk for at her ble abonnementsarkivene til bladet Ikkevold ervervet av overvåkingspolitiet på en ulovlig måte - burde ikke den egentlig vært en varsellampe om at det var noen som var litt overivrige i tjenesten, og som burde kikkes nærmere etter i kortene?

       Mona Røkke: Jo, hvis Kontrollutvalget hadde gitt uttrykk for en slik oppfatning, ville jeg vært enige med deg. Det gjorde jo ikke Kontrollutvalget. De gikk inn i den konkrete saken og gav uttrykk for at disse var ervervet på en slik måte at de måtte makuleres. Jeg regner med at vi kommer tilbake til det hypotetiske spørsmålet som ble reist i samme forbindelse.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Mitt spørsmål går også på Ikkevold-saken.

       Under behandlingen av Ikkevold-saken i Stortinget var det ikke tvil om at du som justisminister stod atskillig sterkere på departementets side enn hva din politiske kollega Georg Apenes gjorde. Var det politisk uenighet i ditt parti om den saken? Eller var det andre årsaker til at du stod så steilt?

       Mona Røkke: Kontrollutvalget, som er Regjeringens utvalg, hadde jo tatt standpunkt i den saken. Det standpunktet vi nå diskuterer, er jo den teoretiske problemstillingen som Kontrollutvalget reiste, nemlig at hvis disse listene hadde vært ervervet på lovlig måte, kunne de ha vært beholdt av overvåkingspolitiet hvis de forfulgte den målsetting i henhold til overvåkingsinstruksen. Jeg syns det var et vanskelig spørsmål. Selve saken ble for øvrig tatt opp av representanten Kjellbjørg Lunde i en spørretime, og også i forbindelse med et grunngitt spørsmål, slik at problemstillingene var veldig kjent for Stortinget. Nå blir jeg kanskje for lang? Vi skulle legge frem en melding om Kontrollutvalgets årsmeldinger for 1980, 1981, 1982 og 1983 i 1984, og jeg synes det var viktig at dette spørsmålet ble lagt frem for Stortinget, slik at vi sørget for at dette ble tatt med i forbindelse med meldingen og lagt frem slik at Stortinget kunne debattere det.

       Møtelederen: Takk for det.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Men leder, jeg spurte også om Georg Apenes' og Mona Røkkes syn?

       Møtelederen: Har du fått ordet - eller har du tatt det?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg valgte å ta det.

       Møtelederen: Fikk du med deg hva spørsmålet var?

       Mona Røkke: Ja, jeg gjorde det.

       Den uenigheten kom jo da til syne et år senere. Jeg la frem meldingen i første halvdel av april i 1984, og først et år senere - i slutten av mars 1985 - ble dette spørsmålet debattert. Hvis dette skulle oppfattes som et veldig stort og vesentlig spørsmål, må jeg si at jeg er litt undrende til at det tok så lang tid å få det frem. Jeg vil også legge til at Georg Apenes i debatten ikke på noen måte betvilte den juridiske fortolkningen av spørsmålet.

       Møtelederen: Da antar jeg at vi kan gå videre til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, eg vil tilbake til dei notata ein gong til. Stortingets justiskomité gav i februar 1985 klare signal om notata av desember 1984 og januar 1985.

       Mona Røkke: Unnskyld. Hva sa du nå - at Stortinget i 1985 ...?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Stortingets justiskomité la i februar 1985 fram ei innstilling - Innst.S.nr.119 (1984-1985).

       Mona Røkke: Ja.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kvifor blei ikkje notata av desember 1984 og januar 1985 trekte tilbake med ein gong? Lund-kommisjonen rettar på side 327 sterk kritikk mot at ikkje dette blei gjort. Gjorde du noko konkret for å rydde opp i dette på det aktuelle tidspunktet?

       Mona Røkke: Jeg kjente jo ikke til de notatene.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): - etter at justiskomiteen hadde lagt fram innstillinga og Stortinget behandla den?

       Mona Røkke: Den omhandlet ikke de notatene. Det må være en misforståelse.

       Møtelederen: Ja, vel. Da kommer vi ikke lenger i denne runden, og da vil jeg foreslå at vi går videre på hovedtalerlisten. Det er Edvard Grimstad som fortsetter med å stille korte spørsmål, og jeg håper på korte svar.

       Edvard Grimstad (Sp): Politikerne fra andre partier enn Arbeiderpartiet har anført at da de kom i regjeringsposisjon, fikk de ikke full informasjon av overvåkingstjenesten om den faktiske virksomhet som ble drevet. Du ble jo justisminister i 1981. Etter nesten ti års sammenhengende arbeiderpartikontroll med de hemmelige tjenester, opplevde du en kultur eller en organisasjon som vegret seg mot å gi full informasjon til den politiske ledelse?

       Mona Røkke: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Det vil si at du så ingen tegn til at disse tjenestene levde sitt eget liv uten at de ansvarlige myndigheter ble fullt informert?

       Mona Røkke: Jeg må igjen vise til at vi i mars 1981 i Stortinget hadde hatt en bred gjennomgang - en meget bred gjennomgang - av stortingsmeldingen med en hel serie vedlegg, og hvor et bredt flertall i Stortinget og komitéinnstillingen gav uttrykk for at man ikke så noe grunnlag til å endre verken praksis eller instruksverk. Det var mitt utgangspunkt da jeg begynte i 1981. Jeg ville synes det var veldig underlig om jeg med bakgrunn i den debatten og den brede gjennomgangen man hadde hatt, skulle stille i departementet full av mistro.

       Edvard Grimstad (Sp): Du hadde ingen informasjoner om at det hadde foregått et sterkt samarbeid - eller samrøre kaller noen det også - mellom overvåkingstjenesten, Arbeiderpartiet og LO også når det gjaldt romavlytting?

       Mona Røkke: Det har jeg besvart tidligere. Jeg hadde ikke noe kjennskap til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg skjønner at din vurdering av Kontrollutvalget bygger på full tillit til alt hva Kontrollutvalget sa og gjorde. Du hadde ingen kritiske vurderinger til den jobben de gjorde - om den var i overensstemmelse med de lov- og regelverk som den skulle drives etter?

       Mona Røkke: Hvilken annen mulighet skulle man ha enn å ha tillit til de personer som var oppnevnt av Regjeringen, og som omfattet noen av rikets beste jurister?

       Edvard Grimstad (Sp): Det tilligger fortsatt Regjeringen å sørge for at den virksomheten de står for, skjer i overensstemmelse med lov.

       Et annet spørsmål - din vurdering av domstolene: Hadde du noen indikasjoner på at forhørsrettene, når de behandlet disse sakene, gjorde en god eller en dårlig jobb? Ante du noe om at forhørsrettene ofte avsa sine kjennelser i politihuset, ikke i rettslokalene, og at de ofte brukte formularer og kjennelser som var ferdigskrevet av politiet, og bare ble underskrevet av dommeren? Kjente du noe til det?

       Mona Røkke: Nei, og min tillit til domstolene må være preget av at det er uavhengige og frie domstoler vi har, som nettopp skal gjennomgå regelverket og treffe de beslutninger som er nødvendige ut fra deres fortolkning av regelverket.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er jo ikke alle av oss som mener at de er så frie og uavhengige, i og med at de administrativt sorterer under Regjeringen. Men det er jo en annen sak!

       Hvor mye tid brukte du som statsråd til å drøfte overvåkingstjenestens virksomhet?

       Mona Røkke: Jeg brukte veldig mye tid på en del av disse store sakene, som, som jeg har antydet, og som jeg kan forsikre representanten Grimstad om, virkelig gav meg mang en våkenatt.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 27 i kommisjonsrapporten heter det:

       Kommisjonen mener at dette også foregikk i din tid som statsråd. Var du kjent med dette?

       Mona Røkke: Er det i forbindelse med personellregistrering, altså personellkontroll?

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det foregår jo registreringer og utveksling av opplysninger.

       Mona Røkke: Jeg må bare spørre - for der går det vel frem at et av kravene er nettopp dette med skriftlighet.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 23 i kommisjonsrapporten opplyses det at etterretningsstaben har fått utskrifter fra overvåkingstjenestens avlytting av utenlandske kontorer, at disse utskriftene inneholdt opplysninger om norske borgere. Kommisjonen antar at Regjeringens sikkerhetsutvalg opprinnelig ble orientert om dette, og skriver at

       Var dette et tema i din tid som statsråd?

       Mona Røkke: Når skulle dette ha funnet sted? Jeg klarte ikke å følge med.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det foregikk over en lang periode. Det foregikk over mange år at det ble gitt opplysninger om dette.

       Mona Røkke: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var ikke et tema i din tid?

       Mona Røkke: Jeg kan ikke erindre det.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvem er du enig med - Lund-kommisjonen eller Kontrollutvalgets tidligere ledere Stenberg-Nilsen og Bugge - når det gjelder forståelsen av adgangen til å bruke telefonkontroll, enten for å følge opp eller etterforske en begått straffbar handling eller for å skulle forebygge ulovlig virksomhet?

       Mona Røkke: Jeg antar at det ikke er opp til meg å skulle ta standpunkt til det spørsmålet. Men det viser jo at her kan det være ulike oppfatninger av fortolkningsspørsmål i forbindelse med regelverket.

       Edvard Grimstad (Sp): Trond Johansens dobbeltrolle som avdelingssjef i Forsvarets etterretningstjeneste og medlem av Arbeiderpartiets internasjonale utvalg, var det drøftet i din tid som justisminister?

       Mona Røkke: Overhodet ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Kommisjonen gir på side 326 inntrykk av at overvåkingspolitiet ikke hadde noen særlig fast ledelse. Fikk du inntrykk av dette under din tid?

       Mona Røkke: Jeg tror jeg allerede har redegjort for hvorledes jeg forholdt meg til ledelsesstrukturen, og hva jeg mente om den. Den gav ikke på det tidspunktet grunnlag for å tro at man ikke hadde nødvendig oversikt. Og jeg vil igjen bare minne om at det så vidt jeg har kunnet se av Lund-kommisjonens rapport - og dette vil sikkert komiteen selv komme tilbake til - gjelder disse grensene, hvor skal de trekkes i forbindelse med en registrering for mulig overvåking eller for personkontroll.

       Edvard Grimstad (Sp): Var vanlige menneskers rettssikkerhet og rettigheter i forhold til norsk lovgivning noe som opptok statsråden på den tid?

       Mona Røkke: Ja, i høyeste grad.

       Edvard Grimstad (Sp): Og det ble fulgt opp?

       Mona Røkke: Jeg regner jo med at man er klar over at når man har en ordinær rettssikkerhetssituasjon - hadde jeg nær sagt - eller en ordinær situasjon og sitter med klar mistanke om, eller visshet om, at det finnes grupperinger i landet - og jeg minner igjen om at dette var i tidsrommet 1981 til 1985 - med fordekt opptreden og program for væpnet revolusjon, de kan ha kontakter i organisasjoner som utfører terrorhandlinger osv., kan det gi grunnlag for at man foretar nærmere undersøkelser, og da er det jo en avveining mellom enkeltmenneskets rettssikkerhet og landets totale sikkerhet.

       Edvard Grimstad (Sp): Slik Lund-kommisjonen fremstiller det, at det var så mange registrerte, og at registreringen hadde betydning når mennesker søkte jobb - mange var sikkert registrert på feil grunnlag, må vi slutte etter det vi har lest - volder det bekymring at mange mennesker kan ha blitt avskåret fra en naturlig arbeidskarriere, blitt utelukket fra jobber og dermed fra å kunne gjøre en karriere i yrkeslivet på grunn av feilaktige registreringer og ulovlige registreringer?

       Mona Røkke: Selvfølgelig.

       Møtelederen: Det var siste spørsmål fra Grimstad.

       Da er vi på oppfølgingslisten. Det er Ragna Berget Jørgensen først.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Bare et kort spørsmål angående dine møter i forhold til overvåkingspolitiet. Helen Bøsterud overtok etter deg. Det fremgår i Lund-kommisjonens rapport at hun jevnlig hadde møter med overvåkingspolitiet. Savnet du disse jevnlige møtene?

       Mona Røkke: Jeg hadde også jevnlige møter med overvåkingssjefen sammen med departementsråden, men jeg vet ikke hva du mener med « jevnlige ». Jeg vil anta at vi møttes en åtte ganger i året, men overvåkingssjefen og hans medarbeidere hadde selvfølgelig hyppigere møter med departementsråden, som ville ha formidlet det til meg hvis det var forhold jeg burde vært spesielt oppmerksom på, og det ble også gjort. Men det var både møter med departementets administrative toppledelse og møter som fant sted med meg og departementsråden. Det skjedde etter mitt skjønn forholdsvis jevnlig.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da har jeg selv tegnet meg for et kort spørsmål.

       Petter Thomassen (H): Du har flere ganger gjort oppmerksom på at Stortinget i mars 1981 ikke fant grunn til å endre overvåkingsinstruksen eller praksis når det gjaldt det vi kaller for politisk overvåking. Jeg går ut fra at det måtte basere seg på det som stod om disse tingene i St.meld. nr. 18 (1980-1981), og jeg går ut fra at verken du eller andre i justiskomiteen var klar over at når man sa at man ikke ville endre praksis, så visste man ikke at praksis inntil da faktisk hadde vært i strid med § 4 tredje ledd. Er det korrekt?

       Mona Røkke: Helt korrekt.

       Møtelederen: Da går vi videre. Da er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad: (Sp): Jeg stiller det samme spørsmålet til Mona Røkke som jeg gjorde til Bjørn Skau, og det er ganske enkelt og klart: Følte du at du som statsråd hadde den nødvendige innsikt i overvåkingstjenestens virke til å kunne utøve den kontrollen som du som statsråd var satt til?

       Mona Røkke: Ja, jeg mente det.

       Møtelederen: Da går vi videre til Dag Jostein Fjærvoll.

       Jeg håper på presise spørsmål og korte svar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Som en naturlig oppfølging etter Grimstads utspørring vil jeg stille samme spørsmål som jeg har gjort tidligere i dag, og som jeg skal stille helt til vi er ferdig med høringene: Finnes det situasjoner der noen, enten de sitter som justisminister, forsvarsminister eller statsminister, kan ha det slik at de synes det er bekvemt ikke å motta informasjon/vegrer seg for å motta informasjon fordi det i ulike sammenhenger kan være ugunstig?

       Mona Røkke: Nei, ikke for meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF):Takk!

       Møtelederen: Dette går riktig bra, det. Siste inntegnede er Syse. Vær så god.

       Jan P Syse (H): Vi fikk jo høre at Eldring var med på alle møter. Allikevel sier Lund-kommisjonen at departementets embetsverk og fagavdeling ikke var koblet inn i disse spørsmål, og at det derfor pålå justisministeren et særlig ansvar. Jeg vet ikke om praksis har blitt slik i departementene eller var slik før jeg var i noe departement. Hadde man departementsråd til stede, så hadde ikke statsråden noe særlig ansvar for å orientere nedover i rekkene - var det ikke slik i din tid også?

       Mona Røkke: Jo.

       Jan P Syse (H): Ja, da vil jeg karakterisere det nærmest som en insinuasjon det Lund-kommisjonen skriver her.

       Møtelederen: Ingen bemerkninger?

       Mona Røkke: Nei, jeg er helt enig. Altså: I det øyeblikket man forholder seg til departementsråden som departementets øverste administrative leder, forventer man selvfølgelig at den nødvendige informasjon ivaretas gjennom departementsråden.

       Møtelederen: Jeg forstår det, men det er ikke så lett å få registrert et nikk for stenografene.

       Mona Røkke: Unnskyld!

       Møtelederen: Carl I Hagen påstår at han har bedt om ordet. Ingen her har sett det, men vi må nesten la ham få det. Vær så god.

       Carl I Hagen (Frp): Det at komiteens leder ikke ser det, behøver ikke å bety at ingen andre har sett det.

       Jeg er litt forbauset over ditt svar når det gjelder Ikkevold-saken. Du sa i sted at Kontrollutvalget hadde tatt standpunkt i saken i den forstand at de erklærte at det var ulovlig ervervet register som derfor måtte makuleres.

       Mitt spørsmål er: Var ikke det at overvåkingstjenesten hadde ervervet noen dokumenter på ulovlig måte, et signal om at det kunne være noen som var overivrige i tjenesten, at disse gikk til ulovligheter i sin iver etter å få tak i navneliste, at det at de begikk ulovligheter for å få tak i navn på folk, i seg selv var et signal om at det var noen overivrige i tjenesten, og at de burde gås litt nærmere etter i sømmene?

       Mona Røkke: Det er ikke lett å svare ja eller nei på det i ettertid. Men Kontrollutvalget hadde jo en veldig bred gjennomgang av dette spørsmålet. Det var jo ikke overvåkingspolitiet som i utgangspunktet beslagla dette materialet, det var Oslo politikammer etter en anmodning fra forsvarssjefen, så vidt jeg husker, i forbindelse med Folkereisning Mot Krig og Ikkevold, altså en organisasjon og en avis som oppfordret til avsløring av viktige deler av NATOs forsvarsstrategi. I forbindelse med selve sorteringsarbeidet, for å si det sånn, fikk man da bistand av to representanter fra overvåkingspolitiet som så vidt jeg erindrer, skulle gå gjennom dette materialet. Så viste det seg jo at det materialet, altså abonnementslister og medlemslistene, ikke var omfattet av forhørsrettens kjennelse i forbindelse med siktelsen. De kunne altså ikke benyttes og ble makulert. Og igjen: Det er denne konkrete saken Kontrollutvalget henviser til, selv om andre kan ha en annen oppfatning om det, og jeg skjønner også at spørreren er inne på det, men slik jeg oppfattet saken der og da, også etter en gjennomlesning av debatten i Stortinget og komiteinnstillingen, handlet det om Ikkevold-saken og det som skjedde i den forbindelse der og da.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på talerlisten. Nå går vi tilbake til hovedtalerlisten, og det er Kjellbjørg Lunde som har ordet. Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg kan forsikre tidlegare justisminister Røkke om at den dagen meldinga som omhandla Ikkevold-saka, kom - med den handsaminga som justiskomiteen då hadde av dette - faktisk var ein ganske stor dag for oss på venstresida som i årevis visste at vi hadde vore overvaka og utsette for dei trakasseria som vi veit var fullstendig ulovlege. Derfor tok eg som medlem av Stortinget aktivt del i den debatten, og eg kjenner saka ut og inn. Derfor er det svært vanskeleg no å avgrense seg, men eg skal prøve.

       Komiteens leiar på den tida, Bøsterud, oppsummerte det som komiteen var einig i då det var avslørt at politiet hadde gjort seg skuldig i lovbrot, og at Kontrollutvalet og Justisdepartementet hadde feiltolka det som låg i instruksen i denne saka. Ho sa:

       Og litt seinare sa ho:

       Og det var vel med referanse til den førre meldinga og debatten i Stortinget.

       Så sa dåværande justisminister Mona Røkke også i sitt innlegg:

       Dette høyrest flott ut!

       Men Lund-kommisjonen har jo påvist at desse lovbrota som her blei avslørte i ei konkret sak, jo heldt fram. Og derfor må eg spørje dåverande justisminister Mona Røkke: Kva gjorde Mona Røkke i forhold til Kontrollutvalet og i forhold til overvakingspolitiet for å forsikre seg om at denne ulovlege tolkinga som dei hadde basert sin praksis på, blei fylgd opp? Eg skal kome tilbake til andre spørsmål i det høvet, men fyrst må du svare på dette.

       Mona Røkke: For det første synes jeg det var meget fortjenestfullt at Kontrollutvalget reiste det teoretiske spørsmålet som vi nå behandler, om hvorvidt man i denne konkrete saken kunne ha ervervet og beholdt medlemslistene og abonnentslistene. Etter bl.a. Kontrollutvalgets syn, med bakgrunn i at kopieringen av de aktuelle medlemslistene ikke måtte ses isolert, som det står i St.meld. nr. 65 (1983-1984), måtte dette vurderes i sammenheng med det materiale overvåkingspolitiet ellers hadde, og ut fra det perspektiv den relativt alvorlige siktelse mot organisasjonens ledelse gav osv., og at man søkte å aktivisere sine medlemmer og abonnenter. Jeg fortolket det ut fra den konkrete saken.

       Så vidt jeg erindrer, ble det i forbindelse med innstillingen i saken uttalt fra komiteen at man ikke kunne utelukke at medlemslister kunne gjøres til gjenstand for slikt beslag, og at man måtte ha adgang til å kunne gå inn og se på medlemslistene. Det man helt konkret generelt tok avstand fra, var kopiering av abonnentslister. Jeg har ikke kunnet se at man senere har hatt eksempler å vise til hvor abonnentslister skulle vært kopiert opp og benyttet. Det er mulig at jeg misforstår spørreren.

       Møtelederen: Jeg må bare få lov å gjøre oppmerksom på at dere har brukt fem minutter til sammen på et spørsmål og et svar, så det blir ikke mange spørsmål og svar hvis dere fortsetter på denne måten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det då slik å forstå at det som komiteen samrøystes uttalte, og som komiteen sin leiar oppsummerte, som eg siterte, at dei strenge krava som ein må stille til overvaking i samsvar med overvak ingsinstruksen sin § 2, ikkje er tekne omsyn til i Kontrollutvalet og Justisdepartementet sine tolkingar av § 4 tredje ledd, og at det ikkje blei lagt vekt på ved justisministeren si vidare oppfølging og kontroll av desse tenestene si verksemd? Det var slått fast at overvakingstenesta, Justisdepartementet og Kontrollutvalet hadde tolka regelverket på ein måte som komiteen ikkje godtok. Det er det som er mitt spørsmål.

       Mona Røkke: Det er mulig at Kjellbjørg Lunde legger mer i dette enn det det er grunnlag for. Slik jeg ser det, var dette i forbindelse med denne saken, men man gav helt klart signaler om at ikke under noen omstendigheter kunne det å abonnere på et medlemsblad være av en slik art at det kunne gi grunnlag for registrering.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På den tida då dette blei behandla, var det ikkje tvil om at politiet, Justisdepartementet og Kontrollutvalet fekk ein korreks for den måten dei hadde tolka sitt regelverk på. Eg fremma ved det høvet eit par forslag, det eine - og det syntest eg var heilt rimeleg - om at ein måtte gå igjennom klagesakene i lys av den tolkinga som no var presisert skulle vere den riktige. Det fekk vi ikkje støtte for frå fleirtalet i Stortinget. Eg meinte òg at ein burde ha gjennomgang av registra med sikte på sanering, det fekk vi heller ikkje tilslutning til. Vi hadde også eit forslag om å utvide dette Kontrollutvalet som hadde gjort så grove feil, med eit par medlemer som kunne vere uhilda - uhilda frå vår ståstad - nemleg frå Datatilsynet. Det blei avvist.

       Då vil eg spørje tidlegare justisminister Røkke: Synest den tidlegare justisministeren i ettertid at det hadde vore rett at Stortinget hadde følgt saka opp på denne måten for å forhindre at det ulovlege heldt fram?

       Mona Røkke: Jeg vil bare si at de spørsmålsstillingene som du tok opp, var blant dem som jeg ønsket at vi i forbindelse med totalgjennomgangen av disse spørsmålene skulle komme tilbake til. Jeg kan forsikre Kjellbjørg Lunde om at jeg var veldig oppmerksom på hennes innlegg og de forslagene som kom, men jeg må igjen presisere at den fortolkningen som Kontrollutvalget la til grunn, etter mitt skjønn på det tidspunkt gjaldt den konkrete saken. Det var ikke noen generell åpning for at slik praksis hadde vært, skulle den være.

       Det er da jeg har lyst til å spørre Kjellbjørg Lunde eller i hvert fall be om at hun gir meg noen signaler om at man senere i kommisjonens arbeid har kommet over at f.eks. abonnentslister er kopiert opp. Når en sak som vedrører overvåkingstjenesten, har vært behandlet i Stortinget, er det fast praksis at melding, innstilling og debatt nøye blir vurdert av overvåkingssjefen og hans nære medarbeidere, og det vil være retningsgivende for det videre arbeidet.

       Petter Thomassen (H): Du har kanskje lyst til å spørre, men spørringen er vi nødt til å ta oss av.

       Mona Røkke: Jeg er klar over det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av at den tidlegare justisministeren ikkje tok innover seg det som ein samla justiskomité sa om kva som var divergensen mellom gjeldande regelverk og den praksisen som avsløringa i Ikkjevald-saka viste, svarar ho sånn som ho gjer no. Men poenget er at Lund-kommisjonen har påvist at det ulovlege heldt fram langt inn i vår tid, altså på 1990-talet. Dersom ikkje justisministeren på dette tidspunktet tok dette så på alvor at ho forsikra seg om at den praksisen justiskomiteen sa var ulovleg, ikkje heldt fram, forstår vi godt at dei heldt fram som dei gjorde heilt opp til 1990-talet.

       Mona Røkke: Jeg tror representanten Kjellbjørg Lunde legger mye mer i dette enn det fra mitt ståsted den gangen ble oppfattet. Dernest vil jeg også legge til at nettopp denne debatten og de spørsmålene som ble reist, skulle gjøres til gjenstand for den bredere drøftingen som jeg har vært inne på tidligere, og som skulle legges frem for Stortinget. Jeg hadde ikke noen tro på at dette hadde vært en generell praksis, eller at det fortsatte å være en generell praksis at man benyttet abonnentslister i forbindelse med lovlig politisk virksomhet.

       Petter Thomassen (H): Nå går du på overtid. Har du samvittighet til det?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dei klagesakene - det var få som fant det bryet verdt å klage - blei alle avslåtte som grunnlause. Meiner du då på bakgrunn av Lund-kommisjonen sin rapport at det hadde vore grunnlag for som eit minstekrav å gjennomgå i alle fall desse klagesakene?

       Mona Røkke: Georg Apenes, erindrer jeg, var i sitt innlegg inne på bl.a. dette med mulige erstatninger osv., og det var igjen et av de spørsmålene som ville bli tatt opp. Det var en hel serie spørsmål som kom opp i forbindelse med den saken.

       Møtelederen: Der avslutter vi den runden, og da er det anledning til korte oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg synes det var en interessant seanse, ikke minst fordi jeg selv satt i justiskomiteen den gangen og husker egentlig veldig godt Ikkevold-saken. Jeg vil bare referere litt av hva statsråd Røkke sa:

       Er ikke dette litt svakt med sikte på at man skal stoppe en del ulovligheter som faktisk var ute og gikk?

       Mona Røkke: Igjen vil jeg si at det er det teoretiske spørsmål som diskuteres der, fordi disse listene var makulert. Det vi diskuterte, var hvorvidt det noensinne skulle kunne være en sak som også gjorde det nødvendig med bakgrunn i eventuelle anslag mot rikets sikkerhet, at man også sikret seg abonnentlister. Det sa Stortinget helt klart nei til, og det er klart at det var helt retningsgivende, slik jeg så det, for overvåkingstjenestens videre arbeid.

       Møtelederen: Da har jeg ikke flere oppfølgingssspørsmål, og neste på hovedtalerlisten er Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadde tidligere statsråd Mona Røkke regnet med mer honnør og mindre kritikk i Lund-kommisjonens innstilling enn hun har fått?

       Mona Røkke: Jeg har ikke hatt noen formening om verken honnør eller kritikk.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er noe som heter jordskjelvskala. Når det blir store rystelser, måler vi det ofte på avstand. Hvilken grad av sjokk fikk Mona Røkke da hennes rolle ble omtalt i Lund-kommisjonen og Lund-kommisjonens innstilling lå på bordet?

       Mona Røkke: Er det fra 1 til 7 vi snakker om?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det kan graderes etter ønske. Det jeg er ute etter, er om dette var ventet eller uventet?

       Mona Røkke: Fra min periode er det klart at jeg ble meget forbauset over notater som var sendt ut og gjort til gjenstand for drøftelse, uten at overvåkingssjefen var klar over disse, eller at man hadde mottatt disse i Justisdepartementet. Det er klart at det var jeg meget overrasket over, også over at man der syntes å legge til grunn muligheter for en registreringspraksis som etter mitt begrep er altfor vid og altfor generell. Jeg har jo ikke lov til å stille spørsmål, men jeg har i hvert fall ikke kunnet se i Lund-kommisjonens rapport at man faktisk har gjennomført en registrering i henhold til dette.

       Sjokk har jeg fått ved et par anledninger, men det tror jeg ikke jeg skal komme inn på her og nå.

       Møtelederen: Et lite øyeblikk, Fjærvoll, bare for at det ikke skal oppstå noen misforståelser:

       Tre av komiteens medlemmer må forlate høringen i dette øyeblikk. Det skyldes så visst ikke kondisjonssvikt, men at de har gjort noen avtaler for meget lenge siden, som nå må oppfylles. Derfor trekker de seg tilbake, og Fjærvoll fortsetter med godt humør. Vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja da, jeg skal bare vente til de har passert.

       Var justisministeren like overrasket over beskrivelsen av domstolenes rolle og forhørsrettenes rolle?

       Mona Røkke: Jeg må bare igjen si at jeg ikke har maktet å gå gjennom hele Lund-kommisjonen og alle de mangfoldig hundre sidene, så der kan jeg bare forholde meg til det som er referert gjennom pressen, og de diskusjonene som er oppstått i kjølvannet av det. Jeg tar det til etterretning, uten at jeg vil innta noe standpunkt i den forbindelse.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor lenge bør en overvåking som ikke gir grunnlag for konkrete resultater, følges opp, etter tidligere justisministers mening?

       Mona Røkke: Det er nettopp noe av det jeg har vært inne på tidligere i mine svar, at notatene av 1984 og 1985 på en måte avdekket at man ikke hadde foretatt den nødvendige la oss si grenseoppgang eller oppfølging i forhold til tid og hvilke organisasjoner som til enhver tid måtte anses for virkelig å utgjøre en reell trussel. Det tar jeg absolutt selvkritikk på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte var dette med å rydde i arkivene og fjerne de « som ikke skulle ha vært der », oppe som tema i de løpende kontakter med overvåkingssjefen?

       Mona Røkke: Jeg så at Kontrollutvalget gjennom sine meldinger kontinuerlig fulgte med i dette, og at det ble foretatt en sanering i et etter deres skjønn tilfredsstillende tempo.

       Som jeg sa innledningsvis: Det var de konkrete og store sakene som ble gjort til gjenstand for drøftelse i møtene med undertegnede.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I den offentlige debatt er kravet om å få vite om man er registret eller ikke, gjentatt i årevis. Det har gått helt siden overvåkingstjenesten ble opprettet. Ble det i forbindelse med denne diskusjonen noen gang i statsrådens tjenestetid seriøst debattert hvordan man skulle håndtere den delen av saken?

       Mona Røkke: Det var blant de spørsmålene som jeg hadde håpet å finne svar på nettopp med bakgrunn i den debatten vi har vært inne på tidligere, der bl.a. Apenes reiste det spørsmålet osv., hvorledes man på en måte kunne håndtere slike spørsmål, om det burde være en type klagenemnd, eller hvordan man skulle gå fram. Det lå også absolutt blant de spørsmål som jeg mente det var nødvendig å se nærmere på, fordi det var åpenbart at det var personer som følte at de urettmessig hadde vært utsatt for registrering eller annen virksomhet, og at de på en måte da burde ha et organ eventuelt, som de kunne legge dette frem for. Det var jeg ikke fremmed for, men det var ikke noe gjennomtenkt tema. Det var et av de spørsmål som jeg syntes det måtte være naturlig at vi kom tilbake til, og som jeg diskuterte med departementsråden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er min siste vinkling i denne sammenheng noe som ligger litt på siden av mitt tilholdssted, men likevel: Hvor ofte var disse tre bokstavene, AKP, debattema i forbindelse med de løpende møter mellom overvåkingstjeneste og departementsledelse i de årene det tydeligvis har vært ulovlig overvåking?

       Mona Røkke: Når det gjelder de drøftelsene som jeg her og nå erindrer - sammen med overvåkingssjef og departementsråd - kan jeg ikke konkret si at et helt møte var viet AKP (m-l)s virksomhet. Men om det var gjort til gjenstand for drøftelse i de møtene departementsråden hadde med overvåkingssjefen, det kan jo ha vært tilfellet.

       Møtelederen: Takk for det. Da er det et kort oppfølgingsspørsmål fra Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I samband med desse tinga som no er framme, er det også relevant, synest eg, å ta opp spørsmålet om dei påstandane som er komne fram om at det også i Høgre-regjeringa, i Røkke si tid, var slik at nokon følte seg telefonavlytta. Eg refererer m.a. til ein artikkel i Aftenposten i 1992, med referanse til tidlegare statssekretær Erling Norvik, som då har sagt at han i 1982, altså under Røkke, blei åtvara av to personar med lang tenestetid i Forsvaret og i Forsvarets overkommando - etterretningstenesta - om at både han, statsministeren og fleire statsrådar høgst sannsynleg blei telefonavlytta av tenestemenn i Forsvarets etterretningsteneste. Vi har jo sett fleire sånne påstandar, og i tilfelle Røkke var kjent med desse påstandane mens ho var justisminister: Gjorde ho eventuelt noko med desse påstandane?

       Mona Røkke: Det ble ikke nevnt for undertegnede, og så vidt jeg også erindrer fra rapporten, ble vel dette avfeid også av daværende statssekretær Erling Norvik - altså det at det lå noen sannsynlighet i det.

       Møtelederen: Da har jeg ingen flere på listen i denne omgang. Da er det Carl I Hagens tur til hovedutspørring.

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte på min komitékollega Fjærvolls spørsmål når det gjaldt AKP, at det ikke hadde vært noe hovedtema på noe enkelt møte. Men også i din periode var det vel slik at det var diverse hendelser i norsk næringsliv, i industrien, litt ulovlige streiker og sånn, som man trodde AKP(m-l)-folk stod bak - de kom jo rett fra universitetet og inn på industriarbeidsplasser av og til for å lage leven? Var det aldri noe som ble drøftet i Regjeringen, eller i departementet, at man hadde et ansvar for å prøve å holde øye med disse folkene?

       Mona Røkke: Selvfølgelig anså jeg det for helt sannsynlig at man holdt øye med medlemmer av AKP (m-l) i den utstrekning de utviste aktiviteter utover sitt medlemskap som kunne innebære den fare som er beskrevet i instruksen. Så det er absolutt helt klart at det forelå. Som sagt tiltrådte jeg raskt etter Hadelandsdrapene, etter det som skjedde i forbindelse med fremveksten av nynazisme, med, så vidt jeg erindrer, både bilbomber og annen aktivitet, og det ble, i min tid i hvert fall, gjort til gjenstand for konkrete drøftelser i møter med overvåkingssjefen, altså nødvendigheten av å holde disse miljøene under oppsikt.

       Carl I Hagen (Frp): Vi er vel tidligere blitt enige om, tror jeg - alle sammen - at også forebygging av destruktive hendelser var et formål med overvåkingspolitiets totale virksomhet. Ble det noen gang drøftet, eller ble det informert til deg om at dersom overvåkingspolitiet avdekket en planlagt AKP (m-l)-aksjon i en eller annen stor industribedrift for å få til ville, ulovlige streiker, skulle dette varsles til Arbeiderpartiet eller til LOs ledelse, slik at de kunne prøve å hindre en slik ulovlig streik på arbeidsplassen?

       Mona Røkke: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Så det var aldri noe snakk om den eneste hensikten som det nesten kunne være med dette, altså at man skulle holde seg orientert? Hvis overvåkingspolitiet skulle avdekke noen planer om ulovlige aksjoner som kunne medføre en god del tap av arbeidsplasser og koste noen millioner kroner, så skulle man ikke, selv om man fikk vite om dette, varsle de eneste som kunne stoppe det, nemlig LO og den offisielle fagbevegelse? Hva var da hensikten med å holde seg orientert?

       Mona Røkke: Det ble ikke tatt opp som noen reell problemstilling, men jeg vil jo nettopp anta at deltakelse i planlegging og gjennomføring av omfattende ulovlige streiker kunne finne sted i denne perioden, og at man hadde dette til observasjon.

       Carl I Hagen (Frp): Er du enig i at det ville vært naturlig - hvis man skulle forebygge - at man da varslet dem som kunne stoppe hendelsen hvis den virkelig ble iverksatt? Og det var jo bare de lovlige fagforeningene på den bedriften som i tilfelle var utsatt for det.

       Mona Røkke: Jeg er ikke sikker på at det ville være de eneste som i så fall ville kunne stoppe en slik aktivitet. Hvis den viste seg å innebære vanlige straffbare handlinger, ville vel det ordinære politi og rettsvesen kunne komme inn i bildet. Men det er ukjent for meg at det lå i dette at man da skulle varsle de delene som du er inne på her.

       Carl I Hagen (Frp): Synes du det ville vært unaturlig om noen tjenestemenn et stykke ned på stigen eventuelt hadde kontakter hvor de kunne foreta en slik varsling?

       Mona Røkke: Ja, det ville jeg synes var høyst unaturlig gjennom den linjeledelse som jeg er vant til.

       Carl I Hagen (Frp): Det andre temaet jeg vil ta for meg, er igjen dette med Ikkevold- saken. Du sa i et tidligere svar at det var en enkeltstående hendelse, at det ikke kunne få deg til å tro at den generelle praksis eventuelt ikke fulgte instruksregelverket. Er det egentlig noe annet enn eventuelt enkeltsaker som nettopp kan bringe mistanke om at praksis ikke er i samsvar med regelverket? Er det ikke nettopp en slik enkeltsak som burde få alarmbjellene til å ringe?

       Mona Røkke: 1983 var jo et veldig - la meg si - turbulent år på mange måter. Det var ennå ikke foretatt noen arrestasjon av Arne Treholt, for å ha sagt det. I tillegg var det helt åpenbart at man her hadde med en organisasjon å gjøre som hadde utsett det som formål å skulle avdekke forsvarshemmeligheter. Som sagt, Kontrollutvalget hadde jo i forbindelse med den debatten som fant sted i Stortinget i 1981, gitt til kjenne en praktisering av bestemmelsen som jeg ikke kan skjønne annet enn er slik den skal være. I dette tilfellet mente Kontrollutvalget å sitte med kunnskap om at man her hadde informasjon som var av en slik art at det var åpenbart at hvis dette hadde vært ervervet på en lovlig måte, så måtte det kunne ha vært benyttet i den konkrete saken.

       Carl I Hagen (Frp): Nå vet ikke jeg i hvilken grad 1983 egentlig var noe turbulent år. Det eneste jeg husker, var at Fremskrittspartiet gjorde et godt lokalvalg - 6,3 % så vidt jeg erindrer. Det var bra den gang!

       Mona Røkke: Var ikke det turbulent nok?

       Carl I Hagen (Frp): Ikke til at justisministeren ikke kunne følge opp Ikkevold-saken! Det vi nå har hørt, er at St.meld. nr. 18 ble behandlet i mars 1981. Det var innstilling og debatt. Så ble det sendt et brev fra avdelingen, under daværende justisminister Bjørn Skaus ledelse, til overvåkingspolitiet med presisering av resultatet av denne debatten. Når det så dukket opp signaler gjennom en enkeltstående sak - selv om det var en enkeltstående sak, ble den kraftig fulgt opp i Stortinget, noe bl.a. Kjellbjørg Lunde har vært gjennom flere ganger - må jeg innrømme at jeg har litt problemer med å forstå hvorfor ikke alarmklokkene faktisk slo i 1983, og hvorfor ikke justisministeren på det daværende tidspunkt - altså du - gjennomgikk instruksverket, for det var gått to år siden sist det ble gjennomgått, og at du i den gjennomgangen burde ha avdekket brevet fra august 1981, fått det som en sak på bordet fra departementet om hvordan styringen var fra Justisdepartementet med overvåkingspolitiet, for Kontrollutvalget er jo ikke noe linjeutvalg,det står vel i realiteten på siden av Justisdepartementet så mitt siste spørsmål er: Synes du nå i ettertid at det kan sies så langt at det hadde vært naturlig om du i forbindelse med Ikkevold-saken hadde gått gjennom hele instruksverket og avdekket brevet fra august og fått strammet inn at praksis skulle være det storting og regjering la opp til, ikke det som det i hvert fall er påstått å være fra Lund-kommisjonen?

       Mona Røkke: Ja, jeg skal i hvert fall ikke bagatellisere noe som helst, for å si det sånn. Men jeg er nødt til å ta utgangspunkt i den konkrete saken hvor nettopp abonnentlister og medlemslister ble makulert, så det ble ikke brukt i noen sammenheng. Vi bestrebet oss i departementet på å få fremlagt spørsmålet - altså den teoretiske, hypotetiske vurderingen i denne konkrete saken - for Stortinget, slik at vi fikk fremlagt spørsmålet i forbindelse med den meldingen som tok opp i seg årsmeldingene fra Kontrollutvalget. Så kom jo debatten - nesten et år etter at meldingen ble lagt frem for Stortinget. Etter mitt skjønn gav jo heller ikke det meg noen signaler om at dette var forferdelig alarmerende. Jeg må jo si at konklusjonene i oversendelsesbrevet fra Kontrollutvalget til Justisdepartementet allerede var kjent høsten 1983. Kjellbjørg Lunde tok jo dette opp i spørretimen. Så jeg mener at hvis Stortinget virkelig hadde ment at dette var noe som skjedde kontinuerlig og skulle fortsette, måtte man ha reagert ut fra det! Det ble det ikke, og jeg oppfattet Stortinget dithen at man så det slik jeg så det, som en hypotetisk problemstilling i forbindelse med den konkrete saken.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. Da har vi et par korte oppfølgingsspørsmål. Jeg tegnet meg selv først.

       Carl I Hagen har i denne runden, og også i tidligere runder i dag, prøvd å skaffe sympati for at telefonavlytting også må kunne brukes forebyggende. Det er jo et sentralt stridsspørsmål. Men i St.meld. nr. 18 står det noe om dette. Det står følgende:

       Med andre ord: Dette er et etterforskningsmiddel og ikke et forebyggende middel. Jeg antar at det var dette medlem av justiskomiteen og senere statsråd Mona Røkke bygde på da hun både den gang og senere snakket om at det var ingen grunn til å endre praksis, det var ingen grunn til å endre instruksen. Er det riktig forstått?

       Mona Røkke: Det må jo til enhver tid være opp til domstolene å fortolke lovverket.

       Petter Thomassen (H): Ja, det skjønner jeg, men på det tidspunkt?

       Mona Røkke: På det tidspunkt er det helt korrekt det som du gir uttrykk for, men jeg vil ikke gå inn i hvorledes man nå i ettertid vurderer dette. Det får bli opp til juristene, som jo allerede har ment at det er forskjellige måter å fortolke lovverket på.

       Petter Thomassen (H): Mener du dermed å si at vilkåret kan tenkes å være frafalt?

       Mona Røkke: ... om mistanke?

       Petter Thomassen (H): Ja.

       Mona Røkke: Ikke i utgangspunktet, hvis det er, som du sier, skrevet i stortingsmeldingen. Det var jo det man måtte bygge på. Men jeg kan ikke her og nå si at jeg konkret husker det sitatet.

       Petter Thomassen (H) Jeg bare leste, jeg.

       Mona Røkke: Men det er det jeg har lagt til grunn.

       Møtelederen: Så er det Fjærvoll først, deretter Carl I Hagen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har et oppfølgingsspørsmål i forhold til første del av Carl I Hagens innlegg. Det er viktig for meg at tidligere statsråd Mona Røkke ikke forlater dette lokalet før hun har bekreftet eller avkreftet følgende - det er i dag så mye snakk om nettverk i samfunnet: Satt eller sitter Mona Røkke igjen med en følelse av at det i overvåkingspolitiet eller i departementet finnes eller fantes et nettverk som hindret opplysninger i å nå fram til statsråden i den grad de burde?

       Mona Røkke: På det tidspunkt - i den perioden vi snakker om - hadde jeg ingen følelse av at jeg ikke hadde full tilgang til nødvendige opplysninger, eller at ikke de ble brakt til meg gjennom den ledelse og det forholdet jeg hadde da til å forholde meg til ledelse, det har jeg ikke.

       Møtelederen: Takk for det. Jeg ser at Carl I Hagen har bedt om ordet for å kommentere sine egne innlegg. Det lar seg vanskelig gjøre, så derfor ...

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har bedt om ordet for å svare på den polemikken som lederen av komiteen valgte å innlede sitt foregående spørsmål med.

       Møtelederen: Det var slett ikke noen polemikk, i hvert fall var det ikke ment som noen polemikk.

       Carl I Hagen (Frp): Jo, men det var en polemikk. Det insinuerte at jeg ikke er kjent med at det er lovverket som styrer domstolene, og det som står i en stortingsmelding, ikke er retningsgivende for en domstol, pluss at det sitatet lederen valgte å bruke, ...

       Møtelederen: Nå har du fått din ...

       Carl I Hagen (Frp): ... ikke kan brukes på den måten i det hele tatt, fordi det å arbeide for å planlegge eventuelle hendelser rettet mot rikets sikkerhet i seg selv er straffbart. Så hvis lederen kunne avstå fra å begynne å polemisere med sine komitékolleger, hadde vi sluppet denne runden.

       Møtelederen: Nå har du fått din sjanse, og da lar vi ordet gå til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av det som ein no har freista å klarlegge når det gjeld forholda, og justisministeren har gjeve sin versjon av korleis ho opplevde situasjonen, har eg eitt spørsmål igjen: Sidan bådeden førre justisministeren og denne som vi no har inne, heilt tydeleg gjev inntrykk av at dei ikkje kunne ta det ansvaret som dei hadde av di dei i hovudsak trudde at alt var som det skulle vere, korleis trur då tidlegare justisminister Røkke at alle desse tenestemennene og embetsmennene som no nødvendigvis må sitte med ein « blame », føler - for det har gått føre seg uregelmessige ting og til og med lovbrot - når dei justisministrane vi har høyrt her så langt iallfall, ikkje har tatt på seg det ansvaret som dei heilt klårt har etter både lov og konstitusjonell praksis?

       Mona Røkke: Jeg tror ikke jeg med ett ord har ytret at ikke jeg påtar meg det fulle og hele konstitusjonelle ansvar for den perioden jeg satt som statsråd. Det er selvsagt.

       Møtelederen: Ja takk, da er vi ved veis ende for Mona Røkkes del. Vi takker hjertelig for oppmøtet og for dine svar. Nå har alle registrert, selvfølgelig, at klokken går mye fortere enn vi klarer å håndtere. Jeg vil nå foreslå at vi tar en liten pause, tolv minutters pause, før vi fortsetter. Det betyr at vi begynner ti over halv fire, og da er det justisminister Anne Holt som skal i ilden.

       Etter en pausne fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug hadde her overtatt som møteleder.

Utspørring av justisminister Anne Holt.

       Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske statsråd Anne Holt og departementsråd Rakel Surlien hjertelig velkommen. Vi sier oss leie for at høringen med de to foregående har tatt så lang tid, men det er et utrolig spennende tema vi diskuterer.

       Det som vil være temaet for denne siste delen av høringen i dag, er mer generelle spørsmål i tilknytning til styring og kontroll med tjenestene, herunder også rutinene for rapportering til departementet. Det komiteen likeledes ønsker å vite, er om departementet har satt i verk eller vil vurdere eventuelle tiltak som følge av Lund-kommisjonens konklusjoner, herunder også departementets syn på spørsmål som er omhandlet i Dok.nr.8:93 (1995-1996) om innsyn i og makulering av arkivmateriale. Det er også en sak som komiteen behandler i tilknytning til Dok.nr.15, Lund-kommisjonens rapport. Endelig ønsker komiteen å høre med departementet om det formelle grunnlag for iverksetting av telefonkontroll, jf. også den forklaring som overvåkingssjefen har gitt til Lund-kommisjonen.

       Da vil jeg først gi ordet til komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Lund-kommisjonen har påvist at både storting og regjering til dels har vært ført bak lyset med hensyn til det reelle omfang når det gjelder overvåking og registrering. Jeg kan i den forbindelse henvise til det som bl.a. står på side 328 i kommisjonsinnstillingen. Der står en rekke av de uttalelsene som er kommet, referert, og så konkluderer kommisjonen med:

       Mitt enkle spørsmål er: Hvilken praktisk lærdom har Justisdepartementet trukket av dette?

       Statsråd Anne Holt: Jeg tror at Justisdepartementet i likhet med de aller fleste aktører innenfor dette feltet har lært svært mye av den prosessen som vi i og for seg står midt oppe i, og som vel ikke er avsluttet med Lund-kommisjonens rapport. Departementet har igangsatt en rekke tiltak for å bedre kontrollen, både kontrollen fra Justisdepartementet rettet mot tjenesten og tjenestens egenkontroll. Hvis komiteenønsker det, skal jeg selvfølgelig gå i detalj om hvilke tiltak som er igangsatt.

       Petter Thomassen (H): Vi ønsker ikke noen detaljer, men det kunne for så vidt være greit om vi fikk nevnt noen av de viktigste tiltakene.

       Statsråd Anne Holt: Det skal jeg svært gjerne gjøre.

       For det første har departementet, som det i og for seg bestandig har hatt, vanlig kontakt med POT. Faste møter med overvåkingssjefen er også inne, og jeg kan underrette komiteen om at jeg på bakgrunn av den prosessen vi nå er inne i, har besluttet at også jeg selv skal gå inn i faste møter med overvåkingssjefen. Videre er et av de viktigste tiltakene når det gjelder departementets kontroll med tjenesten, at vi så sent som i vår fikk styrket departementet med to stillinger som har som særoppgave å holde denne kontakten. Videre syns jeg, når jeg først plukker fra den ganske omfattende listen, at det er grunn til å nevne at overvåkingstjenesten nå leverer virksomhetsplaner i likhet med andre deler av politietaten og andre justisetater. Dette er virksomhetsplaner hvor både trusselvurderingen, sikkerhetsvurderingen og en rekke andre sider ved etatens arbeid i kommende år framgår. Dette med virksomhetsplaner er relativt nytt.

       Petter Thomassen (H): Det betyr med andre ord at du som justisminister føler deg trygg på at fortidens feilinformasjon til bl.a. Stortinget ikke lenger kan finne sted.

       Statsråd Anne Holt: Jeg må sørge for at dette ikke kan skje. Jeg opplever meg selv å være i en ganske unik situasjon, fordi jeg som helt fersk justisminister har hatt en foranledning til i helt overmåte stort omfang å sette meg inn i tjenestens arbeid på meget kort tid meget raskt etter min tiltredelse. Jeg tror at mye av de redskapene som er kommet fram gjennom det at vi har fått denne omfattende granskingen, vil være veldig viktige virkemidler for meg i tiden som kommer.

       Petter Thomassen (H): Kommisjonen har uttalt om samarbeidet mellom POT, altså Politiets overvåkingstjeneste, og kretser i arbeiderbevegelsen at et slikt samarbeid innebar utveksling av informasjon, slik at opplysninger fra tjenesten ble videreformidlet til kretser i arbeiderbevegelsen for å motvirke innflytelsen fra venstreorienterte kretser i samfunnet. Det omfattet også bruk av ulovlig romavlytting. Hvilke garantier har vi for at det ikke foregår slike ting også i dag?

       Statsråd Anne Holt: Så vidt jeg forstår kommisjonens rapport, skriver dette seg i hovedsak fra ganske lang tid tilbake - dette med romavlytting svært lang tid tilbake, og dette som av noen har blitt kalt samrøre, også ganske lang tid tilbake. Jeg har ingen grunn til å tro at det finner sted i dag. Men nå er mitt medlemskap i Arbeiderpartiet av relativt ny dato, men kanskje også av den grunn vil jeg selvfølgelig være spesielt årvåken også på dette punkt. Men jeg har ingen som helst grunn til å tro at dette nå skjer.

       Petter Thomassen (H): Jeg er klar over dette med det nye medlemskapet.

       Jeg leste et intervju med deg i VG 26. oktober i år. Det måtte være like etter at du var utnevnt.

       Statsråd Anne Holt: Det var dagen etter. Intervjuet er tatt opp den dagen jeg ble utnevnt.

       Petter Thomassen (H): Der står det et utsagn som du har kommet med til utelivsavisen Natt & Dag - jeg går ut fra at det var om dagen.

       Statsråd Anne Holt: Det var faktisk om natten.

       Petter Thomassen (H): Der står det følgende:

       Nå har jeg ikke hatt tid til å lese romanen, men hvilken faenskap snakker vi om?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har vel til fulle fått sanne Winston Churchills gamle ord « My worst enemies are my own quotations ». Det gjelder vel også akkurat det sitatet. Jeg har skrevet en skjønnlitterær roman der dette er tema. Jeg har brukt min fantasi friskt og livlig i den romanen og føler for så vidt at mitt skjønnlitterære forfatterskap lite har med min stilling som justisminister å gjøre.

       Petter Thomassen (H): Hvordan stemmer fantasien med virkeligheten da?

       Justisminister Anne Holt: Heldigvis så har jeg all mulig grunn til å tro at min fantasi løp løpsk med meg den gangen.

       Petter Thomassen (H): Ja vel, vi får foreløpig forlate det temaet.

       Kommisjonen har rettet sterk kritikk mot overvåkingstjenesten for vidtgående bruk av telefonkontroll, også i tilfeller der det ikke har vært godtgjort at det foreligger konkret mistanke om straffbare handlinger mot rikets sikkerhet. Og kommisjonen har videre kritisert Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten når det gjelder forutsetningen for å ha akseptert en slik omfattende bruk av telefonkontroll og i realiteten godtatt at telefonkontroll har blitt iverksatt ikke først og fremst for å etterforske begåtte lovbrudd, men i realiteten med sikte på å kartlegge virksomhet av overvåkingsmessig interesse. To tidligere ledere av Kontrollutvalget har også gitt sitt syn til kjenne på dette spørsmålet.

       Når jeg legger til grunn at Justisdepartementet som regelverksforvalter og ansvarlig organ kan bidra til en avklaring her, mener Justisdepartementet at lovgrunnlaget er uklart på dette punkt?

       Justisminister Anne Holt: Ja, der er vi inne på et meget sentralt punkt der revisjonsarbeidet er vesentlig. Jeg noterte meg at Carl I Hagen tidligere i dag etter det jeg kunne forstå - jeg har ikke hatt tid til å se på alt som har skjedd tidligere i dag - hadde en helt korrekt utlegning av hvordan man løser rettslige konflikter rundt hvordan man skal tolke en bestemt lovbestemmelse.

       Det som er situasjonen i dag, slik jeg ser det, er at vi har ganske så oppegående juridiske tungvektere i vårt system, derav en høyesterettsadvokat på hver sin side, som er uenige om hvordan en lovtekst skal fortolkes. Med andre ord, det er ingen tvil om hvordan lovteksten lyder, for den kan man jo lese, men det er også et spørsmål om man skal tolke dette noe utvidende, slik Bugge og Stenberg-Nilsen har gjort seg til talsmenn for, så vidt jeg har forstått, eller om den skal tolkes innskrenkende, slik kommisjonen synes å mene. Det som da er vanlig i norsk rett, er at et slikt spørsmål avgjøres av en høyere rettsinstans. Slik som jeg ser det, står vi her overfor et behov for å gjøre denne bestemmelsen så klar at den ikke er egnet til å misforstås verken av den ene eller den andre høyesterettsadvokat. Det behovet er jeg overbevist om at også Stortinget føler, og Stortinget har jo alltid den muligheten som lovgiver å gå inn med mer klare regler som presumptivt da skal avspeile hva Stortinget som lovgiver ønsker at dette skal inneholde.

       Petter Thomassen (H): Siden du nevner tungvektere som har en oppfatning, må jeg bare tillate meg å nevne at Lund-kommisjonens formann også er høyesterettsdommer, og ikke noen lettvekter.

       Justisminister Anne Holt: Ja, det var det jeg siktet til. Jeg sa at vi hadde en høyesterettsdommer på hver side.

       Petter Thomassen (H): Hvis jeg får lov til å gå litt videre, står det slått fast fra Regjeringens side i St.meld. nr. 18, som tidligere i dag har stått litt sentralt, følgende:

       osv.

       På det tidspunkt syntes det overhodet ikke å ha vært noen tvil om hvordan denne lovparagrafen skulle fortolkes. Og dette var altså på et tidspunkt hvor de to kontrollformennene som vi har nevnt, ennå ikke var trådt i funksjon. Med andre ord, det finnes altså veiledning i dette dokumentet til å fortolke den paragrafens innhold. Hva er det som får deg til å tro at det er skapt tvil om et så vidt klart utsagn og en så vidt klar tekst som overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd?

       Justisminister Anne Holt: Jeg føler meg ikke på noen måte skikket eller å ha kompetanse til å sette meg til doms over verken domstolene eller dem som har vurdert dette. Det jeg tillater meg å si, med den aller største respekt, er at selv den lovteksten som nå ble opplest av komitelederen, er grunnlag for en fortolkningstvist. Slik jeg har forstått det - og da må jeg ta forbehold om at jeg muligens har misforstått det - så er det selve denne teksten med « grunn til mistanke » som noen mener skal tolkes utvidende til mer forebyggende karakter, hvor man da støtter seg på overvåkingsinstruksen, mens andre mener at den bør tolkes mer i tråd med de vanlige straffeprosessuelle reglene som alt politi skal forholde seg til. Jeg er ikke i stand til - og jeg skal heller ikke gjøre det - å sette meg til doms over hvem som har rett, men jeg erkjenner fullt ut at man her har behov for et regelverk som er krystallklart.

       Petter Thomassen (H): Bare for å få det helt klart: Det betyr at du ikke har noen mening om det forhold som kommisjonen bl.a. på side 126 slår fast, nemlig at det utenfor krigstid ikke er adgang til å iverksette telefonkontroll i forebyggende øyemed. Har ikke departementet noen mening om det?

       Justisminister Anne Holt: Jo, departementet har en klar mening om at man ikke skal gjøre dette i forebyggende øyemed. Poenget er tolkning av « grunn til mistanke ». Der har man en skala om hva « grunn til mistanke » er. Den ene tenderer mot forebygging, den andre tenderer mot klart begått straffbart forhold.

       Jeg må få lov til å bruke et lite minutt til på det. Departementet har instruksjonsmyndighet overfor Politiets overvåkingstjeneste, og jeg har som justisminister ansvaret for tjenesten. Det er likevel viktig å påpeke - som også noen har vært inne på her tidligere i dag, så vidt jeg har kunnet oppfatte - at vi har en del grenseganger her med ansvarsforhold som er viktig å legge merke til. Det er riksadvokaten som er overordnet POT i påtalemessige spørsmål. Det å begjære en telefonkontroll er en påtalemessig avgjørelse. Det betyr at det er overvåkingstjenesten som påtalemyndighet som begjærer det. Akkurat dette punktet er riksadvokatens ansvar. Dernest tror jeg vi må være veldig årvåkne for at domstolene har en selvstendig stilling i vårt samfunn - en stilling jeg tror det vil være meget, meget farlig hvis vi skulle rokke ved.

       Petter Thomassen (H): Her synes jeg det kom frem noe interessant. Så vidt jeg forstår statsråden, er departementet enig i at dette - praktiseringen av den paragraf vi snakker om - ikke skal gjøres i forebyggende øyemed, men at det striden egentlig etter statsrådens oppfatning står om, er kravet til mistanke.

       Statsråd Anne Holt: Det er mulig at jeg formulerer meg klønete, så jeg skal prøve en gang til. Det er ingen tvil om at det skal være grunn til mistanke. Det er det ingen tvil om. Slik jeg forstår både Stenberg-Nilsen og Bugge, er heller ikke de i tvil om det. Tolkningen - hvilken retning skal man tolke dette i, skal man tolke det utvidende, eller skal man tolke det innskrenkende - vel, det er en juridisk tvist som jeg føler et sterkt behov for skal avklares, og det er det faktisk Stortinget som kan gjøre med å gi en ny regel, eller man kan velge andre og på forhånd regulerte måter å gjøre dette på.

       Petter Thomassen (H): Men er det da slik å forstå at man ikke skal bruke dette i forebyggende øyemed? Det bekrefter statsråden nå?

       Statsråd Anne Holt: Man skal ha grunn til mistanke for å gripe inn med telefonkontroll. Jeg har ...

       Petter Thomassen (H): Det er vi klar over nå - vi er klar over det. Men her er det spørsmål om det skal kunne brukes i forebyggende øyemed eller ikke. Og det har statsråden sagt at det kan det ikke?

       Statsråd Anne Holt: Statsråden har sagt at utelukkende i forebyggende hensikt kan man ikke bruke telefonkontroll. Man må ha grunn til mistanke.

       Petter Thomassen (H): Ja, det siste er vi åpenbart enige om. - Hvordan ligger det an med tiden min?

       Møtelederen: Den er overskredet for lengst.

       Petter Thomassen (H): Er den ute for lengst? Ikke en gang et siste spørsmål?

       Møtelederen: Møtelederen vil foreslå at vi går på oppfølgingsspørsmål. Saksordføreren har sikkert muligheter for å komme tilbake senere.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kan du som ansvarleg statsråd i dag forvisse oss alle om at det ikkje blir foretatt ulovleg overvaking i dag, og kva har du tenkt å foreta deg for å sikre at dei som eventuelt har blitt ulovleg overvaka, får innsyn i saksmappene sine?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har ingen grunn til på noen måte å tro at noen blir ulovlig overvåket i dag. Hvis noen mot min formodning og min klare oppfatning er ulovlig overvåket i dag, er det mitt konstitusjonelle ansvar. Så jeg håper inderlig at jeg har rett i det, og har ingen grunn til å tro at jeg ikke har rett i det.

       Så gjaldt det dette med innsynsspørsmålet. Skal jeg svare på det allerede nå? Spørsmålet om innsynsrett tror jeg blir et veldig vesentlig spørsmål, som vi alle må forholde oss til når den tid kommer. Når jeg sier « når den tid kommer », er det fordi jeg føler et sterkt behov for at den gransking, undersøkelse, av de hemmelige tjenestene som vi nå er inne i, og som Lund-kommisjonens rapport er en del av, må være avsluttet før man kan ta stilling til dette.

       Edvard Grimstad (Sp): Vil statsråden forelegge for Stortinget det forslag til endring av formulering, slik at den blir krystallklar, som hun refererte til når det gjaldt usikkerhet i fortolkningen, eller forventer hun at Stortinget selv skal ta initiativet og gjøre det?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har nå vært statsråd i fem uker, og jeg har måttet forholde meg til svært mye informasjon om dette, så jeg må rett og slett få lov til å si at dette er noe som ligger meg tungt på hjertet, om jeg skal avvente Stortingets behandling av dette, eller om jeg på et selvstendig grunnlag skal foreta vanlig lovutredningsarbeid, som Justisdepartementet jo kan gjøre. Det skal jeg komme tilbake til så snart det er mulig å ta stilling til for mitt vedkommende, når det gjelder dette med telefonkontroll.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ikkje uventa blei dette gjort til eit sentralt punkt her, og eg er litt forbausa over måten justisministeren svara på. Ein nestor innan jusen, Johs. Andenæs, skreiv ein artikkel i Aftenposten der han seier:

       Eg refererer så til side 356, andre spalte, øvst, i Lund-kommisjonens rapport, der noverande overvakingssjef, Hans Olav Østgaard, har forklart for kommisjonen at

       Så presiserer han dette vidare, og så seier Lund-kommisjonen:

       Då er det faktisk slik at dette er eit nokså springande punkt i heile vurderinga av Lund-kommisjonen. Og dersom det er slik at den nye justisministeren med sine utsegner her no ynskjer å trekke i tvil den tolkinga som Lund-kommisjonen samrøystes har gått inn på, og som dei mest sentrale juristar, som ikkje har vore partsinnblanda, slik desse to tidlegare leiarane i Kontrollutvalet har vore, er så klåre på, synest eg det er ganske oppsiktsvekkande. Vil du no gå tilbake til din overvakingssjef og dine medjuristar i departementet og bestemme deg for kva du eigentleg meiner om dette, slik at vi kan få eit klårt svar når vi spør om dette skriftleg frå komiteen si side?

       Møtelederen: Før statsråd Anne Holt svarer, vil jeg igjen minne om komiteens regler når det gjelder gjennomføring av en åpen høring, hvor det står:

       Møtelederen vil igjen minne om denne presiseringen.

       Statsråd Anne Holt: Men Kjellbjørg Lunde trekker her inn også andre juridiske tungvektere. Jeg har overhodet ikke trukket i tvil Lund-kommisjonens rapport. Lund-kommisjonens rapport er et særdeles viktig dokument i denne saken. Lund-kommisjonen består av, etter det jeg kan bedømme, aldeles utmerkede mennesker, og alt det som Justisdepartementet har gjort i ettertid, etter at Lund-rapporten har kommet, tyder på at vi ikke har noen grunn til å trekke de faktiske forhold som står i Lund-kommisjonens rapport, i tvil. Det jeg ber om respekt for, er at vi har ikke et system i Norge der det er de politiske myndigheter som går inn og avgjør når det er rettslig tvil om tolkningen av en bestemmelse. Til det har vi egnede prosedyrer som jeg ville finne det ganske betenkelig hvis jeg skulle gå inn og bryte tvert med. Dette har noe med hele vårt rettssystems oppbygging å gjøre. Det er ikke justisministeren som bestemmer.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg har lyttet med interesse til denne samtalen mellom justisministeren og komiteens leder om grunnen til mistanke bl.a. Og bare for å være sikker på at jeg forstod deg riktig, må jeg spørre om det var slik at når du sier « grunn til mistanke », så legger du det til grunn enten det gjelder en forebyggende situasjon eller i tilfeller hvor det kommer i ettertid, etter at noe har skjedd. Jeg var litt i tvil om « grunn til mistanke » bare gjelder hvis det har skjedd noe, men nå forstår jeg det slik at det også gjelder der hvor man opererer i forebyggende hensikt.

       Det andre spørsmålet gjelder domstolene. Det er ikke alt som er like hyggelig i kommisjonens rapport når det gjelder tilliten eller forståelsen for hvordan domstolene jobber. Så jeg vil spørre deg: Hva er din vurdering av det som justisminister? Tror du dette kan ha bidratt til en viss svekket anseelse og tiltro til domstolene?

       Møtelederen: Jeg vil igjen minne om at spørsmålene skal være korte og direkte.

       Statsråd Anne Holt: Spørsmålet var litt sammensatt, men jeg skal forsøke å svare så godt jeg kan.

       Når det gjelder lovtolkningen, må jeg - med fare for å virke både kjedelig og vrang - igjen bare få henvise til at det ikke er opp til meg som justisminister å avgjøre en rettslig tvist om hvordan en lov skal tolkes. Lovteksten ligger der, og det har oppstått juridisk tvil om hvordan man skal tolke dette. Det er en tvil vi alle er tjent med å få ryddet av veien. Til det har vi gode virkemidler. Og det bør gjøres.

       Så til dette med vurderingen av svekket tiltro til domstolene. Jeg kommer nok til å bruke Lund-rapporten i veldig lang tid, det tror jeg. Jeg tror Lund-rapporten kommer til å være et veldig viktig dokument i min tid som justisminister, hvor kort eller lang den nå enn vil være. Det ville være galt av meg å gå inn og sette meg til doms over ting som har skjedd for lenge siden, og som jeg ikke har vært involvert i.

       Domstolene får selv tale for hvorvidt deres tillit i befolkningen er svekket. Jeg tror generelt at norske domstoler har meget høy tillit i det norske folk. Det virker også helt klart på meg som om domstolene selv har tatt den kritikken som er framsatt, meget alvorlig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg på grunn av møtelederens ønske presentere et kort oppfølgingsspørsmål: Hva er statsrådens syn på overskuddsinformasjon som oppstår ved avlytting og overvåking?

       Statsråd Anne Holt: Da tenker du på den overskuddsinformasjonen som kommer Politiets overvåkingstjeneste i hende gjennom telefonkontroll?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenker generelt, på all overskuddsinformasjon.

       Statsråd Anne Holt: Ja, her er det også noe divergens. Jeg føler innledningsvis behov for bare helt kort å presisere at telefonkontroll som tvangsmiddel er et av de mest alvorlige tvangsinngrep som Politiets overvåkingstjeneste har til sitt bruk blant de prosessuelle virkemidlene de har.

       Det som gjelder for telefonkontroll, er at det er en viss divergens ordlydsmessig mellom disse forskriftene om post- og telefonkontroll, som er av 1960, der det helt klart går fram at overskuddsinformasjonen skal slettes umiddelbart, mens det i overvåkingsinstruksen går fram av § 5 en annen noe videre adgang til å benytte seg av overskuddsinformasjon.

       Hvis jeg ikke husker helt feil - det har vært en lang dag for meg, selv om jeg ikke har vært her - så legger Lund-kommisjonen til grunn det syn, som etter det jeg vet, også har vært lagt til grunn fra Politiets overvåkingstjenestes side, nemlig at overskuddsinformasjon fra telefonovervåking til en viss grad ikke behøver å slettes. Men Lund-kommisjonen uttrykker tvil på dette punkt, så vidt jeg husker. De uttrykker tvil på dette punkt. Du får arrestere meg hvis jeg ikke husker riktig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kommer tilbake i det ordinære innlegget.

       Gunnar Skaug: Da er det ikke flere til oppfølgingsspørsmål, og vi går tilbake til talerlisten. Jeg har tillatt meg å tegne meg selv.

       Petter Thomassen (H): Til hovedinnlegg? Vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Det blir for så vidt mer generelle spørsmål. Det første er om statsråden på grunnlag av Lund-kommisjonens rapport vil vurdere en eventuell omorganisering av tjenesten eller utarbeide en ny instruks for Politiets overvåkingstjeneste.

       Statsråd Anne Holt: Det kan være gode grunner til å se på om ikke instruksen bør gjøres klarere. Jeg har hatt for liten tid til å tenke veldig konstruktivt og konkret i den retning, men det er ting som tyder på at det bør gjøres, selv om instruksen bare er 2 år gammel.

       Når det gjelder omorganisering av tjenesten, ser jeg foreløpig intet behov for det. Men jeg understreker at det er en del administrative forhold som går på kontroll, som går på vurdering av åremålsstillinger også nedover i systemet, og slike mer administrative ting som er til vurdering. Men en radikal omorganisering har jeg ikke vurdert så langt.

       Gunnar Skaug (A): Bare for å fortsette med bakgrunn i de forhold som også Lund-kommisjonen har avdekket med hensyn til registrering på politisk grunnlag etter 1977. Vil det gjøre det aktuelt for statsråden eventuelt å ta initiativ til å lovfeste overvåkingstjenesten?

       Statsråd Anne Holt: Spørsmålet om lovfesting av overvåkingstjenesten er definitivt et spørsmål som må inn i den totale vurderingen man nå er inne i. Det er ganske tunge hensyn som taler for en slik lovfesting, og det er en del hensyn som taler mot. Men det er noe som må vurderes, ja.

       Gunnar Skaug (A): Et neste spørsmål som det sikkert er veldig mange norske borgere som er interessert i å vite svaret på. Spørsmålet mitt er om en eventuell unnskyldning eller erstatning er blitt drøftet i forbindelse med dem som har blitt urettmessig overvåket?

       Statsråd Anne Holt: Det er egentlig to spørsmål, slik jeg oppfatter det, hvis jeg kan tillate meg å mene noe om det. Det ene går på dette med å reise spørsmål om en unnskyldning er på sin plass. Jeg blir av og til beskyldt av mine nærmeste for alltid å ta brodden av enhver kritikk med lynraskt å be om unnskyldning. Jeg har bestemt meg for at i min stilling som statsråd skal jeg sørge for at unnskyldninger, dersom det er på sin plass, må rettes mot rette adressat og få den rette form. Jeg har et veldig sterkt behov for at den behandlingen som Stortinget nå er inne i, og som er en viktig behandling, ja overordentlig viktig, skal være avsluttet før man tar stilling til det.

       Når det gjelder erstatning, er vi i den heldige situasjonen i Norge at vi har veldig gode og greie regler for hvordan man skal søke erstatning. Man kan søke erstatning for økonomisk tap. Da har man visse rettsregler å forholde seg til. Man kan søke oppreisning. Da har man andre rettsregler å holde seg til. Og hvis intet av dette dekker opp noen som mener de er urettmessig blitt utsatt for urett - ja, det er man gjerne hvis det er urettmessig - har man muligheten for billighetserstatningsordninger. Også dette er viktige spørsmål som må tas opp når behandlingen er ferdig her i Stortinget.

       Petter Thomassen hadde her overtatt som møteleder.

       Møtelederen: Det var kort og kjapt. Da tar vi en liten runde med oppfølgingsspørsmål. Jeg har tegnet Sigvald Oppebøen Hansen som den første.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden sa at Lund-kommisjonen sin rapport er eit viktig dokument, og det er nok korrekt. Men trur statsråden at granskinga av Politiets overvakingsteneste og den kritikken som har kome bl.a. i Lund-kommisjonen sin rapport, har skada overvakingstenesta i framtida?

       Statsråd Anne Holt: La meg først si at jeg tror, i likhet med det Lund-kommisjonen sier i sine avsluttende bemerkninger, at dersom POT er skadet ved dette, er gevinsten for både POT og hele samfunnet mye, mye større. At dette har vært nødvendig og ønskelig, er jeg 100 % overbevist om.

       Når det gjelder skadevirkningene som dette eventuelt har hatt, tror jeg det vil være svært vanskelig å vurdere dette i hvert fall i kvantitet, altså om det har vært mye skadelig, litt skadelig eller bitte lite skadelig. Noen sider ved dette kan nok ha vært ganske anstrengende for POT. Jeg tror nok at de har hatt mye å gjøre med dette de siste årene, men å gå inn på en nærmere vurdering av om dette har vært skadelig eller ikke, finner jeg ikke grunn til. Først og fremst er jeg opptatt av at dette har vært en nødvendig og viktig prosess som for så vidt ennå ikke er avsluttet.

       Møtelederen: Takk for det. Da kan vi gå videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til den oppfølginga som representanten Skaug no konfronterte justisministeren med, har eg registrert av media at to frå RV som klart har vore urettmessig og ulovleg overvaka og registrerte, var på besøk hos Holt sist fredag. Den eine slapp inn fordi han var stortingsrepresentant. Den andre kunne ikkje sleppe inn, for han var visst berre leiar i eit politisk parti. Som grunngjeving for at dei ikkje fekk innsyn i desse mappene som dei er så opptatt av, blir det sagt:

       Så skuvar justisministeren, forstår eg, komiteen framfor seg i dette spørsmålet. Er du einig i den grunngjevinga frå POT? Det er etter mitt skjønn å sette dette på hovudet. Det er ikkje desse som er blitt grundig registrerte og overvaka i årevis, som har gjort noko ulovleg, men faktisk dei som har drive med denne overvakinga. Kan du svare på om du er einig i det?

       Statsråd Anne Holt: Bare for å ta en innledende premiss først. Folkvord hadde bedt om et møte med meg. Det fikk han. Magdahl visste jeg ingen ting om før den dagen han kom. Vi får uttallige henvendelser hver dag, og jeg finner det helt umulig hvis jeg skal gå inn og snakke med hver og en enkelt som har en sak liggende i Justisdepartementet. Folkvord ser jeg det som en selvfølge får en samtale med meg når han ønsker det. Han er stortingsrepresentant, og jeg vil prøve å imøtekomme alle stortingsrepresentanters behov så langt det lar seg gjøre på dette punkt.

       Når det gjelder realiteten, har vi fått den situasjon at det er ca 30 personer som har henvendt seg til Politiets overvåkingstjeneste, så vidt jeg vet, for å få innsyn i mappene sine, som har blitt uttrykket å bruke for dette, og så er det ca 200 som har henvendt seg til Justisdepartementet. De som har henvendt seg til Justisdepartementet, har fått beskjed om at dette må avvente Stortingets behandling av saken. De 30 som har fått svar fra POT, vil få det samme svaret fra Justisdepartementet. Jeg understreker igjen at for meg er det viktig i så avgjørende saker som en eventuell innsynsrett ville være, å få sluttført behandlingen i Stortinget. Jeg mener virkelig dypt og inderlig at det vil være den riktige måten å komme fram til en riktig avgjørelse på. Jeg er derfor lei meg hvis Kjellbjørg Lunde oppfatter det som å skyve komiteen foran seg. Det er ikke meningen fra min side. Tvert imot er det fra min side et tegn på respekt for den behandlingen som Stortinget nå er inne i.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Det er Dag Jostein Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I departementene og i Politiets overvåkingstjeneste finnes det mange stempler. På noen av dem står det Hemmelig, på noen Strengt hemmelig og så er det noe som heter offentlighet her i verden. Hvordan har man drøftet stempelbruken på de møtene som hittil har vært med statsråden?

       Statsråd Anne Holt: Stempelbruk har ikke vært et tema på de møtene jeg har hatt med Politiets overvåkingstjeneste til nå.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til et kort spørsmål.

       Når det gjelder antallet henvendelser som departementet har fått om innsyn i mappene sine, har jeg et par ganger sett at en ansvarlig person i departementet har uttalt seg om disse spørsmålene og nærmest etterlatt det inntrykk at det er forbausende få som har henvendt seg. Tallet ligger så vidt jeg har kunnet registrere, et sted mellom 100 og 200. Jeg er for så vidt enig i at det er forbausende få. Jeg har fått flere henvendelser som går på det forhold at folk rett og slett er redd for å henvende seg og be om innsyn fordi de har fått servert utsagn som de føler om ikke direkte truende, så i hvert fall høyst ubehagelig, hvis de gjør det. Jeg nevner dette i denne sammenheng fordi statsråden bør se litt på rutinene. Jeg synes heller ikke det kan være noen departementsoppgave å vurdere hvor mange eller få det er som henvender seg om spørsmål som dette. Det eråpenbart ikke ukomplisert å gjøre en slik henvendelse.

       Dette var ikke så mye et spørsmål som en kommentar. Du får anledning til å svare.

       Statsråd Anne Holt: Bare helt kort: Hvis Petter Thomassen har en følelse av at noen føler seg truet av Justisdepartementet, tar jeg det svært, svært alvorlig, og jeg håper at jeg vil få oversendt opplysninger som gjør det mulig for meg å etterprøve hvor slike eventuelle trusler har kommet fra. Jeg opplever det som svært alvorlig, og jeg vil ikke ha noe av det i mitt departement.

       Petter Thomassen (H): For ordens skyld: Jeg føler meg ikke truet.

       Statsråd Anne Holt: Nei, det skjønner jeg.

       Møtelederen: Da er denne oppfølgingsrunden over, og vi går videre på talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi var i stad inne på spørsmålet om overskuddsinformasjon til statsråden. Det er grunn til å anta at det ligger betydelige mengder overskuddsinformasjon i arkivene til overvåkingspolitiet. Hva akter statsråden å gjøre med denne delen av opplysningene som ligger der?

       Statsråd Anne Holt: Unnskyld, nå oppfattet jeg ikke spørsmålet helt.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er spørsmål om overskuddsinformasjon som ligger registrert i overvåkingspolitiets arkiver. Hva akter statsråden å gjøre med overskuddsinformasjonen som allerede ligger der?

       Statsråd Anne Holt: Hvis det er overskuddsinformasjon som ligger der i tilknytning til konkrete aktuelle begivenheter, har man hjemmel for å ha den der. Er det spørsmålet om makulering Grimstad her er inne på?

       Edvard Grimstad (Sp): Det stemmer nok det. Det ligger naturligvis en masse uhjemlet informasjon der, for man har jo registrert rubbel og bit.

       Statsråd Anne Holt: Nettopp. Overvåkingstjenesten har jo faktisk i sin instruks en plikt. Jeg tror det er omtalt i § 7 - jeg skal prøve å finne det. Nei, det er faktisk i § 5 nest siste ledd. De har i sin instruks pålegg:

       Den situasjonen vi har vært inne i nå, er jo egentlig litt unntaksmessig i og med at det ble innført en full makuleringsstopp i forbindelse med at Lund-kommisjonen skulle foreta sitt arbeid. Det mener jeg var svært fornuftig, ellers ville man jo i ettertid ha kunnet leve med mistanke om at noe var fjernet.

       Denne makuleringsstoppen ble opphevet av Lund-kommisjonen selv da de leverte sin rapport, men den ble innført igjen av Justisdepartementet nettopp i påvente av Stortingets behandling. Den delen av informasjonen som ligger i Politiets overvåkingstjeneste, og som Politiets overvåkingstjeneste ikke har bruk for i tjenestemessig sammenheng, skal ikke ligge der. Den skal makuleres.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det er satt i verk?

       Statsråd Anne Holt: Som jeg sa i sted, og jeg kan gjenta det: Det er makuleringsstopp i påvente av Stortingets behandling.

       Edvard Grimstad (Sp): Statsråden har vært svært forsiktig med å uttale seg om domstolenes aktivitet. Likevel må det vel kunne gå an å spørre om hennes syn på hvordan domstolene har håndtert visse viktige deler når domstolene i opptil 13 år bare har forlenget tillatelsen til telefonavlytting uten at det har fremkommet opplysninger av verdi for etterforskning. Er dette en praksis som statsråden synes er OK?

       Statsråd Anne Holt: Nei, den synes statsråden overhodet ikke er OK.

       Edvard Grimstad (Sp): Antakelig blir dette regulert i domstolloven eller andre lover. Vil hun ta skritt til at vi får forslag om å regulere lovteksten slik at dette blir klart?

       Statsråd Anne Holt: Som jeg var inne på innledningsvis i ettermiddag, ser jeg behov for at hjemmelen for bruk av telefonkontroll blir gjennomgått meget nøye, slik at vi får en klar hjemmel, som er mer tydelig enn det som har vært tilfellet til nå.

       Edvard Grimstad (Sp): Litt mer om domstolenes, forhørsrettenes, praktisering av sin del av dette bildet: Det finnes jo eksempler på at rettsmøter har vært satt på Politihuset og at det har foreligget et utkast til kjennelse som bare mangler dommerens underskrift, og denne har vært benyttet. Hva synes statsråden om en slik praksis? Hva innebærer det av selvstendig vurdering, skulle man anta, av retten før man skriver under?

       Statsråd Anne Holt: Jeg synes at praksisen som Lund-kommisjonen har pekt på, som du nå er inne på, er meget beklagelig, og det er ikke lenger tilfelle at det gjøres på denne måten. Rett blir nå satt i Tinghuset, og beslutningene er ikke ferdigskrevet fra POTs side.

       Edvard Grimstad (Sp): Kommisjonen har kritisert overvåkingstjenesten for instruksstridig registreringsvirksomhet og uttaler på side 321 at rundskriv nr. 3/1988, som gav retningslinjer for registreringspraksis, ikke var instruksmessig. Kommisjonen redegjør for at dette rundskrivet etter utstedelsen ble oversendt Justisdepartementet, som ikke hadde bemerkninger til det før den 9. juni 1994, da departementet sendte brev til overvåkingssjefen der det bl.a. het at departementet var kritisk til at et rundskriv som klart var i strid med departementets og overvåkingssjefens retningslinjer for virksomheten, ikke var sanert.

       Kjenner du til hvorfor det tok departementet over seks år å reagere på et rundskriv fra overvåkingstjenesten som var instruksstridig?

       Statsråd Anne Holt: Nei, jeg kjenner ikke til årsaken til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Vil statsråden sørge for at rutinene i departementet ikke lenger tillater slik håndtering av viktige saker?

       Statsråd Anne Holt: Jeg er særdeles opptatt av rask saksbehandling. Seks og et halvt år høres alvorlig mye ut, men jeg kjenner som sagt ikke årsaken til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Årsaken er antakelig at vi fikk Lund-kommisjonen, som gjorde at man skjønte at det var ...

       Statsråd Anne Holt: Jeg kjenner ikke til årsaken.

       Møtelederen: Det var Grimstads runde.

       Da går vi løs på oppfølgingen. Jeg har foreløpig registrert Kjellbjørg Lunde, men vi får vel i kraft av tyngdekraften slippe Gunnar Skaug til først.

       Gunnar Skaug (A): Det er bare et spørsmål som for så vidt ligger i samme leia. Det går ikke på selve domstolene, men på Kontrollutvalget - om statsråden har synspunkter på det tidligere Kontrollutvalgets arbeid. Hva er departementets rolle i dag i forhold til det nye Kontrollutvalget, som jeg også ser er representert her i salen?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har ikke noe behov for - som jeg nå sikkert til det kjedsommelige har gjentatt - å sette meg til doms over det som har skjedd tidligere. Når det gjelder det nåværende Kontrollutvalget, som er Stortingets eget kontrollutvalg, har jeg selvfølgelig - og det skulle bare mangle - den største tillit til det, og ønsker innenfor de rammer som loven setter, å bistå best mulig til at de kan gjøre den jobben de er satt til å gjøre, og som er svært viktig.

       Møtelederen: Når jeg kom til å nevne tyngdekraften her, var det selvfølgelig ikke personlig ment.

       Gunnar Skaug (A): Å jo da!

       Møtelederen: Det har bare med partienes størrelse å gjøre - vi har et system som er avtalt på forhånd.

       Vær så god, Kjellbjørg Lunde!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg må dessverre kome tilbake til dette sentrale punktet som gjeld lovforståinga. Eg forstår det slik at justisministeren er innstilt på ein gjennomgang av regelverket for å gjere det meir tydeleg enn no. Det er klårt at det er nødvendig for Justisdepartementet å ha ei klår haldning, for ei uklår lovforståing er sjølvsagt ikkje særleg bra når ein skal instruere tenesta. Og eg opplevde justisministeren sitt svar slik at det er behov for den klårgjeringa ho sjølv no taler for. Då vil eg spørje: Den lovforståinga som overvakingssjef Østgaard har gjeve uttrykk for, som eg refererte til her i stad, og som også er fullt ut i tråd med Lund-kommisjonens lovforståing av dette med telefonavlytting, er det den lovforståinga der som justisministeren no vil ta initiativ til blir presisert endå tydelegare, eller er det noko anna ho skal ta inn i lovforståinga?

       Statsråd Anne Holt: Jeg må igjen gjenta: Lovtolkningsarbeidet er det domstolene som forestår. Det at POT begjærer et tiltak som telefonkontroll, det er det riksadvokaten som er overordnet i forhold til.

       Jeg føler behov for en avklaring av dette. Jeg har hatt fem uker til å sette meg inn i det, dvs. det er fire uker siden jeg fikk innkallelsen, og jeg opplever veldig sterkt at jeg har lyst til å være lydhør mot dem som har ment noe om dette, og jeg vil særdeles gjerne være lydhør overfor Stortinget. Her har vi forskjellige oppfatninger om hvordan dette skal tolkes. Og det er jo ikke slik at det bare er alle fornuftige jurister som mener det ene, og ikke fornuftige og flinke jurister som mener det andre. Det er en divergens her, og den må vi bringe klarhet i. Jeg føler ikke behov for nå å gi noe som helst slags uttrykk for at jeg skal sette meg til doms over hva som på en måte er fasiten her, for fasiten fins ikke. Fasiten må i tilfelle gis av Stortinget, eventuelt domstolene, men det har jeg forstått at Stortinget ikke ønsker å benytte seg av.

       Møtelederen: Var Kjellbjørg Lunde ferdig?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Om eg får lov: Vi er jo fullt klår over at justisministeren her møter i eigenskap av politikar og ikkje som jurist, men eg synest at du framleis omgår problemstillinga med å vise til ei juridisk lovfortolking. Vi har altså Østgaard - som er sjef for den delen av politiet - sine ord for at han tar Lund-kommisjonen si vurdering til etterretning og er einig i den. Det er hans regelfortolking, og då synest eg det er eit minstekrav at justisministeren er i stand til å stadfeste at ho har den same oppfatninga.

       Statsråd Anne Holt: Hvor mye det enn smerter meg, så må jeg bare leve med at Kjellbjørg Lunde mener at jeg omgår noe. Jeg mener å forsøke å holde fast på et system for lovfortolkning som jeg tror dette samfunnet er tjent med at vi beholder.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Det at domstolene skal fortolke loven, er vel en alminnelig oppfatning. Men da må det jo komme en sak til domstolene. Det foreligger en klar lovbestemmelse. Lund-kommisjonen har gjort sitt for å legge sitt syn inn i det. Så hvis noen vil ha domstolene på banen, må man enten innlevere en anmeldelse eller gjøre noe annet. Hva har justisministeren tenkt å gjøre for å bringe klarhet i dette?

       Statsråd Anne Holt: I og med opprettelsen av det nye Kontrollutvalget, er det nå åpnet adgang til å påkjære beslutninger om telefonkontroll. Da vil man i hvert fall få en overordnet vurdering av dette fra domstolene.

       Så vidt jeg forstår - og nå må jeg igjen ta forbehold, for dette er jeg ikke helt sikker på - har vel Stortinget anledning til å få Høyesteretts uttalelse om lovtolkningsspørsmål som kan berøre grunnlovsmessige problemer, slik at det vil da eventuelt Stortinget kunne få. Det jeg ser på pr. i dag som det mest fornuftige å gjøre, det er å avvente Stortingets behandling - men der må jeg igjen ta det forbehold at dette må vi se nærmere på - slik at Regjeringen blir i stand til å vurdere de signaler som kommer herfra, og at man tar et vanlig lovforarbeid, som eventuelt munner ut i en ny og mer klar bestemmelse etter dette.

       Petter Thomassen (H): Jeg kan bare bekrefte at vi er klar over -

       Statsråd Anne Holt: Jeg går ut fra at dere er klar over det, jeg er bare ikke helt stø på det!

       Petter Thomassen (H): - at Stortinget kan be Høyesterett om en vurdering av spørsmålet. Det er vi klar over. Det er meget sjelden tilfelle - jeg tror det er ca 50 år siden siste gang, så vi får i tilfelle komme tilbake til det.

       Fjærvoll har bedt om ordet!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Leder - jeg kommer kanskje litt på siden av det opphetede tema som nå er debattert, men jeg var spent på fremdeles å høre hva statsråden har fått fram i sine møter med sikkerhetstjenesten og Politiets overvåkingstjeneste. Fikk man også da fram forholdene mellom POT og Forsvarets etterretningstjeneste, sikkerhetstjeneste osv., eller er man heller ikke kommet videre der?

       Statsråd Anne Holt: Jeg må innrømme at jeg tror det står ganske store og omfattende oppgaver foran meg når det gjelder å sette meg inn i disse tjenestene. Det er jo først og fremst Politiets overvåkingstjeneste som det er aktuelt for meg å sette meg inn i. Det jeg mente med mine innledende bemerkninger, er at jeg selvfølgelig har hatt et ekstra incitament til å ta hånd i hanke med disse oppgavene helt umiddelbart etter min tiltredelse, men jeg vil på ingen måte påstå at jeg er fullt skolert og vet alt om de hemmelige tjenestene pr. dags dato.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Etter hvert som jeg har sittet og lyttet, leder, har jeg i likhet med lederen, som hadde en kommentar i sted, lyst til å komme med en bekjennelse, og den bekjennelsen har følgende innhold: Slik jeg ser det, behandler nå Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité Lund-kommisjonens rapport til Stortinget. Lund-kommisjonens rapport ble avgitt til Stortinget før den sittende justisminister ble utnevnt. Hva den sittende justisministeren derfor har av meninger og synspunkter og oppfatninger om Lund-kommisjonens rapport, er meg og burde være kontrollkomiteen knekkende likegyldig.

       Møtelederen: Ja, den type bekjennelser er selvfølgelig ikke forbudt.

       Carl I Hagen (Frp): - men står også utmerket uten noen kommentar.

       Møtelederen: Men for kontrollkomiteen som sådan er det viktig å gjøre oppmerksom på at hvis kontrollkomiteen vil vite hvordan det står til i Justisdepartementet for tiden, akkurat i dag, så er det ingen andre å spørre enn justisministeren. At hun da ikke har fått mer enn fem uker på seg, ja, det er verken min eller komiteens skyld eller fortjeneste.

       Da går vi videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Justisministeren svara litt tidlegare her på si oppfatning av forholdet mellom den parlamentarikaroppnemnde kontrollinstansen og det konstitusjonelle ansvaret ho sjølv har som justisminister. Kan eg få spørje: Er det mogleg, etter justisministerens meining, å ha eit overvakingspoliti i dag utan den demokratiske og politiske kontrollen gjennom Kontrollutvalet som Stortinget har heimla, og det som ho sjølv har, og som skal sikre rettstryggleik osv.?

       Statsråd Anne Holt: Jeg tror at det er av den aller største betydning for vårt demokrati og vår ytringsfrihet og våre grunnleggende verdier at vårt overvåkingspoliti er underlagt ganske tett og streng kontroll. Det virker på meg som en svært god løsning at man har Kontrollutvalget, som er Stortingets kontrollutvalg, og at man har Justisdepartementets interne og eksterne kontroll - f.eks. kontroll fra Justisdepartementet og ned i POT. Jeg synes dette er et dobbeltsporet system som på meg virker betryggende.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det tyder at justisministeren meiner at den typen tenester må ha den typen demokratiske organ for at vi i det heile kan ha den typen tenester i demokratiske samfunn.

       Statsråd Anne Holt: Jeg er svært opptatt av at for at vi skal ha et overvåkingspoliti, som det er bred politisk enighet om at vi skal ha, og som jeg er veldig opptatt av at vi skal ha, må dette overvåkingspolitiet være underlagt den type kontrollmekanismer som det i dag er - ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha.

       Då vil eg spørje litt om den mykje omtala instruksen frå 1977 og den instruksen som gjeld arbeidet pr. i dag.

       I eit intervju med Arbeidarbladet 18. mai 1996 sa din forgjengar, Grete Faremo, følgjande:

       Vidare sa ho:

       Men i Lund-kommisjonens rapport på side 300, annen spalte, kan vi lese følgjande omtale av 1994-instruksen:

       Meiner justisministeren at dagens overvakingsinstruks på ein betre måte enn instruksen frå 1977 er eigna til å hindre politisk overvaking?

       Statsråd Anne Holt: Jeg behøver heldigvis ikke å forholde meg til instruksen av 1977. Det jeg konstaterer, er at det er krystallklart i dag at overvåking og registrering ikke skal skje på grunnlag av politisk virksomhet alene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det er du heilt sikker på at gjeldande instruks er så klar på at den typen overgrep og ulovlegheiter ikkje går føre seg i dag?

       Statsråd Anne Holt: Ja, det har jeg ingen grunn til å tro at ikke er tilfellet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Så skal vi over til konsekvensane av den overvakinga som har gått føre seg, og som var ulovleg.

       Etter Dagbladet leverte Eva Løfsnes og Erik Løfsnes i november i år inn ein klage til Menneskerettskommisjonen i Strasbourg. Den norske stat blir klaga for å ha brote artikkel 80 om inngrep i privatlivets fred. Grunngjevinga er overvakinga av Knut Løfsnes, altså deira far. Kva er den norske stats posisjon i forhold til denne klagen?

       Statsråd Anne Holt: For å være ærlig, så har ikke jeg sett selve klagen. Og det er ikke rart at Justisdepartementet eventuelt ikke har fått kopi av den, for den har gått direkte til Strasbourg. Systemet er slik at hvis man skal innklage saker dit, må den ikke nødvendigvis gå gjennom det nasjonale justisdepartementet.

       Når det gjelder det som har vært gjort i forhold til de tre henvendelsene som er kommet - så vidt jeg vet, er det tre henvendelser som er kommet, som dreier seg om erstatning - så har det, slik jeg opplever disse brevene, vært invitasjoner fra bl.a. Løfsnes' etterlatte til å sette seg ned og diskutere et erstatningsbeløp. Til dette har departementet sagt at inntil Stortingets behandling av hele denne saken er avsluttet, så ønsker man ikke å gå inn på en realitetsvurdering av om erstatning skal gis. For at ikke noen skal lide rettstap, har man overfor disse menneskene gitt til kjenne at foreldelse ikke vil gjøres gjeldende før etter en viss frist - som jeg synes å huske skulle være 1. januar 1998, men der er jeg ikke helt sikker. Jeg må likevel få lov å legge til at det står enhver person i Norge fritt dersom de mener seg urettmessig behandlet av det offentlige, å gå til søksmål mot det offentlige. Slik at hvis det kommer et søksmål fra noen av dem som føler seg utsatt for overgrep, vil staten måtte behandle det på vanlig måte etter de erstatningsrettslige regler vi har.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. Så har eg lyst til å stille eit spørsmål som gjeld dette trusselbiletet. Ein av grunnpremissane i Lund-kommisjonens kritikk av dei hemmelege tenestene og då spesielt overvakingspolitiet, er det enorme omfanget av den overvakinga som har gått føre seg, og som ikkje på nokon måte står i forhold til den reelle trusselen mot det som blir kalla rikets tryggleik. Då vil eg spørje: Ut frå kva slags trusselbilete opererer overvakingstenesta i dag, og meiner justisministeren at dei ressursane ein brukar i overvakingspolitiet, står i forhold til den trusselen?

       Statsråd Anne Holt: Nå beveger vi oss mot graderte opplysninger. Jeg kan ikke sitte her og redegjøre for hvilket trusselbilde Politiets overvåkingstjeneste forholder seg til. Jeg kan heller ikke sitte her og fortelle hvor mange det er i overvåkingstjenesten eller hva det koster, da det etter min klare oppfatning vil kunne skade tjenesten og dermed rikets sikkerhet. Det jeg imidlertid kan si, er at statsråden blir holdt orientert om det trusselbildet som POT legger til grunn for sin tjeneste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det ikkje då litt absurd at stortingsrepresentantar i eit samla storting ikkje kan få opplysning frå Justisdepartementet om talet på tenestemenn i overvakingspolitiet, medan justiskomiteen når dei er på besøk der og stiller det same spørsmålet, får svar på det?

       Statsråd Anne Holt: Jeg kan ikke ta stilling til om de har fått svar på det, men jeg minner om at vi her sitter i en åpen høring, og dette er opplysninger som etter mitt beste skjønn ikke bør røpes.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då Stortinget behandla den såkalla overvakingsmeldinga, St.meld. nr. 39 (1992-1993), uttalte ein samrøystes komite at det burde vere ei politisk oppgåve å diskutere dei trusselvurderingane som overvakingspolitiet arbeider ut frå. Vil justisministeren følgje opp dette og gje Stortinget ei reell moglegheit til å gje politiske signal til henne og til overvakingspolitiet om kva landet sine øvste politiske styresmakter opplever som trussel mot rikets tryggleik?

       Statsråd Anne Holt: Hva var det du siterte fra, kan jeg spørre om det?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dette var altså frå då komiteen behandla den siste overvakingsmeldinga, St.meld. nr. 39 (1992-1993), som liksom var ei opprydding eller vidareføring av alt det som vi då hadde fått greie på hadde skjedd, for å prøve å kome inn i eit nytt og godt spor. Du kjenner altså ikkje det, men då får du sjansen til å sette deg inn i det. Derfor vil eg spørje vidare.

       Lund-kommisjonen skriv bl.a. følgjande i sluttkapitlet sitt på side 590 første spalte:

       « Den viktigste garanti mot dette » - altså uheldig praksis, utglidingar og endåtil overgrep mot enkeltindivid og grupper frå overvakingstenesta - « ligger i at samfunnet ikke taper dem av syne » - og så blir det sett opp ein del kriterium for å hindre dette.

       Kor pågånde vil justisministeren vere for å halde politisk kontroll med dei hemmelege tenestene?

       Statsråd Anne Holt: Svært pågående.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det vil seie at når vi spør deg om dette neste gong, får vi litt meir konkrete svar enn det vi har fått hittil i dag?

       Statsråd Anne Holt: Det kan jeg dessverre ikke forskuttere, men jeg skal når som helst når Stortinget ønsker det, gi de orienteringer jeg kan gi innenfor det jeg har muligheter til å gi instrukser om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var f.eks. behandla i denne nemnde innstillinga på bakgrunn av overvakingsmeldinga ein del etiske retningslinjer for tilsette i dei hemmelege tenestene. Tidlegare departementsråd Dag Berggrav vart 2. desember 1992 beden av Forsvarsdepartementet om å utarbeide ei utgreiing om dei juridiske og etiske sidene ved engasjementet i etterretningstenesta. Han avgav ei utgreiing seinare, og eg har ikkje tid å referere alt dette. Men fleirtalet i justiskomiteen sa den gongen:

       Slike retningsliner finst etter det ein veit, ikkje i dag.

       Meiner justisministeren det er nødvendig med slike retningslinjer, og vil ho ta initiativ til at det blir laga slike?

       Statsråd Anne Holt: Igjen må jeg vise til at akkurat det Kjellbjørg Lunde leser fra nå, har jeg faktisk ikke i min egen hukommelse. Det er sikkert min skyld at jeg ikke har det, men jeg må derfor be om å få slippe å svare på det, og jeg vil selvfølgelig komme tilbake med et skriftlig svar dersom komiteen ønsker det.

       Jeg må si at spørsmålet om det skal utarbeides etiske retningslinjer for Politiets overvåkingstjeneste på papiret, er et spørsmål som ikke har vært oppe i forbindelse med det arbeid jeg har nedlagt i løpet av de siste fem ukene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Komiteen bad også om årlege meldingar. Eg har forståing for at justisministeren ikkje på denne korte tida har rokke å sette seg inn i alt dette, men eg reknar med at vi får positiv tilbakemelding på det som komiteen har sagt er nødvendig å gjere.

       Statsråd Anne Holt: Du kan være helt sikker på at mitt arbeid med de hemmelige tjenestene ikke er avsluttet når jeg går herfra i dag!

       Møtelederen: Med disse beroligende ord går vi videre på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Sjølv om statsråden er fersk i stolen, kunne eg likevel tenkje meg å spørje om statsråden sine tankar omkring moglegheita til å føre ein tilstrekkeleg kontroll med POT i dag, samtidig som overvakingstenesta skal kunne utføre si heilt nødvendige teneste.

       Statsråd Anne Holt: Jeg tror at den muligheten er klart og overveldende til stede. Jeg tror at det er det som skjer i dag, og det arbeidet kommer til å styrkes i tiden som kommer.

       Edvard Grimstad (Sp): I runden med Kjellbjørg Lunde var statsråden inne på disse som har søkt om erstatning. De skal vente til Stortinget har gjort seg ferdig med behandlingen. Likedan skulle statsråden bli meget forsiktig med å be om unnskyldning. Det er én gruppe som vanskelig kommer på banen, men som jeg likevel har tenkt mye på. Det er de mange som har blitt nektet jobb, har mistet en yrkeskarriere på grunn av feil registrering, og som på mange arbeidsplasser er blitt silt ut. Hva med disse? Vil de bli betenkt med en unnskyldning når tiden måtte bli moden for det? Er dette noe som opptar statsråden?

       Statsråd Anne Holt: Dette opptar statsråden sterkt. Jeg er veldig opptatt av de tilfeller der enkelte borgere blir utsatt for overgrep, og særlig fra statens side. Men for å ha et best mulig grunnlag for å håndtere disse spørsmålene er jeg av den bestemte oppfatning at man skal avvente til Stortinget er ferdig med det veldig omfattende arbeidet som Stortinget nå er midt inne i.

       Petter Thomassen (H): Vi nøyer oss med disse oppfølgingsspørsmålene i denne runde.

       Og da er det Fjærvolls tur - vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vi skal jo snakke om framtiden og nåtiden, men minst mulig kanskje med den sittende justisminister om fortiden, fordi det er ikke hennes bord i stor grad - og det har jeg forståelse for.

       Men nå er det IT-tid. Informasjonsteknologi overtar på alle områder. Og det som var den gamle måten å drive etterretning og overvåking på, er blitt foreldet. Hvilke grep gjør Justisdepartementet og har Justisdepartementet gjort for å være à jour på dagens system når det gjelder både lovlig og ulovlig overvåking?

       Statsråd Anne Holt: Etter min oppfatning foregår det ikke ulovlig overvåking i Norge i dag. Jeg har ingen grunn til å tro at det pr. i dag foregår ulovlig overvåking, så der er det ingenting å være à jour i forhold til - slik som jeg ser det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da går jeg ut fra at vi ikke snakker om den fjerde tjeneste, som ligger utenfor det offentlige etter statsrådens mening, men som mange føler en trussel fra i dag. Så den skal jeg la ligge.

       Men grunnen til at jeg spør, er at følgende melding gikk ut i dag: Norge har som eneste land utenfor EU undertegnet en avtale om avlytting og overvåking av telekommunikasjoner.

       Dette skjedde så sent som for ett år siden. Hvordan håndterer Justisdepartementet dette, og hva gjør de med overskuddsinformasjonen på dette området?

       Statsråd Anne Holt: Dette kjenner jeg rett og slett ikke til. Jeg aner ikke hvilken avtale du snakker om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det vet ikke jeg heller, men jeg siterer. Det er derfor jeg spør statsråden. For dette gikk ut på NTB i dag og er egentlig vinklet inn mot informasjonsteknologien - og dermed er både statsråden og jeg på samme nivå på dette området, skjønner jeg.

       Statsråd Anne Holt: Jeg har lest aviser i dag, men jeg har ikke sett dette noe sted. Men dette høres for meg ut som grunn til at jeg bør undersøke nærmere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Flott! Det var det som var tanken på det området.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg kan gje ei saksopplysing: Den artikkelen står sikkert med NTB sin referanse i Bergens Tidende. Det er ein journalist der som interesserer seg for desse spørsmåla også i forbindelse med Schengen. Han har skrive den artikkelen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da går vi tilbake til informasjonsteknologi generelt. Jeg går ut ifra at dette området vil oppta både Politiets overvåkingstjeneste og departementet fullt ut i tiden som kommer, slik at der får vi en rapportering tilbake når tjenesten i sin tid er kommet på det nivå og på det området der statsråden ønsker at det skal være.

       Vi var i sted inne på dette med stempler. Jeg ville ikke gå videre på det da, fordi nåværende statsråd er antakelig den første statsråd som har fått offentlig på bordet et nedgradert dokument, brev såkalt, fra 1981, hvor embetsverket i departementet hemmeligstemplet en tolkning av Stortingets vedtak.

       Hvordan reagerer en ny statsråd på at et slikt brev forblir hemmelig i femten år og rett før behandlingen her i Stortinget offentliggjøres, og det antydes i Lund-kommisjonen at grunnen til graderingen er bekvemmelighetshensyn fordi det var politisk diskutabelt det som stod i brevet?

       Statsråd Anne Holt: Jeg kan ikke og vil ikke gå inn på - som jeg nå gjentatte ganger har sagt - en dommerfunksjon i forhold til hva som har skjedd tidligere. Jeg har faktisk sett brevet, og etter sitt innhold ville det i dag ikke vært hemmeligstemplet. Noe om hvorfor det ble det den gangen, kan jeg ikke uttale meg om, og jeg føler heller ikke at jeg bør uttale meg om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, og det er heller ikke det jeg har spurt om. Jeg har spurt om stempelbruken - og jeg går ut ifra at svaret er så klart at dette for ettertiden ikke blir noe problem, verken bruk av Hemmelig-stempelet, Strengt hemmelig-stempelet eller offentlighetsloven generelt - også i forhold til deler av det området vi nå snakker om.

       Statsråd Anne Holt: Jeg må bare understreke at det fortsatt vil være behov for å hemmeligholde en del dokumenter når det gjelder overvåkingstjenestens virksomhet. Det ligger i tjenestens struktur og natur. Jeg kan ikke her gi noen redegjørelse for hvilke dokumenter i framtiden som skal bli hemmeligstemplet, men jeg kan si at det dokumentet som du sikter til nå, det ville etter sitt innhold i dag ikke blitt hemmeligstemplet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg ikke trekke akkurat det lenger, men jeg tolker det vel slik at når man skal ha møter på dette området - om dette temaet - så er det noe man går igjennom på nytt, slik at det ikke skjer.

       I dag snakkes det mye om nettverk i politiske partier, i departementer, mellom venner og grupperinger. Finnes det i Justisdepartementet eller i Politiets overvåkingstjeneste et nettverk som det er viktig å være oppmerksom på for en ny statsråd i dag?

       Statsråd Anne Holt: Jeg kjenner ikke til disse nettverkene. Jeg kan forsikre om at jeg ikke er del av et slikt nettverk selv. Det jeg kjenner til, er det som er kommet fram av historisk materiale, men jeg har ingen grunn til å tro at slike forhold har uheldig innflytelse på tjenesten i dag.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hva er statsrådens vurdering av hvor lenge en organisasjon eller et enkelt menneske kan være under overvåking uten at noe kriminelt oppdages, før en slik overvåking bør avsluttes?

       Statsråd Anne Holt: Sikter Fjærvoll nå til telefonovervåking eller til andre overvåkingstiltak?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg snakker om overvåking generelt. Og jeg bruker ordet overvåking, ikke bare registrering.

       Statsråd Anne Holt: Overvåking? Du sikter ikke til registrering, du sikter til overvåking?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg bruker bevisst ordet overvåking.

       Statsråd Anne Holt: Overvåking må knyttes til de formålsbestemmelser som går fram av instruks og lovverk. Det vi kan se av Lund-kommisjonens rapport, er at det kan synes som - og igjen, jeg er ikke dommer i dette, og for så vidt er heller ikke Lund-kommisjonens rapport noen dom, men et dokument som gir grunn til ettertanke - dette med tidsperspektivet er noe som overvåkingstjenesten bør ha meget present i sin videre tjeneste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor mange av de arkivmapper som i dag finnes i overvåkingssystemet, er det naturlig å beholde etter neste års utgang?

       Statsråd Anne Holt: Det kjenner jeg rett og slett ikke til, for jeg vet ikke pr. dags dato hva som ligger i disse mappene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er statsråden innstilt på en reell gjennomgang for å få slettet ulovlig lagret informasjon, og også få slettet informasjon om personer som det ikke har vært naturlig å registrere?

       Statsråd Anne Holt: Jeg er veldig opptatt av at slettingen skal være i tråd med de instrukser og de lovverk som gjelder for tjenesten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men statsråden anser seg vel som den politisk ansvarlige leder for tjenesten?

       Statsråd Anne Holt: Helt korrekt! Derfor er jeg veldig opptatt av at regler og lover må følges her.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er fint. Da er min avdeling ute.

       Møtelederen - Petter Thomassen: Takk for det. Så får vi en kort oppfølgingsrunde. Jeg har tegnet meg selv først.

       Statsråden har nå et par ganger slått fast at hun har ingen grunn til å tro at det foregår ulovlig overvåking i Norge i dag, og jeg tror så gjerne at hun absolutt mener det. Men hvor mange tidligere justisministre har ikke sagt det samme, enten i god eller ond tro - det behøver ikke jeg ta stilling til - men det har jo vist seg, dessverre, at det har vært massivt feilaktig. Hva er det som får statsråden til å tro at situasjonen i dag er så fundamentalt annerledes enn den var for bare noen få år siden, akkurat når det gjelder dette punktet?

       Statsråd Anne Holt: Jeg synes at dette spørsmålet er et meget vesentlig spørsmål, og det er et spørsmål jeg har stilt meg selv daglig de siste fem ukene.

       Når jeg sier at jeg ikke har noen grunn til å tro at det foregår noe ulovlig i dag, er det nettopp fordi jeg ikke har noen grunn til det, etter det jeg kjenner til av tjenesten i dag. Det betyr ikke at man ikke etter det som har kommet fram både i Lund-kommisjonens rapport og for så vidt også i den offentlige debatt, bør vise en spesiell årvåkenhet i forhold til dette.

       Nå skal vi huske at det gjennom de siste par årene - for så vidt helt siden Fostervoll-utvalget, som jo er enda lenger siden - er satt i gang en rekke tiltak og nye kontrollfunksjoner, slik at kontrollen er faktisk allerede ganske styrket i forhold til det den var for bare få år tilbake. Men for mitt vedkommende blir det jo av overordentlig viktighet at jeg eventuelt kan komme tilbake om et år, hvis det skulle være aktuelt, og si det samme. Det er klart at etter det som her har kommet fram, og som Stortinget legger så vesentlig vekt på, vil kravet til min årvåkenhet være desto større. Og jeg kan forsikre komiteen om at det er et ansvar som hviler veldig tungt på meg.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg tror vi kan bekrefte at kravet til årvåkenheten vil være til stede og vil vare ved. Men nøkkelbegrepet blir, så vidt jeg kan forstå her, « etter det jeg kjenner til », og det er et naturlig forbehold også for en justisminister å ta. Og det er antakelig der hunden ligger begravet, hvis vi skal se på fortiden. - Men jeg får ikke lov av sekretæren her å si noe mer.

       Statsråd Anne Holt: Hvis jeg bare kan få knytte en kommentar til akkurat det siste, er det klart at « etter det jeg kjenner til » alltid må være forbeholdet i det. Men kravet til min årvåkenhet i forhold til hva jeg kjenner til, opplever jeg som strengere enn noen gang.

       Møtelederen: Gunnar Skaug har bedt om ordet.

       Gunnar Skaug (A): Ja, det var for så vidt forfølgelse av komitelederens spørsmål, og det går da mer på den framtidige virksomheten. Men kan statsråden f.eks. forestille seg at en del av de oppgavene som tilligger POT i dag, kan - jeg holdt på å si - overtas av det alminnelige politi?

       Statsråd Anne Holt: Nei, det mener jeg ikke at det kan.

       Møtelederen: Ja, da tolker jeg det sånn på hånd- og hodebevegelser at vi faktisk ikke har noen flere til oppfølging. Har vi det? - Ingen flere til oppfølging. Da er det Carl I Hagens tur til hovedinnlegg.

       Carl I Hagen (Frp): Lund-kommisjonen har jo ikke slått fast noe som helst, men har hevdet og påstått en lang rekke ting som nå er til behandling i Stortinget. Stortinget behandler altså i realiteten fortiden i forbindelse med Lund-kommisjonen. Er det så å forstå, har jeg oppfattet nåværende justisminister korrekt - som tiltrådte etter at Lund-kommisjonen var ferdig med sin rapport - at hun har som hovedretningslinje å avvente Stortingets behandling av Lund-kommisjonen før hun trekker konklusjoner med hensyn til hva som måtte være nødvendig av omorganisering av tjenestene, med hensyn til eventuell erstatning eller unnskyldning overfor dem som eventuelt måtte være ulovlig overvåket? Er det en korrekt oppfattet saksbehandlersituasjon?

       Statsråd Anne Holt: Det er en nesten korrekt oppfatning. Når det gjelder det pågående arbeidet med å styrke kontrollen med tjenestene, som for så vidt begynte med Fostervoll-utvalget, vil det gå sin gang. Det syns jeg er naturlig - at det går sin gang, at man får en stadig skjerpet og ordentlig kontroll av dette.

       Når det gjelder de vesentlige spørsmålene som du her er inne på, føler jeg at det er en riktig måte å håndtere dette på. For jeg er sånn sett, selv om jeg kanskje hadde valgt andre ord, veldig enig med deg i at dette er et dokument som går inn i en helhetlig behandling av saken fra Stortingets side. For mitt vedkommende ser jeg på det som et usedvanlig viktig og vektig dokument.

       Carl I Hagen (Frp): Det har vært diskutert en del om lovforståelse, og statsråden har, fortjenstfullt nok, avstått fra å komme med sine synspunkter på det området. Jeg vil allikevel spørre: Synes statsråden det ville være naturlig på noen måte at en justisminister eller et justisdepartement i 1996 skulle kunne komme med en avgjørende lovfortolkning når det gjelder noe som har vært i retten til rettsavgjørelser gjennom mange tiår, også tiår før justisministeren tiltrådte, og at statsrådens vurdering i dag skulle kunne tillegges noen vekt med hensyn til å dømme hva som var riktig for 15 år siden?

       Statsråd Anne Holt: Det er ikke slik som for så vidt ligger innbakt i ditt spørsmål; det er verken justisministeren eller Justisdepartementet som er overdommer i juridiske tolkningsspørsmål av denne karakter. Det har vi andre systemer for.

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg prøve å få statsråden ut på glattisen ved å spørre direkte: Synes hun det ville være fornuftig av Stortinget eventuelt å spørre Høyesterett hva deres fortolkning måtte være av dette spørsmålet?

       Statsråd Anne Holt: Min respekt for Stortinget er altfor stor til at jeg vil komme med noen råd i den sammenheng.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tror det var et meget klokt svar. Da har ikke jeg noen flere spørsmål. Jeg vil bare konstatere at justisministeren i hvert fall har oppfattet hva som er en fornuftig og naturlig form for saksbehandling når det gjelder Lund-kommisjonens rapport.

       Møtelederen: Det regner vi med at Hagens kolleger i komiteen i det minste også har forstått.

       Ingen har tegnet seg på listen til kommentarer i denne omgang. Vi har holdt det gående i seks timer, så vidt jeg kan regne, og det er vel naturlig å finne en avrunding på dette. Vi takker justisministeren for hennes tilstedeværelse og for hennes svar. Vi beklager at hun måtte vente så lenge på oss, men det skyldes jo at det var så meget å snakke om før vi kom så langt. Takk for nå. Neste mandag er det på'n igjen, og da er det forsvarsministrene som skal i ilden. Takk for oppmerksomheten.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 9. desember 1996 kl. 12

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen

       Forsvarsminister Jørgen Kosmo

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Tiden er nå moden for å ønske velkommen til en ny åpen høring i regi av kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget. Til denne andre åpne høringen i en rekke på fem om Lund-kommisjonens rapport har kontroll- og konstitusjonskomiteen invitert én tidligere forsvarsminister samt den sittende forsvarsministeren. Når valget har falt på disse to, innebærer ikke det at det ikke har interesse å høre andre forsvarsministere som har sittet med ansvaret i granskingsperioden, en periode som strekker seg fra 1945 og frem til begynnelsen av 1994. Komiteen har imidlertid av praktiske grunner vært nødt til å gjøre et utvalg blant flere høringskandidater. Om det senere skulle vise seg å være behov, er det selvsagt fullt mulig å høre flere tidligere forsvarsministere.

       Under dagens høring er det Forsvarets etterretningstjeneste og Forsvaret sikkerhetstjeneste som er gjenstand for høring. Sammen med Politiets overvåkingstjeneste, som ligger under Justisdepartementet og var gjenstand for høring sist mandag, utgjør disse tjenestene det som i dagligtale går under begrepet « de hemmelige tjenester ». Karakteristisk for Forsvarets etterretningstjeneste er at den er rettet mot den ytre trussel. Virksomheten består i å fremskaffe, vurdere og presentere aktuelle opplysninger om fremmede makter som kan utgjøre en militær trussel mot Norge. Tjenesten skal hjelpe til med å gi grunnlag for beslutninger som kan sikre at landets forsvar og beredskapsnivå til enhver tid er tilpasset det aktuelle trusselbildet. Tjenesten er ikke rettet mot den sikkerhetstrussel norske borgere måtte representere.

       Forsvarets sikkerhetstjeneste har en defensiv oppgave som går på å sikre opplysninger, materiell og personell mot fremmed etterretningsvirksomhet, sabotasje, undergravingsvirksomhet og terrorisme. Sikringstiltakene er rettet mot enhver, for de opplysninger som er tilgjengelig for alle, ligger dermed også åpne for fremmed etterretning. Det foregår koordinering og samarbeid mellom de tre nevnte tjenester.

       Det har etter at Lund-kommisjonens rapport ble offentliggjort, vært hevdet at etterretnings- og sikkerhetstjenesten langt på vei har blitt frikjent av Lund-kommisjonen for ulovlig eller irregulær virksomhet overfor norske borgere. Så enkelt kan man knapt lese Lund-kommisjonens rapport. Kommisjonen har funnet en rekke kritikkverdige og til dels ulovlige forhold å sette fingeren på, særlig gjelder dette forhold fra den tidligste fase i granskingsperioden. Det kan i denne sammenheng være nok å nevne den aktivitet som knyttet seg til Ruseløkka-bunkeren, som ikke ble endelig ryddet og stengt før i 1989, den overdrevne registrering av personer helt ned til barnestadiet, registrering av reisevirksomhet, seminarvirksomhet, foreldres og andre familiemedlemmers aktivitet, ulovlig telefonavlytting og romavlytting, sammenblanding eller samrøre mellom tjenestene og i første rekke Arbeiderpartiet og LO.

       Det som likevel synes å være riktig, er at Lund-kommisjonen med de undersøkelser den har gjort, for sin del ikke har funnet dekning for de alvorligste beskyldninger mot tjenestene slik de fungerer i dag. Kommisjonen slår selv fast på side 587:

       Kommisjonen har gjennom sitt rettslige utgangspunkt og sine arbeidsmetoder stilt strenge krav til grunnlaget for egne konklusjoner som går på kritikkverdige eller ulovlige forhold. Kommisjonen sier selv om dette forhold bl.a. - og jeg siterer fra side 72:

       Når det spesielt gjelder den delen av kommisjonens mandat som går på å undersøke mulig samarbeid, mulig samrøre, mellom de hemmelige tjenester og partipolitiske eller faglige organer, slår kommisjonen bl.a. fast følgende på side 537:

       Det er etter min oppfatning viktig å være klar over disse forbehold og nyanseringer fra kommisjonens side, enten det nå gjelder tjenestenes virksomhet generelt eller enkeltpersoners befatning med dem.

       Lund-kommisjonen opplyser i sin rapport at innenfor ansvarsområdet til Forsvarets sikkerhetstjeneste har personellsikkerhetstjenesten stått sentralt i granskingskommisjonens undersøkelse. Kommisjonen fremholder at avgjørelser om sikkerhetsklarering reiser viktige rettssikkerhetsspørsmål, og at rettssikkerheten har nær sammenheng med utformingen av regelverket. Formålet med personellsikkerhetstjenesten er å hindre at personer som ikke kan utelukkes som en mulig sikkerhetsrisiko, får tilgang til graderte opplysninger.

       Det er i granskingsperioden gjennomført et meget stort antall sikkerhetsundersøkelser. I midten av 1960-årene lå antallet på mer enn 25.000 pr. år. Lund-kommisjonen retter kritikk mot det faktum at det frem til 1967 hverken ble gitt materielle regler eller saksbehandlingsregler som ivaretok rettssikkerhetsmessige hensyn. Klareringsnektelser har ført til at personer ikke er blitt tilsatt eller ikke har fått forlenget arrangement, og at de er hindret i avansement eller at de er penset inn i andre oppgaver enn dem som forutsetter klarering.

       Kommisjonen kritiserer skjønnsutøvelsen ved klareringsnektelser og nevner bl.a. den vidtgående praksis i Forsvaret de senere år med hensyn til å nekte klarering på grunn av foreldres reisevirksomhet og kontakt med østeuropeere, også når forholdene ligger tilbake i tid. Klareringsnektelser med slik begrunnelse har kommisjonen funnet så sent som i 1993.

       Lund-kommisjonen peker også på at det i de siste 15 årene har vært en omfattende muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben. Dette har foregått i strid med bestemmelsene i overvåkingsinstruksen og rundskivene under tilsidesettelse av den rettssikkerhetsgaranti skriftlighetskravet er ment å være. Denne praksis er nå endret ifølge brev til kommisjonen av 15. mars 1996 fra overvåkingssjefen.

       Dagens høring vil bli gjennomført etter det reglement som Stortinget har vedtatt, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen har utarbeidet nærmere regler for. Regelverket finnes utlagt i tilknytning til dette høringslokalet, og jeg finner det ikke nødvendig nå å redegjøre nærmere for det. Vi har tross alt gjennomført flere åpne høringer tidligere, og fremgangsmåten er etter hvert blitt bedre kjent.

       Da er vi kommet dithen at utspørringen kan starte. Og siden vi skal begynne med saksordføreren, som er undertegnede, er det rett og rimelig at møteledelsen overtas av komiteens nestformann, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen.

       Møtelederen: Først på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen velkommen til deg, Per Ditlev-Simonsen, tidligere forsvarsminister og nå ordfører i hovedstaden. Velkommen skal du være!

       Per Ditlev-Simonsen: Takk for det.

       Møtelederen: Tema for denne høringen vil som du er kjent med, være de forhold som er omtalt i Lund-kommisjonens rapport vedrørende Forsvarsdepartementet i den perioden du var forsvarsminister. Det komiteen særlig er interessert i, er spørsmål først og fremst knyttet til den politiske kontrollen med tjenestene, rapportering fra tjenestene og tiltak som eventuelt ble iverksatt.

       Videre ønsker komiteen å få belyst spørsmål vedrørende mangler som kommisjonen påpeker, og som komiteens leder nå har redegjort for. Det gjelder også retningslinjer for klareringsavgjørelser, herunder rettssikkerhetsmessige aspekter forbundet med sikkerhetsklarering av personell for Forsvaret og den sivile forvaltning, og spørsmål som er relatert til forutberegnelighet.

       Endelig ønsker komiteen å få belyst den daværende ledelsens syn når det gjelder spørsmål vedrørende de vurderinger som det såkalte Karstad-utvalget, med Arne Karstad som leder, foretok.

       Da er det bare å overlate stafettpinnen igjen til komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Det har i den senere tid vært betydelig oppmerksomhet omkring telefonbruk og telefonupålitelighet. Jeg går ut fra at du i ditt arbeid som statsråd i departementet var veldig avhengig av telefon. Stolte du på telefonsystemet den gangen?

       Per Ditlev-Simonsen: Svaret er ja. Jeg hadde stort behov for telefon og brukte den selvfølgelig hele tiden. Jeg tenkte aldri den tanken at det var noe problem.

       Petter Thomassen (H): Hvor mange telefoner fantes det på ditt kontor?

       Per Ditlev-Simonsen: Det husker jeg ikke, men i hvert fall to-tre.

       Petter Thomassen (H): Var det én telefon som var tilknyttet det såkalte grønne nett?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja.

       Petter Thomassen (H): Hva brukte du den til?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg brukte den nesten aldri - hvis noen gang.

       Petter Thomassen (H): Du brukte den ikke?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei.

       Petter Thomassen (H): Hvorfor ikke det?

       Per Ditlev-Simonsen: Det var ikke noe behov for det.

       Petter Thomassen (H): - Det var ikke behov for det. Vet du om det var andre i den regjering du var medlem av, som brukte den telefonen?

       Per Ditlev-Simonsen: Nå vil jeg gjerne presisere at jeg ekskluderer ikke at jeg brukte den overhodet, men min vanlige bruk av telefonen var ikke med den telefonen, den stod faktisk et helt annet sted enn på min arbeidspult. Den var ikke - skal vi si - mitt telefonverktøy. En og annen gang kom det en telefon på den inn, jeg kan ikke huske at jeg brukte den ut.

       Petter Thomassen (H): Hva slags informasjon fikk du da du kom til departementet, om den spesielle telefonen?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg oppfattet vel den som - skal vi si - spesielt sikker og spesielt til bruk i ekstreme situasjoner, kanskje krisesituasjoner, for å være helt sikker på å få direkte adgang til mine kolleger i regjeringen for eksempel.

       Petter Thomassen (H): Så du oppfattet den som en krisetelefon som også var en sikker telefon?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, når jeg tenker på det - ja.

       Petter Thomassen (H): I Lund-kommisjonen står dette spesielle telefonnettet beskrevet omtrent i de ordelag du nå sier - denne telefonen ble oppfattet av brukerne som en sikker telefon, avlyttingssikker osv. Det viste det seg at det var den jo slett ikke. Det var den telefonen som var lettest å avlytte ifølge Lund-kommisjonen. Var du klar over det?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei. Jeg oppfattet den - hvis jeg får lov å legge til - som den sikreste telefonen jeg kunne bruke hvis jeg skulle ha behov for å opptre på den måten, men det er jo ikke slik det var.

       Petter Thomassen (H): Det var du nok ikke alene om å mene på det tidspunktet.

       Jeg skal gå litt videre, og da går vi inn i etterretningstjenesten.

       Trond Johansen har vært nestleder og seksjonssjef i denne tjenesten i lang tid, og det har fremkommet påstander om hans nære forbindelser med kretser i Arbeiderpartiet. Også Nygaard Haug-utvalget uttalte seg om dette spørsmålet.

       Det fremgår av Lund-kommisjonens rapport at etter at Jørgen Kosmo ble utnevnt til forsvarsminister, ble han oppsøkt av daværende seksjonssjef Trond Johansen, som gjorde det klart at han pleide å ha ukentlige møter med forsvarsministeren på Halvorsens Conditori for å utveksle informasjoner. Fikk du en tilsvarende henvendelse da du tiltrådte som forsvarsminister?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det gjorde jeg ikke.

       Petter Thomassen (H): Siden dette visstnok skulle ha vært en tradisjon, har du noen oppfatning om hvorfor du ikke fikk noen slik henvendelse?

       Per Ditlev-Simonsen: En antakelse kunne jo være at det var fordi man tilhørte et annet parti.

       Men for å utdype det litt nærmere: Det er klart at man hadde regelmessig kontakt med etterretningsvesenet - etterretningsstaben - og det innebar selvfølgelig også Trond Johansen, og jeg fikk vel en følelse av at han gjerne ville ha kontakt, uten at det ble uttrykt eksplisitt i form av noe forslag om noe som helst - en telefon eller to tidlig i min fase som statsråd, kanskje, men det lå jo ikke til rette for noen spesielle møter eller noen spesiell kontakt. Min kontakt var med general Berg og ham. Berg var da sjef for etterretningsvesenet. I den grad den type møtevirksomhet har eksistert før min statsrådstid eller etter, kjenner ikke jeg noe til det, men det foregikk ikke i min tid.

       Petter Thomassen (H): Du fikk altså ikke noen slik henvendelse. Det du så vidt jeg kan bedømme, sier, er at det foregikk samtaler på Halvorsens Conditori av partipolitisk art. Du behøver selvfølgelig ikke å svare på det - jeg tolker ditt svar slik.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg sier ikke det, saksordfører, jeg sier at hvis det hadde foregått en spesiell kontakt tidligere, så var det kanskje ikke så unaturlig om det ble noe annerledes, i og med at jeg tilhørte et annet politisk parti.

       Petter Thomassen (H): Ja, ikke sant - du mener selv at du ikke ble invitert til Halvorsens Conditori fordi du ikke tilhørte rett parti?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, men jeg må si at hvis dette med Halvorsens Conditori hadde vært nevnt, så hadde jeg kanskje sett litt annerledes på det.

       (Munterhet i salen)

       Petter Thomassen (H): Du er kanskje inne på noe der!

       I den såkalte Karstad-utvalgets rapport ble også denne praksisen nevnt. Ble du kjent med at det hadde foregått en slik praksis da Karstad-utvalgets rapport kom på bordet?

       Per Ditlev-Simonsen: Karstad-utvalgets innstilling ble så vidt jeg husker, bestilt - eller arbeidet med den ble satt i gang - av min forgjenger, Johan Jørgen Holst, og innstillingen ble avgitt mot slutten av min statsrådstid, høsten 1990. Jeg ble selvfølgelig kjent med det som stod i den innstillingen, fordi jeg fikk den og leste den, men innen vi den gangen kom så langt at vi - jeg holdt på å si - kunne gå dypere inn iden og eventuelt se nærmere på hva den skulle avstedkomme, hvis noe, så var regjeringen Syse falt, og jeg var ikke lenger forsvarsminister.

       Petter Thomassen (H): Kunne du si et par-tre setninger om - slik du oppfatter det - hvorfor Karstad-utvalget ble opprettet?

       Per Ditlev-Simonsen: Da må jeg innrømme at jeg er i tvil. Jeg vil anta at man på flere områder følte et behov for avklaring av flere forhold som gikk på selve tjenestens effektivitet og dens rapportering til overordnede politiske organer og i hvilken grad man utnyttet den betydelige informasjonsmengden som finnes i etterretningsvesenet. Det hadde også sammenheng med et ønske fra min forgjenger - og selvfølgelig delte jeg det ønsket - om å se på forholdet til Stortinget på den konstitusjonelle siden, og likeledes var det spørsmål som hadde med etterretningsvesenets økonomi å gjøre, som alt i alt innebar at man fikk en meget bred sakkyndig vurdering av hele etterretningstjenesten og dens virke i etterkrigstiden, og med en del forslag til hva Karstad-utvalget vel oppfattet som forbedringer i så fall.

       Petter Thomassen (H): Et av de spørsmål kommisjonen hevder er vurdert i den sammenheng, er etterretningsstabens rapporteringsvirksomhet, som du jo også bekrefter er tilfellet. Og utvalget har pekt på et problem, at etterretningstjenesten til tider kommuniserte direkte med politisk ledelse i Forsvarsdepartementet uten at embetssjiktet ble orientert. Hva var bakgrunnen for utvalgets konklusjoner på dette punkt?

       Per Ditlev-Simonsen: Det må i tilfelle ha gått på forhold før min tid, for det var ingen kommunikasjon direkte til den politiske ledelsen utenom tjenestevei i min tid. Jeg opplevde etterretningssjefen som meget kvalifisert, meget ryddig. Det er jo et system her med orienteringer - brifinger, som det heter- både ukentlig og månedlig, så vidt jeg husker, av litt forskjellig karakter, og selvfølgelig har man også behov for kontakt i spesielle situasjoner. Jeg tillater meg å minne om at noen uker etter at regjeringen Syse tiltrådte, ble Muren i Berlin revet, man hadde en ekstraordinær utenrikspolitisk situasjon i forbindelse med spørsmålet om Tysklands gjenforening, om et gjenforent Tyskland kunne bli medlem av NATO og forholdet til det daværende Sovjet osv. Det var et meget stort behov for å prøve å følge med og forstå, og i den situasjonen er det klart man har glede av et etterretningsvesen som følger med, og som kan gi sine vurderinger, men det skjedde altså aldri på noen annen måte enn ad tjenestevei og helt regulært.

       Petter Thomassen (H): Det at rapporteringen skal foregå ad tjenestevei, er vi åpenbart enige om. Men mitt spørsmål var: Hvorfor foregikk den ikke tjenestevei? Du kan selvfølgelig ikke så lett svare på hva som har skjedd før din tid, men lå det noe i systemet som tilsa at det skulle være kurant å gå utenom tjenestevei?

       Per Ditlev-Simonsen: Etter min oppfatning ikke. Hvis jeg hadde blitt kjent med at dette foregikk utenom tjenestevei i min statsrådsperiode, ville jeg selvfølgelig gjort noe med det og selvfølgelig reagert.

       Petter Thomassen (H): Men du ble kjent med det. Det står beskrevet i Karstad-utvalgets innstilling.

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, men jeg gjentar: Når det gjelder å ta noen - jeg holdt på å si - form for « action » eller å foreta seg noe på basis av Karstad-utvalgets innstilling, ble det altså ikke gjort noen ting i min statsrådsperiode. Det var noen få hektiske uker, og så var regjeringen borte. Det er helt klart at det jeg gjorde den gangen, var å registrere dens innhold, også kom jeg aldri i gang med noen saksbehandling eller å ta noen konsekvenser av den. Nå har jeg selvfølgelig i tiden frem til dette møtet igjen gjort meg kjent med dens innhold, for å være helt sikker på at jeg skulle huske riktig, og det var ingenting som skjedde. Det var ikke noen form for beslutninger som ble tatt i Forsvarsdepartementet på grunn av den i de få ukene etter at den ble avgitt.

       Møtelederen klubber.

       Petter Thomassen (H): Jeg antar at dette bråket betyr at min tid er ute?

       Møtelederen: Ja.

       Petter Thomassen (H): Takk for det!

       Møtelederen: Da har vi tid til korte oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen og deretter Jan P Syse.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil tilbake til det såkalla Karstad-utvalet, som er omtala i Lund-kommisjonen sin rapport. Dei avgav si innstilling kort tid før du tiltredde som forsvarsminister. Enkelte påstår at denne rapporten bør offentleggjerast, i og med at den inneheld opplysningar som bør tilfalle offentlegheita. Du sa at du kjende til innhaldet i innstillinga, og då er mitt spørsmål: Kva er din kommentar til kravet om offentleggjering av Karstad-utvalet si innstilling?

       Per Ditlev-Simonsen: Hvis jeg får lov - får jeg først lov til å korrigere: Det var altså ikke rett før jeg ble statsråd, men rett før jeg sluttet som statsråd, at innstillingen ble avgitt.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, beklager.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg vet at det har vært rettet en henvendelse til den sittende forsvarsminister om dette temaet, om spørsmålet om nedgradering og offentliggjøring av denne rapporten, og jeg er 100 % enig med den sittende forsvarsminister i hans svar, nemlig at det ville skade Norges interesser og helt spesielt vårt forhold til våre allierte, som vi har et meget stort behov for å ha et tillitsfullt forhold til, hvis den rapporten ble offentliggjort.

       Hvis jeg får lov til å legge til et par setninger: Jeg har nå gått gjennom rapporten om igjen i lys av det mandat som denne kontrollkomiteen har, og hva man her forsøker å finne ut av, og det er min absolutte overbevisning, min helt klare konklusjon, at det finnes intet i Karstad-utvalgets rapport som kunne bidra utover det materiale dere allerede har og måtte få ellers, til å sette noe mer lys på det som jeg har oppfattet som kontrollkommisjonens mandat.

       Møtelederen: For å være helt korrekt så følger vi partienes størrelse. Jeg har annonsert Jan P Syse, men jeg gir ordet først til Marit Tingelstad. Deretter Jan P Syse.

       Marit Tingelstad (Sp): Lund-kommisjonen karakteriserer myndighetenes håndtering av den viktige oppgaven å etablere et tilfredsstillende regelverk for personellsikkerhetstjenesten som kritikkverdig, og sier at « rettssikkerheten ved sikkerhetsundersøkelser har i det meste av tidsperioden vært lite tilfredsstillende ». De føyer til at fremdeles er det ikke bra nok. Og de tilføyer også at « ansvaret for dette påhviler de forsvarsministre som har sittet med ansvaret, forsvarssjefene og S-staben ». Det gjelder særlig den kritikk som er rettet mot regelverket i Forsvaret, og da blir mitt spørsmål: Hva gjorde Ditlev-Simonsen for å ta tak i dette og eventuelt forsere, rydde opp i dette området?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg må si at det gjorde den daværende forsvarsminister svært lite med. Og igjen: I lys av det arbeidet som Stortinget gjør i denne saken, Lund-kommisjonens rapport, har jeg tenkt gjennom dette, og jeg har hatt en følelse av at hvis det var noe område hvor man på en måte instinktivt burde ha forstått at - jeg holdt på å si - tingene hadde vart for lenge og ikke hadde blitt forandret, burde det være dette området.

       Nå viser det seg at i februar 1990 godkjente Forsvarsdepartementet det som ble et offentlig dokument, for første gang: Direktiv for personellsikkerhetstjenesten i Forsvaret. Det er avgitt av Forsvarets overkommando den 12. juli 1990. Begge datoer, både i februar 1990 og 12. juli 1990, var i min tid som forsvarsminister. Og her åpnes det for en del av de tingene som jeg selv - jeg holdt på å si - instinktivt følte var mest kritikkverdige, at det ikke var klageadgang og mange andre ting som jeg ikke skal trette dere med, og som dere sikkert kjenner. Det betyr faktisk at det i min tid som forsvarsminister kom et dokument som burde ha kommet mye før, og som innebar vesentlige forbedringer, som tok vare på en del av de svakeste punktene med hensyn til både innsyn, at man fikk tilbakemelding hvis det var noe galt osv. til den det gjaldt, og man fikk rettet opp mye av det som hadde vart altfor lenge tidligere. Men jeg kan altså ikke ta æren for det. Det er helt klart at dette var satt i scene i tidligere statsråders tid, og så kom det på en måte til endelig godkjenning i departementet. Jeg har sjekket dette, og med et visst forbehold kan jeg ikke se at spørsmålet overhodet ble forelagt for meg som forsvarsminister. Det ble altså godkjent av departementet og satt i verk mens jeg var der, heldigvis, men jeg har ikke noen grunn til å skryte av det.

       Jan P Syse (H): Ja, det er jo meget hyggelig å ha denne forsinkede regjeringskonferansen, det må jeg si.

       Jeg vil gjerne likevel henvise til en ting som skjedde senere, og det var Kosmos brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen: Der skriver han:

       Kan du helt ut underskrive denne karakteristikk?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, det kan jeg. Det er slik at verden hele tiden forandrer seg, og vi kan glede oss over at vår sikkerhetspolitiske situasjon kanskje er blitt vesentlig bedre, men vi lever med en fundamental usikkerhet østover, som vi blir minnet om nesten hver eneste dag. Vårt lands strategiske plassering er ikke mindre viktig, og vi fornemmer at vesentlige deler - kanskje enda vesentligere deler - av den militære kapasitet som måtte ligge øst for oss, blir konsentrert i nordområdene. Jeg kan ikke se at etterretning er noe mindre viktig enn før, og derfor er det heller ikke noe mindre viktig for våre allierte at vi kan ha et fortsatt samarbeid. Moderne overvåking er kolossalt avhengig av meget kostbar teknologi, og det er avhengig av utveksling av informasjon mellom allierte. Vi har jo heldigvis tatt en aktiv rolle i fredsbevarende operasjoner - jeg tenker f.eks. på det som har foregått på Balkan de senere årene, hvor vi er usedvanlig avhengig av samarbeidet med våre allierte, og særlig vår største allierte, når det gjelder data for å ivareta våre egne folks sikkerhet og i det hele tatt - på det politiske plan også - kunne vurdere de situasjonene man eventuelt skal gå inn i. Det å operere på dette området med gjensidig tillit og kunne ha en utveksling av informasjon på det helt indre plan i full trygghet om at dette blir konfidensielt, og for den saks skyld hemmelig, tror jeg er helt avgjørende. Og jeg kan ikke se at det er noe i vårt lands situasjon som gjør dette - dessverre - noe mindre viktig enn tidligere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av den siste runden blei vi vel samde om at Noreg er eit konstitusjonelt, sjølvstendig land - eit demokrati - og vi skjøner alle at det er visse delar av desse tenestene som ikkje kan vere offentlege. Men det er også eit stort behov for å ha det innsynet, den kontrollen og den informasjonen som er nødvendig i eit demokrati. Når det gjeld finansieringa av denne tenesta, som også, så langt eg har forstått, er beskrive i Lund-kommisjonens rapport og omtalt i Karstad-utvalet, er den elektroniske tenesta - E-tenesta - i hovudsak bygd opp med amerikanske midlar, både til oppbygging og til drift.

       Då lurer eg på om den tidlegare forsvarsministeren kan seie noko om kor stor del av utgiftene til Forsvarets E-teneste er dekt av andre land, særleg USA.

       Per Ditlev-Simonsen: Det er helt korrekt at vi har hatt et nært samarbeid med særlig USA, og at det har betydd økonomiske midler, som det fremgår av Lund-kommisjonens rapport, men det sier seg selv at jeg som tidligere forsvarsminister ikke vil gå inn i detaljer og i fordelingen. Men det jeg har lyst til å si, er at dette var ikke noe nytt som ble brettet ut i form av en innstilling fra Karstad-utvalget. Enhver forsvarsminister som kommer inn i Forsvarsdepartementet, vil den dagen han tiltrer, få en orientering av sin forgjenger om disse forhold. Det fikk jeg også - meget grundig - og jeg hadde aldri noen følelse av at dette var ute av kontroll, men at det systemet som eksisterte, håndterte kontrollen på en brukbar måte. Og som man jo er kjent med, er også disse forhold senere håndtert av landets nasjonalforsamling som en forlengelse av Karstad-utvalgets innstilling. Så det var en forbedring, og jeg ville jo tro at hvis jeg skulle fortsatt som forsvarsminister, ville man også fulgt den praksis at man fikk klarert disse forholdene med Stortinget, slik som man fikk i ettertid. Men jeg gjentar at det var ikke noe i Karstad-utvalgets fremstilling av disse forhold som var nytt for den sittende forsvarsminister - det var en oppsummering av ting som man allerede var klar over.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt spørsmål er todelt. Finnes det ting eller saker som en statsråd - og da særlig en forsvarsminister - ikke ønsker å vite?

       Per Ditlev-Simonsen: Det finner jeg å være en helt utenkelig tanke. Hvis man har ansvaret for Forsvarsdepartementet, etterretningsvesenet og hva det måtte være, synes jeg det sier seg selv at når man er i den kretsen av mennesker som har dette ansvaret, kan det ikke være noe man ikke vet. Og skulle det være noe som var fordekt eller forsøkt skjult, ville det være forferdelig graverende. Jeg opplevde aldri det, men jeg hadde en helt spesiell omgang med etterretningsvesenet i forbindelse med at like før eller omtrent samtidig som regjeringen Syse tiltrådte, ble den boken som het « Edderkoppen », utgitt. Og der dukket det opp en serie forhold som det var helt naturlig at man på en måte stupte ned i.

       Men svaret på ditt spørsmål er at for meg er det helt utenkelig at det skulle være noen forhold som en forsvarsminister bevisst skulle overse - hvis det var det som lå i spørsmålet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det andre delen av spørsmålet: Om en statsråd ikke har satt seg inn i hvordan de hemmelige tjenestene arbeider og fungerer, har da statsråden gjort jobben sin?

       Per Ditlev-Simonsen: Mitt svar er nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Hele den tiden florerte det påstander om instruksstridig eller ulovlig overvåking og også ulovlig samrøre. Var du mens du var forsvarsminister, kjent med disse påstandene, som jo hadde gått gjennom mange år? Hvis svaret er ja, ble det drøftet noen gang i regjeringen om dette var noe man skulle se nærmere på, eventuelt når man hadde kontakt med E-tjenesten, som jeg forstod at det var regelmessig kontakt med? Og hvis svaret er nei, at du ikke kjente til påstandene, var det noen fra andre partier i den regjeringen du var medlem av, som noen gang tok opp og var opptatt av problemstillingen og ønsket det belyst?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg kan ikke huske at dette temaet var et generelt tema i noen regjeringskonferanse, men disse tingene ble det jo snakket om i regjeringens - heter det - sikkerhetsutvalg, og jeg hadde jo regelmessig kontakt med statsministeren. Men da jeg tiltrådte - jeg tillot meg å nevne den boken som kom ut, og dette med møbelhandler Arvid Engen - ble det jo virvlet opp en masse omkring det. Dessuten har man jo som politisk engasjert og tidligere stortingsrepresentant fulgt den offentlige debatt, så jeg var klar over at det lå visse ting der i form av spørsmålstegn. Og da den boken dukket opp hvor det ble hevdet at denne Engen hadde vært aktivt medlem av en såkalt Stay Behind-gruppe, fant jeg foranledning til å ta dette helt konkret opp ad tjenestevei med etterretningsvesenet - det vil da si med general Berg og med Trond Johansen. Det ledet da til noen samtaler omkring dette temaet, inklusiv noen brev. Jeg hadde i sin tid en samtale med Nygaard Haug-utvalget. Det foreligger et referat av mine samtaler der, hva vi snakket om der, og det gikk bl.a. på dette temaet. Jeg fikk da klare forsikringer om at staben ikke drev noen som helst form for avlytting og overvåking, verken av enkeltpersoner eller organisasjoner i Norge. Likeledes - det er for så vidt ikke svar på det første spørsmålet når det gjelder Stay Behind - men i dette brevet, undertegnet av etterretningsvesenets sjef, var det gjort helt klart at Arvid Engen ikke på noe tidspunkt hadde vært deltaker i eller på noen som helst måte hadde hatt kontakt med stabens beredskapsgrupper osv. Men dette foranlediget et nytt møte, og hvis jeg får lov, vil jeg lese fra godkjent referat fra samtale med Nygaard Haug-utvalget:

       Jeg leser dette for å understreke at jeg som forsvarsminister fant det nødvendig å gå ganske hardt ut. Det var en ganske tøff samtale, og jeg boret i dette så langt det var mulig - og dette var svaret.

       Carl I Hagen (Frp): Når du selv har brakt inn disse spørsmålene, har jeg et generelt oppfølgingsspørsmål. I boken « Edderkoppen », som du nevnte, ble det i bred forstand indikert et vedvarende samrøre mellom Arbeiderpartiet og de hemmelige tjenester, og også i den og andre bøker dukket vel navnet som du selv lanserte, Trond Johansen, opp. Da har jeg følgende spørsmål: Når du stupte ned i dette ganske grundig, forsikret du deg selv om at det ikke var noe kritikkverdig samrøre mellom E-tjenesten - derav Trond Johansen - og Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen? Var det din vurdering - etter de undersøkelser du gjorde etter å ha stupt ned i dette - at det ikke var noen slik kritikkverdig samrøre, og at det ikke var noen kritikkverdig opptreden fra Trond Johansens side?

       Per Ditlev-Simonsen: Det jeg stupte ned i, var spørsmålet om det hadde foregått avlytting av nordmenn i Norge i etterretningstjenestens regi. Det var det jeg fikk et absolutt kategorisk svar på ikke hadde foregått og selvfølgelig ikke foregikk. Et spesielt samrøre med noe politisk parti var ikke noe tema på det tidspunkt. Det tema ble ikke tatt spesielt opp fra min side. Hadde jeg blitt klar over at det foregikk noe som ikke var i overensstemmelse med de arbeidsinstrukser og de måter man skulle arbeide på, hadde jeg selvfølgelig gjort noe med det, men det var ikke noe spesielt tema.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Syse påpekte at det var hyggelig med en regjeringskonferanse. Da spør jeg: Diskuterte du noen gang Karstad-utvalgets innstilling med Syse, og videre: Følte du at regjeringen Syse hadde en annen oppfatning av sikkerhets- og etterretningstjenesten enn den regjering som var før deg?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg er temmelig sikker på at Karstad-utvalgets innstilling aldri ble diskutert med statsministeren og heller aldri med andre i regjeringen. Man kan selvfølgelig synes at noen uker er lang tid, men det var ikke slik at man i det hele tatt tok fatt i Karstad-utvalgets innstilling i departementet - verken statsråden, departementsråden eller andre - før jeg gikk av. Det var rett og slett ikke noe tema. Vi kom ikke så langt.

       Møtelederen: Jeg har ikke flere på listen for oppfølgingsspørsmål. Da overlater jeg klubben til komitélederen, i og med at jeg har bedt om neste sekvens.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da er du velkommen til å ta din ordinære spørrerunde, vær så god.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil følge opp et spørsmål som har vært reist tidligere i runden når det gjelder Trond Johansen. Man kan også lese i Lund-kommisjonens rapport på side 519 at det ikke finnes noe grunnlag for å anta at Trond Johansen har misbrukt sin rolle som rådgiver, og kommisjonen kan heller ikke se at Johansen kan kritiseres for å ha opptrådt i en slik rolle. Det er da nærliggende å be om den tidligere forsvarsministerens syn på dette.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg hadde altså ingen direkte foranledning, som jeg nettopp var inne på, til å ta opp spørsmålet om « politisk samrøre », som ble nevnt her. Det var ikke noe tema. Så det jeg sier nå, er med etterpåtidens klokskap, eller hva man skal kalle det, i lys av å ha lest Lund-kommisjonens rapport. Jeg har registrert at det etter min tid med bakgrunn i disse forhold ble bedt om at Dag Berggrav skulle foreta en vurdering av visse spørsmål, og i det lå det vel en anbefaling av at det å ha høye politiske tillitsverv i et eller annet politisk parti samtidig som man satt i den type jobb, ikke var ideelt. Det er jeg enig i. Men ellers hadde jeg i min tid ingen problemer med dette.

       Gunnar Skaug (A): Neste spørsmål må da relateres til om regjeringen Syse, som du satt som statsråd i, hadde klare politiske oppfatninger om mål med sikkerhets- og etterretningstjenestens rolle i det norske samfunn. Hvis ja, i så fall hvilke?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg tror ikke at regjeringen Syse og det daværende forsvarsdepartement under min ledelse hadde noen helt spesifikke mål og oppfatninger av det, annet enn at man skulle ivareta både landets forsvar, landets sikkerhetspolitiske situasjon og landets sikkerhet på best mulig måte - i likhet med tidligere og senere regjeringer.

       Gunnar Skaug (A): I Lund-kommisjonens rapport står det bl.a., som det er viktig for oss å få avklart, at Hans Henrik Ramm og Johan Marius Setsaas hadde framsatt påstander om at de hadde vært utsatt for telefon- og romavlytting helt siden tidlig på 1980-tallet, og mitt spørsmål er om du kjente til disse påstandene.

       Per Ditlev-Simonsen: Ikke da.

       Gunnar Skaug (A): Nei. Men senere?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, gjennom avislesning har det ikke vært så lett å unngå det.

       Gunnar Skaug (A): Nei, det har vi alle erkjent.

       Hadde du i din tid som statsråd full tillit til dine respektive embetsmenn i spørsmål knyttet til etterretnings- og sikkerhetstjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Svaret er ubetinget ja.

       Fra departementsråden og nedover i departementet og på alle plan, også selvfølgelig innenfor det profesjonelle Forsvaret, hadde man et inntrykk av meget høy kvalitet og integritet, og sånn sett er det et stort privilegium å lede et sånt departement.

       Gunnar Skaug (A): Og da er vel ditt svar gitt på neste spørsmål, om du noen gang hadde mistanke om at det eksisterte noen form for illojalitet eller nærmest komplott mot deg som gjaldt disse tjenestene?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, jeg konstaterte ikke noe komplott. Og hadde det eksistert, var det vel ikke meningen at man skulle finne det ut. Nei, jeg synes tanken er utenkelig.

       Gunnar Skaug (A): Det var godt å høre.

       Kan du huske om du noen gang drøftet forhold som berørte sikkerhets- og etterretningstjenestens rolle i forhold til overvåking f.eks. med forsvarssjefen og andre sentrale tjenestemenn i departementet?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, vi drøftet det jo helt klart. Daværende departementsråd Åge Danielsen var jo en meget nær medarbeider, selvfølgelig, i alle spørsmål, ikke minst når det gjaldt disse tingene. Det var jo da blitt slik at det var departementsråden som var formann i Kontrollutvalget, som jo hadde - skal vi si - det nære ettersyn og det nære kontrollansvar, selvfølgelig alltid på statsrådens vegne, men likevel i forhold til etterretningstjenesten. Det er klart vi snakket om disse tingene. Men det var ikke noen hovedsak på en måte i den relativt korte tiden jeg holdt på med dette.

       Gunnar Skaug (A): Betyr det da også at du ikke hadde noen faste møter med de ansvarlige for sikkerhets- og etterretningstjenesten i din tid som statsråd?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det betyr det ikke. Vi hadde selvfølgelig møter. Vi hadde møter med Kontrollutvalget, og vi hadde de møtene som skulle ivareta de konstitusjonelle tingene i forhold til Stortinget. Vi hadde faste møter, selvfølgelig, med forsvarssjefen, og i samtale med admiral Rein, som den gang var forsvarssjef, er det klart at disse tingene ble berørt. Men når jeg ser tilbake på det, opplever jeg det ikke som om dette var noen hovedsak i perioden.

       Gunnar Skaug (A): Så du har egentlig bare gode tanker i forhold til den tid du var forsvarsminister?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, bortsett fra at det varte altfor kort.

       Gunnar Skaug (A): Ja, du har vært en sympatisk statsråd, la meg få lov til å si det.

       Da har ikke jeg flere spørsmål, komitéleder.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi klar til en oppfølgingsrunde, og nå tar jeg folk i tegningsrekkefølge. Kjellbjørg Lunde var først.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, etter den runden skulle vi vel vere relativt rolege, dei fleste av oss, når det gjeld E-staben og det som der har gått føre seg. Men det er no skapt eit inntrykk av at Lund-kommisjonen har såkalla frikjent den militære etterretningstenesta og tryggingstenesta og meiner at det ikkje er funne ulovlege ting i nyare tid, noko du som tidlegare forsvarsminister har gjeve inntrykk av at du meiner er korrekt. Kan du då gje nokre refleksjonar om kva du trur er årsaka til at vi har eit overvakingspoliti som til dei grader er tekne for massive lov- og regelbrot opp til våre dagar, medan det, etter det som blir sagt, ikkje har skjedd liknande overtramp i E-tenesta i den tida du hadde ansvaret, og eventuelt seinare? Du svarte her òg at då du undersøkte saka, fekk du stadfesta at det ikkje hadde pågått ulovleg overvaking, telefonavlytting, som Trond Johansen og Nilsen kjende til. Men det hadde det jo, etter det som blir sagt, vore i tidlegare tider, det veit vi jo. Kan du gje nokre refleksjonar omkring dette her, kvifor denne tenesta er så uskyldsrein i våre dagar når den beviseleg ikkje var det i tidlegare tider? Dei dreiv jo med ulovlege ting, det er jo berre å referere til bunkeren.

       Per Ditlev-Simonsen: Vel, det som skjedde i den relativt umiddelbare etterkrigstid er én side av saken, men så vidt jeg har kunnet lese - nå er det sikkert ting jeg ikke har lest - ligger jo de tingene som har med etterretningsvesenet å gjøre, meget langt tilbake i tid. Og når det blir spurt om og en sammenligner med overvåkingspolitiet og overvåkingstjenesten, er det jo og blir den fundamentale forskjell at de har et ansvar inne i vårt eget land og alt som følger av det, mens etterretningsvesenets - skal vi si - innretning går ut mot landets fiender. Og det er jo slik etter instruksen at etterretningsvesenet ikke har noe oppdrag i forhold til nordmenn i Norge. Og det er klart at i det ligger det jo den helt vesentlige forskjell at i den grad man ønsket å gjøre noe av den natur, ville det være helt naturlig at det kom i overvåkingspolitiet og ikke i etterretningsvesenet, for det er to forskjellige virksomheter, selv om de selvfølgelig samarbeider nært. Jeg vil ikke utelukke at det militære system og den systematikk som man har på det området i forhold til mange andre, i seg selv har visse fordeler når det gjelder å unngå den slags utglidning som Lund-kommisjonen på andre områder påpeker. Jeg synes det er mye som tyder på når man leser tilbake - det blir rent historisk - at det ble jo etter hvert ryddet opp. Det som var det svakeste punktet, slik jeg opplevde det, var dette med sikkerhetsklarering, som jo fortsatte å ligge og ligge og ikke ble gjort noe med, som det skulle vært gjort noe med tidligere, og som jeg også på en måte burde hatt et mer aktivt forhold til. Det bare var sånn, men så er det, som jeg sa, konstatert at i februar - juni 1990 ble altså vesentlige svakheter rettet opp, men det burde selvfølgelig vært gjort mye før.

       Møtelederen: Takk, da forstår jeg det slik at vi kan gå videre. Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Under avsnittet « Hvilke opplysninger om personers politiske tilknytning eller virksomhet er gitt til Forsvaret? » står det på side 407 i kommisjonens rapport:

       Var du som forsvarsminister kjent med dette?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, jeg tenkte ikke over det. Som det fremgår av denne instruksen som ble vedtatt, som jeg har nevnt flere ganger, så var det slik at den som hadde vært gjenstand for personkontroll, har rett til å bli gjort kjent med resultatet når klarering eller autorisasjon ikke kan gis. Klageinstansen for de avgjørelser som var tatt av forsvarssjefen, var Forsvarsdepartementet, og jeg kan ikke huske at jeg i min statsrådstid noen gang ble forelagt en konkret sak om sikkerhetsklarering. Det behøver ikke å bety at det ikke var saker som ble anket, det har jeg ikke sjekket, men det ville i tilfelle vært håndtert av departementet, og da vil jeg tro at jeg hadde hørt om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden spørsmålet skal være et oppfølgingsspørsmål etter hovedinnleder Skaugs innlegg, ønsker jeg å stille spørsmålet slik: Hva kan grunnen være til at underordnede tjenestemenn i E-tjenesten har behov for å kommunisere direkte med en minister, en statsråd, og et parti i et demokrati som Norge?

       Per Ditlev-Simonsen: Det avhenger veldig av - jeg holdt på å si - i hvilken form denne kommunikasjonen foregår. Hvis f.eks. innsiktsfulle mennesker som kjente hverandre godt, samtalte om ting som de interesserte seg for, og som kanskje angikk flere av partene, så går det an å forstå det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvordan?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg har tidligere nevnt at etterretningsvesenet er faglig sterkt kvalifisert, de sitter på mye informasjon og kan fortolke begivenheter i vår omverden. Og noe av det som Karstad-utvalget på en måte borer på, er kanskje den litt profesjonelle holdningen at det må være galt at all denne informasjonen og den innsikt som de besitter, ikke på en mer systematisk måte blir stilt til disposisjon for statsminister og andre statsråder - at det i det hele tatt ikke blir brukt mer. Det er klart at det blir mye rutine, så de kunne kanskje føle at de gikk litt på tomgang, og det tror jeg fører til den typen ting. Men all den informasjonen var der, og det er ikke så vanskeligå tenke seg at en utenriksminister, hvis vedkommende samtidig kjente noen av disse menneskene svært godt, kunne ha det som en naturlig kilde for informasjon og for drøftelser av mer kompliserte - skal vi si - internasjonale spørsmål. En ting er at man treffes på Halvorsen; man kunne jo spise middag sammen et annet sted. Jeg mener ikke å legge noe fordekt i dette, men rett og slett at det finnes kunnskaper og kompetanse, og det er grenser for hvor mange personer i dette landet som har den typen innsikt.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På bakgrunn av det du der svarer, er det kanskje naturlig å stille et spørsmål. Det er ikke forbudt å drive politisk aktivitet i dette landet, ei heller for E-tjenestens folk. Hadde du kontakt med noen av Høyre-politikerne ute i distriktene om den typen faglige kvalifikasjoner som du nå nevnte i svaret til Dag Jostein Fjærvoll?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg vet ikke om jeg helt skjønner spørsmålet. Jeg hadde i den grad det var tid, kontakt med mange Høyre-folk ute i distriktene. Jeg holdt en del foredrag om sikkerhetspolitikk og forsvarspolitikk i den grad jeg ble spurt om det, og stilte opp, men det var vel ikke det som var spørsmålet?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Nei. Spørsmålet gikk på om det var noen fra E-tjenestens folk ute i distriktene som hadde kontakt med deg.

       Per Ditlev-Simonsen: De folkene i E-tjenesten som jeg traff ute i distriktene, var slike som var aktive i tjenesten. Jeg hadde noen rundreiser - det var som sagt ikke så mye tid, men det ble en god del i Nord-Norge - og jeg traff dem profesjonelt som et tjenesteanliggende og i forbindelse med tjenesten, men jeg fikk ikke i min tid, så vidt jeg kan huske nå, noen spesielle henvendelser verken fra Høyre-folk eller andre som hadde en plassering da eller tidligere i etterretningsvesenet - jeg holdt på å si - i pakt med det man har lest i avisene etterpå.

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte et ubetinget ja på om du hadde tillit til at du fikk den hele og fulle sannhet fra ditt embetsverk, og at de gjorde en veldig god jobb. Er du da forbauset når det i ettertid hevdes at arbeiderpartimannen Trond Johansen, som var nestkommanderende i E-tjenesten og var med i et utvalg i Arbeiderpartiet, på ett tidspunkt i hvert fall hadde jevnlige møter på Halvorsens Conditori i egenskap av nestkommanderende i E-tjenesten med arbeiderpartistatsråder gjennom lang tid? Hva ville du ha svart hvis han hadde bedt om tilsvarende møte jevnlig med deg? Og ville det vært naturlig hvis det var i egenskap av nestkommanderende i E-tjenesten og ikke arbeiderpartimedlemmet nestkommanderende i E-tjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Den typen møtevirksomhet ble, som jeg har sagt, ikke foreslått for meg, og hvis det var blitt foreslått, ville jeg selvfølgelig ha eksplodert og funnet at det var høyst utidig, og at det i forhold til meg ikke var naturlig og ville være å gå utenom tjenestevei. Det var det intet behov for, og det skjedde ikke. Så i den grad den slags møter og samtaler har funnet sted, ligger det utenfor min tid og utenfor mitt statsrådsansvar. Hvorfor det har funnet sted - hvis det har det - kan jeg ikke svare på.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til oppfølging.

       Tilbake til Karstad-utvalgets innstilling. Du har sagt her at det etter din oppfatning ikke finnes noe i den innstillingen som kan bidra til å kaste mer lys over de problemstillingene som vi arbeider med. Jeg kan ikke motsi det, for jeg vet ikke hva som står der. Men din partifelle, mangeårig statssekretær i Forsvarsdepartementet og medlem av Karstad-utvalget, Oddmund Hammerstad, har skrevet brev til Stortinget hvor han argumenterer ganske kraftig for nedgradering. Han har ganske nylig uttalt seg i TV om spørsmålet, hvor han gjentar sin begrunnelse for hvorfor det etter hans oppfatning er både ønskelig og nødvendig å gjøre en slik nedgradering. Du argumenterer med at det vil gå ut over landets sikkerhet hvis man avgraderer den. Og mitt enkle spørsmål er: Hammerstad burde vite hva han snakker om med den erfaring han har - tror du ikke han også tenker på landets sikkerhet?

       Per Ditlev-Simonsen: Karstad-utvalget hadde som mandat å vurdere prosedyrer, organisasjon og ledelse av norsk etterretningstjeneste, og hadde da også et par andre temaer ved siden, av som vi allerede har vært inne på. Det er altså min absolutte oppfatning det jeg allerede har gitt uttrykk for, at det ville være meget skadelig hvis dette ble offentliggjort, i forhold til våre allierte og i forhold til skal vi si både teknologiske og andre former for metoder som etterretningsvesenet er avhengig av, og hvor det helt umulig kan være annet enn sterkt skadelig å brette ting ut i forhold til alle mulige i vår omverden.

       Jeg hadde kanskje håpet å ikke si det jeg sier nå, men på komitélederens spørsmål vil jeg si at jeg finner det nesten uforståelig, med det kjennskap som jo Hammerstad har til dette dokumentet fordi han har vært med på å lage det, at han kan skrive et sånt brev som han har gjort, som, slik jeg leser det, insinuerer at her ligger ting som ikke er kommet frem. Hva Hammerstad vet om det, vet ikke jeg. Men det ligger i hvert fall ikke i Karstad-utvalgets rapport, slik at en offentliggjørelse av den vil ikke hjelpe Stortinget og kontrollkomiteen i retning av å belyse det mandatet de har. Og med det som bakgrunn finner jeg det ufattelig og uansvarlig å skrive det brevet.

       Petter Thomassen (H): At noe ikke er kommet frem, det må jo være på det rene, ellers hadde vel ikke rapporten vært hemmelig fortsatt.

       Per Ditlev-Simonsen: Det jeg sier, er at det er ingenting i Karstad-utvalgets rapport som etter min oppfatning overhodet belyser noen av de problemstillinger som ligger i Lund-kommisjonens mandat.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, det har vi skjønt.

       Vi går videre på listen - Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): For å være sikker på at jeg har fått det riktig: Du sa at du hadde møter med folk fra E-tjenesten regelmessig sammen med andre tjenestemenn og embetsmenn - og det inkluderer da nestlederen der, antakelig. Forstår jeg deg riktig - at du hadde sånne møter, men forskjellen var at de foregikk ikke på Halvorsens Conditori, men de foregikk på kontoret? Er det riktig forstått? Og det andre er: Du sa at du hadde full tillit til embetsmennene og tjenestemennene i både departementet og i etatene under, sånn som jeg forstod det. Jeg antar at det også omfatter både Trond Johansen og øvrige tjenestemenn i etterretningstjenesten.

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, selvfølgelig. Det foregår jo i Forsvarsdepartementets daglige, ukentlige, månedlige rutiner en serie møter hvor departementets ledelse har regelmessig kontakt med etterretningsvesenet - og det er mange, mange, mange møter. Noe av det blir rutine, noe er ikke rutine, avhengig av situasjonen, men det er alltid et spørsmål om en møtevirksomhet som er en regulær del av Forsvarsdepartementets virksomhet.Og general Berg, som var sjef for etterretningsvesenet, Trond Johansen, som vel var nestkommanderende, disse menneskene traff jeg jo ofte, vi var på rundreise rundt i landet og besøkte installasjoner og møtte tjenesten. Det ble ikke så mye av det, men en god del. Og alt dette var regulært og en nødvendig del av virksomheten, ikke minst for at forsvarsministeren skulle få, eller i hvert fall begynne å få, den innsikt som han burde ha i disse spørsmålene.

       Møtelederen: Kan vi da gå videre? - Det kan vi.

       Da går vi løs på en ny hovedutspørringsrunde. Det er Edvard Grimstad som har ordet, vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Har Ditlev-Simonsen noen kommentarer til det som kommer fram i Lund-rapporten om at E-staben har foretatt overvåking av norske borgere, altså politisk registrering? Det skjedde jo særlig den første tiden før Politiets overvåkingstjeneste ble skikkelig oppegående, men det har jo også skjedd i forbindelse med Ruseløkka-bunkerens virksomhet at det har vært foretatt avlytting av norske borgere. Jeg kan liste opp en hel del om det som foregikk i Ruseløkka-bunkeren, men det er i hvert fall dokumentert i Lund-rapporten.

       Som ytterligere opplysninger i dette kan det jo refereres til at din forgjenger, statsråd Holst, i spørretimen den 18. november 1992 sterkt benektet at E-tjenesten drev med dette. Han sier bl.a. - jeg siterer:

       Videre har vi Nygaard Haug-utvalgets innstilling, hvor de konkluderer med:

       Har den tidligere forsvarsminister noen kommentarer til dette? Ruseløkka-bunkeren ble altså avviklet i 1989.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg har jo ikke noe kjennskap til det som måtte ha skjedd før den tiden jeg selv hadde ansvaret. Men jeg har lest disse tingene, og mitt inntrykk er at når det gjaldt Forsvarets side av dette, så var det altså da åpenbart visse ting som foregikk i den umiddelbare etterkrigstid som sett med nåtidens øyne ikke skulle ha foregått. Og hvis de hadde foregått i moderne tid, så ville det selvfølgelig blitt tatt veldig, veldig kraftig affære og vært veldig alvorlig. Hvordan det ble oppfattet den gangen, er det ikke så lett for oss å vite, ei heller har jeg prøvd å sette meg inn i hva instruksene var den gangen. Menman kan jo ikke la være å reflektere over at verden har forandret seg, og at det er mange ting som ble oppfattet som nødvendig av ikke bare en etterkrigsgenerasjon, men en generasjon som hadde vært gjennom de fem årene, med den Milorg-bakgrunnen og Linge-bakgrunnen som veldig mange av disse menneskene hadde. Men det er klart at hvis noe av dette hadde skjedd i moderne tid, hadde det vært usedvanlig alvorlig. Den forsvarsminister som da ikke hadde tatt de sterkeste forholdsregler eller reaksjoner - det ville vært helt utillatelig. Men mitt inntrykk er jo at dette ligger ganske langt tilbake i tiden.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det foreligger jo ikke så veldig langt tilbake i tid. Jeg kan ikke gi årstallene eksakt, men det har foregått virksomhet i Ruseløkka-bunkeren helt opp til 1989 - virksomheten ble trappet ned en del omkring 1980, men ble avviklet i 1989. Overvåkingspolitiet var jo med bare i Ruseløkka-bunkeren fra 1955 til 1959. Hva foretok en forsvarsminister seg, som riktignok hadde vært kort tid i tjenesten, for virkelig å sette seg inn i hva disse tjenestene drev med? Dette er jo et område som ikke er underlagt offentlighetens innsyn og ikke underlagt noen parlamentarisk kontroll, og det er veldig sårbart. Det kan oppstå egne kulturer og egne retninger som ikke er i overensstemmelse med den politiske ledelse her og hva Stortinget måtte mene. Hva gjorde man for å forsikre seg om at dette var i overensstemmelse med det som gjaldt etter norsk lov?

       Per Ditlev-Simonsen: Da boken « Edderkoppen » kom, og jeg tidlig i min statsrådsperiode hadde disse samtalene med general Berg og Trond Johansen, var Ruseløkka-bunkeren og skriveriene omkring det et tema. I brevet som jeg nevnte tidligere, og som er underskrevet av general Berg, sier han:

       Det har jeg dessverre ikke funnet, for jeg har ikke hatt tid til det. Men min oppfatning er at i den grad Forsvaret har drevet noen form for virksomhet der, så vidt jeg forstod Lund-kommisjonen, er de kommet til at de ikke har kunnet konstatere at det har foregått noe uregelmessig. Det man vet litt om, for jeg kommer fra en spesiell bransje, gikk det jo etter hvert opp for en at i forbindelse med visse typer med daværende sovjetisk virksomhet i Norge - eksport, import, skipsfart, handel - så var det et system som etterretningsvesenet hadde for å prøve å oppsnappe ting i forhold til det som man oppfattet som eksterne ting, og det kan ha vært noe av det som har foregått der. Men jeg må si at når det gjelder Ruseløkka, har jeg ikke gjort noe forsøk på i detalj å sette meg inn i hva som skjedde der. Så jeg tror ikke jeg kan bidra så mye akkurat når det gjelder det.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg kan opplyse at ditt eget departement før din tid gav i oppdrag at Nordisk Ministerråds møte i Oslo skulle avlyttes, og det ble gjort.

       OK. Sikkerhetstjenesten er jo også en del av dette, som gir opplysninger om ansettelse av personer, osv. Hva ble gjort fra departementets side for å sikre seg kvaliteten, at de opplysningene som lå i disse registrene, var korrekte?

       Per Ditlev-Simonsen: Ikke noe spesielt i min tid.

       Edvard Grimstad (Sp): Men det er jo påvist at det ble samlet inn og gitt opplysninger som ikke var korrekte, og mennesker ble utestengt fra jobber og avansement og karriere med alvorlige følger. Har du noen kommentarer til det?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg har først den kommentaren at dette ikke var noe spesielt tema i min statsrådstid. Jeg kan ikke huske at det var noe enkelttilfelle som ble fokusert. Jeg gleder meg i ettertid over at instruksen ble forbedret og forandret mens jeg var statsråd, men det må jo bety at den er tatt opp for å bli korrigert på et tidligere tidspunkt. Jeg tror jeg sa innledningsvis at i ettertid, når jeg har tenkt tilbake på dette, var det at man ikke tok disse tingene inn over seg på en annen måte, at det var gått automatikk i ting som kunne være så alvorlig for medmennesker, kritikkverdig.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi leser jo om at det er mennesker som ikke har fått karrieremulighet på grunn av at søsken har hatt en spesiell politisk tilknytning, eller foreldre eller andre relasjoner, og med tragedie når det gjelder karrieremuligheter. Har tidligere statsråd noen kommentarer til dette? Kjente han til dette?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, selvfølgelig ikke. Jeg kan bare kommentere det og si at jeg er helt enig i at i den grad det har skjedd, er det tragisk. Men jeg håper at det ikke foregikk i den tid jeg var statsråd, men detvet jeg altså ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Under din tid som statsråd, følte du at du hadde full kontroll eller styring med Stay Behind?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei. Det visste jeg relativt lite om. Det var en av de tingene som jeg - det høres så dumt ut - ikke fikk tid til å trenge inn i.

       Edvard Grimstad (Sp): Så du visste ingenting om Stay Behind så lenge du var statsråd?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg visste at det eksisterte, og at det var et element i Forsvaret, fordi det dukket opp i forbindelse med « Edderkopp »-boken, som kom allerede høsten 1989. Men det var aldri noe tema som virkelig tok tid.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det engasjerte deg ikke da du fikk høre dette om Stay Behind, så du måtte ha mer tak i dette? Vi vet jo f.eks., det er rapportert fra sjåfører o.l. at det var utstrakt samarbeid mellom Stay Behind og overvåkingspolitiet. De kjørte i hvert fall ukentlige transporter, og da kjenner du naturligvis ikke til hva som foregikk av meddelelser og innsamling av opplysninger i Stay Behind og som ble brukt videre?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det kjenner jeg ikke til.

       Hvis jeg kjenner til det, er det fordi jeg har lest om det i Lund-rapporten. Ellers hadde jeg ikke kjent til det.

       Møtelederen : Da går vi til oppfølgingsspørsmålene. Den første på lista er Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Jeg forstår av det du nå sier, at du nå har lest Lund-kommisjonens rapport med sikkert stor interesse. Mitt spørsmål er vel for så vidt i tråd med de mer konkrete spørsmålene som er stilt av Grimstad. Vi kan vel alle være enige om at den brede framstilling som er gitt av de hemmelige tjenestene i Norge, på mange måter er veldig nyttig, men mitt spørsmål til deg er: Er du, etter å ha lest Lund-rapporten, av den oppfatning at denne egentlig har bidratt til å fjerne spekulasjonene om hva disse hemmelige tjenestene har vært engasjert i, eller har du et inntrykk av at de forhold som er avdekket i Lund-rapporten, på en måte har skadet tjenestene?

       Per Ditlev-Simonsen: Det virker på meg som om Lund-kommisjonen har gjort en meget god jobb. De har hatt et stort apparat til disposisjon. De har vært meget kvalifiserte, de har brukt lang tid og jeg håper at det de har kommet frem til, er slutten på dette. Jeg tror at det har vært nyttig. Så lenge det har vært så mange spekulasjoner, og så lenge det har vært så mye tvil, i hvert fall hos noen, har vel dette vært nødvendig. Og da er det klart at som forsvarsminister er det en god ting at etterretningsvesenet kommer sånn ut av dette som jeg mener at de gjør i Lund-kommisjonens rapport.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen, og det er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I denne svarrunden etter Grimstads spørsmål har vi forstått at den tidlegare forsvarsministeren er samd med oss andre i at verda har forandra seg. Du har òg fortalt at du ikkje gjorde noko særleg forå sette deg inn i - og ikkje har gjort det i ettertid heller - dette med Ruseløkka-problematikken, og du har då i ettertid innsett at dette med tryggleiksklarering og tryggingsinstruksen blei teke for lett på. Då er det jo litt nærliggande for meg med mitt utgangspunkt å spørje direkte: Var det slik at denne dominerande vurderinga av trusselbiletet og kva som eventuelt truga rikets tryggleik, gjorde at det som er fundamentale rettsstatsprinsipp når det gjeld enkeltpersonar, altså personvern osv., ikkje blei tekne på alvor på den måten som det skulle vore gjort i denne perioden, av overordna politiske vurderingar? Ei årsak må det jo vere til at folk blei utsette for dette.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg føler vel at dette blir en historisk samtale på en måte og, så vidt jeg kan skjønne, ikke akkurat vedrører min statsrådstilling. Men ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Unnskyld, før du går vidare, kan eg få replisere at du seier sjølv at du ikkje gjekk inn i desse problema på den måten som du no i ettertid har sett var nødvendig, og det at den tryggleiksklareringa har gått ut over enkeltpersonar.

       Per Ditlev-Simonsen: Når det gjelder klareringen, har jeg konstatert at det ble langt på vei rettet opp gjennom den instruks som ble vedtatt. Men jeg har også sagt at jeg gikk ikke spesielt med noe bredt engasjement inn i det spørsmålet, og det har jeg i ettertid tenkt på burde vært mye mer nærliggende å ta mer inn over seg, fordi man jo gjennom tiår hadde registrert - jeg har jo vært befal i mange år, og som tjenestegjørende i forskjellige sammenhenger militært konstatert dette med sikkerhetsklarering - og etter hvert tenkt at det var nå svært, liksom. Så jeg føler jo at vårt system på en måte stivnet, og at vi, at man da burde ha fått klarere og bedre instrukser fortere, og mer klageadgang, og kanskje unngått en del av de tingene som synes å ha skjedd kanskje på mer rent politisk grunnlag.

       Møtelederen: Ja takk. Da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg vil følge opp litt der, for jeg er opptatt av at de hemmelige tjenestene er under demokratisk kontroll, og jeg er enig i at en etterretningstjeneste på en eller annen måte må vi ha her til lands. Og så er mitt spørsmål: Med den organiseringen vi har i dag, og med de retningslinjene vi hadde mens Ditlev-Simonsen var forsvarsminister, er vi ikke helt avhengig - og var vi ikke helt avhengig - av at de ansatte i tjenesten er demokratisk innstilt eller har et demokratisk sinnelag og vilje til å la seg kontrollere, for at det i det hele tatt skal være mulig å føre en demokratisk kontroll?

       Per Ditlev-Simonsen: Dette begynner jo øverst, med statsminister og statsråd - og de har forhåpentligvis et demokratisk sinnelag - og det går videre til forsvarssjefen og hans medarbeidere og nedover i rekkene. Det er altså min erfaring, både som statsråd og for øvrig, at vi har en forsvarsledelse og et offiserskorps som er besjelet nettopp av de holdninger som du gir uttrykk for. De er demokrater, de forstår hvordan vårt system virker, de forstår sin plass i det, og de agerer ut fra det. Riktignok er det klart at det ligger en slags innebygd konflikt mellom skal vi si det militære vesen og disiplin og orden og slikt i forhold til dette, men jeg tror ikke det er noe problem, og jeg tror vi er velsignet i vårt land med å ha et offiserskorps - som jo dette først og fremst på en måte faller på når det gjelder den daglige utøvelsen av dette - som har alle de riktige demokratiske instinktene, og som har alle de kvaliteter og den kompetanse som skal til for å gjøre dette på en ordentlig måte. Det har vært en prosess for mange mennesker, og det er mange områder vi har holdningsendringer på, og her, for å gjenta det enda en gang, gikk det kanskje for langt før mange skjønte at de hadde stivnet i noe. Men i dag føler jeg at dette er i aller høyeste grad under demokratisk kontroll.

       Møtelederen: Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du nevnte lite grann om bakgrunnen like etter krigen, med at mange av disse personer som kom inn i disse tjenestene og var der en stund, hadde bakgrunn fra Milorg og hadde selv opplevd krigen. Når du så nå leser Lund-kommisjonens rapport og vurderer din egen tid i departementet, hvordan reagerer du på påstander om at man liksom kan vurdere hva som skjedde i 1950-, 1960 - og 1970-årene, i hvert fall med nåtidens øyne? Du var jo selv forsvarsminister akkurat i perioden da Muren ble revet, og liksom den store omveltningen skjedde. Men selv opp på 1980-tallet var det jo en kald krig. Er det et element, synes du, at man i dag prøver å være idealistiske og glemmer den situasjon som var for kongeriket gjennom disse tiårene, eller synes du det er rimelig det som er hevdet nå?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg synes det er rimelig at holdningene er annerledes i dag enn de var den gangen, og at mange har lært mye siden da. Men det finnes kalde kriger i dag også, og jeg tror at berettigelsen av dem og deres holdninger er mindre enn den var, men de finnes.

       Møtelederen: Betyr det at vi kan gå videre? Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Dette er oppfølging til Grimstad. Representanten Grimstad var opptatt av nettopp en del ting som skjedde helt opp til det han kaller nåtid, i hvert fall inn i din tid som minister, og bl.a. Stay Behind og dette med å følge opp, at det ikke ble fulgt opp, og du sa jo selv at du rakk ikke å ta alt. Det jeg gjerne vil spørre om da, er om det i den regjering du var medlem av, var andre medlemmer av regjeringen, f.eks. fra Senterpartiet eller andre partier, som ivret mer for å ta dette opp? Det var selvfølgelig ditt ansvar, men jeg går ut fra at regjeringen snakket sammen også tverrpolitisk. Vil du si at det var en bred enighet - en bred konsensus - om den linjen som du stod for?

       Per Ditlev-Simonsen: Det ville selvfølgelig være utrolig selvopptatt å si at den eneste som var opptatt av dette, var meg, men det er vel ikke så langt unna!

       Møtelederen : Etter nærmere ettertanke, så har du intet å tilføye?

       Da går vi videre på listen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg stiller det spørsmålet på nytt igjen som jeg gjorde aller først, da jeg spurte om du følte at det var noen forskjell på den politiske linjen og det politiske synet i din regjering i forhold til den arbeiderpartiregjeringen du overtok etter? Eller kan vi si at det er omtrent likt?

       Per Ditlev-Simonsen: Det er meget som er ganske likt i vårt politiske system. Hvis jeg skal tillate meg å si heldigvis, så håper jeg jeg ikke blir misforstått.

       Det er klart det er forskjeller i politiske holdninger mellom en regjering ledet av Jan P Syse og en regjering ledet av Gro Harlem Brundtland. Det er forskjeller.

       Det var forskjeller i holdning til forsvarsbudsjettet, som da begynte å bli en problemstilling, fordi spørsmålet var hvor mye annerledes verden var blitt. Det var et tema. Det var lange diskusjoner omkring spørsmålet om vi skulle sette ned en forsvarskommisjon eller ikke. Forsvarskommisjonen Willoch ble satt ned på mitt initiativ. Dette snakket man selvfølgelig om i Regjeringen, om dette var riktig eller ikke, og vi ble enige om det skulle vi gjøre.

       Når det gjelder de mer spesifikt militære forhold som går på forholdet til våre allierte, var det et par store spørsmål. Ett av dem var spørsmålet om forhåndslagring i Norge, hvor Arbeiderpartiet i opposisjon var svært meget forsiktigere enn det Johan Jørgen Holst hadde vært. Så lenge han var forsvarsminister hadde Arbeiderpartiet én holdning. I det øyeblikk det ikke var tilfellet lenger og Arbeiderpartiet var i opposisjon, kjempet jeg videre for at vi skulle få plassert disse tingene som vi mente var veldig viktige. Det var da ikke mulig, men det ble mulig under en senere arbeiderpartiregjering, hvilket gledet den tidligere forsvarsminister. - Så det var forskjeller.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til et kort spørsmål.

       I Lund-kommisjonens rapport blir det kritisert at det i sikkerhetsklareringssaker foregikk muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben ...

       Per Ditlev-Simonsen: Unnskyld, kan du gjenta - jeg oppfattet ikke hva du sa.

       Petter Thomassen (H): I Lund-kommisjonens rapport blir det kritisert at det i sikkerhetsklareringssaker foregikk muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben, og at det faktisk foregikk - så vidt kommisjonen kan bedømme - de siste 15 år, som de sier. Hvis vi da sier at de siste 15 år sluttet ganske nylig, er det lang tid bakover. Dette er i tilfelle helt klart i strid med overvåkingsinstruksen, fordi det er der et krav om at det skal være skriftlighet, rett og slett av hensyn til rettssikkerheten til dem som blir berørt.

       Og mitt spørsmål er rett og slett: Var du klar over at man på dette ømtålige og viktige punkt opererte som man gjorde i din tid i departementet?

       Per Ditlev-Simonsen: Det ante jeg ingen ting om. Det ville jo vært et ansvar for både justisminister og forsvarsminister, og det burde vært håndtert, men jeg var aldri i nærheten av den problemstillingen.

       Møtelederen : Takk!

       Dag Jostein Fjærvoll ber om oppfølgingsspørsmål. Fjærvoll har vel allerede hatt oppfølgingsspørsmål?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er korrekt hvis det bare kan stilles ett. Det er greit.

       Møtelederen : Hvis du har behov for to, må de komme kjapt etter hverandre. Du får ikke to runder.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da venter vi til hovedsaken kommer. Alt i orden leder!

       Møtelederen: Jeg hadde nær sagt - din tid er ute!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg håper inderlig ikke det!

       Møtelederen : Da er vi i gang med neste hovedutspørringsrunde, og Kjellbjørg Lunde har ordet. Vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): For at dette ikkje skal utarte, skal eg avstå frå å kommentere det som kom av behov for å forsikre seg om at det store fleirtalet var heilt på parti i desse sakene. Det skal vi kome tilbake til når vi skal lage innstilling og debattere. Så eg skal stille nokre konkrete spørsmål for å få det rimeleg klårt det som vi for så vidt har vore inne på litt tidlegare.

       Frå fleire hald har det kome kritikk mot Lund-rapporten. Fleire menneske har retta kritikk mot delar av eller heile rapporten. Under høyringa sist måndag sa tidlegare justisminister Bjørn Skau seg usamd i eit heilt sentralt punkt i Lund-kommisjonen sin rapport, når det galdt tydinga av dette brevet, som du sikkert høyrde. Då vil eg spørje: Er det nokon delar eller påstandar eller enkeltmoment i Lund-rapporten som den tidlegare forsvarsministeren meiner er feil eller er usamd i, eller meiner han at Lund-kommisjonen sin rapport gjev eit riktig og fullstendig bilete?

       Per Ditlev-Simonsen: Da må jeg tilstå at jeg har ikke lest den in extenso. Så det kan selvfølgelig være elementer som man kunne satt spørsmålstegn ved. Men det skulle innebære at man i så fall skulle ha en meget betydelig innsikt på det feltet man skulle sette spørsmålstegn ved.

       Mitt hovedinntrykk og mitt inntrykk er at Lund-kommisjonen har gjort en fremragende jobb, og at det er en fremstilling som får frem det som var deres mandat.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då er det jo, som vi òg har vore inne på, slik at Lund-kommisjonen på ein måte frikjenner den militære etterretningstenesta og tryggingstenesta og meiner at klåre lovbrot i nyare tid ikkje har funne stad, noko eg oppfattar at du òg, med di erfaring, er samd i. Det kan du stadfeste?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan jeg bekrefte.

       Kjellbjørg Lunde: I høyringa av justisministrane i førre veke blei det avslørt av overvakingspolitiet nærmast har levd sitt eige liv som ein stat i staten, der POTs øvste sjef, nemleg justisministeren, korkje har hatt gode nok kunnskapar om eller vilje til å setje seg inn i kva som gjekk føre seg i deira eiga teneste. Difor vil eg spørje generelt: På kva slags måte - du har indirekte vore litt inne på dette ut frå referansen din til denne boka osb. - blir ein ny forsvarsminister orientert om denne tenesta, som forsvarsministeren har ansvaret for, både når det gjeld arbeidsoppgåver og organisering, og desse spørsmåla vi òg har vore inne på, om tryggleiksklarering og den delen av tenesta?

       Per Ditlev-Simonsen: Man kan jo bare snakke ut fra det man selv har opplevd, og min opplevelse var at i det øyeblikk jeg overtok som statsråd etter Johan Jørgen Holst, hadde vi en lang samtale om forhold som vedrørte disse ting - alt det som går på de hemmelige tjenester i Forsvarets etterretningstjeneste og sikkerhetstjenesten. De blir selvfølgelig ikke utpenslet i løpet av den første korte samtalen idet man overtar som statsråd. Men det ble gitt tilstrekkelige stikkord til at jeg fikk foranledning til å følge opp i mange forskjellige retninger, og det ble henvist til hvem man skulle snakke med, osv. Jeg føler at man har et etablert system i departementet som gjør at man sånn sett får en god start.

       Når det gjelder min tid og dette året, er det klart at de utenrikspolitiske begivenheter og alt det som skjedde i NATO dette helt spesielle året, slik jeg opplevde det, krevde veldig mye tid. Det sier seg selv at hvis man hadde vært statsråd et år eller to, ville man hatt en mye dypere forståelse og en mye dypere innsikt i etterretningsvesenet. Men jeg tror jeg var borti det meste. Jeg besøkte de fleste installasjonene i samarbeid med etterretningstjenestens ledelse. Men akkurat dette som heter sikkerhetstjenesten, var jeg nok lite borti i forhold til selve etterretningsvesenet, fordi det også hadde noe med forholdet til våre allierte å gjøre, som man var i kontinuerlig kontakt med.

       Det er jo mange her som har vært statsråd, og som vet hva disse tingene dreier seg om. Det tar tid - jeg holdt på å si at det er akkurat som å bli styreformann i en stor virksomhet: Det tar i hvert fall to år før man vet hva man snakker om på alle områder, minst. Noe sånt er det når man er forsvarsminister også. Det er svært, det er omfattende, det er vanskelig, og det krever tid. Og det er helt sikkert mange ting jeg hadde visst vesentlig mer om hvis jeg hadde fortsatt litt lenger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du seier at det var etablert eit system for denne orienteringa. I ditt tilfelle, var det du som tok initiativet til å ha eit møte? Du refererte her i stad til at det var behov for det t.d. på grunn av ting som var publiserte.

       Per Ditlev-Simonsen: Det var ekstraordinært. Men det er klart at det fins et system. Man treffer gradvis forsvarsledelsen på Huseby, man treffer etterretningsvesenet, man treffer Forsvarets våpentekniske korps, man treffer forskningsinstituttene. Det er klart det er rutiner for hvordan man skal bli orientert, men det tar litt tid før man kommer igjennom det, for det er så omfattende. Det er på initiativ og etter opplegg fra departementet, som har sine helt klare rutiner, og de foretar en prioritering av hva som er viktigst. Og så får man prøve å disponere tiden riktigst mulig.

       Det andre jeg nevnte, disse møtene med Berg og Johansen osv., var på mitt initiativ, fordi det skjedde noe helt ekstraordinært utenom disse rutinene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det er altså etablert eit system som inneber at det er jamlege møte mellom forsvarsministeren og leiinga i tenestene, rutinemessig og til fast dagsorden, ved sida av desse meir behovsmessige initiativa?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, selvfølgelig. Det er ikke det militære for ikke noe.

       Nå husker jeg kanskje intervallene galt, men jeg mener å huske at forsvarsministeren har en « under fire øyne-samtale » med forsvarssjefen, som jo sitter på alt dette, en gang i måneden, som en helt regulær ting - bortsett fra at man for øvrig ses nesten annen hver dag. Det er også rutine.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og du har korkje då du var statsråd eller i ettertid hatt grunn til å tru at du hadde den same typen embetsverk og tenester som justisministeren hadde, nemleg at dei ikkje fekk den nødvendige informasjonen og gjorde det dei kunne for å gripe inn i tilfelle der det var all grunn til å gjere det?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg hadde aldri den følelsen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men så vidt vi no har registrert - og det har skapt litt ekstra interesse frå eit breiare politisk spekter enn vanleg omkring desse tenestene - har det kome fram opplysningar om at òg Høgre-medlemmer og sentrale Høgre-folk har blitt passa litt ekstra på, avlytta t.d. Det mest alvorlege er sjølvsagt skuldingane om at statsministrane Kåre Willoch og Jan P Syse blei avlytta av folk i E-staben og folk som ikkje hadde i oppdragå gjere det.

       Kjende du til desse rykta i di tid som ansvarshavande? Og i tilfelle: Gjorde du noko for å undersøke om dette kunne vere riktig?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg tror faktisk ikke at jeg kjente til de ryktene på det tidspunkt. Jeg har snakket med f.eks. Erling Norvik om dette på et senere tidspunkt. Nei, jeg hadde ikke noe kjennskap til dette som foranlediget noe spesielt, og gjorde ikke noe spesielt med det.

       Informasjonen eller det man har hørt om disse tingene etterpå, og som - så vidt jeg kan skjønne - Lund-kommisjonen sier at de ikke kan finne ut at det er noen dekning for, har jeg bare lest om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så til eit anna spørsmål. Det har kome krav frå folk når det gjeld desse namngjetne mappene, om å få innsyn i si eiga mappe, som dei meiner det er rimeleg grunn til. Sett frå ein tidlegare forsvarsminister sitt synspunkt, trur du at dette vil vere uproblematisk, eller at slikt innsyn og dermed offentlegheit kan vere noko problem på det området der du har hatt ansvar, nemleg det forsvarspolitiske og tryggingspolitiske? Er det nokon særleg sakleg grunn til at det ikkje skulle bli innsyn i desse ulovleg innhenta opplysningane av dei det gjeld, og eventuelt offentlegheita?

       Per Ditlev-Simonsen: Det har jeg ikke noen spesiell innsikt i. Det er noe som vel faller inn under justisministeren. Siden jeg har gitt uttrykk for at etterretningsvesenet ikke har noen oppdrag og ikke skal ha noen oppdrag innover i landet i forhold til nordmenn, går jeg ut fra at de heller ikke lager noen mappe om det. Da må man inn på mer alminnelige politiske betraktninger. Men som forsvarsminister var ikke det noe tema for meg.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var eit visst samband mellom desse folka som, etter det som blir hevda, er blitt registrerte og overvaka på eit ulovleg grunnlag, og deira problem i forhold til den klareringa dei trong for ein del jobbar i det norske samfunnet. Det er kanskje behov for offentlegheita og for den enkelte å få innsyn, slik at ein kan vere rimeleg sikker på at ikkjedette kan gå for seg også i vår tid, trass i ein forbetra instruks på dette området. Det er derfor eg spør: Kan det vere nokon forsvars- og tryggingspolitiske forhold for dagen i dag som tilseier at opplysningar om dette ikkje kan kome til kunnskap for dei det gjeld, og oss andre?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan jeg vel ikke svare på, men man kan jo ikke utelukke at et lands sikkerhet kan føre til at det finnes informasjon som man har samlet opp, og som man ikke ønsker å brette ut i full offentlighet. Det er ikke så langt inn i vår fortid at ganske dramatiske ting ble åpenbart. Men jeg har gitt uttrykk for som en generell holdning at vi på dette området stivnet for lenge i tidligere praksis, og at det burde vært ryddet opp. Akkurat når det gjelder mappene, har jeg ikke noe spesielt kjennskap til det.

       Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute for denne runden, og vi går rett på oppfølgingsspørsmålene. Gunnar Skaug er først.

       Gunnar Skaug (A): Lund-kommisjonen sier at de hemmelige tjenestene inngjerdes av regler som må gjøres til gjenstand for effektiv kontroll, og - som kommisjonen også konkluderer med - det betyr mer åpenhet om tjenestens virksomhet. Men Lund-kommisjonen sier noe som etter min oppfatning er veldig viktig, bl.a. at det er

       De sier videre:

       Mitt spørsmål til tidligere forsvarsminister Ditlev-Simonsen er om han kan hjelpe kontroll- og konstitusjonskomiteen med noen tanker om hvordan vi skal kunne håndtere forholdene mellom tjenestene og offentligheten i framtiden med oppriktighet. Har Ditlev-Simonsen noen tanker om at det også er en del ømtålige politiske spørsmål som vi unektelig vil bli konfrontert med i årene som kommer, som følge av dette?

       Møtelederen: Nå har du gitt den tidligere forsvarsministeren en stor utfordring. Det var meningen det skulle være korte spørsmål og korte svar, men nå får vi se hvordan det går.

       Per Ditlev-Simonsen: Når det gjelder hva slags teknologiske, datamessige plager vi kan få i fremtiden, og hva som kan overvåkes, er jeg ikke noen ekspert på det. Men jeg er helt sikker på at vi trenger de såkalte hemmelige tjenester. Det er dessverre ingen ting i verden omkring oss som indikerer at andre har trappet ned sine aktiviteter til i nærheten av - jeg holdt på å si - det det burde være. Vi har behov for å opprettholde vårt innsyn og vår innsikt, og det betyr at vi må ha et etterretningsvesen som følger med. Det som er fordelen med teknologien, er vel ikke minst at virkelig store bevegelser av truende art blir svært vanskelig å få til uten at de blir oppdaget. Der ligger det noe positivt. Men for øvrig ville jeg vel bli for filosofisk hvis jeg skulle følge opp nestlederens spørsmål. Det kunne vært spennende selvfølgelig.

       Møtelederen: Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Kjellbjørg Lunde refererte fra kommisjonen i stad, der det står noe om at tjenestene lever sitt eget liv, og at de kan oppfattes som en stat i staten. I avslutningsmerknadene står det på side 590:

       Jeg kunne tenke meg å høre Ditlev-Simonsens syn på og kommentar til kommisjonens syn her.

       Per Ditlev-Simonsen: Som jeg har gitt uttrykk for, føler jeg at hele systemet er under demokratisk og god kontroll. Jeg tror at de ting som har skjedd, all den oppmerksomhet som har vært rundt dette, inklusive det vi sitter for her i dag - alt sammen bidrar til at holdninger endres hos mange. Alt sammen fører til at i den grad det har vært og er kritikkverdige forhold fortsatt, eller ting som burde vært rettet på, blir det bedre systemer ut av det.

       Når det gjelder spørsmålet om tjenestlig dømmekraft og rotasjon i tjenesten, er det selvfølgelig et poeng. Men det er i Forsvaret, i etterretningsvesenet som i en hvilken som helst annen bedrift, at man har et behov for kombinasjon av kontinuitet og nytt blod. Jeg holdt på å si - det gjelder også i politiske partier. Det var en bemerkning som ikke hadde noe her å gjøre. Men det er sånn, og jeg tror at en kombinasjon er nødvendig. Jeg tror kanskje at man på mange områder hadde en periode hvor man undervurderte betydningen av erfaring. Hvis man skifter ut for fort, er det en del ting man ikke rekker å lære, og man rekker ikke å dra nytte av de erfaringene man har fått. Det er helt sikkert viktig med utskiftning og utluftning, men jeg tror det må være en kombinasjon bestandig i alle forhold.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Jan P Syse (H): Jeg oppfattet det slik at Kjellbjørg Lunde gav et referat fra vår høring med justisministrene og bl.a. slo fast at de hadde også hevdet at det hadde oppstått en stat i staten fra overvåkingstjenestens side. Jeg har en annen oppfatning av hva justisministrene sa i det møtet, og jeg vil nødig at den versjonen som Kjellbjørg Lunde gav, skal bli stående som det endelige resultat.

       Møtelederen: Jeg må gjøre oppmerksom på at det står i reglementet at hvis komiteens medlemmer er misfornøyd med hverandre, tar vi det på kammerset.

       Jan P Syse (H): Men jeg rakk å få sagt det.

       Møtelederen: Vi lar det bli med dette. Kjellbjørg Lunde insisterer på å svare. Jeg synes du skal gjøre det i et komitemøte, men du skal få et halvt minutt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dei generelle vurderingane til leiaren er eg einig i, men sidan eg fekk denne utfordringa, skal eg berre replisere at den høyringa viste tydeleg det som var mitt poeng med mi spørsmålsstilling, at vekslande justisministrar ikkje gjekk inn i denne saka med det alvor som dei hadde ansvar for å gjere. Dei fråskreiv seg ansvar, og tenestene oppførte seg på den måten som eg refererte til, og som dei fleste som følgde høyringa, oppfatta det som.

       Møtelederen: Nå er vi på ville veier. Vi kan ikke begynne evaluering av høringene i den etterfølgende høring.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var ikkje eg som begynte.

       Møtelederen: Nei, det var ikke du som begynte, det må vi gi deg rett i.

       Fjærvoll er neste på den ordinære oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var fra Ditlev-Simonsens side i stad sagt at dette var kanskje ikke så enkelt fordi det satt så mange statsråder i salen og rundt bordet. Det er noen av oss som ikke har det problemet. Jeg lurer på følgende: Er det slik at det heller ikke var oppfølgingsmøter mellom tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen, tidligere industriminister Petter Thomassen og tidligere justisminister Frogn Sellæg om sikkerhets- og overvåkingsspørsmål som alle vitterlig hadde et ansvar for?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg kan ikke huske at jeg spesielt diskuterte disse spørsmålene med statsråd Thomassen. Men Wenche Frogn Sellæg og jeg hadde selvfølgelig noen runder i forskjellige sammenhenger omkring disse spørsmål generelt, og det er klart at på dette området er det kontakt mellom justisminister og forsvarsminister.

       Petter Thomassen (H): For øvrig kan ikke jeg huske at jeg har ... Det må være en tidligere statsråd. Problemet var å være statsråd.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg skal komme tilbake til det.

       Møtelederen: Da er det Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (H): Lund-kommisjonens rapport blei avgitt i Stortinget i mars i år, og i samband med det blei det sett i gang ein debatt om ein skulle offentleggjere heile Lund-kommisjonens rapport eller ikkje. Resultatet blei som vi alle kjenner til, at heile rapportens innhald blei offentleggjort.

       Det kom fram ein del forhold om både E-tenesta og S-tenesta i Forsvaret. Er det di oppfatning som tidlegare forsvarsminister at innhaldet i Lund-kommisjonens rapport har skada tenesta?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, jeg tror ikke det har skadet tjenesten. Men jo lenger man borer på denne måten, og jo mer man skriver, jo vanskeligere blir det selvfølgelig å være en såkalt hemmelig tjeneste. Nå er det jo i den grad det ikke behøver å være hemmelig, fint at det er offentlig, men det er en grense her et sted - jeg vet ikke hvor. Jeg vil ikke si at dette har skadet tjenesten. Generelt tror jeg at fordi dette bidrar til opplysning og holdningsendringer, er det, alle forhold tatt i betraktning, en fordel.

       Møtelederen: Ja, takk. Da har ikke jeg flere på oppfølgingslisten. -

       Har Hagen bedt om ordet?

       Carl I Hagen (Frp): Ja.

       Møtelederen: Nå eller før?

       Carl I Hagen (Frp): Jeg bad om ordet til Fjærvolls innlegg.

       Møtelederen: Ja, da må du få det. Vær så god!

       Carl I Hagen (Frp): Takk for det. Jeg er litt usikker på hvilket av mine mange spørsmål jeg skal stille. Jeg beklager, men jeg ser på klokken at jeg ikke rekker mine ordinære 10 minutter til spørsmål, så jeg sparer da tid.

       Møtelederen: Nå har det oppstått en misforståelse.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg skal ha et oppfølgingsspørsmål nå. Jeg bare varsler at jeg ikke rekker å ta min fulle spørsmålsrunde, og derved sparer jeg tid. Det vil sikkert glede ham som svarer, som også er ordfører i Oslo, når jeg sier at jeg skal til finanskomiteens møte i Oslo som begynner om 12 minutter, for å løse situasjonen med hensyn til budsjettet der.

       Møtelederen: Det var svært.

       Carl I Hagen (Frp): Så mitt spørsmål til Per Ditlev-Simonsen, på tross av at han vel tenkte på meg da han sa at det var behov for fornyelse i de politiske partier, man går på disse Halvorsens Conditori-møtene, hvor det har vist seg at nestkommanderende i E-tjenesten hadde jevnlige møter med forsvarsministre fra Arbeiderpartiet. Det var altså ikke med forsvarsministrene, for det ville i tilfelle også inkludert en anmodning til forsvarsminister Ditlev-Simonsen. Får dette noen betydning for den vurderingen av Trond Johansen og embetsverket i departementet som han tidligere gav uttrykk for var ubetinget en god tillit? Har han noen forklaring på hvorfor en nestkommanderende i E-tjenesten skulle ha jevnlige møter på Halvorsens Conditori uten referat, uten rutine, uten noe, uten at det egentlig må ha vært et møte mellom to partifeller for å ivareta partiets eventuelle ve og vel?

       Per Ditlev-Simonsen: Så vidt jeg har forstått, skjedde disse møtene ifølge Lund-kommisjonens rapport med utenriks- og forsvarsministre. Det er mulig at jeg husker feil. Men jeg kan ikke skjønne annet enn at sånn rent tjenestlig er dette ureglementert og kanskje kritikkverdig. Det er klart at det avhenger av hva man snakker om. Som jeg var inne på - jeg tror kanskje det var før Hagen kom - kan det være nære personlige forhold som gjør at det er naturlig å treffes og snakke sammen. Men jeg ble spurt og svarte at jeg fikk aldri noen anmodning om noe slikt møte da jeg begynte i Forsvarsdepartementet. Men jeg hadde nok en følelse av at Trond Johansen gjerne ville ha en nærmere kontakt, og det var vel sikkert en oppfølging av noe som hadde vært. Men jeg synes det er vanskelig å forsvare den type møtevirksomhet hvis det er et regulært innslag i noe som på en måte er på siden av departementets arbeid. Det synes jeg. Men det er ikke så lett å vurdere, og jeg har tidligere i dag referert til at Dag Berggrav lagde en betenkning. Det er klart at folk som sitter i etterretningsvesenet må få lov til å ha sine politiske oppfatninger og kunne delta aktivt i politisk virksomhet, men det går en grense et eller annet sted, og jeg ville tro at folk som har akkurat den type arbeid, og sitter med den type ansvar, helst burde være relativt nøytrale når det gjelder sitt partipolitiske engasjement.

       Møtelederen: Takk. Da er vi ferdig med oppfølgingsspørsmålene. Da går vi over på den ordinære utspørringsrunden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg fått igjen pusten, og skal prøve å gå raskt gjennom noen forholdsvis korte, men antakeligvis for meg avklarende spørsmål.

       I det siste svaret til Hagen oppfattet jeg det slik at Ditlev-Simonsen kjente den hyggelige mann Trond Johansen. Er det riktig forstått?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, gjennom de kontaktene vi fikk i Forsvarsdepartementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var mer på det personlige plan, ikke på E-tjenesteplan?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det var utelukkende på E-tjenesteplan når det gjelder meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Akkurat. Da vil jeg bruke et ord, et begrep som kanskje er litt uvanlig i politisk sammenheng. Føler Ditlev-Simonsen ubehag ved det samrøre som kan ha vært mellom politikere og E-tjenesten? Er det ubehagelig å vite at det har vært?

       Per Ditlev-Simonsen: Hvis det har vært et samrøre som har vedrørt etterretningstjenesten, så vil jeg føle det som uønsket eller ubehagelig. Men det vet jeg ikke noe om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å vandre videre til Lund-kommisjonen. Vi har fått en rapport som etter bestilling fra Stortinget er ganske omfattende og har kostet noen titalls millioner kroner. Hva tror den tidligere forsvarsminister at Lund-kommisjonens rapport har kostet Forsvaret og E-tjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Hva det har kostet Forsvaret - tenker man da på i samarbeidsmuligheter og prestisje, eller i kroner og øre?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den første delen var mitt første spørsmål. Jeg hadde tenkt å ta den andre delen som oppfølgingsspørsmål. Hvis begge tas samtidig, så er det greitt.

       Per Ditlev-Simonsen: Det er vanskelig å besvare, for jeg er jo ikke forsvarsminister, og jeg har ingen innsikt i i hvilken grad alt det som har vært virvlet opp, og det som fortsatt pågår, har effekt i forhold til f.eks. våre allierte. Det vet jeg ikke noe om. Men jeg er helt sikker på at de neppe er noe glad for det. De lever jo med de demokratiske og konstitusjonelle ting som skjer i vårt land selvfølgelig, men jeg tror ikke det er mulig å kvantifisere. Så jeg tror ikke spørsmålet lar seg besvare.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Etter det tidligere statsråd Ditlev-Simonsen kjente til av E-tjenestens indre liv, ser han for seg at store omlegginger fra hans tid og fram til i dag har vært nødvendig etter at Lund-kommisjonens rapport har kommet?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg vil ikke tro etter at Lund-kommisjonens rapport er kommet, men som Stortinget kjenner til, har det vært nødvendig med meget store omlegginger av etterretningstjenestens arbeid og de hemmelige tjenesters arbeid, som en konsekvens, selvfølgelig, av at verden rundt oss har forandret seg. Våre allierte har ikke i samme grad vært innstilt på - jeg holdt på å si - å kjøpe opplysninger og derved bidra økonomisk. Man har jo bygd ned tjenesten i antall ansatte i betydelig grad, og det pågår vel fortsatt, slik at det har skjedd meget store forandringer og en tilpasning til dagens verden. Men jeg håper jo, uten å vite noe om det, at dette ikke går på kompetansen og kapasiteten på en måte som gjør at ikke etterretningsvesenet fortsatt kan gjøre jobben sin. Jeg er overbevist om at med den nåværende ledelsen i departementet blir dette tatt vare på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ser Ditlev-Simonsen det som uheldig at Lund-kommisjonens rapport ble offentliggjort?

       Per Ditlev-Simonsen: Det ble jeg vel spurt om for et øyeblikk siden også. Nei, alle forhold tatt i betraktning så gjør jeg ikke det, ut fra det bidrag som den er til å fjerne usikkerhet og besvare spørsmål og kanskje bidra til holdningsendringer både i opinionen, i media og også i Forsvaret.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg stiller disse spørsmålene i sammenheng, fordi dette vil være noe av det som for etterfølgende statsråder som er til høring, vil være viktig å følge videre opp.

       Når det gjelder forholdet til fremmede stater og E-tjenestens rolle i den sammenheng, har vi vært innom Ruseløkka-bunkeren. Det som er avdekket for øvrig i Lund-kommisjonens rapport, er det ukjent stoff for Ditlev-Simonsen - knyttet til E-tjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Når det gjelder de tidligere årene - alt det som skjedde i den fasen - altså i 1950-, 1960- og 1970-årene, så har det vært ukjent for meg til jeg leste det der.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Lund-kommisjonen karakteriserer miljøet rundt Stay Behind-gruppene som « cowboykultur ». Er det en dekkende beskrivelse?

       Per Ditlev-Simonsen: Det vet jeg ikke, men det skulle ikke forbause meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kjente statsråden til Meyer-saken?

       Per Ditlev-Simonsen: Ikke annet enn fra avislesning, bortsett fra at jeg kjente ham personlig. Jeg hadde ikke sett våpnene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så overraskelsen var begrenset?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, den var meget stor. Men jeg tror de aller færreste som fulgte med den gangen og som leste om disse tingene, ante hva dette hadde med å gjøre. Man oppfattet dette som noe helt utrolig rart - hvorfor i all verden var de våpnene der? Jeg tror ikke jeg fikk noe svar på det før omtrent jeg leste Lund-kommisjonens rapport.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ser Ditlev-Simonsen som tidligere statsråd det mulig å stå imot press fra andre store nasjoner som ønsker at Norge skal spille en rolle i etterretningstjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg tror ingen norsk regjering har noe problem med det. Jeg tror at samspillet mellom våre demokratisk valgte myndigheter og vårt forsvar og dets ledelse er slik at man har så felles holdninger, og vi er ikke i den grad avhengig av noen andre at vi bør - jeg holdt på å si - falle til fote på noen sånn måte. I den grad vi gjør ting, er det fordi det er i nasjonens interesse. Og i den grad vi har hatt finansiering utenfra, er det også fordi det har vært i nasjonens interesse. Så jeg føler ikke at det er noe problem.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det noen gang i den tidligere statsrådens tid et ønske eller et mål å samordne tjenestene mer enn det som har skjedd, og dermed unngå splittelse, « krig » og personlige motsetninger?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, fordi i det ene året oppfattet jeg ikke at det var noen splittelse innenfor Forsvaret, og at det var noe som på en måte burde gjøres på en helt annen måte. Det var ikke noen problemstilling.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Synes den tidligere statsråden at det hadde vært naturlig at hvis det hadde vært problemer på det området tidligere industriminister Petter Thomassen hadde ansvaret for, og tidligere justisminister Wenche Frogn Sellæg hadde ansvaret for, at de hadde tatt opp disse spørsmålsstillingene direkte med forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, jeg ville jo tro at det i den grad vi klarte å prioritere slik at vi fikk snakket om tingene, så ville det være naturlig i et slikt kollegium at man tok opp tingene med hverandre når det var ting som var vesentlige. Det skjer jo fortløpende i en regjering og på regjeringskonferanser og direkte bilateralt mellom departementer, så det er klart at hvis det dukker opp noe som ligger i berøringsflaten mellom flere departementer, vil det være underlig om ikke statsråder snakket om det - og det gjorde selvfølgelig vi også. Jeg husker ikke noe spesielt akkurat når det gjaldt Industridepartementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan det gå prestisje mellom statsråder i sånne saker?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan det helt sikkert.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg det siste spørsmålet: Hvordan kan man sikre - og da sitter vi overfor en statsråd som kan se tilbake - at forsvarsminister og øverste ledelse i Forsvarsdepartementet til enhver tid er fullt informert og har full kontroll over virksomheten i de tjenestene vi snakker om?

       Per Ditlev-Simonsen: Det må være i lys av de erfaringer man har, inklusive den man vinner gjennom dette - at man ser på eventuelle svakheter i systemet. Det er aldri en organisasjon som - jeg holdt på å si- har funnet sin form for alltid. Det er alltid et spørsmål om å være aktiv og prøve å eliminere svakheter, og det er behov for omlegginger i alle former for virksomhet etter hvert som forholdene forandrer seg. Men stort sett føler jeg at Forsvarsdepartementet er en organisasjon som har hatt en effektiv, god og ansvarlig form, og at det er et departement som på grunn av sin natur kanskje har tenkt gjennom denne type spørsmål mer enn de fleste andre.

       Møtelederen: Takk for det. Da tar vi en oppfølgingsrunde og begynner med Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av fleire ting, men også som eit resultat av at Stortinget måtte sette ned Lund-kommisjonen, er det oppretta eit nytt kontrollutval for alle desse tenestene.

       Då vil eg spørje deg, som eg har tenkt å spørje andre om òg: Er det mogleg i dag å ha slike såkalla hemmelege tenester utan at dei er sikra gjennom ein demokratisk og politisk kontroll, som f.eks. dette Kontrollutvalet er eit eksempel på? Er det mogleg å ha slike tenester i dagens samfunn utan demokratisk innsyn og kontroll?

       Per Ditlev-Simonsen: Det er vel mulig, men da blir det altså ikke noen demokratisk kontroll. Og jeg kjenner ikke sånn sett instruksen til dette organet som Stortinget nå har opprettet, for det er jo kommet etter min tid. Men så lenge det har et mandat og en sammensetning og en form som ikke gjør at disse tjenestene ikke kan gjøre hva de skal, må det være en fordel at det finnes.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få ei kort oppfølging. Ein føresetnad er sjølvsagt at vi alle er einige om at tenestene må gjere den jobben dei skal gjere. Men i høve til personvern og å forhindre at den typen overgrep skjer igjen, har du svart bekreftande på at vi må ha eit slikt kontrollutval.

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, men en tilleggskommentar vil jo være at fordi man nå har vært igjennom alt dette, ville det sannsynligvis være svært lenge til - hvis det overhodet var tenkelig - at noe sånt kunne skje igjen, uansett.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Fjærvoll hadde en rekke spørsmål om hva du mente med ulike deler av det som er avdekket i Lund-kommisjonen. Lund-kommisjonen bygger jo når det gjelder E-tjenesten i stor grad på Nygaard Haug-utvalgets rapport, og den frikjenner jo E-tjenesten fullt ut. Nå har vi allerede sett at Nygaard Haug-utvalget på ett område ikke var i nærheten av sannheten - når det gjaldt at E-tjenesten ikke hadde foretatt personovervåking.

       Hvordan vurderer du kvaliteten i de andre utsagnene fra Nygaard Haug-utvalget som ligger til grunn, og som kommisjonen bygger på?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan jeg ikke kommentere, for jeg har ikke lest Nygaard Haug-utvalget i sammenheng, og jeg aner heller ikke i hvilken grad det er korrekt at Lund-kommisjonen har basert seg på Nygaard Haug-utvalget. Jeg trodde jo at de hadde gjort en selvstendig jobb og en selvstendig vurdering. Men det vet jeg ikke noe om.

       Møtelederen: Ja takk. Da er vi kommet i den situasjon at oppfølgingen av denne runden er over. Dessuten har de tilstedeværende partier hatt sin mulighet.

       Mitt spørsmål til komiteens øvrige medlemmer er om det er noen som nå ønsker ordet før vi avslutter utspørringen av Per Ditlev-Simonsen. - Det er det ikke. Da sier vi mange takk til deg for at du møtte opp, og for at du har gitt oss en rekke svar.

       Da vil jeg foreslå at vi tar pause i 15 minutter, før forsvarsminister Jørgen Kosmo skal i ilden.

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av forsvarsminister Jørgen Kosmo

       Møtelederen: Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen si hjertelig vel møtt til statsråd Jørgen Kosmo. Som du er kjent med, er temaet for denne høringen - på samme måte som når det gjaldt din forgjenger her - forhold som er omtalt i Lund-kommisjonens rapport vedrørende Forsvarsdepartementet, som du nå er sjef for.

       Det komiteen særlig er interessert i, er spørsmål om den politiske kontrollen med tjenestene, rapportering fra tjenestene og tiltak som er iverksatt eller som vil bli iverksatt som følge av disse forholdene. Endelig ønsker komiteenå få belyst spørsmål vedrørende de mangler som kommisjonen påpeker når det gjelder retningslinjer for klareringsavgjørelser, herunder også de rettssikkerhetsmessige aspektene forbundet med sikkerhetsklarering av personell for Forsvaret og den sivile forvaltning samt spørsmål som er relatert til forutberegnelighet. Da foreslår jeg at vi går rett på sak, og jeg gir ordet til komiteens leder og saksordføreren, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Overfor en av dine forgjengere tok vi opp noen telefonspørsmål, og vi kan jo like godt begynne med det når det gjelder deg også, for den siste aktuelle telefonen som det var noe rart med, kom fra den nye statssekretæren i Forsvarsdepartementet. Han skulle ringe noen kjenninger på Vestlandet og havnet hos stortingsrepresentant Folkvord, som trakk den konklusjon at han var avlyttet. Jeg har ingen spesiell formening om det, men for meg virker det minst like sannsynlig at statssekretæren i Forsvarsdepartementet enten var avlyttet eller påkoblet et eller annet system. Hva har Forsvarsdepartementet foretatt seg med den saken?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Umiddelbart etter at en ble gjort kjent med at dette hadde skjedd, ble det gitt ordre til den delen av Forsvarets sikkerhetstjeneste som steller med kontroll av utstyr, om at de måtte foreta en gjennomgang av statssekretærens hus og også hans telefon for å forsikre oss om at han ikke var urettmessig avlyttet - i den grad det var mulig å sjekke dette. Den rapport som er kommet fra sikkerhetsstaben, går ut på at de ikke har funnet noen uregelmessigheter. Det er selvsagt langt fra en privat telefon gjennom et utall av koblingsbokser til sentraler, slik at det, så vidt jeg forstår, er på gang en undersøkelse også i samarbeid med Telenor for å se om det er mulig å komme fram til hvorvidt telefonen hans på en eller annen måte har vært avlyttet.

       Petter Thomassen ()H): I bladet Nordlys den 6. desember står det om dette tilfellet på lederplass bl.a.:

       Mitt spørsmål er: Kjenner du til tilfelle av lignende karakter hvor man har funnet noen forklaring eller noen feil fra Forsvarets sikkerhetstjenestes side?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, i min tid er det ikke gitt oppdrag til sikkerhetsstaben om kontroll med aktuelle pågående operasjoner som har gitt som svar at man kunne dokumentere at det har foregått avlytting. Men sikkerhetsstaben har jo vært engasjert i arbeidet med bl.a. å vurdere det avlyttingsutstyr som man fant i Folkets Hus, for eventuelt å klassifisere hvilken type utstyr det var, for derigjennom å komme fram til hvem som eventuelt hadde plassert det. Men jeg må jo si at med moderne teknologi er det veldig vanskelig i ettertid å kunne oppdage om en telefon har vært avlyttet. Vår bekymring i forhold til dette er stadig økende, fordi det på det åpne markedet i dag er anledning til å få kjøpt ganske sofistikert og avansert utstyr som kan brukes både til rom- og telefonavlytting. Vi må jo også regne med at andre lands tjenester som oppholder seg i Norge, enten på permanent eller periodevis basis, kan skaffe seg utstyr for slik virksomhet. Det betyr at det gjelder en alminnelig regel for alle: at man får bruke telefonen på en slik måte at man ikke omtaler spørsmål av gradert innhold.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Så tilbake til Lund-kommisjonens rapport, som vi har til behandling. Denne kommisjonen ble på mange måter nedsatt for å få en uavhengig gjennomgang av de ryktene som i lang tid hadde gått om de hemmelige tjenestene, og jeg har forstått det slik at en viktig del av det informasjonsgrunnlaget Lund-kommisjonen har hatt for sitt arbeid, er det såkalte Karstad-utvalgets innstilling, som har vært drøftet før i dag. Kommisjonen har naturlig nok ikke kunnet gjengi noe spesielt mye fra den, i og med at dette fortsatt er en hemmeligstemplet rapport. Og da står man jo i fare for, hvis det forblir slik, at det fortsatt vil henge en usikkerhet der: Står det noe i dette utvalgets innstilling som Lund-kommisjonen ikke har fått vite eller ikke har kunnet skrive om, noe som Stortinget og allmennheten burde fått vite for at man skulle kunne få alle kort på bordet, og for at man i fremtiden skulle slippe mer eller mindre løsaktige spekulasjoner om hva innholdet er?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan ikke se at det står noe i den rapporten av relevans for mandatet som Lund-kommisjonen fikk, og som derigjennom skulle gi behov for ytterligere bearbeidelse. Lund-kommisjonen har jo hatt tilgang til Karstad-utvalgets rapport og har også til en viss grad kommentert deler av den i sin innstilling. Jeg må si at jeg har lest igjennom Karstad-utvalgets rapport et par ganger etter at jeg ble statsråd, for å forsikre meg om at jeg når jeg bl.a. skulle svare på kontrollkomiteens spørsmål, ikke unndrog informasjon som jeg synets Stortingets kontrollkomite burde ha i forhold til denne saken. Så jeg føler meg ganske trygg på at det står ingenting der som skulle berettige at mistenksomheten fremdeles skulle råde.

       Jeg vil si på generell basis at nå har man hatt en uavhengig granskingskommisjon som har gått gjennom dette, og til en viss grad må man jo også være villig til å stole på en del av de konklusjoner og vurderinger som Lund-kommisjonen har gjort av materialet som er gradert.

       Petter Thomassen (H): Så en delvis nedgradering av rapporten er ikke noen aktuell problemstilling?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre.

       Jeg lurer på om statsråden finner noen betenkeligheter ved det at fremtredende ansatte i etterretningstjenesten innehar samme posisjon og samme stilling i så mye som over 30 år. Når jeg spør, er det fordi jeg har et inntrykk av at i hvert fall andre tjenester søker å sørge for en viss rullering, en viss utskifting, nettopp fordi man sitter såpass vanskelig til som man gjør.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Spesielt problematisk må jeg si at jeg ikke finner at det er. Enhver tjeneste har behov for en viss kombinasjon av kontinuitet og også nyrekruttering. I Forsvarets system, med bl.a. beordring av militært personell, vil vi alltid innenfor disse tjenestene ha en nyrekruttering. Særlig vil sjef E fra tid til annen bli rekruttert utenfra og satt inn med et sjefsansvar i sammenheng med både beordring av og søknadssystemer for offiserer i Forsvaret. Det vil være denne sjef som da må vurdere den interne organisering av sin tjeneste og se om det er behov for enten å skifte personell eller å avlaste personell fra de oppgavene de har hatt, og sørge for at tjenesten er avbalansert. Det er i og for seg denne sjefs primære jobb når han begynner, å foreta en vurdering av det.

       Petter Thomassen (H): Ja, det forstår jeg. Har det vært vurdert med åremålsstillinger i denne sammenheng og i disse tjenestene?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Når det gjelder sjefsstillinger, altså sjef E, vil de være på Forsvarets søknadssystem, og det vil ikke være behov for åremålstilsetting i en slik stilling, fordi den stadig vil rullere.

       Petter Thomassen (H): I forbindelse med Lund-kommisjonens rapport ble det avslørt at CIA, altså amerikansk etterretningstjeneste, hadde bidratt med store summer til norsk etterretningstjeneste. Mitt spørsmål er om det bør være en rett for folk i et demokratisk samfunn å vite hvem som finansierer landets etterretningstjeneste.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Landets etterretningstjeneste finansieres i hovedsak av landet selv gjennom bevilgninger til Forsvarets etterretningstjeneste. Det er klart at det kan ikke fremgå av St.prp. nr. 1 i detalj hvordan denne bevilgningen brukes. Det sier seg selv at skal tjenesten kunne gjøre sin jobb, kan man ikke gjennom budsjettproposisjonene legge ut alle enkeltheter.

       Det er kjent, og det er ingen grunn til å underslå det faktum at det har vært en rekke samarbeidsprosjekter mellom Norge og allierte samarbeidspartnere for å finansiere den meget nødvendige signaletterretning som drives fra norsk jord. Det som jeg må si har vært overordnet for alle ministrene, slik dette samarbeidet begynte, og slik jeg har kunnet greie å etterrøkje dette, har det vært av helt avgjørende betydning at tjenestene hele tiden var under norsk kontroll. Og så vidt som jeg kan se, har det vært tilfellet.

       Jeg må bare få lov til å føye til at jeg synes at i de meget vanskelige første år med etterretningstjenesten etter at annen verdenskrig var slutt, ble det gjort et formidabelt arbeid for å sikre at etterretningstjeneste og etterretningsvirksomhet på norsk jord av allierte skulle være under norsk kontroll.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg har fått beskjed av møtelederen at jeg har dårlig tid. Derfor hopper jeg nå rett over til Halvorsens Conditori.

       Det står i Lund-kommisjonen at du fikk en henvendelse fra Trond Johansen om at det var regelmessige møter, og han inviterte deg til regelmessige møter, men du avslo å gjennomføre slik møter. Hvorfor gjorde du det?

       Statsråd Kosmo: I forhold til Lund-kommisjonens rapport er det jo en viss forskjell i min oppfatning av hva som foregikk, eller hva jeg ble invitert til, og Trond Johansens oppfatning av hva jeg ble invitert til. Jeg har jo for min del tatt til etterretning at det er helt åpenbart at vi eventuelt må ha snakket forbi hverandre. Det jeg har forstått Trond Johansen inviterte meg til, var samtaler om en del utfordrende perspektiver i forbindelse med den fremtidige organisering av etterretningstjenesten, selvsagt innenfor de tjenesteregler og prosedyrer som skal følges for slike samtaler. Jeg misforstod dette. Men uansett ville det ikke ha vært aktuelt for meg å ha møte verken det ene eller det andre stedet uten at det var innenfor de rutiner og regler som skal gjelde for kommunikasjon mellom tjenestemenn og den ansvarlige statsråd. Årsaken til at jeg hadde en så helt klar holdning til det, har sammenheng med den måten jeg ønsker å ansvarliggjøre de ledere som vi har på ulike nivåer i Forsvaret - at de stilles til ansvar og står direkte til ansvar overfor meg. Og da kan ikke jeg bidra til å forrykke den ansvarsbalansen med å operere utenfor linja.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg har forstått at det er uenighet mellom deg og Trond Johansen i ettertid om hva som egentlig ble sagt, så jeg går ut fra at statsråden ikke er i tvil om at det han nå sier, og det han har sagt til kommisjonen, er i pakt med sannheten.

       Men når det nå kom en sånn henvendelse, har du gjort deg noen tanker om hvorfor den type arrangementer i det hele tatt hadde kommet i stand?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, jeg har egentlig ikke det, for på mange måter hadde jeg et annet behov - i hvert fall definerer jeg det slik at jeg hadde et annet behov - for å utvikle kommunikasjonslinjene til mine tjenestemenn enn det som kan ha vært tidligere. Jeg har oppfattet disse samtalene som samtaler som har vært på det personlige plan, relatert til personenes kjennskap til hverandre, ikke først og fremst som en del av et tjenestemessig oppdrag. For meg vil imidlertid et slikt personlig engasjement ikke tjene noen hensikt.

       Petter Thomassen (H): Da du ble statsråd, visste du at det var slike arrangementer som dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei.

       Petter Thomassen (H): Ble du forbauset da du fikk forespørselen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, jeg vil vel si at « forbauset » kan vel være et riktig ord.

       Petter Thomassen (H): Ja, da tror jeg møtelederen nå er blitt så urolig at jeg blir nødt til å avslutte der.

       Møtelederen: Jeg vil bare si at tida går utrolig fort i hyggelig lag!

       Men vi kommer nå til oppfølgingsspørsmål - først var det Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg veit at det er vanskeleg å gje ut garantiar, sjølv for ein statsråd, men eg spør likevel: Kan statsråden garantere at Forsvarets etterretnings- og tryggingsteneste i dag ikkje driv med lovstridig eller instruksstridig verksemd?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, det kan jeg, så langt som jeg kan gi garantier. Jeg har ikke kjennskap til noen ting overhodet som skulle gi meg grunn til å stille spørsmål om tjenestenes etterrettelighet.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, jeg ønsker å stille samme spørsmålet til statsråd Kosmo som jeg gjorde til Ditlev-Simonsen i stad når det gjelder den kritikken som Lund-kommisjonen har anført mot myndighetenes håndtering av den viktige oppgave å etablere tilfredsstillende regelverk for personellsikkerhetstjenesten.

       Det sies da på side 429 bl.a.:

       Så spør jeg Jørgen Kosmo som jeg spurte Ditlev-Simonsen: Hva har du gjort for å endre og forbedre dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Da jeg kom i departementet, forelå det to helt vesentlige direktiver for personkontrollen i offentlig forvaltning. Det var ett for den sivile forvaltning, fra 1993, og det var ett for Forsvaret, fra 1990, som ble iverksatt 1. januar 1991. Jeg nedsatte et eget utvalg som skulle gå igjennom begge disse direktivene og komme med forslag til et nytt felles direktiv. De avleverte sin innstilling i 1994. De lagde også et utkast til et nytt direktiv som ble sendt på høring, et direktiv som nå er ferdig, og som jeg først lot ligge i påvente av Lund-kommisjonens rapport, fordi jeg var interessert i å se hvilke bemerkninger kommisjonen hadde til praksis tidligere. Jeg har jo også hatt et ønske om at jeg skulle følge med og se hvordan dette spørsmålet ble behandlet i forbindelse med kontrollkommisjonens arbeid, før vi endelig stadfestet dette direktivet. Det er gjort en del etter min oppfatning klare forbedringer. På den sivile siden har vi strammet inn og sørget for at ikke klareringsmyndighetene omfattet et utall av etater. Det har vi gjort for å forhindre at vi får forskjellsbehandling. Så har vi gjort klarere dette med klageadgangen. Og så har vi gjort klarere dette med retten til å få begrunnelse for hvorfor man eventuelt ikke får klarering.

       Jeg har jo håp om at jeg skal være i stand til å sette dette i verk i løpet av første halvår neste år.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til denne mykje omtala Trond Johansen: Det var jo slik at før Lund-kommisjonen starta sitt arbeid, gjekk det rykte om at E-tenesta sin nestleiar og arbeidarpartimedlemen Trond Johansen gjennom mange år hadde misbrukt si stilling. Mellom anna blei det påstått at han skulle ha levert hemmelege opplysningar til arbeidarrørsla.

       No seier du at du ikkje kjende til dette uformelle kontaktnettet som hadde vore, som skildra av Lund-kommisjonen. Men gjorde du som ny forsvarsminister noko for å bringe klårleik i alle dei tilhøva rundt Trond Johansen som då figurerte som påstandar og mistankar, før Lund-kommisjonen blei sett ned?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Dette var jo påstander som var levende i den offentlige debatt mens jeg var stortingsrepresentant. Mens jeg var stortingsrepresentant, ble det i Stortinget også behandlet et forslag fra Johan Jørgen Holst om å nedsette et eget utvalg som skulle granske en del av disse påstandene. Det var forløperen til Agnes Nygaard Haug-utvalget. Agnes Nygaard Haug-utvalget gikk da ganske dypt inn i disse spørsmålene og problemstillingene. Det var ikke behov for meg å gjøre noe ytterligere utover det. I ettertid fikk vi også Lund-kommisjonen, som på mange måter så på mange av de samme problemene når det gjaldt etterretningstjenesten.

       Jeg må si at jeg synes at både Agnes Nygaard Haug-utvalget og Lund-kommisjonen ganske ettertrykkelig har slått fast at det ikke var noe grunnlag for de beskyldninger som Trond Johansen var blitt utsatt for. Han har ikke gjort noe som kan sies å være rettsstridig. Det man eventuelt kan diskutere, er det spørsmålet som lederen var inne på: den kontakten som var på det personlige planet, og som man da eventuelt brukte til politiske drøftinger. Men jeg synes både Agnes Nygaard Haug-utvalget og Lund-kommisjonen konkluderer ganske ettertrykkelig med at Trond Johansen ikke har gjort noe rettsstridig. Blant annet på bakgrunn av dette er faktisk to bøker trukket av markedet, fordi de hadde ganske grove insinuasjoner mot nettopp Trond Johansen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan jeg få en kort oppfølging på det?

       Møtelederen: Da er vi inne på prinsippet om å forlenge denne sekvensen. Jeg regner med at det vil by seg flere anledninger.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men da kan kanskje jeg følge opp litt i samme retning. Er det slik å forstå at det Trond Johansen egentlig bad om, var å bli en slags planleggingsminister hos forsvarsminister Jørgen Kosmo? Er det slik å forstå?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Langt derifra!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kunne Jørgen Kosmo ha blitt statsråd på et tidligere tidspunkt dersom han ikke hadde vært overvåket og avlyttet?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er det ikke opp til meg å svare på. Jeg har ikke vært, og jeg er ikke i en slik posisjon at jeg kan plukke ut statsråder.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Tror statsråden at det er mye feilinformasjon om disse tjenestene rundt omkring i distriktene? Og hva gjør du i så fall for å endre på den misoppfatning som er der ute?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Særlig Forsvarets etterretningstjeneste er i sin natur som en hemmelig tjeneste omspunnet av myter. Slik vil det alltid være når en tjeneste er hemmelig og en ikke kan operere fullt ut offentlig.

       Jeg er født og oppvokst på Fauske. Der har vi hatt etterretningsstasjoner i all tid. I min ungdom kalte vi disse peilere, uten å ha noen klar formening om hva det betydde. Vi overlevde nå med det. Det var for øvrig ikke en dårlig benevnelse.

       Jeg tror at den eneste måten, i tillegg til det som nå er presentert gjennom Lund-kommisjonen som et offentlig dokument, er at vi tilstreber størst mulig åpenhet om det som kan være åpent, at vi prøver å gjøre den informasjonen som etterretningstjenesten tross alt skaffer oss, mer tilgjengelig for andre departementer og prøver å gjøre mer av den informasjonen offentlig tilgjengelig, med offentlige årsrapporter - som selvsagt må skrives beregnet på offentligheten Jeg tror det er mye å gjøre både for å skape en større forståelse for nødvendigheten av det arbeidet de driver, og for å bringe denne informasjonen bredere ut.

       Edvard Grimstad (Sp): Tilbake til Halvorsens Conditori: Hvis det var dette som du nå har beskrevet, Trond Johansen ville snakke med deg om, hvorfor tror du da ikke din forgjenger, Per Ditlev-Simonsen, ble invitert til slike samtaler med Trond Johansen? Og når det gjelder ord som at det var en tradisjon med ukentlige møter på Halvorsens Conditori, hvordan tror du sånne stedsnavn kunne dukke opp hvis det ikke var noe mer i det enn det som du har fått forklaring på fra Trond Johansen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg må beklage, men du spør om hypoteser som jeg helt umulig kan svare på, fordi jeg selv aldri har vært til stede på slike møter. Men sammenholdt med den grundige granskingen som Agnes Nygaard Haug har gjort, og sammenholdt med den grundige granskingen som Lund-kommisjonen har gjort, der de har tverrsjekket en rekke av de påstandene og opplysningene som har vært spunnet rundt Trond Johansen, har jeg ikke noen grunn til å tro at det foregikk noe annet på disse møtene enn det som foregår mellom mennesker som kjenner hverandre politisk - ingenting som hadde relevans til tjenesten. Det er ikke kommet frem noe som kan la oss sitte igjen med noen mistanke om at Trond Johansen har misbrukt sin posisjon og sin kunnskap innenfor etterretningstjenesten på disse møtene, og det akter jeg å forholde meg til.

       Jan P Syse (H): Vi vet jo nå ettertrykkelig at statsråden ikke ville være noen konditorigjenger, og det skal han være glad for! Men det skjedde noe omtrent samtidig, for da ble departementsråd Dag Berggrav pålagt å lage en oppgave etter oppdrag fra Forsvarsdepartementet om en utredning om ansatte i etterretningstjenesten bør delta aktivt i partipolitisk virksomhet. Han foreslo konkret at det ble tatt inn følgende bestemmelse i instruksen for tjenesten:

       Det jeg gjerne vil vite, er: Hvordan ble dette forslaget fulgt opp fra departementets side?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Departementet var, og er, inne i en behandling av en lov for etterretningstjenesten og for sikkerhetstjenesten - en lov som igjen skal gi hjemler for det instruksverket som bygges omkring dette.

       I forbindelse med dette lovarbeidet vil Berggravs betenkning bli drøftet. Jeg har ikke trukket noen endelige konklusjoner om dette, fordi for meg er dette et meget komplisert spørsmål - om man gjennom instruks skal frata personer muligheten til å drive politisk arbeid på sin fritid. Men vi vil altså berøre dette spørsmålet i forbindelse med det lovarbeidet, og Stortinget vil jo i sin tur få anledning til å drøfte denne problemstillingen i forbindelse med lovarbeidet - for skal man gi slike bestemmelser i instruks, må man etter min oppfatning ha et hjemmelsgrunnlag i et lovverk, for dette vil i så fall være en betydelig innskrenking i menneskers rett til å delta i politisk arbeid.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg tolker det du sa litt tidligere, som at du da antakelig kan si deg enig med din forgjenger, Per Ditlev-Simonsen, som tidligere her i dag sa at etter hans mening var disse tjenestene under god kontroll. Da vil jeg gjerne spørre om du ser det som et dilemma eller om det er noen problemer med på den ene side å ha en tilstrekkelig og ordentlig kontroll med disse tjenestene, og på den annen side at disse tjenestene skal kunne utføre den rollen de har, også i gitte situasjoner?

       Det andre jeg vil spørre om, er om du kan redegjøre litt mer for hva slags kontakt det er i dag mellom disse tjenestene, deg selv og departementet? Jeg skjønner at den ikke foregår på kafé.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, men jeg tillater meg denne bemerkningen: Hvis jeg traff noen av de menneskene jeg kjenner, på en kafé, ville jeg jo selvsagt sette meg ned med dem - og vil kunne gjøre regning med at det ikke blir misforstått.

       Kontrollen med sikkerhetstjenesten og kontrollen med etterretningstjenesten er organisert litt forskjellig. I tidligere tider hadde man et eget regjeringsoppnevnt kontrollutvalg for sikkerhetstjenesten og for overvåkingstjenesten. Dette kontrollutvalget fikk seg bl.a. forelagt alle klareringsnektinger, og man hadde på den måten - gjennom dette utvalget - et kontrollutvalg som stadig jobbet, i tillegg til den kontrollen som forsvarsministeren alltid har med å styre dette gjennom forsvarssjefen og gjøre forsvarssjefen ansvarlig for de disposisjoner sikkerhetstjenesten foretar.

       Man hadde ikke et liknende kontrollutvalg for etterretningstjenesten. Den har vært organisert på en litt annen måte. Ved siden av det pålegg som ligger til forsvarssjefen om å sørge for at etterretningstjenesten, som er underlagt ham, jobber i henhold til gitte instrukser, har man også etablert et såkalt koordineringsutvalg som jevnlig har møter med forsvarssjefen og etterretningstjenesten, der en rekke spørsmål som berører tjenesten, blir diskutert og i og for seg tjenesten kontrollert.

       I tillegg til dette har jeg faste orienteringsmøter både med sikkerhetsstaben og med etterretningsstaben, der jeg blir orientert om pågående prosesser, pågående problemstillinger og har anledning til i ettertid - sammen med mine embetsmenn - å gi instrukser for hvordan dette skal håndteres videre. Så jeg føler meg trygg på at de kontrollordninger vi har etablert, fungerer godt. De gir oss en god mulighet for at statsråden, på vegne av det politiske systemet i Norge, kan være i stand til å føre kontroll med tjenestene.

       Møtelederen - Gunnar Skaug : Jeg har ikke flere oppfølgingsspørsmål, og da er det jeg som står på talerlisten.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, det skulle ikke forbause meg. Du har ordet!

       Gunnar Skaug (A): Takk skal du ha!

       Det første spørsmålet er relatert til et brev som statsråden sendte komiteen i forrige uke, og hvor det ble redegjort for tapt arkivmateriale bl.a. til lokale avdelinger i Hæren og Heimevernet. Mitt spørsmål til Jørgen Kosmo er: Hva vil departementet gjøre for å forhindre at slikt materiale går tapt i framtida?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har nok en gang bedt forsvarssjefen innskjerpe rutinene overfor sine underliggende etater og be dem om å følge til punkt og prikke den arkivinstruks som er gitt. Jeg har erfart at når det gjelder alminnelig forvaltning, er det ikke alltid at det i de ulike små avdelingene i Forsvaret er like god kunnskap om arkivreglene som finns. Og vi gjør da nær sagt hva vi kan, for å sørge for at de ulike personer som har et forvaltningsansvar rundt omkring i Forsvarets mange, mange kroker, føler et ansvar i forhold til arkivering.

       Gunnar Skaug (A): Er det da mulig å få fullt innsyn i Forsvarets arkivmateriale som berører de forhold Lund-kommisjonen har beskrevet, slik at samfunnet med sikkerhet kan forvisse seg om at en rekke av de forhold som pågikk bl.a. etter krigen, er historie?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Lund-kommisjonen har hatt fullt innsyn. Dette er gradert materiale som selvsagt ikke kan åpnes for alminnelig innsyn.

       Gunnar Skaug (A): Vil statsråden da med bakgrunn i Lund-kommisjonen og konklusjonene der gjennom lov eller forskrift iverksette helt klare rammer for disse tjenestenes funksjon i framtida?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, det er min absolutte intensjon at jeg skal ha presentert for det sittende storting en lov om etterretnings- og sikkerhetstjenesten, og at instrukser og direktiver for hvordan disse tjenestene er organisert og drives, skal være forankret i et lovverk.

       Gunnar Skaug (A): Ser statsråden da noen grunn til å foreta noen form for omorganisering av tjenestene?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det vil alltid være et behov for en løpende debatt om å organisere tjenestene på best mulig måte ut fra den sikkerhetspolitiske situasjon som foreligger - den forandres jo både på godt og på vondt. Ved siden av har man en teknologisk utvikling som gjør at tjenestene kan drives mer rasjonelt og effektivt, men som også stiller oss overfor utfordringer i forhold til at tjenestene skal gjøre den jobben de er satt til.

       Jeg har beskrevet tidligere hva som finnes av utstyr for telefonavlytting. Det er et forhold som sikkerhetstjenesten må forholde seg til når man skal arbeide med sikkerhet i statsforvaltningen, det er et viktig problem. Det betyr at vi stadig må være åpne for omorganiseringer av disse virksomhetene.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake igjen til det brevet som statsråden har sendt til komiteen, det går på et tema som også lederen trakk opp, og som også var tema i forrige høring. Det gjelder dette brevet fra statsråden som avviser en eventuell offentliggjøring av det såkalte Karstad-utvalget. Kan statsråden kort begrunne hvorfor han så sterkt går imot en offentliggjøring av Karstad-utvalgets innstilling?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Karstad-utvalget beskriver tjenestens organisering, arbeidsmetoder og samarbeid med allierte lands etterretningstjeneste. Det vil være meget, meget skadelig for tjenestene og for rikets sikkerhet om disse vurderingene som er gjort i Karstad-utvalget, skulle bli offentliggjort.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake til Nygaard Haug-utvalget - det konkluderte som vi alle vet, i april 1993 med at det ikke hadde foregått avlytting eller overvåking, herunder spaning, romavlytting eller registrering i etterretningstjenestens regi rettet mot nordmenn etter 1960. Utvalget fastslo også at det ikke fantes fnugg av påstandene om såkalt politisk samrøre mellom Arbeiderpartiet og tjenestene etter denne tid. Er statsråden enig i de konklusjonene dette utvalget har kommet med?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, når det gjelder telefonavlytting og romavlytting av norske borgere i moderne tid, må jeg jo si at jeg er enig i den konklusjonen som Nygaard Haug-utvalget har gjort - som i og for seg Lund-kommisjonen har gjort. Men det er jo dokumentert gjennom Lund-kommisjonen at i tidligere tider foregikk det - etter min oppfatning, sett med dagens øyne - rettsstridig avlytting av telefon og romavlytting, men det må jo da selvsagt vurderes i forhold til det regelverk og det lovverk som fantes den gang.

       Møtelederen: Takk. Da går vi på oppfølgingslisten. Den første er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg merket meg svaret fra Kosmo i stad, at departementet nå er i ferd med å forbedre regelverket for sikkerhetsundersøkelser - og godt er det. For på side 411 i kommisjonens rapport opplyses det at en vernepliktig i 1993 ikke fikk tjenestegjøre i sin stilling som krevde klarering for Hemmelig, fordi hans far hadde reist i Øst-Europa flere ganger og hadde hatt tett kontakt med representant for en østeuropeisk ambassade fram til 1982.

       Jeg lurer på hvordan din reaksjon er på denne « episoden », hvis jeg kan kalle det det, og hvordan forsikrer du deg om hvordan praksisen var da du tok over som forsvarsminister?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Gjennom å sørge for at man blir orientert om alle klareringsnektelser, har man en mulighet for at departementet kan ha oversikt over hvordan praksis er. Vi har sørget for at det blir gjort. Det er kanskje den beste måten å føre oppsyn med hvordan praksis utøves, hvis man sørger for å gi folk adgang til å klage, samtidig gir dem ankemuligheter og samtidig får seg forelagt klareringsnektelse. I tidligere tider har det vært gjort overfor Kontrollutvalget - Regjeringens kontrollutvalg. Nå vil systemet bli slik at det forelegges for departementet - slik kan vi følge dette opp. Det skal ikke være slik at dersom det er bare det at vedkommendes foreldre har vært ute og reist, så skal det automatisk gi grunn til å nekte klarering - det holder ikke. Det skal være en individuell vurdering knyttet til person. Det er helt umulig å gi klare, objektive regler for alt som kan vederfares en her i denne verden av problemstillinger i forbindelse med en klarering, men det jeg legger enormt stor vekt på, er at det skal være en individuell vurdering av den personen som søker. Og jeg har forsikret meg om at det er det som skjer. Og i den nye instruksen vil det klart gå fram av personelldirektivet.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen. Det er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har no høyrt og fått ei oppfatning av at dagens forsvarsminister er relativt trygg i si rolle og sin medverknad til at ikkje tenestene gjer noko som ikkje er i tråd med retningsliner og lovverk.

       I siste høyring høyrde vi at justisminister Holt gjekk svært langt i å forsikre at det i dag ikkje går føre seg ulovleg overvaking av norske borgarar. Då vil eg spørje heilt konkret om forsvarsministeren i dag også er klar til å gje ei liknande forsikring om at militær etterretningsteneste i dag ikkje gjer seg skuldig i lovbrot i sitt arbeid?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, som jeg antydet før her, jeg føler meg så sikker som det går an å føle seg på at det verken i sikkerhetsstaben eller i etterretningsstaben utøves rettsstridig virksomhet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk!

       Møtelederen: Du så ut som du skulle si noe mer - da må du gjøre det med én gang, ellers går vi videre på listen. Det er Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Jeg går litt tilbake til dette med Trond Johansen osv., for departementsråd Berggrav foreslo i sin betenkning til Forsvarsdepartementet at det ble presisert i instruksen for etterretningstjenesten at underordnede seksjonssjefer ikke har fullmakt til å informere forsvarsministeren eller andre regjeringsmedlemmer direkte. Hvordan ble det forslaget fulgt opp?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Dette er et forhold jeg syns det ikke er viktig å instruksfeste, det bør følge av den forvaltning som den til enhver tid sittende statsråd bestemmer seg for at vedkommende bør ha. Jeg synes det bør være åpent for at den til enhver tid sittende statsråd skal ha anledning til å kalle til sitt kontor og stille spørsmål til hvem han måtte ønske av personer som er ansatt i Forsvaret - til sammen 23.500 - hvis statsråden ønsker det. Det jeg imidlertid er sterkt imot, er å lage faste rutiner for møter der spørsmål som bør behandles i den såkalte linja, hører hjemme. Men jeg vil verken frata meg selv eller fremtidige statsråder den helt selvsagte og klare muligheten man skal ha til å kalle inn hvem som helst, uavhengig av hvem som helst, til møter og stille dem hvilket spørsmål man måtte ønske om den tjenesten de i dag bedriver. Dette er også et av de virkemidlene en statsråd har til å utøve politisk kontroll med den virksomheten han er satt til å lede.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Først, leder, må jeg få avklart om jeg hørte feil i stad vedrørende det statsråden sa. Oppfattet jeg det riktig når han sa at klager på uriktig registrering ble behandlet i departementet og ikke, som naturlig, sendt til Kontrollutvalget? Er det sånn å forstå?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, da må du ha misforstått meg.

       Det tidligere regjeringsoppnevnte kontrollutvalg kontrollerte klareringsnektelser. Når det tidligere kontrollutvalget er nedlagt, vil det altså være departementet som får seg forelagt alle klareringsnektelser. Det stortingsoppnevnte kontrollutvalg vil da ha anledning til å gå inn i departementet og kontrollere hva departementet har gjort med klareringsnektelsene og grunnlaget for de klareringsnektelser som er kommet. Det er sånn systemet må være i forhold til de nye kontrollrutinene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var bare det jeg ville ha bekreftelse på, fordi det var ute i det første svaret, såvidt jeg kunne skjønne. Men nå er det satt på plass, og da er det greit.

       Men det jeg skulle spørre om, er følgende: Jeg går ut fra at Lund-rapporten er drøftet i Regjeringens sikkerhetsutvalg i sin helhet. Hva har dette ført til når det gjelder løpende kontakt mellom forsvarsminister, justisminister og andre ansvarlige for overvåkingssektoren i dag?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Hm!

       Møtelederen: Hallo!

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, leder - jeg har ikke sovnet. Notatene til Regjeringens sikkerhetsutvalg er graderte dokumenter, og jeg kan ikke i en åpen høring som dette gå inn og redegjøre for drøftinger som har foregått i Regjeringens sikkerhetsutvalg. Men selvsagt har det mellom de statsråder som har ansvar på områder som berøres av Lund-kommisjonen, vært diskusjoner og kontakt om hvordan man i ettertid skal sørge for at man har systemer som gjør at liknende ting som er påpekt som rettsstridig her, ikke gjentar seg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk!

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har no sete som fagstatsråd i tre år og åtte månader - om eg ikkje har rekna feil. Mitt spørsmål er: Har du hatt tillit til desse tenestene i heile denne perioden?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja!

       Møtelederen: Ja, det var et kort spørsmål og et greit svar. Da går vi videre - Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i et tilsvar tidligere at du var sikker på - etter din oppfatning - at det ikke foregikk ulovlig telefonavlytting eller registrering og romavlytting i dag, men at det i tidligere tider kanskje kunne vært foretatt noe innen dine områder som med dagens øyne kunne vært ulovlig. Men romavlytting har jo vitterlig vært straffbart hele perioden. Kan jeg da tolke det dit hen at du synes det er all right at man gikk på tvers av norsk lov den gangen?

       For det andre: Telefonavlytting var jo også bundet opp med veldig strenge regler for hvordan det skulle håndteres. Men du syns altså at det med den tids øyne var all right, selv om det gikk på tvers av regler og lov den gangen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg akter ikke på noe tidspunkt å forsvare noe som ble gjort som var på tvers av norsk lov, men jeg tillater meg å sette ting i perspektiv. Jeg tillater meg også å se på de rettsregler som var gitt for disse kjennelsene, for at de skulle kunne gjøre den jobben de stod overfor etter krigen, i 1950-årene, og i hvor stor grad de var nødt til å operere etter instrukser gitt av nærmeste overordnede. Det var en spesiell tid. Russland gikk inn i Tsjekkoslovakia i 1948. De gikk inn i Ungarn i 1956. Man hadde i Europa ganske klare holdepunkter for at disse innmarsjene var koordinert med kommunistiske celler i de angjeldende land. Så ingen må jo egentlig forundre seg over at man på de tidspunktene, så nært opp til den annen verdenskrig, som hadde tappet dette landet ganske enormt, gjorde hva man kunne for å forebygge, slik at man ikke nok en gang skulle komme i samme situasjonen som man var i den 9. april 1940. Jeg ønsker å se på de hendelsene noenlunde også i det perspektivet. Men ikke på noe tidspunkt vil jeg ta i forsvar rettsstridige handlinger.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre. Ragna Berget Jørgensen er neste på listen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På spørsmål fra Petter Thomassen til Per Ditlev-Simonsen tidligere i dag, om han ville kommentere det faktum at Hammerstad ville offentliggjøre Karstad-rapporten, svarte Ditlev-Simonsen at etter hans mening var dette uforståelig og uforsvarlig. Er dette også dekkende for ditt syn, eller vil du gi andre kommentarer til dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er også dekkende for mitt syn.

       Møtelederen: Da vet vi det. Vi går videre til Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg har hørt at du har sagt at du har hatt full tillit til dine embets- og tjenestemenn i den perioden du har vært statsråd, og at du også føler deg helt sikker på at alt er ok når det gjelder at det ikke foregår noe ulovlig.

       Jeg vil likevel spørre deg: Har du noen gang i de tre og et halvt årene du har vært minister hatt noen som helst følelse eller mistanke om at det skulle være noe illojalitet, eller at det skulle ha foregått - ja, det har nærmest vært fremmet noen konspirasjonsteorier, som ganske mange faktisk har hevdet ganske sterkt - noe bak din rygg, som du eller andre ministre ikke har visst om? Har du noensinne følt noe sånt, eller vil du avvise det helt?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Norge er jo et land som heldigvis er sammensatt av en befolkning som er samfunnspolitisk engasjert. Det betyr at det finnes folk i alle virksomheter som har medlemskap i alle typer politiske partier. Det som jeg har opplevd på nært hold, er med hvilken utrolig lojalitet embetsverket og de ytre etater opptrer, uavhengig av statsrådens politiske tilhørighet. Jeg har forstått at også andre statsråder opplever det samme. Jeg vil tro at ut fra Forsvarets spesielle organisering, på bakgrunn av en opplæring i å forholde seg til et regelverk, og en nødvendighet av å forholde seg til instruks, som ligger i bunnen i utdanningen fra første dag, vil nok Forsvaret antageligvis framstå som et bedre organisert og ordnet system enn de fleste andre statsetater. Det har vært ekstremt hyggelig å merke at dette fungerer fullt ut.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til oppfølging.

       Det meget hemmelige beredskapssystemet - om jeg kan kalle det for det - Stay Behind, er også nevnt i Lund-kommisjonens rapport. Mitt spørsmål er: Når ble du klar over at det fantes et slikt system,og hva har man gjort fra den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet for å kontrollere at dette systemet oppførte seg i henhold til hensikten?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg ble ganske umiddelbart orientert om at Forsvaret hadde en okkupasjonsberedskap. Dette var et system som man organiserte på en slik måte at det skulle være i stand til å ivareta og informere landets militære og politiske myndigheter i tilfelle en okkupasjon. Etter den orienteringen forsikret jeg meg om at systemet var bygd på en slik måte at det ikke kunne misbrukes, og det fikk jeg bekreftet.

       Petter Thomassen (H): Men det ble altså ikke offentlig kjent før senere?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, som ansvarlig statsråd skulle jeg ha ønsket at dette ikke hadde blitt offentlig kjent i det hele tatt. Det er nettopp en av kvalitetene med en okkupasjonsberedskap at det ikke skal være kjent. Men det er prisen man må betale for å leve i et åpent samfunn.

       Møtelederen: Da er oppfølgingsrunden ferdig. Vi går over til neste hovedutspørring.

       Edvard Grimstad (Sp): Tidligere i denne utspørringen svarte du på et spørsmål fra saksordfører at sikkerhetsstaben i det siste hadde vært mest opptatt med å klargjøre eller prøve å finne ut av hvem som hadde plassert avlyttingsutstyret i Folkets Hus. Hvilket resultat gav det? Viste det seg å være E-tjenesten som hadde installert det i sin tid eller Politiets overvåkingstjeneste? Eller var det arbeiderbevegelsens egen Arne Hjelm Nilsen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg sa vel ikke at de hadde vært mest opptatt av det, men det er et av de resultatene som man kan vise til, at sikkerhetstjenesten har funnet og dokumentert at det har vært avlyttingsutstyr. Dette var gammelt avlyttingsutstyr, og det er ikke opp til sikkerhetstjenesten å trekke noen konklusjoner om hvem som hadde plassert det.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa tidligere under denne seansen at du hadde stor tillit til Nygaard Haug-utvalgets konklusjoner, som er fulgt opp i Lund-rapporten, og som helt frikjenner E-tjenesten og Trond Johansen etc. Er du like enig i den konklusjonen som Nygaard Haug-utvalget trekker om at man ikke har funnet noen indikasjoner som viser at det har pågått telefonavlytting fra bunkeren i Ruseløkkveien, når vi ser dette i lys av hva Lund-kommisjonen skriver, at dette vitterlig har foregått. Har du noen kommentarer til dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Hvis man forholder seg til det som jeg synes er det primære i dette spørsmålet, telefonavlytting av norske borgere, altså virksomhet rettet mot norske borgere, er det riktig. Det var aktivitet generert av etterretningstjenesten som gikk på avlytting av utenlandske selskaper fra Ruseløkka-bunkeren. I dag ville en slik aktivitet helt åpenbart blitt foretatt av Politiets overvåkingstjeneste, men den tiden ble den aktiviteten drevet av etterretningstjenesten. Jeg må klart understreke at både Nygaard Haug-utvalget og Lund-kommisjonen bekrefter at den avlyttingsvirksomheten ikke var rettet mot norske borgere.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, men det har den jo vitterlig vært, når norske borgere har vært avlyttet. Og når vi ser på utstyret: Etter den første begynnelsen kom det 200 telefonlinjer inn, siden utvidet til 400, og så til 1.100. Lund-kommisjonen skriver jo at dette er en kapasitet som langt overstiger E-tjenestens behov, så det er klart dokumentert at det har vært avlytting av norske borgere, ikke bare utenlandske selskaper eller det sovjetiske fraktkontoret.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg må si at jeg ikke greier å trekke de samme konklusjoner av Lund-kommisjonens rapport som Grimstad gjør.

       Edvard Grimstad (Sp): Når vi ser på E-tjenestens og sikkerhetstjenestens arbeid, vil vi finne at dette har store personalmessige konsekvenser for dem som blir rammet av en negativ sikkerhetsklarering. Hvordan har statsråden sørget for å sikre kvaliteten på de opplysningene som ligger der? Slik en utenforstående kan forstå det, er det jo slik at en egentlig bare kan tipse om at en person har en eller annen holdning, så kan dette bli rapportert og bli stående i registeret for alltid. Hvordan gjør dere det? Går dere gjennom dette med regelmessige mellomrom?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Den informasjonen man får fra andre etater, kan selvsagt ikke Forsvaret gå inn og gjøre noe med. Det vi imidlertid kan gjøre hvis det er avvik mellom de opplysninger vedkommende selv gir på den blanketten han fyller ut, og de opplysninger som kommer inn, er å innkalle vedkommende til sikkerhetssamtaler der man søker å gå i dybden på problemene før man trekker en konklusjon. Det skal i dag ikke være slik at sjablongmessige opplysninger alene skal være avgjørende. Det skal foretas en individuell vurdering.

       Edvard Grimstad (Sp): Men disse blankettene er jo først kommet i senere tid. Hva med alle de opplysningene som ligger der fra før vedkommende hadde anledning til å gi opplysninger?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Alle som i dag søker om sikkerhetsklarering, fyller ut en egen blankett.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg skjønner, sikkerhetsklarerer sikkerhetsstaben folk på bakgrunn av opplysninger de får fra Politiets overvåkingstjeneste. Det står skrevet at mye av denne kommunikasjonen har foregått muntlig, og vi får ikke dokumentert hva som egentlig har foregått. Hvordan er det håndtert av statsråden?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det skal ikke forekomme. Jeg må bare så sterkt jeg kan, understreke at jeg er sterk tilhenger av skriftlighet i denne type kommunikasjon. Det er den eneste måten man kan føre etterkontroll på, så det er innskjerpet. Det er et spørsmål som er innskjerpet både i Politiets overvåkingstjeneste og fra Forsvarets side.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvordan ser statsråden på at mennesker som har vært involvert i denne sikkerhetsklareringen, med henvisning til at søsken eller foreldre eller andre har hatt en bestemt politisk tilknytning, er blitt nektet jobb - nektet karrieremuligheter - og har fått hele sitt liv forandret? Ser statsråden noe alvor i en slik situasjon?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, hvis det har hatt som konsekvens at vedkommende ikke har fått jobber som vedkommende var kvalifisert for, og opplysningene ikke burde ha hatt noen betydning, så ser jeg ganske alvorlig på det. Når man skal vurdere hvilke konsekvenser dette har hatt for den enkelte, må man nesten gå inn i den enkelte sak. Slik praksisen har vært, er jeg imidlertid ikke i tvil om at noen kunne ha vært urettmessig behandlet, men det er helt umulig for meg i ettertid å navngi og spesifisere enkeltpersoner i forhold til dette, på samme måten som det har vært veldig vanskelig for Lund-kommisjonen å trekke noen slike bastante konklusjoner. Men slik praksisen har vært, går det ikke an å se bort fra at folk kunne ha blitt urettmessig behandlet.

       Edvard Grimstad (Sp): Er det tilfredsstillende når det, som det står på side 426 i Lund-kommisjonens rapport, overlates til klareringsmyndighetens skjønn å avgjøre « hvilken politisk tilhørighet som til enhver tid innebærer en mulig sikkerhetstrussel » ?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det regelverket som skal gjelde for Forsvarets sikkerhetstjeneste, har en regel som også skal gjelde for Politiets overvåkingstjeneste, og den går på - det var et tema som jeg forstod ble diskutert sist dere hadde høring - at medlemskap i politiske organisasjoner i seg selv ikke skal danne grunnlag for overvåking. Det skal altså dreie seg om ting som er knyttet til personen som sådan. Og det samme gjelder for sikkerhetsklarering. Det i seg selv at en person er medlem i et politisk parti, skal ikke være avgjørende for om han skal få klarering eller ei. Det må være individuelle vurderinger som ligger bak en slik avgjørelse.

       Edvard Grimstad (Sp): Og du garanterer at registrering ikke har forekommet i sikkerhetstjenesten og E-staben når det gjelder bare politisk tilhørighet?

       Statsråd Jørgen Kosmo: E-staben har ikke noe med sikkerhetsklarering å gjøre i det hele tatt.

       Edvard Grimstad (Sp): De hadde det.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er ganske mange år siden, gode venn, og det må jeg si at det kan ikke jeg i ettertid ha noen formening om. Det jeg imidlertid kan uttale meg om, er det som gjelder og går i dag og har gjeldt siden jeg overtok i 1993, at medlemskap i politiske partier i seg selv ikke er noen grunn til å nekte vedkommende sikkerhetsklarering.

       Edvard Grimstad (Sp): Når Lund-kommisjonen påviser at det fra overvåkingstjenestens side i en sak om sikkerhetsklaring, helt tilbake i 1975, ble meddelt som eneste opplysning at en person som 13-åring deltok i daværende SUFs studievirksomhet, og det senere ikke er kommet inn nye opplysninger om ham, antar statsråden at dette er opplysninger som bør hefte ved vedkommende person?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, og hvis de opplysningene alene var grunnlag for å nekte sikkerhetsklarering, vil jeg anse det som klart regelstridig.

       Edvard Grimstad (Sp): Da er visst min tid ute.

       Møtelederen: Takk, da går vi til oppfølgingsspørsmålene, og den første på listen der er Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Vi er alle enige om at vi skal lære av historien og se framover, og jeg vil gjerne stille statsråd Jørgen Kosmo det samme spørsmålet som jeg stilte hans forgjenger: Kan han dele sine tanker med kontroll- og konstitusjonskomiteen om på hvilken måte vi skal kunne håndtere forholdet mellom de hemmelige tjenestene og offentligheten - og da med full oppriktighet?

       Spørsmålet er myntet på - som du for så vidt har vært inne på indirekte tidligere - den nye teknologien som vi står overfor.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er tilhenger av at de hemmelige tjenester driver sin virksomhet hjemlet i lov, at instrukser for tjenestene er gitt i henhold til lovgrunnlag, og at Stortinget som overordnet politisk myndighet i dette landet har mulighet til å drøfte spørsmålene i tilknytning til lovarbeid.

       Ved siden av dette har Stortinget opprettet et kontrollutvalg som har mulighet til å gå inn. Kontrollutvalget vil avlevere sine rapporter, og på bakgrunn av Kontrollutvalgets rapporter vil Stortinget jevnlig ha mulighet til å diskutere virksomheten i seg selv.

       Jeg er overbevist om at landet trenger « hemmelige tjenester ». Det gjelder både Politiets overvåkingstjeneste, det gjelder Forsvarets etterretningstjeneste og det gjelder sikkerhetstjenesten. Jeg er tilhenger av at denne virksomheten skal være så åpen som mulig, men jeg er også tilhenger av at man må ha en aksept i dette samfunnet, særlig i det politiske liv, for at denne tjenesten er hemmelig, og at det ikke er alt som kan legges fram for offentligheten.

       Jeg ønsker at det norske politiske miljø og det norske folk skal ha tillit til at disse tjenestene jobber i folks interesse.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av at så mange menneske er blitt registrerte og overvaka på eit klart ulovleg grunnlag, nemleg på politisk grunnlag, og har desse dataene på seg registrerte i dei såkalla mappene, er det blitt stilt rettkomne krav om innsyn i eigne mapper. Har du som forsvarsminister noka meining om om det i desse mappene som ein har for alle desse som er ulovleg overvaka, skulle vere informasjonar som av forsvarspolitiske eller tryggleikspolitiske grunnar skulle vere til hinder for at ein kunne la desse menneska få sjå kva som står der?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ikke vet jeg hvem som står i disse mappene - og ikke vet jeg hva som står der - bortsett fra noen som offentlig har gått ut og sagt at de har et navn som sannsynligvis befinner seg i noen mapper, så jeg har ingen forutsetninger for å si om innholdet i disse mappene har noen betydning for forsvars- og sikkerhetsspørsmål i Norge.

       For øvrig må jeg kunne svare rent generelt på det som jeg forstår ligger implisitt i Kjellbjørg Lundes spørsmål, om de kan få et slikt innsyn: Jeg har forstått det slik at justisministeren har sagt at Regjeringen vil vurdere dette etter at kontroll- og konstitusjonskomiteen er ferdig med sin behandling av Lund-kommisjonens rapport, og før det i så fall er skjedd, må jeg be om forståelse for at en annen statsråd ikke skal begynneå debattere det spørsmålet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få eit lite oppfølgingsspørsmål?

       Møtelederen: Ja, vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men Lund-kommisjonen omtalar jo - og då er det høgst sannsynleg etter mine vurderingar - at denne ureglementerte registreringa som har resultert i alle desse mappene, gjekk føre seg i eit omfang som ikkje hadde noko med sjølve tenesta si primære oppgåve å gjere. Og derfor er det sannsynleg at mange av desse opplysningane er heilt irrelevante i forhold til det som var mitt utgangspunkt for spørsmålet, og det kan kanskje forsvarsministeren ha ei meining om.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Både representanten Kjellbjørg Lunde og undertegnede kan ha antakelser om hva som eventuelt står i disse mappene, men det er hypoteser. Jeg synes ikke at jeg i en åpen høring i en stortingskomite kan gi meg til å spekulere på om det er opplysninger her som har betydning for forsvars- og sikkerhetspolitikken i landet. Det vil være rene hypoteser.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Sitter vi da her med en statsråd som sier igjen, i likhet med andre statsråder før ham, at i min tid er alt under kontroll, jeg har oversikten, det har ikke skjedd noe galt - mens det i hans embetsperiode har vært nedsatt et utvalg, Nygaard Haug-utvalget, som har avgitt innstilling, det har vært en omorganisering av Kontrollutvalget for de hemmelige tjenestene, og vi har fått Lund-kommisjonens rapport? Er det en misforståelse fra min side at jeg tolker statsråden slik at han sier det samme som andre statsråder før ham har sagt?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er ingen misforståelse. Jeg er ikke forelagt noen dokumentasjon på at det siden 2. april 1993 har pågått noen uregelmessigheter eller rettsstridig virksomhet verken fra sikkerhetstjenesten eller fra etterretningsstaben.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da må jeg følge opp med følgende spørsmål: Har ikke Lund-kommisjonen i det hele tatt medført noen endringer i E-tjenestens arbeid og omfang, eller medført kostnader - slik at alt var på plass, alt var ok, her var det ingenting mer å rette på eller mer å gjøre?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg har redegjort før for hva bl.a opplysningene i Lund-kommisjonen, opplysningene fra Nygaard Haug-utvalget og opplysninger som jeg ble kjent med, resulterte i når det gjaldt sikkerhetstjenesten. Utformingen av et nytt personellsikkerhetsdirektiv og samle all statlig sikkerhetsklarering i ett direktiv - det må jeg si at det har vi gjort i min tid. Det gjelder sikkerhetsstaben. Der var det behov for å få et nytt direktiv. Og det arbeidet pågår.

       Når det gjelder etterretningstjenesten, kan jeg ikke se at det er framkommet noe i Lund-kommisjonens rapport som burde medføre at jeg umiddelbart skulle iverksette spesielle tiltak for å gjøre spesielle ting i forhold til etterretningstjenestens virksomhet. Det er i Lundkommisjonens rapport omtalt et hemmelig stortingsmøte - ettersom kommisjonen har omtalt det, kan jeg også si at det har vært et hemmelig møte, for da er det offentlig kjent. Der ble Stortinget forelagt spørsmålet om den fremtidige organisering av etterretningstjenestens virksomhet. Stortinget ble også forelagt spørsmålet om hvordan etterretningstjenestens budsjett og økonomi skulle håndteres. Og det forholder jeg meg til - ganske presist og ettertrykkelig.

       Hvor mye Lund-kommisjonens arbeid har kostet i kroner og øre, går det sikkert an å finne ut, selv om jeg synes det er irrelevant. For jeg synes, slik situasjonen var, at det var helt nødvendig at etterretningstjenesten stilte opp og gravde fram de dokumenter som Lund-kommisjonen spurte om, og gjorde hva de kunne for å være Lund-kommisjonen behjelpelig med å få gjennomført arbeidet. Om dette har kostet 5, 10, 15, 20 eller 30 mill. kr, går det sikkert an å finne ut av, men det synes jeg er uinteressant.

       På den annen side koster det hvis man tenker på dette politisk, særlig i forhold til samarbeidende tjenester. Jeg må jo bare ærlig og oppriktig si at vi har jobbet ganske intenst i forhold til de samarbeidende tjenestene og de politiske myndighetene i disse landene for å understreke at på tross av at dette er en rapport som er fullt ut offentlig, kan de stole på oss som samarbeidspartnere. Etter hva jeg kan vurdere i ettertid, tror jeg langt på vei at vi har lykkes.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre. Jeg ber om at både spørsmål og svar holdes innenfor en rimelig lengde.

       Marit Tingelstad (Sp): I forvissningen om at statsråd Kosmo er en tålmodig mann, fortsetter jeg i samme sporet som i stad, og spør: Tilfredsstiller personellsikkerhetsdirektivene av 1983 og 1990 de krav som Den europeiske menneskerettighetskonvensjon stiller når det gjelder reglers forutberegnelighet? Hvis svaret er nei, vil de nye direktivene gjøre det?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Man kan sikkert drøfte hvorvidt direktiver fra 1983 og 1990 tilfredsstiller dette fullt ut, særlig i forhold til forutberegnelighet, kjennskap til ankemuligheter osv. Jeg tar sikte på at når det nye direktivet legges fram, skal det i hvert fall ikke være noe grunnlag for å diskutere om det tilfredsstiller de krav som stilles når det gjelder forutberegnelighet. Det betyr at for det første skal direktivet være offentlig, og for det andre skal det gå klart fram hva som er enkeltindividets rettigheter i forhold til dette.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har fleire gonger sagt at landet treng hemmelege tenester. I så fall er det vel ganske stor semje om det. Eg vil spørje deg om det som eg spurde tidlegare forsvarsminister Ditlev-Simonsen om: Trur statsråden at dei forholda som har kome fram i lys av Lund-kommisjonens rapport og andre utval sine rapportar samt det arbeidet Stortinget no skal gjere, vil vere med på å skade denne tenesta - altså trengje inn i det som opphavleg skulle vere hemmeleg?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan svare bare når det gjelder sikkerhetstjenesten og etterretningstjenesten, selvsagt. Jeg tror det omfattende arbeid som Stortinget har satt i gang og som Stortinget skal gjennomføre, på sikt vil kunne være til fordel for både sikkerhetstjenesten og etterretningstjenesten fordi man får større åpenhet om at disse fins, og forhåpentligvis også aksept for at vi er nødt til å ha disse tjenestene - selvsagt innenfor nødvendige rettsregler.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg har tegnet meg selv til oppfølging til slutt. Jeg vil tilbake til et spørsmål om Stay Behind, som du svarte på for litt siden. Vi fikk da vite om din kunnskap om gruppen og om dine undersøkelser om hva de drev med, osv. Men mitt spørsmål gikk egentlig på: Hvordan foregår styringen med Stay Behind fra den politiske ledelsen i departementet? Har man noen form for styring i det hele tatt?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, som jeg har redegjort for, har vi to styringsinstrumenter fra departementets side. Det ene er dette såkalte K-utvalget, det andre er min instruks- og styringsrett overfor forsvarssjefen, og gjennom ham til sjefen for etterretningstjenesten. De har da plikt til å påse at etterretningstjenestens virksomhet, inkludert okkupasjonsberedskapen, arbeider etter de instrukser og de hjemler som er gitt for deres virksomhet.

       Petter Thomassen (H): Så forsvarsministeren gjør sporadiske undersøkelser for å finne ut om det foregår slik?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det gjør han.

       Petter Thomassen (H): Ja vel. Da er vi ferdig med oppfølgingsrunden og går videre på listen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Først eit spørsmål til forsvarsministeren som er meir politisk betinga på bakgrunn av dei resonnementa som forsvarsministeren kom med om situasjonen etter verdskrigen, på 1950-talet, som vi nettopp høyrde. Det er jo slik at i eit demokrati og i rettsstatar har det vore heilt klart at inkvisisjonens metodar frå middelalderen, at føremålet helgar middelet, ikkje skulle vere eksisterande. Likevel har Lund-kommisjonen påvist at så ikkje var tilfellet med viktige delar av desse hemmelege tenestene. Då må eg spørje forsvarsministeren - sidan han brukar relativt stor del av eit svar på å forklare kvifor folk kunne finne på å gjere desse lovbrota, og i ei bisetning til slutt seier at han ikkje kan forsvare rettsstridige handlingar: Trur du ikkje at dette også i vår tid på ein måte kan vere med på å bagatellisere og unnskylde at dei heldt på med dette heilt opp til våre dagar, og som gjer at eg f.eks. ikkje er heilt overtydd om at det ikkje går føre seg i dag også? Føremålet helgar midlet! Det verker som om det er vanskeleg å kome bort frå, sjølv i ein moderne rettsstat.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Med de virkemidler vi har i dag, skulle det være alminnelig enkelt for oss å kunne skille ut enkeltpersoner som gjennom sin oppførsel kan bety en fare for rikets sikkerhet. Det skulle ikke være noe behov for verken å generalisere eller gå på grupper som sådanne. Jeg tror ikke de hadde det samme verktøyet i de meget vanskelige årene etter 2. verdenskrig. Men jeg tror det er grunn til - både for meg og for andreå beklage at omfanget ble så stort som det ble, for det vi ser i ettertid, er at det ikke var nødvendig for å ivareta rikets sikkerhet. Men jeg kan ikke sette meg til doms i ettertid. Jeg synes det for min del blir noe for lettvint. Jeg søker å finne forklaringer på hvorfor det ble slik. Samtidig må jeg også dypt beklage at det var noen som ble urettferdig rammet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og ansvaret for dette hadde sittande statsrådar og regjeringar?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, skiftende statsråder, skiftende regjeringer, skiftende stortingsflertall.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja. Og i dei fleste åra var det arbeidarpartiregjeringar?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Heldigvis har det vært Arbeiderpartiet de fleste av disse årene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så til det konkrete spørsmålet: Du sa tidlegare at E-tenesta i hovudsak var finansisert av midlar over statsbudsjettet. Sånn forstod eg deg.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen stadfestar at den elektroniske E-tenesta i hovudsak er bygd opp med amerikanske midlar. Desse midlane går til både bygging og drift, som eg refererte til tidlegare. Då vil eg spørje deg om du, som sitjande forsvarsminister, kan seie noko om kor stor del av utgiftene til Forsvarets E-teneste som i dag er dekt av andre land - i særleg grad USA.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det kan jeg ikke si.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei. Eg hadde mistanke om at eg fekk det svaret.

       I Stortingets spørjetime tidlegare i år stilte representanten Paul Chaffey eit spørsmål om ein hemmeleg avtale mellom Forsvaret og amerikanske styresmakter. Avtalen gjekk ut på at USA skulle betale 80 % av utgiftene til pensjonsutgifter og visse andre utgifter som er forbundne med elektronisk etterretning. Det var ganske mange folk det var snakk om. Samtidig ble 50 % gitt av norske styresmakter. Men dette skapte - enkelt rekna - eit overskot på 30 %, som blei sett av til eit fond. Dette fondet var på midten av 1980-åra på ca 500 mill. kr. Forsvarsministeren blei informert om dette gjennom Karstad-utvalets innstilling, som blei framlagd i 1990. Har det eksistert, eller eksisterer det, eit slikt hemmeleg fond? Kan forsvarsministeren svare på det?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan verken bekrefte eller avkrefte de antydninger og regnestykker som representanten legger fram.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men desse spørsmåla har vere behandla også i eit hemmeleg møte i Stortinget. Eg kan ikkje referere frå slike hemmelege møte. Det er berre forsvarsministeren som eventuelt kan oppheve eit graderingsstempel på slike opplysingar. Men ut frå dei opplysingar Stortinget har fått, kan eg iallfall for eigen del seie at eg har ikkje oppfatta - iallfall har ikkje vi i SV oppfatta - at det eksisterer eit slikt fond. Derfor vil eg spørje igjen: Eksisterer det, eller har det eksistert, eit slikt fond? Og meiner forsvarsministeren at han har orientert Stortinget godt nok om desse spørsmåla?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg håper representanten Lunde har forståelse for at heller ikke statsråden kan gi seg inn på å referere verken fra dokumentet eller fra deler av dokumentet som ble presentert for Stortinget. Ei heller kan jeg svare for hva de ulike representanter i forsvarskomiteen forstod når det ble avlevert en innstilling til Stortinget.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk. Av det siste svaret forstår eg at vi som tok del i den typen hemmeleg møte og venteleg skulle vere fullt orienterte og eventuelt ha meiningar om kva slike overskotspengar i fond kunne brukast til, skulle ha forstått det, men har ikkje forstått. Er det slik?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det har ikke jeg sagt noe om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Slik tolkar eg det, det som forsvarsministeren seier.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det synes jeg er en urimelig konklusjon på de svarene jeg har gitt. Jeg kan verken bekrefte eller avkrefte at de regnestykkene, de tall eller den plassering som representanten beskriver, er riktig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Meiner forsvarsministeren då at eg, som har stilt desse litt vanskelege spørsmåla, skal falle til ro og rekne med at etterretningstenesta hovudsakleg er finansiert av norske midlar, med godt nok innsyn og god kontroll av desse midlane?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg forstår at du har vanskelig for å tro på meg. Jeg synes det er leit, men jeg kan jo til en viss grad forstå det. Men Lund-kommisjonen har konkludert med at forvaltningen av etterretningstjenestens budsjett og regnskap er under god kontroll. Det må i hvert fall kunne ligge som et dokument og en konklusjon som kan ha en viss betydning for tilliten til min forvaltning av etterretningstjenestens penger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dersom det er slik som du seier, som eg får ta i beste meining, då skulle det vel ikkje vere noko i vegen for at forsvarsministeren tar initiativ i Regjeringa til at desse opplysingane som det ikkje er noko problem med, eventuelt kan nedgraderast, og opplysingane som ligg i dokument som er vanskeleg å forstå for oss vanlege representantar som får dette i eit kort møte - slik at vi kan ha moglegheit til å få eit betre innsyn. Det skulle ikkje vere noko i vegen for det, dersom det er så forsvarleg som du no refererer til.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan dessverre ikke gå nærmere inn i dette. Men jeg finner det av avgjørende betydning at disse opplysningene er gradert av hensyn til etterretningstjenestens arbeidsområde, så jeg har ikke til hensikt å ta noe initiativ til at vi skal endre på de rutiner som Stortinget har sagt ja til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, då har eg fått stadfesta at du ikkje vil ta eit slikt initiativ. Har eg meir tid igjen?

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Du har 1 minutt og 20 sekunder, det står på listen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnen til at eg går så nøye inn i dette, er at dette er ei sak som illustrerer kor vanskeleg det eigentleg er for oss som er vanlege, folkevalde politikarar å ha den nødvendige moglegheita tilå gå inn og kontrollere dette. Men vi har no nedsett eit felles kontrollutval, fordi det blei nødvendig for alle desse tenestene. Men dette Kontrollutvalet har jo då - det reknar eg med at du kan stadfeste - moglegheita til å gå inn og etterprøve dette og sjå om desse midlane, som det er så stor løyndom omkring, kanskje likevel kan ha ei politisk betydning som vi kanskje burde vete om, vi som trass i alt har eit ansvar som folkevalde.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Stortinget har nedsatt et kontrollutvalg, som selvsagt får den informasjonen som det trenger for å gjøre sitt nødvendige kontrollarbeid. I tillegg har sakene vært presentert for Stortinget, og Stortinget har gitt sin tilslutning til hvordan etterretningstjenestens budsjett og regnskap skulle behandles. Jeg må derfor gjenta at for meg er det uforståelig - når Lund-kommisjonen har sagt og konkludert med at dette har vært under kontroll - hvorfor det fremdeles skal være grunn til å mistenkeliggjøre dette. I tillegg må jeg si - og det står jeg for - at jeg synes mine forgjengere, uavhengig av politisk parti, har gjort en betydelig innsats ved å sørge for at etterretningsvirksomhet fra norsk jord er under norsk kontroll.

       Møtelederen: Da var det ikke mer tid til Kjellbjørg Lundes hovedinnlegg, og jeg overlater da klubben til deg.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi i gang med oppfølgingen, og Edvard Grimstad står først på talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Du nevnte i ditt svar til Kjellbjørg Lunde at etterretning, overvåking, sikkerhetsarbeid - jeg tok hele gruppen - i ettertid hadde vist seg å få for stort omfang, og at noen var urettmessig rammet. Hvis noen er urettmessig rammet, har det vel også oppstått en skade på enkeltmennesker, og det kan være skade av høyst forskjellig karakter. Har de nå ansvarlige statsråder tenktå foreta seg noe overfor disse menneskene?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er veldig vanskelig å si hvem som har tatt skade, hvem som har blitt urettmessig overvåket. Jeg vil anta at i den grad man kan dokumentere at man er påført varig skade, vil det være et spørsmål som kan behandles, f.eks. ved billighetserstatning.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre på spørrelisten. Da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har brukt et ord før: ubehag. Og jeg vil stille det konkret også denne gangen til denne ministeren. Føler Kosmo ubehag ved at det er Arbeiderpartiet som har sittet med regjeringsmakten og har hatt kontakten med de hemmelige tjenestene og E-tjenesten etter krigen på den måten de har hatt det?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ubehag - ja, det må jeg si var et svært vanskelig spørsmål. Alle sittende regjeringer etter krigen har hatt ansvaret for at enkeltpersoner urettmessig har blitt skadelidende på grunn av at overvåking, etter min oppfatning, hadde for stort omfang. Det synes jeg det er grunn til å beklage. Arbeiderpartiet har hatt flertall i den lengste perioden og bør selvsagt også ta ansvar for det.

       På den annen side føler jeg ikke noe ubehag med at det har vært mulig for de ulike regjeringer, med skiftende representasjon fra forskjellige partier, å greie å få plassert Norge i en sikkerhetspolitisk situasjon som har gjort at det ikke har vært noen tvil om hvor vi hørte hjemme, og derigjennom hadde en garanti for at vi var et fullverdig medlem av NATO-alliansen, og derigjennom også, etter min mening, bidratt til å gi Norge den posisjon som vi har i dag. Og det føler jeg langt fra noe ubehag over.

       Et spørsmål av en så generell karakter lar seg nødvendigvis ikke besvare med et kort ja eller nei. Men jeg gjentar at for dem som har blitt rammet av urettmessig overvåking, eventuelt etterretning, er det absolutt grunn til å beklage.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, da har jeg tegnet meg selv på listen til et spørsmål.

       Det har gjentatte ganger i dag vært referert til et hemmelig stortingsmøte som åpenbart kunne løst det meste av problemene. Nå skal man ikke røpe noen ting fra sånne møter, og det har ikke jeg heller tenkt å gjøre, men jeg har tatt meg det bryderi å se på dokumentene som lå til grunnlag for det møtet. Jeg har sett på komiteens innstilling og på Stortingets debatt om den, og min litt uærbødige påstand er at det virker som om ikke svært mange forstod hva som egentlig foregikk. Dokumentene var av en sånn karakter og hadde en sånn form at det heller ikke var så lett å forstå det. Selvsagt ble det, som statsråden har vært inne på, tatt stilling til visse budsjett- og kontrollrutiner. Men mitt spørsmål er rett og slett: Har statsråd Kosmo, etter de kunnskapene man har fått gjennom Lund-kommisjonens rapport, bladd tilbake i papirene for å se om og foretatt en vurdering av om informasjonen var gitt i en sånn form at man hadde lov til å forvente at den også ble forstått?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg var ikke medlem av forsvarskomiteen den gangen, jeg var medlem av justiskomiteen. Ettersom dette hadde en viss betydning også for justiskomiteens arbeidsområde, selv om justiskomiteen ikke var direkte berørt, så hadde jeg samtaler med mine partifeller i forsvarskomiteen, og jeg hadde det bestemte inntrykk at forsvarskomiteen gav dette en grundig behandling og hadde høringer med forsvarsministeren som skulle tyde på at det som måtte være av spørsmål, ble besvart.

       Petter Thomassen (H): Mitt spørsmål var: Har du i ettertid, altså etter at vi har fått den informasjonen som Lund-kommisjonen har brakt oss, studert saken i det lys som da fremtrer?

       Statsråd Jørgen Kosmo: På bakgrunn av Lund-kommisjonens rapport og på bakgrunn av hva som stod i proposisjonen, komiteinnstillingen og Stortingets vedtak, føler jeg at dette var balansert.

       Petter Thomassen (H): Men har du sett på papirene, spør jeg?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja.

       Petter Thomassen (H): Ja vel. Takk.

       Da går vi videre på listen, og da er det hovedspørrerunde fra Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Denne gangen skal jeg ikke si at jeg har noen korte spørsmål, men jeg har noen lette spørsmål.

       Lund-rapporten har antydet et par steder at det kan finnes statsråder som ikke ønsker å vite ting på bestemte områder, og derfor spør jeg: Finnes det saker eller spørsmål som statsråd Jørgen Kosmo ikke ønsker å få vite noe om?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Om det finnes en slik statsråd som ikke setter seg inn i hvordan de hemmelige tjenestene arbeider, kan vi da si at han har gjort jobben sin?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det kommer jo an på hvor lenge han får anledning til å sitte. Dette er en ganske omfattende jobb, det kan jeg underskrive på. Dette er ikke noe som hjernen greier å observere i løpet av de første månedene man er i tjeneste. Så det jeg vil si, er at det er helt avhengig av hvor lenge vedkommende får lov til å sitte.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte har statsråd Kosmo hatt kontakt med Kontrollutvalget?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Hvilket kontrollutvalg?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det gamle og det nye.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det nye Kontrollutvalget er ikke ment å skulle ha direkte kontakt med meg. De skal kontrollere tjenestene, men vi hadde møter før de startet arbeidet for å diskutere hvordan arbeidet skulle tilrettelegges, og hvordan jeg som statsråd kunne medvirke til at departementet la alt til rette på en slik måte at de var i stand til å utføre sin jobb. Men så har jeg forstått at det er ganske åpenbart at dette ikke er Regjeringens kontrollutvalg. Regjeringen må sørge for å ha sine egne kontrollrutiner, og jeg har lagt til rette for at jeg som ansvarlig statsråd har fått kompensert med nye kontrollrutiner det det tidligere Kontrollutvalget hadde som ansvarsområde.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Akkurat det som nå ble sagt, er veldig viktig, for det neste spørsmålet mitt er: Kan dermed saker underveis stanse opp og ikke nå fram til det egentlige Kontrollutvalget fordi departementet tar hånd om sakene underveis, og de stanser på en unaturlig måte?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Alle de saker som er av en slik karakter at Kontrollutvalget skal inn og vurdere dem, forutsetter skriftlighet i saksbehandlingen, og om en sak stanser fordi man ombestemmer seg, så foreligger det skriftlighet i dette, og det kan i så fall etterrøkjes.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Et svar som statsråden gav i stad, gjorde meg litt spørrende, og det var dette om å frata folk i de hemmelige tjenestene deres politiske rettigheter til å drive partipolitisk arbeid. Jeg oppfatter de hemmelige tjenestene for ikke å være noen vanlig kiosk verken personellmessig eller når det gjelder åpningstid og åpenhet - ikke noe galt sagt om kiosk med den sammenlikningen jeg her gjør, det er bare for å antyde at det er forskjell på oppgaver her i verden. Ser ikke statsråden at det innenfor de hemmelige tjenestene er behov for et strikt krav til personell, til regelverk og til hva man kan engasjere seg i?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det spørsmålet er ikke så lett å svare på. Det er klart at vi i det arbeidet med loven som nå er i gang, vurderer strikte krav, målt opp mot etiske retningslinjer, der man overlater til den enkelte å vurdere sin posisjon, sin stilling, i forhold til de etiske retningslinjer som ligger i bunnen. Det er klart at jeg ser dette som en aktuell problemstilling. På den annen side er partiarbeid så mangt, og jeg må si at jeg vil anse det som et samfunnstap hvis våre stasjonssjefer rundt omkring i dette landet ikke skulle kunne engasjere seg i kommunepolitikken lokalt. Derfor må vi i den diskusjonen som vi nå står overfor, være meget nøye med hvordan vi skal formulere oss i forhold til det nye lovverket. Det jeg imidlertid kan love, er at lovforarbeidet skal bli presentert for Stortinget på en sånn måte at dette spørsmålet også kan drøftes av Stortinget, og at Stortinget kan gi uttrykk for en flertalls-, eventuelt enhetlig oppfatning av spørsmålet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt utgangspunkt var heller ikke deltakelse i vanlige kommunestyrer og den sammenligningen som statsråden hadde, men jeg ser problemstillingen klart.

       Mitt spørsmål er: Ser ikke statsråden at dette ligger på et litt høyere plan enn kommunestyrer? Jeg skjønner vi kommer tilbake til det, men bare så det ikke blir stående igjen at dette er et spørsmål om å delta i et kommunestyre eller ikke.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er jo ulikt hvordan man oppfatter ting, hvorvidt et kommunestyre er viktigere enn Arbeiderpartiets internasjonale utvalg, det er selvfølgelig et skjønnsspørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er jeg enig i, men vi kommer sikkert tilbake til viktigheten av de forskjellig utvalg og råd. Hvilke muligheter har statsråden gitt folk som ønsker å korrigere opplysningene i sine arkiver og mapper i de årene han har sittet som statsråd?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har ikke åpnet for noen generell mulighet for det, bortsett fra at vi ønsker en sanering av opplysninger som er unødvendige.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor mange mapper er det kommet til i E-tjeneste- og sikkerhetstjenestesammenheng etter at statsråden overtok?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det kommer an på hva du definerer som mapper. Jeg kan ikke svare eksakt på spørsmålet uansett, men for de fleste stillinger i offentlig forvaltning har man en sikkerhetsklarering der vedkommende fyller ut et skjema. Dette skjemaet blir bearbeidet, man innhenter opplysninger i tilknytning til de opplysninger vedkommende selv har gitt. Dette blir et betydelig antall. Og anses det å være en mappe, vokser mengden med tusenvis pr. år.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): La meg vri litt på spørsmålet og kanskje av tidshensyn gå over til det siste temaet.

       Kan statsråden si noe om forholdet mellom Forsvaret og overvåkingstjenesten?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har instruksfestet samarbeid mellom disse tjenestene, der det er nødvendig. Etter det mye omtalte Karstad-utvalgets innstilling konkluderte man i Forsvarsdepartementet med at det var behov for å arbeide for å finne et system som gjorde at etterretningstjenestens kunnskap og opplysninger ble gjort mer tilgjengelig. Et av de resultatene var å etablere en slags høynivågruppe.

       For å ta et eksempel: Jeg ønsker selvsagt at Miljøverndepartementet skal kunne få kunnskap om de observasjoner som etterretningstjenesten gjør, som kan ha betydning for miljøet i vårt nærområde.

       Ved siden av denne høynivågruppa har man faste møter mellom tjenestene, der det føres protokoll. Jeg hadde nær sagt av redsel for å gjøre noe galt - det er mitt bestemte inntrykk når jeg gjennomgår disse protokollene - snakker man om så lite at det har nesten ikke noen verdi i det hele tatt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt siste spørsmål er: Er det slik at den tid er forbi da de ulike tjenestene hadde « krig » seg imellom, der det på det personellmessige plan var strid om hvem som hadde ansvaret for hva, og der personkonflikter kanskje kunne gjøre at man i sin tjenesteiver gikk utover det som reglementet tilsa?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg regner som helt sikkert at den striden gradvis opphørte etter 1965, og jeg har ikke sett antydning til noen strid om den enkeltes revir. Etterretningstjenestens oppgaver er så utadrettet at det går ikke an å misforstå. Sikkerhetstjenestens oppgaver er også så klart definert at det ikke er noen grunn til å misforstå.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk, leder. Da er jeg ferdig.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Da er vi klar for oppfølging. Så vidt jeg kan bedømme i øyeblikket, er det bare ett oppfølgingsspørsmål, og det er mitt eget.

       I dag i høringene her og selvfølgelig også i Lund-kommisjonens rapport er det et tema om sammenblanding eller samrøre mellom tjenestene og Arbeiderpartiet sentralt. Lund-kommisjonen har trukket frem en god del interessante informasjoner som i hvert fall noen av oss på forhånd ikke var klar over. Men det er på rent nasjonalt plan.

       Den 11. november stod det en interessant artikkel i Aftenposten, dvs. i de første utgaver av Aftenposten som kom ut den dagen. Der står følgende overskrift:

       Jeg siterer fra artikkelen:

       Når et så stort apparat kan etableres både på partipolitisk grunnlag og på tjenestegrunnlag, må det nærmest være snakk om en organisasjon. Og mitt spørsmål er: Fikk du øye på den artikkelen? For det som skjedde med den artikkelen, var at i førsteutgaven av Aftenposten den dagen, stod den der. Litt senere - jeg vet ikke om det var på morgenen - ble den erstattet med en annonse, som rett og slett gikk på reiselivsguide på Internett. Hva som har skjedd i redaksjonen i Aftenposten, det kan hverken du eller jeg gjøre noe med, men fikk du øye på den artikkelen? Visste du om at dette faktisk foregikk? Det må jo være et stort apparat som på partipolitisk grunnlag allierer seg med tjenestene, riktignok med et spesielt formål?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, jeg må si at selv om jeg leser morgenavisen stort sett før jeg går på jobb, så jeg ikke den artikkelen. Ikke vet jeg om artikkelen er etterrettelig, og ikke vet jeg hvilket tidsperspektiv det her snakkes om. Jeg må bare si at jeg her ikke kan hjelpe lederen med noen oppklaring.

       Petter Thomassen (H): Det kunne vel tenkes at andre i Forsvarsdepartementet er våkne om morgenen. Hvis ikke skal vi sørge for at dere får et eksemplar av denne artikkelen. Det er riktig som du sier, den er ikke spesielt tidfestet.

       Da kommer vi ved en senere anledning eventuelt tilbake til det spørsmålet, og så går vi videre på oppfølgingslisten. Den neste er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eit kort spørsmål til: Vi har vore så grundig inne på dette med Karstad-utvalet og det som eg forstår både denne forsvarsministeren og den førre som vi hadde til høyring, syntest var så problematisk i høve til offentleggjering og omsynet til andre lands interesser. Vi har høyrt at det, etter det som er hevda, ikkje skal vere så stor interesse for å sette søkelyset på Lund-kommisjonens rapport og få tilgang på dette. Likevel er det visse ting som har gjort at nokre av oss er litt nysgjerrige. Då vil eg spørje om forsvarsministeren til slutt kan gje litt tilbakemelding på det dilemmaet som vi står i, både den eine og den andre: Dersom vi skal vege omsynet til andre makter mot det å sikre at desse elementære rettsstatsprinsippa er gjorde gjeldande for norske borgarar, kva veg då tyngst? Er det slik at det er eit anten-eller, der det går anå opplyse eit storting og allmenta om desse tinga, som det framleis er ein del spørsmålsteikn ved, og vi klarer å ta hand om det eine og det andre, og kva kan du vere med og yte når det gjeld det f.eks.?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg mener jo at det er ikke noe spørsmål om et enten-eller, her er det spørsmål om et både-og. Det er fullt mulig å ha et samarbeid med allierte samarbeidspartnere og samtidig ivareta rettsprinsippene som bør gjelde i en demokratisk stat som Norge. Vi har fått Stortingets godkjenning for hvordan etterretningstjenestens regnskap og budsjett skal behandles. Det kan være at noen ikke er fornøyd med det, men det forholder jeg meg til, og jeg må si at jeg oppfatter meg jo selv som en representant for det norske folk i den stillingen jeg har, og har selv et oppdrag som politiker, å ivareta norske borgeres rettigheter. Enkelte ganger høres det jo ut som om enhver statsråd er ansatt i etterretningstjenesten eller i sikkerhetsstaben. Det er vi ikke. Vi er politikere som går inn og tar kontrolloppgavene våre på alvor.

       På den annen side må jeg få lov til å slå fast det faktum som jeg synes skal være en tanke som skal gjelde alle oss: Det ville ikke vært mulig for oss å ha 1.000 soldater i Bosnia uten samarbeid med alliert etterretningstjeneste. Jeg kunne ikke da ha stått opp i Stortinget og sagt at jeg gjør hva jeg kan for å ivareta sikkerheten til norske offiserer og soldater. Så mye betyr det. Det samme gjelder i veldig stor grad Libanon, eller uansett hvor vi i fredstid velger å sende norske soldater for å gjøre en jobb. Det er nettopp det som er etterretningstjenestens hovedoppgave, å sørge for å hente fram informasjon som gjør at vi kan foreta en riktig trusselvurdering, riktige politikerdisposisjoner i Norge, og foreta de ting som er nødvendig for å beskytte våre soldater i fredstid, krise og krigstid. Dette er en tjeneste som er meget viktig, og der vi er avhengig av å ha samarbeid med andre lands tjenester for å få dette så godt som mulig, og jeg må si at jeg har ikke dårlig samvittighet for at vi samarbeider med andre land for å skape så godt produkt som mulig. Men det kan ikke være åpent og offentlig i all sin gjøren og laden.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg er vel ikke den eneste som synes at Dok.nr.15, Lund-kommisjonens rapport, er temmelig komplisert og for meg vanskelig tilgjengelig på flere områder, og da håper jeg å få litt hjelp av statsråd Kosmo på et kanskje litt naivt spørsmål. E-tjenestens ytre apparat står så vidt nevnt, men er ikke så veldig mye beskrevet. Hva er E-tjenestens ytre apparat?

       Statsråd Jørgen Kosmo: E-tjenesten er på mange måter organisert i en sentral enhet, som befinner seg i Oslo, pluss en rekke stasjoner rundt omkring i landet som beskrives som den ytre delen.

       Møtelederen: Ja takk. Da er oppfølgingsrunden over, og de partiene som har ønsket det, har fått ordet, men fortsatt er det selvfølgelig en mulighet, om enn teoretisk, for andre partirepresentanter til å be om ordet nå. Hvis så ikke skjer, takker vi statsråd Jørgen Kosmo for hans tilstedeværelse og for hans svar.

       Da vil jeg også bare gjøre oppmerksom på at nå senker julefreden seg over høringene, så nå skjer det ikke noe mer før 8., 10. og 13. januar, og de som da først skal i ilden, er Kontrollutvalget, derpå følger to tidligere statsministre. Takk for nå!

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
onsdag den 8. januar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere leder av Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, Hans Stenberg-Nilsen.

       Tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland.

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da ønsker jeg velkommen til en ny høring i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.

       Dagens høring om Lund-kommisjonens rapport kan deles i to uavhengige sekvenser - én om Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, og én med relevans til tidligere statsminister Gro Harlem Brundtlands regjeringstid.

       Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten ble oppnevnt 6. oktober 1972 og ble avviklet 3. februar 1995, da utvalget ble erstattet med et parlamentarisk kontrollutvalg for alle de tre tjenestene, oppnevnt av Stortinget og med Per N Hagen som formann. Dette kontrollutvalgets arbeid har som bekjent allerede medført konsekvenser både for overvåkingstjenesten og for Regjeringen.

       Kontrollutvalget av 1972 hadde tre utvalgsformenn i sin funksjonstid: Høyesterettsdommer Jens Chr Mellbye var formann frem til mars 1984. Deretter var høyesterettsdommer Jens Bugge formann frem til februar 1988, hvoretter høyesterettsadvokat Hans Stenberg-Nilsen overtok.

       Kontrollutvalget har vært et rent kontrollorgan, uten rådgivnings- og styringsfunksjoner. Kontrollen var etterfølgende, og utvalgets vurderinger kunne være retningsgivende for tjenestenes fremtidige virksomhet.

       Instruks for tjenesten ble først fastsatt den 22. januar 1982. Etter § 2 i instruksen skal utvalget bl.a. « særlig ha den enkeltes rettssikkerhet for øye ».

       Videre skal utvalget etter § 3 « føre tilsyn med at overvåkings- og sikkerhetstjenestens virksomhet foregår innenfor rammen av lov og instruks ».

       Og endelig fremgår det av § 4 at utvalget skal undersøke « enhver klage fra enkeltpersoner eller organisasjoner ».

       Lund-kommisjonen fremholder på side 434:

       Generelt hevder Lund-kommisjonen:

       Blant annet som følge av dette legger Lund-kommisjonen til grunn - jeg siterer fra side 434:

       Lund-kommisjonen fremholder at det også har forekommet at Kontrollutvalget i sitt arbeid er blitt direkte feilinformert av tjenestene. Senest skjedde dette i brev av 10. desember 1993 fra overvåkingssjefen.

       Lund-kommisjonen er sterk i sin kritikk av deler av Kontrollutvalgets virksomhet. Det vil vi komme nærmere tilbake til i selve utspørringen.

       Kontroll- og konstitusjonskomiteen har til denne åpne høring angående Kontrollutvalget invitert de to siste formenn, høyesterettsdommer Jens Bugge og høyesterettsadvokat Hans Stenberg-Nilsen. Stenberg-Nilsen har takket ja til invitasjonen, hvilket komiteen er takknemlig for. Jens Bugge har derimot takket nei, bl.a. under henvisning til motforestillinger av prinsipiell karakter mot at ordningen med åpne høringer skal omfatte embetsmenn i tillegg til statsråder. Stortinget har selv for lengst åpnet for en slik praksis. Ikke minst har dette vært sett i sammenheng med Stortingets muligheter for å utøve en effektiv kontroll med Regjeringen og statsapparatets virksomhet. Det er en frivillig sak om de som inviteres til slike høringer, ønsker å møte eller ikke. Et nei takk må komiteen bare ta til etterretning og respektere. Men når høyesterettsdommer Jens Bugge i sin begrunnelse for standpunktet anfører prinsipielle anfektelser hva angår Stortingets arbeidsform, tillater jeg meg likevel den bemerkning at den type vurderinger med fordel kan overlates til Stortingets egne organer. Høyesterettsdommer Jens Bugge har gitt komiteen en skriftlig redegjørelse om sine synspunkter i saken, datert 6. januar dette år. Jens Bugge har også tilbudt seg å møte i lukket komite for å orientere komiteen dersom det er behov for det. Om dette blir aktuelt vil komiteen ta stilling til på et senere tidspunkt.

       Gro Harlem Brundtland var statsminister i tre perioder - fra 4. februar 1981 til 14. oktober 1981, fra 9. mai 1986 til 16. oktober 1989 og fra 3. november 1990 til 25. oktober 1996. Til sammen representerer dette vel ti års regjeringstid. En statsminister sitter i prinsippet med det politiske ansvaret for alt som foregår i regjeringsapparatet og underliggende organer. På et par punkter nær er det likevel naturlig at utspørringen av den tidligere statsministeren beveger seg på det mer generelle plan. Det innebærer bl.a. at det vil bli fokusert på hva den tidligere statsminister visste om de hemmelige tjenestene, hvilke rapporteringsrutiner som eksisterte, hva som ble gjort for å følge opp tjenestenes arbeid m.v. Mer konkret vil vi også høre mer om den tidligere statsministerens befatning med og kjennskap til det tidligere så meget omtalte brev av 3. august 1981 til tjenesten fra Gro Harlem Brundtlands første justisminister, Bjørn Skau - et brev som synes å ha hatt stor betydning for den instruksstridige registreringsvirksomhet som skjedde i løpet av 1980-årene.

       Dagens høring vil bli gjennomført etter normalreglementet for åpne høringer i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det blir tatt stenografisk referat av alt som sies under høringen.

       Det planlegges en pause i høringen når komiteen anser seg ferdig med utspørringen av høyesterettsadvokat Hans Stenberg-Nilsen.

       Da har vi kommet til det punkt hvor høringen kan starte, og da er det naturlig at komiteens nestleder overtar styringen av høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere leder av Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, Hans Stenberg-Nilsen.

       Møtelederen: Ja takk. Først på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen hjertelig velkommen Hans Stenberg-Nilsen, til denne høringen, og som annonsert allerede av saksordfører og komiteleder, vil temaet for denne høringen være knyttet til det tidligere Kontrollutvalgets generelle arbeid, bl.a. utvalgets kontroll med overvåkingstjenestens registreringspraksis samt tjenestens bruk av telefonkontroll, herunder grunnlaget for slik kontroll, som det også er annonsert i det brevet som komiteen har sendt deg. Så igjen, velkommen til denne høringen. Da overlater jeg med en gang ordet til leder og saksordfører.

       Hans Stenberg-Nilsen: Tillat meg bare kanskje først en liten korreksjon til komitelederens innledning. Vårt kontrollutvalg ble på en måte, som det ble sagt, formelt avviklet i februar 1995. Men det tok som kjent litt tid å få etablert Stortingets kontrollutvalg, slik at vi fungerte ut hele året 1995 og har også avgitt årsmelding på vanlig måte for året 1995.

       Petter Thomassen (H): Det står i papirene at Kontrollutvalget ble oppløst pr. 3. februar 1995 i og med den nye loven, men vi skal ikke lage noe ...

       Hans Stenberg-Nilsen: Rent faktisk er det slik som jeg sa.

       Petter Thomassen (H): Ja, og dessuten har vi også registrert at det har kommet en egen stortingsmelding fra Kontrollutvalget datert 20. desember 1996 om årene 1993, 1994 og 1995.

       Hans Stenberg-Nilsen: Akkurat.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Da går vi løs på selve spørsmålene.

       Når du nå som tidligere formann i Kontrollutvalget har fått dette arbeidet og begivenhetene litt mer på avstand, og dessuten har hatt anledning til å lese Lund-kommisjonens rapport, er det da noe fra din formannstid som du gjerne skulle ha gjort eller vurdert annerledes?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er jo slik når en granskning foretas, at ingen kan stå seg mot en gransking. Det har jeg sagt lenge før Lund-kommisjonens rapport forelå. Jeg har arbeidet nokså mye med granskinger, både som medlem av granskingskommisjoner - offentlig og privat - som medhjelper for personer som er blitt gransket, som medlem av Rettssikkerhetsutvalget i Advokatforeningen, hvor vi har arbeidet med reglene for gransking, og endelig som en som er blitt gransket. På samme måte som Lund-kommisjonen sier i sine avsluttende bemerkninger, har jeg som sagt lenge før Lund-kommisjonen avgav sin rapport, sagt at det alltid vil være et eller annet - så også for Kontrollutvalgets vedkommende, og så også, vil jeg tro, for den tid jeg har vært med i utvalget, som medlem fra august 1987 og som formann fra 1. mars 1988.

       Petter Thomassen (H): Dette « et eller annet », hva er det i ditt tilfelle?

       Hans Stenberg-Nilsen: I mitt tilfelle vil jeg nok si - det har jeg sagt allerede i et intervju med Advokatbladet, Advokatforeningens medlemsblad, sist vår - at jeg gjerne hadde sett at vi kanskje hadde gått instruksverket nærmere etter i sømmene. Nå i ettertid ser jeg at vi gjerne skulle ha gjort det. Dessuten skulle vi gjerne - men det hadde litt med tidsmomentet å gjøre, en del ekstraordinære saker som krevde mye tid, og det hadde med prioriteringer å gjøre - ha sett at vi hadde fått etablert en kanskje noe mer systematisk gjennomgang av registreringssakene. På den annen side ble de også kontrollert på stikkprøvebasis og i form av at alle nye saker ble gjennomgått, men litt mer system der kunne nok kanskje ha vært ønskelig. På den annen side - og nå snakker jeg for min tid - ble registreringene etter hvert færre. Man leser jo i Lund-kommisjonens rapport at interessen for venstresiden og særlig AKP (m-l) falt utover i 1980-årene. Og det fremgår jo også av kommisjonens rapport at det etter 1985 ikke er opprettet noen ny overvåkingssak med utgangspunkt i AKP (m-l). I det hele tatt ble det få registreringer, og det var ikke noe stort problem i relasjon til venstresiden iallfall, slik jeg så det i min tid.

       Petter Thomassen (H): Når du sier at du skulle ha ønsket at man hadde gått instruksverket nærmere etter i sømmene, tolker jeg det slik at du på en måte deler Lund-kommisjonens oppfatning om at det regelverk og de retningslinjer som har vært gjeldende for dette arbeidet, dels har vært uklart og dels har skapt grunnlag for ulike tolkninger.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det kan man nok si, men etter min mening egentlig ikke noen avgjørende uklarhet i det avgjørende saksspørsmål, nemlig om man kunne overvåke på politisk grunnlag alene. Det var klart nok, syns jeg. Og det så å si overordnede mål hadde man for øye hele tiden. Man var meget oppmerksom på det. Og i Engen-saken f.eks., som jo oppstod i 1989, var det er vesentlig punkt hvorvidt det foregikk en form for overvåking overfor Arbeiderpartiet ved at man der hadde kontakt med en informant innen partiapparatet, og som man da behandlet og slo ned på for så vidt. Så dette med at det ikke skulle skje noe på politisk grunnlag alene, det har ligget langt fremme. Når jeg sier at instruksverket kanskje burde vært gjennomgått nærmere, tenker jeg da særlig på rundskriv 3/88, som ble utgitt i april 1988, og som komiteen, altså det kontrollutvalg som jeg var med i, fikk utlevert i juni, tror jeg det var, i 1988. Det kunne man nok gått nærmere etter i sømmene, men slik som registreringssituasjonen var utover fra 1988, voldte ikke det rundskrivet egentlig noe problem for Kontrollutvalget. Vi forholdt oss til den overordnede generelle instruks om at det ikke skulle skje noen form for overvåking eller registrering på politisk grunnlag alene.

       Petter Thomassen (H): Ja, når det gjelder overvåking på politisk grunnlag, kommer vi etter hvert grundigere inn på det.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det vil jeg tro.

       Petter Thomassen (H): Men vi har et par andre problemstillinger vi gjerne vil ha luftet først.

       Lund-kommisjonen mener at informasjonstilgangen fra tjenestene til Kontrollutvalget kan ha vært dårlig. Kommisjonen hevder i denne sammenheng bl.a. følgende:

       Og videre hevder kommisjonen:

       Er dette en dekkende beskrivelse av arbeidssituasjonen for Kontrollutvalget slik du opplevde den i din formannstid?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er selvfølgelig noe i det. Om det er tillatt med en litt mer spøkefull bemerkning: Jeg husker tidligere riksadvokat Flornes sa en gang til meg - og det var før jeg var med i dette arbeidet - at til overvåkingstjenesten prøvde man da å plassere dyktige polititjenestemenn, gjerne bedre enn gjennomsnittet, men de man ikke tok, var den skravlete typen. Og slik var nok tjenestemennenes - jeg hadde nær sagt - måte å være på. Men jeg kan ikke si at vi ble tilbakeholdt informasjon. Vi fikk alltid svar på det vi spurte om, men som Lund-kommisjonen har sagt: Hadde vi nok viten til å spørre? Jo mer du vet, jo flinkere kan du bli til å spørre, naturligvis.

       Petter Thomassen (H): Visste dere hva dere skulle spørre om?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi trodde jo vi visste det, men hadde jo selvfølgelig kanskje en følelse av at det var ting her - ja, ikke som ikke kom frem, men som vi ikke hadde grunnlag for å spørre om. Men vi mente iallfall at vi stilte relevante spørsmål, og jeg tror at vi fikk relevante svar uten noen form for tilbakehold. En gang ble det i ettertid reist spørsmål om noe var tilbakeholdt for oss, og det var i Mossad-saken, som man husker kom i to deler. Først hvorvidt det var slik at tjenestemenn fra den israelske etterretningsorganisasjonen Mossad hadde deltatt i avhør og utgitt seg for å være norske polititjenestemenn. Det ble meget fort brakt på det rene og innrømmet, og en rapport ble skrevet om det. Det var, slik vi så det, det essensielle den gang. Vi stilte ikke nærmere spørsmål om på hvilken måte disse israelske tjenestemenn illuderte at de var norske. Det gjorde vi ikke, i og med at det var klart at de hadde gjort det. Senere kom det frem at de hadde brukt norske pass, iallfall ett, for på en måte å late som de var norske, og det ble deretter reist spørsmål om ikke det burde vært fortalt oss av de tjenestemenn som ble avhørt i første omgang. Vi spurte ikke om det. Det har vi berørt, så vidt jeg husker, i den andre Mossad-rapporten, den som gjaldt passet, og der sa vi vel at når det ikke ble nevnt for oss, var det for det første fordi vi ikke spurte og for det andre at tjenestemennene kanskje på samme måte som oss mente at det avgjørende den gang var å få slått fast at noen hadde illudert som norske polititjenestemenn, og ikke måten det ble gjort på. Men der kan det være et spørsmål om ikke tjenestemennene burde ha sagt litt mer allerede i første omgang.

       Petter Thomassen (H): Jeg tolker og oppfatter ditt svar slik at når man spurte, fikk man stort sett svar. Men jeg tolker det også slik at man ikke uten videre fra tjenestens side uoppfordret fortalte Kontrollutvalget ting som de egentlig i tilknytning til saken burde ha spurt om, men som de ikke spurte om.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg er ikke sikker på at man kan trekke en så bred konklusjon, en så generell konklusjon om dette. Mitt inntrykk er at vi fikk svar på det vi spurte om, at det var åpenhet fra tjenestens side. Og mitt inntrykk var at man der, som ellers, også - i noen grad, iallfall, og kanskje som hovedregel - kom frem med det som man mente var av betydning selv om man ikke direkte ble spurt om det. Men at det unntaksvis kanskje var en form for tilbakeholdenhet, det kan man vel ikke utelukke, og ett eksempel har jeg altså nevnt.

       Petter Thomassen (H): Ja. I brev av 10. desember 1993 som overvåkingssjefen sendte til Kontrollutvalget, hevder Lund-kommisjonen at Kontrollutvalget ble « direkte feilinformert ». Brevet omhandlet overvåkingstjenestens påståtte medvirkning ved avlytting i Folkets Hus i Oslo. De notatene som fulgte med dette brev, gav ifølge Lund-kommisjonen inntrykk av at den eneste befatning Overvåkingssentralen hadde med mulig avlytting, var at Hjelm Nilsen ved en anledning etter en avtale med Erik Næss hadde fått kjøpt eller utlånt en båndopptaker, en mikrofon og noe annet utstyr, at Arne Hjelm Nilsen et par ganger - hver gang sammen med Erik Næss - hadde kommet for å få rettet småfeil på båndopptakeren. Lund-kommisjonen slår fast at overvåkingstjenesten i samarbeid med Arne Hjelm Nilsen allerede først på 1950-tallet etablerte et system i Folkets Hus for avlytting av møter. Avlyttingen, som var omfattende, foregikk helt til slutten av 1960-årene. Og mitt spørsmål blir da: Festet Kontrollutvalget tillit til innholdet i brevet fra Overvåkingssentralen 10. desember 1993, hvor han faktisk gir inntrykk av at Overvåkingssentralen omtrent overhodet ikke hadde vært involvert i dette? Festet Kontrollutvalget tillit til brevet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi hadde ikke grunnlag for å holde oss til noe annet enn det som stod i brevet. Jeg har sett i Lund-kommisjonens rapport at overvåkingssjefen har fremholdt at brevet til oss egentlig var av foreløpig natur, og at de undersøkelser som skulle gjøres, ikke var avsluttet. Jeg kan ikke kommentere det på annen måte enn at det har han sagt. Til oss ble den informasjonen gitt som brevet inneholder.

       Petter Thomassen (H): Jeg har også sett at han betrakter brevet som å være av foreløpig natur. Men kan det tenkes at overvåkingssjefen i 1993 ikke hadde peiling på at det hadde pågått avlytting i Folkets Hus helt fra 1950-årene? Kan det tenkes at han overhodet ikke visste om dette?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det må overvåkingssjefen selv svare på.

       Petter Thomassen (H): Men du bekrefter altså at Kontrollutvalget ikke hadde peiling?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, det hadde vi ikke. Bare for å si litt om Kontrollutvalgets arbeid: Det var ingen granskning i den forstand at vi gikk tilbake til tidligere år. Det var en løpende kontroll, og vi gikk ikke av eget tiltak tilbake til 1950-, 1960-årene eller sånn. Kom det derimot en klage som gjaldt eldre forhold, så tok vi selvfølgelig opp også de eldre forhold.

       Petter Thomassen (H): Når du nå vet hvordan det henger i hop - i hvert fall hvordan Lund-kommisjonen mener at det henger i hop - hvordan er din reaksjon på at det sent i 1993 ble sendt et brev til utvalget fra tjenestens side som faktisk må oppfattes som ren, blank løgn? Hvordan reagerer du på det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg kan ikke trekke den slutning, eller vil ikke trekke den slutning, at overvåkingssjefen har ment å si oss en løgn - det tror jeg ikke. Men han har muligens gitt -

       Petter Thomassen (H): Men hvis overvåkingssjefen visste at det hadde vært avlytting av Folkets Hus siden 1950-årene, det er vel helt utenkelig at overvåkingssjefen ikke visste det, da må han jo - jeg vet ikke om du vil kalle det for blank løgn - i hvert fall ha fortrengt sannheten meget effektivt?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er litt vanskelig for meg liksom å prøve å svare på hva overvåkingssjefen har fortrengt i sitt hode osv. - det blir bare gjettverk. Men det som er situasjonen, er at han som var ny i tjenesten, måtte få dette materialet frem fra underordnede tjenestemenn. Om han på det tidspunkt da han skrev sitt brev, hadde fått et fullstendig materiale frem eller ikke, vet jeg ikke.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår det.

       Kontrollutvalget har til hovedoppgave å ivareta folks rettssikkerhet, det er et viktig utgangspunkt. Når det da forholder seg slik at Kontrollutvalget så sent som i 1993-94 ikke var klar over noe av den mest omfattende avlyttingsvirksomhet som overvåkingstjenesten drev, hvordan kan man i det hele tatt si at man er i stand til å ivareta folks sikkerhet når man ikke vet hva som foregår?

       Hans Stenberg-Nilsen: Som jeg har sagt, Kontrollutvalget foretok en løpende kontroll av løpende saker. Vi gikk ikke bakover i arkivene med mindre det var tilfeldige grunner som tilsa det, klager f.eks., for å finne ut hva som hadde vært i fortid. Kontrollutvalget ble som kjent etablert med virkning fra 1. januar 1973, og hva som foregikk i 1950- og 1960-årene, lå utenfor Kontrollutvalget. Vi kunne selvfølgelig, som Lund-kommisjonen, ha gransket alt tilbake til 1945, men det var ikke Kontrollutvalgets arbeid, det hadde man ikke ressurser til, og det var heller ikke forutsetningen.

       Petter Thomassen (H): Jeg blir nødt til å si foreløpig takk. Jeg har fått beskjed av møtelederen om at min tid er ute i denne omgang. Vi får nye muligheter senere.

       Møtelederen: Da går vi over til oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dei politiske mydigheitene og Kontrollutvalet som du var leiar av i ein lengre periode, hadde ulike roller, naturleg nok. Like naturleg var det at det måtte vere ein viss kontakt mellom dei politiske myndigheitene og Kontrollutvalet.

       Mitt spørsmål blir då som følgjer: Er det di oppfatning at denne kontakten var tilfredsstillande, eller er det ting du gjerne ville sette søkjelyset på og påpeike?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nå i ettertid kan jeg kanskje si at kontakten burde ha vært bedre, men det var den politiske myndighet i tilfelle som skulle sørge for den kontakten. Kontrollutvalget er ikke noe politisk organ og skal ikke arbeide politisk - vi skulle arbeide rettssikkerhetsmessig.

       Det jeg kan si om dette, er at vi var oppnevnt av Regjeringen, men vi ble aldri styrt av Regjeringen. Jeg har vært med i Kontrollutvalget i statsråd Bøsteruds tid som justisminister, da var Gro Harlem Brundtland statsminister - jeg hadde nær sagt som vanlig. Senere kom Syse-regjeringen, med Else Bugge Fougner som justisminister. Deretter var det vel Kari Gjesteby som var justisminister, og så nå helt på tampen Grete Faremo.

       Fra tid til annen fikk vi forespørsel fra departementet - og departementet ser jeg da på som statsrådens organ, departementet er et politisk organ - om vi ville ta opp den eller den sak, og det var saker som hadde vært framme i media. Svaret var i de tilfellene ja, og som regel var vi da allerede i gang.

       En eneste gang fikk jeg en form for mild reprimande fra daværende departementsråd Leif Eldring, og det var i sammenheng enten med Mossad-saken eller Engen-saken, hvor vi hadde holdt pressekonferanse og Kontrollutvalgets policy, om vi skulle ha noen form for policy, var å prøve å avmystifisere de hemmelige tjenester. Vi ville prøve å svare med substans uten å svare for meget. Etter en slik pressekonferanse spurte departementsråd Eldring om jeg nå hadde husket instruksens bestemmelse om taushetsplikt. Jeg svarte at det tror jeg jeg hadde, men sa også at det er ikke så lett å svare med substans hvis meningen er at man ikke skal svare noe i det hele tatt. Det var den veien én gang.

       Så har vi hatt kontakt den andre veien. Det var i statsråd Gjestebys tid, i bakkant av en av de ekstraordinære sakene. Da hadde utvalget fått fem medlemmer, det fikk vi fra høsten 1989, før var det bare tre. Da tilkjennegav vi overfor statsråd Gjesteby i et møte i januar 1991, hvis jeg ikke husker feil, at vi ville intensivere kontrollen, øke vårt arbeid. Vi syntes forskjellige saker tilsa det. Det hadde visse budsjettmessige konsekvenser, men det var ikke noe problem for departementet. Det ble akseptert at vi ville intensivere vårt arbeid, og det ble gjort og var allerede gjort for en tid ved hyppigere møter enn forut. Men kontakten med de politiske myndigheter var egentlig bare da vi ble oppnevnt, og gjennom våre årsmeldinger. Det var sjelden det ble noe spørsmål fra departementet om det, og som sagt. Noen styring med hensyn til hva vi skulle mene, var det aldri.

       Marit Tingelstad (Sp): Stenberg-Nilsen sa i stad i svar til Thomassen om han kunne tenkt seg å ha gjort noe annerledes, at de gjerne kunne gått instruksverket bedre etter i sømmene. Jeg viser til Lund-kommisjonens punkt 2.4.3. Der står det:

       Så sier kommisjonen: « Kommisjonen har antatt at Kontrollutvalget ikke var oppmerksom på problemstillingen. »

       Jeg vil spørre Stenberg-Nilsen direkte om hans kommentar og svar på nettopp om han ikke var oppmerksom på problemstillingen med overskuddsinformasjon.

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi var selvfølgelig oppmerksom på den problemstillingen. I Løfsnes-saken, som var en klagesak, klage fra Knut Løfsnes i 1991, fremkom det at det i materialet om ham lå avlyttingsreferater som utelukkende hadde innenrikspolitisk karakter, referater av samtaler mellom Løfsnes og Per Aavatsmark, som man husker som en kjent person opprinnelig innen arbeiderpartikretser, senere innen Sosialistisk Folkeparti og SV, og som ikke hadde noen overvåkingsmessig side. Vi påpekte at det var ulovlig eller utilstedelig politisk overvåking. Det så vi på som det vesentlige, og de dokumentene skulle selvfølgelig ikke ha vært der.

       Senere ble det en diskusjon om det. Overvåkingstjenesten selv mente at det materialet hadde interesse for overvåkingstjenesten for å gi et bredest mulig bilde av hva forskjellige partier og andre stod for. Det ble sagt av daværende vikarierende overvåkingssjef Grøndahl på en landskonferanse for overvåkingstjenesten. Det ble tatt opp med kontrollutvalget senere, og vi fastholdt vårt syn: Det skulle aldri ha vært notert og skulle følgelig aldri heller ha vært der. Så meget om det konkrete.

       Så generelt. Vi gikk ut fra, og det er selvsagt, at det vesentlige som kan høres i disse telefonavlyttingene, er veldig uinteressant: Kommer du til middag, osv. Det er masse sånne samtaler. Og det ble jo aldri notert noe ned om det. Så har man da det virkelig interessante, det som berørte grunnlaget for vedkommende overvåkingssak. Det skulle selvfølgelig noteres og bli i mappen. Så hadde man mellominteressant stoff, for å si det slik - stoff som ikke hadde direkte sammenheng med grunnlaget og mistanken i den enkelte konkrete telefonavlyttingssak, men som allikevel var stoff av mer generell overvåkingsmessig interesse, interesse i andre saker. Jeg har hatt det inntrykk, og det har jeg forklart til Lund-kommisjonen i sin tid, og det er vel også gjengitt i kommisjonens rapport, at kom man over stoff av overvåkingsmessig interesse, ble det oppbevart og kanskje lagt til andre omslag og temahefter osv. Det er vel på en måte situasjonen i dag også. Nåværende instruks for overvåkingstjenesten, den som er gitt den 19. august 1994, bestemmer i § 5 fjerde avsnitt at « opplysninger som antas å kunne få betydning for Overvåkingstjenesten, uten at de er knyttet til en bestemt sak, registreres og arkiveres slik Justisdepartementet bestemmer ».

       Slik har vel på en måte praksis også vært. Det jeg kan si i tillegg, er at vi ved gjennomgang av overvåkingssaker - og nå er vi først og fremst i telefonavlyttingssakene, og de fikk vi jo første gang det var telefonavlytting og ved fornyelser osv., og mappene la noe på seg, eller kanskje de ikke la noe særlig på seg, for det kom ikke noe frem - men vi gikk ikke da, etter min erindring iallfall, systematisk gjennom mappene ark for ark med sikte på at dette er overflødig, dette bør tas ut osv. Det gjorde vi ikke. Det anså jeg iallfall som en mer rutinemessig tjenestemessig handling. Men det kan godt være at man, iallfall fra tid til annen, burde ha gått gjennom også på den måten.

       Møtelederen: Møtelederen vil nødig gå inn i og avbryte resonnementene, men vil minne om at når det gjelder regelverket for gjennomføringen av åpen høring, er det stilt krav i hvert fall til oss som komitemedlemmerå stille korte, konsise spørsmål. Det kunne for så vidt også være ønskelig med noe kortere svar, men det er da bare et mildt ønske. Jeg har forstått det slik at Marit Tingelstad ønsker et kort tilleggsspørsmål?

       Hans Stenberg-Nilsen: Bare en bemerkning til dette, hvis jeg får lov? Svarene er jo delvis en funksjon av spørsmålene. Det er nå det ene. Det andre er at når jeg først er invitert hit for å komme med mitt syn, vil jeg gjerne komme med det, selv om det kanskje ikke er slik at jeg direkte blir spurt om det. Det er som i retten, hvor vitner blir formant til å komme med det de mener er av betydning, selv om de ikke direkte blir spurt. Men det er klart at kan man svare kort, er det det beste, men her er det mye stoff, Skaug, så ha meg unnskyldt!

       Møtelederen: Ja, jeg vil jo si at høringene, som Stenberg-Nilsen nå understreket, og det er jeg fullstendig enig i, skal foregå på en slik måte at alle resonnementene kommer fram, og derfor er det veldig vanskelig å bryte av. Men det var som sagt bare en mild anmodning - ikke refs på noen måte.

       Hans Stenberg-Nilsen: Den fikk i tilfelle gå til meg, for jeg syns at spørsmålet fra Tingelstad var kort og greit nok, det.

       Møtelederen: Tingelstad har et ønske om et kort tilleggsspørsmål - og konsist.

       Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg takke for et fyldig svar, som for meg var nyttig. Det vil jeg ha sagt. Men om den tilleggsinformasjonen som jeg spurte om, var av den arten: kommer du til middag - eller ikke - vet ikke jeg, eller om tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad hadde det i tankene når han har forklart til kommisjonen at det ikke var noen begrensning for oppbevaring av opplysninger fra telefonkontroll som var av betydning for tjenesten. Og da spør jeg direkte: Var du fornøyd med arkiveringen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, jeg tror ikke Erstad kan ha ment 100 % det som han der blir gjengitt, for det skal jo være en viss mening med å arkivere. Men det er av og til litt vanskelig selvfølgelig å hive i papirkurven det som kommer inn fremfor å oppbevare det. Det kan i ettertid også bli kritisert. Jeg sa at vi ikke systematisk gjennomgikk enkeltmapper med sikte på utrydding av overskuddsinformasjon, og har det da vært for mye overskuddsinformasjon rundt omkring, så har det vært utilfredsstillende. Men det så ikke vi som en særlig viktig oppgave sammenliknet med andre oppgaver innenfor den tidsramme som vi mente skulle brukes på kontrollen.

       Møtelederen: Neste spørsmål er fra Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja takk, leiar. Med referanse til det som blei sagt av Stenberg-Nilsen om at det er behov for noko utfyllande opplysningar og informasjon - som det er i ei rettssak: Dette ei politisk høyring. Det er nokon som trur at det skal vere som i ei rettssak, men det er det absolutt ikkje, og det veit eg at Stenberg-Nilsen også er klar over.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg er helt klar over det - at jeg nå befinner meg i et politisk forum. Og for en som aldri har vært medlem av noe politisk parti, og heller aldri har drevet med partipolitisk arbeid, er jeg i denne politiske forsamling utelukkende en velger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er bra. Men tilbake til denne kritikkverdige og ulovlege registreringa og overvåkinga. Lund-kommisjonen skriv altså i sin rapport at det fann stad ei omfattande instruksstridig registrering av opplysningar om politisk tilknyting i åra frå 1980. Då vil eg gjerne høyre om Stenberg-Nilsen vil stadfeste eller avvise denne utsegna i Lund-kommisjonen sin rapport.

       Hans Stenberg-Nilsen: Det Lund-kommisjonen sier av faktiske ting, er i det store og hele riktig, selvfølgelig. Det de sier av juridiske vurderinger, er til tider noe mer diskutabelt, men det skal jeg ikke gå inn på nå. At det skjedde en betydelig registrering, og muligens da på politisk grunnlag alene, i 1980-årene, det viser, jeg hadde nær sagt opptellingen som Lund-kommisjonen har gjort. Jeg var ikke medlem av utvalget da og kan ikke si noe om hvilke konkrete vurderinger utvalget i den tiden gjorde. Jeg kom med i 1987, og som sagt, da var iallfall registrering av AKP (m-l), som det var særlig mye av i første del av 1980-årene, ikke lenger interessant. Politiinspektør Frigaard har jo sagt - og det er gjengitt i rapporten - at fra 1987 var ikke AKP (m-l) av noen interesse. Så i min tid var det ikke noe poengå gå dette etter i sømmene for tidligere år - det var egentlig ikke det - med mindre vi skulle tiltatt oss en granskingsfunksjon også for tidligere år. Da ville det vært en oppgave for oss. Men jeg så det ikke som et løpende kontrollorgan.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få komme med eit kort oppfølgingsspørsmål?

       Møtelederen: Da går tiden fryktelig fort.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det har relevans til - og det er riktig - at det minka utover 1980-talet, men det er jo også eksempel på at det fortsette også i di tid som medlem av Kontrollutvalet.

       Hans Stenberg-Nilsen: Helt på det rene. Et og annet tilfelle var det da også som vi ikke kom over gjennom vår stikkprøvekontroll, og det må man jo bare beklage, men man fanger ikke opp alt gjennom stikkprøvekontroll. Men de gangene vi kom over noe, påtalte vi det. Lund-kommisjonen har gitt et nokså utførlig referat av det som ble, jeg hadde nær sagt følgen av vår inspeksjon i Nord-Norge i 1993, da vi kom over en form for registrering som kunne tyde på å være av politisk karakter fra 1987. Den ble påtalt av oss, og også med en oppfordring om at det såkalte rundskriv 3/88 burde endres og tilpasses « dagens forhold », noe som ikke da innebar registrering av venstresiden. Grøndal sa jo at rundskrivet formelt ble opphevet som gjeldende for venstresiden i 1992.

       Møtelederen: Da var det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Med bakgrunn i det som saksordføreren innledet med, sitter jeg og lurer på følgende: Stenberg-Nilsen har vært med Kontrollutvalget gjennom mange år. Kan det ha skjedd i hans periode at det ble for stor nærhet og fortrolighet til overvåkingstjenesten, slik at det ble vanskelig å utføre kontrollgjerningen? Ble det altså for stor identifisering mellom Kontrollutvalget og overvåkingstjenesten i den perioden vi snakker om?

       Hans Stenberg-Nilsen: Lund-kommisjonen har jo sagt noe om dette, og nærmest som et forklarende moment med tanke på at man ikke oppdaget alt. Den forklaringen gjør nesten vondt verre. Jens Bugge har tatt avstand fra det, helt på slutten i sitt brev av 6. januar, som komiteen har fått - jeg har også fått anledning til å lese brevet. Det Lund-kommisjonen sier, går generelt på Kontrollutvalget, helt fra 1973, i Mellbyes tid. Og hvis jeg også får ta med lite grann fra den tiden før jeg svarer for min egen tid: Mellbye var jo den som var i Mellbye-utvalget i sin tid og gav grunnlaget for mange av de senere regler for overvåkingstjenesten, bl.a. rettssikkerhetsreglene. Han var en meget rettlinjet og knapp mann. Det virker helt fremmed for meg at han skulle ha latt seg, jeg hadde nær sagt bli stuevarm, i den forstand at han ikke da mente hva han mente som formann i Kontrollutvalget.

       Så for min egen tid: Jeg har vært med fra 1987, og i den perioden som jeg var med, har man hatt fire ledere av overvåkingstjenesten. Man rakk egentlig ikke å bli så veldig stuevarm med dem - det er nå så. En av dem måtte jo gå, delvis etter kritikk fra Kontrollutvalget, og en politiinspektør i tjenesten måtte også gå, delvis etter kritikk fra Kontrollutvalget. Jeg vil si det slik at et kontrollutvalg skal på en måte virke eller ha virkning som en busemann, for å bruke det uttrykket. Men man trenger ikke å oppføre seg som en. Man må, hvis man vil få informasjon, gjøre som en politimann som driver etterforskning og vitneavhør, prøve å oppnå tillit hos den som skal avgi forklaring, for blir det ikke et visst tillitsforhold mellom den kontrollerende og den som kontrolleres, risikerer man jo at den som skal kontrolleres og gi informasjon, knepper munnen sammen - og det er jo ikke det gunstige.

       Vel, svaret ble langt, men for å oppsummere det: Jeg tror ikke at vi har gått på akkord med hva vi selv mente.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte var det dissens i dette utvalget? Først tre medlemmer, så fem medlemmer. Hvor ofte opplevde utvalget dissens?

       Hans Stenberg-Nilsen: Man hadde diskusjoner. Meningene kunne være noe delte, nyansene kunne være der - selvfølgelig. Formelle dissenser var det etter min erindring bare én gang, og det var i Kosmo-saken. Kosmo-saken - hvis man husker den, og den er det gitt skriftlige rapporter om, så det kan man lese seg til - gjaldt jo spørsmålet om overvåkingssjefen, som hadde fått høre et, for å si det nå, tullete rykte om daværende stortingsrepresentant Kosmo, på henvendelse fra statsminister Gro Harlem Brundtland burde ha nevnt det eller ikke. Der sa utvalget enstemmig at det ville ikke vært noen feil av daværende overvåkingssjef om han hadde latt være å nevne det. Men et flertall i utvalget - fire mot en - mente at han heller ikke burde kritiseres for at han gav denne informasjonen. Nå snakker jeg for min egen del: Jeg så det slik at for en statsminister måtte det være av betydning å vite hvorvidt det forelå et rykte om en bestemt person hvis vedkommende eventuelt skulle være aktuell for å komme med i Regjeringen. Selv om ryktets innhold var det rene visvas, er det at det går et rykte, i seg selv en realitet, og det mente vi - fire - at det var det i og for seg ikke noe å kritisere Urdahl for at han informerte statsministeren om. Ett medlem, Kjell Magne Fredheim, hadde en annen oppfatning. Han mente at det ikke burde vært gitt informasjon. Han mente at hvis det skulle være akseptabelt at slik informasjon ble gitt, kunne det åpne for registrering eller oppbevaring av den slags uholdbar og - mitt uttrykk - tullete informasjon.

       Møtelederen: Da var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa tidligere at du hadde fått en mild reprimande fra Leif Eldring, departementsråden, med spørsmål om dette med pressekonferansen og forholdet til taushetsplikten, og du besvarte bl.a. med at du hadde følt kanskje et behov og et ønske om å avmystifisere de hemmelige tjenester, eller synspunkter på de hemmelige tjenester. Da vil jeg stille følgende spørsmål basert på det erfarings- og kunnskapsmateriale du fikk gjennom ditt verv som medlem og senere formann for Kontrollutvalget: Møtte du der en overvåkingstjeneste som gjorde en i hovedsak god, nøktern, saklig, velfundert jobb i henhold til sine lover og instrukser og en positiv forståelse av disse, eller møtte du en James Bond-inspirert tjeneste som så kommunistiske agenter og revolusjonære i alle busker og kratt og bak hvert eneste gatehjørne? Hvilket inntrykk fikk du av tjenesten?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg fikk det inntrykk at man iallfall fra 1987 ikke så revolusjonære rabagaster eller terrorister bak hver busk og hvert kratt. Men det var jo iallfall én periode, i forbindelse med Golf-krigen, en ganske trusselpreget situasjon over hele Vest-Europa og til dels også i Amerika, og hvor situasjonen var at flyene gikk tomme, eller nesten tomme - folk torde ikke av terrorfrykt. Da var man selvfølgelig en garde, veldig, og det synes jeg var riktig akkurat da. Så avtok det og ble rolig igjen.

       James Bond - jeg tror ikke det. At det kan ha vært en og annen tjenestemann som har sympati, hadde jeg nær sagt, for James Bond, aner jeg ikke noe om, men generelt sett var det nøkterne folk - det vil jeg si.

       Carl I Hagen (Frp): Så det betyr at du har ingen forståelse for dem som har hevdet - fra denne perioden i hvert fall - at når Lund-kommisjonen la frem sin rapport, var det et bevis for at Norge har vært en politistat?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, ikke politistat i den forstand at ingen fikk lov å mene hva de mente. Så vidt jeg husker, har alle ment hva de mente, eller fått lov til å mene hva de ville, i 1980-årene.

       Nei, politistat var det ikke, men det er jo klart at virksomheten jobber i relasjon til et trusselbilde. Det trusselbildet analyserer de delvis selv og delvis med input fra andre. Kontrollutvalget har liten eller få forutsetninger for å delta i trusselbildeanalysen. Det kan jo være at man i noen grad er blitt hengende i gamle tankebaner, hengende for lenge ved et trusselbilde som egentlig burde vært tatt av kartet, tatt ned av veggen. Det skal man nok ikke se bort fra.

       Men man fikk et vesentlig omskifte i 1989 da jernteppet ble borte. Men der var igjen situasjonen den at vel var jernteppet borte - og nå beveger jeg meg nesten over i taushetsbelagt stoff, er jeg redd for, men jeg skal prøve å fatte meg i korthet om dette - men det var fortsatt tjenester som arbeidet på samme måte som de gjorde mens jernteppet ennå var der. Så kan man da reise spørsmålet: Skulle man da se helt bort fra det, eller skulle man iallfall iøyekroken følge noe med på det?

       Møtelederen: Da er det siste oppfølgingsspørsmål, fra Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Mitt spørsmål gjelder også registreringssakene, og det stilles på bakgrunn av det du har svart både til Kjellbjørg Lunde og til Petter Thomassen.

       Du slår fast at registreringssakene egentlig burde vært bedre gjennomgått. Men så slår du fast at ut fra stikkprøvekontroll er du sikker på at det ikke er noe registrering på venstresiden. Og da spør jeg: Hvilke andre grupper er det da som er registrert? Dette er viktig for folk ute å få rede på. Hvilke andre typer registreringer er det som har foregått etter din mening?

       Hans Stenberg-Nilsen: Registreringskontrollen var pr. stikkprøve. Registreringsantallet gikk ned. Hvis vi kom over noe via stikkprøvene, så sa vi fra. Jeg har nevnt ett tilfelle fra Nord-Norge, hvor man fant registrering på venstresiden og påtalte det. Man har også hatt - og det fremgår av beretningene - ett tilfelle fra en annen kant av landet hvor man tok opp spørsmålet om det var riktig å registrere. Det var en helt spesiell sak som det er veldig vanskelig å omtale konkret, og jeg gjør det da heller ikke. Men man tok det opp.

       Andre grupper: Selvfølgelig høyresiden, den fulgte man veldig med. Det var jo høyresiden og terrorsiden som i det vesentlige var - jeg hadde nær sagt - fiendene fra slutten av 1980-tallet og utover. Og så vidt jeg skjønner, har Lund-kommisjonen når det gjelder oppfølgingen av høyresiden, det høyreekstremistiske, egentlig ikke noe å bemerke til tjenesten.

       Møtelederen: Da var det ikke flere til oppfølgingsspørsmålene, leder, så jeg har da tegnet meg selv på talerlisten.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, hvis du bare venter et øyeblikk, så skal du få ordet straks.

       Vi går videre på den ordinære spørrerunden. Gunnar Skaug - vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil gjerne ta utgangspunkt i det som kom fram ganske tidlig i høringen som svar på spørsmål fra komitelederen om instruksverket og at man gjerne skulle sett at man hadde gått det nærmere etter i sømmene.

       Som vi vet, er det nå satt i gang et arbeid hvor det bl.a. tas sikte på endringer i lov og/eller instruksverket for de hemmelige tjenestene. Dette arbeidet er nå på gang, og det kunne vært interessant å spørre deg, med din bakgrunn fra kontrollarbeidet, hvilke særskilte områder du da vil trekke fram som det ville være fornuftig med endringer på, og i så fall på hvilken måte.

       Hans Stenberg-Nilsen: For det første: Når det gjelder instruksverket og om vi burde gått det nærmere etter i sømmene, har jeg sagt ja, det burde vi nok gjort. Det sa jeg som sagt til Advokatbladet på forsommeren.

       På den annen siden var det ikke Kontrollutvalget som skulle gi instruksene. Vi var ikke noe styrende organ, vi var heller ikke noe rådgivende organ. Det var andre og da fortrinnsvis de politiske myndigheter eller tjenesten selv som skulle gi instruksene. Men det forhindrer ikke, som Lund-kommisjonen også påpeker, at hvis vi syntes at noe var aldeles galt, burde vi ha sagt fra om det. Og vi burde kanskje - som jeg har vært inne på - ha påpekt noe vedrørende rundskriv 3/88, men det fikk altså ikke noen særlig praktisk betydning.

       Så over til fremtiden, og den interesserer jo atskillig. En ting er - jeg hadde nær sagt - å sparke på tjenesten som nå ligger med brukket rygg. Det er ikke noe særlig konstruktivt, det. Man bør også se litt fremover. Og der har man snakket om omorganisering av tjenesten. Tjenesten er blitt omorganisert i det senere - i 1994/95 - med utgangspunkt i Fostervoll-utvalgets innstilling, og hvor Kontrollutvalget ble tatt med på høringer i sin tid, og det var også til høring hos Fostervoll-utvalget. Så hvorvidt man kan omorganisere tjenesten så mye - organisasjonsmessig, hierarkiet - det er jeg ikke så sikker på. Men hvis man fastholder at det skal opprettholdes en overvåkingstjeneste, og at overvåkingstjenesten skal ha de hovedformål som den hadde etter instruksen fra 1977, og som den har etter instruksen fra 1994, nemlig forebygge, motvirke og etterforske bestemte straffbare handlinger, mener jeg at man på bakgrunn av Lund-kommisjonen nok må få noe mer regelverk med hensyn til hva som er tillatt i den forebyggende fasen. Lund-kommisjonen har etter mitt skjønn lagt sine betraktninger litt for straffeprosessuelt an. De har først og fremst diskutert hva som skal gjøres dersom det foreligger grunn til mistanke eller mistanke om en forberedelse som kan være straffbar, eller annet. De har sett mindre på hva tjenesten skal gjøre med hensyn til overvåking og motvirkning. Der er det viktig at man kommer ut formodentlig med supplerende regler.

       I øyeblikket har man en lovdiskusjon gående om det forebyggende element, om det kan være grunnlag for f.eks. telefonovervåking alene. Så lenge den diskusjonen går, er det bare en ting å gjøre, nemlig det som tjenesten og, så vidt jeg forstår, det nåværende kontrollutvalg har gjort, å legge seg på den forsiktige linjen, bare å tillate dette der hvor det er grunnlag for mistanke. Men skulle det komme opp en sak før man eventuelt får nyere og supplerende regler, hvor det forebyggende element er helt avgjørende, kan det selvfølgelig bli rettslig prøvd helt til topps hvis det er uenighet mellom tjenesten og domstolene eller mellom tjenesten og Kontrollutvalget, for det nåværende kontrollutvalg kan jo påkjære. Så der har man muligheter inntil man eventuelt får nye regler. Det er et punkt hvor det etter min mening bør komme nye regler, eller avklaring.

       Når det gjelder tjenestens organisering - og det har mitt kontrollutvalg vært inne på og tidligere også Fostervoll-utvalget - tror vi at det kunne vært en vinning med mer åremålstilsatt personell. Det er administrativt litt vanskelig å håndtere, men det lar seg håndtere hvis man vil. Det er en side ved det. En annen side er at man muligens i ledelsen også bør ha personell med annen bakgrunn enn den rent politimessige. Og det er mulig at man for denne tjenestens del, selv om det egentlig er et administrativt organ, bør etablere et eget styre eller et eget råd som kan ha henholdsvis styrings- og/eller rådgivningsfunksjon, og at man i den forbindelse trekker inn personell som, som sagt, har annen bakgrunn enn en rent politimessig bakgrunn. Det er særlig det jeg har tenkt på.

       Jeg kan kanskje nevne -

       Møtelederen: - Jeg vil gjøre oppmerksom på at systemet her fungerer slik at det er samlet tid for spørrer og svarer som skal være 10 minutter. Med dette tempoet får Gunnar Skaug faktisk ikke stilt mer enn et par spørsmål før tiden er ute.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei vel. Men jeg vil allikevel nevne med tanke på regler for fremtiden at Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg, som jeg var formann i fra 1988 til 1996, tok seg av konkrete saker, og vi har avgitt to generelle innstillinger. Den første innstilling avgav vi i april 1990. På side 27 i innstillingen har vi et eget avsnitt om overvåking. Der sier vi:

       Så sier vi videre:

       Og så sier vi:

       Dette sa vi i 1990. Jeg var med på å si det den gang. Jeg tror at jeg vil fastholde det nå. Men den er forferdelig vanskelig den siste biten av det, dette med innsyn i mappene, for å bruke det uttrykket. Det har man hatt problemer med i Sveits og i Nederland, og man sliter med det i Tyskland.

       Gunnar Skaug (A): Med bakgrunn i det du også nevnte nå, må jeg takke for et meget interessant svar. Svarene er ofte kanskje mer viktige enn spørsmålene.

       Møtelederen: Det ene er en funksjon av det andre, det har jeg behov for å understreke.

       Gunnar Skaug (A): Ja. Siden du nevnte domstolene, vil jeg også vise til den kritikk som framkommer i Lund-kommisjonens rapport i forhold til domstolene, og særlig forhørsretten. Den er blitt kritisert ganske sterkt i Lund-kommisjonens rapport, og mitt spørsmål til deg er da: Hvilken oppfatning har du av den kritikk som her er framkommet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg vil innledningsvis si at den kritikken var den som overrasket meg mest. Forhørsretten har hatt telefonavlyttingssakene til behandling på den måten som er beskrevet. De hadde alle dokumentene for hånden. En kunne gjennomgå disse og vurdere dem opp mot begjæringen og grunnlaget - en helt vanlig foreteelse for en forhørsrett i mange andre saker der hvor beslutningene tas i forkant av en kontradiktorisk forhandling.

       Jeg har gått ut fra at forhørsdommerne i disse sakene som i alle andre saker har forholdt seg til det sakskompleks de har fått seg forelagt, på et selvstendig grunnlag og behandlet sakene selvstendig.

       Nå viser det seg at Lund-kommisjonen har en helt annen oppfatning av forhørsrettens vurderinger. De mener at forhørsretten har, som tjenesten og også som kontrollutvalget, lagt seg på en for lav terskel når det gjelder å tillate f.eks. telefonkontroll. Til det vil jeg si at en slik terskel er skjønnsmessig. Noen ganger kan det godt være, sett i ettertid, at terskelen har vært for lav. På den annen side kan det være at Lund-kommisjonen i enkelte av tilfellene har satt terskelen for høyt. Når det er blitt en slik forskjell i oppfatningene, trenger det for så vidt en viss forklaring. Da må jeg igjen vise til høyesterettsdommer Mellbye og hans tid. Her skal vi huske på at Mellbye var på en måte, da han skrev Mellbye-utvalgets innstilling, datidens Lund som gjennomgikk tjenestene, var kritisk og kom med nye forslag til regler, rettssikkerhetsgarantier osv. Det er liten grunn til å tro at Mellbye - og hans utvalgs innstilling er omtalt og brukt mange ganger i Lund-kommisjonen under en positiv vinkling - deretter, da han ble formann i utvalget, skulle tape av syne de tanker han hadde da han skrev Mellbye-utvalgets innstilling. Hvorfor er det så blitt en sånn forskjell? Det kan jeg vanskelig forklare på annen måte enn at Mellbye og Lund, for å bruke denne forkortede variant, kan ha vektlagt forskjellige momenter forskjellig, både juridiske og faktiske. Det kan også være at deres tankegang og vurdering, iallfall forhørsrettens og Mellbyes, Bugges og min, jo tar farge av den tid tankene tenkes i. Når Lund-kommisjonen i ettertid, 25-30 år i ettertid på det lengste, er kommet til en annen norm ut fra sin ettertidsvurdering av skjønnsmessige vurderinger, så er ikke Lund-kommisjonens ettertidsvurdering uten videre den riktige, mens f.eks. Mellbyes datidsvurdering skulle være den feilaktige.

       Møtelederen: Nå er tiden faktisk gått ut med flere minutter. Det viser at hvis vi skal få til en dialog her, må vi prøve å bestrebe oss på både å spørre og svare så kort som mulig. Ellers blir det bare et og to spørsmål.

       Da går vi til den vanlige oppfølgingsrunden. Der har Grimstad tegnet seg først på listen.

       Edvard Grimstad (Sp): Du refererte i ditt svar til en innstilling om forbedring av vilkårene for eller omstendighetene omkring dette med overvåking, om rettssikkerhetsgarantier, tidsbegrenset hemmelighold etc., etc. Du gav din tilslutning til dette, og så vidt jeg husker, skjedde dette i 1990. På hvilken måte fremmet du gjennom utvalget disse forslagene for dine oppdragsgivere for å kunne bedre nettopp disse sider av saken?

       Hans Stenberg-Nilsen: Dette var et forslag, en innstilling fra Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg. Den innstillingen ble offentliggjort og forelagt alle som var interessert, også for Justisdepartementet, fra Advokatforeningen. Advokatforeningen som sådan gav sin tilslutning til innstillingen, og den ble gjort kjent for Justisdepartementet. Da hadde vi for så vidt gjort det vi skulle. Man kunne muligens minnet om saken år om annet, men det ville da i tilfelle vært foreningens sak, ikke utvalgets sak. Jeg må tilføye at i det utvalget satt den gang og helt frem til i sommer da vi begge gikk av, også høyesterettsadvokat Ole Jacob Bae, som var med på dette. Hans holdning har formodentlig vært den samme som min, at vi avgav vår innstilling, vi sa hva vi mente, og så fikk andre følge opp.

       Edvard Grimstad (Sp): Dere fremmet innstillingen fra Advokatforeningens utvalg til departementet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, ja, det var ikke noe forslag som departementet skulle ta stilling til. Dette var, jeg hadde nær sagt, tanker satt ned på papiret, en antydning om hva man kanskje burde overveie å innføre osv.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Som vi har vore inne på no, har kommisjonen retta ein sterk kritikk mot overvakingstenesta for denne vidtgåande bruken av telefonkontroll, også i dei tilfella der det ikkje er godtgjort at det ligg føre konkret mistanke om straffbare handlingar mot « rikets sikkerhet ». Kommisjonen har vidare kritisert Kontrollutvalet for å ha akseptert slik omfattande bruk av telefonkontroll. Etter at Lund-kommisjonen la fram sin rapport, har det oppstått, som vi også har vore inne på, ein diskusjon omkring tolkinga av dette med utgangspunkt i det brevet som du Stenberg-Nilsen, som leiar av Kontrollutvalet, og din kollega Bugge har sendt til oss. Eg vil gjerne spørje om ditt syn på dette i dag. Står du fast på dei argumenta som du framførte i brevet frå i fjor?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg gjør det. Der er det mange detaljer, og her skal jeg ikke svare langt, for da må vi begynne med henvisning til lovforarbeider osv., og det passer ikke her. Alt står skrevet ned.

       Jeg holder fast ved det jeg sa, men er jo oppmerksom på at en autoritet som professor Andenæs har et annet syn. Det er vel med ham som med Rosenborg, at de vinner åtte av ti kamper, mot norske lag iallfall. Kanskje dette er en av de to, jeg vet ikke. Men det vi har påpekt, er at det forebyggende element bør telle med i totalvurderingen av om det foreligger grunnlag for mistanke, og iallfall når det er spørsmål om man skal iverksette tiltaket. Selv om det er grunn til mistanke, behøver man jo ikke iverksette det. Der har det forebyggende element etter min mening stor betydning. Det er ikke riktig, slik som jeg nå oppfattet Kjellbjørg Lunde, at Lund-kommisjonen har sagt at det foregikk telefonkontroll der det ikke har vært grunn til mistanke. I alle saker, og det er presisert av utvalget og også av Ketil Lund selv i det brevet som han skrev den 3. juli, at i alle saker har forhørsretten lagt til grunn at det foreligger eller er grunn til mistanke. For så vidt har de lagt seg på den samme forståelse i utgangspunktet som Lund-kommisjonen. Men det Lund-kommisjonen kritiserer forhørsretten for, er at de har lagt seg på - som jeg svarte til Skaug - en for lav terskel i den skjønnsmessige vurdering av om det foreligger mistanke og av om det er grunnlag for å iverksette kontrollen. Den skjønnsmessige vurderingen har jeg allerede antydet kan være gjenstand for diskusjon, ikke minst ut fra det at én ting er det Lund-kommisjonens fem medlemmer gjør i 1995-96, å mene det de der gjør. Noe annet er hva 20 - 40, kanskje flere forhørsdommere i løpet av 30 - 35 år har ment da sakene var aktuelle.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg hadde òg tenkt å referere til denne professor Johs. Andenæs. Han sa jo som kjent i ein artikkel i Aftenposten:

       Når det er blitt klart i ettertid at den omfattande bruken av telefonkontroll som Lund-kommisjonen og dei fleste - har eg oppfatta - i ettertid har registrert det ikkje var grunnlag for i gjeldande instruks og regelverk - meiner du no at den tolkinga som vi no har fått, bl.a. frå den noverande justisminister og som òg tidlegare overvakingssjef Østgaard er blitt sitert på i kommisjonens rapport, er den som vi helst bør halde oss til iallfall i dag og i framtida?

       Hans Stenberg-Nilsen: Iallfall i dag. Som jeg sa: Inntil man eventuelt får helt klare bestemmelser i annen retning bør man legge seg på den sikre siden. Der har så vidt jeg skjønner Stortingets kontrollutvalg og overvåkingstjenesten, jeg hadde nær sagt, funnet hverandre. Hvorvidt det bør være slik? Det bør man vurdere nøyere. Det er som jeg overfor Skaug sa, en av de ting som jeg vil tro dette utvalget skal initiere til. Man kan si at nei, det er ingen grunn til det, og man kan ta et initiativ i retning av at dette bør nærmere vurderes og forberedes, forjeg tror at i visse situasjoner vil det forebyggende element kunne være så betydningsfullt at man ikke vil se bort fra det, man ser behovet. Formålet for overvåkingstjenesten er først og fremst av overvåkingsmessig art, dernest å motvirke og så i endelig verste fall, hvis man ikke har greid å stoppe det, å etterforske.

       Skal man først ha en overvåkingstjeneste med de formål man har, må de ha noen - jeg hadde nær sagt - arbeidsredskaper også i dette som vedrører forkantproblematikken, som jeg kaller det.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg er ikke så opptatt av hva man i ettertid ser, fordi det som man i ettertid ser tilbake på, er gjort. Men jeg oppfatter situasjonen kort og greit slik: Kontrollutvalget hadde ventet seg blomster og takk da de gikk av. Isteden fikk de Lund-kommisjonens kritikk. Det var en overraskelse. Og da spør jeg: Var det aldri noen tvil om praktiseringen av telefonkontrollen underveis?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi ventet oss ikke blomster og takk. Hva vi fikk, skal jeg la ligge. Men at det kom kritikk fra Lund-kommisjonen, var iallfall jeg forberedt på. Som jeg har sagt innledningsvis: Ingen står seg mot en gransking - det er et eller annet. Det har som sagt Lund-kommisjonen selv sagt i sine sluttavsnitt.

       Så spørsmålet. Reiste vi noen gang spørsmål i den enkelte sak? Selvfølgelig gjorde vi det. Ikke så mange ganger - rett skal være rett. Ikke så mange ganger, men av og til i den forstand: Har ikke dette foregått for lenge nå? Er det kommet noe ut av det? Og så videre. Eller er grunnlaget godt nok? Noe av det vi gjorde - og det var i det nest siste møtet - var å påtale en telefonavlyttingssak og sa at den kan ikke være hjemlet, denne må vi ha nærmere utredet til neste møte. Vel, da neste møte kom, var avlyttingen avsluttet, og vedkommende var ikke lenger i landet.

       Så vi tok det opp, men rett skal være rett - ikke så ofte, fordi vi delte de vurderinger som forhørsretten hadde gjort, og som tjenesten hadde gjort. Vi kunne ikke, formelt iallfall, overprøve forhørsretten. Vi var et kontrollorgan og hadde ingen plass i rettssystemet, så vi kunne ikke formelt overprøve, men vi kunne uttale oss om det. Jeg kan ikke svare for hva som skjedde i Mellbyes og Bugges tid, men jeg tror at det kanskje var noe mindre da, fordi man da så mer kontrollen som formell. Foreligger det en forhørsrettsbeslutning eller ikke? I min tid, iallfall ganske fort etter at jeg ble leder for utvalget, gjennomgikk man sakene og vurderte dem reelt sett, selv om man jo allerede da hadde tjenestens egen vurdering, som jo normalt ikke var borti natta, og man hadde forhørsrettens vurdering. Så kom vår etter det eventuelt. Det lå ikke i kortene at her er det noe galt, ikke sånn umiddelbart iallfall. Men vi så på det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg bare et kort oppfølgingsspørsmål: Man begynte med tre medlemmer, økte til fem underveis i Stenberg-Nilsens tid. Endret oppfatningen på dette området seg underveis i hans periode i og med en økning i antall medlemmer i utvalget, for fem vurderte det kanskje annerledes enn tre?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det med antall medlemmer og Kontrollutvalgets sammensetning er litt interessant. Jeg var imot at man utvidet fra tre til fem. Det var mer av sikkerhetsmessige grunner. Jo mindre et utvalg er, jo mer håndterlig er det. Så ble det likevel utvidet til fem, fordi man ønsket å styrke det politiske innslaget i utvalget. Til å begynne med i min tid var det to tidligere politikere og jeg, så det politiske innslaget var ganske sterkt allerede. Det er nå så.

       Så utvidet man til fem, dels for å styrke det politiske grunnlag, og dels for å få inn dataekspertise i utvalget, hvilket er ganske ønskelig. Etter min erindring sjaltet jeg fort over. Jeg ble etter hvert helt enig i at utvalget hadde fem medlemmer. Utvalget ble mer nyansert i sine vurderinger. Den samlede innsikt var blitt større, og jeg skjønte ganske fort, som sagt, at det var bra at man gikk opp fra tre til fem medlemmer.

       For å si litt om utvalgets sammensetning: Da vi ble bedt om av daværende forsvarsminister Johan Jørgen Holst å undersøke Forsvarets etterretningstjeneste - og vi ble faktisk oppnevnt i statsråd til å gjøre det, og rakk å ha et møte også eller to med etterretningstjenesten - ble det stoppet fordi man var engstelig for integriteten til de politisk valgte medlemmer, eller de medlemmer av utvalget som hadde politisk bakgrunn. I den saken var det spørsmål om det var forbindelse mellom Arbeiderpartiet og Forsvarets etterretningstjeneste. Det ble da sagt at man ikke kunne være trygg på de medlemmene av Arbeiderpartiet som var med i utvalget, for de ville kanskje være i forsvarsposisjon. Omvendt var det med i utvalget også et medlem som hadde sin bakgrunn i Senterpartiet. Om vedkommende kunne man på en måte da på samme vis si: Nei, det er ikke riktig, hun var ikke medlem da. Men om man hadde hatt et medlem fra Senterpartiet, og om andre partiers medlemmer kunne man også si at hvis det oppstår en partipolitisk vinkling, kunne de være for angrepsvillig. Jeg sa at skal man ha politikere med i slike utvalg, må man stole på vedkommende utvalgsmedlems integritet, ellers nytter det ikke. Det kan jeg si at i de saker som vi hadde, og som jo hadde politisk vinkling - Engen-saken f.eks. klart - merket jeg aldri at de utvalgsmedlemmer som hadde politisk bakgrunn, skjelte hen til den når de fremkom med sine meninger. De var av full integritet så langt jeg kunne se, og det skal de berømmes for.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen, og det er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Deler du i hovedsak synspunktene som fremføres av høyesterettsdommer Jens Bugge i brevet til komiteen av 6. januar, og i tilfelle du har noen avvikende synspunkter eller meninger fra ham på dette med fortolkninger og andre spørsmål, kan du identifisere dem for komiteen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg deler i det alt vesentlige det Jens Bugge skriver. Han skriver noe som vedrører hans tid i utvalget. Det kan ikke jeg si noe fra eller til om. Han sier noe om arbeidsregisteret, som var annerledes i min tid. Det kan jeg heller ikke si noe om. Men det som jeg skjønner at Carl I Hagen gjerne vil ha svar på, er et lovtolkningsspørsmål. Det er et omfattende brev, som også støttes av våre to tidligere brev for så vidt. Jeg deler Bugges syn.

       Det som har kommet frem etter hvert, er ikke bare fortolkningen av telefonavlyttingsforskriftene og hvorledes de skal forstås, men også fortolkningen av straffeloven § 104a, særlig annet ledd om at man ikke har anledning til å støtte organisasjoner eller arbeide for f.eks. « væpna revolusjon ». Lund-kommisjonen og Lund i sitt brev av 3. juli 1996 sier at § 104a annet ledd må fortolkes innskrenkende. Ordlyden er helt klar, forarbeidene er også klare. De innbyr ikke til noen innskrenkende fortolkning, men Lund og Lund-kommisjonen sier at likevel må bestemmelsen tolkes innskrenkende ut fra ytringsfrihetshensyn og ut fra prinsippet om politisk frihet. Det har jeg selvfølgelig sympati for.

       Ikke minst over tid er det prinsipper som må tas vel vare på. Jeg er med i denne ytringsfrihetskommisjonen og interesserer meg for dette spesielt - selvfølgelig. Men i tillegg har man et tredje interessemoment i relasjon til § 104a annet ledd, og det er rikets interesser eller rikets sikkerhet. Det er jo bakgrunnen for hele bestemmelsen. Og avveiningen i det enkelte tilfellet av om det er bestemmelsens egentlige formål som skal slå igjennom, eller om man skal legge avgjørende vekt på ytringsfrihet og politisk frihetshensyn, det vil da være gjenstand for en konkret vurdering. Slik som bestemmelsen er, mener jeg at vi har rett i vår fortolkning. Lund sier at ingen er blitt tiltalt for overtredelse av § 104a, som er en salgs bestemmelse om meningsforbud i og for seg. Det viser at ingen kan ha oppfattet den på den måten som Bugge og jeg gjør. Man kan ikke trekke den slutningen av det at ingen er blitt tiltalt for overtredelse av bestemmelsen.

       En ting er at noen mener at man selv i Norge, som er relativt demokratisk, bør ha væpna revolusjon. En ting er at noen mener det - la dem mene det. Det fikk de også lov til å mene. En annen ting er at noen vil det og ønsker det. Men så kommer man over til det helt avgjørende: Skal man tillate noen å gjøre det - altså snu litt rundt på Norge med væpna revolusjon? Der er man nokså enige om at det vil man ikke tillate. Da kommer overvåkingstjenestens formål nokså avgjørende inn, nemlig at man skal forebygge og avverge. Og da må man følge med der hvor det ikke bare er én som mener, men flere som mener, og endog mener i en forening som har et bestemt formål. Da er man kommet så langt at man må ha et øye med om dette blir noe av - blir det noe av dette?

       Så sier Lund at man for lengst burde ha sluttet å interessere seg for AKP (m-l), for det var ingen realitet i dette med væpna revolusjon. Man sluttet å interessere seg for dem i 1987 - i det vesentlige iallfall - burde kanskje ha gjort det lenge før. Men det var en del av partiets program. Og man må gå ut fra at et politisk parti - vedkommende parti selv - mener det de har sagt i sitt program. Og selv om denne meningen nå iallfall fortoner seg som litt absurd og kanskje burde ha fortonet seg som det veldig tidlig, skal man - slik jeg sa det til Lund da jeg avgav forklaring til kommisjonen - tenke seg godt om før man ser bort fra en programpost om « væpna revolusjon ».

       Møtelederen: Da er det Berget Jørgensens tur.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det framgår av rapporten at forholdet mellom Kontrollutvalget og overordnet forvaltningsmyndighet, f.eks. mellom Kontrollutvalget og forsvarssjefen som klageorgan i saker om sikkerhetsklarering, ikke har vært klart. Er det da etter din oppfatning et problem at sikkerhetsklareringsorganet for så vidt ikke har vært klart nok - eller kunne du gi noen synspunkter rundt det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det kan jeg godt gjøre. Forsvarets sikkerhetstjeneste er vel egentlig relativt mildt kritisert i Lund-kommisjonens rapport. Vårt inntrykk var at det i det store og hele var ordnede forhold. Men det var helt på det rene at våre kontrollmuligheter, særlig når det gjelder sikkerhetsklarering i den sivile forvaltning, ikke var så greie. Og systemet med klareringsorganer bortover i nær sagt hvert departement og hver etat - det var vel en 150 klareringsorganer - det er selvfølgelig ikke godt. Man arbeidet med nye regler, og man fikk nye regler i 1990, og man vil få det etter hvert også. Lund-kommisjonen har kritisert både sikkerhetstjenesten og Kontrollutvalget for at vi ikke i sterkere grad arbeidet for å få et bedre regelverk. Og vel, vi fikk et regelverk i 1990, og det var jo bedre enn det man hadde, men fremdeles var det vel egentlig ikke godt nok. Man hadde vegret seg på politisk hold - og da i Regjeringen i sin tid - mot å gi for detaljerte regler om når det skulle gis klarering, eller omvendt: når det ikke skulle gis, de grunner som skulle til for at man ikke skulle klarere. Det vegret man segfor. Man ville, slik jeg oppfattet det, ikke skrive om dette, men la det utvikle seg i praksis. Og man fikk da en del uskrevne regler i praksis, som allikevel var relativt faste på mange punkter - elementer som det skulle legges vekt på når man skulle gi eller ikke gi en sikkerhetsklarering. Og disse var jevnlig oppe til drøftelse mellom utvalget og sikkerhetstjenesten, og våre drøftelser og våre synspunkter ble brakt videre til Forsvarsdepartementet - slik jeg mener det ble. Vi omtalte det også av og til i våre meldinger, og vi oppnådde - og det sier Lund-kommisjonen også, om enn bare med en sånn liten setning om at « Det skal dog tilføyes » osv. at vi oppnådde det og det, men vi gjorde nå det - endringer på flere felter, bl.a. når det gjelder forholdet til militærnektere. Man kan jo stille seg spørsmålet om det overhodet var aktuelt at militærnektere søkte stillinger i Forsvaret - det skulle man jo nesten ikke tro var mulig. Men det var mulig etter hvert - iallfall da det var vanskelig å få jobb. Så det tok vi opp. Vi tok opp forholdet til utenlandsopphold, siden man altså fra visse land ikke fikk opplysninger om hva vedkommende nordmann hadde gjort eller hvorledes han hadde forholdt seg i vedkommende land mens han var borte fra Norge, og dermed var det liksom et vakuum i vedkommende persons historie. Det tok vi opp, og NORAD bl.a. måtte finne seg i å tenke i nye baner der. Litt underlig for så vidt at man ikke selv kunne ta fatt i det. Vi tok også opp forholdet med mer kortvarige utenlandsopphold. Vi opplevde jo at en ungdom som hadde oppholdt seg i et land i Øst-Europa etter jernteppet, men hvor man ikke fikk noen rapport tilbake om ham, kom i problemer da han skulle inn på en skole osv. Det syntes vi jo var meningsløst, og vedkommende ungdom hadde jo ikke i tankene - og heller ikke hans familie - at det kunne bli noe problem av at man reiste til et annet land for et år. Og også andre forhold tok vi opp. Men tilbake til utgangspunktet: Det var ikke tilstrekkelig godt nok instruksverk på det området. Men som sagt - unnskyldning eller ikke unnskyldning - kontrollutvalget var ikke den som skulle gi instruksene, det var andre.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du har nå nettopp bekreftet i et svar til Carl I Hagen at du stort sett deler Jens Bugges synspunkter slik de kommer frem i brev av 6. januar til komiteen, og så vidt jeg kunne tolke deg, gjelder det også synet på straffeloven § 104a?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja.

       Petter Thomassen (H): Derfor vil jeg sitere litt fra den paragrafen, for å bore litt dypere i dette. Der står det følgende: « Den som danner eller deltar i privat organisasjon av militær karakter eller som støtter slik organisasjon, straffes med fengsel inntil 2 år. » Og hvis man da har våpenlager osv., skjerpes dette. Det Bugge her gjør i sitt brev, er rett og slett å komme frem til den konklusjonen at det er formålet med organisasjonen som gjør at det blir straffbart å være medlem. Med andre ord: Hvis man er enig i RVs program, er man henfallen til straff etter norsk lov. Det er det det faktisk dreier seg om. Nå har jo RV en egen stortingsrepresentant, myndighetene har godkjent at han kan velges til Stortinget, det er liksom i orden. Men å fighte for RVs program er straffbart. Hvordan får dere dette til å henge i hop? Det skulle jo ikke være mulig hvis den fortolkning av straffeloven § 104a som dere legger til grunn, er riktig. Det er ingen som er blitt tiltalt, og det kan jo ikke være noen tilfeldighet. Eller er det sånn å forstå at Folkvord aldri skulle ha vært tillatt å slippe inn på Stortinget - etter din tolkning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det ville nå vært synd, han har hørt hjemme på Stortinget, synes jeg. Men det henger i hop etter min mening.

       En ting er straffebestemmelsen som sådan anvendt i sin ytterste konsekvens. En annen ting er straffebestemmelsen anvendt for nær sagt praktiske formål og det det er hensiktsmessig å anvende den for. Og jeg sa på spørsmål fra Carl I Hagen, tror jeg, at man kan mene det, det er greitt. Man kan gjøre mer enn å mene det også, men når man kommer et stykke henimot et inngående samarbeid, hadde jeg nær sagt, hvor målet er et straffbart forhold, må man kunne følge med i - som jeg sa - om man er så langt kommet at man skal gripe inn, eller om man skal forholde seg rolig. Heldigvis så kom man aldri så langt at det var nødvendig å gripe inn, og det ville man kanskje ikke ha visst med mindre man hadde fulgt med.

       Petter Thomassen (H): Du sier her at hva man mener, det er greitt - det er i orden så langt. Og man har jo en mening hvis man slutter seg til et programs formålsparagraf, som i dette tilfellet. Da skulle det altså ikke være straffbart å slutte seg til det programmet. Det er faktisk det som brevet fra Bugge legger hovedvekten på i tolkningen av dette.

       Så er det noe som jeg enten ikke skjønner noe særlig av, eller så er ikke Stenberg-Nilsen og Bugge så enige som det hittil har lydd som.

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, det blir litt vanskelig å ta en sånn lovtolkningsdebatt på strak arm - selv om det egentlig ikke er på strak arm, for jeg har jo lest Bugges uttalelse og lest mye i forkant. Men jeg må jo si at lovens ordlyd, § 104a annet ledd, for så vidt er klar: « På samme måte straffes den som danner, deltar i eller støtter forening eller sammenslutning som har til formål ved sabotasje, maktanvendelse » osv. Etter lovens ordlyd er det egentlig forbudt, og forarbeidene sier ikke noe annet. Så legger man inn en innskrenkende fortolkning - og det må man gjerne gjøre, og det har man gjort. Men bestemmelsen kan, slik jeg ser det, så lenge den står der, ikke fortolkes helt vekk. Den kan ikke bli null. Og det som er igjen, er det som jeg sa om at når Rikets interesser også kommer inn fordi man har en følelse av at man står aktive handlinger nær, da må bestemmelsen kunne brukes, da gjelder den.

       Petter Thomassen (H): Jeg har ikke lov til å følge dette opp videre, så derfor må Tingelstad få ordet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg behøver det ikke, for det gjaldt det samme temaet som du hadde.

       Møtelederen: Er det andre som ønsker ordet til oppfølging i denne runden? Det er det ikke. Da går vi over til den vanlige talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa rent innledningsvis her at når man gransker, finner man noe. Jeg tolket inn i det at man må ha en viss toleranse eller en slingringsmargin. Er det din oppfatning at det Lund-kommisjonen har uttalt og funnet om Kontrollutvalgets virksomhet, ligger innenfor denne toleransemargin, som kan aksepteres og som er all right?

       Hans Stenberg-Nilsen: En viss toleranse skal jo gis. Noen feil gjør vi alle. Lund-kommisjonens kritikk står der ganske fast. Det er egentlig litt vanskelig å ta avstand fra den helt ut, for da risikerer man jo at det blir sagt at man løper fra ansvaret. Det har vært andre som har fått det som karakteristikk etter at de har vært her.

       Jeg har ikke ment å løpe fra noe ansvar. Derimot har jeg ment og vil anføre at det kan være nyanser i bildet, at Lund-kommisjonens konklusjoner og vurderinger ikke behøver å være riktige i ett og alt. Ofte er det slik at en sak har to sider. Denne har vel iallfall halvannen. Og jeg mener at ikke alt er like vel fundert. Noe synes jeg må være ettertidsvurderinger, som absolutt kan diskuteres.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa tidligere her at det er fremtiden som teller, at man får en fremtid for disse tjenestene, og det er jeg naturligvis helt enig i. Men skal vi skape en fremtid for disse tjenestene som tjener landet og menneskene her, må vi også få ryddet opp i det som kan ryddes opp i av uheldige ting i fortiden. Det er jo derfor vi har disse høringene.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg er jo helt enig i det.

       Edvard Grimstad (Sp): I ditt arbeid i Kontrollutvalget med å følge med i Politiets overvåkingstjenestes innsamling av data som igjen dannet grunnlaget for bl.a. Forsvarets sikkerhetstjeneste ved sikkerhetsklarering av personer - dette har jo ført til at mange mennesker ikke har fått de jobbene de skulle ha etter sine kvalifikasjoner osv. - i hvilken grad var dere aktive i å se etter at kvaliteten på de informasjonene som kom inn, var korrekte og riktige? Ett eksempel er jo det som står nevnt i rapporten her om en som var mistenkelig - en student som arbeidet som resepsjonsvakt og som var blitt oppdaget i å lese Friheten, tror jeg det var, og så hadde han kortklippet hår og briller, og da var han mistenkelig. I hvilken grad var dere i stand til å luke ut slike opplysninger?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det tilfellet som nå ble nevnt, kan jeg ikke huske, jeg vet ikke om det har vært i min tid heller. Nå virker det helt latterlig, selvfølgelig.

       Vi fikk oss forelagt de opplysninger man bygde på, og det var nøkterne, kortfattede opplysninger. Man vurderte om de opplysningene var tilstrekkelige. Man hadde tilfeller hvor det var bemerket at saker var henlagt, altså at strafferettslig etterforskning mot vedkommende var henlagt, og hvor man da gjerne ville vite nærmere hvorfor de var henlagt. Man hadde også andre tilfeller hvor man selvfølgelig konkret vurderte de enkelte forhold. Jeg hadde ikke noe inntrykk av at vi fikk uriktige opplysninger. Hvorvidt de opplysningene man fikk, var fullstendige nok, kan nok kanskje diskuteres i enkelte saker hvis man ser på sakene om igjen, det skal jeg ikke se bort fra. Men i det store og hele var ikke de avgjørelsene - i min tid iallfall - så vanskelige. Men noen var det. Noen var det, og da ble de vurdert ganske nøye, så absolutt. I noen tilfeller var det endog helt avgjørende hvorvidt vedkommende fikk sin klarering eller ei, og da var man jo spesielt oppmerksom, selvfølgelig. Heldigvis - for si det på den måten - var det sjelden at disse klareringsnektelsene involverte elementer av politikk. Som regel var det dessverre langt mer prosaiske forhold, som omgang med alkohol osv.

       Edvard Grimstad (Sp): Det har vært debattert tidligere her i dag dette med nærhet mellom dem som skal kontrollere, og de kontrollerte, som det ble reist spørsmål om. Lund-kommisjonen skriver jo en del om denne nærheten. De sier på side 435:

       Hvordan reagerer du som tidligere formann for Kontrollutvalget på en så knallhard kritikk fra Lund-kommisjonen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er et klart sårt punkt for Kontrollutvalget at vi ikke selv oppdaget alt sammen - det må vi bare innrømme. Men vi har jo sett at det nye kontrollutvalget for så vidt har måttet hjelpe seg med media de også. Det var jo en artikkel i Dagbladet som foranlediget at man i Kontrollutvalget tok fatt i Furre-saken. Den lar jeg ligge.

       De sakene som man her særlig tenker på, er de sakene som kom opp i min tid. Men det var jo også noen celebre saker tidligere, Ikkevold-saken, Listesaken osv. Men i min tid hadde vi Engen-saken i to omganger, vi hadde Mossad-saken i to omganger, vi hadde Kosmo-saken. Kosmo-saken kom nå opp på litt forskjellig måte, men både Engen-saken og Mossad-saken kom opp via media, Engen-saken via denne boken « Edderkoppen » om møbelhandler Engen. Vi tok da disse sakene opp. Hvorfor greide vi ikke å finne ut av dette selv? Det var jo det vi gjerne skulle ha greid, selvfølgelig.

       Hva var så Kontrollutvalgets kilder? Det var for det første arkivene. Og der var det intet om Engens lydbånd - intet om Engens lydbånd i arkivene. Og i andre saker også. Arkivene er den ene kilden.

       Så er en annen kilde informasjon fra overvåkingstjenestens ledelse eller tjenestemenn. Og der er vi tilbake til dette: Hva skal vi spørre om når vi ikke vet? Og her er det forhold hvor man ikke visste. Hvis da overvåkingstjenestens ledelse eller tjenestemenn ikke nevnte noe om disse sakene fordi man mente de ikke hadde noen betydning eller av andre grunner, ja, så var det ikke så lett å få informasjonen derfra.

       Den tredje innfallsvinkel for oss var klagesakene. Gjennom klager kunne vi ta opp ting. Det gjorde vi i Løfsnes-saken - det ble klaget i 1991 på et forhold som ble avsluttet i 1974. Og da tok vi det opp.

       Så har man da en fjerde informasjonskilde, den utenforliggende. Det er jo nedfelt i instruksen, både den tidligere og den nåværende så vidt jeg husker, at man skal ta opp saker som offentligheten har interessert seg for.

       Det er mulig - jeg vil ikke gjøre meg bedre enn jeg er - at noe av dette kanskje kunne ha vært sett av oss, muligens Mossad-saken. Men der var situasjonen den at Mossad-saken og bruken av tjenestemenn fra Mossad skjedde i en tidlig fase hvor det ennå ikke var blitt noen arkivsak av dette. Den var under behandling, men var ikke med i det arkivmessige, helt i den tidlige fase iallfall. Så det kan være forklaringen. Når vi ikke oppdaget, er det å beklage. Jeg skulle gjerne sett av vi gjorde det. Det jeg nå har sagt, er en slags forklaring på at vi ikke gjorde det. Men det er ingen ond vilje, og det er ingen tilbakeholdenhet i undersøkelsesmetoder osv.

       Møtelederen: Ja, nå er tiden i ferd med å løpe ut.

       Edvard Grimstad (Sp): Et lite spørsmål til: Det står at Kontrollutvalget særlig skal ha den enkeltes rettssikkerhet for øye. Var dette en overskrift som lyste for dere til enhver tid når dere arbeidet for å verne enkeltmenneskers rettigheter i et område hvor vi ellers ikke hadde noe kontroll og innsyn?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er et paradoks, Grimstad, at jeg i den samme tid som jeg var formann i Kontrollutvalget, var formann i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg. Og det vi diskuterte om rettssikkerhet i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg, hadde jeg selvfølgelig ikke glemt eller lagt bak meg da jeg arbeidet i Kontrollutvalget. Så dette at det skulle være et rettssikkerhetsorgan, det hadde vi klart for oss. Jeg uttrykte det slik mange ganger at Kontrollutvalget på en måte var en domstol i første og siste instans. Og jeg sa det slik at Kontrollutvalgets oppgave var å påse at ingen ble overvåket uten grunn, og at ingen ble overvåket med strengere overvåkingsmidler enn nødvendig. Den målsettingen hadde vi helt klart for oss. At man da ikke fant alle enkeltsakene hvor det her kunne reises tvil, eller hadde andre vurderinger enn dem Lund-kommisjonen har hatt, det får jeg nå bare ta til etterretning. Men de programerklæringene som Grimstad her har påpekt, de var helt klare for oss bestandig, sammen med den som jeg nevnte for en stund siden, at ingen skulle overvåkes på politisk grunnlag alene.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi over på oppfølgingsrunden. Jeg gjør igjen oppmerksom på at meningen med disse oppfølgingsrundene er at det skal stilles korte spørsmål og gis korte svar. Så prøver vi om vi kan få det til, ellers vil timeplanen bli forrykket kraftig, og vi tar ingen pause før vi har gjort opp denne runden helt. Og så vidt jeg kan se nå, tar det bortimot en time til før det blir pause og den neste kan stille opp.

       Da er det Gunnar Skaug som er først.

       Gunnar Skaug (A): Ja, du har jo nå sagt at du i det store og hele delerde betraktninger som din forgjenger som leder av Kontrollutvalget, Jens Bugge, har gjort til kjenne overfor komiteen i brevet fra 6. januar. Jeg har veldig lyst til bare å sitere, eller iallfall nevne, det som han avslutter med i sitt brev til komiteen, hvor han henviser til Lund-kommisjonens generelle merknader til Kontrollutvalgets virksomhet:

       Og så skriver da Jens Bugge: « Det er intet grunnlag for en slik antydning. »

       Det kunne for så vidt være greit å få også en ytring fra din side i forhold til denne kritikken.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, dette har jeg vel egentlig svart på før i et langt og utførlig svar hvor jeg gikk inn på Mellbyes holdninger, hvor vi gikk inn på at jeg hadde hatt fire overvåkingssjefer, hvorav en måtte gå, hvorav en politiinspektør måtte gå, osv., og hvor jeg også sa at vel skal man ha virkning som en busemann, men at man ikke nødvendigvis behøver å oppføre seg som en. Jeg mener at en viss nærhet blir det jo alltid når man møter noen ti ganger - eller deromkring - i året. Men det har etter mitt skjønn - og nå får jeg svare for meg selv da - ikke påvirket våre standpunkt det jeg kan bedømme, og jeg tror ikke det har påvirket de øvrige kontrollutvalgsmedlemmer heller, jeg tror ikke det.

       Møtelederen: Skal vi gå videre da? Da går vi til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ut frå det som Stenberg-Nilsen no utdjupande gjer greie for på bakgrunn av Grimstad sine spørsmål om dette med rettstryggleik, altså som leiar av rettssikkerheitsutvalet i dommarforeininga -

       Hans Stenberg-Nilsen: Advokatforeningen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): - i Advokatforeningen, unnskyld, og med dette lysande framfor seg når ein tek på seg denne jobben - sjølv om det var minkande ulovleg aktivitet på den tida då Stenberg-Nilsen overtok leiinga av Kontrollutvalet, pågjekk det likevel - så lurer eg på: Kva er di vurdering av at dette gjekk føre seg, altså dette med POT som er så til dei gradar avslørte at dei no ligg med knekt rygg, at dei kunne halde på med dette likevel? Kan du gje oss ei litt utfyllande forklaring på kva som er årsaka til det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Javel, det er jo forklart av Lund-kommisjonen, og det er jo særlig registreringspraksisen man her er inne på. Det har jeg da forklart meg om senere. Den var sterkt avtakende. Vi foretok stikkprøvekontroller, prioriterte ikke registreringspraksisen eller kontrollen med den på samme måte som vi prioriterte kontrollen med overvåkingssakene, og det har vært tilkjennegitt i meldinger fra Kontrollutvalget til Justisdepartementet og senere til Stortinget mange ganger også i Mellbyes tid. Og jeg sier, og har vel også sagt, at man skulle vel kanskje ha prøvd å få til en noe mer systematisk kontroll også av registreringspraksis, men den var altså ikke så omfattende i min tid - og jeg kan ikke svare for noe særlig mer enn min tid - og man prioriterte overvåkingssakene, dem kontrollerte man alltid, og alle, altså gjennom hele perioden. Så kan man diskutere om vurderingsnormen, om det burde vært gitt eller ikke burde vært gitt, og der har man sikkert vurdert feil en og annen gang, det skal jeg ikke se bort fra. Men når man ikke gikk nærmere inn på registrering, var det av den grunn som jeg nå har sagt: Antallet var ikke stort, man kom ikke over det på stikkprøvebasis. De ganger man kom over det, tok man fatt i det. Man lot ikke være fordi man gikk på akkord med sine rettssikkerhetsbetraktninger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når ein ikkje gjorde det, leiar, måtte det jo vere fordi ein då hadde ei grunnhaldning, ein tillit til at denne tenesta som var så lite kontrollerbar, gjorde ein jobb som var heilt i tråd med desse ideelle prinsippa, noko som det viste seg at den ikkje gjorde. Kva er din kommentar til det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi skulle jo se nærmere på tjenestene, det var jo det vi skulle gjøre, og kontrollere. Man startet ikke som medlem av Kontrollutvalget med det utgangspunkt at her er det en tjeneste som er perfekt, og som gjør alt riktig; man starter jo egentlig i motsatt ende. Så kan det allikevel, selv om man starter i riktig ende kontrollmessig, være at man ikke fanger opp alt. Og vi har erkjent at ikke alt er fanget opp, og jeg har forklart hvorfor.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på listen. Da er det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Stenberg-Nilsen sa i tilsvar til hovedspørgeren følgende: Kontrollutvalget er en domstol både i første og andre instans -

       Hans Stenberg-Nilsen: Siste!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): - første og siste instans. Hva skjedde med Kontrollutvalgets vurderinger og kritikk? Førte det til handlinger i overvåkingstjenesten, og førte det til omplasseringer i overvåkingstjenesten?

       Hans Stenberg-Nilsen: De gangene - og jeg har jo sagt at det kanskje ikke var så mange ganger - men de gangene man påtalte telefonavlyttingssaker, ble jo dette vurdert nærmere av tjenesten. Man kom tilbake til saken i senere møter, enten det nå var fordi det ikke var funnet noe, eller fordi det var for lenge siden, eller at utgangspunktet var for dårlig.

       I andre sammenhenger har man også utferdiget kritikk - det fremgår av en av våre årsmeldinger, jeg husker ikke nå hvilken, men det er på slutten av vår periode. Vi påtalte at tjenesten - og det gjaldt den enkelte tjenestemann - i sine rapporter burde være tilbakeholdende med subjektive vurderinger. I det lå at man ut fra det faktum som var presentert, egentlig ikke hadde dekning for - av og til - så bastante, subjektive formuleringer. Hvorvidt det da gikk som en melding videre nedover til vedkommende tjenestemann eller som en generell melding til tjenesten, vet jeg ikke. Det kontrollerte vi jo ikke. Men jeg vil jo tro at signalene ble tatt og fulgt opp.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan det være at departementsråd Eldrings kritikk, som er sitert tidligere i dag, satte hindringer eller begrensninger i veien for Kontrollutvalgets oppfølginger og videre vurderinger og kritikk, og dermed hindret nødvendige omplasseringer, nødvendige handlinger? Kan det her være en sammenheng?

       Hans Stenberg-Nilsen: Tenker Fjærvoll nå på det jeg nevnte om at Eldring kom med en mild korreks til meg med hensyn til taushetsplikten?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg tror ikke det var noen sammenheng mellom det og manglende oppfølging - hvis det var manglende oppfølging. Jeg tror ikke det var noen sammenheng.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv.

       Du sa nettopp at det ikke var mange gangene Kontrollutvalget kom med anførsler til svakheter i tjenesten. Lund-kommisjonen har jo slått fast at de sakene som har fått oppmerksomhet og kritikk og etter hvert har medført forandring, har mediene oppdaget. Kommisjonen slår også fast at de ikke kan se at Kontrollutvalget noen gang har reist spørsmål om den uriktige regelforståelsen når det gjelder det som har foregått i forhørsretten og i overvåkingstjenesten. Nå har du delvis vært inne på hvorfor det kan tolkes dit, men mitt poeng er at hvis en sammenholder det vi nå har oppsummert, med det som står i St.meld. nr. 13 (1996-1997), som kom den 20. desember 1996 ...

       Hans Stenberg-Nilsen: Den har ikke jeg sett.

       Petter Thomassen (H): Men jeg har sett den. Der står det altså referat av ditt utvalgs årsberetning for 1993, 1994 og 1995. Det som er gjennomgangsmelodien her, er følgende: Intet grunnlag for kritikk, nesten ingen tingaltså stort sett den samme melodien som før. Man har ikke funnet noe. Da må det være riktig å reise spørsmålet: Er det noe med hele konstruksjonen som gjør at det rett og slett er vanskelig

       1.

       2.

       Når dette pågår over så lang tid og andre - jeg sier ikke at det gjelder alle andre, men andre enn dem som har ansvaret for å finne feil og kontrollere - faktisk finner feilene, må det i hvert fall for en tidligere formann være grunn til ettertanke og kanskje en viss bekymring.

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er helt riktig.

       Når Lund-kommisjonen - og det tas opp igjen nå - påpeker dette med telefonavlytting på ulovlig grunnlag, så har jeg snakket om det. Det har jo sammenheng med terskelen. Forhørsretten har alltid, slik Lund-kommisjonen og Lund i sitt brev har fremholdt, lagt til grunn at det var grunn til mistanke. Så kan man gjøre den skjønnsmessige vurdering å legge seg for lavt, selvfølgelig - eller for høyt. Men til den skjønnsmessige vurderingen har utvalget gjennom årene ikke hatt noe å bemerke på den tid da vurderingene ble foretatt. Jeg kjenner ikke de konkrete sakene fra eldre tid. Jeg kjenner våre egne, og vi hadde da bemerkningerunderhånden til enkelte saker hvor vi sa fra, men det var ikke mange. Men akkurat når det gjelder telefonavlyttingene, vil jeg bare tilføye at Lund-kommisjonen ikke har sett på avlyttingene fra 1990 til 1994.

       Men det at man ikke fant feil selv, er jo - jeg hadde nær sagt - det som jeg er mest lei meg for, at vi ikke fant de sakene som ble mediesakene. Men det har iallfall noen forklaringer at vi ikke fant dem. Når vi ikke fant feil ellers, har det når det gjelder telefonavlyttingene, sammenheng med at vi ikke mente at det var feil. Vi var enig med forhørsretten. Da var det jo ikke noe å påtale.

       I andre saker kunne man muligens ha sett noe mer, f.eks. når det gjelder registrering, hvis stikkprøvekontrollen hadde vært bredere, eller hvis den hadde hatt et mer systematisk omfang. Det har jeg allerede snakket om. - Jeg kan ikke tilføye noe særlig mer, tror jeg.

       Men det er jo klart at det er bekymringsfullt at en granskingskomite som tar for seg en lengre periode, totalt oppsummerer det til de mange negative konklusjonene som den gjør. Og for Kontrollutvalgets vedkommende gjelder det altså fra og med 1973.

       Møtelederen: Takk. Da er neste på listen Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har lange og fyldige svar. I så måte eliminerer det ein del av spørsmåla, og det kan kanskje vere like greitt. Men eg våger meg likevel, og eg vil tilbake til Lund-kommisjonen sin kritikk av Kontrollutvalet.

       Bortsett frå det som ein allereie har vore inne på med telefonkontroll og andre ting som du har omtalt, er det andre område som du ønskjer å reservere deg mot når det gjeld kritikken som ligg i Lund-kommisjonen sin rapport? I så fall skal eg gi deg sjansen til det nå.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det med telefonavlyttinger anser jeg meg ferdig med, og også overvåkingssakene. Det var det viktigste, sett fra Kontrollutvalgets side. Der har jeg vel sagt hva som er å si om det.

       En del av Lund-kommisjonens kritikk går på at vi ikke gikk instruksverket nærmere etter i sømmene. Det har jeg sagt at vi kanskje burde ha gjort, og jeg skulle gjerne sett at vi hadde gjort det. Men igjen: Det var ikke vår sak å gi instruksene. Noen ganger kunne instruksene være politisk begrunnet eller ha politiske forankringer, og da var det iallfall ikke Kontrollutvalgets sak.

       Registreringssakene har jeg omtalt. Jeg har også omtalt Lund-kommisjonens kritikk av forhørsretten, som indirekte også blir en kritikk av Kontrollutvalget. Jeg sa vel at det som overrasket meg mest, var Lund-kommisjonens kritikk av domstolene, og det går på det helt sentrale med overvåkingssakene. Der synes jeg Lund-kommisjonen har vært for bastant. De har opphøyet sine ettertidsvurderinger til en norm som de mener burde ha vært fulgt i den løpende virksomhet gjennom 20-30-40 år, og det behøver ikke å være riktig.

       Møtelederen: Takk for det. Da har jeg ikke tegnet flere til oppfølging i denne runden, og da går vi over på ny hovedutspørring.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I ei utgreiing til Stortingets kontrollkomite frå tidlegare leiar for Kontrollutvalet skriv Jens Bugge fylgjande:

       Då er mitt spørsmål: Gjennomgikk du som leiar av Kontrollutvalet også overvakingssaka mot Berge Furre då denne blei oppteken i 1995?

       Hans Stenberg-Nilsen: Furre-saken som sådan er vel ikke gjort til noe tema i denne høringen, og etter reglementet skal vel temaene oppgis på forhånd. Jeg kan godt svare, men det får komiteens leder avgjøre.

       Møtelederen: Det er riktig at vi hadde tenkt å ta det man kaller for Furre-saken, senere, men du er velkommen til å svare på et konkret spørsmål.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja. Jeg kan si det som jeg har sagt til media i den sammenheng.

       Furre-saken ble nevnt en passant i et ordinært kontrollutvalgsmøte. Det var ingen sak som stod på dagsordenen i forkant, og det var ingen sak som skulle behandles, i den forstand. Vi ble orientert om hva de hadde tenkt å gjøre, nemlig å undersøke Stasi-arkivene. Jeg hoppet ikke i stolen, som andre har gjort, men burde kanskje ha gjort det. Hvorfor hoppet jeg så ikke i stolen?

       For det første: Kontrollutvalget er et rent kontrollerende organ. Vi skulle ikke styre og heller ikke gi råd. Vi skulle ikke opptre i forkant av handlinger, for da kunne vi ikke etterpå kontrollere dem. Så dette var en « Til etterretning » -sak - for å si det på den måten.

       På den annen side kunne man ha satt foten ned - selv om man da ville ha gått utenfor sin kompetanse - i håp om å bli hørt. Det gjorde jeg ikke, og nå snakker jeg for egen regning og refererer mine egne tanker. Det var en en passant-nevnt sak i Kontrollutvalget. Jeg så ikke det at man ville undersøke i Stasi-arkivene - det var jo kommet frem og nevnt i media, så vidt jeg erindrer, at det var opplysninger om Furre i Stasi-arkivene - som noe spesielt, og betraktet ikke det som noen etterforskning at man ville undersøke der. Det som eventuelt skulle ha gjort at man hadde satt foten ned og hoppet i stolen, var i tilfelle det at det var Berge Furre det gjaldt. Men der hadde jeg den holdning at Kontrollutvalget som et rettssikkerhetsorgan skulle vurdere de saker og de personer som ble berørt, helt uten hensyn til stand, posisjon og personens posisjon. Hvis dette hadde gjeldt en hvilken som helst annen person - jeg hadde nær sagt en Jørgen hattemaker - ville det antageligvis ikke engang blitt nevnt for Kontrollutvalget. Men fordi det ikke var en alminnelig Jørgen hattemaker, men en i denne sammenheng kong Salomo, ble det altså nevnt. Men jeg så det slik at for Kontrollutvalget var det ingen forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemaker.

       Det var det som da skjedde - en kort orientering om at man ville foreta denne undersøkelsen.

       Møtelederen: Du har svart på det du ble spurt om, men nå vil jeg presisere at fra nå av holder vi oss til saken og ikke mer om Furre i denne omgang.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnen til at eg reiste denne saka var at eg tenkte ho òg kunne vere illustrerande for måten kontrollorganet arbeidde på i sitt samarbeid med tenesta, og det synest eg vi har fått eit relativt godt og utfyllande svar på. Eg er takksam for det.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det er en klar prinsipiell holdning fra utvalgets side.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då er det faktisk nødvendig for meg å fylgje opp med at denne hr. Furre, som vi veit har vore i arkiva, har vore registrert og overvaka i ein svært lang periode, og så tilfeldigvis fekk den tilliten at han blei med i Lund-utvalet - det er klårt at det i og for seg kan seiast som Stenberg-Nilsen no seier, at ein ikkje skal gjere forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemakar, men det var eit faktum at ein då hadde hatt ein person under den ulovlege granskinga - som det i realiteten var - endå ein ikkje hadde funne noko på denne personen. Men likevel hadde ikkje ein leiar av Kontrollutvalet noko synspunkt på at ein hadde tenkt å halde fram med noko som pr. definisjon ikkje har vore tillate. Det synest eg er ei merkeleg vurdering frå Kontrollutvalets leiar på den tida, som fekk desse informasjonane i sitt vanlege møte med tenesta.

       Møtelederen: Nå fortsetter dere på et spor som egentlig ikke hører hjemme her, men det er klart at tidligere leder må få lov å forsvare seg mot det som nå kom frem. Vær så god!

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg tar jo til etterretning at Kjellbjørg Lunde sier at dette var en merkelig vurdering, og det må hun jo bare få lov til å mene. Det er klart det er en merkelig vurdering hvis man legger politiske vinklinger på den, eller mediemessige vinklinger på den. Men hvis man legger strengt rettssikkerhetsmessige vinklinger på den, er den ikke så merkelig.

       Møtelederen: Ja, vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då lyt vi gå vidare på heile denne tolkinga av straffelovas § 104a som eg trur er noko av forklaringa på at Stenberg-Nilsen vurderte det slik som han no har gjort greie for, i den konkrete saka som eg refererte til i forhold til det som har pågått. For Lund-kommisjonen har bl.a. med tilvising til overordna prinsipp som er nedfelte i vår grunnlov- dette med ytringsfridom - lagt ei innskrenkande fortolking av straffelovas § 104a andre ledd, slik at - som vi har vore inne på tidlegare - personar som har støtta ein organisasjon med eit ulovleg eller revolusjonært formål ikkje skal straffeforfylgjast, ei heller telefonavlyttast, på eit slikt grunnlag, så lenge vedkomande medlem avgrensar seg til å hevde sine synspunkt, og det ikkje blir teke aktive skritt for med ulovlege middel å realisere formålet.

       Jens Bugge og du har i eit brev til komiteen den 10. juli 1996 uttalt at de ikkje er kjende med at det tidlegare er hevda ei slik oppfatning, altså at denne føresegna må fortolkast innskrenkande, som Lund-kommisjonen gjer. Men all den tid dei høgaste politiske styresmaktene - altså storting og regjering - i heile etterkrigstida har akseptert at partia kan stille til val på eit såkalla revolusjonært program, der det aller høgste offentlege tillitsvervet - altså vervet som stortingsrepresentant - kan innehavast av personar som er valde på eit slikt program, er ikkje det nettopp eit utslag av at styresmaktene har lagt til grunn ei slik innskrenkande fortolking?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er godt mulig, men det har de ikke klart uttrykt iallfall, og bestemmelsen står, den er ikke opphevet, og den kan ikke - så lenge den står - fortolkes ned til null.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, eg forstår at Stenberg-Nilsen argumenterer som han gjer no. Men når realiteten er at landets øvste myndigheiter har hatt ei innskrenkande vurdering av dette i det eksemplet som eg kom med no- som er eit godt eksempel, synest eg - er det ikkje då rimeleg at Kontrollutvalet som Regjeringa nedsette, òg tenkte gjennom akkurat den faktiske realiteten? For det er den tolkinga Stenberg-Nilsen no har gjort i strid med dei øvste myndigheitene i landet sin praksis, som har gjort at vi har opplevd at det legitimerer dei ulovlegheitene som har pågått. Er det ikkje slik?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, jeg kan ikke se det slik. Men det skal vi jo huske på, at også Lund-kommisjonen har gitt uttrykk for at det i sin tid var av overvåkingsmessig interesse å følge med i AKP (m-l). Og hvorfor var det det? Det får Lund-kommisjonen svare på. Men selvfølgelig - det var fordi at man var engstelig for at de ville gjøre alvor av sitt politiske program. Og hvis man da mener at AKP (m-l) var av overvåkingsmessig interesse, må vel det ha hatt sitt utgangspunkt bl.a. - vil jeg tro - i straffeloven § 104a annet ledd.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har lese alle Lund-kommisjonens vurderingar av dette som var utgangspunktet, og så har vi altså då oppfatta at Lund-kommisjonen meiner at med det grundige arbeidet som POT hadde i forhold til den typen menneske, med heile omlandet, så det var ikkje få personar som kunne ...

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er veldig mange.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og dei var ikkje medlemmer av AKP (m-l) eller RV - som mange av dei - men dei jobba i tilknyting til ideelle organisasjonar som vart forbundne med denne politiske retninga, og då må det jo vere slik at når dette grundige arbeidet over mange år ikkje førte til at dei fann grunnlag for at det var fare for nokon lovstridige gjerningar, så heldt dette fram år etter år.

       Hans Stenberg-Nilsen: Inntil 1987. Da dødla man det i det store og hele. Det burde kanskje vært dødlagt lenge før, som jeg har vært inne på. Men som jeg sa: Hvis et parti har som programpost en væpnet revolusjon, så skal man tenke seg godt om før man ser bort fra vedkommende partis politiske program, på samme måte som jeg iallfall oppfatter det slik at når et politisk parti har fremsatt et program, så mener de det alvorlig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen og praksis viste at dette burde vore tolka innskrenkande, men det er altså ikkje Stenberg-Nilsen einig i.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg har jo sagt at jeg har full sympati for Lund-kommisjonens syn om at bestemmelsen burde også ses i lys av ytringsfrihet og politisk frihet, og det betyr en viss innskrenkende fortolkning. Det aksepterer jeg. Men man kan ikke, som jeg sa, glemme bestemmelsens hovedbakgrunn: Rikets sikkerhet og Rikets interesser. I visse sammenhenger får man en kollisjon her, og da blir det en avveining hvilke interesser som skal veie tyngst.

       Det er godt mulig, som jeg har sagt, at man langt tidligere burde ha sett bort fra denne programposten. Og stort sett ble det vel sett bort fra den langt tidligere, men så lenge den stod, så måtte det være berettiget, etter mitt skjønn, å ha iallfall et lite sideblikk i venstre øyekrok til dette.

       Møtelederen: Ja, nå har det store fellesskapet brukt opp tiden og vel så det, og da går vi over på oppfølgingslisten, og da er det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i et svar til Kjellbjørg Lunde her om en sak som vi altså ikke skal drøfte, at den kom inn fra sidelinjen, den stod ikke på saklisten og skulle ikke behandles. Hvem var det som satte opp saklisten for deres møter og bestemte hvilke saker dere skulle behandle, siden det tydeligvis ikke var utvalget? Var det POT, eller var det sekretæren, som jeg ser kommer fra Universitetet i Tromsø - hvordan foregikk det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Når jeg brukte ordet sakliste, så er det ganske upresist i denne sammenheng. Det var i alminnelighet ingen bestemte saklister, konkrete saklister, men det var et mønster for hvilke saker som skulle behandles. Det vi visste skulle behandles, var alle nye overvåkingssaker, alle nye telefonavlyttingssaker, alle forlengelser av telefonavlytting og alle nedkoblinger av telefonavlytting. De visste vi skulle behandles, det var et mønster. Videre visste vi at man skulle behandle - og det ble systemet etter hvert - alle nye observasjonssaker, som etter hvert fikk betegnelsen « andre saker ». Det var det man visste på forhånd. Man kunne også på forhånd vite - det var et mønster i dette - at overvåkingssjefen eller den fremste tjenestemann i overvåkingstjenesten som møtte i utvalget, skulle gi en alminnelig redegjørelse og orientere om nye ting. Så visste vi om de sakene der vi hadde bedt om redegjørelse på ett møte, og som man skulle komme tilbake til, osv. Det var mønsteret. Men i forkant var det ingen formell sakliste.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sier at du visste om hva som skulle behandles, men det var altså ikke dere som bestemte hva som skulle behandles. Det er mitt poeng - det var andre.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei og ja. Vi kunne jo selvfølgelig ta opp saker - nå glemte jeg å nevne at vi også skulle behandle klagesaker etter hvert, selvfølgelig. Dette var det normale. Og det vi påså, var jo at vi fikk se de nye overvåkingssakene, at vi fikk se de nye observasjonssakene - det var ingen som tilbakeholdt noe der overfor oss. Det vi mange ganger påtalte, var at observasjonssakene egentlig var gamle da de ble presentert oss som nye. De ble presentert oss som nye da de omsider - jeg bruker bevisst ordet omsider - var blitt arkivført. Det kunne ta lang tid fra en informasjon, et brev eller hva det måtte være, kom inn til tjenesten til det ble arkivert. Slik hadde systemet vært i mange år, og man arbeidet med å få denne arkiveringstiden, for å bruke det uttrykket, ned. På den annen side - det kontrollerte vi også - hadde man gjennom journalføringene til enhver tid på det rene hvor et bestemt dokument befant seg i institusjonen. Med utgangspunkt i brevjournalen kunne man se hvem som hadde fått det, hvor det videre var gått, osv. Vi tok stikkprøver- der hvor et dokument etter journalene skulle befinne seg hos Olsen, så oppsøkte vi Olsen og fant ut at der lå det. Så for så vidt fungerte det. Men det gikk altså litt lang tid. Dette blir på en måte en digresjon. Det var ikke tjenesten som sådan som bestemte hvilke saker som skulle komme opp, det var sakene i seg selv som bestemte hva som skulle komme opp.

       Det vi også kontrollerte, selvfølgelig, var at det ikke forekom flere telefonavlyttinger enn det som var hjemlet. En ting er at man får seg forelagt alle sakene og sier at ja, her er forhørsrettens kjennelse, den er begrunnet eller ikke begrunnet osv., og så skal man da ha x antall telefonavlyttinger. Ja, kunne man være sikker på at det ikke var flere? Det kontrollerte vi også, rent teknisk i overvåkingstjenestens lokaler.

       Møtelederen: Takk. Da har jeg ikke flere på oppfølgingslisten.

       Da er det Fjærvolls tur i hovedspørrerunden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hans Stenberg-Nilsen tok på seg oppgaven som Kontrollutvalgets leder i 1988. Ble oppgaven slik han hadde forventet seg?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det har jeg ikke tenkt over. Jeg har ikke tenkt over i ettertid hva jeg ventet meg den gangen; da hadde jeg vært med som medlem et halvt år og var relativt fersk. Jeg strittet litt imot, fordi jeg fremholdt overfor Justisdepartementet at utvalget fortsatt burde ha en dommer som formann, om man ikke fikk en høyesterettsdommer. Det hadde litt sammenheng med Treholt-saken osv. - dommer Bugge ble inhabil i alle de avgjørelsene som gjaldt Treholt, og det er ikke så greit at en dommer er inhabil i alle saker i et bestemt sakskompleks. Men man har jo andre dommere, i lavere instanser. Jeg fremholdt at for utvalgets autoritets skyld burde det være en dommer som formann. Men Justisdepartementet hadde nå av en eller annen grunn bestemt seg for at jeg skulle oppnevnes, og jeg sa ja til det.

       Så til spørsmålet: Ble dette annerledes enn jeg hadde tenkt? Vel, den gangen - nå tenker jeg liksom litt etter hva jeg tenkte den gangen - hadde jeg et halvt års erfaring og hadde hatt noen møter, så jeg visste jo hva det dreide seg om i hovedsak, hvordan møtene inntil da hadde foregått, osv. Så særlig mye mer visste jeg jo ikke. Men jeg må vel si at jeg etter hvert fikk erfare ganske mye annet, etter hvert som vi fikk disse spesielle sakene med Engen, Mossad osv. Særlig Engen-saken var nær sagt en informasjonskilde eller en kilde til betydelig kunnskap om irrganger som kunne være, og som jo da ble tatt opp. Det hadde jeg ikke egentlig ventet meg. Det jeg hadde ventet meg, var det rettssikkerhetsmessige: Er det grunnlag eller ikke grunnlag osv.? Men hele tjenestens aspekt er jo så mye videre, og det fikk jeg jo da lære etter hvert.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan noen av problemene vi i dag drøfter i den perioden som ligger bak, ha sin bakgrunn i at Kontrollutvalget overtok et eksisterende regelverk og en gammel praksis fra tidligere kontrollutvalg, og bare førte den videre?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det tror jeg. Jusen er jo slik at man bygger dels på lover og dels på gammel praksis. Det er liksom en måte å nærme seg saksbehandling og problemstilling på som er relativt naturlig. Jeg overlappet da - for å si det slik - med Jens Bugge i noen få møter fra august 1987 til mars 1988. Han i sin tid hadde jo da fått en viss informasjon - og det har han selv skrevet at han la vekt på - fra høyesterettsdommer Mellbye, som jo satt i utvalget fra det ble opprettet i 1973 til ut i 1984. Han satt vel i tolv år omtrent. Og den linje som da på en måte ble lagt av Mellbye- og, som jeg har sagt, Mellbye var ingen hvem som helst i overvåkingssammenheng, det vet vi - har nok hatt en viss innvirkning også i årene fremover. Men det er langt fra Mellbyes tid til min tid, da.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Følte Stenberg-Nilsen at hans utvalg, Kontrollutvalget, hadde departementets og regjeringens tillit i hele sin periode?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg hørte aldri noe annet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det som slår oss som leser Lund-kommisjonens rapport, er, som nevnt før i dag, etter mitt syn tre ting: den sterke kritikk av Politiets overvåkingstjeneste, kritikken av Kontrollutvalget og kritikken av domstolene. Det som videre slår oss vanlige folk - og da snakker jeg på vegne av dem som ikke har lest kommisjonsrapporten i sin helhet - er at Kontrollutvalget ikke mente eller synes å mene noe sterkt om at én enkelt dommer kom til POT, Politiets overvåkingstjeneste, der kjennelsen var ferdig utskrevet og grunnlaget var framlagt av POT alene. Forstår Stenberg-Nilsen vanlige folks reaksjon på at Kontrollutvalget ikke gjorde en bedre jobb og hadde meninger på dette punkt, iallfall i dag?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg skjønner at det reageres på dette. Men det er ingen nevneverdig realitet i behandlingsmåten i forhold til avgjørelsens utfall, tror jeg. Det var meget erfarne dommere som behandlet dette, iallfall i Oslo Byrett. I min tid var det stort sett daværende byrettsjustitiarius Bendiksby, og han hadde sine meningers mot i mange sammenhenger. Han kom altså da til politihuset, satte rett der. Det er for så vidt noe betenkelig, og det har Advokatforeningen motsatt seg i en annen sammenheng - da politiet ville ha forhørsrettsmøtene lagt til politihuset, fordi man da kunne spare betydelige utgifter med hensyn til transport osv. Det satte man seg imot med nebb og klør, men ville ikke ha noe av det. Man ville at forhørsretten skulle arbeide ut fra forhørsrettens lokaler. Avviket til disse saker er at det her alltid dreide seg om hemmelige saker, hemmelige dokumenter. Og det er problematisk å forflytte hemmelige dokumenter, og det er - jeg hadde nær sagt - en sikkerhetsmessig risiko ved at flere enn nødvendig får se dokumentene. Skulle dokumentene forflyttes til forhørsretten, så måtte en eller annen - vil jeg tro - utover vedkommende dommer som skulle behandle saken, også se dette. Så kunne vedkommende sikkerhetsklareres, det er så. Men enhver forflytting av slike dokumenter og enhver økende involvering av andre personer er en viss risiko. Det var begrunnelsen for dette. Det var en ren hensiktsmessighetsbetraktning. Jeg tror ikke at det at man satte rett og traff beslutningene i tjenestens lokaler, fikk noen betydning for beslutningenes innhold. Vedkommende dommer hadde jo alle dokumentene for hånden. Det at det var tjenesten som fremla dokumentene, det kunne man ikke gjøre noe med - det var bare tjenesten som kunne gjøre det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er dagens jurister - og da snakker jeg ikke bare om dommere - tilstrekkelig skolert, opplært, i myndighetskritisk tenkning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Min juridikum skriver seg fra så mange år tilbake i tiden at jeg vet ikke riktig om den gjelder lenger, men la gå. Jeg har vært med som sensor i mange år, langt oppover i 1980-åra, og det er en innfallsvinkel til å kunne følge med i den juridiske utvikling. Jeg tror at det har vært en betydelig bedring i utdannelsen av jurister med sikte på myndighetskritikk gjennom årene. Og det fikk man særlig i forbindelse med etableringen av forvaltningsloven, som vel er fra 1967, og forarbeidene til den, som er meget omfattende, og i den litteratur som kanskje særlig professor Frihagen og også professor Eckhoff skrev eller gav ut om forvaltningsretten. Særlig gjennom denne forvaltningsrettslige fagvinkel er sansen for myndighetskritikk utviklet betydelig gjennom årene. Og det øker bare på, det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av tidshensyn, leder, skal jeg da avrunde. Men jeg har lyst til å sitere en sangstrofe og høre om vi skal bytte ut et ord. Det er ikke så lenge siden jul, og det er noe som lyder slik - jeg kan ikke synge den, for det er jeg fritatt for i andre sammenhenger: « Oss ha gjort kva gjerast skulde ». Jeg forstår det slik at Stenberg-Nilsen i dag har sittet og sagt: Dette er riktig - oss ha gjort kva gjerast skulde.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, jeg har ikke sagt det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men så sier han fremdeles at dette ordet kunne byttes ut med kunne. Oss ha ikkje gjort kva gjerast kunne gjerast. Er det riktig forstått?

       Hans Stenberg-Nilsen: Får jeg høre det siste om igjen?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Oss ha ikkje gjort kva gjerast kunne.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg har jo sagt at jeg ikke er 100 % fornøyd med alt vi har gjort - langt i fra. Jeg har sagt at man må være forberedt på kritikk. Jeg har sagt at enhver granskning vil utløse kritikk, også i relasjon til kontrollutvalg. Det jeg har forsøkt å si, er at det er nyanser i dette. Jeg har forsøkt å si at kritikken etter mitt skjønn på enkelte punkter er for bastant, og på enkelte punkter kanskje ikke helt sikkert i relasjon til gjeldende rett på det tidspunkt da Lund-kommisjonen legger sin norm til grunn, i strid med hva 20-40 forhørsdommere og andre har lagt til grunn i årenes løp. Svaret er: Jeg har ikke sagt at vi har gjort « kva gjerast skulde » eller « kva gjerast kunne », jeg har sagt at vi med hensyn til instruksverket gjerne skulle gått nærmere inn i det. Jeg har sagt at vi med hensyn til registreringene kanskje burde ha systematisert det, men jeg har forklart hvorfor det ikke ble gjort.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av tidshensyn slutter jeg av der.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi rett over på oppfølgingen.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i et svar til Fjærvoll at i kjennelsesmøtet var det bare dommeren og tjenesten til stede, at det var tjenesten som la frem saken og de var de eneste som kunne legge den frem. Dette er til forskjell fra en vanlig rettssak, hvor det også er noen som taler - la meg kalle det - ofrets sak. I deres blinkende skrift om de enkeltes rettssikkerhet som dere skulle ha for øye, tok du noen gang opp hvordan man kunne styrke ofrets stilling i en slik sak, at det kunne være en advokat til stede som skulle prøve å stille de kritiske spørsmålene?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi tok ikke opp den saksbehandlingen på den måten generelt. Vi var jo klar over hvordan systemet var - det var ingen partsforhandling, det var det ikke. Følgelig hadde dommeren naturligvis et særlig ansvar og måtte tenke seg godt om, han hørte bare den ene part og så de dokumentene som ble fremlagt for ham. Det var vi fullt oppmerksom på, og det var derfor at Kontrollutvalget - selv om vi ikke hadde noen overprøvelsesrett- så nærmere på sakene og vurderte disse. Om vi vurderte galt eller ikke, får man drøfte ut fra en mer skjønnsmessig diskusjon, men slik var det nå. Dette at man f.eks. skulle ha vært representert ved en advokat i disse saker, var etter min erindring fremme som en diskusjon i Advokatforeningen i begynnelsen av 1980-årene. Den gang var ikke advokatene særlig innstilt på det, for de fant at det å representere en person som man ikke kunne snakke med - for det var jo forutsetningen, det skulle være hemmelig, man skulle tale hans sak, men man skulle ikke tale med ham - prinsipielt var uheldig, og man ville ikke inn på den form for saksbehandling. Det forekommer meg at man nå - hvis jeg ikke husker en uttalelse fra lederen Bjørg Ven uriktig - er mer innstilt på det, og man har det visstnok i Danmark. Det er kanskje en av de regler som bør overveies med tanke på fremtiden.

       Møtelederen: Takk. Ragna Berget Jørgensen er neste.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har bare lyst til å følge opp Dag Jostein Fjærvoll litt når han siterer en sangstrofe og prøver å skaffe oss svar på spørsmål etter det. Jeg har bare lyst til å stille spørsmålet: Hvis du skulle gi karakter for Lund-rapporten, enten tallkarakter eller de vanlige Godt, Nogen, Meget osv., hvor ville du da plassere Lund-rapporten?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, som mangeåring sensor ved juridikum ville jeg hatt en tallkarakter, og der går haud/laud-grensen som kjent på 2,75 - eller gjorde i alle fall det i min tid. Jeg skal ikke bruke den varianten.

       Hva kan man si om Lund-kommisjonen generelt? Jeg vil si at Lund-kommisjonen har gjort et stort og godt arbeid. I den historiske delen og i faktadelen tror jeg man finner lite å sette fingeren på. Når det gjelder det mer vurderingsbetonte og lovtolkingsmessige, tror jeg at man kan diskutere enkelte ting. Jeg antydet vel tidligere at jeg syns Lund-kommisjonen har lagt sin rapport litt for straffeprosessuelt an, altså begynt på det tidspunkt da det var grunn til mistanke, mens overvåkingstjenesten som sådan, både etter formål og etter sine oppgaver, har et betydelig arbeid å gjøre i den forebyggende fase og i den motvirkende fase. Der mener jeg det kan diskuteres.

       Det har vært sagt at Lund-kommisjonens standpunkter muligens bærer preg av de personene som var med der. Det er klart de gjør det. Enhver har en viss grunnholdning som man lever etter og som får et visst gjennomslag i all ens ferd. Det man da må gjøre i slike sammenhenger, og det tror jeg nok Lund-kommisjonen har prøvd som best de kan, er å objektivisere seg og på en måte fjerne seg fra de grunnholdninger man måtte ha hatt. Dette at Lund-kommisjonen skulle være spesielt radikal, og at det har påvirket dens vurderinger, har jeg ingen formening om. Ut fra det jeg kjenner til disse medlemmene, er det min oppfatning at de iallfall i gjennomsnitt ikke er spesielt radikale, men hvis kommisjonen selv mener noe annet eller andre mener det, får de jo si det.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er det Carl I Hagen, som avslutter oppfølgingsrunden.

       Carl I Hagen (Frp): Det var Grimstad som tok opp dette spørsmålet om en advokat eller noen andre kunne vært en partsrepresentant for den personen som man eventuelt ville avlytte eller på annen måte ha sak mot, og om dere i Kontrollutvalget hadde gjort noe eller hadde et ansvar for å gjøre noe med å få til en bedre ordning. Er det din formening at Kontrollutvalgets hovedjobb var å kontrollere at det lovverk/instruksverk som de politiske myndigheter hadde fastsatt - jeg slår sammen regjering og storting - ble fulgt, slik at hvis man var misfornøyd med systemene, burde det være Regjeringens og Stortingets ansvar å bygge inn i sitt lov- og instruksverk en bedre rettssikkerhetstenkning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det er jo der det hører hjemme, selvfølgelig, og da er det jo ikke noe til hinder for at vi underveis eventuelt hadde påpekt forskjellige svakheter i systemet eller i regelverket. Det kunne vi ha gjort, og jeg har jo allerede vært inne på at vi kanskje kunne ha sett litt mer systematisk på instruksverket. Men de grunnleggende prinsipper om saksbehandling var i stor grad lagt eller ligger i det forhold at det dreier seg om hemmelige dokumenter, så det setter grenser for - jeg hadde nær sagt - anvendelsen av mer normale saksbehandlingsrutiner. Det er ikke så lett med kontradiktorisk forhandling. Bare for å nevne en passant der noe av det vi i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg også har tatt opp gjennom årene, det er granskingskommisjoners regelverk, hvor man jo normalt har en form for kontradiktorisk forhandling i den forstand at den som granskes, skal orienteres om det som kommer frem, og gis anledning til å uttale seg om det. Det kunne man ikke godt ha når det gjaldt Lund-kommisjonen, som befattet seg med hemmelige dokumenter - det var vel nesten bare overvåkingssjefen og jeg som eventuelt da kunne gis innsyn i det materialet som Lund-kommisjonen hadde for hånden eller fremskaffet. Men igjen: Den ideelle saksbehandling måtte man da fravike der også på grunn av at man hadde med hemmelige dokumenter og hemmelige saker å gjøre. Jeg kritiserer ikke Lund-kommisjonen for dette. Det var ingen særlig annen måte å gjøre det på, tror jeg.

       Møtelederen: Vi går videre på hovedtalerlisten, og da er det Carl I Hagen igjen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil lese litt fra Lund-kommisjonens rapport, hvor det på side 435 nederst til høyre står:

       Her ligger det jo en kraftig kritikk av Kontrollutvalget i hele denne perioden.

       Mitt spørsmål går på hvorledes Stenberg-Nilsen ser på dette i lys av det han har sagt tidligere når det gjelder terskler. Her kommer jo terskelvurderingene inn som en helt avgjørende faktor. Er det slik å forstå at i detøyeblikk man legger terskelen for når man kan registrere eller sette i verk overvåkingstiltak, mye høyere, så får det dramatiske konsekvenser for å vurdere det som har skjedd i dette tidsrommet, slik at selve valget av terskelen for hva som skal til, er en helt avgjørende premiss for veldig store deler av Lund-kommisjonens arbeid?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg har sett det slik, og jeg har vel sagt, iallfall i relasjon til overvåkingssakene, at Lund-kommisjonens terskel er en terskel utformet i ettertid ut fra de skjønnsmessige vurderinger som Lund-kommisjonen har foretatt, og den kan være den riktige - den kan være den helt riktige - men det er slett ikke sikkert. Terskelplasseringen får stor innvirkning. Akkurat når det gjelder dette med registreringene, så får jeg vel minne om at jeg kom med i 1987, og at det liksom ikke var det aktuelle i min tid - ikke for at det skal være noen unnskyldning, men slik var det nå egentlig. Også i relasjon til registreringssakene har naturligvis terskelvurderingen en viss betydning, og der har det betydning hvordan man bl.a. ser på straffeloven § 104a annet ledd. Men det interessante i denne sammenheng er jo at den terskel Kontrollutvalget aksepterte i begynnelsen av 1980-årene, ble akseptert av bl.a. Mellbye, som, som jeg tidligere har sagt, var datidens Lund.

       Carl I Hagen (Frp): En oppfølging: Det nevnes i det jeg nettopp siterte, § 4 i instruksen. Det nevnes overhodet ingenting fra § 2, som bl.a. er gjengitt i brev av 6. januar til komiteen fra høyesterettsdommer Jens Bugge side 10 - en argumentasjon som jeg forstår Stenberg-Nilsen også slutter seg til i hovedsak, nemlig at man ikke bare kunne se på § 4, som slo fast at man ikke kunne ha overvåking på politisk grunnlag alene, men i § 2 står det også at man skal forebygge og motvirke ikke bare overtredelse av straffeloven osv., men også « annen virksomhet som går ut på etterretningsvirksomhet, infiltrasjon, sabotasje og attentater m.v. som kan medføre fare for rikets sikkerhet », altså infiltrasjon som kan medføre fare for rikets sikkerhet. Kan det være at man også har lagt denne paragrafen til grunn når man f.eks. har holdt øye med mange forskjellige organisasjoner som det var grunnlag for å tro at AKP (m-l) bl.a. infiltrerte som en del av sin virksomhet for å spre sin aktivitet på mange forskjellige organisasjoner, at den er hjemlet i § 2, og at § 2 også må tas i betraktning når det gjelder det jeg siterte fra Lund-kommisjonens rapport, at det ikke bare er § 4, men også § 2 som må tas i betraktning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg er enig i det. Bestemmelsene må sees i sammenheng og fortolkes i sammenheng. § 4 er for så vidt en spesialbestemmelse i relasjon til denne alminnelige formålsbestemmelsen i § 2. Og denne formålsbestemmelsen i § 2 gjelder selvfølgelig, og den må man ta hensyn til ved den totale vurdering. Hva som har ligget bak konkret i vurderingene i tidligere år, kan jeg ikke gå inn på, for jeg var ikke med på det, men, som sagt, i den utstrekning det dukket opp politisk betonte registreringer i min tid, påtalte man det.

       Synet på hva som er - jeg hadde nær sagt - registreringsverdig, om man skal bruke det uttrykket, svinger jo ut fra tidssituasjonen, trusselbildet, den alminnelige vurdering osv. Man vurderer ikke i 1995 på samme måte som i 1985, og i 1985 vurderte man ikke på samme måte som i 1975 f.eks., vil jeg tro.

       Carl I Hagen (Frp): Da kommer jeg til mitt neste spørsmål, som er i forlengelsen av det. Du har nevnt et par ganger at Lund-kommisjonen har hatt en fortolkning av lovverket som åpenbart er i strid med det 30 - 40 forhørsrettsdommere tidligere har lagt til grunn når de har behandlet saker om bl.a. telefonavlytting. Kan det sies på en - la oss si - politisk sleivete måte, vi er jo litt mer sleivete enn jurister som skal være helt korrekte hele tiden, at Lund-kommisjonen på en måte trekker opp en ny lovforståelse, lovfortolkning, og gir den tilbakevirkende kraft til 1945?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, det Lund-kommisjonen gjør, er ikke å si at forhørsretten fortolker loven uriktig. De har presisert at forhørsrettene i og for seg har lagt en riktig lovforståelse til grunn, men de har når det gjelder terskelen og normen, anlagt en feilaktig norm i forhold til Lund-kommisjonen. Hvis man låner et uttrykk fra andre former av jusen som har med rettsanvendelse å gjøre, aktsomhetsnormen i erstatningssaker f.eks., så kan den være høy eller lav. Hvordan aktsomhetsnormen skal legges, hvor den skal ligge, det er en rettsregel i og for seg. Og for så vidt så har Lund-kommisjonen sagt at vi har en norm som er annerledes enn den som andre har brukt. Den som andre har brukt, den er etter vår - Lund-kommisjonens - mening uriktig. Til det sier jeg at Lund-kommisjonen kommer i ettertid, og hvor aktsomhetsnormen skal ligge, hvor terskelen skal ligge, det er en skjønnsmessig avgjørelse som farges av den tid da avgjørelsen treffes. Og jeg er ikke sikker på at Lund-kommisjonen når de sier at det er deres norm som er den riktige, har tatt tilstrekkelig høyde for eller tilstrekkelig hensyn til at andre tenksomme mennesker kunne tenke annerledes 20 - 30 år tidligere.

       Carl I Hagen (Frp): For bare å klargjøre: Det var vel også en viss uenighet når det gjaldt om telefonavlytting overhodet kunne brukes i forebyggende øyemed?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja -

       Carl I Hagen (Frp): Og der har jo forhørsretten nettopp tillatt og akseptert at lovverket i sin helhet tillater telefonavlytting i forebyggende virksomhet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, jeg tror ikke det er en helt riktig oppfatning av Lund-kommisjonen når man nå har fått Lund-kommisjonens syn presisert. Den kunne oppfattes derhen, opprinnelig iallfall, at når det gjaldt forebyggende virksomhet, var ikke telefonavlytting tillatt. Så er det blitt presisert at forhørsretten alltid la til grunn at det forelå mistanke, og da blir det hele en ren terskelvurdering. Altså: Det er tersklene man er uenig om, og det blir litt annet.

       Carl I Hagen (Frp): Da skal jeg ha mitt siste spørsmål.

       Stenberg-Nilsen har sagt at han har flere roller, som tidligere formann i utvalg, i Rettssikkerhetsutvalget i Advokatforeningen og i Kontrollutvalget og forskjellige ting, fra øverste påtalemyndighet til velger og slikt, så jeg håper han holder rollene fra hverandre. Det jeg tenker på, det er nå rollen som rettssikkerhetstenker. Har Stenberg-Nilsen noen synspunkter på rettssikkerheten til dem som Lund-kommisjonen har rettet alvorlige anklager og kritikk mot i forbindelse med Stortingets behandling av Lund-kommisjonens rapport?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, Lund-kommisjonen har gått meget bredt ut. De har, tror jeg, bestrebet seg på å være meget saklige og utførlige. De har hatt et betydelig hjelpeapparat. Et par av de etterforskerne de har hjulpet seg med, er etterforskere som vi i vårt utvalg brukte i Engen-saken og i Mossad-saken, meget dyktige folk.

       Etter systemet her med hemmelige dokumenter har de det gjelder, de fleste vil jeg tro, hatt anledning til å forklare seg. Over 500 er det visstnok som har avgitt forklaring. Og jeg har vært der og avgitt forklaring. De har da - jeg hadde nær sagt - gjort det de kunne for å få fram synspunkter. På den annen side så kniper det litegrann med granskingsrettssikkerheten ved at man her ikke har kunnet gjennomføre kontradiktorisk forhandling, slik man noen ganger kan med granskinger, nemlig å forelegge synspunkter på forhånd før kommisjonens konklusjon er der, forelegge synspunktene til bemerkninger og drøftelser og kanskje supplerende fakta og supplerende anførsler, men - og det har jeg allerede sagt - det var ingen annen måte å gjøre det på enn slik det ble gjort, men det kniper altså da litegrann.

       Det kan godt være at noen av dem som nå har blitt kritisert, etter å ha lest Lund-kommisjonens rapport har tilleggsopplysninger å komme med av faktisk art. De kan ha rettslige synspunkter, slik som Jens Bugge og jeg har kommet med, og det kan være andre forhold også. Men jeg vil ikke kritisere Lund-kommisjonen for det. De kunne ikke gjøre det særlig annerledes, tror jeg.

       Carl I Hagen (Frp): Da er spørsmålet om Stortinget kunne ha gjort det annerledes.

       Hans Stenberg-Nilsen: Da er vi langt utenfor mitt kompetanseområde. Vel har jeg mange hatter, men -

       Møtelederen: Vi er langt utenfor dine tidsrammer også, så da vil jeg foreslå at vi tar oppfølgingsrunden. Tingelstad har tegnet seg.

       Marit Tingelstad: Siden Stenberg-Nilsen har vært så åpen på å karakterisere Lund-kommisjonen, følger jeg opp i det sporet som Hagen hadde. Jeg vil sitere litt fra avslutningskommentarene de har på side 591:

       Hva har Stenberg-Nilsen å si til dette, når han har uttalt seg såpass mye om andre vurderinger fra Lund-kommisjonen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, i bunn og grunn er det vel riktig, det som står der, alle kan fare vill - også en sånn lukket tjeneste, selvfølgelig. Jeg har ikke noen oppfatning om at tjenesten har villet dette. Har de gjort feil, er det ikke fordi de ville det, og de har ikke, etter min mening, hatt onde hensikter. De kan ha vært overforsiktige - ja, de kan ha vært overforsiktige - ut fra det som de skal ivareta, bl.a. Rikets interesser. Og det kan ha blitt en bom i det totale, det at de har vært overforsiktige, men - jeg minner om en avhandling av en tidligere jurist, for lengst avdød: Det har noe å gjøre med at hensikten har en betydning for grensen mellom rett og urett.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker for det, men nå henviste du til « de » - altså tjenestene. Men det står også tydelig « dem som leder og kontrollerer » når det gjelder det som det var lagt vekt på her, den prinsipielle holdningsstyrke.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg er enig i det generelle som sies der. Jeg har ikke noe å bemerke til det, og jeg skal ikke - jeg hadde nær sagt - prøve å pynte noe mer på Kontrollutvalgets innsats enn det jeg eventuelt allerede har gjort ved å komme med nyanser og synspunkter. Da vil det vel hete at jeg løper fra ansvaret, og det akter jeg ikke å gjøre. Jeg har vært med i utvalget fra august 1987, var formann fra 1988 - og hvis det er noe i den tid som med rette kan kritiseres, så må jeg ta det til etterretning.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg har tegnet meg selv til et kort oppfølgingsspørsmål:

       Vi har gjentatte ganger i dag vært inne på straffeloven § 104a, som gir straff for medlemskap i visse typer organisasjoner. Og bare for å forhindre misforståelser vil jeg gjerne få bekreftet at din holdning er at det avgjørende for straffbarheten er hvilket formål det finnes, men at det i tillegg kreves aktive handlinger og hensynet til Rikets sikkerhet osv. - altså at det er en kombinasjon av flere ting før den slår ut. Er det korrekt forståelse?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det er litt todelt her. Hvis man liksom er helt streng etter fortolkningsprinsipper osv., tror jeg nok man kanskje kan legge det litt videre an. Men så har man den praktiske anvendelse av bestemmelsene, den praktiske holdning til bestemmelsene i konkrete tilfelle. Da må man legge inn de tilleggsmomentene som jeg har nevnt.

       Møtelederen: Grunnen til at jeg spør om dette, er at Jens Bugge på side 7 i sitt brev rett og slett slår fast følgende:

       Og det kan da umulig tolkes på noen annen måte enn at det faktisk er straffbart å være medlem av NKP og RV i Norge i dag. Bugge mener åpenbart dette, men mener Stenberg-Nilsen det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg tror heller ikke Bugge mener det på den måten. Her forteller man hvordan bestemmelsene er, hvordan ordlyden er, og hvordan forarbeidene var, som ikke reserverte seg i forhold til ordlyden.

       Møtelederen: Hva betyr da « formålet i seg selv » ?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, etter ordlyden er det nok! Men slik er den ikke blitt håndhevet, fordi man ville legge inn noe med disse tilleggselementene som jeg har vært inne på.

       Møtelederen: Ja, men som Bugge ikke har vært inne på.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, men -

       Møtelederen: Da er vi nødt til å gå videre. Jeg kan ikke friste deg med flere tilleggsspørsmål etter reglementet.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg svarer på det jeg blir spurt om, jeg.

       Møtelederen: Ja, vi er takknemlig for det. Grimstad, vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i ditt svar til Hagen her, og du har sagt tidligere i dag, at Lund-kommisjonen legger til grunn rettsvurderinger som gjaldt i - skal vi si - 1995 og 1996, mens noe helt annet gjaldt for 30-40 år siden. Både den spesielle komite som førte til Lund-kommisjonens opprettelse, og Stortinget la nettopp veldig vekt på at vi skulle få en vurdering på bakgrunn av sin tids historie, at vi ikke skulle sitte og vurdere det som skjedde for 30-40 år siden ut fra dagens situasjon og vurderinger.

       Jeg synes jo også Lund-kommisjonen her har gjort et glimrende arbeid med å beskrive de forskjellige tidsepoker og gjøre sine vurderinger ut fra det. Men slik som du har ordlagt deg, tyder det på at du mener at Lund-kommisjonen har bommet på eller fordreid den historiske fremstilling?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det var litt skarpere formuleringer enn jeg vil gi min tilslutning til, da, men: Lund-kommisjonen har klart anført at de har prøvd, så langt de kunne, å sette seg tilbake i den tid da de forskjellige avgjørelser ble truffet. Det vet vi alle er vanskelig. Det er vanskelig å eliminere all etterfølgende erfaring, alt som er kommet til av visdom, tanker og resultater etter 1966, etter 1976 osv. Men de har kanskje greid det helt ut.

       Hvis vi forutsetter at de har greid det, blir da det neste spørsmål: Hvorfor har man landet på et annet resultat - eller hvorfor landet man i sin tid på et annet resultat enn det Lund-kommisjonen nå fastlegger som norm? Og da sier jeg at da kan formodentlig forklaringen likevel ikke være en annen enn at de tanker som ble tenkt den gang, har vært preget av sin tid, og altså vært litt annerledes enn Lund-kommisjonens.

       Møtelederen: Ja, takk for det. Da har Kjellbjørg Lunde et spørsmål til slutt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg hadde faktisk tenkt at eg skulle avstå av omsyn til tida og av omsyn til at Stenberg-Nilsen har gjeve sånne utfyllande svar, men eg må likevel få lov til å spørje om noko på bakgrunn av påstanden frå Stenberg-Nilsen no om at § 104a kunne etter sin ordlyd praktiserast slik, men har ikkje blitt handheva slik - det sa Stenberg-Nilsen nettopp.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, er ikke det riktig, da? Den er jo ikke blitt håndhevet etter sin ordlyd.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I realiteten er jo problemet vårt at Lund-kommisjonen har slått fast at i altfor mange tilfelle blei denne bestemminga handheva på den måten. Det var jo slett ikkje slik at det var berre medlemer i dei partia som hadde denne føremålsparagrafen, som du har argumentert for etter denne fortolkinga kunne registrerast og overvakast. Eg er ueinig i det. Men det er jo ei rekkje andre personar - medlemer av mitt parti f.eks., som aldri har hatt den typen bestemmingar i sin føremålsparagraf - som er blitt utsette for desse trakasseringane år ut og år inn, heilt opp til vår tid. Derfor er det feil det som Stenberg-Nilsen no seier, at paragrafen ikkje har blitt handheva slik, for det har den faktisk, som Lund-kommisjonen påstår, og som mange av oss har visst i alle år. Takk.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja vel. Jeg vet ikke om det var et spørsmål eller et utsagn.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var eit spørsmål.

       Møtelederen: Det var en utfordring!

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja vel, var det det det var?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Den hadde ikkje blitt handheva feil dersom dette eg no seier, er korrekt - og det er det.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja vel. Da er jo svaret gitt, da, hvis det er korrekt. Men jeg får kanskje prøve å svare allikevel.

       Det som man jo også må trekke inn når det gjelder § 104a, om man skal flytte den over på registrering osv., er de bestemmelsene man har i overvåkingsinstruksen som forutsetter visse aktive handlinger, forutsetter at overvåkingstjenestene skal virke. Og for at de skal kunne virke, må de iallfall gjøre noe. Og når man tar hensyn til overvåkingsaspektet i tillegg, må det være mot den bakgrunn man må se den praksis som har vært. Og i den praksis som har vært, og som i noen grad kan etterspores i domstolene og andre steder, har man nok, tror jeg, tillagt overvåkingsmomentet - forkantmomentet, som jeg har kalt det - større vekt enn det Lund-kommisjonen vil, og enn det Lund-kommisjonen mener er berettiget.

       Møtelederen: Ja, vi må vel prøve å runde av dette. Men du får en liten mulighet til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja - og ein praksis som vi no har registrert, og som også Stenberg-Nilsen har sagt tidlegare i dag, har ført til at denne tenesta ligg med « brukket rygg ».

       Hans Stenberg-Nilsen: Unnskyld?

       Kjellbjørg Lunde (SV): - at denne tenesta no ligg med « brukket rygg », som du sa.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, uttrykket er jo riksadvokat Busch', men ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, autoritativt såleis. Derfor må det jo vere denne praksisen - er ikkje Stenberg-Nilsen einig i det? - denne praksisen som har ført til at denne tenesta no ligg med « brukket rygg ».

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, tjenesten brakk ryggen da - jeg hadde nær sagt -Furre kom inn på arenaen. Det var da dette kom fram.

       Møtelederen: Jeg har en følelse av at vi ikke kommer lenger på den problemstillingen i dag. Jeg har heller ikke registrert at noen har bedt om ordet til nye spørsmål. Det betyr at tiden er kommet da vi kan takke Stenberg-Nilsen for oppmøtet og for stor utholdenhet og stor sakkunnskap så vidt jeg kan bedømme. Vi er takknemlig for svarene. Det vi nå kommer til å gjøre, er å ta en pause til kl. 13.30. Da er det utspørring av Gro Harlem Brundtland.

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland

       Møtelederen: Ja, da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få lov til å ønske tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland, nå god stortingskollega, velkommen til denne høringen. Som det er redegjort for i invitasjonen til høring til deg, vil temaet for denne høringen bl.a. være forhold knyttet til stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), herunder også den daværende regjeringens oppfølging av denne meldingen. Her har vi også vist til Justisdepartementets brev av 3. august 1981 til overvåkingssjefen.

       På bakgrunn av det Lund-kommisjonen uttaler om at det helt opp til de senere år har forekommet instruksstridig overvåking og registrering, samt at både storting og regjering til dels har vært feilinformert om omfanget av denne registrering og overvåking, har da komiteen ønsket belyst forhold rundt den politiske kontrollen med de hemmelige tjenestene. Komiteen ønsker således redegjort for forhold knyttet til den politiske oppfølging av og kontroll med de hemmelige tjenester i de perioder hvor du var statsminister, herunder også rutine for rapportering fra tjenestene m.v.

       Dette er da temaet for denne høringen, og jeg understreker at det er dette som skal være temaet for høringen, intet annet. Jeg vil med en gang gi ordet til Petter Thomassen, komiteens leder og saksordfører.

       Petter Thomassen (H): I overvåkingsinstruksen av 1977 - og den gjaldt frem til 1994 - het det:

       Du uttalte i sommer til svensk TV at ingen tar skade av å være registrert. Kan du se at en slik uttalelse vanskelig er forenlig med det regelverk som Regjeringen selv hadde satt opp for overvåkingstjenesten, og som ble gjentatt i instruksen av 1994, som din egen regjering utarbeidet?

       Gro Harlem Brundtland: I 1977 var jeg medlem av regjeringen Nordli, og debatten omkring instruksen fra 1977 var jeg med i som regjeringsmedlem og som støttespiller for Inger Louise Valle, som var justisminister den gangen. Vi mente det var viktig å understreke det som ligger i den instruksen som du siterte, at det ikke skal være grunnlag for politisk overvåking. Det har vært en gjennomført holdning og tanke så lenge jeg har vært regjeringsmedlem og politisk aktiv.

       Du brakte inn noe helt annet, nemlig hvordan jeg besvarte en pågående svensk journalist som jeg på forhånd hadde sagt jeg ikke var innstilt på å drøfte Lund-kommisjonen med. Det var et allment politisk intervju. Det var gjort klart på forhånd at jeg hadde sagt det jeg skulle til norske medier og - ikke minst - til Stortinget om Lund-kommisjonen, og at jeg ikke ville delta i en debatt som skulle smitte over og blande sammen norsk og svensk debatt. Det hadde jeg sagt til journalisten på forhånd. Da hun slengte inn en kommentar - ja, men stortingsrepresentanter har jo vært registrert - så sa jeg, det er ikke slik at det å være registrert i seg selv er liksom temaet her. Og nå kan jeg si litt om hva jeg mener i forlengelsen av det. Det har jo vært en selvfølge i kommentarene rundt Lund-kommisjonens rapport og det som der ligger - det er jo veldig mye stoff - både fra meg i Stortinget den 15. mai 1966 og før det, fra Thorbjørn Jagland, som som partileder og parlamentarisk leder kommenterte kommisjonens rapport, at vi tar avstand fra ulovlig overvåking og ulovlige metoder osv. Det lå i bunn, det var en selvfølge, det var ingenting å gjenta. Når journalisten snakket som om det var slik at hvis en stortingsrepresentant var registrert på ett eller annet vis gjennom den overvåkingsvirksomhet som foregår, og som er lovlig, først og fremst, så var det liksom noe som jeg skulle forsvare på vegne av det norske samfunn at slike ting kunne foregå. Jeg mener at overvåkingsinstruksen og overvåkingspolitiets rolle er legitim i sitt utgangspunkt, og at vi alle ikke bare kan risikere, men må regne med at det kan bli registrert hvis vi befinner oss f.eks. i nærheten av en demonstrasjon hvor politiet følger med fordi man er redd det kan skje terrorvirksomhet eller andre ting. Poenget mitt er: Jeg snakker selvsagt om lovlig og ikke om ulovlig virksomhet. Jeg mener at vi som politikere også må holde fast på i det klima som oppstår, at vi faktisk har en overvåkingstjeneste fordi vi trenger den, og fordi det er et stort flertall, og kanskje hele Stortinget, som mener det er nødvendig å ha den.

       Og så må vi diskutere om regelverket er godt, om kontrollen er god, om erfaringene følges opp osv, og det som jeg synes er temaet her: Har regelverket vært godt nok, har kontrollen vært god nok? Jeg mener at det er det Stortinget må være opptatt av, og vi som stortingsrepresentanter må være opptatt av når vi nå skal prøve å lage et enda tryggere vern både når det gjelder rettssikkerheten og når det gjelder den sikkerhet for oss alle som det er å ha et politi som kan gjøre jobben sin.

       Petter Thomassen (H): Jeg skjønner, hvis vi går tilbake til utgangspunktet, at her er det i grunnen en journalist som har stilt et galt spørsmål på feil tidspunkt.

       Gro Harlem Brundtland: Det har jo hendt mange ganger gjennom mitt liv.

       Petter Thomassen (H): Men la nå det ligge.

       Når vi nå etter at Lund-kommisjonen er lagt frem, vet om alle dem som er blitt offer for urettmessig overvåking, er du ikke da litt bekymret for signaleffekten av dette utsagnet at ingen « har vondt av å være registrert » ? Det rammer tross alt ikke bare stortingsrepresentanter, men det rammer en rekke mennesker som på urettmessig grunnlag er blitt overvåket.

       Gro Harlem Brundtland: De som på urettmessig grunnlag har vært overvåket, er det all grunn for oss som politikere til å være bekymret for, og det er et viktig anliggende i hele denne saken. Men vi må ikke fra det utgangspunktet gå så langt at det virker som om hele debatten dreier seg om at alt er ulovlig. Det har vært min bekymring like mye som den bekymringen som Petter Thomassen nå gav uttrykk for.

       Og da vil jeg gå tilbake til hva jeg sa i Stortinget som statsminister. Det er i den egenskap, går jeg ut fra, Petter Thomassen nå intervjuer meg og ikke som kollega og stortingsrepresentant, som nå skal være med sammen med alle dere andre og trekke konklusjoner gjennom innstillingen. Det skjer ikke bare i kontrollkomiteens regi. Det skjer ved at alle gruppene i Stortinget behandler så politisk viktige saker. Jeg er medlem av Arbeiderpartiets gruppestyre, jeg er medlem av vår gruppe, og jeg kommer til å være med og ha meninger om hva vi skal si i innstillingens merknader, og hva vi skal legge vekt på i den oppfølging som skal skje i salen. Jeg bare understreker denne rollefordelingen, som også har noe å gjøre med hva jeg sier, og med hvilken referanse jeg sier ting. Jeg har - hvis du nå snakker med meg som statsminister -

       Petter Thomassen (H): Det gjør jeg - som tidligere statsminister.

       Gro Harlem Brundtland: - ja, nettopp - holdt et innlegg i Stortinget den 15. mai i fjor. Der mener jeg at alle sentrale kommentarer av overordnet politisk art er gitt, men da av meg som ansvarlig statsminister da Lund-kommisjonens rapport kom. Hvis du er opptatt av å få gjentatt de sentrale tingene jeg der sier, så gjør jeg gjerne det, for der har jeg systematisk tatt opp hva jeg mener er det ansvar som vi nå har også overfor dem som har vært urettmessig overvåket.

       Petter Thomassen (H): Men, Gro Harlem Brundtland, det du har sagt i Stortinget, kan du påregne at vi har fått med oss.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg er ikke helt sikker.

       Petter Thomassen (H): Det vi åpenbart er enige om - det ble presisert da disse høringene begynte - er at vi konsentrerer oss utelukkende om ulovlig registrering, ulovlig overvåking, og deri ligger selvfølgelig at det fins registrering, det fins overvåking som er lovlig, og den får ikke noe særlig oppmerksomhet hos oss. Det er de ulovlige tingene som er utgangspunktet for våre høringer og våre drøftelser.

       Vi går litt videre her. Følte du at den informasjonen som du fikk fra overvåkingstjenesten om hva de drev med osv., var god nok i din statsministertid?

       Gro Harlem Brundtland (A): Jeg tror jeg er nødt til å starte der jeg startet i sted: Som regjeringsmedlem i 1970-årene da den politiske debatten om overvåkingstjenesten også gikk, kontrollen av den, og da vi utformet et skjerpet regelverk, stortingsbehandlingen senere av meldingen i begynnelsen av 1980-årene, og senere oppfølgingen av det som selvfølgelig skjer i Justisdepartementets og delvis i Forsvarsdepartementets regi, men hvor Regjeringens rolle først og fremst er å behandle de meldinger og det regelverk som fastsettes ved kgl. resolusjon, altså de overordnede retningslinjene og rammeverkene som er i samsvar med Stortingets behandling som politisk myndighet av hvordan disse tjenestene skal operere - det er i den rollen jeg har behandlet disse spørsmålene. Jeg har ikke hatt noen rapportering på personlig grunnlag fra overvåkingspolitiet som statsminister

       Petter Thomassen (H): Så du har altså aldri snakket med overvåkingspolitiet?

       Gro Harlem Brundtland: Det er ikke rollen for regjeringssjefen og heller ikke for Regjeringen som sådan.

       Petter Thomassen (H): Det er greit å få det avklart. Du har aldri snakket med overvåkingssjefen altså -

       Gro Harlem Brundtland: Vi må først ta det prinsipielle, Thomassen, for du stilte et generelt spørsmål - hva slags oppfatning har jeg hatt av rapporteringen fra overvåkingspolitiet? Da er jeg nødt til å gå via en vurdering som regjeringssjef av det jeg har lest i Lund-kommisjonen om hvordan dette har skjedd fra overvåkingspolitiets side -

       Petter Thomassen (H): Jeg håper likevel du aksepterer at vi stiller spørsmålene, og du svarer.

       Gro Harlem Brundtland: Jo, men jeg må kunne svare ut fra hva jeg mener jeg har grunnlag for å svare, og da må jeg begynne med rollen som regjeringssjef, for det er det du spør om, og da er rapporteringen til meg og til Regjeringen om hva som skjer i overvåkingspolitiet, en meget indirekte sak. Den skjer gjennom justisministerens eventuelle rapportering om saker som hun - det har vært « hun » stort sett, men det har vært en « han » -

       Petter Thomassen (H): Ja, men det er svar på spørsmålet, det.

       Gro Harlem Brundtland: - som de mener det er grunn til å feste oppmerksomhet ved. Jeg tror at det her av og til blir skapt inntrykk av at Regjeringen sitter og styrer overvåkingspolitiet fra toppen. Det er justisministeren som fagansvarlig for politiet som har den løpende oppfølging av dette via sitt embetsverk.

       Petter Thomassen (H): Det tror jeg vi er klar over.

       Gro Harlem Brundtland: Det kan hende befolkningen ikke er klar over det. Er det ikke den dere også snakker med her?

       Petter Thomassen (H): Mitt konkrete spørsmål er, og jeg tolker ditt svar slik at i din statsministertid var det ingen direkte informasjon, ingen direkte samtaler med f.eks. overvåkingssjefen om overvåkingstjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har vært statsminister i ti år, og nå stiller du et helt presist spørsmål: Har jeg noen gang fått en orientering fra en overvåkingssjef? Det har jeg fått ved en anledning, og kanskje en eller to andre sammen med justisminister og embetsmenn, hvor vi har jobbet med forarbeidene til en melding. Vi har fremmet regjeringens meldinger om saker som har vært vanskelige, og som har vært inne i denne høringen før: Mossad-saken, og før det hadde vi Engen-saken. Det har altså vært ulike saker hvor jeg tror at beskrivelsen av problemstillinger en eller to ganger har medført at vedkommende overvåkingssjef sammen med departementet har redegjort for sider ved et spørsmål.

       Men jeg har en gang hatt kontakt med overvåkingspolitiet som jeg vet er kjent, og som har sammenheng med Engen-saken. Da jeg var stortingsrepresentant i året 1989-90, var denne saken under oppfølging i kontrollinstansene. Som stortingsrepresentant vet du ingen ting om hvordan de sakene står før det i tilfelle kommer en melding i neste runde til Stortinget. Da jeg da skulle sette sammen en regjering i november 1990, hadde det både i 1989 og 1990 vært betydelig avisomtale, presseuttalelser, omtale av ulike sider med det som vi i dag kan kalle Engen-saken. Den var ikke ferdig gjennomgått av kontrollinstansen, jeg hadde ikke fått noen tilbakemelding til det politiske miljøet om hvor disse sakene stod. Da stilte jeg et enkelt spørsmål - ikke til justisministeren, for det var altså en politikerkollega fra et annet parti. Det var ikke naturlig for meg, og dette spurte jeg også andre om den gangen, at jeg skulle gå til justisministeren, Høyres justisminister, og spørre om det var ting jeg burde være oppmerksom på. Jeg følte det var mer naturlig både for henne og meg at det skjedde direkte. Jeg tror faktisk jeg diskuterte det også. Men da hadde jeg en vurdering fra overvåkingssjefen som dere har hørt om, og som jeg i hvert fall har sett har vært omtalt i mediene. Det har jeg i grunnen ikke noe mer å si om. Jeg ville bare være sikker på at jeg ikke uforvarende kom til å gjøre en tabbe som kunne vært unngått hvis man hadde sittet med den informasjonen som eventuelt var der. Det var ingen informasjon som betydde noe for min vurdering, heldigvis.

       Petter Thomassen (H): Hvis vi nå kommer litt tilbake til mitt utgangspunkt, nemlig: Var informasjonstilgangen - nå kan jeg gjerne si - ikke til statsminister, men til dine regjeringer om tjenestens funksjon og arbeidsmetoder god nok?

       Gro Harlem Brundtland: Da må vi gå inn i dette store dokumentet og spørre etter det som her står, om vi syns det. Og det syns ikke jeg man kan svare ja på, gitt alle opplysninger som kommer fram gjennom Lund-kommisjonens rapport. Den er omfattende, og det kommer også fram i den rapporten at det er uklarhet i tolkningen og oppfatningen av regelverket omkring registrering av opplysninger i tiden ikke bare før 1977 da instruksen ble presisert, men også i tiden etterpå, forut for 1980-81 og helt fram til i hvert fall 1987. Det var selvfølgelig nytt for meg inntil jeg leste dette. Sånn sett kan jeg si nå når jeg kjenner det materiale hvor Lund-kommisjonen har hatt tilgang til alle både vitneavhør og papirer, at det her har vært en uklarhet som betyr at det i hvert fall er usikkert hvorvidt man har fulgt det som har vært Stortingets intensjoner og regjeringens intensjoner i den sammenheng.

       Petter Thomassen (H): Det du egentlig sier, er at etter å ha lest rapporten har du registrert at det skjedde en del ting i tjenestene som du ikke fikk vite da du var statsminister?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, og som justisministeren ikke fikk vite, går jeg ut fra.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk.

       Møtelederen: Da går vi til oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil litt tilbake til Stortingets spørjetime den 15. mai i fjor. Der gav du altså i eigenskap av statsminister klart uttrykk for at di regjering tok klart avstand frå dei ulovlege og kritikkverdige forholda som Lund-kommisjonen hadde avdekt. Vidare understreka du kor viktig det er å ha mest mogleg omforeinte haldningar og ein breiast mogleg plattform av omsyn til framtidas behov når det gjaldt desse spørsmåla.

       Nå har du gått av som statsminister, og du skal snart slutte som stortingsrepresentant, men eg vil likevel spørje deg: Med di erfaring og sentrale rolle i norsk politikk gjennom årtier, kva slags refleksjonar gjer du deg omkring desse spørsmåla i dag?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, noe av dette har vi allerede vært inne på, men det er helt klart for meg at den oppfatningen at overvåking på politisk grunnlag og ut fra politisk organisasjonstilknytning ikke skulle forekomme, har ligget i det politiske miljøet som jeg har vært med i, enten jeg har vært i Stortinget eller i regjering, så lenge jeg har vært der. Diskusjonen i regjeringen Nordli med Inger Louise Valle som justisminister var at nå må vi få dette helt klarlagt, slik at det ikke kan skje noen misforståelser og være noen tvil. Det skjedde altså i årene forut for 1977, da instruksen ble fastlagt. Men når jeg leser Lund-kommisjonens rapport, er det jo egentlig slik at det lå i det regelverk som var der før 1977, det lå der i hvert fall fra 1970, og likevel har denne tolkningsstriden innad i tjenestene, sånn som jeg ser det, og mellom tjenestene og departementet eventuelt, vært der i forskjellige avskygninger.

       Hvis vi tenker på noen av de situasjonene som oppstod også på 1980-tallet, er det slik at det ble strid om håndtering av saker, og en nestleder i overvåkingspolitiet gikk av som konsekvens av det - Frigaard. I den fasen var det jo igjen slik at regjering og storting rettet oppmerksomhet mot hva det var som hadde foregått, hvem det var som ikke hadde utøvd sin rolle etter de regler vi mente gjaldt, og det fikk altså konsekvenser for personer i tjenesten.

       Så til en annen ting som jeg har lagt merke til, og som forbauser en når man leser rapporten. I brevet som overvåkingssjef Erstad sendte til departementet i 1987, framgikk det at overvåking ikke skjer på politisk grunnlag og ut fra det alene. Det virket jo da beroligende på den daværende justisminister, Bøsterud, som, fordi hun tidligere hadde vært i justiskomiteen, hadde vært veldig opptatt av disse sakene før hun ble justisminister, og hun følte seg da forsikret om at Erstad la den rette tolkning til grunn av stortingsmeldingen og innstillingen fra 1981. Så viser det seg at det kommer et rundskriv internt i etaten i 1988 som trekker i tvil hvorvidt Erstads uttalelser i detbrevet er i samsvar med den praksis som i hvert fall delvis skjer. Og det illustrerer det dilemma som gjør at man må jo i lys av dette dokumentet si at instrukser og rundskriv som går i overvåkingspolitiets regi, de må faktisk klareres med departementet. Det er min overbevisning, og det er ting som vi med en gang - altså det var allerede ting som vi diskuterte før Lund-kommisjonen kom. For husk at vi laget en omfattende stortingsmelding i 1992-93, det ble gjennomført en ny runde i 1994 om instruksen, fordi vi oppdaget at det likevel skjedde at man gikk utover de rammene. Så jeg opplever at det har vært en kontinuerlig politisk prosess for å se at man får kontrollinstansene på plass, at de fungerer, at overvåkingspolitiet rapporterer løpende til justismyndighetene, og at man ser at det er det reelle trusselbildet som ligger til grunn, altså hele tiden en oppdatering av hva tjenestene skal konsentrere sin oppmerksomhet om.

       Men jeg vil samtidig si at det slår meg som viktig at vi nå i diskusjonen om det som ikke har vært riktig, kommer til indirekte å komme i en situasjon hvor vi glemmer hvor viktig det er det som skjer og som er riktig og i samsvar med regelverket. For litt av det opplever nok jeg nå kan skje ved at folk får et inntrykk av at det nærmest er slik at alle de menneskene som har jobbet i denne etaten gjennom alle disse årene, stort sett har drevet med ting som vi har grunn til å sette stort spørsmålstegn ved. Jeg tror ikke det er slik. Jeg tror det er mange ting å sette fingeren på, og det skal vi gjøre, men vi må være forsiktig med dette med barnet og badevannet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil stille et spørsmål som gjelder fra din første tid som statsminister. Når det gjelder justisminister Bjørn Skaus befatning med brevet fra overvåkingssjefen og den korrespondansen som fant sted mellom overvåkingspolitiet og Justisdepartementet, uttaler den person som skrev under på brevet fra Justisdepartementet den 3. august 1981, tidligere ekspedisjonssjef i Justisdepartementet Per Holm, til Bergens Tidende den 7. desember 1996:

       Hva er din kommentar til dette? Var det ikke i din regjeringstid vanlig at en departementsråd i f.eks. Justisdepartementet informerte sin statsråd om så viktige og politisk ømfintlige saker?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har forstått det slik at det skjedde. Det fremgår, synes jeg, av dette dokumentet at det var statsråd Skau som signerte på det brevet, så det skjedde jo akkurat slik som representanten Tingelstad nå mente var naturlig - hvis ikke jeg nå misoppfattet hvilket brev det var. Er det 3. august vi snakker om? Det er jo påtegnet Bjørn Skau.

       Petter Thomassen (H): Nei.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men nå tenker jeg på klareringen av brevet, altså prosessen i departementet. Det er mulig jeg ikke hørte nøyaktig hva du sa, men det jeg var opptatt av, var at slik som jeg har sett omtalen her, har Bjørn Skau signert på brevets innhold, og så har det vært sendt. Det mener jeg er en helt naturlig måte å behandle en slik sak på. Jeg tror ikke man kan si noe er underlig ved den behandlingsmåten når det bare er en informasjon som gis. Men samtidig, siden det dreier seg om stortingsbehandling, er det naturlig at statsråden har påtegnet. Så jeg har ikke noen kommentar til det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det framgår jo delvis av Lund-kommisjonens rapport, men også av kunnskap som er komen oss i hende etter at vi starta behandlinga av Lund-kommisjonens rapport, at dette svaret frå Justisdepartementet frå 3. august 1981 eigentleg var ein reaksjon på eit brev frå dåverande overvakingssjef, der han gjekk imot tolkinga av 1977-instruksen og det som låg nedfelt i stortingsmelding. Dåverande overvakingssjef godtok altså ikkje den bestemminga som Harlem Brundtland også no viser til, nemleg at på politisk grunnlag skulle det ikkje gå føre seg overvaking og registrering. Så svarte Bjørn Skau noko som i ettertid heilt klart er blitt tolka av tenesta som at dei kunne halde fram med ulovlegheitene under ditt regjeringsansvar. Har du nokon kommentar til dette?

       Gro Harlem Brundtland: Det som er problemet mitt der, er at jeg vet ikke noe mer enn dere, som også har lest Lund-kommisjonens rapport, om det som da skjedde. Jeg visste ikke noe mer før etter at jeg har lest dette dokumentet. Henvendelsen fra overvåkingspolitiet, brevet og svaret - ingenting av det kjenner jeg til på noen annen måte enn dere gjør som sitter her.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men du sa jo her for litt sia at du i samband med at du var vanleg medlem i Regjeringa når de arbeidde med denne 1977-instruksen, var du godt kjend med dette.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men da -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så blei du statsminister. Men i den perioden der du indirekte iallfall var med i denne viktige debatten, hadde du i det heile ikkje kjennskap til dette brevet? Søkte du ikkje den informasjonen som her var nødvendig?

       Gro Harlem Brundtland: Det var helt unaturlig å gjøre, og jeg skal forklare hvorfor. For meg var instruksen fra 1977 en selvfølge. Den var en politisk bevisst handling som det var stor diskusjon om, og som det ikke var alle som var enige om. Men jeg var enig med Inger Louise Valle i det som står der. Det var ikke alle som syntes det, men det ble gjort. Så får vi en stortingsmelding som gjentar det samme, og den kom fra regjeringen Nordli sent på den tiden regjeringen Nordli satt. Så fikk vi en stortingsbehandling, I mellomtiden var jeg blitt statsminister, men mens den behandlingen i Stortinget skjedde, var jeg medlem av utenrikskomiteen. Det var justiskomiteen som laget innstillingen. Hvis man går tilbake og ser i avisene, tror jeg det var en viss sånn diskusjon, bl.a. med utgangspunkt i at SV var opptatt av det. Men det var en diskusjon om den meldingen og den innstillingen. Og det ble enstemmig komiteinnstilling i justiskomiteen, og det var ingen partipolitisk strid omkring at ja, det skulle være slik det står i 77-instruksen.

       Hvorfor skulle jeg i de månedene som fulgte fram til september 1981 da det var valg, være i tvil om at så var tilfellet, etter at meldingen og innstillingen slo dette fast? Jeg hadde ingen grunn til å mistenke at stortingsbehandlingen ikke var klar nok og at instruksen fra 1977 gjaldt. Jeg var så i fem år tilbake i opposisjon, iallfall 4 ½ år, og da skjedde det jo også ting som opptok oss, men det var først i 1986, da jeg var tilbake i regjeringsposisjon, at det oppstod ny tvil omkring disse tingene. Da var Helen Bøsterud min justisminister. Hun var veldig opptatt av det, og hadde vært i justiskomiteen i de mellomliggende år.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Som saksordføreren innledet med, er det tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland vi sitter med akkurat nå, og som leder av Kontrollutvalget sa, fritt sitert: som alltid har sittet der eller vært der. Da lurer jeg på. Hvor mye tid i et år bruker en statsminister i gjennomsnitt på den typen saker som vi nå snakker om, på Politiets overvåkingstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste, f.eks. gjennom Regjeringens sikkerhetsutvalg? Hvor høyt er dette prioritert og hvor mye befatter man seg med det?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror man må si at antall timer man i løpet av et år er aktivt engasjert i å drøfte spørsmål i tilknytning til det du nå spør om, vil være avhengig av om det foregår et arbeid med et konkret regelverk, om det foregår et arbeid med en viktig melding som skal til Stortinget, eller det er saker som er oppe til debatt i samfunnet eller det skjer ting som regjeringen må ta tak i. Derfor vil jo det variere fra år til år hvordan dette er.

       I den tiden vi hadde Mossad-saken, kan det ha vært mange timer bare i løpet av en uke, for da var det vanskelige beslutninger som justisministeren og også eventuelt forsvarsministeren skulle ta, vurderinger og signaler de skulle gi, spørsmål de skulle stille til sine medarbeidere, og alt dette. Og i slike saker kommer statsrådene og spør sine kollegaer, inkludert statsministeren, orienterer om hva de nå har fått meddelelse om eller fått orientering om og hvordan de har tenkt å håndtere dette. Så får man da nikk eller spørsmål: Ja, men burde du ikke det? Så orientering og kontakt om politisk behandling av saker vil jo være helt avhengig av faser og saker og temaer som opptar en regjerings tid.

       Men i arbeidet med f.eks. en stortingsmelding vil det være minst én regjeringsbehandling av dokumentets innhold med regjeringsnotat og drøfting i regjeringskollegiet eventuelt om spørsmål som det kan være ulike syn på og hvor statsråden kommer med sine forslag til formuleringer. Så dette vil variere veldig over tid.

       Møtelederen: Carl I Hagen

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når ...

       Møtelederen: Nå vil gjerne møtelederen få be om, for også å vinne litt tid - og jeg regner med at alle de spørsmål som komitekollegaene har på hjertet, de vil kunne bli presentert -

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men leder, da må du si fra før du begynner på denne runden og ikke midt i runden, fordi dette var innledningen til hovedspørsmålet. Da får man kutte ut, og det er greit. Vi kutter da alle oppfølgingsspørsmål fra nå av! Det er greit.

       Møtelederen: Det har møtelederen ikke antydet noe som helst om, men her skal komitemedlemmene få anledning til å framføre sine spørsmål på en forhåpentligvis ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da vil jeg stille oppfølgingsspørsmålet slik: Når i sin periode som statsminister fikk hun melding om at det kunne være politisk plasserte folk i de hemmelige tjenestene? Skjedde det gjennom møter i Regjeringens sikkerhetsutvalg og i de perioder som vi snakket om i første spørsmål?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg kommenterte nemlig ikke Regjeringens sikkerhetsutvalg. Det er et organ som møtes veldig sjelden. Jeg har nå ikke gått gjennom og sett på dagsordenen for alle disse årene, men det er sjelden. Det kan gå et år mellom hver gang. Det dreier seg som regel om avgjørelser omkring øvelser, regelverk for NATO-øvelser, bruk av fly, altså mer militære spørsmål. Jeg har ikke behandlet saker som angår regelverk, retningslinjer, kontrolltiltak for overvåkingstjenesten som ledd i Sikkerhetsutvalgets møter.

       I Sikkerhetsutvalget har det hendt at vi har behandlet trusselvurderinger. Men det er også sjelden.

       Jeg hørte Stenberg-Nilsen, Kontrollutvalgets tidligere leder, nevne tiden 1990-1991, Golf-krisen. Det var også på slike tidspunkt for justismyndighetene og forsvarsmyndighetene behov for å foreta en gjennomgang av nye trekk i trusselbildet. Og da kunne Sikkerhetsutvalget få en orientering om det. Men ellers skjedde alt som var politiske vurderinger, i regjeringen som kollegium. Bare sånn at jeg har sagt det. Det er der de politiske diskusjonene om regelverk, overvåking, håndtering og oppfølging har skjedd.

       Men så tror jeg du stilte et annet spørsmål, du spurte om politisk utplasserte -

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når fikk statsministeren klarhet i at det kunne være folk politisk plassert i de hemmelige tjenestene - hvis hun fikk opplysninger om det?

       Gro Harlem Brundtland: Når du snakker om det, blir jeg i grunnen et stort spørsmålstegn, for det har jeg aldri fått noen informasjon om i systemet her. Men det det minner meg om når du spør om det, er Engen-saken og sidene ved den: Var det slik at det var noen som hadde noen slags politisk spesialtilknytning? Da ble det jo et oppgjør omkring det. Var det regulær kontakt med politiet i forbindelse med arrangementer, eller foregikk det andre ting? Men det fikk jo jeg vite gjennom pressen og gjennom bøker som ble skrevet.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Mye av diskusjonen både i og under, før og etter og nå om Lund-kommisjonen har dreid seg om overvåking utelukkende på basis av medlemskap i politiske organisasjoner som har vært ansett som lovlige. Du nevnte at overvåkingstjenesten skulle følge Stortingets intensjoner, instrukser og lover. Er du enig i at overvåkingstjenesten må fatte sine beslutninger først og fremst basert på det som ligger i instruksen i paragrafs form, og som er klart? Når man ser på § 2, som er selve formålet med tjenesten, hvor det også står at man skal kunne forebygge og motvirke annen virksomhet som går ut på infiltrasjon som kan medføre fare for Rikets sikkerhet, kan det være at man nå i ettertid tror at overvåking har skjedd på politisk grunnlag når det har skjedd på basis av noe helt annet, bare at vedkommende i tillegg har vært medlem og aktiv i et politisk parti, og at det når det gjelder enhver politiker som har vært overvåket, ikke behøver bety at det er det som er grunnen til overvåkingen?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, et eller annet sted i noe av det jeg har lest de siste par dagene, står det at det heller ikke er slik at hvis man er medlem av en politisk organisasjon, er man fritatt fra enhver mulighet for å bli fulgt opp, overvåket eller registrert. Det er jeg enig i. Sånn kan det jo ikke være, for da er det meget enkelt å sikre seg fulle muligheter til å gjøre hva som helst uten at politiet følger med i det. Så det syns jeg må være selvsagt, og jeg syns det er det som ligger i Carl I Hagens spørsmål, at i det å kunne være årvåken på å kunne slå ned på farlige trekk i et arbeid som foregår, må politiet i hvert fall ha muligheten for å bruke øynene. De må kunne følge med. Ellers kan jeg ikke skjønne at de kan følge opp overvåkingsinstruksens reelle innhold.

       Så er spørsmålet hva de skal følge med i, og hvilken begrunnelse det skal ha når de følger opp saker, og når de følger opp personer. Det er det som er de vanskelige avveiningene, og som veldig mye av diskusjonen her går på.

       Men jeg vil bekrefte det som er min oppfatning i hvert fall: Jeg ville føle meg utrygg hvis det var slik at politiet ikke kunne observere fordi noen var medlem av et politisk parti. Da tror jeg vi kunne komme galt ut.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil aller først understreke at Lund-kommisjonen ikke retter noen kritikk mot deg i det hele tatt. Det er litt viktig å få fram, syns jeg.

       Men en rekke av de forholdene som er avdekket i rapporten, har foregått i din periode som regjeringssjef. Jeg vil derfor spørre om du som leder av i alt tre regjeringer siden begynnelsen av 1980-tallet og fram til i dag kan si litt om ditt generelle syn på de hemmelige tjenestene, og ikke minst på viktigheten av hvordan kontroll - og jeg understreker kontroll - med tjenestene fungerte.

       Gro Harlem Brundtland: Det er jo helt grunnleggende at rettssikkerheten kan bli ivaretatt, samtidig som vi skal ha tjenester som er nødvendig for å ivareta vår felles sikkerhet og for å forebygge atferd som er en trussel mot sikkerheten. Den utfordrende oppgaven er å få det til å fungere med gode nok rettssikkerhetsgarantier.

       Her har det gjennom den perioden på ti år hvor jeg har vært statsminister, skjedd en forbedring på mange trinn. Etter hvert som man har blitt oppmerksom på svakheter, har endringer skjedd både i organiseringen av tjenester, i regelverket og oppfølgingen. Men vi er ikke ferdig med det, for det er tydelig at det er enda mer å gjøre.

       Jeg vil bare ta ett eksempel på det: Folk som søker sikkerhetsklarering, hadde tidligere ikke noen ankemulighet. Heller ikke Kontrollutvalget hadde noen mulighet. Så det var et nokså lukket område totalt sett. Det er en forbedring. Og man kan sikkert gjøre mer som går på de rettigheter man har, for å være med og forsikre seg om at det ikke skjer noen urimelige vurderinger. Men det er ett eksempel på at man kan utvikle det slik at rettssikkerheten stadig kan styrkes uten at det går på bekostning av det som er tjenestenes også reelle formål.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg tror du sa omtrent noe sånt som at vi, eller muligens regjeringen, hadde en kontinuerlig prosess for å få bl.a. kontrollordningene på plass.

       Jeg husker godt i mai-juni 1993, da vi kom i sluttfasen av behandlingen av overvåkingsmeldingen og fikk den store striden om hvorvidt vi skulle opprette et Stortingets kontrollutvalg eller om det skulle fortsette som regjeringens. Meldingen fra regjeringen innebar ikke noe parlamentarisk kontrollutvalg, men at regjeringen skulle fortsette dette. Dette ble jo den store striden. Først da Arbeiderpartiet oppdaget at de stod alene om dette, kom de fram til - riktignok på andre premisser - at vi skulle ha et stortingsoppnevnt utvalg. Men regjeringens oppfatning var at det skulle være regjeringsoppnevnt.

       Da vi kom fram til desember eller muligens slutten av november 1993, kom striden omkring Lund-kommisjonen, og det skal vel mye velvilje til for å si at Arbeiderpartiet var noe begeistret for å opprette Lund-kommisjonen, selv om partiets formann, Jagland, var relativt rask med å gi sin tilslutning.

       Det kunne være interessant å høre den tidligere statsminister vurdere litt omkring parlamentarisk kontroll eller regjeringskontroll av de hemmelige tjenester.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at man her må skille mellom det å oppnevne et kontrollorgan, og hvordan kontrollorganets mandat er, og hvilken faktisk reell myndighet eller mulighet det kontrollorganet har. Jeg mener det er det siste som er det viktige. Jeg oppfatter det ikke slik at hvis Stortinget har oppnevnt noe, kan vi være forsikret om at alt går veldig bra, og at alt blir nøyaktig balansert i forhold til rettssikkerhet og alle andre forhold, men hvis regjeringen har gjort det, går det veldig galt. Jeg har ikke den oppfatningen. Jeg mener at det er det organet og dets mandat og de muligheter det organet har til å gjøre jobben sin, som er avgjørende. Jeg syns det legges altfor stor vekt på at det skal være noe helt annet og grunnleggende annerledes i innhold om det er Stortinget som oppnevner istedenfor regjeringen. Det er egentlig ikke et sentralt punkt etter min oppfatning. Det viktige er at kontrollorganet har mandat, fullmakter og muligheter, og hvordan vi skulle gjennomgå forhistorien til alle våre hemmelige tjenester, er en annen historie igjen, selve granskingen, bakgrunnen, gjennomgangen av alt som har skjedd fra 1940-årene og frem til i dag. Dette syns jeg er to temaer. Det vi vel alle er opptatt av, er å få oversikt over hva som har skjedd historisk, slik at vi kan danne oss et reelt historisk bilde av de ulike fasene, lære av eventuelle feil, osv., og så skal vi legge et løp fremover som gjør at man føler seg trygg på at de politiske myndigheter, og det betyr både storting og regjering, har en mulighet og en oversikt, slik at man ivaretar rettssikkerheten. Det føler jeg er det sentrale.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja takk. Insisterer du på å gå videre? Et kort spørsmål til?

       Edvard Grimstad (Sp): Det er bare en kommentar. Vi har nå flere års erfaring med hvordan et regjeringsoppnevnt kontrollutvalg ivaretar rettssikkerheten for vanlige mennesker, og vi har noen måneders erfaring med hvordan et stortingsoppnevnt kontrollutvalg ivaretar den samme rettssikkerhet.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg syns at erfaringsgrunnlaget fortsatt er for smalt og for snevert til å kunne trekke store allmenngyldige konklusjoner av det. Det må jeg si. Da jeg satt og så på overføringer fra dette rommet mens Stenberg-Nilsen var her - jeg fikk med meg i hvert fall en god del av det - fikk jeg inntrykk av et menneske som følte ansvar for den jobben han skulle utføre, og som faktisk gjorde ting for å ivareta rettssikkerheten til enkeltmennesker. At vi så har hatt en debatt i samfunnet om det historiske bakgrunnsteppet og fått enda mer oppmerksomhet rundt disse tingene i årene fra 1987 og fremover, forandrer jo ikke det at det faktisk har skjedd en reell virksomhet fra dem som har sittet i Kontrollutvalget. Jeg vil ikke desavuere, slik som nå Grimstad gjorde, alle som har sittet der, uansett hvem de har vært ogtil hvilke forskjellige tidspunkter, for det har skjedd ting i kontrollutvalgenes regi som har vært viktig for rettssikkerheten.

       Møtelederen: Ja takk. Da var vi ferdig med oppfølgingsrunden, og vi går tilbake til den ordinære utspørringslisten. Det er Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Du har allerede henvist til det svar og den redegjørelse du gav i Stortingets spørretime den 15. mai i fjor som et direkte svar til Erik Solheim. Det du da understreket ganske klart, var at ulovlig registrering og overvåking av norske borgere under skiftende regjeringer, som Lund-kommisjonen har avdekket i sin rapport, er både kritikkverdig og uakseptabelt. Mitt spørsmål er da om du som regjeringssjef eller gjennom dine fagstatsråder tok noe initiativ for å sette i verk konkrete tiltak mot de forhold som rapporten har avdekket.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, vi fremmet en stortingsmelding i 1992-93 som er ganske omfattende, og som tok opp en del ting, bl.a. endring av instruksen, som skjedde fra 1994. Så hadde vi en oppfølging både på forsvarssiden og i Justisdepartementet med økt kontroll i departementet, altså at flere hadde jobben i departementet med å følge opp kontrollvirksomheten av overvåkingstjenesten, og så fortsatte arbeidet. Man trengte en historikergransking - etter hvert ble det da den granskingen som ligger på bordet her - og det skjedde endringer både på forsvarssiden og på justissiden også i tiden fra 1992 til 1993, en oppfølging av de tiltak som der ble varslet. De står omtalt her, så jeg behøver ikke å gjenta dem, men det har skjedd en løpende oppfølging av dette. Men når vi så kommer til en tid før 15. mai, da Lund-kommisjonens rapport kom, var det også slik at samtidig som vi fulgte opp det som var forvaltningens ansvar, nemlig å følge opp regelverk, kontroll og dette på en ordentlig måte, så var det også slik som jeg gav uttrykk for i Stortinget, at det er viktig at vi nå ikke kaster oss over og gjør endringer på bakgrunn av denne rapporten før Stortinget har hatt sjanse til å mene noe om det. Da mener jeg noe mer omfattende, langsiktige vurderinger av hvordan vi skal bygge opp tjenesten i fremtiden. Det kan man begynne å tenke på og utrede, men det er riktig å høre Stortinget og ha med seg hele stortingsbehandlingen før man legger det løpet fullt ut. Men det var også for Regjeringen et vanskelig balansepunkt, og sånn er det ofte når saker er i Stortinget, at man må følge opp det som på en måte ligger i lov- og regelverk, en naturlig oppfølging og skjerping og forbedringer av tjenester. Men de store revolusjonære endringer gjør man ikke mens Stortinget behandler en sak. Men jeg hørte Anne Holt svare her. Hun er nå ansvarlig statsråd, og hun beskrev da en del av de tingene som var satt i gang under Grete Faremo, om forandringer og tanker om hvordan man kan forbedre tjenesten, men hun understreket også at hun gjerne ville at man nå skulle få et slags felles ståsted omkring hva som egentlig vil være best for både å ha gode tjenester og å ha god rettssikkerhet. Sånn sett var det en balansegang vi foretok i tiden etter at Lund-kommisjonens innstilling lå på bordet.

       Gunnar Skaug (A): For å gå litt lenger fram i tid. - Mitt spørsmål er da: Hva var grunnen til at din regjering allerede i 1987 igangsatte et ganske omfattende oppryddingsarbeid for å fjerne enhver uklarhet med hensyn til tolkingen av forbudet mot overvåking av politiske organisasjoner, som også har vært et sentralt punkt i høringene før i dag? Hadde Regjeringen på dette tidspunktet indisier på at denne type overvåking eller registrering foregikk? Vi vet at denne omfattende prosessen medførte, som det er sagt, at vi fikk en ny instruks i 1994, og vi hadde da også hatt en borgerlig regjering i mellomtiden. Mitt spørsmål er: Har du noe syn på hvorfor dette arbeidet tok så lang tid?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, nå var det slik at den stortingsmeldingen kom i 1992-93. Det var som du sa et regjeringsskifte i 1989-90 - en ny regjering, en ny justisminister. Så kom det en melding i 1992 eller tidlig i 1993, jeg husker ikke akkurat når den kom. Men da var det gått to år etter at min regjering tiltrådte igjen på slutten av 1990. Men jeg var inne på tidligere at vi trodde, jeg trodde, og jeg tror at vi tok det som gitt at det som storting og regjering hadde fastlagt, gjaldt fra 1981 til 1987. Så begynte det å oppstå saker og temaer som enten kom gjennom pressen eller på annen måte - her var det opplagt fortsatt noe usikkerhet og ulike syn innad i tjenesten, og det oppstod saker kanskje gjennom Kontrollutvalget osv. Og Helen Bøsterud var som justisminister opptatt av å få klarlagt i samtaler med Erstad hva som var grunnen til at det fortsatt oppstod slike rykter og tvil. Så kom det brevet i 1987 hvor han klart og tydelig slår fast at nei, det er ingen tvil om dette. Så ser vi av Lund-kommisjonen at det i 1988 er sagt noe i et rundskriv som er kommet ut i tjenesten på det nivået, som synes å trekke i tvil eller vri i en annen retning.

       Jeg hørte i dag - jeg tror det må ha vært Stenberg-Nilsen som svarte - at på det tidspunktet vi snakker om her - 1987-88 - da han allerede var blitt leder av Kontrollutvalget, var det slutt på denne omfattende - nå snakker jeg også om den tallmessige - registrering av venstresiden, av AKP (m-l) osv. Det var noe som vi drøftet i regjeringen. Vi må få sanert, vi må ha orden, se til at det ikke ligger ting, så det var jo en løpende diskusjon også om å være sikker på at det ikke foregikk en for omfattende og unødvendig virksomhet. Dette var jo justisministeren opptatt av. Jeg ser av høringen av Bjørn Skau at han sa: I all verden, hvor mange saker har man? Så sier han i høringen hos dere her at han i et foredrag om sommeren forlangte å få vite hvor mange mapper det var på visse typer saker. Han ville altså få antallet ned og se til at det ikke lå en masse overskuddsinformasjon i systemet. Det var også Helen Bøsterud og vi veldig opptatt av, så det var mange diskusjoner om disse tingene også utover selve regelverket.

       Gunnar Skaug (A): Ja, takk. Jeg har ikke flere spørsmål.

       Møtelederen: Ja, det var omtrent akkurat på tiden.

       Da går vi over på oppfølgingsrunden.

       Marit Tingelstad (Sp): I stad sa du som svar til Grimstad bl.a.: « så skal vi legge et løp fremover ». Det er i den forbindelsen jeg vil stille et spørsmål. Vi har hørt at det har vært veldig mye diskusjon om ulik instruksfortolkning, regelfortolkning. Det har vi hørt her i høringene, og vi har lest om det i ulike brev vi har fått. Jeg har lyst til å spørre om ditt syn på overvåkingsinstruksen. Som vi vet, er den fastsatt ved kgl. resolusjon og er da regjeringens ansvar. Er det en tanke - uten å bli stemplet for stortingsregjereri - at en kanskje skal se på det instruksverket ut fra lovsiden, slik at en fikk en bred vurdering og meningsutveksling på det i forkant når vi nå skal legge løpet videre for kanskje å unngå at det skal bli så stor dissens om tolkningene?

       Gro Harlem Brundtland: Dette med lovgivingsbasis er jo alltid helt sentralt i politiske myndigheters håndtering av vårt ansvar. Da må man jo vurdere om det er behov for en lovfastsetting av mer enn det som i dag er hjemlet i lov, slik at man har en forankring av et regelverk som helst et bredest mulig stortingsflertall står bak. Det ser jeg ikke bort fra, og jeg tror også at når det gjelder tankene om politiloven, får man diskutere hvordan dette best gjøres. Jeg tror Anne Holt var inne på det i høringen med dere, at ja, det var en tanke. Men det viktige er jo likevel at storting og regjering gjennom behandlingen av både lovgivning og meldinger om regelverkets innhold er enige om hva det betyr og om hvordan det skal tolkes, slik at uklarheter ikke får leve. Det er jo det viktigste i spørsmålet.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Trass i at du nå seier at du i di statsrådstid hadde mange diskusjonar, og du refererer òg til saker som verserte i media, initiativ som var tatt bl.a. frå mitt parti si side i høve til det vi hadde mistanke om foregjekk av lovbrot, skildrar du ein del tiltak som de sette i verk. Men desse meldingane vi fekk, og dei tiltaka som skal vere sette i verk, førte ikkje til at det blei noko vesentleg betre på mange år. Når du no hevdar at de gjorde så godt de kunne, vil eg igjen vise til det som eg innleiingsvis refererte til, dette som hadde gått føre seg under regjeringa Nordli, på slutten av hans regjeringsperiode, dette uheldige brevet frå din justisminister Skau, som legitimerte at dei heldt fram med lovbrota. Kvifor gjekk de ikkje grundigare inn i sjølve regelverket, dette som foregjekk på embetsplan i departementet og i tenestene, som du no seier du er blitt kjend med når du les Lund-kommisjonen sin rapport? Veldig mange av oss var jo relativt godt informerte om at dette måtte gå føre seg medan du var regjeringssjef, og vi opplevde at de ikkje gjorde noko som hadde nokon innverknad.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg deler ikke Kjellbjørg Lundes oppfatning av dette. Det gjør heller ikke Lund-kommisjonen. Du sa nå at i alle disse årene på 1980-tallet og ut på 1990-tallet skjedde det ingenting. Den vurderingen deler jeg ikke. Det fremgår av det jeg har sagt tidligere, og det fremgår også av Lund-kommisjonens rapport, at det skjedde en rekke forbedringer av tjenestens samlede virksomhet og måte å jobbe på og en klargjøring av regelverket osv. gjennom disse årene. Men at vi ikke har samme oppfatning av det, kan vi ikke gjøre noe med. Men jeg syns det er viktig at mitt bilde av Lund-kommisjonen samlet sett, når vi snakker om 1980-årene og 1990-årene, er at den skarpe kritikken som de reiser om 1950-, 1960- og delvis 1970-tallet, er vesentlig annerledes når vi kommer ut på 1980-tallet, og særlig etter 1987. Og da minner jeg om at jeg ble statsminister i 1986, på midten av året. Jeg mener at de justisministrene - Helen Bøsterud, Kari Gjesteby og Grete Faremo - som jobbet med disse spørsmålene i de årene, hele tiden gjorde en aktiv innsats for å forbedre tjenestene og forbedre kontrollsystemene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men er du einig med meg i at det ikkje var i tilstrekkeleg grad når dette kunne halde fram?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, det er jeg enig i. Det har vi sett her.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og kven hadde då i tilfelle hovudansvaret for det?

       Gro Harlem Brundtland: Alle politiske myndigheter, og selvfølgelig en regjering, føler at når ting ikke er som de bør være, og her følte man at det ikke var som det burde - ergo kunne vi sette fingeren på, og jeg har gjort det allerede, jeg har sagt at jeg er forbauset over at det i 1988 gikk ut et rundskriv i overvåkingspolitiets regi som er i strid med et brev fra overvåkingssjefen til departementet og justisministeren et år tidligere. Det illustrerer at her har det vært uklarheter - ikke sant - i styringsforholdene, også innad i den tjenesten. Det reagerer jeg på. Og de justisministrene som har uttalt seg, har sagt at det beklager de, der hvor reglene ikke har vært fulgt til punkt og prikke.

       Møtelederen: Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Regjeringsmedlemmer og partier har vært beskyldt for å plassere folk for senere bruk, også i tjenestene, særlig i etterkrigstiden. Statsministeren har i sin periode sagt at hun var innstilt påå rydde bort uklarheter, og er det fremdeles i dag. Så sent som i 1993 ble det ved Statsministerens kontor foretatt en omfattende utredning rundt en konkret person og hans situasjon knyttet til parti, politisk posisjon og posisjon i tjenestene. Hva ble gjort ved Statsministerens kontor for å rydde opp i uklarheter og rydde av veien enhver mistanke om mistro knyttet til at det her kunne være uriktige koblinger?

       Gro Harlem Brundtland: Den beskrivelsen av hva som skjedde på Statsministerens kontor, kan jeg ikke slutte meg til. Det som er riktig, er at det ble tatt initiativ fra forsvarsministerens side. Jeg husker ikke nå årstallet, men vi hadde en rekke tiltak som skjedde i forsvarsministrenes regi for å gjennomgå etterretningstjenesten, sikkerhetsklareringsrutinene og det hele gjennom disse årene. Én av tingene var Karstad-utvalget, som dere har vært opptatt av, og som er omtalt i rapporten her, og Nygaard Haug-utvalget. Så vi har en serie med gjennomganger.

       På Statsministerens kontor skrev Dag Berggrav en delutredning, som han skrev som person. Det var ikke Statsministerens kontor som skrev dette. Han ble bedt fordi han er en av de embetsmenn som har lengst erfaring med embetsmenn og forvaltning osv. - jeg husker ikke nå hvem som bad ham engang, jeg tror nesten det var Forsvarsdepartementet - om å skrive noen prinsipielle vurderinger av en rekke spørsmål omkring dette. Det gjorde han som Dag Berggrav. Det var ikke mitt ansvar. Det var altså ikke noe som skjedde i Statsministerens kontors regi. Det var rett og slett den hederskronete embetsmann som sa seg villig til å skrive sine vurderinger av en del prinsipielle spørsmål. Og et eller annet sted i det dokumentet sier han at han ser at man kan reise spørsmål ved hvor man skal sette grenselinjene for ulike embetsmenns/tjenestemenns politiske engasjement koblet opp mot tjenesten.

       Dette vil jeg si er et utrolig vanskelig tema. Og uten å snakke om dette bestemte spørsmålet som jeg går ut fra at du har som bakgrunn, kan jeg si at jeg mange ganger gjennom årene har hatt dette oppe til diskusjon på ulike plan. Hvordan er det egentlig hvis en embetsmann blir statssekretær? Hvordan er det hvis en embetsmann deltar i et offentlig utredningsutvalg - på hvilke premisser og med hvilke type mandater? Dette er veldig vanskelige avveininger. Når skal man prøve å sette begrensninger på menneskers fritid og rettigheter til å være politisk engasjerte mennesker? For det er det som blir konsekvensen hvis man går langt. Det gjorde ikke Berggrav. Han sa bare at han kan forstå at dette kan være et problem som man kan tenke igjennom, og som er vanskelig å håndtere. Men det er i grunnen min vurdering av det også. Det er forferdelig vanskelig å finne regler som egentlig betyr en form for yrkesforbud eller politisk forbud. Og hvem skal dette i tilfelle gjelde for?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men med den bakgrunnen som var i dette notatet, så ser altså den tidligere statsministeren den uheldige sammenblandingen av overvåking og politisk engasjement i et parti, og at dette er noen av de uklarhetene som man også må rydde opp i?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men dette kan jeg ikke si med referanse til det notatet eller den personen som du snakker om, som jeg regner med er Trond Johansen. For uheldig sammenblanding av overvåking og politisk parti, det har jeg bareén oppfatning av. Det har jeg gitt uttrykk for som partileder, og det har vi tatt sterk avstand fra. Der hvor dette kom inn som tema, muligens i Engen-saken, var det jo sjokkerende at slike ting så sent som på 1980-tallet en gang kunne trekkes i tvil eller stilles spørsmålstegn ved.

       Så ser vi av Lund-kommisjonen, og vi vet det fra andre rapporter, at det kan ha vært slike uheldige ting hvis vi går tilbake til 1940- og 1950-årene. Men det jeg snakket om nå, var mer det prinsipielle - hvis man kunne tenke seg å lage et regelverk, hvem har anledning til å være medlem, tillitsvalgt på et eller annet nivå i et politisk parti, og hvilke jobber skal man i tilfelle sette forbud mot? Da blir det veldig vanskelig å lage et regelverk. Det bare innser jeg er veldig komplisert. Så løsningen er ikke så lett å finne. Jeg har ikke noe grunnlag for å uttrykke meg kritisk om Trond Johansen, hvis det var det du var inne på. Det har jeg ikke noe grunnlag for, og det er det heller ikke noe grunnlag for i dette dokumentet.

       Møtelederen: Takk for det.

       Jeg minner om at det vi nå holder på med, er korte oppfølgingsspørsmål og svar. Vi fortsetter runden og går til Hagen. Vær så god.

       Carl I Hagen (Frp): Takk skal du ha.

       Da vil jeg følge opp nøyaktig det som Gro Harlem Brundtland nå selv snakket om, hvor hun stilte noen spørsmål om avgrensninger, hvis man skulle gjøre det. Det har jo i realiteten Dag Berggrav, som du har uttalt deg meget positivt om nå, nettopp gjort. Jeg kan sitere fra Lund-kommisjonen, side 519 øverst første spalte, departementsråd Dag Berggravs « Betenkning om de juridiske og etiske sider ved politisk engasjement og virke for ansatte i etterretningstjenesten » av 15. februar 1993. Berggrav foreslo å instruksfeste en regel med følgende innhold - det er dette som er svaret på det spørsmålet du selv stilte:

       Han foreslo altså konkret en slik regel som besvarte disse spørsmålene.

       Gro Harlem Brundtland (A): Men jeg er enig i det.

       Carl I Hagen (Frp): Synes du at dette vil være en naturlig regel? For dette dreier seg om de hemmelige tjenester. Det skiller disse tre tjenestene fra alt annet. Det er de tre hemmelige tjenester, og det er også navngitt hvilke posisjoner ...

       Gro Harlem Brundtland: Ja. Men jeg er enig i at det var en klok vurdering fra Dag Berggravs side. Men han skrev det på egne vegne og som en betenkning. Og han viste det til meg fordi han følte at det var riktig å gjøre. Han viste meg akkurat disse avsnittene hvor han sier dette. Så sier jeg at jeg forstår godt at du er kommet til den vurderingen ut fra det at det kan oppstå usikkerhet, utrygghet, hvorvidt man her har noen former for sammenblanding. Ikke sant - bare det at noen kan lure på det, er jo nok til å si at nei, når man er i den type posisjoner, er det klokt å ikke være aktiv på noe plan i politisk arbeid. Og det synes jeg er en klok konklusjon. Men derifra og til å si at dermed har man kritisert en person for at han hadde et politisk engasjement på visse plan, det er en annen sak igjen. Og det vil jeg ikke gjøre.

       Carl I Hagen (Frp): Det er jeg helt enig i, og jeg har ikke spurt om noen person i det hele tatt, men om det prinsipielle, som du selv forholdt deg til. Men når dette ble foreslått konkret, altså til og med ordlyden på en instruksregel den 15. februar 1993, og som du er positiv til, ville det ikke da være naturlig at du og regjeringen eventuelt, hvis dere var enige med Berggrav, fulgte dette opp ved å ta det inn i den kommende instruksen for overvåkingspolitiet som kom i 1994, etter at Berggrav kom med dette? Ville det ikke vært naturlig å drøfte å ta inn i instruksen, eller på annen måte, denne begrensningsregel for de tre hemmelige tjenester?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg vil si det slik at hvis prosessen i de to departementene som jobber med mange saker som knytter seg til tjenestene, hadde kommet tilbake igjen i form av forslag til meldingstekst osv., tror jeg nok at det kunne ha skjedd. Men her tror jeg det er noe med tidspunkter og alt det andre som senere skjedde med politiske og andre prosesser rundt tjenestene, som gjorde at man lett sa: Nei, dette må vi komme tilbake til sammen med en rekke andre spørsmål. Sånn tror jeg det vil være. Men jeg følte ikke at dette var det påtrengende å få gjort fortest mulig, for det er allerede for lenge siden slik at i hvert fall de personer jeg vet om her nå, de er ikke aktive, de har tatt konsekvensene av den følelsen lenge før den regelen ble foreslått.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Jeg har tegnet meg selv på listen til et lite spørsmål. Vi har i dag flere ganger - naturlig nok - drøftet dette med registrering og overvåking på politisk grunnlag, og det er i seg selv forbudt i henhold til overvåkingsinstruksen. Vi har flere ganger også vært inne på straffeloven § 104a, som egentlig slår fast at medlemskap i en organisasjon med et revolusjonært formål, f.eks. RV, i seg selv er straffbart og følgelig på det grunnlaget kan danne grunnlag for overvåkings- eller registreringstiltak. Mitt spørsmål er: Delte din regjering den oppfatningen?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har ikke hatt noen helt krystallklar oppfatning av den lovparagrafen og den tolkningen før etter at jeg har lest dette. Altså, jeg har ikke noen gang diskutert fintolkningen og grensedragningen av bruken av den paragrafen i noen sammenheng. Så det har jeg ikke noen oppfatning av. Men jeg hørte gjennomgangen av dette spørsmålet med Stenberg-Nilsen nettopp nå i formiddag, og jeg forstår godt det han sier.

       Jeg synes ikke saken er så enkel som Lund-kommisjonen her gir uttrykk for, etter at jeg har lest det som står der, og etter at jeg har hørt bl.a. hva Stenberg-Nilsen sa i dag. Og jeg vet at det foreligger uttalelser som jeg ikke har lest, men fra Stenberg-Nilsen og Bugge. Så jeg er ikke sikker på hva min personlige oppfatning av dette vil være. Det synes jeg er meget komplisert jus. Vi må også diskutere her - en ting er: tolkning av nåværende lovgivning må jo skje i domstolene. Men hvis man skal diskutere hvordan man mener loven eventuelt bør være, blir jo det en ting som vi som stortingsrepresentanter må ha en mening om. Og da er ikke jeg sikker på - jeg fulgte mer Stenberg-Nilsens logikk i dag i svarene enn jeg fulgte Thomassens logikk i hans spørsmål.

       Petter Thomassen (H): Ja, det skulle ikke forbause meg.

       Men det du nå sier, betyr egentlig at du ikke utelukker at det faktisk kan være straffbart å være medlem av RV.

       Gro Harlem Brundtland: Nei. Det sier jeg ikke. Og det sa ikke Stenberg-Nilsen heller. Han sa at dersom det foregår noe som tyder på at man forbereder å følge opp en sånn problemstilling, så kan det være grunnlag forå registrere.

       Petter Thomassen (H): Men det er jo ikke det vi snakker om.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men jeg har ingen flere kommentarer, Thomassen. Og hvordan loven skal være, det får vi som sitter her i Stortinget, ta stilling til. Som tidligere statsminister har jeg ingen flere kommentarer til det.

       Petter Thomassen (H): Gro Harlem Brundtland - hvis det er ulovlig virksomhet, er vi jo alle enige om at det er ulovlig og skal slås ned på. Men det er jo ikke det vi snakker om.

       Gro Harlem Brundtland (A): Nei, men da skjønner ikke jeg spørsmålet ditt.

       Petter Thomassen (H): Nei, det har jeg forstått.

       Da er oppfølgingsrunden i denne omgang over. Vi går videre på den ordinære utspørringslisten, og da er det Grimstads tur.

       Edvard Grimstad (Sp): Lund-kommisjonen fastslår at det har foregått en ulovlig overvåking i hele granskingsperioden, også i din tid som regjeringssjef. Du har vel allerede nå i høringen gitt uttrykk for at du ikke visste noe om dette, selv om du etter hvert har referert til mange diskusjoner, inngående diskusjoner i Regjeringen. At en statsminister ikke vet, rører jo ikke ved det faktum at en statsminister er ansvarlig for hele regjeringens virksomhetsområde. Hvilke instrukser for varsling, informasjon, hadde du gitt din justisminister og forsvarsminister når vanskelige eller spesielle saker måtte dukke opp når det gjelder dette med overvåking og hemmelige tjenester? Arbeidsordningen i Regjeringen er antakelig en statsministers ansvar. Eller for å fortsette spørsmålet: Var det slik som det diskuteres i Lund-kommisjonen når det gjelder Jens Chr Hauge i sin tid: Ønsket hanå vite eller ønsket han ikke å vite?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, instrukser fra min side til mine regjeringskolleger var ikke formen. Det var ingen grunn for meg til å være urolig for at verken Johan Jørgen Holst eller Jørgen Kosmo eller de tre justisministrene som jeg har nevnt tidligere, ikke var opptatt av sitt eget ansvar som fagstatsråd på disse veldig viktige og ømfintlige områdene. Mitt inntrykk var at de var opptatt av å ha den tryggheten i vurderingene som regjeringskollegiet kunne gi dem, og som jeg kunne gi dem. Det var ikke noe behov for meg for på en måte å løpe etter dem og peke på dem og si at nå må dere komme med alt dere måtte ha på hjertet. Det gjorde de, de arbeidet skikkelig og ordentlig som statsråder, og de ønsket å ha sitt regjeringskollegium som et kollegium hvor man kunne drøfte vanskelige spørsmål - både med meg og med Regjeringen som helhet. Så slike instrukser var det ikke noe behov for å gi. Det ble selvfølgelig, når saker var oppe, laget regjeringsnotater, det var regjeringsdrøftelser, og det at en statsråd følger opp f.eks. en stortingsbehandling - for å ha nevnt det - er en selvfølge. Altså, statsministeren pleier ikke å spørre statsrådene hver mandag morgen: Har dere fulgt opp det som skjedde i Stortinget i forrige uke? Det er en del av det som ligger klart i arbeidsgrunnlaget for en regjering, at hver statsråd har sitt konstitusjonelle ansvar for oppfølgingen av sitt felt. Men det hender jo at man stiller spørsmål, jeg sier ikke noe annet. Men tankegangen om en instruks om hver fjortende dag å få høre hva statsrådene har gjort på ulike felter - slik kunne aldri en regjering arbeide.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg håper da inderlig at Regjeringen følger opp hva Stortinget vedtar - det trodde og håpet vi jo den skulle gjøre. Men det vil si at den tidligere statsministeren ikke føler noe ansvar for at det har foregått ulovlig overvåking i hennes regjeringstid?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg skjønner ikke hvordan du kan komme med den påstanden. Jeg har sagt at vi tar avstand fra de ulovlige forhold som er avdekket av Lund-kommisjonen. Jeg kan godt gjenta det: Det gjør vi, og det gjør jeg.

       Edvard Grimstad (Sp): Men jeg var interessert i å vite hva du den gangen gjorde for å gardere deg. Vel, da kan jeg gå over til spørsmål 2: Du observerte vel alle de signaler som hadde kommet eller som kom utenfra om at det foregikk ulovlig overvåking? Når en leser Lund-rapporten, får en jo inntrykk av at dette ble undersøkt ved å be de respektive tjenester selv undersøke saken og komme med en rapport. Og da er spørsmålet: Hva gjorde du som statsminister for å sette i gang en så grundig undersøkelse som mulig, slik at noe av dette som Stortingets kommisjon, Lund-kommisjonen, har avdekket, kanskje kunne vært avdekket tidligere, og vi kanskje kunne unngått at flere menneskers rettssikkerhet var blitt tråkket på?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har ikke så mye å tilføye til det jeg har sagt i svar på mange spørsmål tidligere i dette møtet. Jeg kan godt gi en skriftlig framstilling hvis komiteen ønsker det, av alle regjeringsmøter, alle meldinger, på en masse forskjellige områder, men jeg kan ikke skjønne at det gir noe særlig mer omfattende innsikt verken i Regjeringens arbeidsform eller i hovedtrekkene i det vi står foran her.

       Edvard Grimstad (Sp): I 1995 var det en Thorbjørn Jagland som utgav en bok som het « Brev » på Tiden Norsk Forlag. Jeg siterer noe fra denne boken:

       Videre litt lenger ned:

       Mener den tidligere statsminister at dette er en korrekt karakteristikk sett på bakgrunn av Lund-kommisjonens rapport?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg synes i grunnen at det er nokså umulig å gi et svar på dette spørsmålet - altså å få et langt sitat med mange forutsetninger osv., og så bli spurt om dette. Jeg måtte i så fall hatt boken og satt meg ned og bladd og funnet ut om alle setningene der passet helt med min egen vurdering. Jeg synes dette stort sett hørtes rimelig. Jeg tror ikke man kan si at « omfattende brudd med demokratiske prinsipper » - altså det er det han sier han ikke tror er det alminnelige bilde av norsk overvåkingspoliti. Og da må vi huske at demokratiske prinsipper er fastlagt av storting og regjering gjennom de år hvor dette - de er fastlagt eller ikke fastlagt, men det er vårt ansvar hvilket regelverk som har vært. Og nå snakker jeg historisk. Jeg tror ikke vi har hatt et overvåkingspoliti som gjennom disse årene stadig har vært opptatt av å bryte demokratiske prinsipper. Jeg tror vi har hatt et overvåkingspoliti som har begått feil, og jeg tror det har vært altfor uklart regelverk og for dårlig kontroll, spesielt før 1973.

       Edvard Grimstad (Sp): Du henviser til at din justisminister Bøsterud hadde vært svært opptatt av spørsmålene om rettssikkerhet og demokrati osv., og det hadde hun også blitt som medlem av justiskomiteen. Hun fikk et brev fra overvåkingssjef Erstad i 1987 som bekreftet hennes restriktive holdning. Har du noen mening om hvorfor hun ikke reagerte før i 1988 på dette rundskrivet? Og det gikk jo helt til 1994 før Justisdepartementet og regjeringen reagerte på dette.

       Gro Harlem Brundtland: Så vidt jeg kan skjønne av Lund-kommisjonens rapport, ser det ut til at dette rundskrivet ikke var kjent for statsråden i de årene som fulgte, og at det er senere det er kommet fram at det fantes et slikt rundskriv. Så jeg synes forklaringen på det er ganske enkel, og derfor sier jeg at jeg tror det er klokt at Justisdepartementet har en klareringsordning når det gjelder rundskriv i etaten og i overvåkingspolitiet.

       Møtelederen: Da går vi rett på oppfølgingsrunden.

       Gunnar Skaug (A): Det er litt fristende ut fra hvordan spørsmålene fra Grimstad nå ble stilt til den tidligere statsminister, å henlede oppmerksomheten mot en uttalelse som en tidligere statsminister fra Grimstads parti kom med i Klassekampen så sent som i går, hvor han sier at Gro ikke har gjort noe for å rydde opp i svineriet, hennes ledetråd har vært å skyve ansvaret fra seg. Det kunne for så vidt være greit ut fra de opplysningene som nå allerede er gitt - selvfølgelig ut fra hvilke tiltak som vitterlig er iverksatt - å stille spørsmålet: Hva slags kommentar kan det gis til et slikt utsagn?

       Gro Harlem Brundtland: Noen gav meg dette eksemplaret av Klassekampen i går. Jeg har lest det som står, og jeg må si at jeg rister på hodet, for det er verken i samsvar med det som står i Lund-kommisjonens rapport eller det som ellers er kjent. Så det må dere nesten spørre Per Borten om selv, for jeg kan ikke stå inne for verken hans karakteristikker eller vurderinger, og hvis man ser hva som saklig sett har skjedd på disse årene, er det ikke dekning for de uttalelsene rett og slett.

       Gunnar Skaug (A): Da kunne det jo for så vidt være fristende å be om at Per Borten også må være kandidat til en fremtidig høring.

       Møtelederen: Ja, nå er vi jo i en høring og ikke i et ordinært komitemøte, så det spørsmålet får du eventuelt gjenta senere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Av det som Harlem Brundtland no gjev til kjenne, forstår vi - og det er ikkje uventa - at ho er relativt tilfreds med den jobben ho sjølv og hennar statsrådar har gjort i forhold til ein kontinuerleg prosess for å forsikre seg om at det ikkje skjedde overgrep og ulovlegheiter.

       Eg skal sitere frå side 300 i Lund-kommisjonens rapport, nedst i andre spalte, der den omtalar denne instruksendringa som blei gjord i 1994:

       Er Gro Harlem Brundtland einig i at ein gjennom desse formuleringane kunne tildekke realitetane?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg er ikke det. Jeg reagerer på den vurderingen i Lund-kommisjonen, fordi de kommer med en påstand om at dette er utelukkende egnet til å tildekke realiteten. Jeg er ikke enig i det. Det var i hvert fall ikke det som var regjeringens intensjon da den endringen skjedde. Det var at hvis det var noen som prøvde å bruke de tre ordene ett eller annet sted i systemet for å forklare at de tolket seg utover de rammene vi mente var riktig, så skulle de i hvert fall ikke ha noe grunnlag for det i selve den formuleringen. Derfor ble den endret, og derfor foreslo vi for Stortinget at den skulle endres. Det var selvfølgelig ikke noe forsøk på å tildekke noe som helst, det var tvert om for ikke å gi noen mulighet for å bruke de ordene til å bortforklare noe som var ulovlig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men ser du at denne måten å skrive inn eit regelverk og blindt rekne med at det er i tråd med det som liksom er dei store slagorda, ikkje nødvendigvis blir korrekt oppfatta og praktisert? Vi har enno eksempel på at 1977-instruksen gjennom dei brevpresiseringane som gjekk ut frå eit departement som du hadde ansvaret for, førte til det stikk motsette av det du seier er din intensjon. Og eg kan gjerne tru deg på din intensjon, det er ikkje det det dreier seg om, men praktiseringa viser at dette var fullstendig naivt både av deg og andre.

       Gro Harlem Brundtland: Det vi kan si om dette, er at politiske myndigheter, både storting og regjering, har ment alvor med de formuleringene som var i 1977, og den formuleringen som ble endret i 1994, er bare en ytterligere understrekning av at man vil at dette skal tas alvorlig. Det er det jeg har lyst til å si om det første.

       Men så sa du noe annet, og du var visst inne på det tidligere også, uten at jeg kommenterte det. Brevet fra 3. august 1981 som omtales, mener jeg ikke har vært avgjørende for historien om hvordan overvåkingspolitiet har tolket denne situasjonen omkring regelverket. Jeg tror at vi kan se at tolkningen, hvor det har vært strid og uklarheter, i hvert fall går helt tilbake til 1970, den går gjennom 1977, den går videre inn på 1980-tallet, og den går også forbi stortingsbehandlingen av en melding som igjen slår dette veldig klart fast, slik at om det ikke var blitt bedt om det brevet, eller det ikke var blitt formulert, tror jeg ut fra det jeg leser her, at uklarheten og striden om akkurat fintolkningen av de reglene var der, den løp helt fram til i hvert fall 1977 - 1988. Derfor tror jeg ikke det brevet har hatt noen særlig betydning, for jeg ser jo at innstillingen i Stortinget og det som er sagt av saksordføreren - som for øvrig ikke er til stede her nå- gir et fortolkningsgrunnlag for den instruksen som ikke bidrar til å skape veldig stor klarhet i hvor grenselinjene skulle være.

       Så jeg tror, og man sier i stortingsinnstillingen i en enstemmig merknad at den nåværende praksis kan fortsette. Og her blir jo spørsmålet: Hva mente man da man skrev det, og hvordan tolker overvåkingspolitiet det? Jeg tror det brevet har langt mindre betydning enn det Kjellbjørg Lunde tror.

       Møtelederen: Da fortsetter vi på rekken av korte spørsmål og korte svar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Gro Harlem Brundtland har vært statsminister i tre perioder, i en stor del av 1980-årene og 1990-årene. Vi sitter ikke her og sier at alle andre statsministre har vært hvite og engler, og noen ikke har vært det, la det være utgangspunktet for det jeg nå spør om. Men mitt spørsmål, som jeg har sittet og lurt på etter de svarene vi hittil har fått, er følgende: Når mener tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland at hun satt inne med tilstrekkelig kunnskap til å vurdere Politiets overvåkingstjeneste og etterretningens virksomhet og til å ha kvalifiserte meninger på området? Er det bare den siste tida, etter Lund-kommisjonen, at dette plutselig er blitt et aktuelt tema?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det er det ikke, og som jeg har sagt tidligere, har vi hatt saker - altså vi har hatt meldinger til Stortinget - som statsråden har måttet gå inn i med regjeringsnotater og pressekonferanser. Vi har nå gjennom 1980-årene, ikke sant, hatt flere saker som har hatt offentlighetens oppmerksomhet, og hvor skiftende regjeringer har vært inne og foretatt vurderinger, foretatt innstramninger, forandringer i praksis osv. Og de som jeg husker mest, har jo vært Mossad-saken - og den kom i to runder - og saken som hadde en viss sammenheng med det med Iver Frigaard. Vi har også hatt saker som Kontrollutvalget har slått ned på. Vi har hatt Engen-saken. Så det er klart at det har vært mange faser hvor tolkningen og innsynet i at ting ikke har gått slik som det burde ha gått, har kommet, og hvor det har vært gjort kritikk fra Regjeringens side - noen ganger i oppfølging av hva Kontrollutvalget har sagt, og andre ganger i tillegg til hva Kontrollutvalget har sagt. Så vi har hatt en politisk prosess i flere trinn før Lund-kommisjonen. Men det er klart dette gir en helt annen og mye større bredde og mye mer detaljinnsikt enn noen av oss noen gang har hatt - inkludert meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men møtte aldri statsministeren Kontrollutvalget, enten alene eller sammen med sin justisminister, i de ti årene hun var statsminister?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, og det føltes ikke egentlig naturlig, og det har litt med dette vi snakket om i sted å gjøre, om oppnevning. For meg - og da sier jeg det også for meg som stortingsrepresentant, glem ikke at jeg har vært stortingsrepresentant i mange år, og jeg har hatt holdninger til forholdet mellom regjering og storting både som regjeringsmedlem og som stortingsrepresentant - var det slik at Kontrollutvalget var et politisk kontrollorgan. Selv om det ble oppnevnt av Regjeringen, var det et politisk kontrollorgan som vårt parlamentariske system samlet sett stod bak og ønsket skulle fungere. Og jeg følte meg overbevist om at det mandatet de hadde, var å kontrollere og ta stikkprøver osv. av denne virksomheten. At jeg da skulle begynne å gå direkte på det kontrollutvalget, ville ha vært veldig unaturlig. Det gjorde vi aldri, og jeg kan ikke tenke meg at noen av de andre statsministrene har gjort det heller. Det var ikke naturlig, for det var et selvstendig organ som ikke hadde påtrykk fra politisk myndighet på seg, annet enn gjennom mandatet og på en måte systemet slik som vi i storting og regjering sammen gav dem instrukser og mandater.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Dette Kontrollutvalget, som var oppnevnt av Regjeringen, men som hadde sitt selvstendige mandat og selvsagt skulle gjøre sitt arbeid uavhengig av Regjeringen - forsøk på å styre dette utvalget fra Regjeringens side ville selvsagt vært helt uakseptabelt - det har såkalt ikke avdekket de saker som har kommet i media som såkalt store saker, altså Mossad-saken, Engen-saken og dette. Kan det faktisk være et tegn på det du sa tidligere, og at det alt vesentlige av overvåkingspolitiets arbeid har vært helt ordinært, at det normale har vært at de har foretatt lovlig etterforskning, lovlig overvåking, lovlig registrering, og at det i realiteten nå blir en diskusjon om kanskje 10-15-20 % av overvåkingspolitiets arbeid som kan, slik Lund-kommisjonen hevder - ikke fastslår, men hevder - ha vært galt, og at vi glemmer de 80 prosentene av arbeidet som kanskje har vært helt i orden? Deler den tidligere statsministeren vurderingen av at nå er man så på jakt etter et relativt lite antall med feil at man glemmer helt den ordinære virksomheten? For det Lund-kommisjonen hevder er ulovlig, hvis man legger Stenberg-Nilsens fortolkning og høyesterettsdommer Bugges fortolkning til grunn, er jo ikke ulovligheter. Det er Lund-kommisjonens oppfatning som strør om seg med instruksstridigheter og ulovligheter. Hvis man legger en annen lovfortolkning til grunn, som 30-40 forhørsrettsdommere har gjort opp gjennom 30-40 år, så er det altså ikke disse ulovlighetene.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, og nå har vi mest konsentrert oss her i dag om 1980-årene og hele dette med politisk overvåking og reglene om det. Telefonavlyttingen og dette med § 104a og sånn, som også Thomassen var inne på, har på en måte vært lite inne nå, naturlig nok, fordi disse tingene ligger lenger tilbake.

       Men jeg sa da jeg svarte i Stortinget på spørsmålet fra Erik Solheim, etter å ha sagt noe om viktigheten av Lund-kommisjonen og mandatet og at det her er avdekket at man har hatt ulovligheter:

       Jeg mener det er veldig viktig å ha med seg begge de leddene i det siste avsnittet, for da vi hadde lukket komitehøring i Treholt-saken for en del år siden, hadde vi jo fått demonstrert at en del av den virksomheten som denne tjenesten har gjort, har vært nødvendig, og at det faktisk var behov for den. Og nå snakket jeg om en sak som var stor og vesentlig, men det er klart det har vært andre saker. Så jeg mener vi må hele tiden ha med oss at vi må regne med at det alt vesentlige av det virksomhetene har stelt med, har vært vel begrunnet og lovlig. Men det forhindrer ikke, enten det er 10 eller 20 eller 15 % - eller hva det måtte være - som er ulovlig, at det er et problem som vi må ta alvorlig. Eller/og hvis det er strid om lovtolkning, så må det nå bli i hvert fall for fremtiden Stortinget som avgjør hvordan loven skal se ut, og så får dommerne avgjøre hva som har vært riktig lovtolkning under eksisterende lovverk.

       Carl I Hagen (Frp): Kjellbjørg Lunde spurte om man noen gang kunne tenke seg at overvåkingspolitiet ville følge instrukser og regler - at det liksom ikke var den måten man kunne styre det på. Er det noen annen måte å styre overvåkingspolitiet på enn gjennom klare lovbestemmelser, instrukser i paragrafs form og et partipolitisk - burde det kanskje vært - uavhengig kontrollutvalg? Er det noen annen måte å kontrollere og styre dette på enn gjennom rettssikkerhets- eller rettstenkningssystemet, med lover, paragrafer og kontroll? Er det noen andre måter å gjøre dette på bortsett fra å avvikle hele greia?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg tror ikke det. Det er jo det som er de politiske myndigheters ansvarsområde - å gjøre det på en best mulig måte.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på listen. Da er det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Overvåking er, som du selv sier, noe som alle land har. Og saker opp gjennom tidene har jo vist at tjenesten er vesentlig, som du selv også sier.

       Men føler du med ditt internasjonale engasjement at Lund-kommisjonens rapport og dens innhold har satt Norge i et spesielt lys? Og har du fått internasjonale reaksjoner på rapporten i retning av at den har svekket tjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg har ikke det. Det har ikke vært noe tema noe sted internasjonalt i det hele tatt. Det eneste jeg har registrert, har vært at det var et engasjement i svensk presse - jeg var inne på det tidligere. Jeg merket det først da statsminister Göran Persson var på besøk i Norge, for da var det ikke regjeringens politikk, nordisk samarbeid og alle de tingene vi var opptatt av, som stod i fokus, men det var når Sverige skal gjennomføre en tilsvarende rapport som Lund-kommisjonens rapport. Det illustrerer at den oppmerksomhet jeg tror det har fått ute, er at Norge er det land som har gått - kan vi si - grundigst til verks, og som har gått inn i dette på en så omfattende måte som vi har gjort. Sånn sett skiller vi oss jo da ut ved at det ikke har vært en så omfattende gjennomgang noe annet sted, vil jeg tro.

       Møtelederen: Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg må be Gro Harlem Brundtland hjelpe meg å rydde opp i en smule forvirring som jeg synes oppstod i stad da hun svarte Carl I Hagen. Du sa noe om at Kontrollutvalget var et politisk organ.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg sa ikke noe om det.

       Marit Tingelstad (Sp): Det vil protokollen eventuelt vise. Jeg reagerte i hvert fall. Så sa du etterpå et selvstendig organ. Det er veldig fint om det kan bli klargjort, at det er jeg som har misforstått, og at det ikke var feilsnakking.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg kan ikke vite akkurat hvordan ordene falt i sted. Men det jeg har sagt om Kontrollutvalget, og som hadde sammenheng med noen spørsmål jeg fikk her, er at jeg ikke har følt at det var naturlig som statsminister å be om møte med Kontrollutvalget. Så sa jeg noe om hva som er forhistorien til Kontrollutvalget. Det at Regjeringen oppnevner og prøver å finne mennesker som kan fylle de rollene, og delvis i samarbeid med politiske partier - sånn som forhistorien er - betyr ikke at vi skal drive en politisk oppfølging av det utvalgets arbeid løpende. Jeg mener at med den politiske forhistorien - det var den jeg snakket om- som dreier seg om Mellbye-utvalget og opprettelsen av Kontrollutvalget etter en drøfting mellom regjering og storting og med bred tilslutning, har Kontrollutvalget vært den instansen vi har hatt, og det er politiske myndigheter, både storting og regjering, som har ment at det skulle vi ha. Så har man etter hvert altså utviklet det som har skjedd på 1990-tallet, og som vi nå har, med en annen type kontrollinstitusjon.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg er glad for at dette kom klart fram nå, fordi Stenberg-Nilsen nettopp understreket kraftig i stad at han ikke hadde noen politisk tilhørighet osv., og at det var som fagmann han var oppnevnt. Da er det greitt.

       Petter Thomassen (H): Ikke noen kommentarer der?

       Jeg har tegnet meg selv til slutt på listen.

       Din siste justisminister, Grete Faremo, tok de konstitusjonelle konsekvenser av handlinger som utspant seg i din regjeringstid. Mitt første spørsmål er: Føler du medansvar for det som skjedde, og ikke minst for de konsekvenser det hadde? Hennes etterfølger, Anne Holt, har i en høring her slått fast at hun føler seg helt overbevist om at ulovlig politisk overvåking foregår ikke i Norge i dag. Er du enig med henne i det?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg syns ikke jeg har noe grunnlag for å kommentere disse tingene. Dette er en annen sak og et annet tema hvor jeg ikke har den oversikten. Nå snakker vi egentlig om det vi kaller Furre-saken, og den har jeg verken innsikt i eller forberedt meg på på en slik måte at jeg vil gi meg inn på å kommentere den. Det føler jeg ikke er dagens tema.

       Petter Thomassen (H): Jeg snakker ikke om Berge Furre-saken. Du var tross alt statsminister til 26. oktober 1996 -

       Gro Harlem Brundtland: Men snakker ikke du om Furre-saken når du spør meg om Grete Faremo og det som skjedde her i desember?

       Petter Thomassen (H): Nei, hun var justisminister hos deg så lenge du var statsminister, og de konsekvensene hun trakk -

       Gro Harlem Brundtland: De har ikke jeg tenkt å kommentere.

       Petter Thomassen (H): - skjedde alle sammen på basis av handlinger i din regjeringstid.

       Gro Harlem Brundtland: Det føler jeg ikke at jeg har grunnlaget til å kommentere, og jeg synes ikke dette er tid og sted for å kommentere det.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår det. Men går det an å spørre deg, siden du har vært statsminister opp til nyere tid: Er du enig i den vurdering som dagens justisminister har gitt uttrykk for, nemlig at det foregår ikke ulovlig politisk overvåking i dag?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det kan jeg ikke kommentere, for jeg har ikke noe grunnlag for å mene verken det ene eller det andre om det.

       Petter Thomassen (H): Så du er usikker på det?

       Gro Harlem Brundtland: Hun sier jo at dersom det gjør det, skal hun i tilfelle ta det konstitusjonelle ansvar for det - det sier hun i den høringen. Og jeg vet ikke om det gjør det eller ikke gjør det.

       Petter Thomassen (H): Det er interessant.

       Da er oppfølgingsrunden over -

       Gro Harlem Brundtland: Men la meg understreke: Jeg antar at det hun sier, har dekning, selvfølgelig. Men du prøver å få meg til å gi en slags overgaranti for det en justisminister som kommer etter meg, har sagt, og jeg synes ikke det er mitt tema.

       Petter Thomassen (H): Nei, jeg bare spør om din mening, og ikke om dine garantier.

       Gro Harlem Brundtland: Jo, men jeg sier bare at man skal helst ha grunnlag for meninger.

       Møtelederen: Ja, det gjelder alle, ikke sant?

       Gro Harlem Brundtland: Jo, også deg!

       Møtelederen: Da er i hvert fall oppfølgingsrunden over, og Kjellbjørg Lunde har hovedspørring. Vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnlag for meiningar hadde Justisdepartementet under Faremo då dei svarte tidlegare overvakingssjef Østgaard då han ville ha greie på dei instruksendringane som di regjering gjorde når det gjeld dette med å fjerne « i seg selv », som eg var inne på i mitt siste spørsmål. Då svarte altså departementet at desse endringane ikkje skulle innebere realitetsendring.

       Gro Harlem Brundtland: Hvis det er slik at departementet har svart slik - det vet ikke jeg, men la oss si det har gjort det -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Gro Harlem Brundtland: - må jo det bare bety at dette var for å markere at ingen skulle kunne bruke « i seg selv » til å skjule seg bak hvis man ikke hadde tenkt å følge det som lå i regelverket. Da er det klart at da var det ikke ment noen endring, men det var ment at man skulle gjøre det som var meningen hele tiden. Slik tolker jeg det som står der.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, men eg må jo òg - i tråd med det du no har sagt - tolke dette i ein større samanheng, for du har presisert at alt det de då angjeveleg gjorde - og noko kan eg med min kunnskap skrive under på at de gjorde, men etter mi vurdering ikkje tilstrekkeleg og godt nok, og det er Lund-kommisjonen eit bevis på - gjorde de det i den hensikten, fordi de var klår over at så seint som i 1988, når de fekk kjennskap til dette rundskrivet som de då ikkje hadde -

       Gro Harlem Brundtland: Vi fikk ikke kjennskap til det før lenge etterpå! Vi vet i dag, på grunn av Lund-kommisjonen, at det var i 1988, men det tok det jo årevis før vi visste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Gro Harlem Brundtland: Ja!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det illustrerer poenget mitt!

       Gro Harlem Brundtland: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men de hadde mistanke bl.a. på grunn av alle desse sakene som verserte, bøkene og dette, med gjentekne spørsmål frå SV i Stortinget.

       Gro Harlem Brundtland: - og saker i Kontrollutvalget.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, riktig. Og så skulle dette vere ei presisering og ei forbetring, slik at vi skulle ha ein ytterlegare garanti, må eg tolke iallfall i utgangspunktet var -

       Gro Harlem Brundtland: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): - Og så spør altså dagens og den tidas overvakingssjef om dette, og så får han til svar frå departementet at det skulle ikkje bety noka realitetsendring. Det er ikkje særleg berolegande, synest eg.

       Gro Harlem Brundtland: Men jeg tror at det var helt utvilsomt helt fra Østgaard ble utnevnt, han mente det samme som Erstad skrev i brevet av 1987. Han var aldri i tvil om hva den instruksen innebar, så vidt jeg vet, slik at den embetsmann her som har snakket med overvåkingssjefen, har jo visst at Østgaard mente at det ikke var grunnlag for politisk registrering og overvåking, hvis det ikke forelå andre ting enn det.

       Østgaard ble jo utnevnt etter at vi hadde hatt alle disse rundene utover på 1980-tallet. Vi var i regjeringen veldig opptatt av hvem vi utnevnte som overvåkingssjef, og at de hadde de rette holdningene, den rette innsikten og den rette håndteringen. Altså: Alt dette lå jo der som viktige ting. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det var en felles forståelse mellom departementet og Østgaard om hva det gikk ut på. Nå må vi i hvert fall fjerne de ordene, slik at ingen kan bruke dem å skjule seg bak. -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Gro Harlem Brundtland: Det var den politiske håndteringen av det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): At også den førre regjeringa gjorde nokre feilvurderingar i den samanhengen, har vi jo no fått bevist gjennom dei siste vekers hendingar.

       Så til det som den tidlegare statsministeren sa tidlegare om det arbeidet som blei gjort kontinuerleg. Vi har òg vore inne på behandlinga av denne svært kjende meldinga frå 1993, og det som har skjedd etter den, ved nedsetting av vårt eige kontrollutval og med Lund-kommisjonen seinare.

       I den innstillinga der er det sagt frå fleirtalet si side nokre viktige ting. Det var einigheit om at dei trusselvurderingane som ligg til grunn for overvakingspolitiet sitt arbeid, skulle vere gjenstand for politisk debatt. Vidare sa eit fleirtal at det burde utarbeidast etiske retningslinjer for dei tilsette i dei hemmelege tenestene. Det har vi òg vore inne på tidlegare i dag. Komiteen meinte òg at Politiets overvakingsteneste burde utarbeide opne årsmeldingar om sine aktivitetar. Men ingen av desse punkta blei følgde opp i den regjeringa du leidde i dei åra som er gått etterpå.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror ikke at jeg kan stå inne for den påstanden som du nå kommer med. Hvis dere ønsker å vite hvilken konkret oppfølging som har skjedd i forarbeid og forberedelser til å gjøre ting i Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet, må dere spørre de angjeldende statsrådene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og eg spurde angjeldande statsråd, Anne Holt, om dette då ho var her i høyring i same sak som du no er i høyring i, for dette blei det lagt veldig stor vekt på at ein skulle sette i verk. Og så prøver vi å ta på alvor at ein i vår tid, under di leiing av ei regjering, ville verkeleggjere det som vi no var nøydde til å gå nøyare gjennom på grunn av den slette erfaringa vi då hadde.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men det var ingen tvil om - i den regjering jeg ledet, at det som flertallet i den innstillingen mente, skulle følges opp, overhodet. ikke!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, men så spurde eg Anne Holt - og eg syntest det var mest relevant å spørje henne om dagen i dag og det som ho trass i alt var ansvarleg for i den høyringa - og då viste det seg at ho hadde ingen kjennskap til -

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror du må spørre Grete Faremo for å få vite hva hun gjorde fra 1994 til 1996.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og på desse konkrete punkta har eg registrert at det ikkje er kome noko tilbake til Stortinget av konkret oppfølging sidan dette blei behandla i 1993. Og det har jo du som tidlegare regjeringssjefeit ansvar for, og derfor lurar eg på kvifor ikkje.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har ikke noe å tilføye. Jeg bare sier at det er helt utenkelig at dine premisser er korrekte. Det har skjedd en rekke ting i departementenes regi også etter behandlingen av den innstillingen. Men jeg kan ikke sitte her nå og redegjøre for det i detalj. Jeg bare vet at det ikke er en korrekt fremstilling å si at ingenting har skjedd. Men når en sak kommer tilbake til Stortinget i form av en melding eller et forslag, er det noe annet. Oppfølging i departementet tar ofte mer enn to dager, eller til og med to måneder. Det det her dreier seg om, er: Hvilke initiativ er tatt, hvilke prosesser er satt i gang, og hvor har man tenkt å behandle det temaet, det temaet og det temaet? Det må dere spørre de fagstatsråder som hadde oppfølgingsansvaret, om, hvis dere skal vite mer om det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det kjem vi nok tilbake til.

       Viss eg har litt meir tid, har eg lyst til å kome inn på eit punkt her som for så vidt har vore berørt før. Lund-kommisjonen har ikkje avdekt at den tidlegare tilsette i E-tenesta Trond Johansen - ikkje ukjend - har drive med såkalla « ulovligheter » i sitt arbeid. Men samstundes er det klart at denne Trond Johansen har fungert som ein slags rådgjevar for fleire leiande skikkelsar i Arbeidarpartiet gjennom år, og også for statsrådar i dei regjeringar som Gro Harlem Brundtland har leidd.

       Johansen skal bl.a. hatt møte kvar veke med forsvarsministrar frå Arbeidarpartiet mens han sjølv var tilsett på høgt nivå i E-tenesta. Visste du at denne Trond Johansen hadde slike møte med medlemer av di regjering regelmessig og på eit grunnlag som mange lurer på kva formålet skulle vere med?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det visste jeg ikke. Jeg kan heller ikke bekrefte hvorvidt det var slike møter, og i tilfelle hvor ofte - det vet jeg ingen ting om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, det må vi ta til etterretning, men det er vel få som tvilar på at desse møta foregjekk, og at det er grunn til å stille spørsmålsteikn ved det.

       Har eg meir tid?

       Møtelederen: Nei, nå er det like før det er helt slutt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då kan eg stille eit spørsmål heilt til slutt: Kva var eigentleg årsaka til at Arbeidarpartiet frå leiar, statsminister, justisminister, parlamentarisk leiar, alle dei tunge politikarane i Stortinget frå Arbeidarpartiet, gjorde kva dei kunne frå våren 1993 for å forhindre at Stortinget tok hand om desse kontrollfunksjonane som vi no har sett ned vårt eige utval for å ivaretafor det er realiteten.

       Gro Harlem Brundtland: Fordi vi hadde større tillit til at en regjering også er et ansvarlig politisk organ, enn det dere hadde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Meinte de då at ein parlamentarisk kontroll utelukka den sjølvsagde kontrollen som ei regjering har?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det vil jeg ikke ha sagt. Men jeg husker at vi diskuterte nøye at det må under enhver omstendighet da bli en dobbeltkontroll, både parlamentarisk og regjeringsbasert, fordi det som ikke går an, er at en regjering sitter med ansvaret for en forvaltning, og inkludert disse tjenestene, uten at man har et løpende oppfølgingsansvar overfor virksomhetenes innhold og gjennomføring. Så det er et tema i seg selv å vurdere, og det husker jeg vi diskuterte den gangen - var det klokt å ha todelt oppfølging eller var det best at dette var en blandet regjerings- og parlamentarikerkommisjon f.eks?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kva meiner du i dag då?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg vet ikke det. Alt det som har skjedd, har skjedd, og vi har fått et system som er som det er nå, og da mener jeg vi må bruke det best mulig slik at det fungerer godt.

       Møtelederen: Ja takk. Da er hovedspørringen til Kjellbjørg Lunde ute, og vi går på oppfølgingen. Det er Edvard Grimstad først.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg skjønte, har du svart både meg og Kjellbjørg Lunde at et rundskriv 3/1988 ikke var kjent i Justisdepartementet.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg sier hva jeg og, hva jeg tror justisministeren kjente til - det har jeg ikke greie på. Hvem som har visst hva nedover i departementssystemet, kan ikke jeg svare deg på.

       Edvard Grimstad (Sp): Det står nemlig på side 122 i Lund-kommisjonens rapport -

       Gro Harlem Brundtland: På side -

       Edvard Grimstad (Sp): På side 122.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, det er greit bare å slå opp.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 122 første spalte punkt e:

       Det tyder jo på at Justisdepartementet ikke skulle være totalt ukjent med dette brevet.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, jeg har lest det som står her, en gang. Men jeg bare vet at jeg har ikke visst om det. Og alt som har skjedd i forlengelsen av dette, viser at justisministeren har ikke kjent til det. Men det må dere igjen spørre vedkommende justisminister om - men jeg tror ikke det, fordi det ville ha vakt oppmerksomhet hvis hun hadde blitt klar over at dette var i strid med brevet av 1987. Det var så fokusert, så sterkt i bevisstheten innholdet av Erstads brev i 1987 og betydningen av at det ikke var tvil om hva som stod der, at noe som gikk i motsatt retning, ville vakt stor oppmerksomhet og ville straks ha vært meddelt til andre regjeringskolleger hvis dette var blitt kjent.

       Edvard Grimstad (Sp): Enten må det jo være neglisjert av justisministeren, eller det er for dårlige oppfølgingsrutiner i departementet, som ikke fanger opp slike -

       Gro Harlem Brundtland (A): Skal man finne ut av det, må man faktisk spørre den statsråd som satt den gangen.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I sitt svar til hovedutspørrer Kjellbjørg Lunde sa Gro Harlem Brundtland at hun ikke visste at Trond Johansen hadde møter med viktige personer i hennes regjering. Så spør jeg: Tok Kosmo opp med statsministeren den henvendelsen han fikk om å fortsette møteaktiviteten etter han ble statsråd, en henvendelse han svarte nei på? Mitt spørsmål er: Var det konferert - altså fra forsvarsminister Kosmo med statsminister Gro Harlem Brundtland - før man svarte nei?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at han har nevnt dette for meg på et eller annet tidspunkt, og det betyr altså at når jeg svarte i sted, så gikk det på helheten i dette over en lang rekke år. I de senere år har jeg gjennom bøker og på andre måter blitt klar over at det har vært slike møter. Så jeg må ta den presiseringen. Men det er først når dette plutselig ble et tema i den offentlige debatt, at jeg har visst om det eller visst at det kanskje har vært det. Og det er riktig at Jørgen Kosmo har nevnt for meg - men jeg husker ikke når - at han da ikke syntes det var naturlig å møte Trond Johansen. Men hvordan henvendelsen eller hvordan spørsmålet kom opp, det har jeg ingen erindring om. Om det var i forbindelse med at dette stod i en bok, og at han så kom og sa at vet du hva, det der har ikke jeg gjort eller tatt initiativ til eller fortsatt med, det kan hende. Men dette er noen år siden, da, så jeg har mer tenkt på helhetsbildet, at det er først når liksom disse tingene har kommet fram i de senere år, at jeg har visst om dette.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det ringte ikke en alarmklokke når man fikk en slik henvendelse og man samtidig visste at det forelå et notat fra Dag Berggrav på Statsministerens kontor som sa aha, her er det kanskje noe som må gås nærmere etter i sømmene?

       Gro Harlem Brundtland: Men på det tidspunktet, Fjærvoll, var vi i full gang med diskusjonene om hvordan man skulle granske og gjennomføre en oversikt over hva som hadde skjedd gjennom mange år. Så da var dette en av mange ting som bare underbygde behovet for en gjennomgang av tjenestene. Så vi er på et tidspunkt hvor det forlengst var en selvfølgelig ting. Spørsmålet vi diskuterte var hvordan - ikke om.

       Møtelederen: Da går oppfølgingsordet til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du var medlem av regjeringen en god stund på 1970-tallet og regjeringssjef frem til valget i 1981, og så senere statsminister en lang periode. Ble liksom navnet/personen Trond Johansen referert til i møter, samtaler og regjeringskonferanser eller over kaffekoppen og annet - dette hadde man snakket med Trond om, dette har vi fått vite fra Trond Johansen, dette er klarert med Trond? Var dette navnet Trond Johansen noe som noen gang dukket opp for deg direkte?

       Gro Harlem Brundtland: Da ville jeg nok ha blitt meget forbauset, hvis noen hadde sagt det siste du sa!

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men ingen sammenhenger hvor du kan erindre noen slike begreper?

       Gro Harlem Brundtland: Nei. Det hendte noen - kanskje to eller tre - ganger at jeg møtte i det internasjonale utvalget fordi temaer var oppe der som jeg som partileder gjerne ville være med og drøfte, og han var medlem der. Men han var ikke en som sa noe - dvs. jeg kan ikke huske ham si noe eller bli referert til i de møtene. Men det var bare en to - tre ganger. Vi holdt jo på med melding om sikkerhet og nedrustning på et tidspunkt tidlig på 1980-tallet, som var en viktig politisk sak - det var én gang vi hadde en drøfting i internasjonalt utvalg hvor jeg deltok. Jeg har altså noen få ganger sett Trond Johansen i et internasjonalt utvalg og der være nokså taus. Men jeg har ikke hørt noen referere til ham på den måten du nå sa.

       Carl I Hagen (Frp): Det betyr også at du ikke har hatt noen - la oss si - jevnlig kontakt med Trond Johansen enten i offisiell sammenheng eller privat og blitt gitt en del informasjoner som han har blitt kjent med gjennom sitt arbeid gjennom lang, lang tid som nestkommanderende i E-tjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Takk.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da oppfatter jeg det som at oppfølgingsrunden er over.

       Ordet går da til Fjærvoll for hovedutspørringsrunde - vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da kan jeg, leder, begynne der vi sluttet nå. Vi har jo navngitt noen personer i dag uten at det har vært bevisst, men det er fordi, går jeg ut fra, at vi må ha en knagg å henge en del saker på.

       I et tidligere svar i dag sa Gro Harlem Brundtland at hvis hun hadde opplevd Trond Johansens arbeid, kontakter, virksomhet i utenrikspolitisk utvalg etc. som et problem, så ville hun ha ryddet opp og rusket opp i saken. Hvor enkelt og hvor lett ser Gro Harlem Brundtland at det hadde vært mulig å ruske opp og ordne opp på dette området, hvor det tross alt satt en person som hadde sitt tilhold i etterretningstjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Det spørsmålet skjønte jeg ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da kan jeg prøve å gjenta det: Hvordan ville Gro Harlem Brundtland greid å ordne opp hvis det hadde vært et problem - at Trond Johansen etter det notat som Dag Berggrav hadde lagt på bordet, var et praktisk problem? Hvordan ville hun ha greid å rydde opp dersom hun oppfattet det som et praktisk problem?

       Gro Harlem Brundtland: Det tror jeg ikke hadde vært noe problem i det hele tatt. Vi hadde altså diskusjonene om Trond Johansen, og hans - kan man si - arbeid og virke var en del av den offentlige debatt ganske mangeår forut for det tidspunktet du snakker om nå. Han sluttet også som medlem av internasjonalt utvalg en eller annen gang midt på 1980-tallet. Og det var ikke noe som noen tvang ham til eller truet - det virker liksom som om vi nærmest hadde en slags forpliktelse til at han var medlem. Vi hadde jo hvert fjerde år gjennomgang av alle utvalgene. Vi satte oss ned, partisekretæren og jeg og andre, og diskuterte: Jaha, skal vi fornye utvalgene, hvem skal være med i neste fireårsperiode? Og på et tidspunkt tidlig på 1980-tallet gikk han ut av det utvalget. Det var ikke noen stor prinsipiell debatt rundt det. Vi syntes i grunnen det var naturlig, uten at det var noe veldig - han hadde vært der en del år, og nei, nå var det andre inn. Og hvis du tror at han ville satt seg imot å gå ut av et utvalg som han var oppnevnt av sentralstyret til, så er det helt utenkelig, selvfølgelig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Statsminister Gro Harlem Brundtland var også partileder i en periode. Jeg vet at det er ikke som det at hun er til høring i dag, men fikk partileder Gro Harlem Brundtland som statsminister Gro Harlem Brundtland samtidig opplysninger om folk som det var nyttig å ha med i politisk arbeid, fordi de var plassert?

       Gro Harlem Brundtland: Aldri.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Aldri?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har sett i Lund-kommisjonens rapport - eller et annet sted - at Trygve Bratteli på et tidspunkt har fått et notat som partileder. Sånne notater har jeg aldri fått. Ingen har antydet at de skulle gi meg det. Og hvis noen hadde kommet med det, ville jeg ha satt et stort spørsmålstegn. Så det der var nok noe som så vidt jeg skjønner - kanskje det er Ronald Bye som har fortalt om det, i hvert fall vet jeg at noe sånt hadde forekommet - vel ligger tilbake til Trygve Brattelis tid som partileder, sånn at det er før 1975, altså kanskje slutten av 1960-årene/begynnelsen av 1970-årene. Jeg har aldri vært bort i noe sånt overhodet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): St.meld. nr. 18 har vært et tema flere ganger i dag, så jeg skal ikke gå i dybden der. Men her er det tydeligvis misforståelser eller ulik forståelse mellom Lund-kommisjonens begrep om klarhet og Gro Harlem Brundtlands vurdering av klarhet. Lund-kommisjonen sier jo egentlig at både komiteinnstillingen som bygger på stortingsmeldingen, og behandlingen videre tildekket eller skapte nye uklarheter. Hvordan - slik jeg oppfattet Gro Harlem Brundtland i stad - kan hun oppfatte det som klart, det regjeringen la fram i 1981?

       Gro Harlem Brundtland: Det var jo Odvar Nordlis regjering som la fram den stortingsmeldingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig.

       Gro Harlem Brundtland: Så vidt jeg skjønner, er den stortingsmeldingen i samsvar med regelverket slik som det ble utformet i 1977 - den understreker det, gjentar det og beskriver det. Dette var jo behandlet i en innstilling fra justiskomiteen. Og det fremgår også her at under justiskomiteens behandling har man hørt overvåkingspolitiet og eventuelt Kontrollutvalget. Man har hørt forskjellige synspunkter på hvordan dette i praksis skal tolkes. Detaljene i det vet ikke jeg. Jeg føler bare når jeg leser dette, som også er uhyre komplisert, at det ligger uklarheter i bildet, at det er ulik oppfatning av hva denne instruksen betyr i konkrete praktiske tilfeller. For så vidt jeg kan skjønne, er det ingen som trekker i tvil at det å følge opp, overvåke, registrere en person utelukkende fordi vedkommende er medlem av et bestemt politisk parti, er utenfor rammen av regelverket. Det er veldig få, tror jeg. Man finner ikke mye spor av at noen mener det. Men i det øyeblikket det da er snakk om: Er det noe spesielt som tilsier en oppfølging av den gruppen der eller de personene som har vært der eller der, da begynner vi å spørre: Jaha, hva var grunnlaget? Var det et seriøst grunnlag for å følge opp dette eller ikke? Da ser man jo at det er vanskeligere enn bare å skrive et regelverk, for når man skal praktisere det, oppstår det helt konkrete avveininger. Og jeg føler at det ligger i den behandlingen i 1981 også, og særlig synes jeg det kommer tydelig fram av saksordfører Syses innlegg. Han understreker - jeg kan godt sitere det her, men det står i Lund-kommisjonens rapport, og jeg har også lest hva som står i selve stortingsforhandlingene - at selvfølgelig må man forstå at man må registrere der hvor det er ekstreme organisasjoner osv. som kan bety en trussel. Og da er man inne i dette gråsoneområdet, som det har vært strid om senere, og det lå også lite grann av det, synes jeg, i sted da Thomassen snakket om denne § 104.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Før mitt siste spørsmål har jeg lyst til å si følgende: Tidligere statsminister har jo gitt en gjennomgang av hele sin periode som da omfatter en stor del av 1980-årene og 1990-årene. Men det jeg ikke har fått hittil, er Gro Harlem Brundtlands vurdering av forholdet mellom stat, det offentlige, og enkeltpersoners rettssikkerhet. Kunne det være mulig at tidligere statsminister tenkte litt før sluttspørsmålet fra min side omkring rettssikkerhet kontra stat/offentlige og forholdet dem imellom? Dette er nemlig et kjempeproblem i forhold til det som Lund-kommisjonen har lagt på bordet.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, jeg føler at det er ett av de sentrale spørsmål som på en måte bør kommenteres og skrives om grundig og ordentlig i den innstillingen som skal lages til Lund-kommisjonens rapport. Jeg føler på en måte at her er vi midt inne i det området hvor man skal vurdere: Hva betyr personvernet/rettssikkerheten for den enkelte? Hva innebærer det i praksis at man skal ha regler omkring det? Og hvor sterke skal mistankene/indikasjonene på at noe kan være galt/bli galt, være for at man skal gå til bestemte tiltak fra politiets side? Da er vi jo i sentrum av det som egentlig alt dette dreier seg om, særlig når vi nå tenker hvordan vi vil ha det framover. Vi kan si at her har det skjedd gale ting tidligere. Men hvordan skal vi ha det? Det er et mer krevende spørsmål, fordi man kan sette rettssikkerheten i høysetet, og så kan man glemme resten. - Jeg forstår på Fjærvoll at det mener ikke han er en holdbar metode, for det betyr at da kan man egentlig gjøre hva man vil i Norge, fordi her har man ikke lov til fra politiets side å undersøke en eneste ting. Det er den ekstreme ytterlighet som jeg mener at ingen av oss mener er riktig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei da - helt klart.

       Gro Harlem Brundtland: Og så har vi det motsatte - at nei, her er statens og fellesskapets interesser så sterke at vi egentlig langt på vei må se bort fra rettssikkerheten. Det er jo det å finne det rette balansepunktet. Og da føler jeg at stikkprøvekontroller og ankemuligheter overfor Kontrollutvalget er måten man må gjøre det på for å sjekke at dette balansepunktet er på et sted hvor politiske myndigheter på en måte føler at det er rimelig og riktig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det det siste spørsmålet - og et sitat fra en viss julevise: Er det da slik etter denne runden at sitatet « Oss ha gjort kva gjerast skulde » er den riktige betegnelsen på 1980- og 1990-årene?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg er ikke interessert i nå å gå inn i deklamasjoner og vurderinger av dikt, altså. Jeg synes vi må gå litt lenger inn i presiseringene av hva man mener med et sånt utsagn. For det er klart at de største bruddene på lovverk og regelverk har skjedd langt tilbake i tid. Veldig mye ser mye mer ryddig ut når man kommer fram til slutten av 1960-årene. Enda mer ser mer ryddig ut når man kommer fram til begynnelsen av 1980-årene. Og slik kan man ta periode for periode. Men det betyr likevel at det ligger svakheter. Til og med så sent som innpå 1990-tallet har Kontrollutvalget funnet ting man ikke er fornøyd med. Og vi ser her at det er fortsatt svakheter. Og da kan man hele tiden spørre: Jaha, hva skulle man gjort og kunne man gjort? Man kan alltid gjøre mer.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk leder, da er min runde over.

       Møtelederen: Da går vi til korte, oppklarende oppfølgingsspørsmål - da først fra Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til denne St.meld. nr. 18 og den sluttbehandlinga som skjedde i Stortinget etter at du hadde tatt over som regjeringssjef fyrste gongen, ser vi av både innstillinga og debatten at dei fleste tilsynelatande var såre nøgde og trudde at alt var i orden - med eitt unntak, og det var dåverande medlem av Stortinget, Stein Ørnhøi, som på vegner av SV heldt eit langt og grunngjeve innlegg. Han gjekk inn på alle desse vanskelege spørsmåla som galdt rettstryggleiken for den enkelte, med referanse til det arbeidet som vi då på det tidspunktet også meinte var for dårleg både når det galdt å sikre og å ha eit intruksverk som kunne vere rettstryggleiksgaranti for alle, også den politiske venstresida, og det kontrollarbeidet som blei gjort, og vekslande regjeringars interesser for å gå bakom dei store og fine orda. Då må eg spørje - du tok ikkje del i debatten, men eg reknar med at du som regjeringssjef hadde såpass interesse for dette at du iallfall las den igjennom: Las du då innlegget til Stein Ørnhøi, og reflekterte du i det heile over om du skulle legge litt større vekt på dei viktige momenta han kom med som tydde på at ikkje alt var like bra og i orden som dei fleste trudde?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at mitt alminnelige inntrykk av meldingen, innstillingen og dens behandling faktisk ble skapt før jeg ble statsminister, fordi debatten om meldingen og innstillingen allerede skjedde i månedene desember og januar, mens justiskomiteen også holdt på med saken. Og jeg var medlem av utenrikskomiteen. Det er mulig at det var slik den gangen - det husker jeg ikke med sikkerhet, for da var jeg allerede over i en annen rolle, tror jeg, for det var akkurat i overgangen - men i noen saker er det jo slik at saken kommer til en annen komite. I hvert fall kan jeg huske at Guttorm Hansen var involvert. Han var ikke medlem av justiskomiteen, men med og diskuterte dette - han var også sikkert med i debatten, det kan vi sjekke. Jeg bare husker at for meg var diskusjonene rundt realiteten i meldingen og innstillingen på et vis inne før jeg ble statsminister, fordi behandlingen av saken i Stortinget skjedde da. Så var det altså en diskusjon - i hvert fall i hele forhistorien til dette - mellom partier og slikt. Men jeg slo fast at innstillingen var enstemmig fra justiskomiteen, og at det var en debatt i salen hvor SV hadde et avvikende syn på noen punkter. Jeg tror jeg leste i avisene at det var en viss runde på det. Jeg tror ikke jeg leste hele Ørnhøis innlegg den gangen, men det var heller ikke slik at resten av Stortinget fulgte opp de spørsmålene. Det betyr ikke at justisministeren ikke gjorde det. Bjørn Skau var veldig oppmerksom på slike ting, og han var til stede og hørte den debatten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnen til at eg spør som eg spør, er nettopp det du har sagt tidlegare om di spesielle interesse for dette, og fordi representantar frå mitt parti - inkludert meg sjølv - i alle desseåra har gått på Stortinget sin talarstol og halde innlegg, stilt spørsmål, påvist, brukt politiske ting som vi var klar over hadde skjedd, som eksempel på at her var det ikkje godt nok. Vi blei ikkje høyrde. Var det fordi vi representerte den politiske venstresida, og at rettstryggleiken ikkje galdt for den typen personar på den tida? Var det derfor?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det var det på ingen måte. Men jeg tror jeg skal si at hvis vi ser på perioden 1986 og utover, da jeg kom tilbake i regjering og satt i tre og et halvt år i første omgang, og i neste omgang, etter avbruddet med Syse, i enda et antall år til - og det gjelder begge disse periodene - har det vært en rekke politiske debatter i Stortinget og Regjeringen omkring disse tingene, som jeg har nevnt før. Da har i høy grad SVs synspunker vært inne som sentrale elementer i dette, og det har vært oppfølging også fra justisministrenes side, de har fulgt opp saker som dere har satt fingeren på, og sjekket: Er det noe her som det kan være noe galt ved? Noen ganger har det vært det, noen ganger ikke. Det har ikke vært slik, Kjellbjørg Lunde, at hver eneste ting SV har sagt hvert eneste år, alltid har vært berettiget, men det er helt klart at det er noe av det som har vært det. En del av det har i høy grad vært hørt. Og vi har lagt vekt på det i vårt arbeid med sakene.

       Møtelederen: Da er det Hagen til oppfølgingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Fjærvoll spurte og var opptatt av - og det samme var du - hvordan vi skal organisere disse tingene fremover og bygge på erfaringer. Men Lund-kommisjonen dreier seg jo også om historie, og veldig mye dreier seg faktisk om 1950-, 1960- og 1970-tallet. Føler du at hvis vi nå lager noen regler for hvordan vi skal ha overvåkingspolitiet og de hemmelige tjenestene organisert, vil det være helt urimelig å benytte dagens tenkning når vi vurderer historien - at hvis vi skal vurdere hva som skjedde på 1950-, 1960- og 1970-tallet, så kan vi ikke gjøre det med dagens relativt fredelige internasjonale situasjon? Har du gjort deg noen tanker om Lund-kommisjonen på en måte lar sin høye terskel for hva overvåkingspolitiet og de hemmelige tjenester kan gjøre, egentlig også prege sine synspunkter når de trekker opp synspunkter på det som skjedde på 1950-, 1960- og 1970-tallet?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg registrerer at kommisjonen problematiserer det temaet som Hagen nå tar opp. De skriver om det og resonnerer rundt det, og de sier at man kan ikke ta de samme vurderingene når man ser på ting som skjedde på 1950- og 1960-tallet, som på dagens Norge. De gjør det. Så blir da finvurderingen: Er på alle punkter alle vurderinger akkurat der jeg ville ha lagt dem? Det er ikke helt sikkert, men jeg synes i hovedsak at først og fremst er det et viktig dokument fordi veldig mye fakta kommer på bordet - og mange av vurderingene deler jeg, men det kan være nyanser noen steder. Det var et eksempel her: Kjellbjørg Lunde spurte meg om dette ikke nærmest var egnet til å føre folk bak lyset, og det er jeg ikke enig i, fordi det var ikke det Regjeringen mente med å foreta den endringen i regelverket i 1994, for å ta ett eksempel. Men da dreier det seg om moderne tid. Når det gjelder den historiske gjennomgangen, mener jeg de i alle fall i prinsippet har gitt uttrykk for at man må vurdere dette ut fra ikke bare hva som var trusselsituasjonen og vurderingen av hva man stod overfor internasjonalt, men også hva som var Stortingets og de politiske myndigheters meninger om trusselen den gangen, og hva som var regelverket den gangen. Det må man være veldig nøye med når man kritiserer: at man kritiserer med utgangspunkt i det regelverket som gjaldt, og det trusselbildet som gjaldt, og ikke ut i fra hva vi i 1990-årene kan mene om det samme.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil avslutte med å spørre om den tidligere statsminister har noen synspunkter på det Lund-kommisjonen har skrevet når det gjelder en nærmest massiv kritikk av omtrent alle forhørsrettsdommere som har behandlet saker om å gi tillatelse til telefonavlytting, om det er rimelig å si at samtlige av dem har gjort en dårlig jobb.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg synes det er litt overraskende. Jeg lyttet derfor veldig nøye til hva Stenberg-Nilsen sa om dette. Nå har han vært leder fra 1987, han var også medlem av Kontrollutvalget før det, men han sier at de har hatt gjennomgang av faktiske konklusjoner som er trukket i noen tilfeller, og ikke ment at dette var urimelige konklusjoner. Så her kan det nok være ulike syn. Det er iallfall sikkert at man ikke kan ta for gitt at det når en forhørsdommer sa ja til en telefonavlytting på et eller annet tidspunkt for 20 år siden, ikke forelå saklige vurderinger av hvorvidt det var grunnlag for det eller ikke. Man må jo gå inn i hver enkelt sak forå være sikker på det. Men vi vet ikke. Ingen av oss - i hvert fall ikke jeg - har hatt mulighet for å gjøre det. Og Lund-kommisjonen kommer vel med mer allmenn vurdering. Nå har vel de vært inne og sett på en del av dette, og kanskje syns de det, men det er veldig vanskelig for oss å være sikker på det så lenge man ikke har helt konkrete enkeltsaker å forholde seg til.

       Møtelederen: Takk for det. Så vidt jeg husker, var Stenberg-Nilsen medlem av utvalget fra 1987 og formann fra 1988. - Det nikkes.

       Vi er da ferdig med oppfølgingsrunden. Da er det ny hovedspørrerunde, ved Carl I Hagen.

       Gro Harlem Brundtland: Unnskyld, kan jeg få stille et spørsmål? Hvordan er timeplanen her nå? Grunnen er at det er to og en halv time siden vi begynte, og jeg begynner å få behov for en pause - altså meget kort, men dog. Jeg har drukket mye farris.

       Møtelederen: Du har vår største sympati. Jeg tipper 15 - 20 minutter, ikke mer.

       Gro Harlem Brundtland: Da skal det gå.

       Møtelederen: Under disse premisser får nå Hagen ordet.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil fortsette der jeg nettopp slapp. Når det gjaldt Lund-kommisjonen og disse 30-40 forhørsdommerne som stort sett alle sammen blir gjenstand for kritikk, sa du at kanskje syns Lund-kommisjonen at de hadde gjort en dårlig jobb. Betyr det at du ikke liksom automatisk tar for gitt at alt det Lund-kommisjonen er kommet til av oppfatninger, vurderinger og meninger, nødvendigvis må være den eneste sanne konklusjon i disse spørsmål, men at det kanskje også kan være at vel, det er det Lund-kommisjonen mener - de hevder ting og de påstår ting og de syns ting - men det betyr ikke at det er det som er sannheten?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg skiller her mellom faktainnhentingen, altså selve granskingen av de faktiske forhold man har kunnet komme fram til gjennom å se pådokumentene og alt sammen. Der regner jeg med at det sikkert er et meget godt og grundig og ordentlig arbeid som er gjort. Men når det kommer til vurderinger, vil jo de være avhengig av nyanser i hvilken vekt man legger på ulike sider ved en sak. Jeg la merke til at Stenberg-Nilsen her under høringen sa at det vil være slik, og det har arbeidsmessig vært nødvendig å gjøre det slik, at ikke alle som har vært hørt eller har vitnet og gitt informasjon til Lund-kommisjonen, har fått sjanse til å supplere utskriften av det de har bidratt med, og det er klart at da kan det alltid oppstå spørsmål om det er supplerende opplysninger eller vurderinger som er annerledes, fra noen. I debatten etter at Lund-kommisjonens rapport kom, så har vi jo sett dommere som har bidratt eller deltatt i den virksomhet å vurdere f.eks. telefonavlytting, si at de er ikke enig i fremstillingen av hvordan de håndterte de sakene - lange artikler av folk som skriver under fullt navn at « jeg gjorde ikke slik, jeg leste nøye de dokumentene som var der, jeg stilte oppfølgingsspørsmål, jeg bad av og til også om å få ut mer opplysninger fra arkivene » - altså, med andre ord, du får et supplerende bilde av at ikke alle som berøres og omtales, føler seg helt hjemme i fremstillingen, og jeg tror man skal konstatere at når man ikke har hatt den type supplerende kommentarer, så har man ikke hele bildet. Derfor er det ikke så rart med denne sammenlikningen med rettssal som Stenberg-Nilsen brukte. Jeg tror det finnes en del slike eksempler, uten at det vel berører hovedinntrykket av konklusjonen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg syns dette er viktig fordi det er enkelte både i og utenfor denne sal som liksom slår fast at de og de ulovligheter har foregått, det og det har vært instruksstridig, og det og det har vært ulovlig, utelukkende med referanse til at Lund-kommisjonen hevder det. Og det er noe jeg også ber om å få synspunkter på. I veldig mange andre sammenhenger når man mener en ting, så sier man at « etter min mening er dette ulovlig ». Nå er det blitt på mote å si at « det er ulovlig », selv om det altså bare er ut fra en meningsytring av en offentlig kommisjon. Er du enig i at man bør være forsiktig med å slå fast ting som dreier seg om meninger og vurderinger, og at man bør oppgi også hvem som har vurdert en ting?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg synes det er viktig at når Stortinget skal vurdere - for det er det Stortinget skal - og trekke konklusjoner for fremtiden om hvordan man skal håndtere dette kompliserte feltet, så må det være stortingsflertallets vurderinger som ligger til grunn for hvordan man skal gjøre dette på en best mulig måte. Og da er det selvfølgelig ikke for noen som er valgt representant, nok å bare konstatere: « Det står her at ... » - hvis det ikke er et faktum, hvis det er en vurdering. Vi må jo først bestemme oss for om vi deler vurderingene eller ikke, og jeg tror alle her føler at sånn er det. Og så er det sikkert slik, fordi denne kommisjonen har hatt store ressurser og har gjort et viktig og omfattende arbeid, at mange vil legge stor vekt på hva den mener. Jeg tror det hører med i bildet og forklarer noe av at mange viser til det. Men jeg ser at det er juridiske fortolkninger som det kan være ulikt syn på, og jeg synes ikke det er fyllestgjørende som grunnlag for hvordan jeg ville si at loven bør være, hvordan vi skal følge opp, bare å lese en eller annen ting her og si at ergo gjør vi sånn. Dette må faktisk partiene og Stortinget ta stilling til på selvstendig grunnlag, gitt alt det viktige informasjonsmaterialet som ligger her.

       Carl I Hagen (Frp): Lund-kommisjonen har gått igjennom også 1950-, 1960og 1970-tallet og viet veldig mye tid til det som er vår nære etterkrigshistorie. Noen har hevdet at det er avdekket at Norge på 1950- og 1960-tallet var en politistat, og at nå er endelig sannheten om Jens Christian Hauge og Haakon Lie kommet frem. Hva er din vurdering av den rolle, posisjon, i norsk historie som disse to personer har? Har du endret radikalt oppfatning etter Lund-kommisjonen, eller vil du se en del av hendelsene på 1950- og 1960-tallet ut fra daværende situasjon istedenfor den nåværende, sånn som Lund-kommisjonen har falt for fristelsen til å gjøre altfor ofte?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at karakteristikken at Norge var en politistat på 1950- og 1960-tallet, i en internasjonal sammenheng og i et historisk lys ikke er spesielt dekkende. Det tror jeg ikke. Vi var et av de demokratiske land i den vestlige verden på det tidspunktet som sikkert hadde rimelig orden på de tingene, sett i forhold til hva som mange steder var tilfellet. Men det betyr ikke at det var bra nok. At noen sier dette fordi de er misfornøyd med hva som er kommet fram, det kan man forstå, og særlig fordi enkelte mennesker føler seg urettmessig forfulgt. Og det tror jeg også delvis har vært tilfellet. Det har vi sett her. Så det må vi bare legge til grunn og være kritiske overfor at det var tilfellet.

       Når det gjelder Haakon Lie og Jens Christian Hauge, synes jeg det er vanskelig å gi noen slike alminnelige karakteristikker av det. Jeg henvendte meg til dem på slutten av 1980-tallet en gang mens jeg var statsminister, som ledd i det vi snakker om her nå, og bad dem om å medvirke til en historisk gjennomgang. Jeg brukte med hensikt ikke ordet « gransking », men « historisk gjennomgang » av tjenestene og alt dette som vi nå har drøftet. I det lå det jo at jeg visste at da hadde vi hatt Engen-saken, det var på den tiden hvor det hadde vært flere saker, og hvor vi både fra Arbeiderpartiets side og fra Regjeringens side ønsket å få en skikkelig gjennomgang av dette. Det sade seg villig til å medvirke til, men de var veldig opptatt av at det skulle være historisk, og at det skulle være personer som hadde integritet, og det tror jeg de har sagt offentlig også senere. Så tok jo hele løpet en annen retning, og det er vel noe av det som nå også gjør at dere i hvert fall hittil ikke har hørt dem, at de ikke har vært så innstilt på å medvirke. Jeg bare konstaterer at slik ser de det. Jeg synes det er viktig at man skjønner at slik er det. Når jeg bad dem om å medvirke og spurte hvordan de best kunne tenke seg å medvirke med sin kunnskap og sin erfaring og sin innsikt, så var det fordi jeg mente det var viktig at vi kunne gjøre det på en måte som gjorde at disse to kunne bidra på en måte som var konstruktiv. Jeg er ikke sikker på at vi nå er kommet dit hen at vi liksom har fått maksimale muligheter for det.

       Carl I Hagen (Frp): Da skal jeg bare slutte med en kommentar og si at hittil har hverken Haakon Lie eller Jens Christian Hauge vært invitert, men på komiteens møte i morgen har jeg tenkt å foreslå at de blir invitert for tredje gang, og kanskje det blir et bedre resultat da.

       Møtelederen: Den type reklame for egne standpunkter kan man repetere i komitemøtene, men nå går vi over til oppfølgingen, og da er det Tingelstad som har bedt om ordet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil bare lese opp litt fra avslutningskommentarene fra Lund-kommisjonen selv, i og med at det har vært så sentralt her om at det eventuelt skulle være den eneste hele og fulle sannhet. Det står bl.a. på side 591:

       Det er en klar erkjennelse av at man nødvendigvis ikke har fått tak i absolutt alt på annen måte.

       Så har jeg lyst til å spørre om Gro Harlem Brundtlands kommentar til det neste avsnittet, som jeg synes er ganske sentralt, og som blir å se framover:

       Og så står det videre at det er opp til politikerne. Jeg skal ikke referere det, for det vil ta for mye tid. Men jeg synes det er interessant å høre tidligere statsministers syn på akkurat det utsagnet.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, det er en vanskelig og komplisert verden. Den teknologiske utviklingen skaper mange nye problemstillinger, og det vil den gjøre også på dette feltet - helt sikkert. Jeg synes at det man gjør her, er å peke på en problemstilling som vi også må ta innover oss etter hvert som det skjer en slik teknologisk utvikling, og det kan gjøre det ytterligere vanskelig.

       Jeg husker bl.a. at det gikk rykter om at det måtte være avlytting av Regjeringens møter og av sentralstyrets møter osv. siden det stod ting i Dagbladet og VG om hva som hadde skjedd på møte dagen før. Jeg hadde mine mistanker om at det var helt andre og enklere metoder som ble benyttet. Men det ble klart på et eller annet tidspunkt mens vi diskuterte hva som kunne være teknisk mulig osv., at teknologien hadde nådd et trinn hvor man kunne sette apparater på utsiden av huset - altså ikke i veggene og i taket og slike ting som vi har vært vant til å diskutere - og så kople seg på og lytte på innsiden. Det er klart at da har vi problemer. Og hvor lett det egentlig er også for uvedkommende å kople seg inn på deler av telefonsystemet vårt og lytte, er også skremmende i seg selv. Men jeg har ikke løsningen på dette.

       Møtelederen: Nei, det er ikke sikkert at noen andre heller har det.

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det var det.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du var inne på dette med historieskrivning og henvendelsen til Jens Christian Hauge og Haakon Lie i slutten av 1980-årene. Så vidt jeg har forstått, ble det ikke noe av det, men vi har alle registrert at like etter at Lund-kommisjonen ble etablert av Stortinget, ble det satt ned to grupper, og det var vel Regjeringen som gjorde det, som skulle se på nettopp de hemmelige tjenestene. Jeg tenker da på historikerne Trond Bergh og Knut Einar Eriksen, som skulle behandle Politiets overvåkingstjeneste, og dessuten Olav Riste og Arnfinn Moland, som skulle ta med seg den militære etterretningstjenesten. Hva var Regjeringens motiv for å etablere disse to gruppene like etter at Lund-kommisjonen var blitt et faktum?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, her ligger jo forhistorien mye tidligere. Jeg nevnte at jeg tok kontakt, at vi hadde et arbeid både i Arbeiderpartiet og i regjeringen for å finne ut hvordan vi kunne få kartlagt denne historiske situasjonen og de ulike fasene. Og da var spørsmålet: Hvordan kunne vi få frem realitetene best? Da er det mer å snu det rundt og si: Skulle da regjeringen, som hadde forberedt gjennom mye arbeid på forhånd med å få gjort en del som var viktig når det gjaldt innhenting av kunnskap, stoppe det? Eller skulle vi gjennomføre de tingene som vi hadde utviklet og laget mandater for? For det kunne ikke skade, det ville jo bare være et bidrag til en helhetlig totalgjennomgang.

       Sånn så vi det. Vi så ikke på det som noe vi skulle konkurrere med noen Lund-kommisjonen om. Men det hadde en lengre forhistorie, og vi fulgte det opp ut fra det vi hadde sagt offentlig, og også delvis orientert Stortinget om.

       Petter Thomassen (H): Jeg bare spør, jeg.

       Gro Harlem Brundtland: Og jeg svarer!

       Petter Thomassen (H): Ja, takk.

       Da har jeg foreløpig ikke noen flere på listen? - Kjellbjørg Lunde, vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av det som no er sagt avslutningsvis, har eg lyst til å stille eit spørsmål heilt til slutt til Gro Harlem Brundtland: Med den erfaringa vi no har om den typen teneste som har fått den hardaste medfarten i Lund-kommisjonen, og dei utilstrekkelege kontrollrutinane vi har hatt på dette, som har gjort at det er så pass alvorleg det som kjem fram, trur du at det i dagens verd med den teknologien vi har, er mogleg å bygge opp ei teneste som kan registrere sensitive personopplysningar på meir eller mindre sakleg grunnlag utan at vi har eit tilstrekkeleg demokratisk kontrollsystem som har fullstendig moglegheit til å gå inn og ha innsyn i kva som er lagra og registrert? Trur du det?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, vi må jo ha et system som gjør det mulig å kontrollere, i hvert fall å foreta stikkprøvekontroller, slik at man kan føle seg overbevist om at dette skjer etter de regler som skal være.

       Møtelederen: Ja takk. Da tror jeg vi er kommet til veis ende for i dag.

       Vi takker tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland for hennes tilstedeværelse, for å ha gitt fyldige svar, og ikke minst for hennes utholdenhet.

       (Her stormet fotografene fram mot Gro Harlem Brundtland.) - Et øyeblikk, hvis dere kan vente til vi er ferdig, er det veldig prisverdig.

       Om to dager fortsetter høringene, og da er det tidligere statsminister Odvar Nordli og tidligere justisminister Inger Louise Valle som skal i ilden.

       Takk for nå.

       - Nå kan dere gjøre hva dere vil.

       Gro Harlem Brundtland: Takk for i dag!

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
fredag den 10. januar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere justisminister Inger Louise Valle

       Tidligere statsminister Odvar Nordli

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Nå er klokken slagen, og vi kan ønske velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. I dag har vi invitert tidligere justisminister Inger Louise Valle og tidligere statsminister Odvar Nordli.

       Inger Louise Valle var justisminister i Bratteli-regjeringen fra 16. oktober 1973 til 15. januar 1976 og deretter justisminister i Odvar Nordlis regjering fra 15. januar 1976 til 8. oktober 1979, hvoretter hun ble kommunalminister.

       Odvar Nordli var statsminister fra 15. januar 1976 til 4. februar 1981.

       Det er naturlig at utspørringen i dag konsentrerer seg om hvordan situasjonen var, og de begivenheter som fant sted i den aktuelle tidsperioden, med relevans til overvåkings-, etterretnings- og sikkerhetstjenesten.

       Den 25. november 1977 ble det vedtatt en ny overvåkingsinstruks ved kgl. resolusjon. Det var for øvrig den første overvåkingsinstruks som var ugradert. Tidligere instrukser har vært gradert hemmelig, men er nå avgradert. Det er naturlig at vi i denne høringen bl.a. går nærmere inn på bakgrunnen for og arbeidet med den nye overvåkingsinstruksen av 1977 og dessuten praktiseringen og oppfølgingen av den.

       En sentral bestemmelse i denne overvåkingsinstruksen er følgende:

       Dersom man ser dette i sammenheng med rundskriv 2/1970 om registrering av norske borgere, som ble tolket slik at overvåkingsmessige tiltak ikke kunne iverksettes på grunnlag av lovlig politisk virksomhet, så innebærer overvåkingsinstruksen av 1977 en innskjerping i den forstand at heller ikke registrering av opplysninger kunne finne sted på grunnlag av medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet. At slik virksomhet likevel fortsatte, ifølge Lund-kommisjonens rapport, kommer vi nærmere tilbake til i selve utspørringen.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer. Jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarernes svar. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger på både spørrere og svarere.Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så presise og konkrete som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene. Slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde.

       Da er vi etter min oppfatning klar til å begynne selve utspørringen, og da er det naturlig at komiteens nestleder, Gunnar Skaug, overtar styringen av høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere justisminister Inger Louise Valle

       Møtelederen: Ja takk. Enkelte av komitemedlemmene har vært inne på tanken at man kanskje - ut fra onsdagens høringer - burde åpne med en sang, men det skal vi la ligge. Bjørnstjerne Bjørnson sa vel også en gang at sangen forener, så la iallfall det være et utgangspunkt. Men på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske deg, Inger Louise Valle, velkommen til denne høringen. Som du er gjort kjent med, vil temaet for høringen nå bl.a. være forhold knyttet til Justisdepartementets oppfølging av overvåkingstjenesten i den tid du var justisminister, i seks år, og herunder bl.a. bakgrunnen for og arbeidet med ny overvåkingsinstruks i 1977, likedan Kontrollutvalgets virksomhet, spørsmål som er knyttet til personkontroll ved ansettelser, informasjonen til Stortinget og uttalelser gitt om tjenesten bl.a. på bakgrunn av Hole Jacobsen-saken, tjenestens bruk av telefonkontroll m.v. Så det er ganske omfattende spørsmål knyttet til denne høringen, og da vil jeg bare foreslå at sakens ordfører og komiteens leder åpner.

       Petter Thomassen (H) (ordfører for saken): Takk for det. Du var jo justisminister i en lang periode hvor dette med overvåking og registrering også stod sentralt i debatten. Det er derfor naturlig for meg å ta utgangspunkt i begrepet « politisk overvåking og registrering ». Med andre ord: Oppfatter du at det er lovlig politisk virksomhet å være medlem av f.eks. RV eller Norges Kommunistiske Parti?

       Inger Louise Valle: Nå er jeg meget forsiktig, som den gamle damen jeg er, med å begi meg ut på juridiske vurderinger i dag, det vil jeg helst avstå fra, men jeg vet jo også at det er uenighet om hvordan man skal tolke dette i forhold til straffeloven osv. Men det jeg har lyst til å si, er ganske enkelt hvordan jeg ønsket at det skulle være. Det skulle være et samfunn med full åpenhet både for det enkelte mennesket og for en gruppe hvor man måtte kunne formulere - jeg vet ikke akkurat om jeg ville si - dette med væpna revolusjon, det er vel det uttrykket de bruker, men når det gjelder det man gir uttrykk for av meninger og mål, ville jeg være veldig liberal, og så ville jeg være meget opptatt av at overvåkingstjenesten ut fra sitt formål brukte sine ressurser på det man egentlig gjorde - jeg mener handlinger og virkemidler. Det er mitt grunnleggende syn.

       Petter Thomassen (H): Hva er etter din mening ulovlig politisk virksomhet?

       Inger Louise Valle: Det vil jeg heller ikke begi meg inn på.

       Petter Thomassen (H): Du må vel som justisminister i en lang tid ha vært nødt til å tenke nærmere over den problemstillingen, og særlig når du etter hvert kom til den konklusjonen at man måtte ha en ny overvåkingsinstruks i 1977, hvor nettopp disse begrepene etter min oppfatning står helt sentralt?

       Inger Louise Valle: Det hadde jeg sikkert den gangen, men det er over 20 år siden, og hva som er lovlig og ulovlig, forandrer seg også gjennom årene, så jeg synes ikke det kan være noe interessant for komiteen å høre hva jeg mener om det i dag.

       Petter Thomassen (H): Jo, det er ganske interessant å høre om dette, for her har det, som du sikkert har registrert, vært litt ulike oppfatninger, og det står i overvåkingsinstruksen at det er forbudt å registrere opplysninger på lovlig politisk grunnlag alene.

       Inger Louise Valle: Ja.

       Petter Thomassen (H): Så det er jo helt selvsagt etter min oppfatning at da må man ha en viss trygghet for, i hvert fall en klar definisjon av, hva lovlig politisk virksomhet er. Hvis man ikke har det, betyr det at den instruksen i 1977 faktisk gav en feilmelding til omverdenen istedenfor å virke avklarende.

       Inger Louise Valle: Jeg kunne iallfall ikke den gang se det sånn. Det som var det helt vesentlige den gangen, var å få slått fast i instruks' form at politisk virksomhet alene eller i seg selv ikke skulle være gjenstand for overvåking eller registrering. Og så er det jo slik med de aller fleste lovbestemmelser at selv om en har en slags grov oppfatning, må de tolkes, og det var den gangen et nokså dramatisk skritt fremover å få dette instruksfestet, men å gi en helt klar definisjon kan jeg ikke huske at vi våget oss inn på.

       Petter Thomassen (H): Politisk virksomhet i seg selv skulle ikke være grunnlag for registrering eller overvåking, og når det sies på den måten, går jeg ut fra at de fleste er enig. Jeg går ut fra at det gjaldt uansett politisk farge i et demokratisk land. Da er det nærliggende for meg å trekke den konklusjonen at det i tilfelle også måtte omfatte partier på venstresiden som RV og Norges Kommunistiske Parti?

       Inger Louise Valle: Ja, alene eller i seg selv - det ligger i formuleringen. Men det jeg må si at jeg kanskje hadde hatt lyst til, hvis jeg hadde trodd det var mulig, var egentlig å sløyfe den bestemmelsen og så gå rett på handlingene i straffeloven, og at man knyttet både overvåking og registrering til lovbrudd definert i straffeloven. Men sånn som situasjonen var den gangen, var det store debattemaet dette med politisk overvåking og registrering. Derfor var det hensiktsmessig etter min mening å få dette inn som en så klar bestemmelse som det på det tidspunkt var mulig.

       Petter Thomassen (H): Du refererer nå, går jeg ut fra, til straffeloven § 104a.

       Inger Louise Valle: Ja.

       Petter Thomassen (H): Og der har vi fått en tolkning fra en tidligere formann i Kontrollutvalget, som du kjenner meget vel til, som går ut på at det er faktisk formålet i seg selv med organisasjonen som gjør at det blir straffbart. Jeg registrerer nå at du for din del ikke har den oppfatningen, nemlig at det å drive politisk virksomhet i seg selv ikke er ulovlig, men hvis man gjør ting, forbereder ting som kan sette rikets sikkerhet i fare, så er det en annen sak.

       Inger Louise Valle: Det jeg sa, var at sånn ønsket jeg det skulle være. Jeg er fullstendig klar over at det er juridisk uenighet, bl.a. har, så vidt jeg vet, professor Andenæs lagt en annen forståelse til grunn av straffeloven § 104a. Så for å gjenta meg selv: Jeg føler meg overhodet ikke kompetent til å overprøve noen av de høye herrers juridiske vurdering.

       Petter Thomassen (H): En justisminister som har operert sitt departement i seks år, må vel antas å sitte inne med en betydelig kompetanse, og den tilliten har vi til Inger Louise Valle.

       Når det gjelder Jens Bugges fortolkning av straffelovens § 104a, ville den arte seg slik at bestemmelsen i overvåkingsinstruksen om forbud mot registrering av opplysninger om dem som driver lovlig politisk virksomhet, ville ha som konsekvens at selv om man vedtok det man vedtok i 1977, kunne man fortsette uten videre å registrere og overvåke både kommunister og andre. Det ville være konsekvensen av hans tolkning. Det kan vel umulig ha vært meningen med oppryddingen i 1977?

       Inger Louise Valle: Nei, det kan jeg svare helt klart på at det var ikke meningen. Tross alt har jeg vel litt erfaring når det gjelder lovbestemmelser, og straffelovbestemmelser fortolkes ofte innskrenkende, og man får dem ofte stående lenge uten at de blir håndhevet. Jeg tolket Stenberg-Nilsen sånn også at den kunne ikke være helt nede på null, men at det var fullt mulig å tolke den innskrenkende og la være å håndheve den etter ordlyden.

       Petter Thomassen (H): Han la noen tilleggskriterier til før den skulle komme i kraft. Det inntrykket sitter jeg for øvrig også igjen med.

       Så til et annet spørsmål. I og med at du fant grunnlag for å legge frem en ny overvåkingsinstruks i 1977, kan du bare kort rekapitulere hovedhensikten med å legge frem den instruksen?

       Inger Louise Valle: Ja det kan jeg. For det første var jo saken overmoden, fordi den forrige instruksen var fra 1959. Allerede i Elisabeth Schweigaard Selmers tid hadde man sendt ut dette rundskrivet om at man ikke kunne overvåke på politisk grunnlag alene. Så var det debatten rundt dette som hadde gått om igjen og om igjen, hvor det kanskje var flere som påstod at de var overvåket på grunn av sin politiske holdning. Så jeg må si at formålet med det varå få slått fast, ikke i lovs form, men i instruks' form, at det var ikke tillatt i Norge. Det var det aller viktigste. Og så var det å gi regler for meddelelse av opplysninger. Jeg har den her. I det hele tatt å få ryddet opp og få på en måte klare retningslinjer for overvåkingstjenesten. Og det som var interessant den gangen var at daværende overvåkingssjef Gunnar Haarstad var veldig innstilt på at man skulle få en slik instruks.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Tiden min løper ut. Jeg har bare et spørsmål til slutt.

       I den gamle instruksen, altså den instruksen som gjaldt før 1977, heter det bl.a. at overvåkingstjenesten skal holde departementets sjef, altså justisministeren, orientert. Men i 1977-instruksen skjer det en forandring, hvor det ikke lenger heter departementets sjef, men bare departementet. Den forandringen kan jo leses på mange måter, bl.a. på den måten at nå var det ikke lenger så viktig at justisministeren skulle være orientert, bare departementet var orientert. Er det reelt sett en form for ansvarsvegring som kommer til uttrykk i denne bestemmelsen, eller var det andre motiver for det?

       Inger Louise Valle: Jeg er så glad når jeg kan svare klart på et spørsmål. Og det er iallfall helt sikkert at det ikke var noen ansvarsvegring, men jeg vet ikke hvorfor. Det lå ingen realitet bak den nye formuleringen, og jeg fortsatte med, akkurat som det hadde vært i alle år, regelmessige samtaler med overvåkingssjefen.

       Petter Thomassen (H): Ja, da er min tid dessverre ute i denne omgang.

       Møtelederen: Det var den, og da er det tid for korte og konsise oppfølgingsspørsmål. Først Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Du sier selv at du brukte en del tid på å rydde opp i forhold til den instruksen, og det er nettopp det også mitt spørsmål vil dreie seg om. Sommeren 1977 gav du uttrykk for at du vurderte å offentliggjøre den hemmeligstemplede delen av Mellbye-utvalgets innstilling. Samtidig begynte Dagbladet å offentliggjøre utdrag av den hemmeligstemplede delen. I dette utdraget het det:

       Sett med ettertidens øyne var det meget sterke reaksjoner med hensyn til konkret overvåking av politiske mennesker. Jeg vil derfor be deg utdype hvorfor du ytret ønske om offentliggjøring av den hemmeligstemplede delen av Mellbye-utvalget, og om det var forhold knyttet til dette som bidrog til at den nye instruksen, som du i og for seg også selv har vært inne på, kom noen måneder etterpå, så vidt jeg husker 25. november 1977.

       Inger Louise Valle: Jeg må si at det som bekymret meg som justisminister med ansvar for overvåkingstjenesten, var hele det lukkede systemet. Jeg må si at det er jo på tvers av sånn som vi ønsker at vår forvaltning og vårt politi skal fungere - størst mulig åpenhet - og jeg hadde også den tro på at det er bedre å få en debatt basert på faktum og på det som stod der, enn å få en debatt helt uten kunnskap om det. Så det var mine tanker.

       Edvard Grimstad (Sp): Du svarer på spørsmål fra saksordfører at det var dramatisk å få vedtatt denne nye instruksen. Og i en annen sammenheng sa du at du gikk så langt som det var mulig på det daværende tidspunkt å gå med denne instruksen. Denne dramatikk og denne begrensning, lå det i Regjeringen? Vi leser jo ellers i rapporten, f.eks. om en som kom etter deg, Berrefjord, og også statsminister Nordli, der var det jo tydelig meningsforskjell. Var det også innad i Regjeringen?

       Inger Louise Valle: Det var - jeg vet ikke hvilket uttrykk jeg skal bruke - nyanser i oppfatningene. Og, som også Gro Harlem Brundtland var inne på, var det ikke alle som var enig med meg i mine forslag. Men jeg vil gjerne si at den jeg følte var en sterk støtte for meg, det var statsminister Nordli. Sånn oppfattet jeg ham, og det var vel derfor det lyktes også.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sjølv om ikkje alle i regjeringa fullt ut var einige i ditt syn, var det du som var fagstatsråd. Du fekk laga ein ny instruks, og du fortel oss her no at intensjonen og meininga med denne var å gjere det heilt klårt at overvaking og registrering på reint politisk grunnlag ikkje skulle vere tillate. Då må eg på bakgrunn av det spørje deg: Kva trur du då er årsaka til at dette likevel etter Lund-kommisjonen heldt fram på den måten i fleire år etter at du hadde gjort din jobb med å prøve å rydde opp?