| |
Høring mandag den 11. desember 2000:
| Utenriksdepartementet |
| Sosial- og helsedepartementet, Statens næringsmiddeltilsyn og Statens næringsmiddeltilsyns råd |
| Statens helsetilsyn og Statens institutt for folkehelse |
| Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet |
| Forbrukerrådet |
| Næringsmiddelbedriftenes Landsforening |
| Nettverk for mat og miljø |
| Norges Astma- og Allergiforbund |
| Landsorganisasjonen i Norge |
| Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon |
| Norges Kvinne- og Familieforbund |
| Utenriksdepartementet
(avsluttende spørsmålsrunde) |
Sak:
Om samtykke til at Norge deltar i EØS-komitebeslutning om innlemmelse av diversedirektivet ( 95/2/EF ), fargestoffdirektivet (94/36/EF) og søtstoffdirektivet ( 94/35/EF ) i EØS-avtalen ( St.prp. nr. 12 (2000-2001))
Møtelederen: Da skal jeg få ønske velkommen til åpen høring i næringskomiteen, både til dem som er på høring, til tilhørerne og til journalister. Det blir en lang dag, så det er mange folk som skal gå ut og inn her.
Til behandling foreligger St.prp. nr. 12, som omhandler innlemmelse av tre EU-direktiv om tilsetningsstoffer i matvarer, som populært er kalt for matsminkedirektivene. Næringskomiteen skal avgi en foreløpig innstilling 14. desember - det er torsdag førstkommende - og endelig innstilling 16. januar, etter at også utenrikskomiteen har behandlet denne saken.
Næringskomiteen har vedtatt å gjennomføre dagens høring etter reglene for åpen høring, og det medfører at dørene er åpne, og at det lages referat, som i stortingssalen.
De særskilte reglene for åpen høring som er bestemt, medfører at hver høringsinstans får 10 minutter til sin innledning. Etter det gis det anledning til å bruke inntil fire minutter på spørsmål og svar for det enkelte komitémedlem. Normalt blir det fem slike hovedspørsmål, og det blir det komitémedlemmet som har hovedspørsmål, som får anledning til å stille tilleggsspørsmål, slik at en kan komme mest mulig til bunns i akkurat det temaet.
For å få til dette trengs det korte spørsmål, og det trengs korte svar. Det er klart det går an å bruke opp de fire minuttene på ett svar, men det håper jeg at vi ikke gjør. Derfor må vi prøve å være litt strenge med tiden. Vi er avhengig av Stortingets møte - vi skal sette møtet kl. 12 - og da må vi være ferdig med det som er planlagt på formiddagen.
Jeg håper at de som kommer på høring, har med seg skriftlig informasjon, og at den kan utdeles i starten, slik at vi kan notere på den. Det er også anledning til å ettersende tilleggsinformasjon, hvis en føler at en ikke får svart godt nok på spørsmålene.
Det er Kjell Opseth som er valgt som
saksordfører, og som får første spørsmålet av samtlige hovedspørsmål. Kjell
Opseth har muligens lyst til å orientere litt om saken. Vær så god.
Kjell Opseth (A) (ordførar for saka): Takk.
Det er jo slik at denne saka har vore
omdiskutert i det politiske miljøet rimeleg lenge, og den er omfatta med
stor interesse, fordi den har med folkehelsa å gjere. Difor er eg glad for
at ein samrøystes komité, etter forslag frå meg som saksordførar, vedtok at
vi skulle ha ei open høyring om denne saka for å få den klargjord best
mogleg, ikkje berre overfor oss som skal behandle den i komiteen, men også i
nokon grad overfor befolkninga, for eg reknar med at media vil hjelpe oss
med å bringe ut det som kjem fram i denne høyringa. Det er ikkje minst
viktig nettopp fordi den er av såpass stor politisk interesse som den er, og
eg håpar at både dei som skal høyrast, og vi i komiteen, greier å få fram så
mange sider ved denne saka som råd er.
Møtelederen: Da er vi - faktisk 10 minutter før tiden - kommet til Utenriksdepartementet, som er første høringsinstans. Det er jo Utenriksdepartementet som har lagt fram denne proposisjonen.
Vi skal også ha en runde med Utenriksdepartementet helt på slutten av dagens møte for å kunne ta opp noen spørsmål som sikkert henger i luften da.
Da har vi ordnet det slik at dere har 10 minutter til innledning. Når det gjelder spørsmål etterpå, er det da ett spørsmål fra Arbeiderpartiet, ett fra Fremskrittspartiet, ett fra Høyre, ett fra Kristelig Folkeparti og ett fra Senterpartiet. Det er slik vi har tenkt oss å gjennomføre dette.
Det er Espen Barth Eide som er leder
for denne delegasjonen, og jeg gir ordet til deg først.
Espen Barth Eide : Tusen takk skal du ha.
Det stemmer at det er Utenriksdepartementet som har lagt fram proposisjonen. Det vil være en arbeidsdeling fra Regjeringens side mellom meg selv og Sosial- og helsedepartementet når det gjelder det faglige innholdet. Jeg vil ta utgangspunkt i den EØS-politiske helhet tilsetningsstoffdirektivene inngår i.
EØS-avtalen gir oss som kjent en rekke muligheter og rettigheter, men den innebærer også forpliktelser. En viktig forpliktelse er å medvirke til å skape et ensartet regelverk i hele EØS-området. En forutsetning for dette er at videreutviklingen av regelverket skjer i fellesskap og med sikte på samtidig gjennomføring. Dersom avviket fra den grunnleggende forutsetningen om likt regelverk blir for stort, risikerer vi å sette EØS-samarbeidet på en alvorlig prøve.
I løpet av de siste årene, og da særlig under sentrumsregjeringen, ble Norges forhold til EU etter hvert anstrengt grunnet manglende fremgang i arbeidet med et antall problematiske EØS-saker. Sett fra EUs side fremstod Norge i beste fall som handlingslammet, i verste fall som trenerende. Dersom denne situasjonen hadde fortsatt, var det grunn til å frykte at kommisjonen ville treffe mottiltak mot Norge, og derved også mot de andre EFTA-landene.
Etter at den nåværende regjeringen overtok i mars, med signaler om vilje til fremgang i arbeidet med viktige problemsaker, ble det hos de øvrige avtalepartnere skapt en klar forventning om at vi innen rimelig tid bidrar til å løse problemene med de utestående direktivene. Det er nå viktig at vi innfrir denne forventningen.
Det er viktig å se de fagspesifikke sidene ved hvert enkelt direktiv, og det kommer vi også til å bruke mye energi på i løpet av dagen. Så vil jeg også sterkt understreke betydningen av å se helheten de inngår i. EØS-avtalen er vår mest omfattende folkerettslige avtale og av svært stor betydning for norsk næringsliv og for Norge for øvrig. Den ble i sin tid fremforhandlet for å gi de daværende EFTA-landene, altså Norge, Sverige, Finland, Østerrike, Sveits, Island og Liechtenstein, adgang til det indre markedet på like vilkår med EUs medlemsland. EFTA-gruppen var på det tidspunkt EUs klart viktigste handelspartner.
Dagens situasjon er noe annerledes, både med henblikk på EFTA-pilarens relative tyngde og et EU i stor forandring. Dette er for øvrig diskutert i den lille fremlagte Europa-meldingen - dette forholdet at vektforskyvningen mellom EFTA-siden og EU-siden er blitt så åpenlys. Og det er noe vi må forholde oss til både formelt og gjennom en mer uformell vurdering av hvor vi da står.
La meg umiddelbart understreke at det naturligvis ikke er slik at EØS-avtalen står og faller med ett enkelt direktiv. Det er summen av våre handlinger som er viktig. Saken er også den at vi, som det største EØS-landet utenfor EU, har et betydelig og særlig ansvar for å forsvare selve avtalen.
Det store flertall av de tillatte stoffene og mengdebegrensningene i EUs tilsetningsstoffdirektiver er helsemessig sett uproblematiske. Det er kun bestemmelsene om søtstoffet cyklamat, enkelte azofargestoffer og konserveringsmidlene nitrat og nitritt som har vært problematiske. I utgangspunktet skulle direktivene ha vært innlemmet i EØS-avtalen allerede for fem-seks år siden. Vi har på tross av innstendige forsøk ikke fått medhold i at vi kan opprettholde avvikende nasjonale bestemmelser, og som det er redegjort for i proposisjonen, vurderer norske helsemyndigheter imidlertid helserisikoen som liten, selv om direktivene gjennomføres i norsk lovgivning.
Jeg synes også det er viktig å ta med seg i vurderingen av dette at alle medlemslandene i EU, og også Sverige og Danmark, som har tilsvarende innvendinger mot disse delene av direktivene som Norge, nå har gjennomført dem. Det er ingen grunn til å tro at alle disse landenes helsemyndigheter gambler med folks helse. Det gjør heller ikke norske helsemyndigheter. Vi ønsker naturligvis et høyest mulig beskyttelsesnivå. Ideelt sett hadde det selvsagt vært best å fjerne all risiko forbundet med mat, men det vet vi alle ikke er mulig. Den ideale fordring kan ikke fullt ut oppnås. Det er også andre hensyn som kommer inn i bildet.
EØS-avtalen gir oss en viss mulighet til å delta i utviklingen av regelverk innenfor avtalens saksområder. Når vi ikke når frem med synspunktene våre, kan vi forsøke å få til spesielle løsninger. Når nesten alle andre avtaleparter aksepterer reglene, blir det imidlertid ekstra vanskelig å overbevise dem om at reglene ikke er bra nok akkurat for oss. Vi bør derfor velge de sakene vi kjører til siste slutt, med omhu, for ikke å strekke tålmodigheten til våre samarbeidspartnere for langt.
På bakgrunn av den dialog vi har hatt med kommisjonen, er det Regjeringens vurdering at vi har uttømt mulighetene for å forhandle om eventuelle tilpasninger til direktivene. Jeg minner om at disse forhandlingene og disse forsøkene har pågått gjennom flere og skiftende regjeringer. Dette tilsier at Norge nå har to alternativer: enten å gjennomføre alle de tre tilsetningsstoffdirektivene, eller at EFTA som EUs motpart i EØS-avtalen reserverer seg mot å innlemme direktivbestemmelsene i EØS-avtalen - i dagligtale den såkalte vetoretten. Dette er en rett som fremgår av EØS-avtalens artikkel 102. Det er med andre ord EFTA, ikke bare Norge, som i så fall må reservere seg. Hensynet til våre EFTA-/EØS-partnere må således også tillegges stor vekt i en slik sammenheng. Dersom EFTA reserverer seg, kan EU etter artikkel 102 svare med å gå til midlertidig suspensjon av berørte deler av avtalen, også for Island og Liechtenstein.
Det er ikke entydig gitt hvorledes berørte deler av avtalen er å forstå. I denne sammenheng vil det sannsynligvis bli berørte deler av EØS-avtalens vedlegg II, næringsmiddeldelen. Hvor omfattende skadevirkninger et « veto » vil kunne utløse for EØS-samarbeidet og eventuelt for norsk eksportindustri, lar seg ikke besvare presis. Selv om det i utgangspunktet må legges til grunn til at reaksjonen må være proporsjonal i forhold til virkningene av at de aktuelle rettsakter ikke innlemmes i EØS-avtalen, hersker det stor usikkerhet med hensyn til EUs mulige reaksjoner. Det er også viktig å være klar over at det ikke finnes noen uavhengig instans som kan avgjøre hvor grensene går for hva som kan suspenderes, ettersom dette ikke er utprøvd.
Kommissær Patten understreket på EØS-rådsmøtet 19. september i svært tydelige ordelag at EØS » tålmodighet bl.a i tilknytning til tilsetningsstoffdirektivene er i ferd med å ta slutt. Holdningen fra kommisjonens side har også etter dette blitt kommunisert på en måte som understreker at vi nå ikke kan bevilge oss mer tid uten at avtalens konfliktprosedyrer utløses. Under EØS-komiteens møte 21. november ble det fra kommisjonens side gitt uttrykk for at man forventet en formell EFTA-posisjon i form av et utkast til EØS-komitébeslutning, og at denne skulle foreligge innen neste møte, 15. desember. Det er i lys av dette Regjeringen legger stor vekt på at det på EØS-komiteens møte 15. desember kan meddeles at komitéinnstilling foreligger, og at stortingsvedtak vil foreligge innen det påfølgende møte i EØS-komiteen, 25. januar neste år. Og i forhold til spørsmålet om hvorvidt dette er hastverk eller ikke, bør man hele tiden ha i bakhånd at det er fem og seks år siden direktivene skulle vært implementert.
Ved ytterligere forsinkelser fra norsk side er det sannsynlig at kommisjonen vil sette saken på dagsordenen og derved utløse seksmånedersfristen for en avgjørelse av spørsmålet og eventuelt midlertidig opphør av berørt del av EØS-avtalen etter ytterligere seks måneder dersom man ikke er kommet til enighet. Det er viktig igjen her å understreke at dette ikke er noe EU-kommisjonen gjør ved første korsvei, men det er heller ikke snakk om første korsvei - vi har holdt på med denne saken i betydelig tid.
La meg avslutningsvis si at Regjeringen har fremmet stortingsproposisjonen i saken så raskt dette overhodet har vært mulig i den foreliggende situasjon. Etter Regjeringens tiltredelse har det vært nødvendig å ha en dialog med kommisjonen med sikte på å uttømme eventuelle muligheter for nasjonale tilpasninger. Dette har bl.a sammenheng med fremleggelsen av EUs hvitbok om matvaretrygghet og revurderingen av ADI-verdien av cyklamat i EUs vitenskapelige komité for næringsmidler.
Takk så langt, leder.
Møtelederen: Takk for orienteringen.
Det er Kjell Opseth som har det første
spørsmålet.
Kjell Opseth (A) : Vi har registrert
at helsemyndigheitene meiner at det er ein avgrensa risiko for folkehelsa
ved å innlemme desse direktiva. Ein må jo måle det opp mot den risikoen vi
som nasjon tek ved ikkje å innlemme desse direktiva. Det kunne vere
interessant om vi kunne få vite noko meir utfyllande kva slags konsekvensar
det vil medføre dersom ein no skulle velje å reservere seg.
Espen Barth Eide : For det første er det viktig å understreke at det valg vi i så fall tar, gjelder hele EFTA-siden og berører avtalens ene part, og motreaksjoner vil da rettes mot hele den parten. Det vi ser for oss, er at man vil gå til en midlertidig suspensjon av de såkalte berørte deler av avtalen. Og som jeg var inne på, er det litt vanskelig å si nøyaktig hvor omfattende dette er, men vi snakker altså om avtalens vedlegg 2, næringsmiddeldelen. Dette kan få vidtrekkende konsekvenser for norsk eksportindustri. Et slikt tilfelle har ikke forekommet tidligere, slik at det hersker stor usikkerhet med hensyn til EUs mulige reaksjoner.
Jeg tror dette bør ses i en litt
større sammenheng. Dette dreier seg ikke bare om disse direktivene, som i
og for seg er viktige i seg selv, men om det forholdet at det er flere
områder hvor Norge henger et stykke etter. Vi har et akkumulert underskudd
når det gjelder implementering av viktige avtaler, og en motreaksjon fra EUs
side kan forventes å bli relativt tøff med henblikk på dette totalbildet.
Det forholdt seg litt annerledes om det var utelukkende på ett område man
hang etter. Man kan på en måte sette et eksempel. Det er der vi mener at
vi bør velge våre slag med omhu. Vi bør velge når vi gjør dette. Jeg vil
igjen også understreke at vi mener at alle muligheter for å finne fram til
tilpasninger eller endringer i selve teksten nå er uttømt.
Kjell Opseth (A) : Eg forstår at Barth
Eide ikkje vil vere meir konkret enn som så. Men dersom ein skal tenkje seg
det verste scenariet: Kan vi risikere at vår eksport av fisk til EU blir
avgrensa?
Espen Barth Eide : Ja, i et worst case-scenario kan det få den type konsekvenser. Det er også veldig viktig å understreke at dette har å gjøre med det generelle samarbeidsforholdet til EU i en veldig viktig fase. Reaksjonene fra kommisjonens side vil naturligvis være påvirket av interne drøftinger i EU. Og EØS-avtalen, som vi nå i flere omganger har snakket om de siste månedene, er både svært god og har problematiske sider på én gang. Men det som er svært bra med den, er jo at den gir vår eksportindustri - ikke minst - veldig stabile rammebetingelser. Det er noe vi må kjempe for å beholde. Om hele avtalen blir utfordret, som jeg ikke mener kommer av én slik sak, men av akkumulerte slike saker, vil det gå hardt ut over vår eksportindustri på veldig mange felt.
Det er også slik at det på EU-siden er
de som mener at disse tre små, rike landene, EFTA-siden - altså Norge,
Island og Liechtenstein - kanskje har en litt for privilegert adgang. Dette
er ikke satt på spissen, men det kan bli det dersom samarbeidsforholdet
utfordres. Det er ingen som truer EØS-avtalen fra EUs side i dag, men i
forbindelse med utvidelsen kan det oppstå spørsmål som gjør at vi har en
klar egeninteresse i å være blant dem som forholder seg mest ryddig til
dette. Og det er altså i dette store perspektivet at vi er bekymret for
motreaksjoner, som kanskje til og med kan gå utover de formelle reaksjonene
som vil iverksettes raskt.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Øystein Hedstrøm.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Regjeringen anbefaler jo helt klart en innlemmelse av matsminkedirektivene. Man forsøker også å få til en spesiell ordning når det gjelder stoffet cyklamat. Det er vel ennå ukjent om det lar seg realisere å få til dette.
En annen ting er jo at når vi nå går inn for innlemming av disse direktivene, overlater vi mye av dette arbeidet fremover til EU. Man legger det i EUs hender når det gjelder rettigheter og utvikling i forhold til tilsetningsstoffer, når det gjelder maksimalverdier osv.
Kan vi fra norsk side forvente et
noenlunde høyt tempo i arbeidet med å stramme inn dette regelverket, når det
er fornuftig å gjøre dette og det er internasjonal aksept for at det er
fornuftig å gjøre det?
Espen Barth Eide : Ja. Jeg tror det er ganske viktig å understreke, noe jeg for øvrig tror at man også fra SHDs side vil komme nærmere inn på, at prinsippene som EU og Norge legger til grunn for behandling av denne type saker, er identiske. Det er tre krav for at man skal kunne akseptere tilsetningsstoffer, for det første at det er tilstrekkelig teknologisk behov for det, og at de ønskede mål ikke kan nås ved andre metoder som er økonomisk og teknologisk gjennomførbare, for det andre at de foreslåtte doser ikke skal utgjøre noen fare for forbrukernes helse, i den grad dette kan bedømmes på grunnlag av foreliggende vitenskapelige data, og for det tredje at bruken ikke skal villede forbrukeren.
Her har vi da et felles utgangspunkt for den type behandling. Konsekvensen av det er jo at de aller fleste tilsetningsstoffer er vi helt enige om. Det er de marginale forskjellene vi her diskuterer.
Så er det en løpende vitenskapelig utvikling, og det har bl.a for stoffet cyklamat ført til at Vitenskapskomiteen nå har satt ned den såkalte ADI-verdien, verdien for anbefalt daglig inntak. Det vil føre til, er vi ganske sikre på, en endring også i regelverket når det gjelder stoffet cyklamat. Det er vel nok en understrekning av at man gjennom et meget omfattende og seriøst arbeid med dette vil nærme seg det man kan kalle en konvergens med det vi ville finne ut fra egne norske regler.
Men det er jo slik at når vi sitter på
vår side og vurderer dette, og man sitter i EU-systemet og gjør det, og det
er veldig mange stoffer, så vil det av og til være slike avvik. Det jeg
synes vi da skal vurdere, er hvor store avvikene er, og hvor dramatiske
avvikene er i forhold til totalbildet med hensyn til selve avtalen og slike
ting som vi må ta hensyn til.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Barth Eide
var inne på i sitt hovedinnlegg at Norge til tross for en slik innlemmelse
av direktivene har muligheter til å påvirke i dette systemet. Det jeg da
lurer på, er: På hvilken praktisk måte kan vi gjøre det? I hvilke organer
kan Norge delta for å ha en reell påvirkning, f.eks på maksimalverdiene for
tilsetningsstoffer? Det er ikke slik at det blir lett kosmetikk når man
snakker om at Norge ikke har noen reell mulighet til å påvirke i større
grad?
Espen Barth Eide : Påvirkning kan bety ulike ting. Vi har jo anledning til å delta i det vitenskapelige arbeidet, og vi kan jo f.eks ved å legge vekt på egen vitenskap, deltakelse i internasjonalt faglig samarbeid, legge inn ny kunnskap i de komiteene som forbereder disse sakene. Det er én form for påvirkning. Vi har i EØS-avtalen en påvirkningsevne gjennom vår deltakelse i de veldig mange komiteene som forbereder sakene, og det er vel også vår beste inngang.
Problemet oppstår jo når man på tross av det får resultater som er annerledes enn det man ønsket seg. Der har vi altså - bare for å ta det med en gang - ikke noe som kan kalles en vetorett i ordets vanlige betydning, nemlig å nedlegge et veto som da hindrer at noe blir implementert i EU. Vi har en form for reservasjonsrett, men den må vi bruke med betydelig omhu.
Men når det gjelder påvirkning, er det
først og fremst i forhold til de vitenskapelige vurderinger, ettersom
prinsippene for vurderingen er noe vi deler, og som ingen egentlig har
utfordret - altså de prinsippene jeg viste til i stad. Vi bruker
tilsetningsstoffer i Norge, og det gjør man i EU, og ingen land gjør det for
å skade befolkningen sin.
Møtelederen: Så er det Ansgar
Gabrielsen.
Ansgar Gabrielsen (H) : Håndtering og implementering av direktivet i norsk lovverk og godkjenning av disse direktivene er jo selvfølgelig en del av det totale forholdet vi har til EU, og slik det utvikler seg. Disse matsminkedirektivene er en del av dette.
Du sa at det var fem-seks år siden disse kom fra EU. I din innledning gikk
du ganske hardt til verks i beskrivelsen av Bondevik-regjeringen og snakket
om trenering, handlingslammelse og at det følgelig hadde påvirket vårt
forhold til EU, eller EUs forhold til oss. På hvilken måte har denne
treneringen og handlingslammelsen konkret påvirket eller eventuelt svekket
vår posisjon i forhold til EU?
Espen Barth Eide : Vi har alle et ansvar for at tiden har gått, men det er klart at i den perioden da sentrumsregjeringen - Bondevik-regjeringen - satt, lot man være å ta stilling til dette. Regjeringen Jagland la i 1997 fram en stortingsmelding om matkvalitet og forbrukertrygghet og lovet der at regjeringen ville legge fram en egen proposisjon om disse stoffene, forut for et eventuelt vedtak i EØS-komiteen. Det var i 1997, og da var det altså gått noen år siden fargestoffdirektivet, søtstoffdirektivet og diversedirektivet var vedtatt i EU. Der var det altså et arbeid i gang som ble avbrutt ved regjeringsskiftet, og siden hendte det relativt lite hva angikk å komme fram til en beslutning og et forslag. Men det ble gjort arbeid da, som vi har videreført for å finne ut av rommet for våre muligheter for enten å endre/påvirke selve teksten eller tilpasninger - så det foregikk. Men man skjøv problemstillingen foran seg, slik at vi har fått et akkumulert problem.
Jeg tror det er riktig å understreke
at sett fra EU-siden er ikke disse forklaringene så forferdelig
interessante. For dem er det slik at det er gått fem-seks år for lenge,
egentlig. Noen av disse stoffene skulle vært inkludert allerede da
EØS-avtalen ble inngått, men det ble da utsatt. På det tidspunktet var det
vanskelig å få til alt, og så hadde man sett for seg en relativt rask
oppfølging - og her er vi fortsatt, i desember 2000.
Ansgar Gabrielsen (H) : I din
innledning var du inne på dette med EU-utvidelse øst- og sørover, og hvilken
betydning det kan ha med hensyn til EUs forhold til EØS-avtalen. Du sa vel
at vi må være mest ryddige i en situasjon hvor den utvidelsen pågår, det kan
liksom påvirke hele EUs holdning til EØS-avtalen. Kan du utdype det litt?
Espen Barth Eide : Ja. Heldigvis er det et veldig bredt flertall politisk i Norge for at EØS-avtalen er en god plattform. Så er det da som kjent ulike meninger om man skal gå videre eller ikke, men det er god plattform for næringslivets tilkobling.
Derfor mener jeg at det å forsvare EØS-avtalen er en nasjonal oppgave som bør deles av ulike regjeringer, uansett hvem som sitter ved makten. Denne nasjonale oppgaven er særlig viktig nå, fordi det foregår veldig store diskusjoner om EUs fremtid, og mange av de diskusjonene er veldig tøffe - som vi så fram til kl. 04 i natt i Nice - og veldig mye er knyttet til utvidelsen. De spørsmålene som står på dagsordenen når det gjelder utvidelsen og inkludering i EU av land som Polen, Ungarn, Tsjekkia osv., er jo betydelig større og mer dramatiske enn de relativt sett små problemene vi har i forhold til EU. Derfor er det også slik at kommisjonens, rådets og medlemslandenes oppmerksomhet nå veldig mye er knyttet til den utvidelsen.
Hvis vi i den fasen fremstår som lite
samarbeidsvillige, vil det kunne utløse en følelse av at man har dratt med
seg en EØS-avtale som jo egentlig var tenkt fra EUs side som noe helt annet.
Vi skal huske på at da EØS-avtalen ble framforhandlet, var det fire nøytrale
land som også skulle omfattes. Sveits, som siden valgte å stå utenfor, og
så Østerrike, Finland og Sverige, som jo gikk inn i EU. Som jeg sa i stad,
var dette EUs viktigste handelspartner, som blokk. Det er en helt annen
situasjon i dag. Men det var også slik at man var villig til å gå langt i å
gi privilegier til EFTA-siden, fordi man ikke trodde at land som f.eks.
Finland og Sverige kunne bli med i EU. Og så skjedde da dette historiske
paradokset at det var de landene som gikk inn, og vi som kunne ha gått inn,
som ikke gjorde det - og det er en del av bakteppet for hvor langt vi kan
gå.
Møtelederen: Da er det spørsmål fra
Randi Karlstrøm.
Randi Karlstrøm (KrF) : Skal man påvirke EU-direktiv som EØS-medlem, må man inn i en veldig tidlig fase når direktivene formes, sånn at hvis man skal gå tilbake og fordele skyld, bør man gå ganske langt tilbake i år.
En reservasjon - eller et veto - ville bli forstått av veldig mange i EU, fordi dette er jo et omstridt direktiv også i EU. For Norge vil det også være en viktig forklaring overfor EU at dette var et viktig argument for Norges nei. Miljøspørsmål og matspørsmål var utrolig viktig for det norske folk. Og dette er åpenbart en senking av nivået i Norge - altså av de standardene vi kan sette. Så det er ikke det at vi henger etter når det gjelder matsikring, men det er EU som henger etter Norge. Når det gjelder denne trippelsikringen som skjer, og som man nå tillater på mat, er jo det for å sikre at dårlig mat ikke utvikler seg til farlig mat på vei fram til forbruker - bare for å ha det perspektivet inne.
Norge har i henhold til artikkel 102 i EØS-avtalen anledning til å reservere seg mot EU-rettsakt tatt inn i EØS-avtalen.
Nå heter det i artikkel 102 at det som kan skje, er at den berørte del av vedlegget betraktes som midlertidig satt ut av kraft med mindre EØS-komiteen bestemmer noe annet. Den berørte del av vedlegget er i kapittel XII vedlegg II, næringsmiddeldelen, om tekniske forskrifter, standarder, prøving og sertifisering. Hvordan kan EU ramme norsk eksport ved å oppheve regler om tekniske forskrifter og standarder? Har man utredet hva de økonomiske konsekvensene av et norsk veto vil bli? Altså, hvilken dekning har man for å si at dette får vidtrekkende konsekvenser for norsk eksport? EU vil antakelig bare reagere på et norsk veto hvis følbare økonomiske interesser rammes. Et veto mot matsminkedirektivet vil ikke ramme de som i dag eksporterer til Norge, de følger naturlig de regler vi har i dag. Et veto vil derimot ramme framtidig eksport til Norge av matvarer som i dag ikke kan selges hos oss. Vi vet jo at det norske markedet er lite, og det er ikke sikkert at EU vurderer de økonomiske interessene knyttet til en slik eksport som store nok til å ta belastningen ved å straffe Norge.
Reaksjon mot et land som av
helsemessige grunner vil begrense mengden av nitritt/nitrat og
azofargestoffer vil skape politiske påkjenninger også internt i EU. Flere
EU-land ønsker strammere regler av samme grunn som Norge, og i mange EU-land
arbeider miljø- og forbrukerorganisasjoner med de samme spørsmål som Norge.
EU-kommisjonens egen vitenskapelige komité for matvarer vil ha langt
strengere regler for bruk av nitritt/nitrat og sulfittstoffer enn dem som er
stemplet med alvorlig helserisiko. Er det noen som helst sannsynlighet for
at EU-kommisjonen vil påføre EU slike politiske påkjenninger i en sak som
sett fra EUs side må fortone seg som bagatellmessig i økonomisk forstand?
Kan ikke et norsk veto bli hilst velkommen som en effektiv støtte til de
land og de miljøer innad i EU som ønsker et strammere EU-regelverk for
tilsetningsstoffer?
Espen Barth Eide : Når det gjelder spørsmålet om vi har utredet de nøyaktige økonomiske konsekvensene av et veto, er svaret at det er ikke mulig fordi det er snakk om en politisk vurdering av totalbildet. Det er det dessverre veldig vanskelig å gjøre. Hva EU mener om vår forsinkelse her, kom veldig tydelig frem bl.a i Pattens innlegg i rådet.
Så sier du at implementeringen av disse tilsetningsstoffdirektivene fører til en svekkelse av norsk standard. Det fører til begge deler. En god del av de direktivene vi har implementert, har faktisk økt standarden i Norge. Mange var allerede identiske. Det er noen som vil føre til en svekkelse av standarden, det er riktig, og det er disse vi diskuterer i dag. Dette bør da ses i en totalpakke.
Jeg minner om at Bondevik-regjeringen faktisk implementerte ganske mange av disse - altså tilpasset norsk praksis til veldig mye av det som lå i direktivet allerede. Totalbildet av at det er slik at EU-regler generelt senker norsk standard, stemmer rett og slett ikke. De både senker, opprettholder og styrker norsk standard.
Og så reiser du et viktig spørsmål om
det er slik at vi ved en reservasjon styrker en intern prosess i EU. I dette
tilfellet tror jeg ikke det går an å si det. Det er flere land, som du helt
riktig påpeker, som har prøvd å påvirke direktivet i en annen retning,
herunder Sverige og Danmark, men det fikk de ikke til, og etter en
totalvurdering aksepterte de da å implementere direktivene i nasjonal
lovgivning. Hvis Norge skulle få anledning til å stille seg utenfor, tror
jeg det snarere ville vekke veldig negative motreaksjoner, fordi det da
ville vise seg at på enkelte områder vil man kunne slippe lettere unna
gjennom vår tilknytningsform enn EUs. Det er da veldig viktig at hele
poenget med et indre marked er i en viss forstand å gi og ta i den
kollektive interessen av at man har mest mulig like regler. Så lenge man
prøver å legge de samme prinsippene til grunn, må man i noen grad akseptere
at det her blir justeringer i begge retninger.
Møtelederen: Da er de 4 minuttene gått og vel så det.
Da skal jeg få stille et spørsmål som går på den erklæringen som er lagt fram av næringsmiddelindustrien og dagligvarehandelen. Det er enighet mellom Regjeringen og den forrige regjeringen om at økt bruk av tilsetningsstoffer øker helserisikoen. Så skriver departementet i et brev til undertegnede om den uttalelsen:
| « Uttalelsen fra norske næringsmiddelprodusenter og dagligvarebransjen vil, dersom den gjennomføres, ha som konsekvens at vi vil få minimal eller ingen økt helserisiko ... » |
Den enigheten som er bak den avtalen, kan smuldre bort f.eks ved at det kommer nye eiere inn i bildet, ved at konkurransehensyn blir viktig for en del av næringsmiddelprodusentene. Avtalen kan også bli dømt ulovlig av ESA og oppfattes som en handelshindring.
Professor Hans Petter Graver sa til Aftenposten 8. oktober at enhver avtale som begrenser eller vrir konkurransen, er ulovlig.
Kan det tenkes at han har rett?
Espen Barth Eide : Hvis vi her snakket
om en avtale eller en overenskomst som noe som hadde en juridisk bindende
effekt, har han åpenbart rett, men det er heller ikke det det er snakk om.
Det vi har lagt til grunn, er en uttalelse fra aktørene i bransjen om at de
ønsker å opprettholde dagens nivå. Den er fremført klart og tydelig, men
den er ikke fremført i form av en avtale verken dem imellom, med oss eller
med noen annen part. Og derfor er det bare snakk om at vi konstaterer at
det er slik at de klart dominerende aktører på det norske markedet er
opptatt av å videreføre det norske nivået som vi har i dag. Det tror jeg de
bl.a gjør fordi det er en forbrukerbevissthet om problematiske sider ved
visse tilsetningsstoffer som gjør at det faktisk kan lønne seg å legge seg
på det nivå vi allerede har, snarere enn å fremstå som en som utnytter de
nye mulighetene. Det er gjennomgående veldig viktig å understreke at det vi
her snakker om, er verdier man ikke er nødt til å gå opp til, det er
maksimumsverdier. Det er ikke noen som påtvinger noen å øke innholdet av
noe stoff i noe produkt.
Møtelederen: Hvis det da ikke er noen
forpliktende avtale, hvilken trygghet er det da for forbrukerne? Det som
poengteres her, er jo at det er i den avtalen eller den felles forståelsen
tryggheten vil ligge for at helserisikoen ikke øker. Da Jagland gikk ut med
en uttalelse om at det forelå en slik avtale mellom butikkjedene og
Forbrukerrådet, ble det benektet fra begge sider. Forbrukerrådet sa i den
anledning at en avtale blir for uforpliktende, og at vi må ha et lovverk som
forbyr økning av disse tilsetningsstoffene.
Espen Barth Eide : Det er jo litt ulik
filosofi om hvor mye som må forbys, og hvor mye som kan oppnås på andre
måter. Det er for det første ingen spesiell grunn til at norske produsenter
skulle øke tilsetningen av f.eks nitritt/nitrat, det har å gjøre med
produksjonsforhold og slikt. Har man høy hygienestandard, så er også
behovet for dette relativt lite. For det andre er det en generell trend at
forbrukerne snarere blir mer bevisste enn mindre bevisste, og for det tredje
har dette temaet nå vært såpass mye fokusert at jeg tror det faktisk ligger
ganske mye klokskap bak bransjens egne uttalelser om hvordan de vil forholde
seg. Jeg er også ganske sikker på at norske forbrukerorganisasjoner som er
i ferd med å nærme seg det nivået man har i andre land, hvor det har vært
større vekt akkurat på forbrukerrettigheter, vil følge med i hva de gjør på
disse stoffene her. Og et sentralt poeng til er at man vil gå inn for en
økt bruk av merking, slik at folk som har spesielle problemer med enkelte
produkter, også selv vil være i stand til å vurdere hvilke produkter man bør
bruke og ikke bruke.
Møtelederen: Da har vi vært gjennom
alle fem spørsmålene til Utenriksdepartementet. Vi har litt tid til overs,
men samtidig kan det være godt å ha de minuttene til senere hvis det ikke da
er noen fra komiteen som har et helt påtrengende spørsmål til ting som er
sagt. - Øystein Hedstrøm, vær så god!
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil følge
opp lederens spørsmål, dette med konkurransedyktigheten til
næringsmiddelindustrien. Det er påstander som sier at hvis vi øker
tilsetningen av nitritt og nitrat, vil disse stoffene i et kvalitativt
dårlig produkt kunne maskere kvaliteten på produktet, og farger kan jo bidra
til at man kjøper mer av et slikt produkt. Jeg vil gjerne ha litt
synspunkter her. Er det ikke også næringsmiddelindustrien selv som har
presset på for at vi skulle få en innlemmelse av disse direktivene? De
bruker jo argumentene at man kan få mottiltak. Men er det ikke også det at
man vil ha muligheter selv til å stilles mer fritt til å bruke større
innslag av disse stoffene i næringsmidlene våre?
Møtelederen: Da får vi et kort svar på
det. Det er ikke alltid like enkelt å svare kort, men en må prøve.
Espen Barth Eide : Jeg kan prøve.
Det er to ting. Det ene er at vi har
en viss erfaring fra hvordan det gikk i Sverige, og der ble det altså ingen
registrerbar endring etter at f.eks azofargestoffene ble tillatt, så det
tror jeg har med forbrukerbevissthet å gjøre. Når det gjelder dette med å
sminke dårlig kvalitet, tror jeg man på mange måter kan svare på det på
samme måte. Det er selvfølgelig mulig å gjøre det, men jeg har da det syn
at det er relativt høy kvalitet på de produktene som produseres her, og som
brukes her allerede, og jeg tror ikke det er spesielt stor interesse for den
type sminking fra norsk side. Det viktigste er at næringsmiddelindustrien
selv har uttalt seg om dette på en måte som jeg finner troverdig, som altså
ikke er noen avtale, som ikke er juridisk bindende, men som er en holdning
som åpenbart er bredt delt.
Møtelederen: Da sier vi tusen takk til Utenriksdepartementet, og vi får anledning til å snakke med dere senere i dag.
Vi tar et raskt sceneskifte. Det er
Statens næringsmiddeltilsyn som er innkalt, og de kommer sammen med Sosial-
og helsedepartementet.
Møtelederen: I denne seansen blir rekkefølgen når det gjelder spørsmålstillerne slik: Kjell Opseth, Øystein Hedstrøm, Ansgar Gabrielsen, Leif Helge Kongshaug, meg selv, Mimmi Bæivi og Gunnar Breimo. Det er sju.
De som er invitert, kommer fra Sosial- og helsedepartementet, Statens næringsmiddeltilsyn og Statens næringsmiddeltilsyns råd. Man har 10 minutter samlet til innledning, og vi har spørsmålsrunder som vi skal prøve å begrense så godt vi kan til 4 minutter for hvert hovedspørsmål. Det er viktig at både spørsmål og svar er kjappe, slik at vi får med oss mest mulig.
Hvem er det som vil innlede? -
Statsråd Tore Tønne, vær så god!
Statsråd Tore Tønne : Jeg kan i hvert fall starte med å vise til at det er med bakgrunn i det allerede innlemmede rådsdirektiv 89/107 om innbyrdes tilnærming av medlemsstatenes lovgivning om tilsetningsstoffer i næringsmidler at dette nå er en sak også her, for ifølge avtalen skal man komme til enighet i spørsmålet om innlemmelse av direktiver om tilsetningsstoffer som senere er kommet, og det er de tre som det nå er snakk om.
Jeg synes det er grunn til å peke på at prinsippene for å godkjenne stoffer av denne type er de samme innen hele EØS-området, og de har vært det i lengre tid. De går ut på at tilsetningsstoffer bare skal aksepteres hvis de dekker et teknologisk behov, og som ikke kan dekkes på andre alternative måter, hvis de ikke innebærer doser som utgjør noen fare for forbrukerens helse, i den grad man kan bedømme det ut fra de vitenskapelige data, og for det tredje dersom bruken av dem ikke villeder forbrukeren. Som sagt, det er de samme prinsipper som gjelder innen hele området, de samme prinsipper som vi har fulgt fra norsk side tidligere også. Men det kan likevel skje at det med utgangspunkt i de samme prinsipper og kriterier gjør seg gjeldende noen ulike vurderinger med hensyn til mengder og i forhold til enkelte matvarer. Og det er vel det vi for så vidt også her står overfor noen eksempler på.
I utgangspunktet er de aller fleste av de tilsetningsstoffene det er snakk om her, allerede godkjent, og de er inkorporert i vår praksis. Men når det gjelder noen av disse, har også EUs bestemmelser vært strengere enn dem vi hadde i vår nasjonale lovgivning, og man har justert seg ned i forhold til de mengdene som EU har lagt til grunn. Og så er det noen få hvor vi har hatt andre oppfatninger av hvilke mengder som skulle brukes og tillates, og her har vi brukt tid både på å utrede de helsemessige sider ved bruken av disse og også på dialog med kommisjonen for å se hvilke alternativer som kunne være aktuelle i forhold til det å åpne for en økning i mengdene, slik direktivene vil innebære. Den prosessen har vi ment nå både utredningsmessig og i dialog med kommisjonen er ført så vidt langt at det er grunnlag for å trekke konklusjonene, og det er jo de som fremgår av den fremlagte stortingsproposisjon.
Det dreier seg om tre forskjellige direktiver og tre tilsetningsstofftyper, som man er kjent med. Jeg vil for det første si at det at man gjennom disse direktivene åpner for mulig bruk av større mengder enn det vi har hatt i Norge tidligere, innebærer selvfølgelig ikke noe krav om økt bruk. Det har jo også, som det fremgår her, kommet til uttrykk fra den norske bransjens side, både omsetningsmessig og produksjonsmessig, at bransjen ikke har noe ønske om å endre ved den praksis som er innarbeidet. Det er ingen grunn til å tro at de norske produsenter eller de som påvirker bruken av dette i Norge, vil øke bruken av de aktuelle tilsetningsstoffer, selv om det er et direktiv som åpner for mulighet til det.
Når vi har brukt tid på å finne ut av både virkninger og alternativer, er det fordi at en ut fra en isolert vurdering av disse tilsetningsstoffene ser at de kan ha uheldige effekter på folks helse hvis man inntar for mye av dem. Det er ikke noen grunn til å se bort fra at tilsetningsstoffer i alminnelighet kan ha slike effekter, og det er derfor all grunn til å være meget kritisk til bruken av dem og streng i reguleringen av dem og i overvåkningen av bruken.
Samtidig vil jeg fremheve at helserisikoen ved bruk av tilsetningsstoffer i en total sammenheng er meget liten. Det er helsemessig sett den totale sammensetning av kostholdet som betyr mest, og bl.a gir det klare utslag hvorvidt man spiser nok fiber, frukt og grønnsaker og lite mettet fett. Det må nok konstateres at ut fra hensynet til folkehelsa, så er nok forbruket av en rekke vanlige nærings- og nytelsesmidler et vesentlig større problem enn forbruket av tilsetningsstoffer.
Men, som sagt, jeg er opptatt av at vi skal ha strenge regler og føre nøye kontroll med bruken av tilsetningsstoffer, og også rester av plantevernmidler i mat og genmodifisert mat. Norske forbrukere skal kunne vite at maten som de kjøper, er helsemessig trygg. De helsemessige vurderingene har absolutt stor vekt når det gjelder å fastsette grenseverdier, men det er også noen andre hensyn som gjør seg gjeldende. EØS-avtalen åpner for at Norge kan reservere seg mot å gjennomføre direktiver i norsk rett, men det vil også kunne utløse mottiltak fra EUs side som kan ha andre uheldige konsekvenser for Norge. Vi har for å unngå det sett det som viktig å finne en løsning som er akseptabel for alle parter, og det er det vi mener også å ha gjort i det forslag som er lagt fram i proposisjonen.
Jeg vet ikke om jeg skal gå inn på de enkelte av disse tre typene av tilsetningsstoffer, men jeg kan si noen ord om dem.
Nitritt/nitrat er det ene, som hører
inn under diversedirektivet. Her har vi hatt lavere tak for inntak enn det
som følger av direktivet. Vi har imidlertid sett det slik, ikke minst ut
fra hva norske produsenter og omsetningsorganisasjoner sier, at effekten av
å åpne for direktivets grenser vil være helt marginal i forhold til
helsesiden i Norge, og mener derfor at det ikke er et helsemessig problem å
åpne for det direktivets bestemmelser gir adgang til. Danskene har anlagt
søksmål for EF-domstolen, og vi kommer også til å intervenere til støtte for
Danmark. Vi vil selvfølgelig også på annen måte arbeide for at EU kan endre
sitt regelverk. Men vi ser altså ikke noen grunn til ikke å innlemme
direktivet også i Norge.
Møtelederen: Da har 10 minutter gått.
Vi får det første hovedspørsmålet, fra
Kjell Opseth.
Kjell Opseth (A) : Det er omsynet til
folkehelsa som er det sentrale i spørsmålet om ein skal innlemme desse
direktiva eller ikkje. Og det er jo slik at desse nye grensene er nye
maksimumsgrenser. Eg vil då spørje: Er det noko pålegg frå EU om at ein
skal auke mengda av tilsetjingsstoff i Noreg, eller er det slik at ein står
fritt, slik som næringsmiddelindustrien og handels- og servicenæringa har
gjeve uttrykk for, at ein ikkje vil produsere med større mengder
tilsetjingsstoff enn det ein har i dag, og at handelsnæringa seier at dei
ikkje vil omsetje varer som har større innhald enn i dag? Er det då slik at
i den praktiske kvardagen vil forbrukaren i realiteten ikkje stå overfor
andre forhold enn det vi har i dag?
Statsråd Tore Tønne : Jeg kan i hvert
fall svare på det at det absolutt ikke er noe pålegg. Disse bestemmelsene
er jo maksimumsbestemmelser. Dessuten er det slik at selv innenfor
maksimumsbestemmelser er den alminnelige holdningen også i EU at en aldri
skal bruke mer enn det som vurderes som nødvendig, og sånn sett generelt en
slik holdning at en skal begrense bruken av disse tilsetningsstoffene. Men
som sagt er det overhodet ikke noe pålegg. Vi mener også at når det gjelder
f.eks nitritt/nitrat, er det en importandel på ca 5 % for de produktene det
her er snakk om, og det er der en eventuelt kan se for seg at det vil komme
inn produkter med høyere nitrittilsetning enn det som har vært mulig til nå.
Det er der jeg sier at den praktiske hverdag for norske forbrukere praktisk
talt vil være nøyaktig den samme om så skjer.
Møtelederen: Kjell Opseth.
Kjell Opseth (A) : Det kjennest trygt
å høyre at forbrukaren ikkje vil merke noka vesentleg endring, om endring i
det heile, dersom vi innlemmar dette direktivet. Men det kunne vere greitt
å spørje om det er Næringsmiddeltilsynet og Næringsmiddeltilsynets råd sine
oppfatningar òg.
Møtelederen: Gunnar Jordfald, vær så
god.
Gunnar Jordfald : Jeg tror jeg
overlater ordet til Kristin Færden, som er vår beste spesialist på det
området.
Kristin Færden : Når det gjelder dette med krav om å bruke tilsetningsstoffer, er det faktisk et krav både i EU og Norge at det ikke skal brukes mer enn det som strengt tatt er nødvendig. Det står i regelverket og tar for så vidt noe av brodden av eventuelt å innføre høyere grenseverdier på nitritt/nitrat. Fordi norsk industri har en god hygiene, har de klart seg med de mengdene de har brukt siden 1982, og det er vel ikke noe som tilsier at det behovet plutselig skal endres fordi om det åpnes for det i regelverket.
Når det gjelder azofarger, er det
kanskje en litt annen situasjon. Jeg vet ikke i hvilken grad man kan si man
har teknologisk behov for å farge matvarer. Men norsk industri har siden
1978, og det norske markedet altså like lenge, hatt litt blassere matvarer,
særlig sukkervarer og brus, enn man har hatt i en del andre land. Og det at
dagligvarebransjen og næringsmiddelprodusentene i Norge sier at de vil
fortsette med dette, regner jeg med de står inne for.
Møtelederen: Da er det Øystein
Hedstrøm, og deretter Ansgar Gabrielsen.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Statsråd Tønne var inne på at man nå åpner for bruk av større mengder av en del syntetiske stoffer. Det er jo slik at et syntetisk stoff ikke behøver å være mer skadelig eller ha en mer negativ helsevirkning enn et stoff fra naturens side, men at det veldig ofte er doseringen, som statsråden var inne på, får man for mye av et stoff, kan det ha negative virkninger.
Det jeg vil komme inn på, er at man nå
åpner for økte maksimalgrenser av en rekke stoffer. Og jeg lurer da på om
man har sett på den totale summen av syntetiske stoffer som kommer inn i
organismen - for det behøver jo ikke bare å dreie seg om ett stoff, det er
en cocktail av syntetiske stoffer som tilføres organismen - om den kan ha en
helseskadelig effekt og om det er grunnleggende vitenskapelige undersøkelser
på den biten.
Kristin Færden : Det er et veldig aktuelt spørsmål du tar opp, og det er folk som har sett på dette. Man har ikke sett så veldig mye på det hittil, men det er sånn at de forskjellige stoffene virker på forskjellig steder i kroppen og har forskjellige virkninger. Det er ikke alle av dem som interfererer med hverandre, men det er noen ganske få, og de vil man nok jobbe videre med. Så vidt jeg husker, er det ingen av de stoffene vi snakker om her, som kommer i den kategorien. Men det er noe man jobber med, denne cocktailen.
For øvrig gjelder ikke det bare
tilsetningsstoffer. Det gjelder jo i like stor grad alle de andre stoffene
som finnes i maten, og kombinasjonen av disse. Så det blir et ganske
komplisert bilde til slutt, men det jobbes med det.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Da forstår jeg at dette med interferering mellom ulike syntetiske stoffer vurderes av fagfolk, og at man vil komme fram til konkrete svar på en del av de spørsmålene som reises i forskjellige miljøer.
Det er også slik nå at Regjeringen forsøker å få til en overgangsordning når det gjelder søtningsstoffet cyklamat. Nå er det en del som er opptatt av disse spørsmålene også innen fagmiljøene, som mener at man også burde prøve å vurdere behovet for overgangsordninger når det gjelder nitritt og nitrat, som statsråden var inne på.
Det jeg ønsker å få svar på nå, går på
en helsemessig vurdering av dette. Er det en helsemessig vurdering som
ligger til grunn fra Regjeringens side når man kun prioriterer å få en
overgangsordning når det gjelder cyklamat, og ikke har sett på andre
stoffer?
Statsråd Tore Tønne : Hvis jeg skal svare litt på dette med cyklamat, er vel en av årsakene til at man der har sett det som naturlig å søke en overgangsordning, at EUs egen vitenskapskomité har endret sitt råd når det gjelder akseptabelt daglig inntak, og at man ser for seg muligheten for at EU i nær framtid kommer til å sette ned dette. Og i den situasjonen mener vi det er naturlig å forfølge spørsmålet om en overgangsordning slik at vi ikke i første omgang skal justere vårt opp for deretter å justere det ned igjen. Det er vel årsaken.
Når det gjelder nitritt/nitrat, har
man vel ikke lenger sett at det er like aktuelt. Så i de diskusjonene som
har pågått med EU-kommisjonen om det, har man vel konkludert med at noen
overgangsordning når det gjelder dette, ikke er aktuelt. Dessuten er det
slik at vi anser - med de uttalelser som er kommet fra norsk bransjehold og
norske produsenter - at noen økning i bruken av nitritt/nitrat og dermed
eksponeringen på norske forbrukere av det, ikke vil skje.
Møteleder : Da er det Ansgar
Gabrielsens tur.
Ansgar Gabrielsen (H) : Statsråden sa i sin innledning at det var knyttet meget liten risiko til de angjeldende direktivene og disse stoffene. Når en ser i denne St.prp. nr. 12 og alle navnene på disse raritetene som forefinnes, må en jo nesten være logoped for å kunne greie å uttale dem, og jeg skal ikke på noen måte prøve å bidra!
Men nitrat og nitritt som da utvikler
disse nitrosaminene, som igjen kan føre til økt fare for kreft. Er det
gjort norske undersøkelser på dette stoffet om hva det vil kunne innebære av
ekstra dødsfall pr. år gitt de nye grensene vi får?
Kristin Færden : Nei, det er ikke
gjort noen norske undersøkelser av dette. Det har vi rett og slett ikke
hatt kapasitet til å gjøre. Men vi har hentet tall bl.a fra Danmark, som
også står i stortingsproposisjonen, om hvilket antall økte tilfeller av
kreft som i verste fall kan forekomme. Så vidt jeg husker, er det i
størrelsesorden 0,1 - 0,4 ekstra tilfeller pr. million innbyggere. Stemmer
det?
Ansgar Gabrielsen (H) : Ja, her er det jeg som spør og du som svarer! Men siden jeg har tallene foran meg, så kan jeg si at du var svært nær - du få to poeng! (Munterhet i salen)
Det må jo antas å være vitenskapelig dokumenterte tall som kommer fra Danmark, og som står i proposisjonen. Og som det for så vidt står i det tilleggsbrevet vi fikk fra Utenriksdepartementet, så dreier det seg om inntil en person pr. år ekstra for norsk befolkning.
Nå er det jo sånn at det skapes mye
engstelse rundt dette. Og jo flere av disse rare navnene en begynner å si,
prøver å si og begynner å skrive om, så slo tanken meg: Vil en langvarig
nærmest prosess rundt dette - sett fra helsemyndighetenes side - på noen
måte kunne ha innvirkning på den psykiske helsen for det norske folk? Hvis
overdrivelsene blir for store og for langvarige, og Senterpartiet får holde
på, mener jeg?
Møtelederen: Tore Tønne - på vegne av
Senterpartiet!
Statsråd Tore Tønne : Dette er et
spørsmål som man skal være forsiktig med å svare på på et faglig grunnlag,
tror jeg, om dette påvirker den psykiske helsen til folk. Men det jeg
forsøkte å si også i min innledning, var at det nok fra et
folkehelsesynspunkt kan virke som det er en vesentlig større oppmerksomhet
omkring helt marginale effekter av en del av stoffene med de rare navnene,
som du sier. En del av dem forefinnes for øvrig i naturlig form - de fleste
av dem - og enten de fremstilles syntetisk eller ikke, er det jo i og for
seg det samme. Men det er altså en voldsomt sterk fokusering på dem i
forhold til hvor opptatt man er av alt det som vi tar til oss - jeg hadde
nær sagt frivillig og vel vitende om de skadelige effekter som det har. Man
kan snakke om effekter av cyklamat, men i en folkehelsesammenheng er vel
sukkerforbruket et atskillig større problem, og slik er det med en rekke av
disse tingene. Nitrosaminer - røyking tror jeg nok er et vesentlig større
problem i så henseende enn nitritt i spekemat. Men slik er det nå, uten at
jeg dermed vil ha uttalt meg om den psykiske helsetilstanden som dette fører
til.
Møtelederen: Det var fire minutter.
Da er det Leif Helge Kongshaug, og deretter Morten Lund.
Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg vil gjerne stille et spørsmål til faginstansen Statens næringsmiddeltilsyn.
I stortingsproposisjonen sies det at noen av de aktuelle tilsettingsstoffene « kan øke helserisikoen for hele eller deler av befolkningen ». Og de viktigste helsefarene er knyttet til økt bruk av:
| « - | konserveringsmidlene nitritt og nitrat som kan omdannes til kreftfremkallende nitrosaminer i kjøttvarer; |
| - | de såkalte azofargene som kan gi overfølsomhetsreaksjoner hos utsatte personer; |
| - | søtstoffet cyklamat som i store mengder kan gi testikkelskade og nedsatt sædkvalitet » |
Og da er spørsmålet mitt: Gir dette et
faglig grunnlag for å opprettholde nasjonale bestemmelser på dette området,
eller mener dere at en frivillig avtale, som det ble snakket så mye om her,
er godt nok?
Møtelederen: Kristin Færden.
Kristin Færden : Som du sa, endring av
regelverket vil åpne for høyere bruk. Men slik vi vurderer det hvis disse
tiltakene faktisk gjennomføres og er effektive, så vil ikke bruken i norske
matvarer øke, og dermed vil man heller ikke ha noen økt helserisiko.
Møtelederen: Leif Helge Kongshaug.
Leif Helge Kongshaug (V) : Det er jo
maksimumsregler vi skal fastsette, og nå blir det ved ulike anledninger her
vist til at norsk industri har en god hygiene, vi har en høy
hygienestandard. Derfor ser jeg ikke noen grunn til å øke bruken av disse
stoffene her. Men fører ikke en lempning i bruken av disse stoffene til at
dette nettopp kan gå ut over den høye hygienestandarden, slik at denne kan
bli « en sovepute » for ikke å ha så høy hygienestandard som vi har i dag?
Møtelederen: Kristin Færden. - Ja,
Jordfald.
Gunnar Jordfald : Jeg kan supplere. Statens næringsmiddeltilsyn kan selvfølgelig ikke garantere hvilken praksis industrien legger seg på innenfor de grenser som er lovlige. Så vi kan i grunnen bare forholde oss til det som er sagt her i stortingsproposisjonen, at industri og handel har sagt at de vil holde seg til de gamle grenseverdier. Hvis man tar dette regelverket fullt ut, sier vi at det vil medføre en økt helserisiko. Vi sier at den sannsynligvis ikke vil være veldig stor. Hvis man forholder seg til det som står her, regner vi med at helseeffektene vil være neglisjerbare. Det som kan virke som begrensende faktorer her, er det som har vært nevnt fra flere hold, nemlig at regelverket sier at man ikke skal bruke mer enn det som er teknisk nødvendig. Og norsk industri er faktisk ganske bra når det gjelder å ha prosesser som gjør at det ikke er nødvendig å bruke høye verdier av dette.
Det som eventuelt kan settes inn i
tillegg, hvis det ønskes fra et departement, er en intensivering av
overvåkingen av disse stoffene for å sjekke opp hvordan saken utvikler seg.
Møtelederen: Ett spørsmål til,
Kongshaug. Det må være kort.
Leif Helge Kongshaug (V) : Ja. Det
går i grunnen på at jeg ønsker et litt klarere svar. Når en hever
terskelverdiene for tilsetting av et stoff, kan ikke det føre til at den
høye standarden som en har på hygiene i dag, og den praksisen som en har i
næringsmiddelindustrien, kan endre seg nettopp på grunn av at man her kan
bruke tilsettingsstoff for å kompensere for hygienekravene, slik at en
faktisk får et dårligere resultat hygienemessig i næringsmiddelindustrien?
Møtelederen: Gunnar Jordfald.
Gunnar Jordfald : Som jeg sa, det er umulig for oss å garantere hvilken praksis industrien vil følge i fremtiden. Hvis du er interessert i en kvalifisert synsing fra min side, tror jeg faktisk på industrien i denne sammenheng ut fra det sterke fokus som har vært på disse sakene, ut fra at det skal deklareres. Jeg tror faktisk at dette med å minimalisere bruken av tilsettingsstoffer gradvis vil bli et salgsargument, på samme måten som miljøvennlige varer har vært et salgsargument. Men å gi noen garantier for hvordan dette utvikler seg, er helt umulig.
Som sagt, får man indikasjoner på at
det endrer seg, kan man sette inn mer overvåking av dette for å få tall på
hvordan det utvikler seg.
Møtelederen: Da skal jeg få stille et spørsmål som går på SNTs framtidige rolle.
Økt bruk av søtningsstoffet cyklamat kan altså gi testikkelskader og nedsatt sædkvalitet, står det, og det høres jo ikke særlig bra ut. Etter direktivet vil innholdet i is kunne økes fra null til 250 mg pr. kg. SNT skal da kontrollere at innholdet er under 250 mg, mens butikkene og industrien skal se til at det er null, slik som SNT og alle andre ønsker at det skal være. Vil da SNT ta på seg som ekstrajobb å passe på at all isen inneholder null cyklamat, slik som alle i Norge mener det bør være?
Så tar jeg med to spørsmål til med det
samme: Ville SNT på eget initiativ foreslå å heve cyklamatgrensene slik som
det direktivet nå åpner for, hvis en stod fritt? Og ville SNT på eget
initiativ sagt at det er industrien og butikkene som skal få overta ansvaret
for helsegrensene, slik som det nå legges opp til? Takk.
Gunnar Jordfald : Jeg kan svare på noen av spørsmålene, og så må jeg ha hjelp av Kristin Færden til å svare på andre.
SNTs utgangspunkt er at helserisikoen skal minima-liseres, og i den grad det dreier seg om stoff som kan gi helserisiko, ønsker vi at de prinsipielt skal være lavest mulig. Og jeg tror ikke det hadde vært aktuelt fra vår side å være aktive i å heve grensen for cyklamat.
Når det gjelder overvåking av
innholdet av fremmedstoffer i mat, har vi generelt sett et ganske omfattende
program. Vi bruker over 50 mill. kr på diverse former for
kunnskapsinnhenting, som dreier seg om overvåking, kartlegging, støtte til
forskning osv. Dette er et program som vi prøver, etter fattig evne får jeg
si, å rette inn mot der problemene er størst, og hva som er aktuelle
problemstillinger. Dette skjer i samråd med våre departementer, som i
tildelingsbrevene setter rammer for dette. Og hvis det er et ønske om å
dirigere overvåkningen i en annen retning, er det absolutt mulig å gjøre
det.
Møtelederen: Jeg har et spørsmål til,
hvor jeg refererer til at EUs vitenskapskomité for mattrygghet - SCF - sier
at det finnes ingen nedre grense som er helsemessig sikker når det gjelder
nitrosaminer, og at man må tilstrebe å redusere inntaket. På det grunnlaget
sa det danske parlamentet enstemmig nei til å innføre dette, og de har da
gått til rettssak mot EU. Er SNT enig med SCF i at det er kreftfarlig å øke
grensene for nitrat og nitritt?
Kristin Færden : Ja, for så vidt er vi
det. Det de sier, er jo at de ikke kan fastsette noen nedre grense. Derfor
er det viktig at det man bruker av nitritt, er lavest mulig, sånn at det som
eventuelt blir dannet av nitrosaminer, også blir lavest mulig. SCF går
videre og sier hvor mye de mener det er nødvendig å bruke for å oppnå den
effekten, som jo har å gjøre med at man ikke ønsker mikroorganismer, f.eks
botulinum, i matvarene. De mengdene de oppgir som nødvendige for å oppnå
den effekten, er de samme mengdene som f.eks. Danmark og Norge bruker i
dag. Derfor, som det ble sagt tidligere her, støtter vi også Danmark i den
rettssaken som de nå har gående mot EU-domstolen.
Møtelederen: Takk skal du ha. Da er
det Mimmi Bæivi, og deretter Gunnar Breimo. Vær så god.
Mimmi Bæivi (A) : Helseministeren var
inne på at dette ikke gjelder et krav om økt bruk av tilsetningsstoffer.
Men dersom disse nye maksimalgrensene skulle føre til større inntak av de
samme stoffene, hva er da mest helsemessig betenkelig ved innlemmelse av de
tre direktivene?
Statsråd Tore Tønne : Det er vel egentlig litt farlig for meg som ikke fagmann, å gradere helsemessige effekter eller risikofaktorer for de sakene det her er snakk om - enten det er nitritter, cyklamat eller fargestoffene - så det tror jeg at jeg skal være litt forsiktig med.
Hvis vi først skal snakke om kreftfare, er det nitritt og omdanning til nitrosaminer som gir det. Det er jo ikke tilfellet med de fargestoffene det er snakk om. For øvrig er det å si til det, som det jo også sies, at ingen kan garantere en minimumsgrense som ikke har den risikoen. I det ligger også at de grensene vi har i Norge i dag, innebærer at vi aksepterer at det er en slik risiko.
Vi mener, som sagt, at selv om det blir en økning til de grensene som det nå blir åpnet for, for det som da er aktuelt å importere, vil det ha en helt marginal effekt på befolkningen. Men det er vel kanskje innenfor nettopp det med nitritter, generelt sett da, at det i hvert fall er snakk om en kreftfare.
Når det gjelder cyklamat, er det
eventuelt ved omdanning til cykloheksaminer, i hvert fall i dyreforsøk, at
det har vist å ha en negativ effekt på forplantningsevnen.
Mimmi Bæivi (A) : Mange, ikke bare i denne forsamlingen, er nok opptatt av hva den maten de kjøper, inneholder. Det er også noen som i dag stiller spørsmål ved den matmerkingen som vi har.
Har departementet planer om å innføre
og utarbeide nye regler for merking og deklarasjon av næringsmidler dersom
vi innlemmer disse direktivene?
Statsråd Tore Tønne : Vi mener at
nettopp merking og forbrukerinformasjon er virkemidler som både er
kompenserende for det som måtte være av økt risiko gjennom økt bruk av
tilsetningsstoffer, og også er det viktigste vi kan gjøre for å motvirke
negative effekter. Det vil vi arbeide med framover også, og styrke både
forbrukerinformasjonen om og merkingen av de matvarene det gjelder. Blant
annet gjelder det både for cyklamat og for azofargestoffer.
Møtelederen: Da er det siste
hovedspørsmål - Gunnar Breimo. Vær så god.
Gunnar Breimo (A) : Jeg er opptatt av proporsjonene i denne saken. Statsråden var så vidt inne på det i forhold til at han trakk fram en del andre ting som berørte forbrukerne. Veldig ofte ser vi at proporsjonene drukner i politisk retorikk, så jeg har et spørsmål som går litt på det:
Av proposisjonen framgår det at en
utvidet bruk av azofargestoffer sannsynligvis vil berøre flere personer som
er overfølsomme overfor disse stoffene. Det går på allergi. Kan det sies
noe mer spesifikt om dimensjonene på dette problemet? Hvor stor andel av
befolkningen snakker vi om? Hvor mange mennesker vil bli berørt på denne
uheldige måten?
Møtelederen: Kristin Færden - vær så
god.
Kristin Færden : Det er vanskelig å svare eksakt på det. Det man vet, er at barn med allergier - pollenallergier eller matallergier - sannsynligvis er de som er mest utsatt.
Det er gjort noen danske undersøkelser
hvor man har sett på skolebarn, og en kan si at det kan ramme 1 - 2 % av
allergiske barn. Av befolkningen i sin helhet mener man at det kan ramme
rundt 0,01 - 0,04 %. Men det er vanskelig å anslå, fordi man ikke vet. Det
er veldig vanskelig å si hva en overømfintlighetsreaksjon skyldes. Den kan
jo skyldes flere stoffer.
Gunnar Breimo (A) : Mimmi Bæivi var
inne på advarselsmerking. Har man fra departementets side noen mer konkrete
planer som går på akkurat denne problematikken?
Møtelederen: Kristin Færden - vær så
god.
Kristin Færden : Jeg kan jo begynne.
Når det gjelder azofarger, skal jo de være merket. Alle tilsettingsstoffer
skal altså stå på emballasjen. Så finnes det en del matvarer som ikke er
pakket inn, som selges i løs vekt, f.eks is og slikkerier. Der ligger det
allerede et forslag i departementet om at man skal kreve merking av en del
uemballerte matvarer - det kan være aktuelt ved genmodifisering, og det kan
være aktuelt for disse stoffene - slik at man også får opplysninger der. I
tillegg, hvis det skulle vise seg at det blir noe omfang av denne typen
matvarer på markedet, må vi lage spesiell informasjon til f.eks allergikere.
Møtelederen: Da var det ingen flere
spørsmål. Vi har avsluttet innenfor tiden. Da sier vi tusen takk. Jeg
håper dere får anledning til å sende tilleggsinformasjon, hvis dere føler at
det kan være behov for det.
Gunnar Jorfald : Vi har fra SNTs side
med et notat på to-tre sider som vi eventuelt kan legge igjen, hvis det er
god kutyme å gjøre.
Møtelederen: Ja, vi vil svært gjerne
ha det.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 10.27)
Møtelederen: I denne seansen er det to spørsmål fra Arbeiderpartiet, et fra Senterpartiet og et fra Venstre.
Da ønsker vi velkommen til Statens
helsetilsyn og Statens institutt for folkehelse. Vi setter av 10 minutter
til innledning. Er det dere fra Statens helsetilsyn som skal ha
innledningen, så kan vi godt begynne med den.
Lars Hanssen : Vi hadde tenkt kanskje
å dele det litt. Det er vel mulig at det er naturlig.
Møtelederen: Da starter vi med dere
med en gang.
Lars Hanssen : Takk for det. Jeg har med meg Øystein Solevåg, som er rådgiver i Helsetilsynet og DH-kandidat for mat og miljø, helse. Jeg heter Lars Hanssen og er lege av bakgrunn - indremedisiner, hvis det skulle ha betydning.
Helsetilsynet vil takke for at vi har
blitt invitert til næringskomiteens høring. Dere er i en komité som i mange
tilfeller behandler saker som er svært viktige for folkehelsen. Ofte tror
man bare det er helsesidens innsats som er viktig, men det er faktisk slik
at kanskje 9/10 av det som er viktig for folkehelsen, kommer fra den øvrige
del av samfunnet. Det er jo slik at vi blir hva vi spiser. Vi lager gjerne
et lite notat om vårt innspill som vi kan sende dere i løpet av dagen, hvis
det er interesse for det.
Møtelederen: Ja.
Lars Hanssen : Har staten ansvaret? Det er et av spørsmålene våre. I proposisjonen vises det til at norsk næringsmiddelindustri og norske dagligvarekjeder har inngått et samarbeid for å holde produkter som inneholder mer nitrat, nitritt og azofargestoffer, ute, dvs. unngå at norske forbrukere utsettes for økt eksponering av slike produkter. Helsetilsynet ser det som veldig positivt at næringslivet på denne måten deltar i arbeidet med å beskytte folkehelsen, og vi håper å se flere eksempler på dette også i forhold til andre faktorer som påvirker folks helse.
Det er likevel slik at ulike utviklingstrekk som endrede produksjonsforhold, endring i matimporten eller handelsstrukturen, endringer på eiersiden i næringsmiddelsektoren, konkurranseforhold m.v. kan bidra til å endre innholdet i et slikt samarbeid over tid. På denne bakgrunnen mener Helsetilsynet at det bør vurderes om offentlige myndigheter bør følge opp samarbeidet og de nye merkereglene som foreslås innført. Dette kan f.eks gjøres ved å legge til rette for at både næringsmiddelbransjen og forbrukerne får tilrettelagt egen informasjon om tilsettingsstoffer og helsekonsekvensene ved bruken av disse. En slik økt informasjonsinnsats kan bidra til å styrke forbrukernes muligheter til å unngå uønsket mat over tid.
Når det gjelder kreft, trygg mat og nitritt og nitrat, er det to gode grunner til å unngå økt bruk av nitritt og nitrat i mat i Norge. Den første grunnen er den kreftrisikoen som disse stoffene representerer. Stortinget har tidligere vedtatt Nasjonal kreftplan, med en betydelig opptrapping av satsingen på forebygging og behandling av kreft. Når det gjelder kreftrisiko og vektleggingen av denne, bør det også nevnes at Norge i implementeringen av EU-regelverket om kjemikalier har valgt å legge strengere grenser til grunn enn det EU har anbefalt.
Den andre grunnen til å unngå økt bruk av nitritt og nitrat i maten i Norge er at det å tillate økt bruk av disse stoffene kan virke som en sovepute i forhold til den innsatsen som gjøres i Norge for å få best mulig hygiene i forbindelse med matproduksjonen. Utviklingen når det gjelder næringsmiddelbårne infeksjoner i Europa de siste årene, har vist svært tydelig hvor viktig det er å fokusere på hygiene i matproduksjonen.
Norge har ved denne forebyggende satsingen klart å opprettholde en god smittesituasjon. Helsetilsynet ønsker at denne strategien skal videreføres.
Så litt om allergi og azofargestoffene. Anslag på forekomster av matvareallergier finnes foreløpig ikke i Norge, verken for barn eller voksne. Resultatet fra en dansk undersøkelse blant skolebarn som ble gjengitt i den norske faktarapporten om forebygging av astma, allergi og inneklimasykdommer for 1998, tyder imidlertid på at 1-2 % reagerte uvanlig på tilsettingsstoffer, og at de fleste av disse reaksjonene kom som en følge av azofargestoffene. Det var barn som allerede var kjente allergikere, som reagerte på tilsettingsstoffer, en gruppe som allerede er utsatt for risiko, som en var inne på under den forrige delen av høringen.
Vi tror det er viktig å se på Stortingets behandling av St.meld. nr. 37 (1992-1993), Utfordringer i helsefremmende og forebyggende arbeid. Stortinget bad da Regjeringen om å inkludere forebygging av astma, allergi og inneklimasykdommer blant hovedsatsingsområdene i det forebyggende og helsefremmende arbeidet i Norge. Stortingets vedtak om dette har ført til en økt satsing på allergiområdet i Norge etter 1994, og det kan være naturlig å se dette i sammenheng.
Dessverre er den internasjonale satsingen på området mindre og mer fragmentert. Dette er også omtalt i stortingsproposisjonen som vi i dag diskuterer, bl.a under pkt. 3.2.1, hvor det heter:
| « Allergi og overfølsomhetsreaksjoner har i liten grad blitt tatt hensyn til ved helserisikovurderinger av tilsetningsstoffer. » |
Etter Helsetilsynets mening bør Norge vurdere å øke den internasjonale innsatsen for å få hensynet til allergi og overfølsomhetsreaksjoner inn i slike og andre helserisikovurderinger. Det bør bl.a være aktuelt å ta dette opp i Den europeiske miljø- og helsekommisjonen, ECEH, og i Codex Alimentarius.
Når det gjelder diabetes og cyklamat, er diabetikerne en risikogruppe i forhold til inntak av kunstige søtningsmidler. Det er hele 120.000 nordmenn som lider av diabetes, og dette er en sykdom som øker i omfang også blant barn og unge. Helserisikovurderinger for søtningsstoffet cyklamat har, som det fremgår av proposisjonen, blitt gjort på nytt, og ny grense for akseptabelt daglig inntak, ADI, er foreslått, noe som forhåpentligvis også vil få konsekvenser for de grenseverdier EU har i dag. Helsetilsynet vil for øvrig vise til de svenske tiltakene som er iverksatt, etter at kommisjonen ikke gav Sverige medhold i at de kunne beholde sine opprinnelige grenseverdier.
- Jeg har tatt en litt bredere innledning, siden jeg var usikker på om Folkehelsa kom. Vi kan konkludere med å si at å akseptere økt bruk av de tilsettingsstoffene som er omtalt i St.prp. nr. 12, er et uheldig signal i forhold til den satsingen som finnes i Norge på kreftforebygging, allergi og trygg mat. Prinsipielt mener altså Helsetilsynet at de norske grenseverdiene bør opprettholdes. Det er også uheldig å akseptere EU-kommisjonens utsagn om at allerede utsatte grupper som allergikere og diabetikere, og da særlig barn med disse lidelsene, selv i enda større grad skal måtte være på vakt overfor den maten de spiser, jf. omtalen i proposisjonens kap. 4.3.2.4, femte avsnitt.
I dette utsagnet ligger også et annet syn på forholdet mellom markedet og folks helse og et annet syn på forholdet mellom myndighetene og folks eget ansvar for å trygge folkehelsa enn det som vanligvis ligger til grunn for utformingen av norsk politikk.
Helsetilsynet synes det er positivt at næringsmiddelbransjen selv tar ansvar for å hindre at befolkningen utsettes for økt eksponering av disse stoffene, og vi går ut fra at dette er mulig innenfor EØS-lovgivningen. Forhåpentligvis vil det være mulig å få til et tilsvarende samarbeid om å beskytte befolkningens helse også på andre områder.
Helsetilsynet vil også overfor komiteen lufte muligheten for en økt informasjonssatsing på tilsettingsstoffer overfor forbrukere og næringsmiddelbransjen. En slik økt informasjonsinnsats kan bidra til å opprettholde og styrke motivasjonen for bransjer og forbrukere i det arbeidet vi alle må stå sammen om for tryggere mat.
Kommunikasjonen med EU-kommisjonen og
internasjonale fagorganer i denne saken har vist behovet for at Norge
vurderer å øke innsatsen for å få inn allergi som et viktig
beslutningsgrunnlag også utenfor landets grenser.
Møtelederen: Takk. Da har vi to
minutter igjen av innledningen, så hvis dere vil bruke dem fra Folkehelsa.
Erik Dybing : Vi ble holdt utenfor Stortingets vanlige inngang i 15 minutter, uten at vi ble gjort kjent med at det var her vi skulle møte, så jeg beklager vår sene ankomst.
Vår institusjon er den som leverer helserisikovurderingene inn mot berørte forvaltningsorganer for denne sak knyttet opp mot Statens næringsmiddeltilsyns forvaltning av tilsettingsstoffer, slik at vi har for så vidt avgitt en helsefaglig vurdering av situasjonen og står på de vurderinger som der har vært lagt til grunn.
En tilleggsopplysning, som nå kan være nyttig i forbindelse med azofargestoffer, er at det helt nylig er opprettet et register for alvorlige allergiske reaksjoner på mat, slik at man nå har en mulighet, gitt at man allikevel følger innstillingen, for å se om en eventuell økt bruk av azofargestoffer vil kunne resultere i alvorlige helsehendelser. Det har vært operativt for Folkehelsa fra 1. juli i år.
Ellers slutter jeg meg til det
fungerende helsedirektør Lars Hanssen har redegjort for, i den grad vi har
hørt det han har sagt!
Møtelederen: Jeg vil bare få bemerke
at det var romslig gjort, siden dere ikke har hørt alt!
Erik Dybing : Jeg sa at jeg sluttet
meg til det jeg hørte av det!
Møtelederen: Den presiseringen får komme med i referatet.
Da går vi over til spørsmålsrunden.
Vi har satt av fire minutter til hvert hovedspørsmål, og vi ønsker kjappe
spørsmål og kjappe svar.
Kjell Opseth (A) : Det kan ikkje
herske tvil om at vi alle saman er opptekne av folkehelsa og også av å
leggje til rette for at den blir betre. Då helsedirektøren var inne på det
internasjonale engasjementet innanfor ein del av dette området, har eg lyst
til å spørje: Kva er viktigast for Noreg, anten å gå med på å heve desse
maksimumsgrensene på ein del stoff og framleis kunne vere ein aktiv aktør i
det helseførebyggjande arbeidet i Europa, eller no å nedleggje veto eller ta
atterhald om innlemming av desse stoffa, som vil føre til at vi
sannsynlegvis vil få mindre innverknad på det som skjer i Europa? Det er
også ei avveging som helsestyresmaktene og ikkje berre vi politikarar må
gjere.
Møtelederen: Vær så god, Lars Hanssen!
Lars Hanssen : Jeg er jo kommet her
for å gi faglige råd, ikke politiske råd, men jeg takker for tilliten ved å
få et slikt spørsmål. Jeg tror det er viktig at vi fortsetter arbeidet på
den internasjonale arena. For det vi er bekymret for i forhold til norske
forbrukere, er vi jo akkurat like bekymret for i forhold til de øvrige
europeiske forbrukere. Det kan være ulike matvaner som gjør at noen av
disse forholdene blir mer uttalt i Norge enn andre steder, men jeg tror på
det internasjonale arbeidet for f.eks å få ned grensene for cyklamat -
bekymringen for sædkvaliteten i Europa er jo like viktig for oss som
bekymringen for sædkvaliteten i Norge. Så jeg tror på et internasjonalt
samarbeid og en internasjonal påvirkning. Særlig synes jeg det er behov for
dette med allergiarbeidet, å sette astma og allergi like sentralt i Europa
som vi gjør her hjemme. Det tror jeg er riktig, og vi vil veldig gjerne
bidra i det faglige arbeidet sammen med departementet.
Møtelederen: Erik Dybing har også bedt
om en kommentar, vær så god!
Erik Dybing : I denne forbindelse er
det interessant å vite at Europakommisjonen nå nettopp har nyoppnevnt sine
vitenskapelige komiteer, der det er faglige rådgivere inn mot unionen på
alle områder som også knyttes opp til helseproblemstillinger. Da kan det
være interessant for komiteen å vite at min medarbeider, Jan Alexander, er
nytt medlem i Den vitenskapelige komiteen for mat, som ble oppnevnt i
forrige uke. På den måten har vi en meget god anledning til å komme inn med
de faglige premissene på et veldig tidlig tidspunkt, slik at man også kan
gjøre det norske syn bedre kjent.
Kjell Opseth (A) : Det vart også
understreka frå helsedirektøren si side informasjon til forbrukaren, og det
er klart at styresmaktene har eit ansvar for at befolkninga ikkje blir
utsett for unødig farlege stoff. Men den enkelte forbrukar har også eit
ansvar for å syte for at ein tek vare på eiga helse, og her er informasjon
og varemerking eit heilt sentralt spørsmål. Når ein då eventuelt går for
desse høgre maksimalgrensene - og likevel ikkje, i forhold til det
industrien og handelsnæringa har sagt, vil få nokon særleg auke - er det vel
framleis behov for varedeklarasjon og informasjon om farlege stoff, ikkje
berre desse, men også mange andre som ein blir utsett for, og som påverkar
folkehelsa.
Lars Hanssen : Ja, det er jeg helt
enig i. Nettopp det med merking og informasjon er en vei å gå, og nettopp
når vi nå hører at næringen vil fortsette med de gamle grensene, er vi jo
til en viss grad beroliget ved det. Det var spørsmål tidligere, akkurat da
vi kom inn i salen, om proporsjoner, og jeg vil jo si at helserisikoen ved
at en så stor del av den norske befolkning fortsatt røyker, er av en helt
annen dimensjon enn dette. Så hvis vi også kan få en allianse der, tror jeg
virkelig vi gjør noe for folkehelsa.
Møtelederen: Da går vi på neste
hovedspørsmål, Ivar Kristiansen.
Ivar Kristiansen (H) : Jeg foretok et kjapt regnestykke og fant ut at når det gjelder proporsjonene sammenlignet med sigarett- og tobakksrøyking, er vel risikobildet opp til 7.000 ganger større enn implementering av disse tre direktivene innebærer.
Men det var ikke det jeg tenkte jeg
skulle få kontrollsjekket. Lars Hanssen er inne på at det å si ja til
direktivet gir « et uheldig signal », og at man øker grenseverdiene. Nå sa
statsråd Tønne litt tidligere i dag at det er ingen grunn til å tro at det
vil bli noen økning i bruk av tilsetningsstoffer i Norge som følge av
implementering av disse direktivene. Slutter helsedirektøren seg til Tønnes
utsagn?
Lars Hanssen : I
stortingsproposisjonen er det redegjort for hva næringen frivillig har
pålagt seg, hvis jeg kan bruke det ordet. Så lenge det gjennomføres, er det
dokumentert godt at for nitritt, nitrat og azofargestoffene har man mindre
grunn til å tro at det som i hvert fall produseres i Norge, vil øke i
innhold av disse stoffene. Vi støtter også forslaget om overgangsordninger
når det gjelder cyklamat. Men det er klart at hvis ikke dette fører til økt
bruk av disse stoffene i den maten som norske forbrukere inntar, vil også
problemet være tilsvarende mindre. Når jeg sier dette med et « signal », er
« signal » kanskje litt uavhengig av akkurat det konkrete innholdet. Det er mer
i hvilken grad man tar dette problemet fullt ut på alvor. Men jeg er
begeistret for næringens og handelsorganisasjonenes selvpålagte begrensing
der.
Ivar Kristiansen (H) : Jeg takker for
svaret. Bare et kort oppfølgingsspørsmål: Når helsedirektøren ser
utviklingen i Europa/EU de siste fem-seks år og sammenligner den med
utviklingen og lovverk og lovgivning i Norge på dette området, ser han de
samme tendensene som jeg gjør, at i spørsmålet om utvikling som angår
grenseverdier, nærmer Norge og EU seg på disse omtalte områdene?
Lars Hanssen : Dette er et spørsmål
som favner litt videre enn mine kunnskaper, men jeg tror jeg forstår deg
slik at en rekke av de stoffer som er nevnt i denne stortingsproposisjonen,
er det jo blitt enighet om gjennom annet arbeid i forkant, og jeg ser din
fremskrivning av utviklingen som en støtte til det Kjell Opseth og jeg var
inne på, nemlig at Norge må arbeide aktivt internasjonalt for at EUs
gjenværende - etter vår mening for høye - grenser vil bli redusert. Så jeg
oppfatter det kanskje som at man gir inspirasjon for at også Norge kan
påvirke disse verdiene i EU, og da tror jeg vi får en ytterligere
harmonisering - ja.
Møtelederen: Da er det min tur til å stille et hovedspørsmål. Jeg vil bare sitere litt fra matmeldingen. Der sa regjeringen Jagland:
| « Regjeringen har som en grunnleggende forutsetning at all mat som omsettes i Norge skal være helsemessig trygg for forbrukerne. Den gunstige situasjonen vi har her i landet skal videreføres. Dette gjelder enten maten er produsert i Norge eller i utlandet. » |
Mener Helsetilsynet at Norges
tilslutning til de tre EØS-direktivene vi her snakker om, har noen
innvirkning på det uttalte målet?
Lars Hanssen : Noe av vår bekymring
går jo på hva som ville skje hvis disse nye grensene ble tatt ut i fullt
monn. Hvis man legger til grunn at verken næringen eller
handelsorganisasjonene vil benytte seg av den mulighet som foreligger, og
f.eks. - etter det som er opplyst - 95 % av det kjøttet vi spiser i Norge,
er produsert her, vil det tillegget av helsemessig belastning som kommer fra
disse tre direktivene, i utgangspunktet være lite, og kunne reduseres
ytterligere ved god informasjon og merking.
Møtelederen: Er det vanlig at det ved
fastsetting av grenseverdier for tilsetningsstoffer blir forutsatt at det
skal kunne bevege seg under de verdiene, eller regner en som så at disse
verdiene ikke blir fulgt likevel, slik at en godt kan sette verdiene høyt?
Er det en vanlig måte å fastsette verdier på?
Lars Hanssen : Det er kanskje et mer
teknisk spørsmål. Jeg vil gjerne ha hjelp fra Folkehelsa her.
Jan Alexander : Det er jo vanlig å
sette grenseverdiene til det som en mener er forsvarlig - selvfølgelig er
det det.
Møtelederen: Jeg skal over på et litt
annet tema, og det dreier seg da om allergi. Det sies at allergi ikke
regnes som helseskade innenfor EU, men at vi i Norge regner allergi som et
helseproblem. Er det en så stor forskjell på vurderingene, og er den
forskjellen på vurderingene i tilfelle avgjørende for det arbeidet som skjer
innenfor EU - som vi nå blir « besluttet av » - og det arbeidet som skjer i
Norge?
Jan Alexander : Jeg vil ikke si at det
er noen veldig stor forskjell mellom våre syn og EUs syn. Det er mer et
spørsmål om hvordan en praktisk skal takle dette med allergi.
Matvareallergi er jo et relativt lite problem når det gjelder
tilsetningsstoffer, det er et mye større problem når det gjelder naturlige
bestanddeler i maten. Spørsmålet er hvordan en skal ivareta hensynet til
visse grupper av befolkningen. Og i vårt land har vi jo tatt relativt godt
i for å ha en høy beskyttelse for disse gruppene. Problemet har vært
drøftet i EU i flere sammenhenger, bl.a i Den vitenskapelige komiteen for
mat, der jeg har vært med på å diskutere dette.
Møtelederen: Takk.
Da er det Leif Helge Kongshaug,
deretter Rita Tveiten.
Leif Helge Kongshaug (V) : Vi er jo
veldig glade for den holdningen som næringsmiddelindustrien har når det
gjelder bruk av tilsetningsstoffer, og likeså de holdninger som
dagligvarebransjen gir uttrykk for når det gjelder omsetning av varer. Men
uavhengig av det står det i proposisjonen at de aktuelle tilsetningsstoffene
kan øke helserisikoen for hele eller deler av befolkningen. Spørsmålet mitt
er da konkret: Er vi bekvemme med eller er det godt nok at vi har den
frivillige avtalen - som det er gitt uttrykk for fra næringsmiddelindustrien
og dagligvarebransjen - eller foreligger det et faglig grunnlag for at en
bør opprettholde nasjonale bestemmelser på dette området?
Jan Alexander : Når det gjelder nitrat og nitritt, er jo det et spørsmål om at nitritt kan øke dannelsen av kreftfremkallende stoffer i kjøtt når en bruker dette i høye mengder. Og mengden som er dannet, er avhengig av den mengde nitritt som tilsettes. Derfor mener vi at den bør være lavest mulig .
Det andre hensynet, hvorfor en bruker nitritt, er jo at en vil forhindre faren for en alvorlig forgiftning med botulisme. Og norske myndigheter har ment at den grensen som vi har hatt, er tilstrekkelig for å hindre dette.
Når det gjelder hvor stor fare dette
utgjør rent kvantitativt, er det faktisk ikke mulig å si. Men danskene har
prøvd å estimere det, og det står i proposisjonen, og det er jo en veldig
liten tilleggsrisiko det egentlig representerer rent kvantitativt. Det
dreier seg om langt under ett krefttilfelle pr. million mennesker, og det
anses vanligvis for å være en akseptabel risiko. Men vi mener da at denne
tilsetningen bør være lavest mulig, og det mener også danske myndigheter,
som har hatt denne saken oppe med EU. Vi har også støtte fra EUs
vitenskapelige komité om at tilsetningen av nitritt og nitrat bør være minst
mulig. Men som sagt, den antatte risikoen må være nokså liten.
Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg vil
fortsette litt når det gjelder azofargestoffene og overfølsomhetsreaksjoner
hos utsatte personer. Det står i proposisjonen at i Danmark reagerte
1-2 % av skolebarna på en blanding av tilsetningsstoff. Det er 1-2 % som
reagerer, men hvor mange er i risikogruppen, som må ta hensyn til at det er
økte verdier av azofargestoffene i tiden som kommer? Det er kanskje et like
viktig spørsmål som hvem som konkret reagerer. Hvor store grupperinger er
det som nå må ta nye hensyn i forhold til sine handlevaner og matvaner? I
den forbindelse - kan vi oppleve et klasseskille i matveien med hensyn til
grupperinger som har vanskelig for å tilegne seg informasjon om nettopp
faren med disse verdiene?
Møtelederen: Jan Alexander, vær så
god.
Jan Alexander : Hvor mange dette
dreier seg om, er ikke så godt å si, men det har vært antatt at det kan
dreie seg om 1 promille.
Møtelederen: Da er det Rita Tveiten
som har det siste hovedspørsmålet.
Rita Tveiten (A) : Me har høyringa i
dag for at me skal kunna avklara ein del spørsmål og truleg få fram dei
faglege data som er knytte til denne saka, slik at me kan få redusert den
retoriske skremselspropagandaen. Me har tidlegare i dag snakka litt om
spørsmålet om folks psykiske helse, altså den redselen folk opplever knytt
til påstandane om kor farlege desse tilsetjingsstoffa vil vera for folk.
Eit spørsmål som eg har, er: Skil det omsynet som Folkehelsa og
Helsetilsynet hjå oss tar til folks generelle helsetilstand, seg i vesentleg
grad frå det som vert utøvt i Europa elles?
Møtelederen: Vær så god, Lars Hanssen.
Lars Hanssen : Det var et vanskelig
spørsmål. Det er litt ulikt organisert i de ulike landene. Det er slik at
Næringsmiddeltilsynet, Folkehelsa og Statens råd for ernæring og fysisk
aktivitet kanskje til sammen dekker de samme hensyn som i Europa ellers.
Men jeg tror kanskje den norske satsingen på allergi er tydeligere enn
nedover i Europa, hvis det kan være et svar. Det har skjedd endringer i den
sentrale helseforvaltning. Det skjer kontinuerlig, og det tror jeg kan være
nyttig, men samlet sett skulle det ikke være store forskjellen.
Rita Tveiten (A) : Så er det òg dette
at folk har ganske tradisjonelle vanar når det gjeld kva slags varer dei
kjøper. Eg kan tenkja meg å få stilt eit spørsmål knytt til faren ved
sporadisk bruk, dvs. at ein handlar varer over grenseverdiane nokre gonger,
i forhold til ein hyppig bruk. Korleis vurderer de faren for at norske
forbrukarar skal verta utsette for ein helsefarleg situasjon ved at me
implementerer desse direktiva?
Lars Hanssen : Det vil vel, som det
fremgår av proposisjonen, særlig gjelde for cyklamat og diabetikere, folk
som bruker mye sukkerfri leskedrikk, og særlig de som bruker kunstig
søtningsmiddel ved siden av. Som det står i proposisjonen, kan man da av og
til komme i nærheten av det maksimale. Men det er stort sett folk som
bevisst og etter eget ønske bruker mye søtningsmiddel. Jeg tror ikke at en
vanlig norsk forbruker som har et noenlunde normalt forbruk, vil komme over
disse grenseverdiene.
Møtelederen: Jan Alexander - vær så
god.
Jan Alexander : Det er også gjort rede
for i proposisjonen dette med det akseptable daglige inntaket, og vi skal
vel være klar over at det også her ligger store sikkerhetsmarginer inne.
Rita Tveiten (A) : Eg kunne òg tenkt
meg å få stilt eit spørsmål dersom det er tid, leiar.
Møtelederen: Det er det dessverre ikke. Det er bare igjen noen sekunder.
Da sier vi tusen takk til
Helsetilsynet og Folkehelsa. Hvis dere har noe skriftlig informasjon til
oss, tar vi gjerne det også. - Tusen takk.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 10.57.)
Møtelederen: Da er de neste Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet. I denne seansen er det bare tre spørsmål, fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. - Velkommen hit.
Vi har satt av ti minutter til
innledning fra dere, og det blir tre spørsmål etterpå. Hvert av dem skal
besvares, og det kan komme tilleggsspørsmål i løpet av fire minutter. Vi er
glade for kjappe svar, og vi skal prøve å begrense spørsmålene. Da sier vi
vær så god til dere.
Gunn Elin Bjørneboe : Takk for det. Aller først takk for invitasjonen.
Vi vil starte med å si litt om tilsettingsstoffdirektivene i et folkehelseperspektiv og aller først si at vi er ganske stolte av at vi har en norsk mat- og ernæringspolitikk som vekker internasjonal oppmerksomhet, og som bygger på to sentrale forhold, nemlig trygge matvarer og et sunt ernæringsmessig kosthold.
I Norge er ansvaret delt mellom forvaltningsorganene SNT og Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet. Det betyr at SNT skal legge til rette for at matvarene er helsemessig trygge, og at de tilfredsstiller forbrukernes krav samt redelig frembud av matvarer. De forvalter således regelverket på matområdet.
Vi, Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet, er et kompetanse- og forvaltningsorgan under Sosial- og helsedepartementet i spørsmål som angår ernæring, fysisk aktivitet og helse. Det gjør vi gjennom å forvalte kunnskap og faglige råd og vurderinger til myndigheter og befolkningen gjennom informasjon og overvåking.
Dette sentrale spørsmålet som reises ved direktivene, er i tilknytning til helsegevinster og helserisiko. Da er det slik at det er bred internasjonal enighet om at de største helseproblemene knyttet til mat og helse i global sammenheng, også her i Norge, skyldes kostholdets ernæringsmessige sammensetning, både ut fra helseproblemenes omfang og alvorlighetsgrad.
Sunt kosthold og mosjon kan redusere forekomsten av f.eks kreft med opptil 30-40 %. I vårt land betyr det at vi kan forebygge 6.000 nye tilfeller av kreft hvert år, idet det årlig oppdages rundt 20.000 nye tilfeller. Det gledelige er altså at vi kan forebygge kreft ved å spise mer frukt og grønnsaker. Det høres kanskje litt banalt ut, men saken er den at frukt og grønnsaker alene kan forebygge 20 % av alle krefttilfellene, ett av fem tilfeller.
Så til dagens tema. Siste års forskning har dokumentert at tilsetningsstoffer og fremmedstoffer trolig bidrar med mindre enn 1 % av samlet kreftrisiko.
Hvis vi ser på folkesykdommene som har sammenheng med kosthold og grad av mosjon, kan vi nevne opp de fleste. Det gjelder hjerteinfarkt, høyt blodtrykk, kreft, overvekt, diabetes type II og beinskjørhet. Det som gjør at man er optimister når man jobber i dette fagområdet, er at de fleste ting her også kan forebygges gjennom kosthold og mosjon, og det går fortsatt på at vi skal redusere fettinntaket i norsk kosthold, vi skal spise mer frukt og grønt og vi skal bevege oss mer. Så enkelt kan det sies.
Når det gjelder tilsetningsstoffdirektivene er jo det et ansvarsområde som dekkes av Statens Næringsmiddeltilsyn. Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet støtter fullt de faglige vurderinger og har full tillit til den faglige vurdering som er gjort av SNT, og som ligger til grunn for Regjeringens anbefalinger. Når det er sagt, er det fem punkter vi gjerne vil understreke.
Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet mener at Norge generelt fortsatt alltid må fremme en restriktiv politikk internasjonalt når det gjelder mat og helse. Vi mener at eksponering av tilsetningsstoffer bør holdes på det lavest mulige nivå som er nødvendig for å oppnå ønsket effekt.
Vi mener at den stadige revurdering av ADI, det akseptable daglige inntaket, bør skje kontinuerlig og må baseres på solid vitenskapelig dokumentasjon.
Mulige helsemessige konsekvenser ved implementering av direktivene må overvåkes nøye, og spesielt forekomst av matvareintoleranse/matvareallergi, da kunnskapen om mulig innvirkning på dette området er mangelfull i dag.
Samhandling med næringsmiddelindustri og dagligvarebransje bør videreutvikles, spesielt i forhold til de signaler som er gitt om at de vil opprettholde dagens grad av tilsetninger. Likevel må man følge opp om grad av implementering av direktivene, merking og informasjon skjer.
Det aller viktigste for meg å si, er
at jeg synes det er veldig viktig at helsemessige betenkninger - om det
gjelder tilsetningsstoffdirektivene eller annet i matpolitikken - for
gjennomføring av endring av regelverk, i dette tilfelle direktivene, alltid
må veie tyngre enn alle næringsinteresser.
Møtelederen: Takk for det. Da er det
Kjell Opseth som har det første hovedspørsmålet.
Kjell Opseth (A) : Det er jo slik at
all fokusering på folkehelsa har sine positive sider, fordi det påverkar
opinionen. Eg forstår på Bjørneboe si innleiing at kanskje burde vi
politikarar ha fokusert på ein del andre område minst like mykje, og kanskje
meir enn det vi har på det desse tre direktiva omfattar. Men no er det dei
som er oppe til debatt, og som er omstridde. Spørsmålet mitt er kort og
godt: Korleis meiner Statens råd for ernæring først og fremst at vi skal
sørgje for, når desse grensene blir heva ved at dei blir implementerte i
EØS-avtalen, å hindre dei negative sidene ved dette, ved sida av det
samarbeidet som ein måtte ha med næringsmiddelindustrien og handelsnæringa?
Gunn Elin Bjørneboe : Det aller viktigste tror jeg er at Norge fortsatt holder fanen høyt med den restriktive politikken i forhold til der man samles i Europa, og også sammen med de andre nordiske landene. Det siste ordet er jo ikke sagt når det gjelder enkelte av disse direktivene, bl.a cyklamat. Det er viktig at man holder det helsemessige flagget høyt og kommer med argumentasjon. Det er på den internasjonale arena.
Nasjonalt tror jeg det er viktig at vi viderefører det overvåkingssystemet som i dag SNT og vi i samarbeid har i forhold til norsk kosthold og tilsetningsstoffene i den maten vi spiser, i alle målgrupper. Spesielt blir det viktig i forhold til barn og unge, hvor datakunnskapen i dag kan bli bedre, og at man er observante i forhold til matvareallergi-/intoleranseproblematikken i årene fremover.
Når det gjelder næringsmiddelindustrien og bransjen, er det veldig gledelig, og også i tråd med vår erfaring tidligere, at næringsmiddelindustri og dagligvarebransje stiller lojalt opp i forhold til helsemessige vurderinger. Det er jo betryggende i denne sammenheng at de alle har gitt et incentiv om at de vil opprettholde dagens nivå til tross for at EU skal heve grensene.
Samhandling videre med næringsinteresser og næringsmiddelindustri er veldig viktig også for å påse at man ikke øker grensene, eller at man gjør det man har tenkt å gjøre.
Når det gjelder informasjon til
forbrukerne, er det et siste punkt som er viktig, og det gjelder
merkeforskrifter og merking av produkter. Det kan jo selvfølgelig være en
utfordring å merke med alle disse E-numrene osv., men det er klart at på
forpakningene og til forbrukerinformasjon er det veldig viktig. For at
forbrukerne skal skjønne hva som står på pakken, er det også viktig med
informasjon til forbrukeren om hva det faktisk betyr.
Kjell Opseth (A) : Det kunne jo vere
interessant om rådet for ernæring med bakgrunn i dei stoffa vi no aukar
grensene for, kunne seie noko om korleis helsetilstanden er i EU i forhold
til i Noreg, all den tid vi har ulike nivå. Dersom de kunne seie noko om
det, eller har noka oversikt eller veit noko om det, kunne det vore kjekt å
vite det.
Gunn Elin Bjørneboe : Jeg har litt for liten kunnskap om akkurat det, også fordi disse grensene i EU er implementert for ikke så lenge siden, så vi har ikke noen spesielt nyere data i forhold til utbredelse av matvareallergi og -intoleranse internasjonalt. Danskene har gjort noen undersøkelser og også svenskene. Men sånn sett, hvis en ser på matvareintoleranse og -allergi, skiller det seg ikke vesentlig ut fra våre data.
Men også vårt datamateriale på
matvareintoleranse er egentlig mangelfullt pr. i dag. Jeg synes det er der
den største utfordringen blir i forhold til azofargestoffene, hvor Norge har
vært veldig restriktive siden 1978, da disse fargestoffene nesten ikke har
vært brukt, og der EU nå slipper opp for bruk i veldig mange ulike
produkter. Det er klart at det er stoffer som den norske befolkningen
generelt ikke har vært utsatt for før, så der blir det viktig å følge
utviklingen - om det skjer en økning i forekomst av matvareintoleranse og
-allergi hvis norsk næringsmiddelindustri tar disse stoffene i bruk. Det er
den største utfordringen slik jeg ser det.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil følge litt opp dette spørsmålet om grenser og også spørsmålet om cyklamat som har vært inne i debatten fra flere innledere her.
Norge og Skandinavia har faktisk
større forbruk av leskedrikker som inneholder kunstige søtningsstoffer -
aspartam og nå også muligheten for økt mengde cyklamat. I og med at vi
konsumerer mer av dette enn det som er vanlig på kontinentet, har det vært
med i vurderingen når man har satt grenseverdiene på kontinentet, at det kan
være andre land som konsumerer mer av disse kunstige søtningsmidlene i
drikke? For det er vel tross alt slik at man lett kan nærme seg ADI her i
Skandinavia når man har et høyere inntak enn det som er vanlig på
kontinentet?
Gunn Elin Bjørneboe : Jeg kjenner ikke helt datagrunnlaget, det som ligger til grunn for den internasjonale bestemmelsen, men jeg kjenner til vurderingene som er gjort av vårt fagorgan, Statens næringsmiddeltilsyn, på dette området, og de beregninger de har gjort, og som ligger til grunn for denne stortingsproposisjonen. De viser at det er enkelte grupper som kan få for mye cyklamat. Det gjelder spesielt diabetikere og barn som i forhold til kroppsvekten tåler relativt mindre.
Og du har helt rett i at Norge ligger
ikke bare på Europa-toppen, men vi ligger på verdenstoppen når det gjelder
forbruk av både søtet og usøtet mineralvann. Enkelte grupper, f.eks unge
jenter som ønsker å slanke seg, kan ha et stort forbruk av dette. Men jeg
støtter meg til Statens næringsmiddeltilsyns vurderinger og beregninger de
har gjort når det gjelder disse verstefallstilfellene, og har funnet at selv
der ligger de innenfor ADI-grensen som nå er satt.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Ja, det er jo ikke noe vanskelig å være enig med Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet i at vi trenger en sunnere livsstil i Norge og kan få det med økt fysisk aktivitet og omlegging av kostholdet.
Det er jo en del som slanker seg i
vårt land og bruker lettprodukter, bl.a lettbrus. Men vi har sett noen
undersøkelser som viser at til tross for et stort inntak på dette området,
og med få kalorier, øker vekten på en stor prosentandel av de personene som
bruker lettprodukter. Mener Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet at
man kunne bruke den informasjonen mer aktivt for å få mennesker i Norge til
ikke å søke til disse typene lettprodukter, og dermed også få et sunnere
kosthold?
Gunn Elin Bjørneboe : Når det gjelder
akkurat den effekten, at kunstige søtningsmidler kan gi en vektøkning, er
det omstridt - altså om det skyldes de kunstige søtningsstoffene per se.
Men vi - i hvert fall SEF - anbefaler folk å holde seg til den beste
tørstedrikken, som er vann. Egentlig er det ikke nødvendig å kjøpe alle
disse flaskene og merkene med kunstig søtet eller søtet mineralvann. Sånn
sett er det slik i Norge at selv om man kan si at det er noen vannverk som
ikke holder mål, gjør de det stort sett, og stort sett er vann den beste
leskedrikken. Så det er vår oppfordring til det norske folk generelt.
Møtelederen: Takk for det.
Det siste spørsmålet til dere er det jeg som skal ha, og jeg skjønner jo at vi heller skulle hatt en høring her om røyking og latskap, hvis vi først ønsket noe bra for helsa til folk, men vi må nok prøve å holde oss til det temaet vi har.
Jeg har merket meg de fem hovedprinsippene deres, og jeg vil spørre om to av dem. Dere mener altså at det skal være vitenskapelig grunnlag og solid dokumentasjon som skal bestemme de endringene som skal skje. Når det da gjelder inntaket av nitrat og nitritt, sier EUs vitenskapelige komité at dette skal nedover, forbruket må nedover, såpass farlig er det. Og så skjer det da at vi med våre nye bestemmelser kommer til å øke det. Vi må jo tro at når vi først øker offisielt fastsatt grense, vil det også bety noe for folk.
Siste punktet deres er at helsemessige
betenkeligheter skal veie tyngre enn næringsinteresser. Følges de to
prinsippene når vi sier ja til de tre direktivene, inkludert de 14 stoffene
som er mest omstridt?
Gunn Elin Bjørneboe : For det første er det klart - det står det også å lese - at man ikke har så veldig mange faglig dokumenterte vitenskapelige holdepunkter i forhold til hva som vil skje når det gjelder fargestoffene, bl.a fordi man - og jeg vil bare gjenta det - i forhold til enkelte grupper, små grupper, når det gjelder slikt som matvareintoleranse, vet for lite, også fordi vitenskapskomiteen ikke har lagt til grunn matvareintoleranse som helseproblem knyttet til fargestoffer. Så det er ikke med i analysene, så vidt jeg kan forstå.
Til det siste, « Helsemessige
betenkeligheter for gjennomføring av endringer i direktivene bør alltid veie
tyngre enn næringsinteressene », vil jeg si et klart ja når det gjelder
tilsetningsstoffdirektivene. For hvis man er føre var og legger til grunn
de premissene vi nå satser på i forhold til å følge utviklingen, til å
informere og samhandle med næringen, tror jeg man er på trygg grunn. Men
det er klart at dette er en generell oppfordring som jeg tror i enda større
grad når det gjelder andre saker, som man sikkert kan komme tilbake til, vil
ha større implikasjoner i forhold til vårt siste punkt.
Møtelederen: Et tiltak for å hjelpe
folk til å passe på helsa si er informasjon. Da Sverige innførte høyere
grenseverdier, informerte de ved hjelp av pressemelding og via Internett.
Så skal en da følge utviklingen, eventuelt komme med ytterligere informasjon
og merking senere. Har dere erfaring for at slik informasjon i de kanalene
har godt nok gjennomslag hos folk?
Gunn Elin Bjørneboe : Når det gjelder
vår informasjonspolitikk, så informerer vi allerede stort sett ved
pressemeldinger og går ut på Internett. Det er viktig, tror jeg, å være i
de kanalene som forbrukerne oppsøker. Selvfølgelig er det en del som bruker
Internett, flere og flere, men jeg tror det er viktig å bruke media, TV og
også aviser og kronikker, for å informere. Og den største
informasjonsutfordringen jeg ser i forhold til dette, er å berolige
forbrukerne i forhold til den redsel for disse E-stoffene som finnes rundt
omkring, og som de mener er farlige. Men med hånden på hjertet så er de i
de aller fleste tilfeller helt ufarlige. Det er stoffer som finnes naturlig
i den maten vi spiser - de aller fleste - og så har vi noen unntak, som vi
er litt ekstra påpasselige med. Så den største utfordringen blir å berolige
forbrukerne, at dette er vi trygge på, at det er ikke noe sånn hokuspokus
som skjer, at det ikke er noen fare. Og så må man ha tillit til at
myndighetene tar det ansvaret de har blitt pålagt, og gjør det de skal. Jeg
tror det er viktig at noen gjør det. Vi kan jo få tilbake
fjernsynskjøkkenet selvfølgelig, det er noe med å bruke fjernsynet som den
matkanalen det kan være, informere forbrukerne på en trygg og skikkelig måte
om at dette ikke er farlig, og lære dem litt - spesielt de utsatte gruppene
- om hva man skal være påpasselig med.
Møtelederen: Takk til dere. Vi har
fått noe skriftlig, og da er det ikke ytterligere behov for å sende noe, men
det er det mulighet for.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 11.17.)
Møtelederen: Når det gjelder Forbrukerrådet, er det to spørsmål fra Arbeiderpartiet og ett fra Fremskrittspartiet, og så er det Ivar Kristiansen på vegne av Høyre og Randi Karlstrøm fra Kristelig Folkeparti.
Da er det 10 minutter til innledning.
Per Anders Stalheim : Jeg skal kort gå igjennom våre synspunkter på disse direktivene.
Vårt primære standpunkt er at vi ikke bør innføre de omstridte punktene i direktivene fordi det er en unødvendig risiko. For den det angår, spiller det liten rolle om de aller fleste andre slipper unna. Det er liksom vårt prinsipielle standpunkt, også at merking og informasjon er nødvendige, men ikke tilstrekkelige virkemidler, og at det alltid er en avveining hva man selv skal vite og vurdere, og hva andre skal ha bestemt på forhånd så man slipper å ta risiko eller kjenne alle egenskaper ved alle produkter. I den forbindelse legger vi også vekt på at folk har en helt annen oppfatning av risiko påført av andre enn av selvpåført risiko, som røyking og annet vi har vært innom her i dag. Den risikoen som påføres av andre, er helt avgjørende både for tilliten til markedet og til myndighetene, hvor vi i Norge er i den heldige situasjon at forbrukerne har tillit både til markedet, til produktene og til myndighetene, som en undersøkelse fra SIFO for et par dager siden faktisk viste.
Dersom direktivene skulle innføres i sin nåværende form, har vi noen subsidiære standpunkter. Da er vi temmelig overbevist om at norske myndigheter bør gjøre følgende: De må arbeide aktivt for at regelverket forbedres gjennom påvirkning på både europeisk nivå og globalt nivå, altså både i EU og i WTO Codex Alimentarius. Etableringen av ny lovgivning og European Food Authority i EU nå samt kravene til en revurdering av nitrat-/nitritt-bestemmelsene fra EUs vitenskapelige komité burde være et godt grunnlag for å få gjennomslag. Så bør allergi som helseproblem understrekes i alle relevante fora der Norge deltar. Vårt andre punkt er at tilsyn og kontroll må intensiveres, dvs. at kontroll og overvåking må gjennomføres også ut fra det eksisterende regelverk og de hensyn til daglig inntak som ligger bak, og resultatene må offentliggjøres. Også i forhold til de synspunkter handelsnæringen og produsentene har gitt uttrykk for, er det viktig at man opplever noenlunde like konkurransevilkår i forhold til det som kan komme inn utenfra, fra andre. Det tredje punktet er at dersom det utarbeides bransjestandarder, som EU også oppmuntrer til, for f.eks noen av de varene man snakker om her når det gjelder nitritt og nitrat, så må tilsynsmyndighetene bidra til kontroll også av slike standarder, så man klarer å følge med i hva som skjer i markedet.
Når det gjelder hvert enkelt stoff,
tenkte jeg å overlate ordet til Stine Wohl Sem, som kanskje kan legge til
litt mer.
Møtelederen: Kunne jeg bare få spørre
om dere har skriftlig informasjon som vi kan få etterpå?
Per Anders Stalheim : Ja, det har vi.
Stine Wohl Sem : I utgangspunktet er verken Forbrukerrådet eller forbrukerorganisasjonene som vi samarbeider med, motstandere av bruk av tilsetningsstoffer. Vi syns det er bra at det er tilsetningsstoffer, og vi trenger tilsetningsstoffer, men vi reagerer på enkelte av dem. Jeg vil bare ha det klart, for det er av og til litt vanskelig å få igjennom det budskapet - fordi man ikke vil ha noen av dem - at vi i og for seg synes det er greit, og at vi trenger de fleste av dem. Det er tilsetningsstoffer vi reagerer på, og som ikke bare Forbrukerrådet reagerer på, men også forbrukerorganisasjonene i Europa - altså vi er med i det som heter BEUC, den europeiske forbrukerorganisasjonen. Da vi for mange år siden diskuterte de tre tilsetningsstoffdirektivene vi nå diskuterer her, så var det enighet blant forbrukerorganisasjonene om at vi ikke ville ha azofargestoffer, for spørsmål knyttet til allergi, overfølsomhet, er noe som forbrukerbevegelsen generelt er veldig opptatt av.
Når det gjelder dette med cyklamat, var det også noe vi tok opp i europeisk sammenheng, og sa at det brukes for mye cyklamat i for mange produkter. Men den gang, da disse direktivene ble vedtatt, hadde vi et håp om at det som stod i forarbeidene til direktivene, skulle følges. Der står det nemlig at man ikke skal utvide bruken av cyklamat, eller kunstige søtningsstoffer generelt, uten at man har evaluert effekten av den bruken som da ble tillatt. Og det er et punkt som jeg gjerne vil ha frem, at vi fra forbrukersiden faktisk har etterlyst at det som står i direktivene i seg selv, skal følges opp.
Så er det spørsmål knyttet til nitrat/nitritt, som jeg vet dere har snakket om med flere her, og hvor vi prinsipielt mener at vi må være både føre var og vi må følge de rådene som gis på vitenskapelig grunnlag. Så vi ser ingen grunn til at vi skal kunne tillate mer nitrat/nitritt enn det som er eksisterende norsk regelverk, for det er godt nok. Så må vi huske på at når man godkjenner bruk av tilsetningsstoffer, er det tre prinsipper som skal følges, og det er at tilsetningsstoffet ikke skal villede forbrukeren, det skal være et teknologisk behov, og det skal ikke være helsefarlig.
Når det gjelder azofargestoffene, så
er det jo ikke noe teknologisk behov, og dessuten er de helsefarlige - for
de få det gjelder. Når det gjelder cyklamat, så er det også her spørsmål om
helsefare. Nå får vi se hva som skjer når de verdiene går ned - det er jo
snakk om at de skal enda lenger ned, og at man er nødt til å gjøre noe med
direktivene i EU også på det. Men når det gjelder nitrat og nitritt, så får
vi nå se hva som skjer i EU.
Møtelederen: Takk for det. - Da er
første hovedspørsmål fra Kjell Opseth.
Kjell Opseth (A) : Forbrukarrådet er
ein organisasjon som skal ta vare på forbrukarane sine interesser, og slik
sett er det rimeleg at dei set forbrukaren i høgsetet. Så er det ein del av
oss som må ta ein del andre omsyn. Eg synest det er interessant det
Forbrukarrådet seier om moglegheita til å påverke internasjonalt. Det er
mogleg det er ei politisk vurdering, men mi erfaring er iallfall at ein har
større påverknad når ein prøver å halde seg til det som skjer internasjonalt
til kvar tid, slik også i forhold til desse direktiva. Så det er eit
element ein må ta med seg. Men eg vil gjerne spørje Forbrukarrådet: Det er
vel ikkje slik at næringsmiddelindustrien og handelsnæringa har noka
interesse av å påføre norske forbrukarar større helsefare? Dei har òg gjeve
uttrykk for at dei vil halde seg til dei reglane som gjeld i dag, og gitt at
det blir følgt opp, og at det også gjennom kontroll blir sytt for at dei
held seg til det dei der har sagt - kva er då Forbrukarrådet sine synspunkt
på ei innlemming av desse tre direktiva?
Per Anders Stalheim : Vi har jo fortsatt vårt prinsipielle synspunkt - det skal jeg ikke gå mer inn på. Når det gjelder forhold til næringsinteressene her, så er det klart at de har en egeninteresse av ikke å ødelegge den tilliten som er i markedet. Så vi har ganske god tro på at det som er sagt fra handelsnæringen og næringsmiddelbedriftene, vil bli fulgt opp i praksis. Jeg ser ikke noen grunn til at noe annet skulle skje.
I et litt lengre tidsperspektiv kan
det jo skje at det kommer inn andre aktører som ikke har de samme bindinger
og holdninger. Det kan også skje at presset utenfra øker av andre grunner.
Og nettopp derfor er det vi tror det er så viktig med kontroll, og også
derfor er det så viktig å arbeide internasjonalt, så man i løpet av ikke så
forferdelig mange år faktisk kan få til endringer i regelverket på disse
feltene. Og forbrukeroppmerksomheten, slik vi kjenner den fra Europa, gjør
at det bør være mulig å få til endringer på de feltene som man er opptatt
av.
Kjell Opseth (A) : Eg forstår
Forbrukarrådet slik at med dei fråsegnene som kom frå
næringsmiddelindustrien og handelsnæringa, så vil ikkje dette føre til nokon
ekstra helserisiko for den norske forbrukar. Så kan ein alltid risikere at
det kjem nye aktørar inn, men då kan ein møte dette med kontroll og på den
måten sørgje for at ein ikkje påfører forbrukarane større helseskade. Elles
trur eg den beste måten vi kan sørgje for at vi får redusert bruken av
tilsetjingsstoff og helsefarleg tilsetjingsstoff på, er gjennom
internasjonalt samarbeid. Og då må vi også stelle oss slik at vi har størst
mogleg påverknad.
Møtelederen: Vær så god - Per Anders
Stalheim.
Per Anders Stalheim : Jeg har for så
vidt ikke noen kommentarer å legge til det. Det som blir viktig, er at
norske myndigheter faktisk satser på å delta i alle de fora som har
betydning. Vi har jo merket i vårt samarbeid som Stine Wohl Sem har vært
med på, at faglig bakgrunn og kunnskap om de feltene man arbeider på, er
helt avgjørende for å få gjennomslag, særlig når man er et lite land i
verden - som andre har uttrykt det tidligere. Og jeg tror vel at den
største utfordringen for norske myndigheter er å sørge for at både
forbrukerinteresser og tilsynsinteresser faktisk kan delta i det samarbeidet
som pågår internasjonalt.
Møtelederen: Da er det Øystein
Hedstrøm - vær så god.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil
gjerne følge opp noe av den tråden fra Forbrukerrådet om å se inn i
framtida. Vi vet at 95 % av matvarene som spises i Norge i dag, er
norskprodusert. Men når vi ser litt framover - internasjonale avtaler som
mer vil bestemme rammene enn det norske politikere gjør, via WTO og andre
avtaler - så vil jo importen av tradisjonelle matvarer øke, og da vil
sammensetningen av det vi inntar også når det gjelder kunstige stoffer,
syntetiske stoffer, øke, på grunn av at grenseverdiene nå blir høyere, og
prisforskjellene vil jo også da kunne øke. Vi vet fra tidligere
undersøkelser at når prisforskjellene blir 20-30 %, vil kanskje norske
forbrukere ta hensyn til det og mer handle produkter som er rimeligere. Vil
ikke da norsk næringsmiddelindustri, denne bransjen, bli presset til å ha en
annen grad av tilsetningsstoffer i sine produkter nettopp for å være
konkurransedyktige, og fordi norske forbrukere tross alt har en stor tillit
til de produktene som selges i Norge?
Per Anders Stalheim : Det er jo det du
sier der som er grunnen til at vi har det prinsipielle syn at dette ikke bør
tillates. Det er klart - konkurransepresset vil kunne ligge der både fordi
man må konkurrere med andre som har andre rammevilkår, og fordi det kan
komme inn andre aktører. På den annen side er det klart at det å miste
tillit i matvaremarkedet, er være eller ikke være for de som faktisk har
tenkt å være der i lengre tid. Jeg tror jeg vil gjenta meg selv og si at
her er det viktig å jobbe raskt med det internasjonale påvirkningsarbeidet
for å unngå at det du beskriver, skal inntreffe.
Øystein Hedstrøm (Frp) : I
globaliseringens tidsalder får markedet og preferansene til kundene større
betydning - « the invisible hand », kundenes usynlige hånd. Det er klart at det
da er veldig viktig å kunne påvirke holdninger og meninger slik at
forbrukerne styres mot sunne matvarer. Hva er Forbrukerrådets syn på dette?
På hvilken måte skal man best kunne ivareta forbrukernes interesser når de
går ut og handler i sine nærbutikker, der de tross alt gjør de fleste av
sine innkjøp?
Møtelederen: Wohl Sem - vær så god!
Stine Wohl Sem : Det aller beste hadde vært om regelverket internasjonalt hadde vært slik at vi alle var enige om at det var bra, hvor man tar forbrukerhensynet på alvor og lager noe vi alle kan leve med.
Når det ikke ser ut til å være tilfellet akkurat nå, må man jobbe aktivt for å få det til. Det gjør vi fra forbrukersiden ved å ha et stort nettverk med forbrukerorganisasjoner både i Europa og internasjonalt ellers, og hvor vi utveksler både kompetanse, erfaringer og synspunkter knyttet til bruk av føre var-prinsippet, som også er aktuelt i denne sammenhengen. Det er jo ikke slik at man har en grenseverdi som på en måte er to streker under et svar. Det er alltid snakk om å vurdere ulike interesser mot hverandre, og hvor det er viktig at man har inne sterke forbrukerhelseinteresser og at man kan si at dette er det vi vil ha, for det er oss dere lager maten for.
Så er spørsmålet: Hva gjør den enkelte forbruker når han går og handler? Da er informasjon og dialog viktig.
Når det gjelder disse tilsetningsstoffene som vi nå snakker om, har vi selvfølgelig et håp om at regelverket ikke blir dårligere for oss. Men vi har noen subsidiære tanker om at hvis det nå er slik at vi ikke blir hørt i denne sammenhengen, kan man få til egne merkeordninger f.eks.? Kan man i hvert fall love å holde seg innenfor dette at alt som er norskprodusert, skal være « godt norsk »-merket?
Det er forskjellige
sjongleringsmuligheter, avhengig av hvilke utfall som kommer.
Møtelederen: Da er det Ivar
Kristiansens tur til å stille spørsmål. Vær så god.
Ivar Kristiansen (H) : Jeg ser av en tidligere spørreundersøkelse fra Statens institutt for forbruksforskning at det fra forbrukerens ståsted helt tydelig kommer fram at førsteønsket er bedre forbrukermerking av alle typer matvarer. Da kan man selvfølgelig slå fast at dagens status i Norge som sådan kanskje ikke er god nok, i hvert fall oppfatter ikke publikum og forbrukerne at den er god nok.
Er det noe som tilsier at vi er kommet
lenger på dette området i Norge enn hva som eksempelvis er status i Europa i
dag - eller i EU, for å være spesifikk?
Møtelederen: Per Anders Stalheim - vær
så god.
Per Anders Stalheim : Jeg kan begynne å svare.
Når det gjelder forskjellene mellom Norge og Europa, er de små når det gjelder regelverk, de er større når det gjelder faktisk tilsyn og tillit til nasjonale myndigheter, og de er ganske forskjellige når det gjelder informasjon, altså i hvilken grad man tar enkeltmennesker på alvor og sier at dette skal dere som enkeltmennesker selv ha ansvar for.
De som vi samarbeider med i Nord-Europa og et stykke nedover i EU, har en holdning som går på at en del av disse valgene skal myndighetene gjøre, fordi det har med sikkerhet og helse å gjøre. Hos de andre skal man være sikker på at folk faktisk vet hva de gjør. Det er det som har vært med på å bygge opp tilliten. Vi vet jo fra andre saker hvor fort tilliten kan ødelegges.
Kanskje Stine Wohl Sem kan fortsette
litt?
Stine Wohl Sem : Når det gjelder dette med merking, vet jeg at jeg har vært inne i en diskusjon når det gjelder f.eks azofargestoffer: Kan vi ikke bare merke isen, godteriet og brusen, og så kan folk velge selv? Så enkelt er det ikke. Dette er jo produkter som gjerne barn kjøper for ukepengene sine. Man kan vel ikke på noen som helst måte forvente at en sjuåring går ned i butikken og leser den bitte lille skriften som står på varemerket, et eller annet kryptisk E-nummer? Her er det en balanse mellom hva jeg som enkeltperson skal være ansvarlig for, og hva myndighetene skal være ansvarlig for.
Merkeproblematikken er veldig stor og veldig komplisert. De ulike grupperinger ønsker ulik merking: Noen ønsker helsemerking, noen ønsker opprinnelseslandmerking, noen ønsker miljømerking, og noen ønsker merking knyttet til etisk handel.
Det er på en måte det dilemmaet vi er
oppe i nå. Derfor er det vi også prøver å skyve ansvaret tilbake til dere
politikere og si at det som har med helse å gjøre, skal bestemmes på
regelverksiden og ikke overlates til meg som forbruker. Det gjorde dere så
bra når det gjaldt dette med antibiotikaresistente markørgener, ved å legge
ned forbud mot det, slik at jeg ikke behøver å ta stilling til det også når
jeg går i butikken. Så jeg håper at dere kan ta ansvaret for det som skal
være i regelverket også på andre områder.
Møtelederen: Ivar Kristiansen - til et
veldig kort spørsmål.
Ivar Kristiansen (H) : Stalheim
etterlyser hvis regelverket implementeres - og sjansen er vel i en viss grad
til stede for at det blir det - behov for økt kontroll og overvåking
nasjonalt. Det brukes ganske store ressurser i dag. Hvilke endringer er
det Stalheim først og fremst ser for seg må finne sted?
Per Anders Stalheim : Jeg ser vel for
meg at man kanskje ikke endrer noe, dvs. at man fortsetter å overvåke ut fra
det regelverket som vi har i dag når det gjelder disse stoffene, så man vet
hva som skjer i markedet, og sørger for at folk vet om det. Jeg tror den
markedsinformasjonen som ligger i det, vil være et veldig sterkt virkemiddel
i forhold til å opprettholde den standarden vi har i dag.
Møtelederen: Da er det Randi
Karlstrøm.
Randi Karlstrøm (KrF) : Spørsmålet går på dette med norsk forbrukerpolitikk. Er det et brudd med norsk tradisjon innenfor forbrukerpolitikken at staten nå gir fra seg muligheten til å aksjonere overfor noe man mener er skadelig? Jeg tror man kan si at det var hyggelig å få vite at forbrukerorganisasjonene i EU i utgangspunktet var helt enige. Det er jo et signal om at her er det andre interesser som har vunnet fram underveis. Er dere da fornøyd med at ansvaret i Norge nå skal overlates til matvarekjedene og matvareprodusentene?
Et annet spørsmål: Mener dere at dette er et brudd på føre var-prinsippet, som vi prøver å gjennomføre, generelt og miljøpolitisk? Mener dere at Norge har noen sanksjonsmuligheter i tilfelle næringsmiddelkjedene ikke følger opp sin sjølpålagte restriktive holdning?
Og det siste spørsmålet: Mener dere at
utviklingen videre - dette at man overlater ansvaret til forbrukerne og
dagligvarekjedene - blir at vi får et klasseskille blant forbrukerne, mellom
de som kan sortere informasjon og de som ikke kan?
Per Anders Stalheim : Jeg skal i hvert fall svare på det første spørsmålet. Vi er ikke fornøyd med at regelverket svekkes, selv om vi tror det finnes motmekanismer som gjør at risikoen ikke øker i særlig grad. Det er fordi vi har sett i europeisk sammenheng at det har vært en fordel at det har vært noen land som har villet ta forbrukerhensyn i sterkere grad enn andre. Det er jo en forutsetning for å nå fram i internasjonalt samarbeid at noen vil noe - sett med våre øyne da - som man bør gjøre på denne sektoren. Føre var-spørsmålet tror jeg at jeg skal overlate til Stine Wohl Sem.
Når det gjelder hvilke sanksjonsmuligheter man måtte ha, tror jeg det med kontroll, tilsyn og offentliggjøring faktisk er en meget sterk sanksjon og mye sterkere enn de sanksjonene man normalt har i medhold av lovverket, så det er ikke jeg spesielt redd for.
Når det gjelder om man overlater for mye av ansvaret til enkeltmennesker som forbrukere, har det vært diskusjonstema i EU og i det internasjonale samarbeidet vi har vært med på, hvor mye enkeltmennesker skal ta ansvar for, og hvor mye næringslivet skal ta ansvar for. Vi har hatt et veldig enkelt utgangspunkt, og det er at næring og myndigheter må ta ansvar for det som de faktisk kan påvirke. Og produktsammensetningen påvirker ikke vi som forbrukere, det er det næringslivet som gjør. Og vi taler da for å legge mye mer ansvar på næringsliv og tilsynsmyndigheter enn det som har vært tradisjonen særlig i Sør-Europa. Men vi ser nok en bevegelse i norsk retning i Europa på dette spørsmålet.
Kanskje du sier litt om føre var?
Stine Wohl Sem : Når man spør om det er et brudd på føre var, sier jeg ja, det er det jo. Her vet man at det er liten gruppe som kan få helseproblemer, og likevel ser det ut til at man vil innføre det. Og når det gjelder nitrat/nitritt, er det helt mot de rådene som er gitt fra vitenskapelig hold, så svaret er helt opplagt ja.
Når det gjelder dette med sanksjonsmuligheter i tilfelle man ikke kan følge opp, har vel ikke politikerne så store sanksjonsmuligheter. Hvis man godtar et regelverk som gir dårligere forbrukertrygghet, er det jo regelverket som gjelder, men markedet kan jo reagere ved at man da har åpenhet om disse spørsmålene. For vi er opptatt av at når myndighetene driver med kontroll, skal vi også ha opplysninger om hva resultatet er når det gjelder det enkelte produkt, og få offentliggjort det, slik at forbrukere kan si at jeg vil ikke ha den kjøttdeigen der, for den har for mye av de nitrat/nitrittgreiene eller si at jeg vil ikke kjøpe den kaken, for der er det visst azofargestoffer. Så sanksjonsmulighetene ligger da i markedet.
Når det gjelder dette med
klasseskille, er det ganske bekymringsfullt, og dette snakker vi mye om i
forbrukerorganisasjonene, fordi vi ser, spesielt i Storbritannia, et
klasseskille når det gjelder helse, og hvor man f.eks vet at de som har
dårligst råd og dårligst kunnskap, får dårligere helse enn de burde, fordi
det ser ut til at de lettere lar seg påvirke av reklame og velger dårligere
produkter. Og det er svært bekymringsfullt.
Møtelederen: Takk. Da er det siste
hovedspørsmål. Erling Brandsnes, vær så god.
Erling Brandsnes (A) : I løpet av
formiddagen har vi vært innom mange deltaljspørsmål av ulik art. Jeg skal
vende tilbake til det som kanskje blir et hovedspørsmål for oss som
politikere, og det er bruk av reservasjonsrett eller å gå inn for å
implementere de direktivene. Det er jo det valget vi antageligvis har, og
jeg forstår at Forbrukerrådet gjerne vil ha begge deler. For å si det sånn:
De vil bruke reservasjonsretten, men samtidig ha full innflytelse på
utvikling i Europa og kunne ha full påvirkning. Ser ikke Forbrukerrådet at
det kan være to motstridende hensyn som vi er i ferd med å måtte velge
mellom?
Per Anders Stalheim : Dere er jo i
ferd med å måtte foreta et valg som vi slipper, det skal jeg ærlig innrømme.
Jeg ser faktisk ikke den motsetningen som du sier. Det vi har opplevd i
forbrukersamarbeidet i Europa, er at det faktisk har vært en fordel at man
opererer med ulike synspunkter, ulike vurderinger fra ulike land når man
skal komme fram til et samlet regelverk. Så synspunkter fra Norge som
bidrar til at dette går i riktig retning, vil ha stor betydning i det som
kommer til å skje i Europa, det er jeg overbevist om, selv om det ikke er
vår jobb å foreta den avveiningen.
Erling Brandsnes (A) : Så dere frykter
ikke at vi kunne bli satt på sidelinja hvis vi reserverer oss?
Per Anders Stalheim : Nei, jeg frykter
ikke det i dette tilfellet, fordi det er så mye diskusjon rundt det i EU.
Men den politiske vurderingen er det ikke min jobb å gjøre.
Møtelederen: Ønsker Brandsnes ordet?
Erling Brandsnes (A) : Nei, det er
svart på spørsmålet.
Møtelederen: Da har vi vært gjennom programmet med dere også. Takk for informasjonen.
Da møtes vi igjen kl. 15.30.
Møtelederen: Da ønsker vi Næringsmiddelbedriftenes landsforening velkommen til åpen høring. Vi har allerede fått en skriftlig uttalelse fra dere, og det er fint. Da bruker vi 10 minutter på innledning fra deres side. Så blir det fem spørsmålsrunder à 4 minutter.
Da gir jeg ordet til Knut Maroni, vær
så god!
Knut Maroni : Ja, da vil jeg først takke for invitasjonen, og så bare nevne at jeg har med meg Therese Hagtvedt fra NBL og Terje Solbakken, som er leder av vårt utvalg for mattrygghet.
Næringsmiddelindustrien er Norges nest største industri og er spredd geografisk over hele landet. NBL er en av de største landsforeningene i NHO med om lag 450 medlemsbedrifter med 22.000 sysselsatte. Det utgjør ca halvparten av den landbaserte næringsmiddelindustrien i Norge. NBL representerer ikke rene kjøtt- og fiskebedrifter. NBLs medlemsbedrifter er store bedrifter, som f.eks. Orkla Foods, TORO, Ringnes og Kraft, og mange små, som f.eks familiebakerier.
NBL er bekymret for hvilke konsekvenser det vil få for norsk næringsmiddelindustri hvis de aktuelle direktivene ikke implementeres i Norge. EØS-avtalen vil svekkes, og man kan få sanksjoner som vil ramme deler av norsk næringsmiddelindustri. NBL støtter Regjeringens forslag til implementering av direktivene og støtter at man fra norsk side søker å bidra med faglig påvirkning i EU. NBL er opptatt av at EØS-avtalen skal fungere best mulig, og at man søker å utnytte de mulighetene som ligger i avtalen.
Helsemessig trygghet for forbruker er helt grunnleggende for all regulering og kontroll av næringsmidler, og er et absolutt krav. Næringsmiddelindustrien er helt avhengig av at produktene er trygge, og at forbrukerne har tillit til dem.
Tilsetningsstoffer er regulert med hensyn til bruk i næringsmidler, og myndighetene har ansvar for godkjenning. Vitenskapelige studier legges til grunn for slik godkjenning, og kriteriene er internasjonalt akseptert. I enkelte situasjoner vil man imidlertid kunne komme over i grenseflater, hvor vurderingene er ulike i forhold til hvor man skal sette grensene i regelverket. Næringsmiddelindustrien overlater denne diskusjonen til myndighetene og deres vitenskapelige eksperter. Industrien har på sin side ansvar for at gjeldende regler følges, slik at stoffene benyttes korrekt.
NBL ønsker primært et klart og praktikabelt regelverk å forholde seg til, og dette gjelder også for tilsetningsstoffer. Regelverket skal baseres på helsemessig trygghet og bidra til konkurranselikhet. Norsk regelverk for tilsetningsstoffer ble for vel et år siden endret med implementering av betydelige deler av EUs regelverk. Dette har medført at det tillates økt bruk av tilsetningsstoffer for enkelte produkter og redusert for andre. EUs strengere regler for enkelte områder har medført betydelig merarbeid for næringsmiddelindustrien i form av utviklingsarbeid med endring av resepter.
For produktgrupper som syltetøy, kompotter, ketchup, dressinger, majones og salater har man ved harmonisering med EUs regelverk gått betydelig ned i tillatte mengder. Mengde konserveringsmiddel i ekte majones er redusert fra 2 gram pr. kilo til 1 gram pr. kilo f.eks. For de områdene der det nå er åpnet for andre tilsetningsstoffer eller større mengder, har det ikke skjedd store endringer. Dette har sammenheng med at norske tradisjoner for produksjon av næringsmidler ikke er vesentlig endret.
Det er viktig for næringsmiddelindustrien å lytte til forbrukernes ønsker når nye produkter utvikles. Man har ingen ønsker om å bruke større mengder tilsetningsstoffer enn det som er nødvendig for å gi produktene den ønskede kvalitet i form av f.eks smak, konsistens, farge og holdbarhet. Industrien er lydhør for forbrukerpreferanser og vil ikke tilsette stoffer som forbruker anser som uønsket, dersom man kan unngå dette.
Ved endring av bruk av konserveringsmidler er det behov for seriøst utviklingsarbeid for å sikre at produktene fremdeles har god holdbarhet og er trygge for forbruker. Endringene er meget ressurskrevende for industrien, men NBL er allikevel positivt innstilt til dette arbeidet, fordi harmoniserte regler med EU er viktig for norsk næringsmiddelindustri. Like regler for produksjon og frambud av matvarer er en viktig og grunnleggende forutsetning for at det kan handles med næringsmidler over landegrensene. Det gir norske bedrifter anledning til eksport, og det sikrer konkurranse på likeverdige vilkår i et større marked. Forskjellige regler for merking, bruk av tilsetningsstoffer og hygieniske krav til produksjon danner grunnlag for tekniske handelshindre, som hindrer produksjonssamarbeid og utveksling av produkter over landegrensene.
Næringsmiddelindustriens praksis for bruk av azofargestoffer og nitrat/nitritt skjer i tråd med de strenge reglene som er gjeldende i dagens forskrift. Innenfor denne rammen vil norsk næringsmiddelindustri alltid produsere de produkter som markedet vil ha. Dette gjelder også for bruk av tilsetningsstoffer. Man kjenner det norske markedet godt, både når det gjelder forbrukerpreferanser og handelens ønsker. Industrien vil ikke ha problemer med å rette seg etter forhold som gjelder kun for det norske markedet.
Våre medlemsbedrifter har ikke ønske eller planer om å endre dagens praksis, selv om direktivene gjennomføres i norsk rett. NBL har stilt seg bak en felles uttalt holdning om dette fra norsk næringsmiddelindustri og dagligvarehandel. Denne holdningen er uttalt samtidig som NBL ønsker å forholde seg til et klart regelverk som er harmonisert med EU. Vår holdning er basert på en avveining, hvor NBL ønsker å bidra til løsning på et problematisk område innenfor rammene av EØS-avtalen. Vår holdning er også basert på at man ikke taper i konkurranse med tilsvarende importerte produkter på det norske markedet. Handelen vil ha en viktig rolle i å gi leverandører like vilkår, uavhengig av om produktene er produsert i Norge eller i andre land.
Det var vår introduksjon, leder.
Møtelederen: Takk for det. Første
spørsmålet er fra Kjell Opseth.
Kjell Opseth (A) : Ja, det er jo vanskeleg å analysere kva som vil bli konsekvensane dersom ein ikkje innlemmar desse forskriftene i norsk regelverk, men det er heilt sentralt i høyringa så langt at næringsmiddelindustrien har sagt seg villig til å køyre vidare på dagens nivå.
Spørsmålet mitt blir då: Er dette ut
frå ein vilje til å medverke til at vi ikkje får dei negative konsekvensane
som ei innlemming ville medføre, eller er det andre motiv i
næringsmiddelindustrien, f.eks økonomiske grunnar, som gjer at dei vil stå
fast på det nivået som vi har i Noreg i dag?
Møtelederen: Maroni, vær så god.
Knut Maroni : Jeg tror jeg sparker
ballen videre til Terje Solbakken.
Terje Solbakken : Det er vel flere
forhold som gjør at næringsmiddelindustrien har tatt de standpunktene de
gjør. Det ene er at en ønsker å ha en godt fungerende EØS-avtale, det er
viktig for næringsmiddelindustrien. Det gir et harmonisert regelverk, som
gir adgang for norske bedrifter til å drive eksport inn i et stort marked.
Det gir videre like konkurransevilkår med industrien i andre land. På sikt
sikrer det også at regelverket i Norge utvikles og moderniseres i takt med
det som EU nå har lagt opp til, og det er veldig ambisiøse planer gjennom
« white paper », som ble presentert på begynnelsen av året, så på den ene siden
er det hensynet til EØS-avtalen. Store økonomiske interesser i saken er det
ikke for industrien, for de bakenforliggende årsakene er at NBLs
medlemsbedrifter ikke har uttrykt noe ønske om å ta i bruk de aktuelle
tilsetningsstoffene i større mengder og på andre områder enn det som er
regulert i gjeldende forskrifter i Norge i dag.
Møtelederen: Kjell Opseth.
Kjell Opseth (A) : Det er eit anna
spørsmål som òg har vore reist i dag, og det er: Kor trygge kan vi vere på
at samtlege næringsmiddelbedrifter lever opp til den sjølvpålagde erklæringa
som næringa no kjem med? Det kan vere at ein får leiarskifte og ein får nye
bedrifter inn og dermed er redd for at dette etter kvart vil forsvinne, og
så går ein inn på dei krava som EU no stiller. Kan de seie noko om kor
reell den er, den engstelsen som mange har gjeve uttrykk for?
Møtelederen: Solbakken, vær så god.
Terje Solbakken : Noen garanti kan aldri utstedes i den sammenheng. NBL har som organisasjon ingen sanksjonsmuligheter, verken overfor egne medlemsbedrifter eller andre aktører i markedet. Men saken er grundig behandlet internt, den er godt forankret i både store og små medlemsbedrifter. Videre har styret behandlet saken, fagutvalget i NBL har behandlet saken, så slik sett føler vi at vår uttalte holdning er det god ryggdekning for i organisasjonen.
Når det gjelder endringer framover, så
tror jeg kanskje at forbrukerholdninger og forbrukerkrav i den sammenheng
vil spille en ganske sentral rolle, for når forbrukerne markerer såpass
tydelig og når dagligvarehandelen som våre kunder i tillegg markerer så
tydelig, tror jeg det vil være et veldig sterkt signal som alle bedrifter
vil ta alvorlig. Med den store medieoppmerksomhet som er omkring slike
spørsmål, tror jeg det vil være en så stor belastning, enten det gjelder
enkeltbedrifter eller større deler av industrien, å gå noe utover det som er
gjeldende praksis og regelverk og den uttalte holdningen, at jeg tror det
vil bli veldig belastende for dem som eventuelt måtte ønske å gjøre det. Så
slik sett tror jeg at markedet på en måte regulerer veldig greit.
Møtelederen: Øystein Hedstrøm - neste
spørsmål.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Ja, det er ikke vanskelig å være enig med næringsmiddelindustrien i at man bør ha mest mulig like konkurransevilkår i Europa, også for næringsmiddelindustrien. Slik jeg forstår det, er man redd for mottiltak fra industriens side hvis Norge reserverer seg, og at det er hovedargumentasjonen for at man støtter Regjeringens implementering av disse direktivene. Man anbefaler da at man skal bidra med faglig påvirkning, slik som Maroni uttrykte det i sitt hovedinnlegg.
Så mitt første spørsmål går da på: På
hvilken måte skal Norge gjøre det? Er det realistisk at vi kan ha noen
praktisk innvirkning på hvordan EU vil prioritere når det gjelder f.eks å
redusere nivået på disse terskel- eller maksimalverdiene de har på en del
tilsetningsstoffer?
Møtelederen: Solbakken - vær så god.
Terje Solbakken : Det er flere måter å drive påvirkning på. Det er jo Codex Alimentarius, som er FNs organ på området, som setter veiledende normer. Der deltar norske fagmyndigheter aktivt, og der teller Norges stemme like mye som alle andre lands stemmer. De som har gode og faglig godt begrunnede innspill å komme med der, vil få gjennomslag på lik linje med andre deltakere. Så det er kanskje den viktigste kanalen.
I tillegg har man mulighet for å delta
til en viss grad gjennom arbeidsgrupper og ulike underkomiteer i
kommisjonen, slik EØS-avtalen åpner mulighet for, og der har Norge til en
viss grad også mulighet for å øve innflytelse. Den innflytelsen går jo ikke
så langt som til EUs beslutningsprosess, men mye av det faglige underlaget
for EUs beslutninger foregår jo i arbeidsgrupper og komiteer under
kommisjonen. Så det er vel kanskje de viktigste fora der det er mulighet
for å øve innflytelse.
Møtelederen: Da er det Øystein
Hedstrøm igjen.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er liten
tvil om at importen av matvarer og næringsmidler vil øke til Norge, og at vi
også får økt mulighet for eksport. Spørsmålet er bare tempoet i denne
utviklingen. Vi har jo alt i dag dette med grensehandelslekkasjen, som
stadig øker, og da handler Kari og Ola nordmann i stadig økende grad
næringsmidler i Sverige, hvor man har akseptert høyere verdier for
tilsetningsstoffer. Vi har MUL- og GSP-ordningene, EØS-avtalen var nevnt,
og WTO-avtalen. Og vi må regne med at det tollbaserte vernet vil bli
gradvis svekket, og at det kanskje innen noen nisjer ganske raskt vil bli
svekket, slik at Rimi-Hagen og andre vil gå ut og handle varer i Europa.
Vil ikke det bety et indirekte press på norsk næringsmiddelindustri for å
tilpasse seg det nye regelverket i praksis ved at man blir konkurransedyktig
ved å øke tilsetningsstoffene? Det er jo slik at norske forbrukere har stor
tillit til kontrollen av de varer som selges i Norge, og at den filosofien
som næringsmiddelindustrien vil etablere, vil være annerledes enn det som
sies i dag.
Møtelederen: Da er det tid til et kort
svar - Solbakken.
Terje Solbakken : Jeg tror ikke
markedet i noen særlig grad vil etterspørre et produkt som inneholder større
mengder tilsetningsstoff enn det som er tilfellet i dag. Jeg tror at de
handelspolitiske forholdene vil påvirke området tilsetningsstoffer i
næringsmidler i ganske liten grad.
Møtelederen: Da er det Randi Karlsrøm.
Randi Karlstrøm (KrF) : De gode forslagene i EU-direktivet er ikke problematiske, men man er enig om at det er faglig begrunnet at det er noen stoff som er negative for Norge.
Dere har gjort et stort poeng i avtalen mellom matvareindustrien og matvarehandelen av at forbrukerne i Norge ikke vil ha disse stoffene. Da er spørsmålet: Hva er det som skiller norske forbrukeres makt og forbrukermakt i EU? De var ifølge det Forbrukerrådet sa tidligere i dag, like mye imot disse stoffene. Men nå, når de er lovlige, har forbruket av stoffene økt.
Dette blir også et spill mellom egne
eksportinteresser kontra det norske markedet. Ønsket om å harmonisere
regler og redusere tekniske handelshindringer er viktig for næringa. Vil en
ikke måtte velge hva som er viktigst, norske forbrukerinteresser eller
forretningsmessige eksportinteresser? Og hvor lang varighet tror dere denne
sjølpålagte reservasjonen vil ha i praksis? Er dere sikker på at ingen
enkeltbedrifter vil prøve dette i markedet i Norge eller for eksport?
Møtelederen: Terje Solbakken, vær så
god.
Terje Solbakken : Når det gjelder eksport, vil det være regelverket for de land det skal eksporteres til, som vil være førende på det. Når det gjelder varigheten av sjølpålagte restriksjoner i Norge, har ikke, som jeg nevnte, NBL noen sanksjonsmuligheter i forhold til verken egne bedrifter eller andre aktører. Slik sett tror jeg fortsatt fokusering på saken fra dagligvarehandelen, som er våre kunder, og fra forbrukerorganisasjoner, som representerer den enkelt forbruker som etterspør varer, er det mest effektive i den sammenheng.
I forhold til eksport er det ikke slik
at det er noen som etterspør store mengder tilsetningsstoff i noen særlig
grad. Det er slik at i Norge har det vært tradisjon for å ha ganske
restriktiv bruk av det, og det har næringsmiddelindustrien tilpasset seg.
Hvis du ser på det litt over et år som er gått, er veldig omfattende deler
av de aktuelle direktivene blitt implementert i norske forskrifter. Så har
det, som Knut Maroni nevnte innledningsvis, ikke skjedd noen stor endring av
norske bedrifters bruk av tilsetningsstoff. I den grad det har skjedd
endringer, har det snarere fokusert på å redusere mengden, særlig av
konserveringsmidler, for å oppfylle kravene på de områdene der EUs regelverk
er strengere enn de norske reglene tidligere var.
Randi Karlstrøm (KrF) : Hvordan kan en
over tid opprettholde en slik reservasjon når bedriftene innen
matvarehandelen etter hvert blir mer og mer nordiske med hensyn til eierskap
og virksomhet? Vil det ikke være et økonomisk press mot at en etter hvert
gir etter også i praksis? Føler dere dere sikre på at det ikke vil være
andre bedrifter som vil prøve ut markedet?
Terje Solbakken : Nei jeg tror ikke
det er grunn til å forvente noe økonomisk press. I den grad nordifisering
f.eks av dagligvarekjedene gjør seg gjeldende, tror jeg ikke at holdningen
hos dagligvarekjedene i de andre nordiske landene er vesensforskjellig fra
de norske. Hvis du f.eks går til Danmark, ser du at handelen og
næringsmiddelindustrien der også har uttrykt en felles holdning, der en ikke
ønsker å ta i bruk de utvidede rammene som EU-direktivene har gitt anledning
til. Det er helt parallelt til det som nå har skjedd i Norge. Hvis du ser
til Sverige, har f.eks den svenske kjøttindustrien heller ikke tatt i bruk
de utvidede mulighetene til f.eks å bruke nitritt i kjøttprodukt, som
direktivet har gitt anledning til.
Møtelederen: Ansgar Gabrielsen, vær så
god.
Ansgar Gabrielsen (H) : Ja, litt videre på det samme som det stort sett har dreid seg om nå, og som innledningen belyste.
Nå er det jo slik at på samme måte som
i Danmark har næringsmiddelindustrien og handelen gått inn på en uttalelse
om at de skal ivareta forbrukernes interesse i stor grad, og som vi ser av
proposisjonen, har Regjeringen bygd ganske mye på det. Hvilket ansvar føler
NBL for at dagens situasjon med hensyn til maksimalverdier videreføres? Kan
det sågar tenkes at problemstillingen er litt annerledes enn det vi har
hørt, og at det vil være en fordel for norsk næringsmiddelindustri at man
ikke øker verdiene? Fordi vi vet at norske forbrukere antakeligvis vil være
ømfintlige i forhold til dette, vil det være et pre også i forhold til
konkurranse fra utlandet, som må antas å ha varer som inneholder høyere
verdier enn det som er i 95 % av det som ligger i disken.
Terje Solbakken : Jeg tror at det med
fordeler i det norske markedet er et veldig viktig og godt poeng.
Næringsmiddelbedrifter vil bestandig være opptatt av hva som er forbrukernes
holdninger i forhold til f.eks tilsetningsstoffer. Og det er i dag også et
ønske fra næringsmiddelindustrien å begrense bruken av tilsetningsstoffer.
I forhold til eventuell økt konkurranse fra produsenter i andre land og ved
import av næringsmidler tror jeg at norske produsenter vil ha et mulig
konkurransefortrinn i den grad det settes søkelys på saken, og i den grad
norske forbrukere er opptatt av dette området.
Ansgar Gabrielsen (H) :
Næringsmiddelindustrien var den nest største industrigrenen i Norge med
22.000 ansatte. Vi vet at EØS-avtalen er viktig for store deler av disse
bedriftene. Vi vet at hvis vi ikke implementerer disse direktivene, er det
i alle fall en risiko for at det kan bli iverksatt visse sanksjoner, og de
vil muligens spesielt rette seg mot de industribedriftene som dere
representerer. Hvor viktig er EØS-avtalen for denne næringen?
Terje Solbakken : EØS-avtalen er veldig viktig, for å ha et harmonisert regelverk gjør at en unngår å få tekniske handelshindre på et område som kan brukes til å hindre eksport og import av næringsmidler.
Det gir også næringsmiddelindustrien i Norge mulighet til å ha et produksjonssamarbeid med bedrifter i andre land, og det gir oss mulighet for eksport. Og videre gir det en sikkerhet for at utviklingen av regelverket i Norge foregår parallelt med utviklingen i EU. Det er for industrien viktig, for matsikkerhet har blitt et veldig høyt prioritert område innenfor EU. Og kommisjonen har det som et av sine viktigste arbeidsområder, og det er lansert veldig ambisiøse og omfattende målsettinger for modernisering og opprusting av regelverket i EU. Det vil skje i et tempo som Norge på egen hånd aldri vil ha ressurser og kapasitet til å utvikle parallelt med EU. Slik sett sikrer EØS-avtalen modernisering av regelverk, og det sikrer oss bedre forbrukerbeskyttelse på mange områder.
I forhold til mulige sanksjoner er det
veldig vanskelig å ha noen sikker oppfatning om hvor de vil komme. Norsk
fiskeeksport vil jo i mange sammenhenger kunne være utsatt, for det er
kanskje den sterkeste og mest offensive handelsinteressen Norge har i
forhold til EU. Men det NBL er spesielt opptatt av, er at et område som
dette, hvis det ikke blir tatt inn i avtalen, vil svekke EØS-avtalen, og det
vil svekke samarbeidet med EU. Og det vil være negativt for
næringsmiddelområdet.
Møtelederen: Da blir de siste
spørsmålene fra Karin Kjølmoen.
Karin Kjølmoen (A) : De fleste av tilsetningsstoffene omhandlet i de tre direktivene er i praksis innpasset i den norske tilsetningsstofforskriften, noe som Bondevik-regjeringen gjennomførte i november 1999. Nå står vi igjen med disse fire omdiskuterte stoffene, og jeg antar at det er en svært liten andel av dem som står igjen for at dette skal bli fullstendig.
Nå har dere sagt både muntlig og
skriftlig at dere er svært opptatt av at dette implementeres i EØS-avtalen,
og dere har sagt at hvis det ikke blir implementert, er dere redd for annen
industri. Dere har for så vidt svart på det, men kan det konkretiseres enda
litt mer? Det ble nevnt fisk her, men f.eks hvilken type industri og hvilke
varer osv. vil eventuelt rammes hvis dette ikke blir implementert?
Terje Solbakken : Det er vanskelig å spå om eventuelle motreaksjoner fra EU. Fra næringsmiddelindustriens side har vi vært opptatt av at vi ikke ønsker den form for svekkelse. Det er klart at jo flere problematiske områder du har å diskutere med en avtalemotpart, jo dårligere utsikter har den samarbeidsavtalen på lang sikt. Og jo lenger en har uløste problemer på et område, jo vanskeligere blir det å finne løsninger også på andre spørsmål som er til diskusjon med EU.
Det gjør at NBL har sagt at vi ønsker
harmonisering her. Som du nevnte, er det alt vesentlige av alle disse tre
direktivene inne i norsk lovgivning. De har vært det i over et år. Og det
har ikke ført til noen vesentlig økt bruk av tilsetningsstoff i
næringsmiddelindustrien - snarere har fokus så langt vært på å oppfylle
kravene til reduserte mengder, særlig av konserveringsmidler i produkter.
Så å si noe mer konkret om hva slags negative konsekvenser det vil ha,
utover at vi vet at matområdet vil være det feltet der eventuelle sanksjoner
vil komme, er det vanskelig å peke veldig spesifikt på det. Jeg har i hvert
fall ikke kunnet oppfatte noen signaler fra EU som gir grunnlag for å ha
noen kvalifisert gjetning på det. Men vi vet at økonomisk sett er
fiskeeksporten veldig vesentlig for Norge.
Karin Kjølmoen (A) : Det har vel vært
omhandlet tidligere også dette med konkurransefortrinn hvis vi bevarer den
bruken vi har i dag. Jeg ser at i proposisjonen har dere gitt en uttalelse
om at det skal vare ved. Videre ser jeg at i det skriftlige materialet vi
har fått tilsendt, så hevder dere at bruken av tilsetningsstoffer til og med
er gått ned. Kan det være fordi grensene endrer seg i konkurranseøyemed
framover på andre produkter?
Terje Solbakken : Ja, en ser på enkelte områder at produktutviklingen går i retning av å bruke mindre tilsetningsstoff. Et felt der det har skjedd, er f.eks produksjonen av ketchup, der det tidligere var vanlig å bruke tilsetningsstoff, og der det i de senere årene har blitt utviklet produktvarianter som ikke inneholder tilsetningsstoff. I den grad markedet aktivt etterspør det, vil næringsmiddelbedriftene naturligvis være opptatt av å utvikle produkter som forbrukerne vil ha, og som folk kjøper.
Det er klart at uttrykte
forbrukerpreferanser vil være av stor betydning. Ellers har jo, som du
nevnte, regelverket innenfor en rekke felt blitt strengere, slik at det
totalt sett er blitt mindre bruk innenfor noen produktområder.
Møtelederen: Da sier vi takk til
Næringsmiddelbedriftenes landsforening for muntlig og skriftlig informasjon.
Mange takk!
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 16.23.)
Møtelederen: Da er det Nettverk for mat og miljø sin tur, som representerer mange organisasjoner. Dere har også 10 minutter til orientering.
Til den organisasjonen er det Kjell Opseth, Øystein Hedstrøm, Ansgar Gabrielsen, Randi Karlstrøm og Erling Brandsnes som vil stille spørsmål etterpå.
Da er ordet deres for innledning. Vær
så god.
Tine Larsen : Vi kommer fra Nettverk for mat og miljø, som består av tyve organisasjoner. Vi har slått kreftene sammen for å tale forbrukernes sak. Vi mener at maten forbrukerne tilbys, skal ha best mulig miljø- og helsemessig kvalitet. Vi jobber for at forbrukerne skal vite hva de spiser, og for at forbrukerne skal være sikret mot miljø- og helseskadelig mat gjennom et forsvarlig regelverk. Det er bakgrunnen for at matsminkedirektivene har vært den kanskje viktigste saken Nettverket har jobbet med siden vi startet opp i 1996, og det var selve inspirasjonen for at vi startet opp.
Vi representerer veldig mange store, viktige organisasjoner i Norge. Jeg kan nevne noen: Sanitetskvinnene, Bondekvinnelaget, Norges Kokkemesteres Landsforening, KVINNE & familie, Forbrukerrådet, Miljøheimevernet, Naturvernforbundet, Natur og Ungdom, Bondelaget, Astma- og Allergiforbundet og Nasjonalforeningen for folkehelsen. Vi har altså mange hundre tusen forbrukere i ryggen når vi sier at vi ikke vil ha mer tilsetningsstoffer i maten. Vi har også med et faktaark her i dag til dere som underbygger når det gjelder alle de ulike stoffene, hvorfor vi mener det.
Så overlater jeg ordet til Heidi. Vær
så god.
Heidi Sørensen : Vårt utgangspunkt er at vi mener at forbrukerne har rett til trygg mat, og at man skal slippe å være engstelig når man går og handler i butikken, for at man kan bli syk av den maten man kjøper. Første gangen jeg var på Stortinget i denne saken, var i 1992, og den har altså versert i departementet i over åtte år.
Jeg synes det er viktig å holde fast ved hva det er vi sitter og diskuterer i dag. Vi sitter og diskuterer om Stortinget skal vedta å svekke et norsk helse- og miljøregelverk som er over hundre år gammelt, slik at vi får mer gift i maten. I den situasjonen som vi opplever i dag, med økt forbrukeroppmerksomhet og økte forekomster av forskjellige typer skandaler knyttet til maten, burde vi ha sittet og diskutert hvordan det norske regelverket skulle vært skjerpet for å gi forbrukerne en bedre beskyttelse enn den man har i dag.
Vår anbefaling er klar. Vi ber dere om ikke å svekke eksisterende regelverk slik at det blir mer gift i maten. Vi anbefaler at Stortinget tar i bruk de juridiske og politiske mulighetene man har til å gi forbrukerne den høyeste beskyttelse. Vi har de mulighetene under EØS-avtalen, og de mulighetene bør Stortinget bruke. Hensynet til forbrukerne og til folkehelsen bør veie tungt nok til at alle tilgjengelige virkemidler blir tatt i bruk.
Proposisjonen er ganske bra den, fordi den tydelig forklarer at det ikke finnes noen helseargumenter for å svekke det norske regelverket. Det er ingen som ønsker azofargene velkommen, ikke mer nitritt eller mer cyklamat heller. Ikke én har sittet her i dag og sagt at disse stoffene vil vi ha i norsk mat.
Det er inngått en frivillig avtale som gjør at dagligvarekjedene vil søke å følge det eksisterende norske regelverket. Det innebærer at ansvaret for trygg mat skal bli flyttet fra myndighetene og til markedet. Forbrukerpolitisk vil jeg understreke noe som også Forbrukerrådet sa tidligere i dag: Ansvaret for at den maten som tilbys i butikken, ikke skal være helsefarlig, er et ansvar som myndighetene har og bør fortsette å ha. Det ansvaret må ikke privatiseres ned til den enkelte som kanskje er spesielt disponert for å få matallergi. Merking av matvarer er selvfølgelig viktig, men på dette området er det ofte praktisk vanskelig. Vi kan f.eks ikke forvente at unger som kjøper is og godterier, skal lese E-nummer med liten skrift. Forbrukerrådet var også inne på at denne privatiseringen av ansvaret har ført til en klassedeling av forbrukere i andre land, med eksempler fra Storbritannia, hvor det blir en forskjell mellom de som har og kan forholde seg til informasjon, og de som ikke kan det.
Hvis Stortinget vedtar å svekke det norske regelverket for matsminke, er det å ta en unødvendig risiko på vegne av forbrukerne, som generelt sett ønsker at man skal ha en føre var-holdning. Man skal la tvilen komme naturen, miljøet og forbrukerne til gode.
Det er mange ting som påvirker den totale folkehelsen, det har vært tydelig belyst her i dag. Jeg vil advare mot en argumentasjonslinje som sier at fordi at det allerede finnes noen produkter som er farlige, er det ikke så farlig om vi faktisk slipper ut noen ekstra produkter på markedet som også er farlige. Situasjonen er egentlig helt motsatt. Skal vi sikre trygg mat, må vi få ned antallet farlige produkter på markedet, og vi skal i alle fall ikke tillate nye produkter vi vet er farlige. Det er å gå baklengs inn i framtiden.
I barneoppdragelse ser man at praktisk handling teller veldig mye mer enn ord. I proposisjonen sier Regjeringen at Norge vil støtte Danmarks sak for EU-domstolen når det gjelder nitritt. På tross av at Danmark er tvunget til å innføre lavere grenser for nitritt, har de valgt å ta i bruk alle de juridiske og politiske virkemidlene de har, for å sikre sine forbrukere høyest mulig beskyttelse. De har altså tatt saken til EU-domstolen. Ved å bruke reservasjonsretten kan Norge gjøre det samme, nemlig bruke alle de juridiske og politiske muligheter som EØS-avtalen gir oss, slik at våre forbrukere også skal ha et høyest mulig beskyttelsesnivå. Hvis vi gjør det, betyr det at vi ikke bare støtter Danmark verbalt, men vi støtter også Danmark gjennom praktisk handling. Samtidig med at vi gjør det, bør vi aktivt gå ut og informere.
Som Forbrukerrådet har redegjort for
tidligere i dag, er europeiske forbrukere enig i eksisterende norsk
regelverk. Her har vi en god sak som vi kan informere om og bruke vår
innflytelse på. Ønsker vi innflytelse på europeisk nivå på
matsminkeområdet, må vi være offensive. Det er vi ved å bruke
reservasjonsretten og ved å gå ut og informere om våre synspunkter, for det
er mange der ute som deler vår oppfatning.
Møtelederen: Takk for det. Første
spørsmål er fra Kjell Opseth - vær så god.
Kjell Opseth (A) : No er det faktisk slik at om vi innlemmar desse direktiva i EØS-avtalen, veit vi allereie i dag at det ikkje blir nokon endringar i den faktiske bruken av desse tilsettingsstoffa i norsk mat, fordi dei som produserer i Noreg, har sagt at det blir det ikkje. Først og fremst er det forbrukarane som vil setje grenser for det, og det skal vi vere glade for. Og somme av oss vil gjerne vere i ein posisjon der vi har innverknad både på dette og andre område som har med mattryggleik å gjere, og tryggleik på andre område for befolkninga i Europa.
At Nettverk for mat og miljø ikkje
deler synet på i kva for grad den eine forma har stor innverknad i ein
samanheng og i mindre grad i ein annan, det er så. Men eg har lyst til å
spørje: Er det slik at forbrukarane i Europa ikkje er opptekne av
mattryggleik? Og er det slik at dei tek stor skade av dei grensene som er i
EU i dag? Det kunne jo vere greitt å få nokre eksempel på kor stor risiko
dei lever under i EU med det regelverket som dei har i dag. Eg spør om det,
sjølv om det er slik at dette regelverket ikkje i praksis blir gjennomført i
norsk matproduksjon.
Heidi Sørensen : Nå har jo Regjeringen veldig tydelig redegjort for hvilke helseskader som kan komme av det nye regelverket hvis det blir implementert. Vi vet jo at det i land som Hellas brukes store mengder nitritt for å skjule bl.a dårlig hygiene. Vi vet at forekomsten av allergi øker, noe som er veldig vanskelig å forklare, og forekomsten av kreft øker selvfølgelig også.
Det man helt tydelig har hørt når man har sittet og hørt på ekspertene i dag, er at det er vi usikre på, det er vi usikre på og det er vi usikre på, fordi man vet veldig lite om sammenhengen mellom miljøgifter, tilsetningsstoffer og faktisk sykdomsutvikling. Europeiske forbrukere er akkurat som oss, de er opptatt av at vi skal bruke føre var-prinsippet, og de er opptatt av at det regelverket de selv har, skal bli bedre.
Norge støtter ikke europeiske
forbrukere, men de svekker sitt eget regelverk. Ønsker man å støtte den
europeiske forbrukerbevegelsen som er enig med norske forbrukere i at vi
skal ha en føre var-holdning her, bruker man reservasjonsretten, og så er
man offensiv.
Kjell Opseth (A) : Om vi skulle bruke
reservasjonsretten vår, ville det ha konsekvensar på ulike område. Vi kan i
dag ikkje slå fast kva for konsekvensar det vil ha, men internasjonalt er
det jo slik at skal ein ha innverknad, må ein vere med der avgjerdene blir
tekne. Og jo meir vi distanserer oss frå dei fora som gjer vedtak, jo
mindre vil vi ha å seie. Det må jo også Heidi Sørensen vedgå.
Heidi Sørensen : Vi er jo faktisk med
på EØS-avtalen, og i EØS-avtalen har vi en sikkerhetsklausul som gir oss en
reservasjonsrett for å beskytte hensynet til miljø og hensynet til helse.
Det står at hvis vi utløser den, hvis vi bruker reservasjonsretten, kan EU
iverksette balanserte mottiltak. I denne saken har EU marginalt med
økonomiske interesser, og man må forestille seg at EU skulle opptre veldig
ubalansert hvis det skulle ha dramatiske konsekvenser for Norge, å la
hensynet til forbrukerne veie tyngst i denne omgangen.
Møtelederen: Da er det Øystein
Hedstrøm - vær så god.
Øystein Hedstrøm (Frp) : De organisasjonene dere representerer og som dere nå uttaler dere på vegne av, gir uttrykk for at innlemmelsen av direktivene kan svekke helsevernet, og at føre var-holdningene må vike, hvis jeg har forstått det rett. Det vi vet - det har vi fått høre tidligere her i dag og det er bekreftet av flere - er at det er en sammenheng mellom kosthold og enkelte sykdommer, men det vi ikke vet, er langtidsvirkningene av mat med stadig flere tilsetningsstoffer som også forekommer i større mengder. Allikevel tyder alt på at det er et politisk flertall som ønsker å innlemme disse direktivene i EØS-avtalen.
Mitt spørsmål blir da: Jeg vet jo at
Heidi Sørensen ikke ønsker at vi skal innlemme dem og argumenterer på en
annen måte, men hvis vi nå innlemmer disse direktivene, hvordan mener da
deres organisasjon vi best kan jobbe for å realisere et godt kosthold i
Norge som er sunt for folk flest.
Heidi Sørensen : Nå fikk jeg assosiasjoner til noe som ble sagt her tidligere i dag. Jeg tror at å stå for en politikk hvor man mener at norske forbrukere skal jogge en gang om dagen og spise fem frukter for å kompensere for et negativt regelverk, kanskje er å forlange litt mye.
Men det er helt riktig at vi er nødt til å forholde oss til en situasjon hvor det kan bli et flertall for dette. Det betyr ikke at vi av den grunn har tenkt å gi opp å jobbe imot at det skal være mer matsminke i norske butikker. Og sånn sett er det selvfølgelig bra at vi har fått til en avtale i forhold til næringslivsbedriftene og dagligvarekjedene som gjør at dette ikke blir implementert i første omgang. Når det er sagt, føles det i grunnen paradoksalt for mange av oss som har jobbet miljø- og forbrukerpolitisk og har klart å presse næringslivet, både når det gjelder bedrifter som produserer, og detaljister, til å ha et strengere regelverk, at det skal brukes som en unnskyldning for å svekke det norske regelverket.
Jeg håper vi vil se en utvikling
framover hvor forbrukerpresset fører til at man får et skjerpet regelverk,
ikke et svekket regelverk.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Heidi
Sørensen benyttet seg av et veldig sterkt verdiladet ord: mer « gift » i maten.
Det er vel slik at alle stoffer er giftige hvis man får dem i stor nok
konsentrasjon. Hvordan vil hun på en bedre måte forklare hva hun mener med
å tillate « mer gift i maten » etter dette regelverket, som vi nå eventuelt vil
innføre?
Heidi Sørensen : Jeg håpet du skulle
si det. Du gav en meget presis definisjon av gift. Det er nettopp det det
er snakk om. Gift kan være ufarlig. Gift er ikke et stoff i små mengder.
Gift er et stoff i en så stor mengde at det kan være helsefarlig. De
stoffene som vi skal ha inn i de mengdene som vi har tillatt med disse
direktivene, er for gift å betrakte når man kan bli syk av dem.
Møtelederen: Da er neste spørsmål fra
Randi Karlstrøm - vær så god.
Randi Karlstrøm (KrF) : Er det noen
grunn til å tro at det er sterkere forbrukermakt i Norge enn i EU? Et annet
spørsmål: Hvordan kan man få best mulig internasjonalt samarbeid og politisk
press for å få hevet standarden innen mat og miljø internasjonalt?
Heidi Sørensen : Jeg tror faktisk at det på mange områder er motsatt. I EU er forbrukerengasjementet større, fordi større deler av området er privatisert, hensynet til trygg mat er mer opp til den enkelte forbruker enn det tradisjonelt har vært her. Det henger sammen med én ting, der Norge skiller seg dramatisk ut fra andre europeiske land. Det er ikke på mange områder vi gjør det, men på ett område gjør vi det, og det er i forbrukerens generelle tillit til myndighetene. Mens forbrukerens generelle tillit til norske myndigheter er meget høy, så er den generelle engelske og franske forbrukers tillit til matmyndighetene for tiden meget lav. Det gjør at den enkelte har et større ansvar, og kanskje engasjementet - hvis man måler det - er større på det europeiske kontinentet. Gjennomslaget for forbrukerinteressene har slik sett ikke vært større.
Når det gjelder hvordan vi skal
organisere oss internasjonalt, hadde jeg håpet at Norge hadde vært offensiv.
Man kan være offensiv innenfor EØS-avtalen også - være offensiv med å prøve
å få skjerpet EUs regelverk. Men dette vil også være saker som kommer opp i
WTO, hvor det er viktig at Norge spiller en offensiv rolle, slik at det blir
et strengest mulig internasjonalt regelverk på området. Jeg tror at hvis vi
bruker reservasjonsretten her, så er det på den måten vi best kan støtte
Danmark - som har tatt saken til domstolen - og støtte de europeiske
forbrukerinteressene, som jobber for den samme saken som vi som forbrukere
her jobber for.
Randi Karlstrøm (KrF) : Tror dere at
grunnen til at man går inn for dette direktivet, er at det rammer så få?
Heidi Sørensen : Det har jo vært
veldig tydelig i norsk forbrukerpolitikk at det ikke skal være slik at
grupper på 1 %, 2 %, 5 % eller mindre skal være nødt til å ta veldig
spesielle hensyn når de er ute og handler i butikken. Dessuten er det også
et problem i forhold til allergi at mange av disse stoffene er
allergiutløsende. Det betyr at når man har en unge, behøver man ikke være
oppmerksom på at denne ungen er spesielt følsom. Derfor ser en kanskje ikke
etter merkingen heller, fordi en ikke aner at det er tilfellet. På de
gruppene som har matallergi i dag, er det store nok belastninger om de ikke
skal håndtere disse spørsmålene selv. Det er mange som sliter nok som det
er i dag. Snakk med foreldre som har unger - kanskje det kommer noen senere
i dag som forteller hvor vanskelig det er. Hvis vi skal gjøre livet verre
for dem ved å legge en større del av byrden over på dem istedenfor å ha et
regelverk som er konsekvent, så syns jeg det er en veldig uheldig utvikling
forbrukerpolitisk.
Randi Karlstrøm (KrF) : Tror du det
finnes marked i Norge for blått fargestoff?
Heidi Sørensen : Det er blått
fargestoff i Norge i dag. Vi var mot at Brilliant Blue skulle bli godkjent,
vi var mot aspartam, og man får kjøpt blå brus i enkelte butikker. Man må
være oppmerksom på at mange av de små godtebutikkene som tar inn alle disse
fargene, faktisk heller ikke er medlemmer i dagligvarekjedene. Så det er
nok ikke helt utenkelig at vi kan se disse azofargene. De har tross alt -
de fire store - bare 99 %, og det fins godtebutikker som ikke har stor
omsetning, men som på det norske markedet selger ganske fargerike produkter.
Møtelederen: Da er neste spørsmål fra
Ansgar Gabrielsen.
Ansgar Gabrielsen (H) : Nettverk for
mat og miljø mener at vi skal ta i bruk reservasjonsretten med de
konsekvensene som måtte følge, nærmest under vignetten: Det skal bli
spennende å se hva som skjer. Jeg kunne tenke meg å spørre om Nettverk for
mat og miljø i det hele tatt har vurdert konsekvensene av et slikt
standpunkt, og: Hvilket standpunkt har den organisasjonen til EØS-avtalen i
sin alminnelighet - eller eventuelt Heidi Sørensen?
Heidi Sørensen : Organisasjonene i
Nettverk for mat og miljø har forskjellige standpunkt når det gjelder
EU-medlemskap og når det gjelder EØS-avtalen. Det som man er felles om, er
at man skal ta i bruk alle juridiske og politiske virkemidler for å unngå at
vi skal få flere tilsetningsstoffer som er helsefarlige, på det norske
matmarkedet. Vi vil at hensynet til helse, hensynet til miljø og hensynet
til forbrukerne skal veie så tungt at vi bruker de juridiske og politiske
virkemidlene som vi har tilgjengelig, for å gi forbrukerne den høyeste form
for beskyttelse.
Ansgar Gabrielsen (H) : Er det slik at
medlemmene i alle disse organisasjonene, som jeg nå ikke husker alle navnene
på - det var jo en ganske svær organisasjon med ganske mange hundretusen
medlemmer - mener at man skal ta i bruk reservasjonsretten helt ukritisk, og
så skal det bli « spennende å se hva som skjer » uten å se på de konsekvensene
det muligens kan ha? Som du helt riktig sa, er det ingen som har tatt til
orde for at det er veldig viktig å sette i gang maksimalverdiene for dette
veldig fort. Det er vi alle enige om. Men bruker man reservasjonsretten
helt uten tanke for de mulige konsekvenser et slikt kjør kan innebære?
Heidi Sørensen : Jeg tenker at det er akkurat like mange prosent av medlemsorganisasjonene og medlemmene bak våre organisasjoner som deler mitt standpunkt, som det er medlemmer i Høyre som deler ditt. Slik sett kan man selvfølgelig ikke garantere at alle medlemmer har akkurat det samme synet. Men på matsminkeområdet har det vært ikke bare en bred, men en fullstendig enighet, og det har vært den saken man har prioritert. Det var ikke noe vi kom på i går, at man skulle bruke reservasjonsretten. Det har vært et felles krav siden dette nettverket ble startet, fordi man ikke ønsker å få inn disse stoffene på det norske markedet.
Og som jeg har sagt tidligere:
Sikkerhetsklausulen i EØS-avtalen viser til at EU kan innføre balanserte
mottiltak mens Norge utløser reservasjonsretten. EUs økonomiske interesser
knyttet til akkurat dette området er marginale. Jeg har vanskelig for å se
at EU skal opptre ubalansert i forhold til EØS-avtalen. Jeg tenker i hvert
fall at EU må være en seriøs avtalepart som vi kan ha seriøse avtaler med,
og at de faktisk forholder seg til de avtalene de har undertegnet.
EØS-avtalen er det ikke noen grunn til at de ikke skal kunne forholde seg
til. Jeg har i hvert fall ikke noen grunn til å mistenke EU for at de ikke
skal gjøre det.
Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg kunne
tenke meg at du hadde svart på spørsmålet om du selv er for å oppheve
EØS-avtalen.
Heidi Sørensen : Det syns jeg er
uinteressant. Jeg kan ikke sitte og svare på hva jeg mener i forhold til
EØS-avtalen.
Ansgar Gabrielsen (H) : Du vil ikke
svare på det?
Heidi Sørensen : Nei, det syns jeg
ikke det er noen grunn til. Jeg representerer Nettverk for mat og miljø, og
vi har ikke noen holdning til det spørsmålet.
Møtelederen: Det siste spørsmålet er
fra Erling Brandsnes.
Erling Brandsnes (A) : Vi hørte i
innledningen til Heidi Sørensen at hun var engstelig for at forbrukerne i
Norge skulle bli redde for å kjøpe maten, at vi fikk engstelige forbrukere
som ikke våget å kjøpe den maten som var i hyllene. Så har vi videre hørt
her at industrien selv nå sier at det kommer ikke på tale for dem å heve
grensene i framtiden, så langt de kan se framover. Men er det da noen grunn
til å tro at vi får engstelige forbrukere hvis de tre direktivene blir
innlemmet i norsk lovgivning?
Heidi Sørensen : Jeg er helt
overbevist om at grunnen til at næringsmiddelindustrien har inngått den
avtalen, er at forbrukerne er engstelige for disse direktivene. Hadde ikke
forbrukerne vært engstelige for disse direktivene, hadde denne avtalen aldri
kommet på plass. Som jeg har sagt tidligere: Denne avtalen er vi glad for,
men jeg syns det er feil at ansvaret for at maten skal være trygg, at
ansvaret for at en ikke skal bli syk av maten, flyttes ut i markedet. Det
er et ansvar som myndighetene bør ta - og har gjort så langt. Det må ikke
være slik at det skal bli en sak mellom på en måte oss som sitter her, og
Rimi-Hagen, hvorvidt den maten som selges i norske butikker, er helsefarlig
eller ikke.
Erling Brandsnes (A) : Det var vel
sagt at vi hadde hatt en del skandaler med mat, og det vet vi jo. Men det
har ikke vært noen skandaler i forhold til de stoffer som vi nå snakker om,
som kanskje skal implementeres i norsk lovgivning, og at vi får noe høyere
verdier på enkelte stoffer. Vi har vel ikke hatt noen skandaler der, slik
at å snakke om skandaler i forhold til de tre direktivene blir kanskje å
dramatisere noe for mye.
Heidi Sørensen : Jeg vet ikke hva du
betrakter som skandale. Men at mat som omsettes, kan inneholde verdier og
stoffer som er kreftfremkallende, oppfattes kanskje av en del forbrukere som
iallfall sterkt uønsket.
Erling Brandsnes (A) : Det er særlig i
kjøtt vi har slike stoffer. Men vi har det i øl og fisk også. Har Nettverk
for mat og miljø noen aksjoner på gang mot å drikke øl og spise fisk?
Heidi Sørensen : Nå er det
selvfølgelig mange områder som man kan ha et forhold til. Og når det
gjelder fisk, som er et naturprodukt, har man selvfølgelig ikke det.
Møtelederen: Da var det ikke flere
spørsmål, og spørrerunden med Nettverk for mat og miljø er over. Vi takker
for at dere kom. Og da får vi et ark fra dere.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 16.40.)
Møtelederen: Her vil det være Kjell
Opseth, Randi Karlstrøm, Ansgar Gabrielsen, Morten Lund og Gunnar Breimo som
skal stille spørsmål, og da etter deres orientering, som vil vare i inntil
ti minutter.
Arne Heimdal : Jeg, som er generalsekretær i Norges Astma- og Allergiforbund, taler på vegne av en organisasjon som består av ca 24.000 medlemmer. Det er en landsomfattende organisasjon, som ser at flere og flere mennesker blir syke av årsaker som vi ikke egentlig kjenner. Jeg skal komme noe tilbake til dette.
Imidlertid har staten lagt fram en handlingsplan - hele sju departementer har vært inne i bildet - « Forebygging av astma, allergi og inneklimasykdommer 1998-2002 », en handlingsplan som, som navnet sier, har til hensikt å forebygge disse sykdommene. I denne handlingsplanen kunne vi med glede registrere at man hadde tatt inn følgende når det gjaldt mat:
| « Merkereglene for matvarer, som er bygget på internasjonale anbefalinger, er ikke tilfredsstillende for allergikere ... Norge er internasjonalt en initiativtaker og aktiv pådriver for å forbedre merkereglene i forhold til matvareallergikeres behov ». |
Hvem angår så dette? Omkring 20 % av befolkningen oppgir at de har en eller annen form for overfølsomhet overfor matvarer. Dette er anslag gjort ut fra undersøkelser i andre land, ettersom det ikke finnes norske landsdekkende undersøkelser som kan bekrefte dette. Kliniske studier kan bekrefte 1-2 % av tilfellene av disse matvarereaksjonene. Den reelle forekomsten ligger trolig et sted mellom disse tallene, ettersom diagnostiseringsmetodene er nokså utilstrekkelige.
Det ønskes nå å utvide bruken av tilsettingsstoffene i azogruppen i matvarer som tilbys på det norske markedet. Dette er betenkelig, da det har vært vist at stoffene kan gi overfølsomhetsreaksjoner i hud, luftveier, fordøyelsessystem og mage og angivelig livstruende allergiske reaksjoner, såkalte anafylaktiske sjokk.
Allergi og overfølsomhetsreaksjoner har i liten grad blitt tatt hensyn til i vurderingene av helserisiko ved tilsettingsstoffer. Til tross for dette konkluderes det i proposisjonen med at helserisikoen er marginal. Denne undervurderingen er betenkelig fordi man ikke har den nødvendige dokumentasjon. Grenseverdier for tillatte mengder tilsetningstoffer vurderes ut fra hva friske mennesker tåler, men det tas ikke hensyn til at store grupper personer med matvareallergi og matvareintoleranse har nedsatt toleransegrense.
Selv om dokumentasjonen er sparsom, finnes det dokumentasjon som viser at noen personer reagerer på azofargestoffer. I en dansk undersøkelse kunne man konkludere med at anslagsvis 1-2 % av skolebarna reagerte på tilsetningsstoffer, deriblant azofargestoffer. I en norsk undersøkelse rapporterte foreldre at ca 2 % av barna deres hadde overfølsomhet overfor tilsetningsstoffer. De personer som reagerer, er oftest personer som har en allergisk sykdom fra før, og som allerede er belastet med en hel rekke komplikasjoner og hensyn som må tas i forhold til sykdommen.
Stoffene det her er snakk om, er foreslått tillatt i en rekke nye matvarer. Noen av matvarene kan man tenke seg kan inngå i det daglige kostholdet, mens andre er ment til bruk ved spesielle anledninger. Personer som allerede må begrense sitt kosthold på grunn av bestanddeler i maten som ikke tåles, vil få ytterligere en faktor å ta hensyn til. Dette vil spesielt være et problem når det gjelder barn, som kan oppleve det stigmatiserende ikke å få lov til å spise slik mat som serveres til andre. Å utelate en rekke matvarer fra kosten vil også få ugunstige ernæringsmessige virkninger.
Det er ikke akseptabelt å overlate til den enkelte å skulle unngå disse stoffene. Det vil være umulig å vite om maten inneholder disse stoffene når den serveres utenfor hjemmet. Vi går mer og mer på restaurant, spiser i kantiner, i barnehager og på skolearrangementer. Det er en kjensgjerning at kunnskapen ute er liten i forhold til hvilke matvarer som kan forårsake matvareallergi og matvareintoleranse.
Med et begrenset vareutvalg på små steder er det ikke en selvfølge at det vil være mulig å velge bort matvarer med de aktuelle fargestoffene. Det er naivt å tro at det vil være et reelt valg, og at det i nærbutikken vil finnes likeverdige produkter uten og med tilsetningsstoffer som gir matvarereaksjoner. Dette gjør at innføring av direktivet vil skape et nytt usikkerhetsmoment og svekke tilliten til maten.
En og samme matvare inneholder ofte en rekke ulike tilsetningsstoffer på en gang. De fleste personer som reagerer på tilsetningsstoffer, vet ikke hvilke stoffer det egentlig er de reagerer på. Derfor er det vanlig å unngå flere tilsetningsstoffer. En rekke matvarer blir følgelig uaktuelle å spise.
En person som reagerer på azofargestoffene, vil ikke kunne forvente å få hjelp til å finne ut av dette. Tilbudet i helsevesenet om diagnosemuligheter er svært mangelfullt. Det er spesielt mangelfullt når det gjelder muligheten for å teste på hvert enkelt tilsetningsstoff.
Løftet om å beholde norsk regelverk slik det er i dag, slik det er gitt fra representanter fra handel og produksjon, er bra. Men det er ikke en sak det er akseptabelt å overlate til matvarekjedene og til norske produsenter. Dette garanterer overhodet ikke at matvarer med azofargestoffer ikke blir å finne i norske butikkhyller.
Derfor er det viktig at nyttige og uviktige stoffer i maten vår unngås. Tilsetningsstoffene det her er snakk om, har ingen nytteverdi f.eks i form av en ernæringsmessig verdi eller forlenget holdbarhet.
Norges Astma- og Allergiforbund ser økt satsing på forskning som det viktigste virkemiddel for å redusere skadevirkningene av mat.
Innføring av direktiver som gir adgang til nye stoffer i matvarer, og som man ikke vet virkningen av, kan påføre en gruppe mennesker økt fare for sykdom og begrenset matvareutvalg.
På bakgrunn av denne argumentasjon ber
vi Stortinget avvise EUs krav om innføring av direktiv
94/36/EF .
Møtelederen: Takk for innledningen, og
også for den skriftlige informasjonen vi har fått. Da er vi klar for
spørrerunden, og det er Kjell Opseth først, vær så god!
Kjell Opseth (A) : Eg har ingen
vanskar med å forstå at forbundet som representerer dei allergiske, tek vare
på deira interesser. Eg er allergisk sjølv og har ein son som er allergisk,
og kunne såleis vore medlem av organisasjonen - det er eg altså ikkje. Men
trass i den bakgrunnen kjem eg altså til ein annan konklusjon, fordi eg
meiner at internasjonalt samarbeid er heilt avgjerande for at vi kan kome
inn på fleire område som vedrører allergikarar enn dette
fargestoffdirektivet. Eg er heilt sikker på at på dette området som på
mange andre område må det vere den enkelte sjølv som set grenser for kva ein
skal bruke, men vi skal ikkje utsetje dei for større fare enn nødvendig. Eg
har lyst til å konkludere med, som eg har prøvd fleire gonger i dag: Er det
ikkje avgjerande at ein internasjonalt, iallfall i Europa - der den norske
befolkninga er både titt og ofte, og stadig fleire reiser mykje - har som
målsetjing å få redusert desse fargestoffa, eller få dei heilt bort, nettopp
fordi dei ikkje har noka ernæringsmessig grunngjeving eller noko anna enn ei
reint estetisk grunngjeving?
Arne Heimdal : Vi står overfor veldig mange ukjente ting i dette tilfellet, og vi vet at de allergiske sykdommer øker stadig. Vi kan nå konkludere med at ca 20 % av den norske befolkning har matproblemer. Hva dette skyldes, om det er allergi, vet man ikke, men de har matproblemer. Vi vet at spesielt når det gjelder barn, som ikke selv kan kontrollere dette, er prevalensen langt større.
Vi vet at det også i proposisjonen er
uklare forhold når det gjelder de helsemessige virkninger ved innføring av
disse stoffene. Man vet at dette vil kunne gi skadevirkninger for de som er
allergiske. Og på dette grunnlag syns vi det er uforsvarlig at vi skal gå
til det skritt å innføre noe som vi ikke vet virkningen av. Her bør vi
etter forbundets mening innføre et føre var-prinsipp.
Kjell Opseth (A) : Eg aksepterer at
allergikarforbundet har den haldninga, men har forbundet vurdert kva som kan
gå tapt ved at ein ikkje får dei same moglegheitene? For det er klart at
dersom ein brukar reservasjonsretten her, vil det få konsekvensar på kort
eller lengre sikt for vårt samarbeid med EU. Kva konsekvensar meiner de det
vil ha for allergikarane i landet vårt og i Europa elles?
Arne Heimdal : Jeg ber om forståelse
for at Norges Astma- og Allergiforbunds holdning til dette er å ivareta
allergikernes behov og sikkerhet. Og så lenge man konkluderer med at dette
kan medføre visse helsemessige problemer, syns vi det er uriktig å tilføre
denne gruppen enda større belastninger.
Møtelederen: Takk for det. Neste
hovedspørrer er Randi Karlstrøm.
Randi Karlstrøm (KrF) : Hvis man vet at man er allergisk, skjerper man seg, leser varedeklarasjonen nøye og tar vare på helsa si - altså når allergi er utløst. Men det er jo flere i dag som er disponert for dette, og som kanskje burde være litt forsiktige i matveien, men som ikke er klar over det. Og med økt tilgang av slike stoffer vil jo også denne risikoen for å utløse allergi øke.
Du sier altså at vi mangler kunnskap
på dette området. Men har dere noen anslag eller tanker om f.eks hvor mange
norske barn som er i denne faregruppen - altså de som ikke har fått utløst
allergi, men som er i en slags gråsone, og som allerede nå burde være
forsiktige med disse stoffene? For det snakkes veldig mye om de som har fått
utløst allergi, men her er det en faregruppe.
Arne Heimdal : Ja, det er helt riktig.
Det er en stor gruppe. Men norsk medisinsk statistikk er ikke god. Det vi
vet, er at medisinske eksperter sier at 20 % av befolkningen har
matproblemer, og at problemet er økende når det gjelder barn. Det har
skjedd en enorm økning av allergi de siste 20 år. For 20 år siden snakket
man om at 10 % av befolkningen var så allergisk at de måtte søke lege én
eller flere ganger i året for det, i år sier de samme leger 40 %. Og det er
klart at når det gjelder mat, er det sikkert en enormt stor gråsone her, men
man kan ikke tallfeste det. Norges Astma- og Allergiforbund sitter ikke
inne med slik statistikk, men ut fra medisinsk ekspertise vet vi at den er
stor.
Randi Karlstrøm (KrF) : Eksisterer det
i dag en mulighet for å teste seg for disse farlige stoffene - altså for å
påvise en ømfintlighet slik at man kan være føre var som forbruker?
Lisa Tobiassen : De metodene man
bruker når man skal teste på tilsetningsstoffene, er å teste det ved å spise
det. Og det gjøres stort sett bare i forskningsøyemed. Man kan gjøre det
på sykehusene rundt omkring, men det er veldig liten kapasitet til å gjøre
utredning på matreaksjoner i Norge. Det er en veldig omfattende prosess å
finne ut om man reagerer på et stoff. Man kan ta ekstrakter av
tilsetningsstoffene og observere symptomene.
Randi Karlstrøm (KrF) : Dere har
sikkert tenkt litt videre framover. Finnes det noen måte å forebygge
allergi på hos forbrukere som ikke kan lese - dvs. de som ikke har lært seg
det?
Arne Heimdal : Forbrukere som ikke kan
lese, formoder jeg - i vårt land i hvert fall - er barn. Og her må vi håpe
at foreldrene kan yte den nødvendige hjelp. Det som er problemet, er at
varedeklarasjoner ikke er gode. De er mangelfulle, og foreldre vet ofte
ikke hvordan disse skal tolkes. Det er det store opplysningsproblemet som
vi har.
Møtelederen: Da er neste spørsmål fra
Ansgar Gabrielsen
Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg registrerer at Norges Astma- og Allergiforbund anbefaler at man ikke går inn for disse direktivene. Det ble sagt i innledningen at man ikke kunne overlate til næringsmiddelindustrien og dagligvarehandelen å ta hånd om disse tingene. Nå er jo den uttalelsen som er kommet derfra, avgitt - for å si det slik - helt frivillig. Og det kan jo tenkes at disse direktivene sågar hadde blitt implementert uten den uttalelsen. Er det ikke likevel slik at det er positivt at dagligvarebransjen og næringsmiddelindustrien har tatt på seg en slik rolle, og - som vi har hørt i høringen nå - føler et visst ansvar for å følge opp? Det må jo i hvert fall være bedre enn om man ikke hadde fått dette?
Det siste spørsmålet er: Ser Norges
Astma- og Allergiforbund noen tiltak som kan iverksettes enten av
industrien, dagligvarebransjen eller det offentlige, for å bøte på de
negative sidene ved disse direktivene, som jo for så vidt er belyst i
proposisjonen?
Arne Heimdal : Når det gjelder det første spørsmålet, ser vi av en artikkel jeg har foran meg her, at de grenseverdier og de tilsetningsstoffer som i dag er tatt inn, er langt, langt høyere enn det som man egentlig har lov til. Dette viser klart at tilsynsmyndigheten, kontrollmyndigheten, tydeligvis ikke har vært god nok her.
Når det gjelder det siste spørsmålet,
har jeg ingen gode råd å gi.
Møtelederen: Ansgar Gabrielsen - vær
så god.
Ansgar Gabrielsen (H) : Ingen flere
spørsmål.
Møtelederen: Da skal jeg få følge opp
med mitt spørsmål. For det første: Noen av oss prøver å etterlyse
uttalelser fra dem det gjelder mest, altså om det har vært en vanlig
høringsrunde før denne proposisjonen ble fremmet. Har Astma- og
Allergiforbundet avgitt uttalelse, og er det mulig å få den?
Arne Heimdal : Ja, vi har gitt en
uttalelse i brev til departementet, og vi har også sendt dette brevet til
Stortinget.
Møtelederen: Takk for det. Da er det litt rart at vi ikke kan få det når vi ber om å få det fra Utenriksdepartementet. Men vi skal purre tilbake på det.
Så sier dere at det er så mye som
40 % - jeg oppfattet det slik - av barna som i dag må til lege en eller flere
ganger i året på grunn av allergi. Finnes det noe anslag som kan angis,
over alvorlighetsgraden blant de 40 %?
Arne Heimdal : Allergi er alt fra det
lette, det som man kan håndtere, til det helt alvorlige. I den uttalelse
som kom fra Voksentoppen allergiinstitutt, og som vi bygger på, er det
anslått at det er ca 200.000-250.000 barn som har alvorlige lidelser.
Møtelederen: Når det da legges fram en
sak om implementering av et direktiv som vil åpne for flere stoffer som
innebærer helsefare, på markedet, vil man tro at det er laget en
konsekvensanalyse på forhånd, at dette er utredet best mulig. Her er det
elleve azofargestoff, og noen av dem er helt nye på markedet. Har dere
kjennskap til om det foreligger en slik utredning av konsekvensene av å åpne
for de nye azofargestoffene, som både Jagland-regjeringen og
Bondevik-regjeringen har sagt er av en slik art at vi ikke burde åpne for
dem?
Lisa Tobiassen : Nei, jeg kjenner i
hvert fall ikke til at det finnes en slik rapport. Det viser jo den mangel
på dokumentasjon som er på dette feltet. Det er problematisk også hvordan
man skal gjøre utprøvinger med disse stoffene, men det er ikke gjort noe
forsøk på det, så vidt jeg vet.
Møtelederen: Til slutt et spørsmål som
går på dette med forbrukermakt kontra det som ellers bestemmer hva som
kommer i butikkene. Når det da i andre land heller ikke er slik at folk er
likegyldige på noe vis til hva de spiser, og når det i EU-direktivet står at
det skal ikke brukes azofargestoff hvis det ikke trengs for produksjon, og
det skal ikke brukes hvis det er helsefarlig, og Forbrukerrådet, som har
vært her før, likevel sier at forbruket av azofargestoff etter at grensene
ble hevet, går rett oppover i europeiske land, har dere noen forestilling om
hva det er som gjør at det blir et økt forbruk? Er det rett og slik at når
tilbudet kommer, vil forbrukerne likevel ta det, selv om det finnes en liten
helserisiko?
Arne Heimdal : Hva dette kan skyldes,
ville være uriktig av meg å svare på og ha noen formening om. Men det som
er vårt anliggende i denne saken, er at det er utrolig mange mennesker som
er bekymret for innføring av nye stoffer. De har problemer fra før med å
ivareta sine barn og hva barna spiser, og det er på dette grunnlaget vi er
bekymret for at det nå innføres nye stoffer som man ikke vet virkningen av.
Vår danske søsterorganisasjon har arbeidet etter nøyaktig de samme linjer,
og vi vet at Danmark har reservert seg og har fått et avslag. Det er på
dette grunnlag vi hadde håpet at også Norge hadde vist litt sterkere
holdninger og gjort sitt for å avvise dette.
Møtelederen: Da er det siste spørsmål
fra Gunnar Breimo.
Gunnar Breimo (A) : Da har jeg lyst til å ta fatt i det siste, som går på dette med bekymring, at forbrukerne er bekymret. Derfor er det veldig viktig at man får fram de faktiske proporsjonene i denne saken. Det er etter min oppfatning iallfall ikke slik at det skjer noe revolusjonerende nytt. Vi har vel de fleste av disse stoffene fra før. Nå skal man ikke gjøre dette til en diskusjon om prosenter, for det er veldig ofte farlig. Men når det gjelder azostoffer, viser en undersøkelse i Sverige at det er snakk om 0,04 % som får problemer med akkurat dem.
Hvis vi ser på cyklamat, står det i
proposisjonen at voksne storforbrukere vil kunne komme opp i totalinntak som
er 80 % av den nye ADI-verdien fastsatt av SCF. Gjennom det nye direktivet
vil de 80 % øke til 95 %. Da vil jeg tilbake til det som for så vidt Kjell
Opseth var inne på innledningsvis, og da sett på bakgrunn av den uttalelsen
fra næringsmiddelprodusentene som har gitt uttrykk for at de ikke vil følge
opp dette, for det er ikke noe krav om å øke. Det er jo en øvre grense man
har satt. Er ikke det som har kommet fra produsentene, betryggende? Hvis vi
da i tillegg kan bevare et godt forhold til EU og SCF og jobbe sammen med
dem for i neste omgang kanskje å få forbedret dette i europeisk sammenheng,
ville ikke det være en riktigere strategi enn kanskje nå å risikere at vi
skader vårt forhold til EU?
Arne Heimdal : Jo. Forhold til naboer
er viktig. Men jeg synes at det viktige er å ta hensyn til norske
allergikere, som det blir flere og flere av. Jeg stiller også et spørsmål:
Hva er årsaken til at flere og flere reagerer på mat? Jeg leser en artikkel
her, hvor det står at internasjonale undersøkelser anslår at vi får i oss om
lag 4 kg med kunstige tilsetningsstoffer i maten i løpet av et år. Det
meste av dette kommer fra brød og kornvarer. Godt naboskap - ja; dog føler
jeg behovet for å ivareta de norske allergikere, som er et enormt
helseproblem for Kongeriket og en enorm belastning for det norske
helsevesen.
Gunnar Breimo (A) : Akkurat det siste er vi vel for så vidt enig i. Det er vel også slik at det ikke er mange av oss som ivrer etter å få innført disse direktivene. Det blir en avveining som vi som politikere må foreta.
Jeg har et lite oppfølgingsspørsmål
som går på det med advarselsmerking. Departementet gav uttrykk for
tidligere i dag at de i tilfelle man registrerte økte problemer, både ville
intensivere informasjonen til spesielt astmatikere og ta mer på alvor det
med advarselsmerking. Er ikke det også en vei å gå?
Arne Heimdal : Jo, det er veldig betryggende. Men vi ville ha foretrukket et føre var-prinsipp. Dette vet vi for lite om. Har man først fått inn disse stoffene, og det viser seg at det får store helsemessige konsekvenser, er det vanskelig å reversere. Det viser all historikk.
Det er fint at departementet ser slik
på det med merking, men vi har arbeidet mot departementet om god merking av
matvarer i mange, mange år. Det går veldig sent.
Møtelederen: Takk for det. Da er
tiden oppbrukt. Tusen takk for informasjonen, både den muntlige og den
skriftlige.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring ca kl. 17.18)
Møtelederen: I denne sekvensen skal det være to spørsmål fra Arbeiderpartiet, ett fra Høyre, ett fra Fremskrittspartiet og ett fra Senterpartiet.
Vær så god, dere har inntil 10
minutter til innledningen deres - først Bjørn Erikson.
Bjørn Erikson : Takk for det, ordstyrer! Vi takker for invitasjonen til dette åpne høringsmøtet og vil med en gang understreke at vi, til tross for at vi er barhodet her inne, fra Landsorganisasjonens, LOs, side har to hatter på oss i denne sak. Det henger sammen med at på den ene side representerer vi over 800.000 medlemmer som alle er forbrukere. Så det er klart at forbrukeraspektet er tungt inne. På den annen side representerer vi også de næringer som eventuelt blir berørt av eventuelle vedtak, slik at vi har også en viss - kall det - næringsinteresse i denne sammenhengen.
Ut fra det som er sagt tidligere, tror jeg det er forståelse for at vi tar utgangspunkt i forbrukerhatten først, for det er der vi ser problemer. Generelt har Landsorganisasjonen i Norge det syn at mat skal være trygg. Når det gjelder mat, har vi så mange alternativer at det skulle ikke være nødvendig å gå på kant med regelverket og gi oss inn på utrygge veier - iallfall ikke bevisst.
Vi vil gjerne understreke det som kanskje flere andre har vært inne på tidligere, at vi har mange problemer i forhold til mat for enkeltmennesker. Mange av disse problemene er slett ikke knyttet til tilsetningsstoffer, men de er knyttet til reaksjoner på naturlig forekommende stoffer i mat.
Men det vi snakker om i denne sammenhengen, er hvorvidt vi skal endre regelverket, slik at vi formelt sett tillater bruk av tilsetningsstoffer som de norske helsemiljøene fraråder. Vi deler det syn som disse norske helsemiljøene har kommet med, at det er uønsket med våre øyne som forbrukerorganisasjon å tillate økt tilsetting av nitritt/nitrat. Vi ønsker ikke bruk av azofargestoffer. Vi ser heller ikke noe behov for å øke grensene i forhold til cyklamat. Når det gjelder cyklamat, vil jeg gjerne minne om at det er et stoff som i utgangspunktet først og fremst er på markedet i Norge av hensyn til en spesiell gruppe, nemlig diabetikere. Så har vi senere, mye senere enn vi begynte å bruke cyklamat ut fra hensynet til diabetikere, også fått det som et problem i forhold til grupper som inntar større deler av dette for å slippe sukker, altså en frivillig overgang fra et naturlig næringsmiddel, sukker, til å bruke cyklamat, aspartam eller andre kunstige søtningsmidler.
Imidlertid er det slik at det er svært vanskelig for den enkelte forbruker å orientere seg om disse forholdene. Derfor er vi helt avhengige av at myndighetene - jeg understreker myndighetene - trekker opp et regelverk som gir den nødvendige regulering. Det er ikke lett for selv den som er godt inne i problemområdene, å lese på forbrukerpakninger, langt mindre skjønne hva som ligger i disse begrepene - E-er eller andre ting - som de er kodet med. Som det også er blitt sagt tidligere i dag, er det mange av disse stoffene som vi vet altfor lite om, slik at det er muligheter for at vi i fremtiden oppdager nye virkninger av dem som vi ikke kjenner så godt i øyeblikket. Det er også mulig at folk endrer sin atferd på grunn av at de stadig utsettes for stoffene, slik at man plutselig får en reaksjon i forhold til noen av disse stoffene. Så ut fra et rent matforbrukerstandpunkt er disse tre problemområdene uønsket med LOs øyne.
Vi vil gjerne understreke at synet jo også har endret seg hos forbrukerne over tid. Jeg tror de fleste, iallfall av komitémedlemmene, kan greie å huske tilbake til den gang vi hadde ganske heftige diskusjoner rundt den røde kjøttdeigen som plutselig ble grå, og en lignende reaksjon i forhold til spekematen.
Vi så også at vi i forhold til azofargestoffer har hatt flere tilfeller av import som har vært stoppet fordi vi først og fremst, så vidt jeg vet, har hatt sukkertøy som har vært solgt med disse. Men ut fra det regelverk vi hadde på den tiden, og fortsatt så vidt har, var det forbudt å omsette disse, så de ble trukket tilbake fra markedet av den grunn.
Ut fra det jeg sa innledningsvis, har LO også hensyn å ta i forhold til - kall det - de næringer som eventuelt vil bli berørt. Og jeg vil gjerne understreke at jeg har ikke den tredje hatten, utenrikspolitikk, på meg, for dertil mangler vi grunnlag for å ta de avveininger som er i den sammenhengen.
Som det har kommet frem, har næringene små eller ingen problemer i forhold til de tre direktivene, rett og slett fordi det som direktivene tillater, er jo at man får en økt bruk av tilsetningsstoffer som det verken er behov for eller av næringen er ønsket i dag. Det som kan bli et problem, uten at vi vet noe om omfanget av det, er selvsagt at EU eventuelt gjennomfører tiltak som rammer vår eksport i forhold til disse områdene. Det anser jeg meg imidlertid ikke kompetent til å spekulere på. Så jeg vil bare slutte med at vi synes det er positivt at næringene har kommet med et frivillig tilbud, et tilbud som omfatter både produksjon og omsetningsleddet. På den annen side mener vi at det er et område som burde vært regulert av myndigheter. Frivillige avtaler, særlig med de raske endringer vi har innenfor dagens næringslivsstruktur, er i morgen slett ikke hva de var i går eller kanskje ikke engang i dag.
Så vil jeg gjerne gi ordet til min
kollega, som vil fylle ut litt fra forbrukersiden.
Møtelederen: Da er det Øyvind Rognvær
- vær så god.
Øyvind Rognvær : Jeg vil bare følge opp det som Bjørn Erikson sluttet med nå, og det går på at selv om næringene ikke vil øke sine tilsetninger, kan en risikere at importerte matvarer kan inneholde økte verdier av de tilsetningsstoffene vi snakker om. Dersom disse varene da er i stand til å konkurrere på pris, kan vi risikere at spesielt utsatte grupper vil bli skadelidende. Og spørsmålet vårt blir: Er det verdt det?
Dersom Stortinget til tross for dette velger å implementere de tre direktivene, er det ganske sikkert at folks tillit til matsikkerheten vil bli redusert. Vi har tidligere hørt at noe av det som kjennetegner norske forbrukere framfor andre europeiske forbrukere, er den sterke myndighetstiltroen. Og spesielt fordi vi ikke kan se noe særlig annet enn utenrikspolitiske begrunnelser for et slikt vedtak, vil det være veldig vanskelig å forklare overfor forbrukerne hvorfor en går inn for disse endringene. Velger en likevel å gjøre det, mener vi at en i så fall som et minimum må følge opp med økt ressursbruk for å redusere skadevirkningene. Det er derfor ganske bekymringsfullt å se at det i det budsjettet som er vedtatt, ikke er en økning til forbrukerpåvirkning. Men det vil i en slik situasjon være ganske avgjørende at en øker det internasjonale påvirkningsarbeidet i forhold til EU på rimelig kort sikt og skjerper reglene for at de tilsetningsstoffene som kan føre til redusert matvaresikkerhet, blir redusert også i EU. Kontrollen må økes.
Merkingen av slik mat må være slik at folk forstår den, for det er ikke bare små barn som ikke kan lese i Norge. Det er bortimot 10 % analfabetisme blant voksne i Norge. Den generelle informasjonen må økes. Folk må bli skikkelig klar over hva det betyr hvis en får en økt import, en økt verdi av de stoffene vi har snakket om.
Det er spesielt viktig at en fokuserer
denne informasjonen i forhold til barn og befolkningsgrupper som jeg antar
vil være mest utsatt for de matvarene som ofte inneholder disse stoffene.
Vi har lest om og vi har sett drikking av mineralvann blant grupper som
tradisjonelt ikke drikker melk i Norge.
Møtelederen: Takk for det.
Da skal vi ha fem spørsmålsrunder.
Første runde er da med Kjell Opseth -
vær så god.
Kjell Opseth (A) : Som du sjølv var inne på, har jo næringsmiddelindustrien klart gjeve uttrykk for, også i løpet av den høyringa vi har hatt, at dei ikkje har tenkt å ta i bruk dei moglegheitene dei har til å bruke større mengder tilsetjingsstoff enn det dei har i dag. Altså blir det ikkje noka faktisk endring i forhold til forbruket. I forhold til import blir det heller ikkje noka faktisk endring, for dei aller fleste landa vi handlar med, har jo i dag desse direktiva inne og har ulike mengder tilsetjingsstoff. Både Sverige og Danmark har behalde sine tidlegare grenser på same basisen som det no ligg til rette for her i landet.
Difor ligg det det igjen i det LO no uttrykkjer, at det viktige er at dei signala som blir gjevne ved at ein endrar desse grensene til dei noko høgare maksimalgrensene vi har i dag, vil påverke folks haldning til mattryggleik. Eg skulle gjerne ha visst noko meir om korleis LO kjem fram til ein slik konklusjon.
Og så skulle eg gjerne ha stilt nokre
spørsmål om det forhandlingstekniske i forhold til EU og den slags. LO har
jo relativt lange tradisjonar i kva moglegheiter dei har når det gjeld å
forhandle, og sånn sett undrar det meg litt at ein ikkje har teke det litt
med i vurderinga når ein vurderer sitt syn på dei direktiva vi her snakkar
om.
Bjørn Erikson : Når det gjelder det siste, det forhandlingstekniske, vil jeg gjerne understreke at LO ser det som veldig viktig at både norske myndigheter, norsk industri og i og for seg også norske organisasjoner i størst mulig grad bruker de muligheter de har til å påvirke, ikke bare i forhold til EU, for en del av dette regelverket er jo regelverk som også håndteres andre steder, ikke minst i Codex Alimentarius.
Jeg får få lov til å si at dessverre er det en relativt kostbar sak, hvor vi ikke får noen støtte fra myndighetene, slik at vi som organisasjoner bare i liten grad kan delta i det arbeidet internasjonalt. Det skjer nok en langt hardere prioritering i organisasjonslivet enn det myndighetene foretar. Og selv myndighetene vet vi jo må foreta relativt hardhendte prioriteringer i forhold til hvor de kan være med, og hvor de kan bruke ressurser.
Vi ser ingen direkte sammenheng i denne saken mellom å delta i Codex Alimentarius og i de ulike komiteer innenfor EU - det er ikke bare én komité, det er flere komiteer som er aktuelle her. Så jeg håper jo at norske myndigheter og organisasjonslivet, i den utstrekning det kan, vil fortsette å gjøre det.
I forhold til dette med grenser og matsikkerhet mener vi det har to virkninger. Jeg må jo si at vi føler at hvis man først endrer grensene, så har ikke myndighetene noe å stille opp med om noen bruker opp til grensene. De eneste som da kan reagere, er jo forbrukerorganisasjonene. Så vi kan ikke da lenger snakke om at myndighetene kan reagere. Det går heller ikke an, tror jeg, for næringsmiddelindustrien å finne seg i at myndighetene går ut og sier at her er det noen som har doblet forbruket av nitritt/nitrat, men fortsatt holder seg under grensen. Det tror jeg vil bli betraktet som en aldeles uakseptabel innblanding fra myndighetenes side. Som forbrukere kan vi selvsagt gjøre det, men det kan ikke myndighetene. Derfor er nok det å heve grensene, slik vi ser det, et signal innenfor et område som betyr veldig mye for folk, om at her er myndighetene villig til å akseptere en høyere grense enn det man ut fra rent helsemessige betraktninger burde akseptere.
Jeg tror også det er riktig å peke på
at det ikke bare er i denne saken - og det er vel noe av det som gjør det så
følsomt - at vi ser at vi er i en slik situasjon. Det er vel kjent at vi
har barnematdirektivet liggende foran oss, hvor vi har en liknende
problemstilling. Vi har også hatt en liknende problemstilling i forhold til
leketøysdirektivet og ioniserende stråling.
Møtelederen: Da har de fire minuttene gått allerede dessverre.
Da er det Øystein Hedstrøm, vær så
god.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil følge opp det Bjørn Erikson sa om at LO har to hatter, at dere har 800.000 medlemmer totalt sett, og at det er forbrukerinteressene som skal være sterke. På den annen side har vi en næringsmiddelindustri, og da vi behandlet matmeldingen, fikk vi høre at det var 52.000 mennesker sysselsatt i den industrien, og at en god del var LO-medlemmer. Da blir selvfølgelig konkurransedyktigheten for denne industrien og arbeidsplassene også viktig for LO.
Nå uttrykte Bjørn Erikson en viss
skepsis på vegne av LO til disse stoffene som var problematiske - nitritt,
nitrat, azofargestoffer, cyklamat osv. Mitt spørsmål til LO blir: Hva har
dere gjort i god tid internasjonalt, via LO som organisasjon og kontakt med
tilsvarende arbeidstakerorganisasjoner internasjonalt, for å påvirke denne
prosessen til beste for norske forbrukere og LOs medlemmer?
Bjørn Erikson : Når det gjelder det næringspolitiske, er ikke det av de ting det er naturlig for oss å jobbe med internasjonalt i denne sammenheng, men det er jobbet med dem i forhold til EU-kommisjonen gjennom Den europeiske faglige samorganisasjon. Det er klart at der føler vi det er veldig vanskelig for oss å komme med i disse prosessene, fordi det rett og slett er for ressurskrevende å bli tung, og dermed vil en hard prioritering tilsi at det er på andre områder vi må satse.
Når det gjelder azofargestoffer, har
vi tatt opp det fordi det er en svær gruppe fargestoffer - de brukes jo også
innenfor tekstilindustrien, riktignok noen andre enn dem vi har i matvarer.
Og det er mange år siden vi bad norske myndigheter vurdere f.eks den
kreftfremkallende virkningen av azofargestoffene. Så vi jobber i forhold
til dette både internasjonalt og i Norge. Jeg gjentar: I forhold til
fargestoffer i tekstilindustrien er det andre azofargestoffer, men det er en
gruppe stoffer som medfører betenkeligheter - ikke bare allergier.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Du var også
inne på dette med at vi etter hvert, på grunn av internasjonale avtaler
osv., kan risikere økt import, at denne importen i sterkere grad vil
inneholde tilsetningsstoffer, og at dette også kan påvirke norsk produksjon.
Du sa at vi må øke muligheten for informasjon til forbrukerne. Men vi har
jo en del undersøkelser som viser at man har sterk tillit til norsk
produksjon, slik at hvis prisforskjellene blir for store, vil likevel
forbrukerne og LO-medlemmene velge matvarer som er godkjente, men som da kan
inneholde en annen mengde tilsetningsstoffer. Hvordan kommenterer du det?
Bjørn Erikson : Jeg synes svarene er relativt greie, jeg. Forbrukere gjør som alle andre - avveier ulike momenter, ikke bare pris eller bare kvalitet. Så skjer det et forhåpentligvis rimelig valg som er balansert, hvor man tar begge hensyn.
I forhold til de importerte matvarene
synes jeg det er grunn til å understreke at noe av det positive med
EU-direktivene er at man fra Europa da i hvert fall vil få langt mer
ensartet kvalitet, også i forhold til de problemstillingene vi står overfor
nå, enn om hvert enkelt land hadde kunnet fastsette sine egne grenser. Så
det er noe av det positive, ikke isolert sett med Norges øyne i forhold til
det å vedta direktivet, men i forhold til at EU gjennomfører et
fellesdirektiv - akkurat som et fellesdirektiv forutsetter en veldig
koordinering av ressursene, som Norge også drar nytte av når det gjelder
kunnskap om forskning og utvikling innenfor det området vi nå står overfor,
altså næringsmidler, tilsetningsstoffer og helsemessige og andre
konsekvenser av det.
Møtelederen: Takk for det.
Da skal jeg stille et spørsmål som tar utgangspunkt i LOs handlingsprogram, som ble vedtatt i 1997, der det bl.a står:
| « LO krever at regjeringen og Stortinget sørger for at de faglige rettigheter, norske velferdsordninger og norske standarder for helse, miljø og matkvalitet minst kan opprettholdes. For å få dette til må norske myndigheter utnytte de muligheter EØS-avtalen gir gjennom deltakelse i arbeidsgrupper og planleggingsarbeid på europeisk plan, gjennom aktivt arbeid i EØS-komiteen og eventuelt ved å benytte seg av vetoretten som ligger i EØS-avtalen. » |
Mener LO i dag at den vetoretten bør
brukes, slik denne saken ligger?
Bjørn Erikson : Som jeg prøvde å si: Den tredje hatten vil jeg ikke ta på meg i dag, for det er klart at det forutsetter en avveining mellom de ulike hensyn. Jeg tror jeg har gjort det rimelig klart for komiteen at for LO er dette med mattrygghet et sentralt spørsmål. Det er det som gjør at vi bruker ressurser først og fremst i forhold til det hjemlige systemet. Vi deltar i Statens næringsmiddeltilsyns råd, og vi deltar i en lang rekke av de prosesser som bestemmer det nasjonale regelverket.
I forhold til EØS-avtalen ser vi det
som en relevant problemstilling å vurdere å bruke det som er kalt både
vetoretten og - mer korrekt - reservasjonsretten. Men i og med at dette er
blitt en problemstilling hvor vi føler at det utenrikspolitiske er blitt
veldig mye mer følsomt enn det var for fire år siden da det
handlingsprogrammet ble vedtatt, ønsker vi ikke her å ta noe bastant
standpunkt. Men det er klart at vi ser det som nødvendig i hvert fall å
utforske den muligheten, ja.
Møtelederen: Mener da LO, ut fra det
som er sagt, at konsekvensene av å bruke reservasjonsretten burde ha vært
utredet på dette tidspunktet - etter så mange års forhandlinger, der dét for
mange er et avgjørende punkt?
Bjørn Erikson : Det er litt sent å
utrede når vi vet at vi har ganske klare uttalelser fra kommissæren om at nå
må vi gjennomføre disse direktivene. Jeg er nok redd for at de mulighetene
til å utrede tingene langt på vei er forspilt, fordi vi er kommet opp i en
akutt situasjon.
Møtelederen: Det foreligger jo bl.a en uttalelse fra EU-kommissnæren som sier at det er utelukket at Norge blir rammet på fiskeeksport, mens noen andre sier noe annet, så da går det vel an å komme et stykke på vei.
Men jeg skal få stille et spørsmål som
går på at vi på dette området her kan få en rettssituasjon der vi da sier at
det er ett nivå vi vil ha, men vi fastsetter det offentlige nivået det skal
kontrolleres etter, på et helt annet nivå. Man kan jo kanskje frykte for at
dét også kan komme til å smitte over på andre områder, der vi føler vi blir
nødt til å forandre på våre standarder, f.eks innenfor arbeidsmiljø, der vi
har strenge regler - lovfastsatt - for arbeidstid, ansettelser og slike
ting. Har LO vært inne på tanken at dette kan være den første barrieren vi
passerer mot å gjøre også rettssikkerheten på det området privatisert?
Bjørn Erikson : Nei, vi har ikke
plutselig kommet på den tanken, for den tror jeg har ligget der i ganske
mange år. I forhold til både arbeidsmiljø og en del andre områder ser vi at
vi har et regelverk som på mange måter skal være en minimumssikring, og det
er jo det som også gjelder i forhold til dette regelverket, mens vi ofte
ønsker en langt bedre sikring enn det minimumskravet som fins i regelverket.
Og sånn sett er det vel karakteristisk at mange forbrukere i dag satser på
økologiske matvarer. Jeg tror det er noe delte meninger om i hvilken grad
det er sunnere enn andre matvarer, men det er i hvert fall et uttrykk for at
vi har et regelverk som skal gi en garanti for at sånn skal nivået være,
mens vi på mange områder både har valgmuligheter og ønsker å ha en bedre
kvalitet enn den minimumskvaliteten som gis i regelverket.
Møtelederen: Takk for det.
Da har jeg hoppet over Høyre i
rekkefølgen - men nå er det i hvert fall Ivar Kristiansens tur, vær så god.
Ivar Kristiansen (H) : Takk - vi registrerte jo det; det kommer vi oss raskt over.
Men det som er verre å fordøye, er å
registrere at vi har Landsorganisasjonen her som sier de har tre hatter på
seg. Vi har hatt Forbrukerrådet inne, og vi har hatt Næringsmiddeltilsynet
inne, og jeg går ut fra at LO er til stede her for å gi et råd til
Stortinget på vegne av landets dominerende arbeidstakerorganisasjon. Og da
synes jeg, hvis dette skal ha noen verdi, at LO må være i stand til å gi et
råd. Stortinget har ikke en rikholdig meny å velge i - det er enten å si ja
eller å si nei til direktivet. Hva slags råd er det LO vil gi til
Stortinget? Timeglasset har rent i seks år, og renner ut i løpet av få
dager.
Bjørn Erikson : Ja, det har nok rent i seks år, men jeg føler at det er ikke akkurat LO som har sørget for at det har rent i den tiden der!
I forhold til LO prøvde jeg - og det
ber jeg om forståelse for - å gjøre det klart at vi har to hensyn å ta, som
vi begge har prøvd å begrunne i denne sak. Det ene er hensynet som
forbrukerorganisasjon, hvor vi ser de muligheter som de tre direktivene
åpner for, som uønsket. Det andre er hensynet til arbeidsplasser, hvor vi
ser at dette har ingen konsekvenser for norske arbeidsplasser, i den
forstand at direktivene ikke vil føre til noe nytt eller skape nye
problemer. Men jeg vil gjerne understreke, enda sterkere enn andre har
gjort før i dag, at EØS-avtalen i meget stor grad har ført til store
investeringer for norsk næringsmiddelproduksjon. Industrien har betalt
milliardbeløp, og fortsatt står det igjen store investeringer, ikke minst
til å sikre den tilfredsstillende vann, for vi har en vannkvalitet innenfor
deler av industrien vår som ikke holder mål etter EUs regler. Så i forhold
til å ta den politiske avgjørelsen, sa jeg at det forutsetter en del
kunnskap om det utenrikspolitiske som dere som politikere har, men som vi
mangler, herunder vurdering av hvor langt man har strukket strikken, og hva
reaksjonen er hos samarbeidspartnere. Og det går jeg ut fra er noe som de
som er involvert i prosessen, kan gjøre, men som utenforstående helst bør
holde seg utenfor.
Ivar Kristiansen (H) : Jeg synes det er nesten oppsiktsvekkende å høre LO som fraskriver seg, for det første, klare standpunkter på helt vitale områder for norsk eksportindustri, og som ikke påtar seg å ha klar oppfatning hva angår utenrikspolitiske spørsmål. Men jeg bare konstaterer at det som sies fra LO her, står i sterk strid med det som vi får fra andre organisasjoner. Her blir det sagt - i hvert fall oppfatter jeg det sånn - at det å reservere seg vil ikke få noen slags konsekvenser for norske arbeidsplasser. Der konstaterer jeg at det er sikkert svært mange av deres medlemstakere som har det stikk motsatte syn - iallfall er det det som er blitt hevdet tidligere i dag. Jeg bare tar det som gitt svar at man ikke har noe råd å gi til Stortinget i dette spørsmålet. Der må jeg bli korrigert hvis jeg har oppfattet det feil.
For det andre: Når vi har
helseministeren som sier at det ikke er grunn til å tro at det vil bli noen
økning i bruk av tilsetningsstoffer ved å si ja til direktivet, er det sånn
å forstå at dette er et synspunkt og et standpunkt som LO drar i tvil?
Bjørn Erikson : For det første har jeg prøvd å understreke at vi synes myndighetene skal ta sitt ansvar og fastsette reglene, ikke overlate det til frivillige avtaler. Vi har altfor ofte sett at det ikke holder mål. Og som jeg var inne på, har vi et næringsliv som i ganske stor grad er utsatt for endringer, og i forhold til de avtalene som gjelder i dag, er vi ikke en gang sikre på at - jeg hadde nær sagt - aktørene, i hvert fall ikke alle av dem, er norske om et halvt år. Så det viser hvor viktig det er, sett med våre øyne, at de mer fundamentale rammer for det som gjelder helse, miljø og sikkerhet, må fastsettes av myndighetene.
Når det gjelder våre medlemmer, tror jeg ingen av våre medlemsorganisasjoner har vært hørt tidligere i dag. Så da tror jeg at jeg opprettholder at det når det gjelder våre medlemmer, ikke er noen problemer i forhold til det å gjennomføre direktivet innenfor norsk arbeidsliv. Vi ser ingen arbeidsplasser som kan være truet - antakelig ikke en gang, som jeg sa, påvirket - gjennom direktivet, fordi vi i grove trekk har overholdt tingene som er i direktivet, og vi har gjort de endringer som er nødvendige. Det som da gjenstår, er en mulighet til å øke tilsetningen utover det man ønsker, både av hensyn til norske forbrukere og av hensyn til industrien selv.
Med hensyn til råd: Jeg tror at jeg har vært så klar som jeg overhodet kan være. Norske forbrukere ønsker ikke disse endringene, og det står vi på. Når det gjelder norske arbeidsplasser, ser vi ingen trusler - jeg tror jeg var tydelig også der - med mindre EU gjennomfører straffetiltak. Da får vi en helt annen situasjon, og den vil jeg si er meget alvorlig.
Det er det som gjør at vi fra LOs side
ikke vil foreta den politiske avveiningen.
Møtelederen: Da gjenstår ett spørsmål.
Mimmi Bæivi - vær så god.
Mimmi Bæivi (A) : I proposisjonen slås det fast at helsemessig trygghet for forbrukerne er helt grunnleggende, og det har LO nå sagt seg helt enig i. Men i proposisjonen står det også at dersom direktivene ikke implementeres i Norge, vil det kunne ha negative konsekvenser for EØS-avtalen.
Nå har Erikson sagt at de ikke har
tatt utenrikspolitisk standpunkt når det gjelder dette. Jeg tillater meg
likevel å spørre: Mener ikke LO at de utenrikspolitiske elementene i dette
er en viktig del av den helheten som vi skal ha med når vi skal ta en
endelig avgjørelse? Tror LOs medlemmer at det er mulig å opprettholde
nåværende norsk praksis i forhold til bruk av tilsetningsstoffer i
næringsmidler?
Bjørn Erikson : Når det gjelder det siste spørsmålet, tror vi ikke det er noen problemer i forhold til å fortsette produksjonen slik den er nå.
Når det gjelder det utenrikspolitiske, tror jeg nok at våre medlemmer - omtrent som befolkningen for øvrig - er relativt delt i forhold til sitt syn på EØS-avtalen.
Men det som jeg tror er meget viktig
for våre medlemmer, er å opprettholde et forhold til EU som gjør at vi ikke
risikerer store problemer i forhold til eksport og import. Det er en
utenrikspolitisk konsekvens som vil ramme norske arbeidsplasser i en tid
hvor vi trenger dem, og hvor vi også ser at det står andre - f.eks hvis vi
berører fiskeeksporten - klare til å overta de norske markedsandelene. Og
vi vet jo hvor tungt det er å skaffe oss nye. Så det blir litt spekulativt
i forhold til hva EU-kommisjonen vil gjøre eller ikke gjøre. Jeg ser ingen
grunn til å tro at jeg her har noen bedre krystallkule enn folk flest.
Mimmi Bæivi (A) : Har LO noen
ekspertuttalelse eller rapporter som man har brukt for å komme fram til sitt
standpunkt, som ville kunne tilføre Stortinget info som vi ikke allerede
har?
Bjørn Erikson : Nei, jeg tror den saken er rimelig godt dekket. La meg bare understreke at da Helsetilsynet redegjorde for det helsemessige før i dag, følte vi at det var en redegjørelse som var svært dekkende, også på våre medlemmers vegne, og som vi slutter fullt og helt opp om.
Det er noe av dette som har ligget bak at vi i en rekke av disse EU-sakene har ment at her skal norske myndigheter sørge for å opprettholde norsk standard, og hvor vi kanskje har et noe annet syn på en del spørsmål enn det man har i EU. Men det går begge veier. Både når det gjelder disse tre aktuelle direktivene og i forhold til andre spørsmål, ser vi at det ikke er på alle områder at Norge ligger fremst. Senest når det gjelder forhold om regulering av arbeid av barn og ungdom, har vi måttet stramme inn når det gjelder noen bestemmelser i den norske arbeidsmiljøloven, for å følge opp det som EU har vedtatt i sitt direktiv.
Så det går litt begge veier. Og det
er vel kanskje noe av det som sett med LOs øyne blir galt i en slik høring
hvis man fokuserer på detaljene uten å få med seg helheten. For det er jo
en helhet i dette som er veldig vesentlig, og den helheten omfatter
langsiktighet, EØS-avtalen og det å jobbe bevisst mot en bedre standard over
et større og bredere område hvor det av og til går litt galt innenfor små
sektorer.
Møtelederen: Takk.
Da er alle spørsmålene til LO stilt.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 17.50)
Møtelederen: Velkommen hit!
Til HSH er det to spørsmål fra
Arbeiderpartiet, ett fra Fremskrittspartiet, ett fra Kristelig Folkeparti og
ett fra Venstre. Først er det inntil 10 minutter til innledning. Vær så
god!
Martin Dræge : Takk for innbydelsen til å delta på høringen i dag.
HSH organiserer medlemmer som dekker et vidt spekter av bransjer innenfor handel og service, alt fra frivillige organisasjoner til handelsorganisasjoner, inklusiv dagligvarehandelen. Matspørsmål står sentralt på agendaen, både hos forbrukerne, hos dagligvareaktørene og hos oss som hovedorganisasjon. Det er ikke kun pris som står på dagsordenen, selv om det framstår slik i mediene. Trygghet for forbrukeren, kvalitet, genmodifisering, matsminke, etisk handel, internasjonalisering og konkurranse er alle viktige temaer for oss.
I mange år har dagligvarehandelen vist at det lar seg gjøre å selge matvarer fullt ut forsvarlig med mindre innhold av matsminke enn det det legges opp til i EU-direktivene. Handelsnæringen har ikke noe ønske om økt bruk av de aktuelle stoffene.
Våre medlemmer har bedt oss om å jobbe
for at regelverket i EU blir i tråd med norsk praksis på dette området. Vi
vet at norske myndigheter har fokusert på dette internasjonalt. Vi hadde
håpet at Norge hadde nådd fram overfor EU med sine krav. Det skjedde ikke,
og av hensyn til EØS-avtalen støtter vi proposisjonen. Vi forutsetter at
myndighetene framover fokuserer sterkt på dette internasjonalt. Det er et
ansvar for myndighetene i Norge å jobbe for at EU-landene tilpasser seg og
EU-reglene tilpasses norsk nivå. I denne saken vil ikke Norge stå aleine,
og vi i HSH bidrar etter fattig, men beste evne til at det skjer. Og for
oss har hver av dagligvarekjedene for sin egen del sagt helt tydelig at de
ønsker å videreføre dagens praksis når det gjelder matsminke. Det er
likevel viktig å understreke at det ikke eksisterer en avtale om dette. En
avtale ville kunne oppfattes som å stride mot konkurranselovgivningen. Men
vi understreker at aktørene ønsker å opprettholde dagens innkjøpspraksis
framover.
Møtelederen: Takk for det. Kjell
Opseth til første spørsmål.
Kjell Opseth (A) : Det kjem heilt
klart fram at det er omsynet til EØS-avtalen og kva for konsekvensar ein kan
få dersom ein brukar vetoretten i denne saka, som er bakgrunnen for det
standpunktet som handelsnæringa her tek. Ein del av det som er sentralt i
dette - den eine sida av dette er nokså openberr - er at vi gjerne ville ha
behalde dagens grenser for desse tilsetjingsstoffa. Det har ikkje vi fått
til gjennom lange og krevjande forhandlingar, og vi står no overfor eit
press frå EU, og ingen veit kva for sanksjonar vi har dersom vi reserverer
oss mot desse direktiva. Det har blitt hevda av mange at det at
handelsnæringa ikkje vil omsetje desse matprodukta med høgare verdiar av
matsminke, ikkje er noko forbrukarane kan stole på i det lange løp, og eg
kunne tenkt meg å spørje om dette meir er eit kortsiktig signal enn det er
noko som ein vil syte for å ta vare på inn i framtida.
Martin Dræge : Det er riktig at de
står i en avveiningssituasjon totalt sett: EØS-avtalen kontra det ideelt
sett ønskede. Og da faller vi totalt sett ned på at EØS-avtalen og et nært
samarbeid med resten av Europa er veldig sentralt. Tilbakemeldingene fra
kjedene er klare, det er: Vi ønsker å videreføre dagens praksis. Det sier
alle kjedene, på egne bein etter eget initiativ. Når det gjelder dette
videre framover, vil jo forbrukerne og forbrukerkravene styre dette.
Mattrygghet, matsikkerhet, står på dagsordenen, og det gjør at
dagligvarekjedene, ut fra tilbakemeldingene vi får, vil gå sammen med
konsumentene, forbrukerne, om dette.
Kjell Opseth (A) : Det er betryggande
at det som ein då står igjen med i forhold til mattryggleiken, er at det er
betre at dette er eit myndigheitskrav enn ein realitet der forbrukarane
syter for, slik at vi blir i den situasjonen at vi held ved lag dagens
norske grenseverdiar. I den situasjonen er det litt underleg at vi skal få
så sterke argument for at det er viktigare at vi reserverer oss i denne
samanhengen enn at vi prøver å sjå dette i ein total samanheng, og eg vonar
handelsnæringa vil vere ein god støttespelar dersom Stortinget no vedtek å
innlemme desse direktiva, at vi kan halde ved lag dei nasjonale krava i
framtida.
Martin Dræge : Ideelt sett hadde det
vært ønskelig at EU tilpasset seg det norske nivået. Når det ikke skjer,
vil tilbakemeldingene fra dagligvarekjedene på det være at de vil
opprettholde dagens praksis framover. Men ideelt sett hadde det vært en
fordel om regelverket i EU hadde ligget på samme nivå som Norge, og det
forutsetter vi at norske myndigheter jobber videre med i framtida.
Møtelederen: Da er det Øystein
Hedstrøm, vær så god.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Signalet fra
HSH og Dræge er jo helt klart her at man ønsker at det skal jobbes for en
tilnærming til praksis i Norge når det gjelder tilsetningsstoffer. Men er
det ikke tross alt slik at det nå er EU som bestemmer dette, både når det
gjelder tempo for en eventuell tilpasning og i hvilken grad man ønsker å
tilpasse seg det nivået Norge har for tilsetningsstoffer?
Martin Dræge : Der må vi bare bruke de
kanalene vi har. Myndighetene bruker sine kanaler så godt de kan i møte med
EU-myndighetene, om det nå er i Food Authority, om det er i den
vitenskapelige komiteen eller om det er i andre sammenhenger gjennom
EFTA-systemet.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Hvis jeg da
har forstått det rett, legger Handels- og servicenæringen og dets medlemmer
seg på den samme argumentasjon og samme holdning som næringsmiddelindustrien
har i denne saken.
Martin Dræge : Det er korrekt.
Møtelederen: Neste spørsmål er fra
Randi Karlstrøm, vær så god.
Randi Karlstrøm (KrF) : Jeg oppfatter det som om dere også har flere hatter som dere prøver å balansere.
Det er sagt at EUs reaksjon vil være
bagatellmessig fordi det har en bagatellmessig økonomisk betydning for EU om
vi følger opp dette regelverket. Reaksjonen skal altså være balansert.
Hvis man skal stå på for viktige verdier, må man jo også ofre litt. Og hvis
man er villig til å betale for en bagatellmessig reaksjon på en
bagatellmessig økonomisk sak for EU, hvis så var tilfellet at dette ikke
åpnet ballet for å forhandle på nytt noe som helst innenfor fiskeri og andre
eksportområder som har stor betydning, vil dere da kreve at man brukte
reservasjonsretten i EØS-avtalen, altså hvis betydningen av reaksjonen fra
EU var definert som liten økonomisk for oss?
Martin Dræge : Jeg vil bare slå fast at EØS-avtalen for oss er veldig viktig. Vi ønsker stor internasjonal handel, ikke bare fordi en av landsforeningene som er tilsluttet oss, står for 60 % av fiskeeksporten i Norge, men også fordi dette generelt sett når det gjelder handel, har stor betydning.
Vi har hørt uttalelsen
« bagatellmessig ». Det vet vi ikke. Vi ønsker å ha et ryddig og ordentlig
forhold til EU. Vi ser det ikke som hensiktsmessig å bruke vetoretten i
dette spørsmålet.
Randi Karlstrøm (KrF) : Det har vært
mye fokus på den avtalen dere har gjort mellom handelsleddet og
matprodusentene, og jeg vil spørre litt om varigheten. Hva slags varighet
tror dere det er på denne avtalen, og på hva slags måte kan dere hindre at
norske bedrifter faktisk utnytter den lovligheten som det vil bli? Altså,
hva er deres anslag med hensyn til varigheten av avtalen?
Lars Haartveit : Vi ønsker å bidra til
trygg mat - og trygg mat er viktig for våre medlemmer. Jeg tror faktisk at
det at vi har store aktører i Norge, øker sannsynligheten for at dette vil
følges opp lenge. Kostnaden for en stor kjede som går på tvers av det
befolkningen her ønsker, vil være meget høy. Det er ingen av kjedene som
har sagt til oss at våre synspunkter her er situasjonsbestemt, dagsbestemt.
Det er ingen som har sagt at dette er noe som vi tenker i øyeblikket.
Randi Karlstrøm (KrF) : Det er jo
veldig vanskelig å bruke merkevaresystemet for å vise forbrukerne
forskjellen mellom norsk og EUs standard. Er det lov å merke sånn at vi kan
utnytte konkurransefortrinnet? For hvis det ikke er lov å merke, vil det
over tid være dalende forbrukeroppmerksomhet rundt dette spørsmålet, og da
vil også muligheten for de som vil konkurrere med dere med lavere standard,
øke.
Martin Dræge : Vi har ikke gått dypt
inn i den materien, men sånn som dagens system er, er det jo merking av
forbruksvarene på etikettene. Men vi har ikke gått dypere inn i spørsmålet
om å etablere en merkeordning, hvis det er det du tenker på, knyttet til
denne standarden.
Møtelederen: Da er det neste
spørrerunde. Leif Helge Kongshaug, vær så god.
Leif Helge Kongshaug (V) : I utgangspunktet syns jeg at det er myndighetene som skal sette grenser for tillatelse når det gjelder bruk av tilsetningsstoff, men den såkalte avtalen har blitt rimelig sentral i denne sammenhengen, slik at jeg også vil litt inn på det for å prøve å få større klarhet i det.
Jeg er faktisk litt usikker på hva jeg
skal kalle det som det er blitt enighet om, om dette er en uttalt holdning i
næringsmiddelindustrien og dagligvarebransjen, eller om det er en avtale -
om vi skal bruke det ordet - som her er inngått. I den sammenhengen: Hvor
sterk er den felles uttalelsen, eventuelt avtalen, her, og er det noe som
kan bli gjort overfor enkeltbedrifter hvis de ikke holder den avtalen? Og er
det en avtale, slik at dette f.eks er en sak som kan granskes av ESA og ses
i forhold til konkurransereglementet? Jeg vil gjerne ha definert det
nærmere.
Martin Dræge : Ideelt sett er det sånn
at myndighetene bør stille de kravene som skal holdes. I den situasjonen
har en ikke oppnådd det. Og da er det sånn at vi har fått tilbakemeldinger
fra våre kjeder om at holdningen er at dagens praksis videreføres. Det
eksisterer ingen avtale, og dermed heller ingen sanksjonsmyndighet - og jeg
vil si, heldigvis, ut fra at en da kan risikere å havne i en sak knyttet til
konkurranseforholdene i EØS-området.
Leif Helge Kongshaug (V) : Det er en
kjensgjerning at bruk av tilsetningsstoff i Europa har økt sterkt, dette til
tross for at europeiske forbrukere ikke er noen store tilhengere av
tilsetningsstoff. Og spørsmålet mitt er: Hva er forskjellen på norske og
andre forbrukere i Europa som tilsier at næringsmiddelindustrien og
dagligvarebransjen i Norge vil ha et hardere trykk på seg for ikke å bruke
tilsetningsstoff i forhold til f.eks i Europa for øvrig?
Lars Haartveit : Jeg tør ikke si
hvordan trykket er i andre land, jeg er ikke godt nok kjent med det. Men at
trykket har vært klart økende på matvaresikkerhet og mattrygghet i Norge, er
hevet over tvil. Vi har også i sånne sammenhenger hatt et godt samarbeid
med SNT, som har vært observatør for - Martin Dræge nevnte det tidligere -
GMO. Med det har man sørget for at det regelverk som er, blir forstått
felles over hele landet - et nytt trykk rundt de tingene. Men, som sagt,
jeg har ikke inngående kjennskap til hvordan det er i andre land, så jeg tør
ikke svare på hvordan det er i andre land.
Møtelederen: Kongshaug - et spørsmål
til?
Leif Helge Kongshaug (V) : Vi kommer vel kanskje ikke lenger med det.
Men da må det gå på merkingen av
varer. Hvor tydelig kan en merke her for at dette skal bli forstått av
forbrukerne og for å få gitt skikkelig informasjon? Jeg vil påstå at det som
er merket i dag, er det mange forbrukere som ikke forstår, selv om det er
formelt riktig. Vil organisasjonen gjøre noe i den forbindelse for å få en
pedagogisk god informasjon om produktene?
Martin Dræge : Det er jo ulike nivåer her. Det ene er myndighetenes krav, og der innlemmes det nå i direktivet. Det andre er oppfølgingen fra innkjøperne eller fra dagligvareaktørene som innkjøpere av dette i forhold til sine innkjøpsrutiner. Der vil jo dagligvareaktørene vurdere produktene når de kjøper inn, og videreføre dagens praksis. Det tredje elementet er konsumentenes eller forbrukernes innsyn i dette, og da vil jeg si at det viktige her er informasjon. Et sentralt punkt er også merking. Men som jeg sa i stad: Vi har ikke diskutert konsekvensene eller hvorledes dette skal håndteres framover. Det må vi få lov å komme tilbake til. Men også i dag er det merking av produkter ut fra varedeklarasjon.
Som sagt: Det spørsmålet må vi få lov
å komme tilbake til.
Møtelederen: Siste spørsmålet i denne
runden - Karin Kjølmoen.
Karin Kjølmoen (A) : Takk for det.
Det var litt det samme som forrige spørrer var inne på, dette med merking. Det har vært sagt fra deres side her at det er fullt forsvarlig å selge varer uten tilsetningsstoffer - det var det ene punktet jeg merket meg - og at det er litt likegyldig for dere om dette implementeres i EØS-avtalen eller ikke, fordi dere gir på en måte en garanti for at dagens praksis uansett skal videreføres.
Så var det litt om hvordan kunden skal
overbevises om at så skjer. Vi har hørt tidligere her, fra Astma- og
Allergiforbundet f.eks., at det er mange mennesker som er bekymret for disse
stoffene. Vi vet at dette med E-stoffer er veldig vanskelig å forholde seg
til for mange. Så mitt spørsmål blir: Er det mulig for forbrukerne å unngå
de nye tilsetningsstoffene ved hjelp av bevisste valg under handlerunden?
Martin Dræge : Jeg vil presisere én ting: Vi er ikke likegyldige til EØS-avtalen eller innholdet i direktivet. Vi mener at det ideelle hadde vært at norske myndigheter hadde nådd fram. Vi mener at det hadde vært det ideelle. Når ikke det skjedde, er EØS-avtalen viktigere enn det punktet for oss som hovedorganisasjon.
Samtidig er det viktig for våre medlemmer, altså dagligvarehandelen, å sette fokus på det, fordi forbrukerne er veldig opptatt av det. Men det er umulig for oss som HSH å gi noen garantier. Det kan vi ikke gjøre. Det er umulig.
Kjedene må svare for seg her. Men de har sagt at de viderefører dagens praksis i forhold til sine krav.
Når det gjelder forbrukerne og
mulighetene for å merke: Som sagt, det er spørsmål vi må få lov å komme
tilbake til.
Møtelederen: Karin Kjølmoen - vær så
god.
Karin Kjølmoen (A) : Takk - det var
bra.
Møtelederen: Det var siste spørsmål
til dere. Takk skal dere ha.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 18.12)
Møtelederen: Til den høringsinstansen er det tre spørsmål fra Arbeiderpartiet, ett fra Høyre og ett fra Venstre.
Her går det unna - stadig sceneskifte.
Velkommen hit, og da er det inntil 10
minutter på innledningen.
Elisabeth Rusdal : Takk for det.
Innledningsvis vil jeg si at vi da også stiller med Grete Norbæk, som er sentralstyremedlem hos oss. Men hun kom med i siste liten, og det er vel derfor navnet ikke er kommet på plass.
Norges Kvinne- og Familieforbund er, som det tidligere har vært sagt, en del av Nettverk for mat og miljø. Vi er opptatt av forbrukerspørsmål, og vi har tidligere uttalt oss om dette sammen med Nettverk for mat og miljø, men vi har denne gangen valgt også å be om en egen høring.
For oss, i vårt forbrukerpolitiske arbeid, har nettopp spørsmål knyttet til trygg mat vært sentrale. Vi som forbrukere har tilgang til et variert utvalg av matvarer, og vi ønsker at det skal være færrest mulig tilsetningsstoffer.
Norges Kvinne- og Familieforbund mener at det er våre myndigheter som har ansvaret for at det ikke selges helsefarlig mat i butikkene. Det må være enkle merkeordninger, som sikrer oss som forbrukere all nødvendig informasjon om varenes innhold og produksjonsland. Men man kan jo etter hvert stille seg spørsmål om hvor mange merkeordninger vi skal ha, hvor mye kompetanse vi skal ha som forbrukere, hvor mye vi skal sitte med av detaljkunnskap til enhver tid, og det er bakgrunnen for at vi sier at dette må være et ansvar myndighetene har. Det kan jammen bli ganske vanskelig å være forbruker.
Det sies i proposisjonen også noe om de helseskadelige virkningene - det er usikkerhet om det, og man skal ha en avventende holdning i forhold til myndighetene. Norges Kvinne- og Familieforbund synes at det er klokt, og mener det er helt riktig å følge et føre var-prinsipp og at det må være grunnleggende i alle sammenhenger i spørsmål om trygg mat.
Vi som forbrukere forventer faktisk at myndighetene er årvåkne, og at de gjennomfører kontrolltiltak, som må være nødvendig. Vi forventer at det er en åpenhet fra myndighetenes side overfor oss som forbrukere om mulige skadevirkninger, resultater av kontroller og forskning. Det gir grunnlag for trygghet.
Vi finner likevel ikke at det nå er grunnlag for at Norge skal godkjenne de nye direktivene.
Som forbrukere undrer vi oss litt over at ting har skjedd som tydelig gjør at tilsetningsstoffer som man hadde lavere regler og grenser for tidligere, nå plutselig skal liberaliseres og være en mindre helsemessig risiko. Det er faktisk verdt å være litt på vakt i forhold til den helsemessige risikoen som en liberalisering av regelverket kan ha.
Forbrukeraspektet har vært oppe i mange sammenhenger her i dag, og det er klart at vi som forbrukere ikke alltid er en ensartet gruppe. Men jeg synes det er verdt å legge merke til at de forbrukere som nå uttaler seg, faktisk samtlige, har sagt at dette ønsker vi ikke. Dette er en av de gangene det er verdt å merke seg at forbrukerne er helt klare.
Jeg tror jeg gir meg der. Takk.
Møtelederen: Takk for det og for det
som vi også har fått skriftlig fra dere. Da starter vi med Kjell Opseth -
vær så god.
Kjell Opseth (A) : Norges Kvinne- og
Familieforbund meiner at vi bør halde oppe dagens nivå, og i det praktiske
liv er det også det som blir tilfellet. Og det at det må setjast inn
kontrolltiltak, og at ein skal vere årvaken, det er noko vi får ta med oss i
den situasjonen vi er i. Men igjen sit vi med eit skjønsspørsmål som Norges
Kvinne- og Familieforbund ikkje i same grad må ta innover seg som vi som
politikarar, som må prøve å sjå dette i eit vidare perspektiv enn berre
forbrukarens. Vi må finne fram til det som balansert sett er det beste. Eg
skulle gjerne ha ønskt meg det slik at det var relativt enkelt å seie at
dette gjer vi ikkje, og så berre sjå til sides for konsekvensane. Slik kan
vi ikkje gjere det, men dersom vi - slik det no gjennom mange høyringar er
blitt fortalt - er sikra at dagens standardar i Noreg blir haldne oppe, og
vi samtidig kan ha den same gode innverknaden på våre europeiske vener når
det gjeld å få stadig større forbetringar på matkvalitet på ulike område,
ikkje berre på dette området, kva ville Norges Kvinne- og Familieforbund da
tilrå oss å gjere?
Elisabeth Rusdal : Norges Kvinne- og
Familieforbund er klar der: Det er et myndighetsansvar å si at hvis man
innfører disse direktivene, så flytter man ansvaret over til den enkelte,
til det private området. Ingen kan spå om fremtiden. Vi har hørt at det er
avtaler ute og går i dag, vi vet ikke hvordan dette vil være i fremtiden.
Vi vet alle fra tidligere erfaringer hvordan det er når man har liberalisert
en ting og man skal stramme inn. Det er kanskje nærliggende å trekke det
også til barneoppdragelse: Man har noen regler som man flytter litt på, og
så ønsker man å stramme inn. Vi vet alle hvilke konsekvenser, hvilke
diskusjoner, dette medfører. Og det synes jeg det er verdt å legge seg på
sinne. Her er det en helserisiko, og jeg synes at man skal ta hensyn til
den og ta føre var-prinsippet på alvor.
Kjell Opseth (A) : No har vi i denne høyringa fått høyre at det i det norske samfunnet i dag er mange produkt som inneheld desse stoffa, og som er minst like farlege som dei vi no får om vi skulle få oppjustert innhaldet av desse tilsetjingsstoffa hos norske produsentar.
Har Norges Kvinne- og Familieforbund
engasjert seg like sterkt i å få redusert tilsetjingane i dei produkta som
allereie er på marknaden i dag, slik at det er ein balanse i argumentasjonen
frå forbundet si side?
Elisabeth Rusdal : Norges Kvinne- og Familieforbund har vært aktiv i Forbrukerrådet siden dannelsen, og var en av dem som var med og tok det initiativet i sin tid. Vi har vært aktive i Nettverk for mat og miljø siden det startet, og har jobbet den veien og vil hele tiden gjøre det. Vi har siden 1993 vært opptatt av og har snakket om å ta matvaresikkerhet og merking av produksjonsland. Vi har på en rekke områder gjort dette, også i forhold til tilsetningsstoffer. Vi har også tatt de argumentasjonene, og vil fortsatt gjøre det.
Jeg har lyst til å si noe i forbindelse med at du bringer inn det at man snakker om at det finnes produkt i dag som inneholder ting som er helseskadelige. Det er minefelt, og det er et spørsmål om hvor mange flere steder vi skal trekke dette inn. Vi som har barn med allergier, vet hvor vanskelig det er, og det blir etter hvert et spørsmål om hvor mye mat du skal pakke med deg for å forflytte deg rundt, hvor mye du skal lære dine barn, hvor mye dine barn skal være en « særing ».
Samtidig synes jeg det kanskje kunne
vært interessant for noen av komiteens medlemmer å ha tatt seg en tur ut i
kiosker, ut til enkelte steder hvor ting selges i løs vekt, hvor det er
forferdelig vanskelig å være forbruker og få detaljinformasjon om hva ting
inneholder.
Møtelederen: Da er det Ivar
Kristiansen som skal stille spørsmål.
Ivar Kristiansen (H) : Jeg tror jeg vil definere meg som en standard kioskgjenger, og jeg kan forsikre om at det kan være problemer nok for en kanskje representativ kioskgjenger å finne ut hva innholdet er i alle de produktene som vi kjøper i dag, før man eventuelt har sluttet seg til dette direktivet.
Jeg registrerer det som blir sagt om
at « det kan jammen bli ganske vanskelig å være forbruker » - for å sitere din
innledning. Mener dere at dagens merkepraksis, som den allerede er, ikke er
god nok når du henviser til kioskbesøk for å vise hvordan tilstanden er i
dag? Hva bør man ta fatt på å gjøre for å få en mer tilfredsstillende
merkepraktisering innenfor dagligvaresektoren i Norge?
Elisabeth Rusdal : Hvis jeg skal ta
dette med kioskvarer, som du er opptatt av, er det fryktelig vanskelig når
det gjelder alt som selges i løs vekt. Det puttes over i salgscontainere,
og de er ikke merket. Det blir et problem, særlig fordi det dreier seg om
fargestoffer. Da er vi med en gang ute i allergiens minefelt, og det synes
jeg man skal ta på alvor. Ingen av oss har noen garanti i dag for hvorvidt
vi ikke får en allergi i morgen. Ingen av oss vet om vi er potensielle
allergikere. Ingen vet hvordan dette etter hvert vil akselerere. Det synes
jeg man skal ta på alvor. Vi jobber aktivt med merkeordninger hele tiden,
både gjennom Forbrukerrådet og andre instanser, og vi samarbeider om dette.
Ivar Kristiansen (H) : Nå ble det sagt fra autorisert hold helt klart i dag at det ikke er noe som tyder på at bruken av de tilsetningsstoffene som er nevnt i den proposisjonen som vi i dag behandler, vil øke noe utover dagens nivå. Det er klart at man nærmest kan bli skremt av alle disse adjektivene som vi har fått høre i løpet av en hel dag, og som karakteriserer de ulempene økt bruk av tilsetningsstoffer kan medføre. Det forstår jeg veldig godt. Og din henvisning til føre var-situasjonen tror jeg vi alle er enige om.
Men her får vi i nyhetsbildet også presentert at eksempelvis økomat ikke gir noen større matsikkerhet og bedre kvalitet enn tradisjonelt produserte landbruksvarer. Og her har man hatt et støttenivå på rundt 300 mill. kr for å trygge produksjonen og for å henvise til økt satsing på økoproduksjon i norsk landbruk!
Hvordan ser du for deg at man kan
styrke kontrollsituasjonen, som du henviser til, om Stortinget skulle slutte
seg til direktivene? Hvordan kan man forbedre forbrukernes situasjon?
Elisabeth Rusdal : Aller først vil jeg si at det vil jo være slik at hvis man liberaliserer et regelverk, har man ikke noen sanksjonsmuligheter så lenge man holder seg innenfor regelverket, og det vil da være vanskelig å gripe inn. Det står allerede at om man vet at det er en viss fare for en helserisiko ... Det synes jeg i utgangspunktet er grunnlag nok for å si at her må man være føre var, og her må man opprettholde det man har.
Det er også et underlig signal å gi til forbrukerne å si at disse tingene ikke lenger er så farlige som vi kanskje trodde, når vi samtidig vet at det diskuteres at det er en helserisiko forbundet med det. Det er det andre.
Når det gjelder kontrolltiltakene i
detalj, må vi få lov til å komme tilbake til det. Men jeg synes også det er
verdt å merke seg at mer kontroll også koster mer penger.
Møtelederen: Leif Helge Kongshaug, vær
så god.
Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg registrerer at når det gjelder innføring av direktivene, blir det sagt at det er et myndighetsansvar. Det er jeg enig i. Men i den forbindelse er jo dette med merking og informativ merking et sentralt tema. En vare kan jo være merket riktig formelt, men den trenger likevel ikke være merket så pedagogisk riktig. Jeg kunne godt tenke meg at du kunne si noe generelt om hvilken oppfatning du har av den informative delen av merkingen av varer i dag. Kan du gå litt inn på det? Blir lov- og regelverk fulgt?
Men problemet er kanskje at dette ikke
er godt nok gjort informativt, slik at folk ikke får et reelt valg, men går
surr i forskjellige E-stoffer, tall osv. - iallfall kjenner jeg folk som har
gjort det.
Møtelederen: Da er det Bjarnhild
Hodneland, vær så god.
Bjarnhild Hodneland : Vi vet fra forbrukernes side i vår travle hverdag at det er veldig mange barn som går og handler. Det er slett ikke foreldrene. Da er det ofte vanskelig for barn å finne merkingen.
Jeg vil også si at en del av dette skyldes liten opplæring av barn. Jeg kommer i dag fra heimkunnskapsrommet, og derfra kan jeg si mye. Først: De fleste av barna som var der i dag, kunne ikke spise den maten vi hadde, fordi de var allergiske. Jeg har vært på skolekjøkken i mange år, så jeg ser økningen i allergi der. Det andre er at heimkunnskapsfaget er blitt nedtrappet, og man får ikke nok opplæring. Barn vet ikke hva de skal se etter, og de får heller ikke den opplæringen hjemme. Foreldrene har det travelt. Da hjelper det på en måte ikke hvor god merkingen er, hvis ingen vet hva det er de skal se etter.
Vi vet også at det er mange
forskjellige merkinger. Godt Norsk, f.eks., diskuterer hvor mye merking de
skal ha - tre merkinger av forskjellig slag. Hvor mye skal man legge på
forbrukeren? Og hvis dette nå er barn, hvor mye skal de lete etter og se
etter?
Leif Helge Kongshaug (V) : Det har vært snakket mye om at forbrukerne har makt, og at kjedene vil tilpasse seg den makta som forbrukerne har, osv. Det kunne ha vært interessant å stille spørsmål om hvilken forbrukermakt barn har overfor godteriindustrien f.eks og tilsetningsstoff i den forbindelse.
Og videre: Nå er det jo tre ulike
direktiv vi skal vurdere. Det gjelder tilsetning av nitritt/nitrat,
azofargestoff og cyklamat. Er alle tre like ille, sett fra deres ståsted,
eller kan en her differensiere mellom graden av fare på de tre?
Elisabeth Rusdal : Først til barn og forbrukermakt i forhold til godteriindustrien. Her vil jeg tro at det vel heller er industrien som har makten over barna. Man kan vel også legge til at de gjør jo også sitt beste for at det skal være slik.
Nei, vi mener ikke at vi kan spise
noen av disse direktivene. Det blir nesten som å velge mellom pest eller
kolera, så vi sier nei takk, ingenting.
Møtelederen: Da går vi til neste spørrerunde.
Først ut er Rita Tveiten, vær så god.
Rita Tveiten (A) : Eg synest det er positivt å høyra at tidlegare Husmorforbundet - slik eg kjende det då - er opptatt av merking, for det trur eg er ein veldig vesentleg faktor her. Men når det gjeld tilsetjingsstoff, fekk eg høyra i dag - og dette er litt i tilknyting til dette med barn sine utfordringar - at for å koma opp i det som er gjeldande grenseverdiar i dag på fargestoff, må ein f.eks setja til livs tusen seigmenn på ei veke for at ein skal nå i taket. No skal ikkje eg seia kva som vil vera den mengda som må til, men eg trur det er viktig å ha eit perspektiv på dette. Kva for mengd er det som skal til for at ein kjem i ei risikosone? Eg veit at det er annleis for potensielle allergikarar og allergikarar, men det seier noko om proporsjonane her.
Så har eg eit konkret spørsmål - eg går ut frå at de har systerorganisasjonar i andre land -: På kva måte jobbar dei i forhold til desse direktiva i Europa elles?
Så er det eit spørsmål til som eg har
lyst til å stilla, og det gjeld Norges Kvinne- og Familieforbund si
vurdering av verdien av EØS-avtalen. Det stiller eg fordi eg reknar det som
heilt openbert at velferdsutviklinga i Noreg er eit sentralt tema for
forbundet dykkar. Korleis ser de på EØS-avtalen sin innverknad på
utviklinga av Noreg som velferdssamfunn?
Elisabeth Rusdal : Aller først i forhold til mengde: Ja. Jeg er enig med spørsmålsstiller i at det er ulike grenseverdier, og hva de er, det vet vi altså ikke før vi har prøvd. For noen kan det være tusen seigmenn, for andre kan det være én.
Når det gjelder vårt internasjonale arbeid, så jobber vi både gjennom Nordens Kvinneforbund og gjennom vårt verdensforbund, Associated Country Women of the World. Matvaresikkerhet var nettopp et av temaene på vår verdenskonferanse i Sør-Afrika i 1998, og jeg vil ikke være overrasket om det også vil være temaet på verdenskonferansen kommende sommer. Det er begrensede midler i frivillige organisasjoner, både hos oss og hos våre internasjonale kontakter. Vi møtes altså i Norden en gang årlig i tilknytning til andre samlinger, og ellers har vi anledning til å møtes en gang hvert annet eller tredje år. Men man diskuterer det, og vi snakker selvfølgelig sammen og utveksler erfaringer.
Når det gjelder spørsmålet om
EØS-avtalen og EU, så er det et vedtak i vår organisasjon om at vi ikke har
noen mening om EU og EØS-avtalen, og det ber jeg om forståelse for.
Rita Tveiten (A) : Akkurat
EØS-avtalen, om ein er for eller imot den, er så si sak, men kva har han å
seia for f.eks norsk næringsmiddelindustri og det å ha moglegheit for
tilgang til det som er vår heimemarknad nr. 1? Eg går ut frå at det er eit
interessefelt for Norges Kvinne- og Familieforbund å vurdera kva avtalen har
å seia for eksportmoglegheitene for Noreg.
Elisabeth Rusdal : Norges Kvinne- og
Familieforbund har ikke tatt den vurderingen, fordi vi tenker i
forbrukerperspektivet i forhold til trygg mat og i forhold til hvor ansvaret
for trygg mat skal ligge. Det har vært vårt ståsted.
Møtelederen: Da er det siste spørsmål.
Det blir fra Mimmi Bæivi - vær så god!
Mimmi Bæivi (A) : Det har gjennom
dagens høringer vært fremhevet at tilsetningsstoffer i en totalsammenheng
har svært lite omfang, og at det er kostens totale sammenheng som betyr mest
- det at vi spiser for lite fiber, at vi ikke gir våre barn frukt, og at vi
ikke spiser grønnsaker. Det innebærer dårlig kosthold og har selvfølgelig
også dermed en stor innvirkning på en forverret folkehelse. Er forbundet
enig i det?
Elisabeth Rusdal : Jeg synes nok at
tilsetningsstoffer også har sin del av skylden, men det er viktig at vi har
et allsidig kosthold. Jeg har lyst til å understreke det nestleder
Bjarnhild Hodneland var inne på, nemlig kunnskapen om og kompetansen rundt
dette med hvordan vi skal sette sammen et riktig kosthold og styrke det.
Men jeg ser ikke dette som noen motsetning, Jeg ser ikke at det skal være en
grunn til å si ja til disse tilsetningssstoffene, fordi de helsemessige
konsekvenser ligger der, og man må opprettholde et føre var-prinsipp. Det
dreier seg til en viss grad, føler jeg, om at det begynner å bli slik at det
er vi som på privat initiativ skal ta ansvar for regler og grenser og
oppfølging av dette. Dette er et myndighetsansvar.
Mimmi Bæivi (A) : Departementet har
sagt at de har planer om å utarbeide nye regler for merking og deklarasjon
av næringsmidler etter en eventuell innlemmelse av direktivene. Tror
forbundet ut fra det at det er mulig for forbrukerne å unngå
tilsetningsstoffer? Jeg har selv hatt en opplevelse hvor jeg stilte et
spørsmål i forbindelse med en diskusjon: Hva gjør at du velger det produktet
foran et annet? Og da var det en som svarte meg: Jeg ser hvor mange
E-stoffer det har, og det som har minst, velger jeg. Det kan godt hende at
det hun valgte, var det farligste av alle, og at hun kanskje skulle valgt
det som hadde hundre ganger så mye. Hva da med forbundets argumentasjon
rundt dette med merking?
Møtelederen: Bjarnhild Hodneland - vær
så god.
Bjarnhild Hodneland: Forbundet har
gått sterkt inn for at varene skal inneholde både opprinnelsesland og de
forskjellige E-stoffer. Men når du spør om hvem som velger hva, tror jeg
også at forbrukerne i stor grad tenker like mye på økonomi. Store
barnefamilier: Det er ikke hva de ønsker å kjøpe, men hva de har råd til å
kjøpe, som til en viss grad styrer innkjøpene. Men så har vi de bevisste,
og heldigvis er det mange unge som har blitt så bevisst på dette med E-stoff
at de ser etter. Likevel har vi en stor del forbrukere som fordi de har det
travelt, og fordi økonomien til en del mennesker setter grenser, kjøper ikke
etter kvaliteten dessverre, men etter hva lommeboken tilsier at de har råd
til å kjøpe.
Møtelederen: Mimmi Bæivi - har du et
lite spørsmål til?
Mimmi Bæivi (A) : Da kan jeg spørre om
det finnes noen ekspertuttalelser og rapporter som dere har bygd deres
standpunkt på?
Bjarnhild Hodneland : Det føler vi er
forskjellig. Men med den tilknytning vår medlemsmasse har til forbrukerne,
bygger vi det som gjelder maten, bl.a på Nettverk mat og miljø,
Forbrukerrådet osv., som har forskjellige rapporter. Dette diskuteres jo.
Ut fra det er det i hvert fall vi tenker på dette med økonomi og mat.
Prinsippet hos oss er jo at alt skal være merket.
Møtelederen: Da sier jeg takk til
Norges Kvinne- og Familieforbund for informasjon og for svar.
(Man gikk umiddelbart over til neste høring, ca kl. 18.38)
Møtelederen: Da har vi én runde igjen, og det er en oppsummeringsrunde med Utenriksdepartementet. Vi har satt av plass til én spørrerunde på 4 minutter til hvert parti. Da er vi klare.
Kjell Opseth først - vær så god.
Kjell Opseth (A) : Gjennom denne dagen har det kome klart fram at dei som har meint at vi ikkje bør innlemme desse direktiva i EØS-avtalen, ser på direktiva isolert sett og ser i mindre grad på totaliteten i forhold til verknaden på EØS-avtalen. Klarast i så måte var nok utan tvil Landsorganisasjonen.
Eg er klar over at det er ei uvanleg tilnærming til problemstillinga å seie det på denne måten, men var det mogleg - endå det veit eg det ikkje er, all den tid vi ikkje veit kva for slags sanksjonar eventuelt EU vil innføre dersom ein går imot å innlemme desse direktiva - å seie noko meir om det?
Og så ein ting til. Det som har stått
sentralt i dette, er merking og kontroll. Ei merking som er lett
tilgjengeleg, den skulle vel helst vore tilgjengeleg for barn også, og også
merking av produkt eller informasjon om produkt som ikkje er emballerte, som
vi òg har vore inne på i dag. Dersom det kan seiast noko meir om kva det er
Regjeringa tenkjer å gripe fatt i når det gjeld merking og kontroll, så
ville vi gjerne høyrt litt om det.
Møtelederen: Barth Eide - vær så god.
Espen Barth Eide : Takk skal du ha. Vi understreket fra Utenriksdepartementets side innledningsvis veldig sterkt viktigheten av å se direktiv som dette i en sammenheng. Det er viktig både å diskutere direktivene som sådanne og å diskutere den EØS-politiske helheten de inngår i. Det er to måter å tilnærme seg det spørsmålet på. Det ene er hvordan man bør oppføre seg når man jo faktisk ønsker å ha en avtale. Her har vi en avtale som legger til grunn at man skal arbeide seg fram mot et regelverk der et produkt blir godkjent på fellesskapsnivå og deretter kan selges fritt, slik at man i stadig større grad får et indre marked. Bærebjelken i det er at man skal jobbe sammen fram mot en lovgivning, og så skal man respektere den.
Når vi da eventuelt skulle bryte med det prinsippet, er det et mye mer dramatisk valg enn bare ikke å implementere noen enkeltdirektiver, fordi det er et brudd på selve prinsippet. De reaksjoner vi mener det er grunn til å forvente fra kommisjonen, vil i mye større grad konsentrere seg om ønsket om å unngå videre brudd på systemet som går ut på at man har flere omganger der man kan være med på utarbeidelsen gjennom fagkomiteer, man kan ta opp tilpasningstekst i flere runder osv. Men når de er uttømt, skal man implementere. Dersom Norge ikke gjør det, tror jeg reaksjonene også vil bli sett i lys av at flere land på innsiden av EU har prøvd å få til endringer og ikke lyktes. Og det ville være, sett fra kommisjonens ståsted, en nesten uholdbar situasjon om Sverige og Danmark ble tvunget til å implementere, mens halvveis-medlemmet eller utenfor-landet Norge gjennom EØS-avtalen fikk en bedre ordning. Derfor tror jeg at reaksjonene kan være relativt dramatiske. Det er riktig at de da må fokuseres på det området i avtalen som vi setter ut av spill, men de kan godt gå langt utover det som vi i utgangspunktet mener er proporsjonalt med vår definisjon, fordi de også er opptatt av å forsvare selve prinsippet.
Der vil jeg også si at det er litt typisk at vi i denne diskusjonen diskuterer hva vi har rett til å gjøre. Vi bør også skjele litt til hva vi bør gjøre, og hva som er riktig å gjøre, ut fra at vi faktisk har betydelig større interesse av å opprettholde EØS-avtalen enn EU-siden har. For EU-siden er EØS-avtalen relativt lite viktig. De er glade for å ha den, tror jeg. Men det er altså der Norge, Island og Liechtenstein kobler seg til et stort marked. For oss er jo det hele bærebjelken i at vi har sikre rammebetingelser opp mot EUs indre marked.
Når det gjelder spørsmål om merking,
er det vanskelig å si noe veldig presist. Jeg tror det har vært uttrykt
mange ganger i dag at vi ønsker å få til en merking i egnet form, og
fagmyndighetene vil da jobbe med det. Jeg vet ikke om Skaara har noe å
tilføye?
Møtelederen: Nå er tiden egentlig
gått, men bare du er snar skal du få lov. Vær så god, Skaara.
Helge Skaara : Takk for det. I
utgangspunktet er merking den vanlige teknikken - i en annen grad kanskje
enn her i EØS-systemet - å basere seg på. Grunnen til det er at man anser
det som et mindre restriktivt inngrep enn å ta varer ut av handelen. Når
det gjelder utformingen av det og kombinasjonen av informasjonstiltak, er
det klart at man kan tenke grundig over det for å få et mest mulig
treffsikkert virkemiddel, men det vil i og for seg være en annen og lengre
debatt.
Møtelederen: Øystein Hedstrøm - vær så
god.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg fikk dessverre ikke tildelt tid når det gjaldt å ta opp dette med allergispørsmålene. Det kan virke litt perifert i forhold til Utenriksdepartementet, kanskje, men jeg vet jo at dere søker råd hos Sosial- og helsedepartementet når dere inntar standpunkt, og at dette også sikkert har vært vurdert.
Hvorfor jeg har blitt engasjert i det
nå, er fordi flere organisasjoner, bl.a. Norges Kvinne- og Familieforbund,
som nylig var inne her, og Norges Astma- og Allergiforbund tidligere, har
tatt opp dette. Det er jo en skremmende utvikling når man sier at 40 % av
alle mennesker i Norge har mer eller mindre allergi, og når det også sies at
ca halvparten av alle barn i barnehager ikke kan spise den ordinære maten.
Vi vet at dette er både en arvelighetsfaktor og en miljøfaktor. I løpet av
et par generasjoner vil kanskje alle mennesker i Norge være mer eller mindre
allergiske. Vi utsettes for stadig flere syntetiske stoffer og må etter
hvert ha flere og flere legemidler til en symptomatisk behandling. Her
kommer vi da inn i en ond sirkel. Hvordan har man vurdert dette fra
Utenriksdepartementets side når man har valgt å innlemme
matsminkedirektivene?
Espen Barth Eide : Det viktigste
svaret på det er at verken Norge eller EU, eller f.eks. Finlands, Sveriges
eller Danmarks myndigheter, ønsker å øke forekomsten av allergi i
befolkningen, snarere tvert imot. Og det er altså slik at man har et felles
sett av prinsipper som man legger til grunn for vurdering av implementering
av bruk av tilsetningsstoffer. Blant annet er dette en løpende vurdering,
og der er tendensen at det går mer mot strengere tolkning enn mot mer
liberal tolkning, i hvert fall når det begynner å nærme seg den faglige
konsensus om at her kan det være en reell risiko. Slik er det i Norge, og
slik er det også i EU. Jeg ville ha vært alvorlig bekymret hvis det var slik
at man hadde et annet grunnsyn på disse spørsmålene i EU og vi skulle
tilpasse oss til det, men jeg er faktisk veldig overbevist om at det
motsatte er tilfellet. Vi har det samme utgangspunktet, og så er det slik
at av tusenvis av stoffer er det da noen hvor vi treffer litt forskjellig.
Men som vi var inne på tidligere i dag, det at vi har tilpasset oss ganske
mye av dette sett av direktiver, har også ført til at vi har økt den norske
standarden, altså i helsemessig favør, i forhold til hva som ellers ville
vært tilfellet. Og de generelle spørsmålene om at vi går inn i en mer
kjemisk verden, tror jeg er veldig viktige, men de går litt utenfor
diskusjonen om cyklamat og azofargestoffer og nitritt osv. selv isolert
sett. Jeg tror det viktige her er at vi er enige om å ha en høy grad av
beskyttelse.
Møtelederen: Øystein Hedsrøm.
Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har ikke
noe oppfølgingsspørsmål.
Møtelederen: Da er det Randi
Karlstrøm. Vær så god!
Randi Karlstrøm (KrF) : Vi er jo glad
for den delen av disse direktivene som øker norsk standard. Det er jo ikke
noe problem i det hele tatt. Men hvis man reserverer seg og nytter
sikkerhetsklausulen, reserverer man seg jo mot standarder for næringsmidler,
altså dette gjelder ikke markedstilgang, slik en får inntrykk av i debatten.
Så jeg har lyst til å følge opp litt fra tidligere i dag, da UD også brukte
svært mye tid på å forklare at EØS-avtalen stod på spill. I Dagsavisen 11.
desember 1999 fikk daværende leder for EU-kommisjonens delegasjon i Norge,
John Madisson, et spørsmål om EU kan gripe inn overfor norsk eksport f.eks
av fisk hvis Norge legger ned et veto mot matsminkedirektivet. Og svaret
var: Nei, vi vil holde oss til dette området med direkte henvisning til
kapittel XII i EØS-avtalens vedlegg II, altså det som gjelder standarder for
næringsmidler. Er det grunn til å tro at dette ikke vil bli EUs holdning i
en slik situasjon? Er EU uetterrettelige, hevngjerrige samarbeidspartnere
som ikke holder seg til sine egne avtaler?
Espen Barth Eide : Jeg tror man kan si mye om EU, og det gjør vi også her i landet, men hele poenget med denne eksersisen fra kommisjonens side er å være etterrettelig. Men enten man liker det eller ikke, er poenget at man skal forsøke å utvikle felles standarder, og man skal også utvikle et system på hvordan man der kommer fram. Alle de 18 landene som deltar, femten EU-land og tre EFTA-land, må gi og ta. Noen ganger vil standarden bli økt på en måte man ønsker, noen ganger vil standarden bli økt på områder man ikke ønsker, noen ganger vil standarden bli svekket noe innenfor et slingringsmonn som ikke er så veldig stort. Og når man går inn i dette, er man i utgangspunktet enig om at man må veie fordeler mot ulemper og kanskje veie fordeler på én sektor opp mot ulemper på en annen sektor. Det betyr ikke at vi blindt skal tilpasse oss alt som kommer, men det betyr at vi skal tenke oss grundig om før vi prøver hva slags motreaksjoner vi vil få. Og jeg tror jeg svarte på spørsmålet fra representanten Opseth at selv om dette ikke er utprøvd, kan det være at reaksjonene vil ses i sammenheng, ikke akkurat azofargestoffene og cyklamat i seg selv, men i forhold til at vi setter et viktig prinsipp ut av spill. Det er ikke testet, vi vet ikke hvordan reaksjonene er. Det kan være kommisjonen ønsker å sette foten ganske kraftig ned for å unngå at dette gjentar seg. Og da kan jeg bare gjenta én gang til at det er ikke slik at vi begynte å diskutere dette spørsmålet i forrige uke, dette spørsmålet har gått mellom Norge og kommisjonen i mange år, og vi har utprøvd de mulighetene vi har.
På det direkte spørsmålet har du rett
i at jeg på ingen måte tror EØS vil gå løs på vår fiskeeksport, jeg tror de
vil finne reaksjonsformene innenfor næringsmiddeldelen vedlegg II. Det er
også et viktig område for Norge, fordi vi har store og offensive interesser
på dette området.
Randi Karlstrøm (KrF) : Ja, vi har også offensive interesser på det området, men det skal også være en balansert reaksjon. Det skal stå i forhold til det at EU ikke får gjennomslag for det som for dem er økonomisk bagatellmessig.
Du argumenterte med at fordi vi er
EØS-medlem, skulle vi være enda mer interessert i å følge opp
EØS-regelverket. Men jeg vil si det motsatt, nemlig at da vi sa nei til
EU-medlemskap, var nettopp dette området en viktig begrunnelse for det
norske folk. Så vi burde være mer restriktiv.
Espen Barth Eide : Jeg synes det er en
veldig viktig diskusjon som jeg håper også vil bli ført i debatten i
forbindelse med Europa-meldingen, men kanskje ikke i sin fulle bredde her.
Men det er altså slik at hadde man vært med i EU, hadde man hatt noe man på
en viss måte kan kalle en vetorett. Da kan du være med på å hindre et
EU-direktiv og også direkte påvirke hvordan et EU-direktiv ser ut. Hvis man
ikke er med, men er med i EØS, er den retten mer begrenset, slik at her må
man veie sin formelle rett til å sette en del av avtalen ut av spill hvis vi
ønsker det, mot det som jeg opplever som et bredt fundert politisk ønske om
å opprettholde og videreutvikle, eventuelt styrke, avtalen på lang sikt, og
da er dette et usedvanlig uheldig tidspunkt for å sette dette ut av spill.
Jeg mener også at dette spørsmålet må avveies opp mot de helsepolitiske
vurderingene, og fra fagekspertisen ble det i formiddag gjort klart at det
fins innvendinger, men de er ikke helsefaglig spesielt sterke, og da spørs
det hvilke slag man velger.
Møtelederen: Ivar Kristiansen.
Ivar Kristiansen (H) : Utenriksdepartementets representant startet jo denne dagen nokså friskt og utdelte frivillig høyst velvillige karakterer til sine forgjengere i departementet, og han var inne på at bruken av tid har skapt irritasjon i EU. Hvordan kommer denne typen irritasjon til uttrykk? Hva slags konsekvenser kan en slik irritasjon få for Norge på lang sikt? Det var mitt første spørsmål.
Det andre spørsmålet går på: Det blir
sagt fra organisasjoner og forbund som gir et annet råd enn det Regjeringen
gir, at reaksjonene hvis Norge sier nei, vil være rent bagatellmessige, og
at dette er begrunnet i at en reaksjon fra EUs side skal være såkalt saklig.
Nå har jo statssekretæren i sitt svar til Karlstrøm bl.a sagt at dette vil
kunne gå ut over eksempelvis norsk fiskeeksport. Vil en slik reaksjon kunne
gi seg rent bagatellmessige utslag?
Møtelederen: Barth Eide - vær så god.
Espen Barth Eide : Jeg har ikke sagt at den vil ha en direkte implikasjon for norsk fiskeeksport. Jeg nevnte næringsmiddeldelen av avtalen, og det er viktig nok, men det er klart at de indirekte virkningene dersom vi kommer inn i en krise i avtaleverket, vil jo kunne ha virkninger for ulike andre sektorer også. Men på det konkrete spørsmålet som ble stilt, ville de formelle reaksjonene være innenfor den delen av avtalen vi snakker om.
Men vi er nødt til, ikke bare som juridisk interesserte, men også som politisk interesserte, å påpeke at vi er i en fase i EUs utvikling, og dermed også EØS » utvikling, hvor EU-kommisjonen har veldig mange store og vanskelige spørsmål på dagsordenen, i forhold til utvidelse og sånne ting, veldig mange krav om særordninger fra land som egentlig har tyngre argumenter enn oss for å få særordninger. Og da spørs det i hvilken grad og med hvilken tyngde vi skal gå inn og kreve spesialordninger når vi har brukt alle de formelle prosedyrene vi har for å endre på dette. Dette er hovedpoenget.
Hvordan kommer dette til uttrykk?
Dette har kommet til uttrykk i økende grad gjennom stadig sterkere beskjeder
til oss i EØS-komiteen, der man møtes på embetsnivå, og i EØS-rådet, der vi
møtes på politisk nivå. Og på det siste møtet så langt i EØS-rådet ble
dette fremført i vendinger som var relativt tydelige selv innenfor det man
kan kalle diplomatisk språkbruk, om at her ville reaksjonene etter hvert
komme. Og de nevnte, for også å ha nevnt det her, ikke bare disse
direktivene her, men også patentdirektivet og gassmarkedsdirektivet, slik at
Norge har et slags akkumulert underskudd på gjennomføring. Og derfor er vel
det sentrale poenget her at første gang kommisjonen vil reagere på en slik
faktisk bruk av reservasjonsretten, så vil de nok i hvert fall skjele ganske
mye, tror jeg, til hva slags signal de ønsker å sende, om de skal inspirere
andre til å prøve det samme, eller om de vil gjøre det klart at dette burde
man ikke prøve om igjen.
Møtelederen: Da var tiden ute så å si her også.
Jeg vil følge opp med et spørsmål som går på det som også ut fra høringen i dag er lite utredet i proposisjonen. Det viser seg at vetoretten og konsekvenser ved bruk av den vet vi for lite om, og likedan den frivillige avtalen og konsekvensene av den hvis den ikke skulle virke. Det ønsker Senterpartiet å stille spørsmål om skriftlig, så det får vi komme nærmere tilbake til.
Så har vi fra Senterpartiets side
sendt brev til departementet, der vi har reagert på at det i denne
proposisjonen, som omhandler helsefaglige spørsmål, ikke er sitert fra de
innspillene som er kommet fra de helsefaglige myndighetene og fra de
gruppene av befolkningen som er mest berørt. Det svaret vi fikk, var uten
de sitatene som vi bad om, og i dag har vi fått høre at Helsetilsynet har
kommet med sine innspill skriftlig, og Norges Astma- og Allergiforbund har
kommet med sine innspill. Til andre proposisjoner som vi får, der vi, får
tilsendt fra departementet hele bunken av høringsuttalelser når vi ber om
det. Er det noen spesiell grunn til at høringsuttalelsene i denne saken
skal være hemmeligstemplet? Kan vi nå få bekreftet fra departementet at vi i
morgen får de uttalelsene oversendt?
Espen Barth Eide : Den
departementsinterne høringen - er det den du refererer til? -
Høringsprosessen med andre instanser, det som er knyttet opp mot denne
proposisjonen - der er det ikke noe. Det har ikke vært en alminnelig
høringsprosess på det. Det har vært en del høringer om disse stoffene
uavhengig av denne proposisjonen, det er i og for seg riktig.
Møtelederen: Jeg ville jo tro at ved
en høring omkring konsekvensene av å si ja eller nei til et sånt direktiv,
ville de som er berørt av det, ha blitt spurt om hva deres mening er om det.
Espen Barth Eide : Kan ikke du bare
forklare prosedyren.
Helge Skaara : Det som komitéleder sikter til, ligger nok en to-tre år tilbake i tid, da en rekke organisasjoner meg bekjent gav uttrykk for sine synspunkter på disse tilsetningsstoffdirektivene og helsevirkninger av dem, og de var ikke ledd i en høringsprosess. Dette brevet som ble nevnt, som da var sendt til Sosial- og helsedepartementet, med kopi til Stortinget, var så vidt jeg vet, en del av den prosessen, men det var ikke en formell høringsrunde.
Disse direktivene har vært behandlet i
den ordinære prosess i Norge over flere år i tilknytning til de
spesialutvalgene som finnes for EØS-sakene, som har trukket på
referansegrupper. Dette ligger nå såpass langt tilbake i tid at jeg ikke
kan gå god for all brevveksling som har foregått der. Det vil være
materiale som Sosial- og helsedepartementet har mottatt, og ikke
Utenriksdepartementet.
Møtelederen: Det vi har spurt om i dette brevet, er å få de helsefaglige uttalelsene som ligger til grunn for disse konklusjonene, og få se dem på trykk, og også de innspillene som har kommet fra grupper i befolkningen som anses å være mest berørt, f.eks. Norges Astma- og Allergiforbund. Og vi opprettholder det ønsket.
Til slutt vil jeg bare spørre om det
gikk an å få bekreftet fra Utenriksdepartementet at det som ble sagt på
radioen i dag tidlig om at ingen av de azofargestoffene som har vært regnet
som problematiske, er nye. Kan vi få bekreftet at flere av de stoffene har
vært totalforbudt i Norge til nå og er det i dag?
Espen Barth Eide : Det komitélederen
viser til som en høring, har ikke vært en høring som sådan. Men Sosial- og
helsedepartementet har innhentet en god del materiale, og det må da
utleveres fra Sosial- og helsedepartementet. Vi sitter ikke på noe
ytterligere materiale om de faglige vurderingene der, for
Utenriksdepartementets del av dette går på den utenrikspolitiske
vurderingen. Vil du svare på det?
Helge Skaara : Det som står, er i og
for seg ikke opplysninger utover det som står i proposisjonen når det
gjelder azofargestoffene, som med noen få unntak ikke har vært tillatt i
Norge, og det gjelder vel unntak som sei, laks og en del rognprodukter osv.
Utover det har det i flere år vært et forbud mot bruk av azofargestoffer i
Norge.
Møtelederen: Da er det til slutt
Venstre - Kongshaug, vær så god.
Leif Helge Kongshaug (V) : Takk skal du ha.
Når en skal foreta en helhetsvurdering til slutt, er det klart en med tanke på føre var-prinsippet ville ønske seg lave verdier når det gjelder tilsetningsstoff. Men det en selvfølgelig må vurdere, er konsekvensene hvis en går imot. Jeg synes det er viktig å prøve å lage et helhetsbilde av dette, og det har vært forsøkt gjort.
Når det gjelder artikkel 102, fastslår
den at dersom Norge skulle reservere seg mot et direktiv, skal den berørte
del av vedlegget betraktes som midlertidig satt ut av kraft. Og som
sidemannen - sidedamen - Randi Karlstrøm var inne på i stad, handler dette
om tekniske forskrifter, standarder, prøving og sertifisering, og videre om
renhetskriterier for konserveringsmidler, regler for honning og tørrmelk og
plantevernmidler som kan godtas, osv. Så vet vi også at i flere EU-land
står befolkningen i samme stilling som i Norge, de ønsker færre
tilsetningsstoff og strammere mengderegler enn hva matsminkedirektivene
tillater. EUs vitenskapskomité vil ha strengere regler for bruk av nitrat,
nitritt og sulfitt, som de stempler som « alvorlig helserisiko ». Er det ikke
når en ser dette i et helhetsbilde, litt urimelig å si det som er sagt i
proposisjonen, at hvis vi nå ikke går inn på dette med det helhetsbildet vi
også prøver å danne oss når det gjelder holdningene internt i EU-landene,
kan det få vidtrekkende konsekvenser for norsk eksportindustri? Virker det
ikke urimelig hvis EU vil gå til så drastiske tiltak at dette kan få
vidtrekkende konsekvenser, når vi vet om de indre forholdene i EU nettopp på
dette området?
Espen Barth Eide : Her må vi igjen si at ettersom dette aldri har vært forsøkt, vet ingen av oss nøyaktig hvordan motreaksjonene vil være. Det vi må legge til grunn, er hva som står, altså hvilke motreaksjonsrettigheter kommisjonen har, og så må vi legge til grunn en antatt vurdering av hvordan kommisjonen vil se på at man for første gang prøver å bruke denne ordningen som må forstås som en slags nødklausul. Det vil komme reaksjoner, og det vil være i et spektrum fra relativt midlere dramatisk til mer dramatisk for avtalen. Men samme hvor mye tid vi bruker på å diskutere det, eller forsøker å utrede det, har vi ikke et empirisk grunnlag å bygge på. Men det er svært viktig å understreke at kommisjonen ikke forsvarer hvert enkelt direktiv fordi de er spesielt opptatt av f.eks cyklamat. Kommisjonen forsvarer et prinsipp om at beslutningene om beskyttelsesnivå skal fattes på fellesskapsnivå, slik at man kan handle fritt med produkter - og derfor er kommisjonens interesser dette. Dette går langt utover den mulige kommersielle interesse i eventuell eksport av nettopp disse varene. Det tror jeg er et sentralt poeng for oss.
Derfor må man gjøre en avveining mellom kostnadene ved å bruke denne reservasjonsretten, mot hvor alvorlig selve saken er, altså hvor stor vekt man legger på de helsefaglige vurderingene, og hvilke eventuelle andre slag et land som Norge har tenkt å kjempe med EU i tiden fremover, fordi her vil man ha en meget begrenset adgang til å bruke denne retten i praksis før det kommer betydelig mer alvorlige reaksjoner. Hvis vi f.eks skulle gjøre det til et mønster å reservere oss én-to-tre-fire ganger, kan reaksjonene kumulativt også bli mye verre. Det har også vært en sentrumsregjering i to og et halvt år som ikke brukte adgangen til å reservere seg mot dette, og som valgte å skyve på problemstillingen. Min gjetning er at det gjorde man fordi man på den ene siden hadde problemer med direktivene, men på den andre siden hadde en realistisk forståelse av hva vårt reelle handlingsrom nå er når det gjelder å sette deler av avtalen ut av spill.
Én ting til som jeg synes det er
riktig å nevne, er at Liechtenstein og Island også følger med i hva vi gjør.
De er, om mulig, enda mer opptatt av at EØS-avtalen skal følges, enn vi er,
fordi jeg faktisk tror at den relative betydningen av en avtale som
EØS-avtalen for Island og Liechtenstein er enda viktigere enn for Norge. Vi
har nå havnet i dette skjebnefellesskapet med de to små landene gjennom den
historiske utviklingen i Europa de siste ti årene. Derfor vil vi i hvert
fall høre på hva de mener om vår oppførsel innenfor EØS-avtalen.
Møtelederen: Da er vi faktisk ferdig med denne spørrerunden til UD, og det står 10 minutter igjen til avslutning, og vi skal vel da synge en sang, tenker jeg. - Nei, vi avslutter ganske fort.
Jeg vil takke alle som har medvirket både til å informere og svare, og komiteen, som har være flink til å spørre. En takk også til dem som har hørt på.
Som jeg innledet med, har næringskomiteen tanke om å avgi en foreløpig innstilling førstkommende torsdag og endelig innstilling den 16. januar, etter at også utenrikskomiteen har behandlet saken.
Jeg har varslet at det vil komme noen
få spørsmål. Alle våre henvendelser om en slik sak skal gå til UD, og en
henvendelse om faglige uttalelser vil også gå til UD - hvis dere vil være så
snille å videreformidle det.