Innst.S.nr.178 (2000-2001)
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Petersen, Per-Kristian Foss og Erna Solberg om å åpne for større arbeidsinnvandring og forenkle saksbehandlingen av arbeidstillatelser, og forslag fra stortingsrepresentant Lars Sponheim om arbeidsinnvandring til Norge fra land utenfor EØS-området

Vedlegg 4.

Referat fra åpen høring mandag den 19. februar 2001 vedrørende arbeidsinnvandring mv.

Åpen høring i kommunalkomiteen mandag den 19. februar 2001 kl. 10

       Møteleder: Berit Brørby (komiteens leder)

       Sak:

       Møtelederen: Jeg vil få ønske velkommen til åpen høring i kommunalkomiteen. Høringens formelle ramme er to forslag, henholdsvis fra Høyre og Venstre, som begge dreier seg om å åpne for større arbeidsinnvandring. Saksordfører for disse sakene er Odd Eriksen, Arbeiderpartiet, som sitter her. Komiteen skal avgi sin innstilling den 22. mars, og vi tar sikte på behandling i Stortinget uken deretter.

       Formålet med denne høringen er å skaffe oss informasjon. Det kunne vi selvsagt ha gjort på mange andre måter, men når det gjelder dette temaet, har komiteen ønsket å bruke muligheten som ligger i forretningsordenen, nemlig åpen høring. Det gir en mer levende formidling av kunnskap til oss. Og det er av stor betydning å få anledning til å stille spørsmål til folk som har jobbet lenge og grundig med de problemstillingene som vi har satt på dagsordenen i dag. Vi er også svært fornøyd med at en rekke meget dyktige fagfolk har sagt seg villig til å komme hit for å dele sine kunnskaper med oss for at vi skal få et så godt grunnlag som mulig til å treffe de nødvendige beslutninger både på sysselsettings- og innvandringsområdet. Begge disse viktige saksfeltene ligger som kjent under kommunalkomiteens ansvarsområde.

       Komiteen mener det er viktig å drøfte spørsmålet om arbeidsinnvandring i en bred sammenheng. Det vil si at vi i denne høringen ønsker å få belyst det reelle behovet for arbeidskraft i årene framover, og vi ønsker å se på ulike måter å dekke dette behovet på. Derfor har vi delt opp høringen i tre temadeler.

       Del I: Hva vet vi om behovet for arbeidskraft i framtiden?

       Del II: Hvilke arbeidskraftreserver finnes, og hvordan kan de mobiliseres?

       Del III: Arbeidsinnvandring.

       For komiteen er det viktig å problematisere dette temaet ut fra ulike synsvinkler, selv om det blir en del overlapping.

       Endelig har vi til slutt en sekvens hvor vi har invitert ulike organisasjoner til svært kort å meddele oss sine viktigste synspunkter på ett eller flere av de temaene som høringen tar for seg.

       Så litt til prosedyrene som komiteen har vedtatt for denne høringen, som avholdes med hjemmel i Stortingets forretningsorden § 21 a.

       Etter at alle innlederne under hver enkelt del av høringen er ferdig, blir det en runde med spørsmål fra komiteen. Saksordføreren stiller det første spørsmålet, deretter får komiteens medlemmer ordet i den rekkefølge som er vanlig ved Stortingets generelle debatter, forutsatt at man har tegnet seg. Hvis det er tid til enda en spørsmålsrunde, gis en representant fra Arbeiderpartiet ordet først, deretter de øvrige medlemmer i den rekkefølge de har tegnet seg. Det gis anledning til inntil to oppfølgingsspørsmål fra opprinnelig spørsmålsstiller eller et annet komitemedlem. Avhengig av hvor mye tid vi har, vil som hovedregel hvert spørsmål bli besvart umiddelbart av innleder, men det kan også bli aktuelt å gi adgang til å stille flere spørsmål etter hverandre. Disse besvares da til slutt. Spørsmålene rettes til dem man ønsker av innlederne som har hatt ordet under vedkommende del av høringen, og spørsmålene må fortrinnsvis rettes til én bestemt innleder. Hvis en annen innleder føler seg kallet til å besvare samme spørsmål, kan han eller hun gis anledning til det. Spørsmålene - og dette går da til komiteens medlemmer - må være på maksimum 1 minutt. Jeg vil også henstille til innlederne å gi forholdsvis korte svar, helst ikke på mer enn to minutter.

       Tidsrammen under høringen kommer til å bli strengt overholdt. Vi skal altså ha høring fra nå kl. 10.00 og fram til 19.45 i kveld, så vi har en ganske lang dag foran oss.

       Til slutt vil jeg nevne at komiteen har gitt meg som møteleder fullmakt til å utøve sunt møtelederskjønn, og jeg skal forsøke det, slik at alle komitemedlemmer som ønsker det, så langt råd er, skal få komme til orde. Møteledelsen vil også bli delt, slik at nestleder Lodve Solholm og sekretær Erna Solberg også vil være møteledere, så vi kan dele litt på oppgaven.

       Før vi setter i gang, vil jeg gjerne presentere komiteen: Jeg starter med Sverre J Hoddevik, Høyre, Erna Solberg, Høyre, Torbjørn Andersen, Fremskrittspartiet, som kommer senere, Lodve Solholm, Fremskrittspartiet, Ivar Østberg, Kristelig Folkeparti, Anita Apelthun Sæle, Kristelig Folkeparti, Ingrid Sand, som er komiteens sekretær, meg selv, Berit Brørby, Arbeiderpartiet, som er komiteens leder, Odd Eriksen, Arbeiderpartiet, som er saksordfører for begge sakene, Leif Lund, Arbeiderpartiet, Aud Gaundal, Arbeiderpartiet, Einar Johansen, Arbeiderpartiet, som er vararepresentant for Karl Eirik Schjøtt-Pedersen og forhåpentligvis kommer senere, Magnhild Meltveit Kleppa, Senterpartiet og Helge Bjørnsen, Sosialistisk Venstreparti, som møter som vararepresentant for Karin Andersen.

       Det er de fra komiteen som er her.

DEL I - HVA VET VI OM BEHOVET FOR ARBEIDSKRAFT I FRAMTIDA?

       Møtelederen: Vi ønsker velkommen til de fire innlederne under del I. De vil innlede i følgende rekkefølge:

       Forskningsleder Nils Martin Stølen, avdelingsdirektør Stein Langeland, partner Kjell Roland og visesentralbanksjef Jarle Bergo. Tiden dere har fått til disposisjon, har dere fått vite på forhånd, så da setter vi i gang. Vær så god - dere må bruke mikrofon, slik at stenografene og andre hører.

       Nils Martin Stølen : Jeg har ikke fått utdelt noen mikrofon, men jeg får bare bruke stemmen så høyt jeg kan.

       Jeg skal si litt om den begrensede tilgangen på arbeidskraft som vi ser foran oss i de nærmeste tiårene, ja langt utover i dette århundret, og så litt om noen konsekvenser av det og mulige tiltak for å øke tilgangen på arbeidskraft. Så dette er egentlig en innledning til mye av det som kommer mer detaljert senere på dagen.

       Som vi ser av denne figuren (viser en figur på overhead), som viser den historiske utviklingen i arbeidsstyrken fra 1960 og fram til i år, så har vi hatt en betydelige vekst i arbeidsstyrken. Det har sammenheng med en gunstig sammensetning av befolkningen, en nokså sterk vekst i den delen av befolkningen som er i yrkesaktiv alder. Den andre vesentlige årsaken til den sterke veksten er den økte kvinnelige yrkesdeltakingen. Så ser vi at det er en liten « vipp » på begynnelsen av 1990-tallet. Det har sammenheng med nedgangskonjunkturen da.

       Så har arbeidsstyrken tatt seg betydelig opp igjen siden begynnelsen av 1990-tallet, men nå er vi kommet til et punkt hvor veksten i arbeidsstyrken er i ferd med å avta nokså mye. Og som vi ser, når vi kommer 20 år fram i tid, kan veksten stoppe helt opp under visse forutsetninger. Og årsaken til det igjen har for det første en viss sammenheng med befolkningssammensetningen. Jeg kan vise denne kurven som har med eldrebølgen å gjøre (viser en figur på overhead). Nå har ikke eldrebølgen nådd oss fullt ennå i den forstand at antallet pensjonister øker. Det vil ikke skje før nærmere 2010. De store kullene som er født like etter krigen, er jo nå godt over 50  år, og kommer da i en fase hvor yrkesdeltakingen avtar. Etter hvert vil de gå av helt med pensjon. Det er den ene årsaken.

       Den andre årsaken er helt motsvarende det som jeg sa om hvorfor arbeidsstyrken vokste så mye fra 1970 og fram til rundt 1990. Veksten i kvinners yrkesdeltaking er nå i ferd med å bli uttømt, kvinnene har i stor grad blitt som menn - i hvert fall når det gjelder yrkesdeltaking. Det er en del å gå på ennå når det gjelder arbeidstid.

       Slike framskrivinger er bestandig beheftet med usikkerhet. Det som kanskje er den mest sentrale forutsetningen for denne referansebanen, er at det er forutsatt en nettoinnvandring på 10.000 personer i året. Jeg har videre illustrert hva som vil skje med andre forutsetninger når det gjelder innvandringen: ingen netto innvandring og en netto innvandring på 25.000 personer i året. Så er det også noe om forutsetninger når det gjelder hvor raskt folk går over i pensjonisttilværelsen. Det har også en del å si, så det skal jeg komme litt mer detaljert tilbake til.

       De sentrale forutsetningene for denne referansebanen er at vi stort sett forutsetter at yrkesdeltaking og pensjonering i framtida forholder seg sånn som det gjør i dag. Men det er ikke sikkert.

       Jeg skal gå litt nærmere inn på de forskjellige forutsetningene bak. Den drøftingen viser hvilke tiltak som kan settes i verk for å øke arbeidsstyrken hvis en nå synes den er for liten og er villig til å ta disse konsekvensene.

       De to første linjene (peker på overheaden) der det står SFT, står for Samlet fruktbarhetstall, og det ligger nå på 1,8. Alternativet på 2,1 er det som sikrer reproduksjon av befolkningen, mens 1,5 er det som stort sett er gjennomsnittet for de andre vestlige land. Endring i fruktbarheten har selvsagt ikke så mye å si for arbeidsstyrken på kort sikt, men på lang sikt kan det ha dramatiske konsekvenser, i hvert fall hvis fruktbarheten endrer seg såpass mye som det som er vist der.

       Så til innvandringsforutsetninger. I et langsiktig perspektiv betyr jo det nokså mye, så referansebanen er på 10.000 personer pr. år. Så har vi et alternativ her med ingen netto innvandring, og et alternativ med 25.000 personer pr. år. Det med 25.000 pr. år kan kanskje være litt drastisk. Og der har vi en del underalternativ igjen. Hvis en skal ha så stor innvandring, er det jo et poeng at en får innvandrerne inn i arbeidslivet, at en får integrert dem i det norske arbeidsmarkedet. Så vi har et alternativ her med full integrering, da vil en få yrkesdeltakingen opp omtrent på det nivået som tilsvarer det nordmenn har. Lav integrering er et uttrykk for at det ikke er sikkert at vi greier å få til så mye. Og så har aldersfordelingen blant innvandrerne en del betydning. Når økt innvandring virker så gunstig som det gjør her, har det sammenheng med aldersfordelingen. Hovedtyngden av innvandrere er jo forholdsvis unge folk i yrkesaktiv alder, og gitt at de kommer inn i arbeidslivet og får den nødvendige språkopplæring m.m., er de jo helt fiks ferdig for arbeidslivet. Det er få eldre og ikke så mange barn heller relativt sett.

       Når det gjelder utdanningsforutsetningene, har studietilbøyeligheten økt en del siden slutten av 1980-tallet. Lavere studietilbøyelighet vil først ha en gunstig effekt på arbeidsstyrken, fordi det da er flere som jobber i stedet for å studere. Men vi vet at økt utdanning fremmer yrkesdeltaking, så de langsiktige virkningene av det er motsatt. Så har vi et alternativ med niårig grunnskole. Det er kanskje litt misvisende, men det består i å øke effektiviteten i gjennomstrømningen i skolesystemet med ett år. Men det er slik at studenter nå jobber relativt mye på si, bortimot et halvt årsverk i gjennomsnitt, så med et årskull på rundt 50.000-60.000 blir ikke dette mer enn halvparten.

       Så er det tiltak som går på pensjonering. Ved å avskaffe AFP kan det bli rundt 30.000 flere i arbeidsstyrken. I motsatt fall vil de som nå har rett til AFP, men ikke tar det ut, øke tilbøyeligheten til å ta det ut på lik linje med de som er i tilsvarende aldersgrupper og vurderer å gå av med pensjon eller trekke seg ut på annen måte. Så det virker til å redusere arbeidsstyrken.

       Uføretilgang betyr svært mye. I 1993 var det et forsøk på å stramme inn på uføretilgangen, men det har glidd ut igjen i etterkant, og dette har medført at arbeidsstyrken har gått ned. Så hvis en greier å få redusert uføretilgangen, som i 1993, vil det virke klart positivt.

       Vi ser at endringer i formelle aldersgrenser, til 72 år og 70 år, ikke virker noe særlig, fordi hovedtyngden av de eldre allerede er pensjonert. Så endringer i de formelle aldersgrensene har så å si ingen betydning. Hvis en derimot nå setter i gang med tiltak for å få folk til å stå lenger i arbeidslivet, gir dette betydelig effekt - vi har forskjellige alternativ som jeg ikke kan gå helt i detalj på, men vi har noe som heter reell aldersgrense 70 år, det består bl.a av uføretilgangen som i 1993, ingen AFP pluss noe til, og så et alternativ med at folk står tre år lenger i arbeid, og et alternativ der disse blir sett i sammenheng.

       Når det gjelder likestilling, er det en liten unøyaktighet i tabellen. Likestilling i første linjen står for det potensialet som gjenstår ved å få økt kvinners yrkesdeltaking, ikke menns. Det kan gi en 100.000 ekstra årsverk. Men det som virkelig monner når det gjelder kvinner, er at kvinner i større grad begynner å arbeide som menn, for det er stor deltidsandel blant kvinner.

       Så skal jeg kort si noe om hva som er de viktigste konsekvensene av dette når det gjelder denne overordnede politikken. Det vil Bergo og Roland komme nærmere inn på. Dette er riktignok bare vist fram til 2010, for tabellen er basert på en framskriving ved hjelp av SSBs makroøkonomiske modeller. Her er den øverste linjen retningsgivende for hva som skjer her. Veksten i arbeidsstyrken fra i dag og fram til 2010 er stipulert til 140.000 personer, altså 14.000 pr. år. Nettoinnvandringen er antatt til 10.000 pr. år, og så er det forutsatt noe vekst i yrkesdeltakingen for kvinner. En del av disse forutsetningene kan selvsagt diskuteres, men de er noenlunde realistiske. Og dette bestemmer hvor mye sysselsettingen i Norge kan vokse.

       For å ta det ovenfra og ned ser vi først at sysselsettingen fortsetter å gå jevnt og trutt ned i primærnæringene. Vi har lagt til grunn at det fortsatt går ned i industrien, mens det er innenfor privat tjenesteyting og offentlig forvaltning at det skjer sysselsettingsvekst. Veksten i offentlig forvaltning er i særlig grad i helse- og sosialsektoren og undervisningssektoren. Det er lagt inn en forutsetning her om en vekst på rundt 1,5 % pr. år. I et historisk perspektiv er det svært lite, men det er rimelig bra i samsvar med at veksten i offentlig sektor ikke skal være sterkere enn veksten i bruttonasjonalprodukt for Fastlands-Norge. Men vi ser at gitt disse forutsetningene har arbeidsledigheten holdt seg relativt uendret, og industrisysselsettingen går ned. Enkelte kan kanskje si at det er en utvikling som vi ikke ønsker. Det er tre faktorer som drar industrisysselsettingen ned. For det første er det det spesielle at oljeinvesteringene var relativt høye i 1997-1998, som var et toppår, så i de virksomhetene går det naturlig ned, med mindre vi tror at det finnes mer drivverdige oljeforekomster. En annen viktig ting når det gjelder industrien, er at potensialet for teknisk framgang og rasjonalisering er større der enn i de tjenesteytende næringene. Men så har vi også hatt en kostnadsvekst som er sterkere i Norge enn hos handelspartnerne i løpet av de siste årene, og konsekvensene av det drar vi med oss i form av at industrien fortsetter å tape markedsandeler her. Så hvis man vil gjøre noe med det, er de mest nærliggende alternativene man har, å tenke på at veksten i offentlig sektor, dvs. helse- og sosialsektoren og undervisningssektoren, må bli enda svakere enn det som står her. Så kan en kanskje stille spørsmål om folk flest finner seg i det, for vi har noen iboende økonomiske krefter som tilsier at når vi har dekket de grunnleggende behovene og inntektene fortsetter å vokse, vil vi bruke en forholdsvis større del av inntektene til helse- og sosialtjenester enn før. Alternativet til det er da selvsagt å øke skattene for å ta knekken på sysselsetting i privat tjenesteyting. Hvis ingen av de delene skjer, hvis man fortsatt ønsker sterk sysselsettingsvekst i offentlig sektor og ikke øker skattene og det går for dårlig med industrien, vil kanskje Bergo gripe inn og sette opp renten. Men det skal Bergo si litt om, så det skal jeg ikke foregripe.

       Så skal jeg bare avslutte med det poenget som går på at det jo var en viss arbeidsledighet her, og det har sammenheng med de flaskehalsene som oppstår i økonomien. For hvis det nå skal skje en overgang fra industrisysselsetting til helse- og sosialsektoren, er det åpenbart ikke lett å få industriarbeidere til å bli sykepleiere, ikke sånn på kort sikt i hvert fall. Når det gjelder slike flaskehalser, er det viktig å utnytte den arbeidskraften vi har, ved å holde arbeidsledigheten så lav som mulig uten at det blir ekstra lønnsvekst av det. Derfor er det viktig å planlegge utdanningen ut fra de behovene en ser, for hvis det blir for få personer, f.eks for få ingeniører og IT-personell, kan det hemme den økonomiske utviklingen, spesielt innenfor de sektorene som bruker mye av den typen personell i offentlig sektor, og det er åpenbart at mangel på helsepersonell gjør det vanskelig å oppnå en del målsettinger i denne sektoren.

       Når det gjelder helsepersonell, har vi jo tidligere anslått at det er mangel både på hjelpepleiere, sykepleiere, ergoterapeuter, vernepleiere, psykologer og leger, men der har Sosial- og helsedepartementet og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet nå satt i verk tiltak for å øke utdanningskapasiteten. For disse gruppene er det heldigvis sånn at det har vært kø for å komme inn på disse utdanningene, og da er det forholdsvis enkelt å sette i verk tiltak. Men det gjelder ikke alle grupper, f.eks en gruppe som jeg nå tok med i farten, som det ikke gjelder for, er hjelpepleierne, hvor det nå er nokså mange eldre hjelpepleiere som etter hvert trekker seg ut, og siden tilstrømningen til det studiet har sunket drastisk, mens behovene trolig øker, blir det fort et gap der.

       En tilsvarende gruppe som dette gjelder for, er ingeniørene, hvor det nå er nokså mange gamle som snart går av med pensjon. Tilbøyeligheten til å ta fatt på det studiet har gått mye ned.

       En gruppe som det antakelig fortsatt blir for mange av, er samfunnsvitere av ulike slag. Det har sammenheng med at det der var lett å øke antall studenter under de vanskelige tidene på arbeidsmarkedet på begynnelsen av 1990-tallet. Det er noe man har dratt med seg, og som gjør at det kommer mange samfunnsvitere ut.

       Ja, det var det jeg skulle si.

       Møtelederen: Takk til deg. Du holdt også tiden, så det er til etterfølgelse for flere. Jeg skal ikke kommentere det med samfunnsvitere av alle slag. Det kan vi kanskje fundere mer over når dagen er omme.

       Vi går videre til neste innleder, som er avdelingsingeniør Stein Langeland fra Aetat.

       Stein Langeland : Takk for det. Våre vurderinger av behovet for arbeidskraft er basert på de erfaringer vi henter inn i forbindelse med den kontakten vi har med våre brukere. Men i tillegg til det gjennomfører vi også en del analyser av hvordan balansen mellom tilbud og etterspørsel etter arbeidskraft utvikler seg. I den forbindelse har vi egenanalyse, og vi samarbeider også en del med andre miljøer for å vurdere utviklingen framover. Blant annet har vi gjennom mange år hatt et veldig nært samarbeid med Nils Martin Stølen i Statistisk sentralbyrå om framtidens arbeidsmarked, og de siste framskrivninger han viste, er de prognosene vi i Aetat utvikler i samarbeid med byrået.

       Når vi nå skal se på rekrutteringssituasjonen og behovet for arbeidskraft framover, må vi se det i lys av den sysselsettingssituasjonen vi har i Norge. Vi har til sammen en meget høy utnyttelse av arbeidsstyrken. Internasjonalt sett er vi på topp når det gjelder yrkesaktivitet i forhold til den del av befolkningen som er i yrkesaktiv alder. I tillegg til det har vi også lav arbeidsledighet - 2,9 % av arbeidsstyrken i fjor - og det må ses på bakgrunn av at vi gjennom de siste årene, og særlig etter det konjunkturtilbakeslaget vi hadde på begynnelsen av 1990-tallet, har hatt en jevn vekst i sysselsettingen. Det gjør at vi får en del rekrutteringsproblemer i næringslivet. Vi forventer at situasjonen på arbeidsmarkedet vil fortsette på den samme måten, altså at vi fortsatt vil ha høy utnyttelse av arbeidsstyrken og lav ledighet.

       Gjennom den kontakten vi har med våre brukere - særlig bedriftene - har vi et nettverk som gjør at vi kan holde oss oppdatert om hvordan rekrutteringssituasjonen er på arbeidsmarkedet. Disse kunnskapene systematiserer vi i en årlig bedriftsundersøkelse. Vi går ut, har bedriftsbesøk - en ytre rekrutteringstjeneste. Men samtidig innhenter vi også opplysninger. Til sammen dekker vår årlige bedriftsundersøkelse 15.000 bedrifter, slik at vi har en ganske detaljert oversikt over hvordan rekrutteringssituasjonen er.

       I siste undersøkelse, som ble gjennomført i 2. kvartal i fjor, opplyste 36 % av alle bedriftene som ble spurt, at de har rekrutteringsvansker, og arbeidskraftmangelen ble av bedriftene selv anslått å utgjøre til sammen 35.000 personer. Her (peker på overhead), i den høyre kolonnen, ser vi hvorledes arbeidskraftmangelen i 2000 var fordelt på de forskjellige bransjeområder. Det vi bl.a ser, er at sykepleier-/helsesektoren gjennomgående, faktisk helt siden 1996 da vi startet disse undersøkelsene, har hatt et veldig stort udekket behov for arbeidskraft. Ved siste undersøkelse hadde vi anslagsvis 3.700 sykepleierstillinger som vi ikke fikk besatt. Vi hadde 900 hjelpepleierstillinger som ikke ble besatt. Vi registrerte 500 legestillinger som ikke ble besatt. Det var i 2. kvartal i 2000.

       Det som også karakteriserer situasjonen nå, er at vi har fått en ganske sterk vekst i det udekkede behov for arbeidskraft innenfor bygg- og anleggssektoren. Det gjelder da særlig bygg, ikke anlegg, noe som for øvrig har med offentlige investeringer å gjøre. Innenfor bygg har vi en sterk vekst i boligbygging og i bygging av yrkesbygg, slik at hvis vi ser på de vanlige yrkesgruppene, tømrere og snekkere, har vi fått en fordobling av det udekkede behov for arbeidskraft siden året før.

       Men vi ser også at det er andre bransjer som har store udekkede behov. Industriarbeid, altså industrisysselsetting, blir redusert. Vi har økt produktivitet, noe færre folk i produksjon. Men likevel er det et ganske stort udekket behov innenfor industrien. Det har også sammenheng med at vi innenfor industri har et stort spekter av yrker som representerer egne profesjoner, og hvor utdanningsdelen ikke klarer å forsyne næringen godt nok med arbeidskraft. Det varierer litt mellom næringene. Vi ser at på kontor og handel-siden, altså ren service, så øker det udekkede behovet for arbeidskraft.

       Når det gjelder utviklingen på sikt, er det vanskelig å beregne hvor stort arbeidskraftbehovet vil være som følge av etterspørselen etter arbeidskraft fra næringslivet. Vi vet bl.a at oljesektoren er ustabil, og at investeringsaktiviteten i oljevirksomheten fører til store endringer i den samlede etterspørsel etter arbeidskraft. Det betyr en del. Men en viktig rammebetingelse for utviklingen i behovet for arbeidskraft er de begrensninger vi har i tilgangen på arbeidskraft på sikt, som Stølen redegjorde for. Vår vurdering er at den begrensning vi nå får i tilgangen på arbeidskraft, gjør at det vil bli vanskelig å opprettholde sysselsettingen i de konkurranseutsatte bransjer, samtidig som vi fortsetter utbyggingen av aktivitetene innenfor offentlig virksomhet, særlig innenfor helsesektoren. Vi kan si at fordelingen av sysselsetting mellom konkurranseutsatt sektor og offentlig sektor i stor grad vil bli et spørsmål om de valg man gjør i forbindelse med utbyggingen av helsesektoren. Men vi mener jo at den nedgangen som eventuelt vil komme i konkurranseutsatt sektor dersom man skal få flere arbeidstakere over i offentlig sektor, kan avdempes dersom man øker innvandringen.

       Når vi går inn på enkeltfagområder, er det vanskelig, som sagt, å gi gode beregninger av fremtidig arbeidskraftbehov. Vi ser av utviklingen at etterspørselen etter arbeidskraft i en viss grad tilpasser seg det tilbudet man har. Stølen viste fram at vi har en ganske stor tilgang på personer som har en samfunnsvitenskapelig utdanning. Det har vist seg at ledigheten innenfor denne gruppen ikke er så veldig høy. Den er litt høyere enn for andre personer innenfor samme utdanningsnivå. Det som en kan si er et større problem, er at vi innenfor enkelte bransjer har veldig store svingninger i behovet for arbeidskraft. Når det er nedgang i etterspørselen, f.eks innenfor deler av industrien, fører det til redusert tilgang på arbeidskraft, rett og slett fordi folk ikke ønsker å ta den utdanningen. Det har vi opplevd en del av innenfor deler av industrien, som sagt, og innenfor bygg- og anleggsvirksomheten. Det som kanskje blir det store rekrutteringsproblemet og det som fører til press i arbeidsmarkedet, er når aktiviteten i disse bransjene går opp igjen, og vi da ikke har tilstrekkelig tilgang på arbeidskraft.

       Stølen var inne på hvordan befolkningsutviklingen på sikt vil begrense arbeidsstyrken. Det som er det typiske ved situasjonen, er at vi særlig nå de nærmeste årene, fram til 2010, har en veldig sterk vekst i den delen av arbeidsstyrken som er over 50 år, og vi får også en sterk vekst for dem fra 60 år og oppover. Forholdet mellom antall personer som har fylt 60 år og ikke er yrkesaktive, og den totale arbeidsstyrken endrer seg veldig som følge av at vi får en redusert arbeidsstyrke. Man kan si at indikatoren viser hvordan forsørgelsesbyrden utvikler seg. I dag er det 3,2 yrkesaktive bak hver person som er over 60 år, og som ikke er yrkesaktiv. Fra 2003 vil dette forholdstallet bli betydelig redusert, og vi ser at opp mot 2030 vil dette forholdstallet mellom antall personer i arbeidsstyrken og antall ikke-yrkesaktive gå ned til 2. Så har vi lagt inn to alternativer for innvandring. Den øverste er en innvandring på 30.000. Den nederste er ingen innvandring, dvs. enda lavere innvandring enn det framskrivningen til Stølen viste, og vi ser at uansett om vi øker innvandringen, vil forholdet - eller forsørgelsesbyrden - allikevel gå ned. Vi kan jo allikevel klare å sikre inntekt til landet gjennom økt produktivitet i konkurranseutsatte næringer osv., men det vil jo da fremtiden vise.

       Så tenkte jeg at jeg til slutt skulle si litt om forventet utvikling av arbeidskraft innenfor enkeltgrupper. Nå har jo Nils Martin Stølen vist en del, og det er det samme prognosegrunnlaget jeg vil vise fram. Vi har vært litt inne på dette med helsesektoren, og vår vurdering er at vi i tiden framover vil få en fortsatt mangel på arbeidskraft når det gjelder sykepleiere. Det er fordi vi vil få økt etterspørsel etter helsetjenester, både i Norge og ikke minst i de andre nordiske land. Vi har jo tidligere fått en del arbeidskraft fra våre naboland innenfor den sektoren. For det andre er gjennomsnittsalderen for sykepleiere ganske høy. Opptakstallene har også økt. Allikevel tror vi denne framskrivningen gir et godt bilde av situasjonen framover i forholdet mellom tilbud og etterspørsel etter sykepleiere.

       Når det gjelder leger, er situasjonen blitt noe bedre. Helsemyndighetene har også varslet at de ser at man nå får en bedre tilgang på arbeidskraft. Der er jo opptakstallene økt, og da regner man med at mangelen vil avta. Utviklingen når det gjelder hjelpepleiere, ble også vist, og det er veldig høy gjennomsnittsalder for hjelpepleiere, som gjør at vi vil få et økt arbeidskraftbehov i den gruppen. Tilsvarende gjelder for tannleger. Der vil mangelen øke som følge av svært høy gjennomsnittsalder. Behovet for lærere vil øke kraftig. Der er utdanningskapasiteten økt, men det er vanskelig å fylle utdanningsplassene. Antall barn og unge over seks år øker betydelig de nærmeste årene, og det vil også føre til økt etterspørsel etter undervisningstjenester. Gjennomsnittsalderen for lærere er høy, slik at der mener vi at vi helt klart vil ha mangelproblemer framover.

       I tekniske fag ble det vel også vist en kurve, og den lave tilgangen vi nå har på personer til ingeniørstudiene, skyldes at det er færre ungdommer i videregående skole som tar realfag. Vi har noe bedre dekning framover når det gjelder sivilingeniører, for der har man klart å tilpasse undervisningskapasiteten brukbart, men vi er sikre på at der vil også mangelen på arbeidskraft øke. Vi har noe tilsvarende utvikling for IT-personell. Vår siste bedriftsundersøkelse viser at vi har fått en noe bedre tilgang på arbeidskraft, men på sikt tror vi også at det vil bli mangel på IT-personell.

       Samfunnsvitere har jeg kommentert - det er altså fleksibilitet i arbeidsmarkedet. Arbeidsmarkedet har evne til å absorbere også personer som det er økt rikelighet på, og det er jo fordi man innenfor en del utdanningsretninger får såpass god basisutdanning at man kan brukes mange steder. Det gjelder samfunnsvitere, det gjelder humanister, det gjelder jurister bl.a.

       En siste gruppe jeg vil nevne, er håndverksfagene. Der er det veldig klar svikt i rekrutteringen. Jeg var litt inne på dette med bygg og anlegg, og der finner vi veldig mange grupper hvor det rett og slett er klar rekrutteringssvikt, som medfører at vi får mangel - snekkere, tømrere har vært nevnt, rørleggere, sveisere, frisører - det siste er tjenesteyting, men det er da en type arbeidskraft som det blir mangel på. Så totalt vil det bli økende rekrutteringsproblemer. Så poenget vårt - og vår tilnærming - er at vi observerer fortløpende hvordan rekrutteringsproblemene er, og så sammenholder vi de opplysningene med hvordan utviklingstrinnene er på arbeidsmarkedet, og på den måten kan vi fortløpende ha ganske klar oversikt over hvordan rekrutteringssituasjonen blir innenfor de forskjellige yrkes- og utdanningsgruppene.

       Jeg takker for oppmerksomheten.

       Møtelederen: Takk også til deg, Stein Langeland.

       Da går vi rett på neste bolk, som er begrenset tilgang på arbeidskraft - konsekvenser for norsk økonomi, og der er det partner Kjell Roland fra ECON som starter.

       Kjell Roland : Det jeg skal prøve å gjøre, er å reflektere litt bredere rundt betydningen av det med knapphet på arbeidskraft når det gjelder hvordan vi diskuterer hva vi er opptatt av i den økonomiske politikken..

       Da starter jeg med å konstatere at det vi snakker om, er et utpreget luksusproblem, og det er slik vi bør behandle det. Vi får håpe at vi kan beholde det problemet på lang sikt, at vi innretter oss så viselig at vi har for lite arbeidskraft i dette landet. Og nettopp derfor må vi være veldig opptatt av hvordan vi bruker den arbeidskraften vi har, at vi får mest mulig ut av den, at vi klarer å skape dynamikk, omstillingsevne, organisasjoner som gjør at vi alt i alt får mest mulig ut av arbeidskraften.

       Jeg tror at et paradoks som vi da står overfor, er at det nå kommer til å bli vanskeligere å drive politikk i Norge. For nå, for å bruke økonomtermer, er dette en reell budsjettskranke. Vi har i et par tiår egentlig ikke hatt noen alvorlige utfordringer i økonomien i offentlig sektor i motsetning til Sverige, Finland og Danmark og andre land rundt oss. Men her stilles vi overfor en reell budsjettskranke som vi ikke kan bevilge oss rundt, men som vi bare må velge langs. Og det tror jeg kommer til å øke konfliktnivået i den økonomiske politikken. Hele budskapet mitt er at det da er viktig at konfliktene dreier seg om de reelle valgene. Og det skal jeg komme litt tilbake til. For - som det også står her (peker på overhead) - det store pedagogiske problemet er jo å forklare det norske folket at vi har mangel på hender og nok av penger. Vi kan ikke bruke noen av de begrunnelsene som vi tradisjonelt har brukt for å gjøre valg, særlig i politikken, på utgiftssiden i statsbudsjettet. Ingen av de argumentene er gyldige. Derfor er det jo selvfølgelig også særdeles vanskelig for det norske folk å forstå hvorfor vi i høst fikk et budsjett med den største skatteøkningen på et tiår, når den staten som innkrever disse pengene, overhodet ikke har bruk for penger. Hele poenget mitt er at man derfor må flytte den politiske debatten til det som er de reelle valgene - hvor og hvordan vi skal bruke arbeidskraft.

       Som vi har hørt, er jo mange av disse valgene på en måte enkle. På den ene siden er det helt åpenbart at vi trenger flere mennesker til å produsere velferd, særlig helse og omsorg, men også utdanning. Og der er det min vurdering at det norske folk er helt unisont bak den prioriteringen, så det er på en måte ikke spørsmålet. Spørsmålet er hvordan dette skal gjøres, og i hvilken takt og hvilket omfang.

       Så har vi dette med å øke arbeidstilbudet - som Nils Martin Stølen var inne på - det vi kaller reformetterslepet, altså det at vi har noen relativt formidable organisasjons- og effektivitetsproblemer i store deler av offentlig sektor, og særlig i de store tjenesteapparatene. Og det er der arbeidskraften nå absorberes i stort monn. Og når vi snur det mot privat sektor, er utfordringen nå å skape mer lønnsomme og mer effektive arbeidsplasser - og det gjelder f.eks i politikken, og også for denne komiteen. Vi har jo i noen tiår, både i kommuner, fylker og i SND, laget et virkemiddelapparat for å skape arbeidsplasser. Man burde kanskje gå igjennom og se på veldig mye av det. Oppgavene er jo ikke å skape arbeidsplasser. Vi må ta det innover oss. Og i forhold til privat sektor - ulykken er jo at hvis vi nå holder i gang et stort virkemiddelapparat for å skape arbeidsplasser med relativt lav lønnsomhet og verdiskaping, så låser vi fast mye arbeidskraft også i privat sektor i lite lønnsomme aktiviteter, mens vi slår ut andre deler av privat sektor, ikke minst industrien. Så det å tenke gjennom på de fleste politikkområdene hva implikasjonene er av at vi skal leve med knapphet på arbeidskraft, er viktig. Og det er på en måte her alle konfliktene umiddelbart kommer opp - det er altså vanskelig å velge. For det gjelder jo slike problemstillinger som dette: å gå gjennom trygdesystemet, å se på det at pensjonsalderen stadig synker, at 10 % av arbeidsstokken ikke er i arbeid hele tiden. Der ligger det en enorm arbeidskraftreserve hvis vi kunne få det ned til noe som ligner andre land i Vest-Europa. Men det er ikke noe vanskelig å skjønne at det er vanskelig, og særlig at det er ubehagelig. Poenget mitt er nettopp at det bare er slike ubehagelige valg dette dreier seg om. Det fins ingen enkle valg.

       Og nederst (peker på overhead) er det spørsmål om innvandring. Og det er det helt åpenbart fornuftig å ha, særlig på utvalgte områder der vi kan hente arbeidskraft som har kompetanse vi mangler. På lang sikt er vel erfaringen at den forsørgerbyrden som disse innvandrerne trekker med seg, og deres yrkesaktivitet og lengden på den tid de uførepensjoneres - de erfaringer vi har med dagens innvandrere, tilsier at det er ikke noen stor netto å hente her på lang sikt, altså innvandring i stor skala. Så noe hokuspokus er det ikke, men det kan hjelpe oss, særlig i en periode og på noen avgrensede områder.

       Så litt mer om offentlig sektor. Denne figuren viser det som langtidsprogrammene fra 1970-tallet og framover har planlagt om vekst i offentlig sysselsetting - det er disse røde strekene. Og den blå er det faktisk realiserte. Og her er lærdommen enkel. Offentlig sektor bommer med omtrent 50 % på veksten i sysselsetting i offentlig sektor de neste fireårsperiodene. Den vokser mye kraftigere enn det som var planlagt i hele perioden, med ett unntak: begynnelsen av 1980-tallet og Willoch-regjeringen, som var veldig opptatt av veksten i offentlig sektor, og som giret veldig mye av politikken inn på det.

       For å flytte fokus i politikken på disse valgene, er det mulig at man nå istedenfor å formulere, slik vi gjorde på begynnelsen av 1990-tallet, målsettingen om å begrense veksten i offentlig sektor til andel av BNP, altså andel av BNP skal ikke vokse, burde, når man ser fremover, formulere målsettingen om at f.eks veksten i offentlig sysselsetting ikke skal være større enn veksten i arbeidsstyrken. Altså - vi tar hele veksten i arbeidsstyrken i offentlig sektor, men der begrenser vi det og legger gjennom det trykk nedover i systemet på effektivitet, til dels på organisering og også for den saks skyld på at mer av dette kan kjøpes utenfra, men man må legge trykket på hoder. Det er hodene vi må være mer opptatt av at vi bruker, og hvordan vi utnytter, ikke kronene. For så lenge den politiske debatten dreier seg om kroner, er det slik at den staten vi har, er som en Sareptas krukke, den har råd til alt. Men når det gjelder hoder, tror jeg det er mulig å forklare det norske folk på en helt annen måte at vi må gjøre noen valg, og det har betydning for hvordan samfunnet kommer til å se ut på lang sikt. I alle fall vil det flytte debatten til det som er de egentlige valgene.

       Denne figuren viser igjen veksten i offentlig sysselsetting fremover. Hvis man ser den blå, er det veksten i arbeidsstyrken, altså tilgang på arbeidskraft. Så er den nederste et tall fra byrået, hvis jeg husker riktig, over veksten i offentlig sysselsetting, gitt de reformene vi nå har vedtatt, og det tilsier at hele veksten i arbeidsstyrken spiser vi opp fram til 2006-2007.

       Den øverste kurven viser at hvis vi bommer like mye som vi tradisjonelt gjør når det gjelder å anslå veksten i offentlig sysselsetting, vil vi komme opp der, altså noe i nærheten av 50 % mer enn veksten i arbeidsstyrken vil absorberes i offentlig sektor. Det betyr selvsagt veldig enkelt at da må noe annet gå ned, og det er privat sektor, og i privat sektor er det den mest konkurranseutsatte delen.

       Men litt mer om offentlig sektor. Vi mener, som jeg sa, at Norge har et strukturelt reformetterslep i offentlig sektor. Hvis man sammenlikner med Sverige og Danmark, som vi på en måte tradisjonelt har gått i tospann med, har gjennom 1990-tallet de andre landene rundt oss gjennomført strukturelle reformer i den måten offentlig sektor styres og forvaltes på og beslutninger gjøres, først og fremst desentralisering av beslutningsmyndighet og reelt budsjettansvar, økt brukerinnflytelse, altså en rekke spørsmål av den mer strukturelle typen, og man har ryddet opp i mye av de forskjellige rollene det offentlige har, som gjør at det er vanskelig helt å vite hvilke hensyn man er opptatt av på hvilke tidspunkt.

       Mangel på arbeidskraft bør aksentuere behovet for å øke trykket her. Vi må få mer ut av den tredjedelen av de sysselsatte i Norge som i dag er i offentlig sektor. Vi må stoppe den relativt betydelige nedgangen i produktivitet som vi har hatt i alle disse store tjenesteproduserende apparatene, helse, utdanning, omsorg, i den forstand at vi bruker stadig flere hoder for å produsere det samme. Da må man legge ansvar og beslutningsmyndighet mye lenger ned i systemet enn det vi har gjort.

       Vi har gjort det motsatte gjennom hele 1990-tallet, etter min mening. Vi har sentralisert og flyttet ansvar oppover og lenger unna de som faktisk tar beslutninger, som har informasjon om hvordan ting kan løses. Poenget er da at det å stille seg mål om hvor stor veksten i sysselsettingen i offentlig sektor skal være fremover, er noe man kan telle opp og styre etter og omplante til trykk nedover i systemet og effektivitet. Man må lete etter andre måter å gjøre det på. På en eller annen måte må man inn i en fase, en periode der trykket til effektivitet, omstilling i offentlig sektor øker. Gitt det premisset at det norske folket vil ha mer helse og velferd, altså mer av disse tjenestene - det skal vi produsere, for det er forutsetningene for å lage et godt samfunn. Spørsmålet er hvordan vi skal produsere det, og hvem som skal produsere.

       Poenget er jo da at hvis vi ikke klarer å gjøre noe av betydning på den måten vi bruker ressursene på i offentlig sektor, står vi foran en periode på ti år, kanskje mer, der vi skal ha en relativt kraftig nedbygging av privat sektor, særlig konkurranseutsatt del. Her har jeg tegnet inn hva som skjedde med lønnskostnadene pr. enhet i industrien, først historien tilbake fra 1974-85. Vi tror at vi nå er på vei inn i noe som likner veldig mye. Vi er omtrent som vi var på midten av 1970-tallet. Vi skal bygge ned industrien i veldig stort tempo de nærmeste fem-ti årene. Det skal vi gjøre med en industri som i utgangspunktet er veldig liten i internasjonal sammenheng. Hvis man tar bort det som leveres i Nordsjøen, er ca 10 % av BNP i industrien mye lavere enn noen andre land rundt oss. Dette vil nesten forsvinne hvis vi fortsetter der vi nå er på vei i ti år til, illustrert her med sysselsettingen og hva som skjedde fra 1974 og fremover. Poenget er at vi står akkurat foran en tilsvarende periode. Hovedpoenget mitt til dette med at vi må diskutere de reelle valgene, er at den kurven, hvordan den kommer til å se ut, hvor bratt den blir, dreier seg ikke om hvorvidt vi legger på skatter der eller de avgiftene. Så lenge vi skal ha mer av disse velferdstjenestene som det store flertallet på Stortinget vil at vi skal ha, og helt i tråd med det norske folket, er det slik at det finnes ikke noen - dette er ubehagelig, men det finnes ikke noen måte å bevilge seg rundt det på. For å produsere mer av disse tjenestene, slik som vi er organisert i dag, er det det som er baksiden, enten som Nils Martin Stølen sa, at vi beskatter bort privat næringsvirksomhet, eller at det er renten og inflasjonen som gjør det. Det er bare litt avhengig av hvordan budsjettet skrus sammen på Stortinget. Men effekten er akkurat den samme. Derfor er hovedpoenget mitt å prøve å flytte den politiske debatten til spørsmålet om hvordan vi bruker arbeidskraften i dette landet, hvordan vi kan få mer ut av den og gjøre det i bred skala, og også å formulere målsettinger om veksten i offentlig sektor som øker trykket på å gjøre ting bedre og annerledes.

       De som sier noe om dette, sier noe om hvor bratt den kurven skal være (peker). De som mener at vi skal legge på de avgiftene istedenfor de, og de skattene istedenfor de, er bare enige om brattheten. Dette bevilger vi oss ikke bort fra. Vi må bare løse det ved at vi bruker arbeidskraften på en annen måte.

       For norsk næringsliv, hvis man på en måte ser det fra den andre siden, er konsekvensen her til dels ubehagelig. Kampen om arbeidskraften kommer til å bli langt hardere enn det den har vært. Vi kommer til å fortsette å svekke konkurranseevnen, slik at veldig mye av det vi gjør i dag i Norge, kommer til å forsvinne. Det er liksom ikke noe enten-eller her. Det vi bør være opptatt av, er hvordan disse endringene skjer, som jeg sa innledningsvis - iallfall unngå at vi bruker offentlig politikk, offentlige virkemidler, til å holde i gang lavproduktive arbeidsplasser i privat sektor, og så slå ut det som er dynamisk og fremtidsrettet, som har stor verdiskaping. Det betyr at jeg tror at dere kan spare ganske mye penger på deres budsjett framover. Det er veldig mye av de tiltakene som vi bedriver i dag, som det ikke er bruk for når vi har mangel på arbeidskraft i kommuner, i fylker og innen SND.

       Den sørgelige og ubehagelige konklusjonen er at Norge kommer til å bli et mindre attraktivt lokaliseringsland for næringsvirksomhet. Men vi må sørge for at de som kommer hit, eller de som forblir her, er gode, er dynamiske, kan vokse, kan koble seg ikke minst til det faktum som også Nils Martin Stølen var inne på: Vi har satset enormt på høyere utdanning fra 1985 til 1995, så hvis en utnytter dagens kapasitet, vil det i 2020 nesten være slik at annenhver person i arbeidsstokken har høyere utdanning. Utfordringen her er å klare å bruke mer av denne kompetansen, mer av denne arbeidskraften, i privat sektor i verdiskaping og klare å skape mer dynamikk, ikke mindre, fjerne de tingene som begrenser mobilitet av arbeidskraft, og som begrenser endringsevnen og dynamikken i økonomien. Kanskje er det på en måte det viktigste budskapet og utfordringen både for privat og offentlig sektor. Mangel på arbeidskraft innebærer at vi må øke dynamikken. Vi må øke endringskraften. Vi må flytte folk mer. Vi må være sikker på at der vi har folk, får vi mest mulig ut av den kompetansen og de egenskapene vi har på tvers i økonomien. Det vi mangler i Norge, er arbeidskraft. Derfor er det det vi bør være opptatt av. - Takk.

       Møtelederen: Takk til deg Kjell Roland.

       Da gir jeg ordet til visesentralbanksjef Jarle Bergo, fra Norges Bank - vær så god.

       Jarle Bergo : I motsetning til vel samtlige andre her kan ikke jeg påberope meg noen stor kompetanse innenfor arbeidsmarkedet, så jeg må forsøke å få tingene over i et litt mer enkelt, makroøkonomisk språk og drøfte problemstillingene innenfor en slik ramme. Men nå har Kjell Roland gjort det på en utmerket måte, så det kan bli litt vanskelig det også!

       Jeg var i grunnen enig i omtrent alt du sa - unntatt én ting. Du sa at det var nok penger. Jeg vil si at det er det ikke hvis vi ser det på litt sikt. (Går til overheadprojektoren.) La meg bare få legge på en kurve som dere har sett flere ganger tidligere.

       Dette er trender i tilbud av arbeidskraft og etterspørselen etter arbeidskraft trukket fram til 2050. Tilbud av arbeidskraft vokser altså omtrent ikke når vi kommer et stykke ut i dette århundret. Etterspørselen etter arbeidskraft er her som en trendforlengelse, ut fra en meget moderat tolkning av historiske trender, for sysselsetting i privat og offentlig tjenesteyting. Det denne figuren her viser, i tillegg til kraften i eksponentialfunksjonen selv med små prosentvise økninger, er jo at dette ikke vil skje. Her kan vi legge hele industrien og bygg og anlegg og litt av hvert inn i offentlig og privat tjenesteyting, og det er på langt nær nok til å dekke dette gapet.

       Som andre var inne på, er det i og for seg nok personer i industrien til å dekke det gap som man på den måte kunne trekke opp frem til år 2010, men ikke særlig lenger. Så noe må skje, det er helt åpenbart.

       Og hva er det for slags mekanismer som er ute og går når det er en slik forskjell mellom etterspørsel og tilbud i arbeidskraft? (Nytt lysark legges på.) La oss veldig enkelt se på en sektor av økonomien hvor det er et ønske om å produsere mer. Vi kan gjerne tenke oss bygg og anlegg og sånt, at vi skal ha en ny hovedflyplass - det er et greit eksempel - men på mange måter er det bedre å tenke seg dette innenfor privat sektor. Det er et sterkt ønske om å øke boligbyggingen f.eks., og det er faktisk også tomter tilgjengelig slik at man kan gjøre det. I en økonomi hvor det er full ressursutnyttelse, er det slik at skal man produsere mer innen en sektor, må man ha tak i mer arbeidskraft, og da må man normalt få den fra en annen sektor. Og hvordan skal man få til det? Jo, det må bli mer attraktivt å ha jobb innenfor denne sektoren, lønningene må opp, iallfall relativt sett. Siden folk da bruker mer av sin inntekt på dette, vil de på en gitt inntektsutvikling bruke mindre på andre ting, slik at det blir noe mindre etterspørsel i andre sektorer i økonomien, og da i og for seg ledig arbeidskraft. De andre sektorene kan ikke, relativt sett iallfall, betale fullt så gode lønninger mer, og vi kan få en balanse hvor lønnsnivået kanskje ikke egentlig har økt samlet sett.

       Dette er vi jo i og for seg ikke blitt noe rikere av, men vi har fått en produksjonssammensetning som er bedre tilpasset preferansene som folk har, eller som i og for seg det offentlig har. Det er litt vanskeligere med det offentlige og etterspørsel fra det offentliges side, på grunn av: Hvem er det som definerer etterspørselen - det er valg og galluper og sånt - hvor blir det av prisene i dette, og hvem er det som betaler?

       Så dette er veldig fint. Denne type mangel på arbeidskraft er ikke noe problem. Det dreier seg om å utnytte ressursene på best mulig måte.

       Nå kan det tenkes at det er lavkonjunktur i Sverige, og hvis dette er et anleggsprosjekt, kan det være at nyheten om det fører til at det strømmer svenske anleggsarbeidere eller bygningsarbeidere over grensen, og kanskje flytter også tilbudskurven seg utover her (peker), slik at det ikke blir nødvendig å by opp lønnen. Vi får produsert mer i denne sektoren uten at det behøver å produseres mindre i andre sektorer.

       Vi blir ikke noe rikere, for betalingen for tjenester går her ut av landet, men vi får faktisk produsert dette. De svenske anleggsarbeiderne belaster i liten grad norske ressurser. De kommer hver mandag morgen med sin campingvogn eller sin brakkeby, som de har tatt med seg fra Sverige, og de har bilen full av köttbullar og korv og den type ting, så det er intet tilsvarende etterspørselsskifte av denne typen ekstra inngang på arbeidskraft.

       Dette er også helt utmerket, og det nordiske arbeidsmarkedet har jo fungert veldig godt akkurat innenfor disse sektorene her.

       Et større problem ville vi ha hvis det dreide seg om en sektor hvor det ikke fantes mer arbeidskraft tilgjengelig, hvor det på grunn av krav til kompetanse, utdanning og sånt faktisk ikke var mulig å hente noe andre steder fra, verken fra andre norske sektorer eller fra utlandet. Da ville et forsøk på å øke etterspørselen - i teorien iallfall, og jeg tror nok også i praksis på litt sikt - ende opp med høyere lønninger i denne sektoren, og ikke noe annet.

       Nå kan høyere lønninger være et viktig signal om å ta f.eks denne utdanningen og sånt, så på noe sikt kan det også være en utvikling som vil kunne komme over i balanse.

       Dette gjaldt da enkeltsektorer, og der er det egentlig stort sett veldig greit. Den type mangel på arbeidskraft som vi kan ha her, bør kunne løses. Det er selvfølgelig friksjonsledighet og det er omstillingskostnader osv., så det er all grunn til å gjøre noe for å få arbeidsmarkedet mest mulig fleksibelt og velfungerende, men da er jeg inne på andres saksområde, så jeg velger å si at dette har vi fått på plass, og da er ikke dette noe stort problem.

       Men vi ser jo det at hvis vi skal forsøke å gjøre veldig mye mer, produsere mye mer i én sektor eller flere sektorer, må vi ta mye fra andre sektorer. Og hvis vi ikke liker de konsekvensene, blir det vanskelig. Hvis vi føler et behov for å gjøre veldig mye mer i landet samlet sett, produsere mye mer, men ikke mindre av noen ting, kan vi si vi har knapphet på arbeidskraft - den kurven skulle være helt loddrett den egentlig, den som knekker der (peker). Hvis vi har full sysselsetting og forsøker å øke produksjonen i økonomien, er ikke det mulig, for det er ikke mer arbeidskraft å hente der, og vi får lønnsøkninger og inflasjon som konsekvens - det vil si: Det får vi altså ikke, for Norges Bank skal sørge for å holde den nominelle stabiliteten i økonomien, så vi skal greie å få flyttet den etterspørselskurven innover igjen, slik at vi ikke kommer forbi knekkpunktet. Men det kan være en god del ubehageligheter rundt slike forsøk på å få økonomien til å fungere utover de rammer som faktisk gjelder for det.

       Så kan man spørre: Kan vi ikke stole på svenskene i dette tilfellet også, at vi får flyttet tilbudskurven for arbeid? Jeg tror ikke det er så enkelt som i bygg- og anleggs-virksomheten, hvis man tenker seg dette på bred basis, at man gjennom innvandring skal dekke opp et arbeidskraftbehov. Jeg tror ikke man kan regne med at de kommer med sin egen brakkeby, sin egen korv og sine egne köttbullar. De kommer tvert imot med morsan og farsan og hele familien, til dels iallfall, og da vil også etterspørselskurven flytte utover, og det er temmelig uklart hva nettoresultatet blir. Nå kan det være gode grunner innenfor enkeltsektorer for å gjøre nettopp dette for å få åpnet flaskehalser og få en bedre produksjonssammensetning, men som basis for en total ekspansjon av økonomien er jeg ikke sikker på om det egentlig er så brukbart. Så her må vi, hvis vi skal ha endringer i produksjonssammensetningen i landet, i stedet akseptere at det er sektorer som må avgi sysselsetting, og kanskje bli helt borte.

       Vi har jo hatt stor endring i sysselsettingen fordelt på næringer i Norge over de siste 30 årene - er det vel jeg har på denne (nytt lysark legges på). Her skulle jeg i stedet for offentlig sektor samlet hatt inne privat tjenesteyting - det ville vist omtrent den samme fasongen.

       Det som har vært spesielt, og som andre har bemerket, er jo at dette skjedde i en periode hvor det var en veldig sterk økning i tilstrømmingen til arbeidsstyrken, slik at det var mulig for offentlig sektor å øke med 420.000 i denne perioden og for privat tjenesteyting med 390.000, samtidig som industrisysselsettingen falt med bare 60.000. Men det er altså ikke det som vil skje i fremtiden.

       Som Kjell Roland var inne på, er det nok slik at det er en veldig tung trend som vi ikke kommer unna, i retning av etterspørsel etter produksjon av velferdstjenester, og særlig helse- og omsorgstjenester. Og det er noe som hører sammen med aldringen av befolkningen, og også det at økonomien vokser og tjenesteproduksjonen er arbeidskraftskrevende. Dette er noe som de fleste rike, industrialiserte land opplever. Det er en tung trend i retning av mer produksjon av denne type tjenester. Men samtidig er det slik at i disse landene skal dette betales for, og de som ikke betaler selv, må få det betalt av andre. Dette må dekkes gjennom offentlig innkreving av skatter. I de fleste land har man ikke så veldig mye å gå på, og man kan si at en slik trend som man så på den første figuren, ikke vil gå særlig lenge i andre land, for der har man stramme krav på seg til å holde både indre og ytre balanse i økonomien. Så man må raskt ta opp de vanskelige prioriteringene - om man skal øke skattene for å få rom til økt produksjon av helse- og omsorgstjenester innenfor offentlig sektor, eller om man skal redusere standarden på det offentlige tilbudet, eventuelt overlate til private selv å betale for en større del av sin helse og omsorg, som kanskje ikke er så urimelig i en situasjon hvor man tross alt blir rikere. Og man er jo betydelig rikere nå enn man var den gang store sosiale reformer ble gjennomført for 30 år siden.

       Alle andre land opprettholder selvfølgelig også en konkurranseutsatt sektor, for de skal jo importere fra andre, og da må de ha noe å eksportere også. I Norge har vi alle disse pengene som Kjell Roland var inne på. Oljeformuen kan gjøre oss overmodige. Vi kan bevilge oss reformer og bygge ut velferdsordninger. Vi kan la en manglende evne til å prioritere slå igjennom for en tid og utsette nødvendige omstillinger. Men det er da jeg vil si at vi har nok penger til å gjøre dette en tid, men ikke veldig lenge.

       I Holden-utvalget så vi på en del scenarioer fremover - ett hvor man brukte oljen som unnskyldning for ikke å treffe valg; man kunne vegre seg for å treffe valg for en periode. I dette vegringsalternativet som man så på i Holden-utvalget, la man til grunn uendret politikk. Man videreførte reglene i folketrygden, grunnbeløpet ble justert med årslønnsveksten, skattesatsene og sånt ble holdt uendret, nivået for brukerbetalinger forble uendret, man la opp til en vekst i offentlig sysselsetting fremover på 1,6 % målt i timeverk. Med en forsiktig tolkning av den trenden vi har hatt, vil det muliggjøre en viss økning i standarden på tilbudet, og slik at det av den grunn ikke ville bli en vridning mot økt privat etterspørsel etter den type tjenester. Og så lot man dette gå en stund. Og her er det jo også aldring og pensjoner og fallende oljeinntekter etter hvert. Men etter en stund har altså offentlig sysselsetting økt voldsomt, kommet opp i nesten 40 %. Samtidig har underskuddet på budsjettet kommet opp i 8 % og er på rask vei til 20 % hvis man ikke gjør noe. Og da tenkte vi i utvalget at her gjør man noe. Så gjorde man noe. Og så får man altså her et behov for en veldig nedtrapping av sysselsettingen i offentlig sektor for å få skikk på offentlige budsjetter, og for å få skikk på utenriksøkonomien. Dette inntreffer altså allerede rundt 2020, med forsiktige forutsetninger om forlengelse av trender som vi har inne i dag.

       Når man ser dette, er antakelig det første man spør om: Kan man ikke gjøre noe med forutsetningene her slik at resultatene blir annerledes, f.eks noe med oljeprisen - hva hvis den blir veldig mye høyere? Ja, hvis oljeprisen var 20 % høyere enn det som er lagt inn i dette alternativet, kunne man holde sysselsettingsveksten i offentlig sektor 0,1 % høyere hvert år, mer er det ikke. Hvis man tenker på at man skal ha en produktivitetsvekst i økonomien utenom offentlig sektor som er så stor at den blir på 1,5 % i stedet for 1 %, vil ikke det føre til at det blir rom for mye økt sysselsetting innenfor offentlig sektor, for der er ikke produktivitetsutviklingen særlig stor, men de skal allikevel betale de samme lønningene som andre. Og da går de økte skatteinntektene man får ved denne produktivitetsendringen, stort sett med til å betale økte lønninger og ikke til å øke antall ansatte. Man kan håpe, men man bør nok se klare tegn til at de håpene blir realisert, før en baserer seg på dramatisk andre forutsetninger og legger opp en politikk som ikke tar hensyn til at det er mekanismer som vil bremse opp en slik veldig sterk vekst i offentlig sektor.

       Det ble i Holden-utvalget også vist til et par alternativer hvor man fikk en balanse - i det ene alternativet ved å overlate mye mer til privat sektor når det gjaldt å produsere, og også la private betale for helse- og omsorgstjenester, i det andre ved at man økte skatter og fikk til en effektivitetsforbedring i offentlig sektor. Det er ikke så godt å si helt hvordan man skulle få til det, for man har en god del eksempler på at økte ressurser inn i sektoren ikke fører til økt produksjon. Men forutsatte man det, og forutsatte man en økning i pensjonsalder og litt av hvert annet, så kunne man få en mer balansert utvikling med en forholdsvis høy veksttakt i sysselsetting i offentlig sektor, men ikke på langt nær disse 1,6 % årlig som vi hadde her (peker), og det ville bare holde for en begrenset periode etter ca 2030, så måtte man veldig kraftig ned i veksttakten.

       Det er altså en del valg som både bedrifter og husholdninger, politikere og velgere må ta etter hvert, og dem kommer vi ikke utenom. Dette er da et forsøk på å antyde noe som kunne være fornuftig for å hindre slike sprekkalternativer som dette vegringsalternativet egentlig er. Men det gjelder å være tidlig ute og justere kursen før dette gapet vokser seg ubehagelig stort, for da må tilpasningen bli desto større etterpå. - Takk.

       Møtelederen: Takk til deg, Jarle Bergo.

       Da er det slik at det skal åpnes for spørsmål fra komiteen til innlederne, og jeg vil da gi ordet til komiteens medlemmer i den rekkefølge at saksordføreren får ordet først, deretter tar man det i forhold til styrkeforholdet i Stortinget. Det betyr at Odd Eriksen er første spørrer, deretter vil det bli Anita Apelthun Sæle, fra Kristelig Folkeparti.

       Jeg vil foreslå at vi tar to spørsmål på én gang, og spørrerne må stille spørsmålene direkte til innlederne slik at de vet hvem som skal svare.

       Vær så god - Odd Eriksen.

       Odd Eriksen (A) : Mitt spørsmål er i hovedsak rettet til Kjell Roland, og det har utgangspunkt i sannhetsgehalten i påstanden om mangel på arbeidskraft. Hvis vi tar utgangspunkt i at Stortinget i 2000 utvidet adgangen til økt arbeidsinnvandring rettet mot spesialister, fagutdannede spesialister, også utenfor EØS-området, så har bruken av den muligheten vært begrenset, for ikke å si minimal, fra næringslivets side. Da er mitt spørsmål også knyttet til at vi sannsynligvis har en arbeidskraftreserve i størrelsesorden 100.000 årsverk hvis vi tar utgangspunkt i den registrerte ledigheten, hvis vi tar utgangspunkt i at vi kanskje reduserer sykefraværet til det halve, hvis vi øker antall deltidsansatte slik at det er en restarbeidskraft der, og hvis vi tar hensyn til at vi skal ha den effekt av fornyelse, omorganisering og effektivisering av offentlig sektor som vi søker å jobbe mot. Hva vil da være igjen av den såkalte påstanden om en dramatisk mangel på arbeidskraft i tiden framover?

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg har veldig mange spørsmål, så det er vanskeleg å velja kva ein skal spørja om. Men sidan du spurde Roland, spør eg Stølen.

       Det heile dreier seg jo om befolkningsutvikling. Kva er skilnaden på ein reproduksjonsrate på 1,8, som vi har, og 2,1 i faktiske tal? Er det 10.000-15.000? Og vidare: Dersom de framskriv tala på SFT, som du tidlegare kalla det, framskriv de det då med det som vi har, 1,8? Kva ville familiepolitikken eller haldninga til t.d. abort ha å seia? Dersom raten vart 1,9, eller endå betre 2,1, kva ville det ha å seia for framtida? Har de slike scenarium?

       Møtelederen: Da gir jeg først ordet til Roland og deretter til Stølen. Vær så god!

       Kjell Roland : Når det gjelder hvor alvorlig mangelen er, er det mulig at Langeland kan svare bedre på det.

       Dette er jo veldig avhengig av noen sektorer og noen typer kvalifikasjoner og utdanninger - ikke minst i offentlig sektor, fordi hele sektoren er profesjonsstyrt, og der det på en måte er definert så veldig mange oppgaver som bare skal løses av noen bestemte grupper med noen bestemte sertifikater. Så det er ikke noen tvil om at i deler av helsesektoren er dette påtrengende.

       Det at utvidet adgang til innvandring ikke umiddelbart slår ut i store tall, er jo i og for seg ikke så overraskende, fordi vi vet at det tar tid å omorganisere seg fra norsk næringslivs side, og det er også mange andre steder å reise.

       Jeg vet ikke om jeg egentlig har svar på spørsmålet ditt. Hvis du klarer å gjennomføre de tiltakene som - som du sier - vil øke tilbudet med 100.000 årsverk, eller ca 4 % av arbeidsstyrken, vil jo det lette problemene i en periode.

       Utfordringen gjelder jo på en måte disse 100.000 som du snakker om, eller de 70.000 som er arbeidsledige: For det første får vi ikke dette ned i null, det vet vi fra tidligere. For det andre: Hvem er disse, og hvilken type kvalifikasjoner har de i forhold til behovet? Her er det åpenbart en « mismatch » ute og går som gjør at man ikke bare kan summere tall. Denne type strukturreformer er det nødvendig å drive med og ha fokuset på i norsk økonomi: øke fleksibiliteten i utnyttelse av arbeidskraften og øke eller stimulere til mer yrkesaktivitet.

       Møtelederen: Stølen - vær så god.

       Nils Martin Stølen : Når det gjelder spørsmålet om fruktbarhetstallet: Vanligvis regner vi med at et fruktbarhetstall på 2,1 er nødvendig for å sikre en stabil befolkning på lang sikt. Nå er fruktbarhetstallet i Norge på 1,8, og det er helt riktig som du sier, at dette tilsvarer omkring 10.000 personer i året. Tilfeldigvis er det akkurat lik den nettoinnvandringen som vi har hatt i de siste årene. Så en fruktbarhetsrate på 1,8 og 10.000 i netto innvandring sikrer en stabil befolkning på lang sikt. Hvis fruktbarhetstallet da synker enda mer under 1,8, ned til 1,5, er det nødvendig med en større nettoinnvandring for å sikre en stabil befolkning på lang sikt.

       Litt enkelt kan en si det slik at både den likestillingspolitikken og den innvandringspolitikken som har vært fulgt - hele familiepolitikken og innvandringspolitikken som har vært fulgt - har vært forholdsvis fornuftig i et langsiktig perspektiv.

       Når det nå er forhold som kan tale for en litt sterkere innvandring på kort sikt, er det for å møte den eldrebølgen som vi ser kommer. Men i et langsiktig perspektiv er det kanskje ikke fornuftig å ha en enormt stor innvandring.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Lodve Solholm og deretter til Erna Solberg. Vær så god!

       Lodve Solholm (Frp) : Eg har lyst til å stille Kjell Roland eit spørsmål.

       Dersom eg ikkje oppfatta han heilt feil, sa han at det var ønskeleg med ein viss mangel på arbeidskraft. Eg vil gjerne høyre litt meir om kvifor, og om han i alle fall nokolunde kan seie kor stor denne mangelen på arbeidskraft bør vere for at dette skal ha ein dynamisk effekt. Eg oppfatta det slik at årsaka til at ein ønskte å ha mangel på arbeidskraft, var at det vil tvinge seg fram ei effektivisering og ei omorganisering av offentleg sektor. Ein fekk trykket på hovudet og ikkje på pengane, for å bruke hans uttrykk.

       Mitt spørsmål er: Kor stor bør denne mangelen vere for at ein skal få den effekten som Roland var ute etter?

       Møtelederen: Erna Solberg - vær så god!

       Erna Solberg (H) : Takk. Hvis jeg oppfattet Roland riktig, og i og for seg også Bergo, tegnet man et bilde av at man i de neste ti årene kanskje står foran en ganske sterk nedbygging av konkurranseutsatte næringer - hvis man ikke gjør noe nå.

       Jeg har lyst til å stille spørsmål som gjelder dette: Vi har to mål som gjelder konkurranseutsette næringer. Det ene er at vi har en oljeindustri som tar mye ressurser og arbeidskraft i dag, og vi har et mål om å bygge opp en annen industri i Fastlands-Norge, en industri som i begynnelsen kanskje ikke har bærevne når det gjelder lønnskostnader. Hvilke dilemmaer ser dere nå i deres perspektiv i forhold til mulighetene til å bygge en annen næringsvirksomhet i Fastlands-Norge under presset av mangel på arbeidskraft? Hvor realistisk er det på kort sikt å få til det fornyelsesperspektivet av offentlig sektor som det snakkes om her, altså å vri arbeidskraft raskt om fra den typen arbeidsoppgaver som ligger til den offentlige sektor i dag, til f.eks helse- og omsorgsjobber? Det er vel like vanskelig det som å gjøre en gammel industriarbeider fra Jern og Metall om til hjelpepleier og å gjøre en byråkrat i et departementet om til det samme.

       Møtelederen: Takk.

       Da er det Roland som igjen har fått et spørsmål. Men jeg vil oppfordre de andre innlederne til å tenke på om også de har svar på de spørsmålene som er stilt, slik at man kan komme inn i sluttrunden og kommentere.

       Vær så god, Roland.

       Kjell Roland : Jeg tror at utfordringen i offentlig sektor og i de store tjenesteproduksjonene, særlig de store apparatene i offentlig sektor, er at problemstillingen ikke dreier seg om å gjøre industriarbeidere til sykepleiere, problemstillingen er å få sykepleiere til å jobbe i organisasjoner som er langt mer dynamiske, der de har innflytelse på sin arbeidssituasjon, som endres over tid, og klare å lage systemer som gjør at sykepleiere selv har lyst til og er villige til å jobbe på en annen måte enn før. De interne utfordringene i offentlig sektor, som går på incentiver, går altså først og fremst på å legge beslutninger og ansvar mye lenger ned i systemet.

       Jeg tror at et hovedproblem i dag for det offentlige som arbeidsgiver er at det offentlige er en veldig dårlig arbeidsgiver, dårligere enn de fleste private, i den forstand at de menneskene som jobber der, i altfor liten grad blir oppfattet som individer, får innflytelse og ansvar over sin arbeidssituasjon og dermed motiveres på en helt annen måte. Jeg tror det er hovedproblemet for det offentlige som arbeidsgiver, og at det egentlig ikke har gått opp for oss at mens det for 30-40 år siden var slik at det offentlige på veldig mange områder var en bedre arbeidsgiver enn private, så tror jeg det i dag i hovedsak er motsatt. Da er på en måte utfordringen å skape andre organisasjoner, andre måter å produsere disse tjenestene på, som er mer effektive, som i større grad mobiliserer skaperkraften til alle de menneskene som jobber i disse apparatene, ikke avmektiggjøre dem ved at det sitter noen i Stortinget og i noen departementer og skriver hvordan de skal jobbe, og så forhandler man med noen organisasjoner, og så hakker man verden opp i noen territorier og ansvar og sånt, og så sender man ordrene ut til landet. Sånn kan man ikke produsere gode tjenester, særlig ikke fra høyt utdannet arbeidskraft som i alle andre sammenhenger der de for øvrig kunne ha jobbet, ville hatt innflytelse på sin arbeidssituasjon.

       Så over til Solholm: Mangel på arbeidskraft er et gode, og det bør vi fortsatt beholde. Det som er den politiske utfordringen, er å konvertere det til et trykk på effektivisering og modernisering i offentlig sektor. Og da er paradokset at hvis vi ikke gjør noe med rammebetingelsene som offentlig sektor arbeider innenfor, og hvordan politikken skal finne løsninger - derfor er mitt poeng f.eks at hvis Stortinget bestemmer seg for at vi ikke skal bruke mer i offentlig sektor enn veksten i arbeidsstyrken fremover, så må flere være mer oppfinnsomme ved å finne bedre løsninger. Trykket for å finne løsninger må starte på det politiske nivået, og i utgangspunktet er det ikke slik at det er noe trykk. Altså: Hvis man ikke vil, så er det ikke noe sånt trykk. Den rike staten kommer til å få de ansatte som den vil ha. Så lenge dere vedtar nye reformer og utstyrer organisasjonene eller disse apparatene med regler for hvor mange de må ha pr. ditt og datt av pasienter og barn i barnehagen, får denne staten den arbeidskraften før eller senere, og den kommer til å overby andre, enten når det gjelder lønninger eller på andre måter. Poenget er å flytte trykket over i offentlig sektor og ned i apparatene for å finne bedre og andre løsninger. Og det er noe annet enn bare mangel på arbeidskraft, for mangel på arbeidskraft rammer i utgangspunktet nesten bare privat sektor og konkurranseutsatt virksomhet.

       Møtelederen: Takk! Langeland vil også kommentere disse spørsmålene - vær så god.

       Stein Langeland : Jeg vil gi et tilleggssvar til det spørsmålet som Roland fikk fra Odd Eriksen, nemlig om dette med å utnytte innenlandske arbeidskraftressurser, som vi jo skal omtale litt i en senere sekvens. Du tok utgangspunkt i antall registrerte helt ledige og en del som også er sykmeldte. Svaret mitt på det er at ganske mange av de arbeidsledige blir mobilisert for arbeidsmarkedet. Ledigheten, som er på ca 62.000, er en situasjon på et gitt tidspunkt, og når vi beregner ledighetstallet for foregående år, er det et gjennomsnittstall. Men i løpet av hele året 2000 var det 260.000 forskjellige mennesker som var arbeidsledige, og som var registrert hos oss.

       Langtidsledigheten er forholdsvis lav i Norge - vel 15.000 er det vel i gjennomsnitt - slik at man ikke må stirre seg blind på disse ledighetstallene. De er en arbeidskraftressurs, men de blir også mobilisert. I tillegg til de ledige er det også mange andre søkergrupper som blir mobilisert. Vi har en bred aktivitet innenfor kvalifiseringstilbud, særlig overfor yrkeshemmede, slik det er nå med lav ledighet. Det er faktisk mange som mobiliseres, men det kan vi komme litt tilbake til etterpå.

       Når det gjelder de sykmeldte, har vi også en del kunnskap om årsaken til utstøting fra arbeidslivet. Mange blir jo faktisk syke, slik at de ikke kan stå i en jobb. Alle blir syke på en eller annen måte, men veldig mye sykdom er arbeidsmiljøbetinget - man er rett og slett utslitt. Og det er klart at det å legge vekt på at den enkelte får innflytelse på arbeidssituasjonen, og at man legger til rette for gode arbeidsplasser som er tilpasset den enkelte, er helt avgjørende for å kunne utnytte den arbeidsstyrken vi har, og det er helt avgjørende for å kunne redusere sykefraværet. Der er det forebyggende arbeidet i bedriftene veldig viktig.

       Møtelederen: Da slipper jeg også til to korte svar fra Nils Martin Stølen og Jarle Bergo. Så kommer to spørrere deretter, som vil være Magnhild Meltveit Kleppa og Helge Bjørnsen.

       Da gir jeg først ordet til Jarle Bergo - vær så god!

       Jarle Bergo : Takk! Det er til Erna Solberg, som pekte på det at man også gjerne skulle hatt en utvikling i den konkurranseutsatte sektoren. Der tror jeg at svaret er at også der må det være et trykk. Det må føles nødvendig også på politisk hold at vi skal ha en slik sektor. Andre land har mekanismer som tvinger fram en effektiv konkurranseutsatt sektor, for hvis de ikke skaffer seg det, så vil landet gå nærmest konkurs. Vi kan se på hva Sverige og Finland fikk til etter krisen på begynnelsen av 1990-tallet. De har måttet prioritere det å bygge opp noe som kunne få orden i utenriksøkonomien og i de offentlige finansene deres, og det har de greid. Mens vi har muligheten for - en stund iallfall - å bruke for mye oljeinntekter, og det vil lett kunne straffe seg. Jeg sier ikke at vi ikke skal bruke oljeinntekter, men det er antakelig veldig fristende å bruke for mye.

       Møtelederen: Stølen - vær så god!

       Nils Martin Stølen : Ja, det gjelder spørsmålet fra Solberg om ledighetens størrelse som en konsekvens av denne omstillingen. Erfaringsmessig vet vi at det er vanskelig å få ledigheten lavere enn den er i dag, uten at det fører til ekstra kostnadsvekst. Og dette til tross for de tiltakene som arbeidsmarkedsetaten og andre setter inn. I den grad det skal skje en omstilling, bør ikke denne omstillingen skje altfor raskt, for det betyr at ledigheten øker en del på kort sikt. På lang sikt er det heller ikke, som Bergo var inne på, ønskelig at vi utraderer en stor del av konkurranseutsatt virksomhet, fordi det tar litt tid å bygge den opp igjen når oljeinntektene er slutt. Og skal vi få dette til å gå i hop, er det vanskelig å unngå at hvis vi skal ha vekst i helse- og sosialsektoren og vi antakelig ikke kan øke skattene så mye heller, så går det i retning av en økt form for privatisering og en økt bruk av egenandeler innenfor helse- og sosialsektoren, slik at folk flest må betale litt. Og dette med effektivitet i offentlig sektor, det er noe som vi kan si og ønske, men det er ikke så lett å få det til i praksis. Det er kanskje lett i sykehusene - der er det noe å gå på - men i pleie- og omsorgssektoren, i barnehagene og når det gjelder undervisning, betyr økt effektivitet færre lærere, færre sykepleiere pr. barn/klient, og det er vanskelig å få til dette uten at det også kan gå ut over kvaliteten på de tjenestene som produseres, så det er en avveining der.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Magnhild Meltveit Kleppa, og deretter til Helge Bjørnsen.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg vil følgja opp det som saksordføraren innleiingsvis begynte på, men med eit spørsmål til Stølen i forhold til dramatikken i behovet dersom ein endrar føresetnadene.

       Stølen nemnde pensjonsordningane som eitt punkt. No er ikkje det store diskusjonstemaet å endra sjølve hovudreglane, men er det erfaringar å henta i forhold til det som skjer når det gjeld eldre arbeidstakarar, altså når det gjeld den erfaringa, den kompetansen og faktisk òg den viljen som det er frå ganske mange eldre arbeidstakarar som på ein eller annan måte anten blir utstøytte eller må avslutta eit yrkesaktivt liv før han eller ho eigentleg hadde tenkt det? Har ein der erfaringar frå andre land, f.eks frå andre land i Vest-Europa der det vel er større arbeidsløyse jamnt over enn hjå oss?

       Møtelederen: Takk! Helge Bjørnsen.

       Helge Bjørnsen (SV) : Jeg har et spørsmål til Bergo.

       For mindre enn ti år siden var det arbeid til alle som var jobb nr. 1. For fem år siden ble høyt utdannede forespeilet et traurig arbeidsmarked omtrent på denne tiden. Dere har brukt en moderat framskriving av erfaringstall for å forklare oss hvordan arbeidsmarkedet vil se ut om 10-20 år. Hvis dere legger inn en risikomargin på konjunkturer - høy/lav konjunktur - og hvis dere legger inn endringer i etterspørsel etter arbeidskraft fordi mangel på arbeidskraft vil øke arbeidslønn, hvordan vil det slå ut i forhold til dette relativt store gapet som dere har presentert ved de modellene dere nå har brukt?

       Møtelederen: Da er det Stølen først, og så Bergo.

       Nils Martin Stølen : Når det gjelder erfaringene i andre land, som du sa, så har andre land ført en politikk som innebærer en vesentlig høyere ledighet enn i Norge, og de eldre arbeidstakerne i andre land er kanskje også i større grad enn i Norge utstøtt, til tross for, som jeg påpekte, at det har vært tendenser til at eldre arbeidstakere har trukket seg ut her i landet også. Og ettersom også andre land i kanskje enda større grad enn Norge etter hvert kan komme til å møte disse problemene fordi fruktbarheten er lavere, så har de kanskje stilt seg litt dumt, ved at de ikke har et så stort potensial i den eldre del av befolkningen. Men dette er jo selvsagt en avveining: Skal de eldre ha det bra, i den forstand at de jobber lite, eller skal vi satse på at de eldre holder seg lenger i arbeidsmarkedet for å sikre et høyere nivå når det gjelder de offentlige velferdsytelsene? Så dette er en avveining. Men i Norge har vi innrettet oss slik at vi har en større mulighet, og med visse tiltak for å redusere uføretilgangen og for å redusere tilgangen til førtidspensjonering og ellers tiltak for å få eldre arbeidstakere til å stå lenger i arbeidslivet, har vi en mulighet til å gjøre det enda litt bedre.

       Møtelederen: Jarle Bergo - vær så god!

       Jarle Bergo : Takk!

       Når det gjelder konjunkturutviklingen, har vi i disse fremskrivningene lagt til grunn en moderat vekst i norsk økonomi. Den må nesten bli moderat med de befolkningsfremskrivningsutsiktene som ligger der, og en stabil utvikling internasjonalt. Jeg tror den type beregninger er temmelig robuste overfor normale konjunktursvingninger både i Norge og internasjonalt. Så hvis man ser bort fra store ulykker, tror jeg ikke det vil endre bildet særlig mye.

       Så til dette med økt lønn. Lønnsforskjeller kan være et utmerket virkemiddel når det gjelder å omfordele arbeidskraft mellom sektorer, men for landet under ett vil det ikke være mulig å ha en reallønnsutvikling som er større enn det vi gjør oss fortjent til gjennom produktivitetsutviklingen. Og den har altså ikke vært veldig høy i den senere tid, selv ikke innenfor industriområdet, hvor det tradisjonelt har vært mulig å effektivisere arbeidet, og man kan vel være i tvil om det vil bli lettere i fremtiden, hvor en større del av produksjonen vil være produksjon av tjenester.

       Møtelederen: Langeland skal også få svare her. Vær så god.

       Stein Langeland : Når det gjelder dette med å forebygge utstøting av eldre, er det på mange måter det samme som å jobbe med sikte på å forebygge fravær i arbeidslivet, og hvis vi skal hente erfaring, tror jeg vi finner den beste erfaringen i Norge. Det drives jo et systematisk arbeid, iallfall hos en del arbeidsgivere, med sikte på å beholde arbeidskraften. Aetat har jo « Aetats arbeidslivstjeneste », som vi kaller den, som gir veiledning til arbeidsgivere om hvordan man på best mulig måte skal forebygge sykefravær og forebygge utstøting. I de bedriftene hvor vi har hatt kontakt, så har vi gode erfaringer med ganske mange arbeidsgivere som faktisk legger opp arbeidet og også arbeidsmiljøet og - vi kan også si - lederstilen på en slik måte at de klarer å holde lenger på arbeidskraften.

       Nå er det ikke så veldig stort erfaringsmateriale, men det at vi har en slik tjeneste, og det at vi også har evaluert tjenesten og evaluert erfaringene fra de bedriftene som har fått tjenesten, er et eksempel på hvordan man kan skaffe seg den kunnskap som er nødvendig for å sikre at vi ikke får for stort fravær av eldre.

       Møtelederen: Da er det fire til fra komiteen som har bedt om ordet. Jeg kommer til å slippe til tre av dem med korte spørsmål, og så får dere svare helt til slutt på den korte tiden som blir igjen.

       Jeg gir først ordet til Leif Lund fra Arbeiderpartiet, deretter til Anita Apelthun Sæle og deretter til Sverre J Hoddevik, i den rekkefølgen. Korte spørsmål og korte svar. Leif Lund - vær så god.

       Leif Lund (A) : Jeg har et spørsmål til Stølen, men det er mulig at vi kommer inn på det senere.

       Langeland sa at det var en høy utnyttelse av arbeidsstyrken i Norge, og du sa i foredraget ditt at hvis kvinner jobbet like lenge som menn, så ville vi ha en stor, betydelig ressursreserve. Kan du si litt om de tallene, for de er jo viktige for oss? Roland sin analyse er at vi må gjøre upopulære ting i fremtiden, for det er klart at vi gjør populære vedtak i Stortinget i dag. Vi gir jo folk 3.000 kr i måneden for å være hjemme f.eks., slik at det er jo en utfordring for oss politikere også å se litt på det vi gjør.

       Møtelederen: Anita Apelthun Sæle - vær så god.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Dersom produktivitetsutviklinga i Noreg på 1990-talet er mykje dårlegare enn f.eks i USA - og det er ein formidabel forskjell - lurar eg på: Er det likt for privat og offentleg sektor, eller er det offentleg sektor som faktisk har hatt ein produktivitetsnedgang som gjer at Noreg verkar så tilbakelena? Det kunne vore veldig freistande å stilla fleire spørsmål, men - .

       Møtelederen: Sverre J Hoddevik - vær så god.

       Sverre J Hoddevik (H) : Mitt spørsmål går i hovedsak til Roland.

       Det var mange interessante element, alt fra virkemiddelapparatet via sykelønnsordningen til strukturendringer i offentlig sektor. Men både Roland og vel også Bergo var inne på litt forskjellige effekter av det som er dagens hovedtema, arbeidsinnvandring på kort og lang sikt. Kan vi få litt mer av det analysematerialet? Jeg tror nok at representantene er positive i begge tilfeller, men litt mer nyanser på det?

       Møtelederen: Da er det flere som har fått spørsmål. Jeg gir først ordet til Stølen og deretter til Roland.

       Nils Martin Stølen : Det er til Leif Lund.

       Når det gjelder dette med potensialet for økt kvinnelig arbeidskraft, ja, så er det for det første riktig, som flere har vært inne på, at den kvinnelige yrkesdeltakingen er relativt høy i Norge sammenliknet med i de fleste andre land - den er bortimot på topp, med unntak for Sverige muligens, hvor den er litt høyere. Den er så høy at det er ikke noe stort potensial for å få flere kvinner ut i arbeidslivet, men litt er det, fordi den er lav blant de aller eldste. Når de blir erstattet av yngre, så går det nok i retning av at den kvinnelige yrkesdeltakingen nærmer seg menns yrkesdeltaking i Norge. Men ut fra de regnestykkene jeg viste, er det ytterligere potensial for å få økt kvinnelig yrkesdeltaking som tilsvarer en vekst i arbeidsstyrken på 100.000 personer, mens det er et større potensial når det gjelder arbeidstid, fordi kvinner arbeider såpass mye deltid. Der er det et potensial på - var det - i overkant av 300.000.

       Og så kan jeg svare kort på spørsmålet fra Apelthun Sæle, fordi det berører litt mitt innlegg.

       Som jeg sa, har produktivitetsveksten i industrien vært større enn i tjenesteyting, fordi der er den tekniske framgangen slik at det er mulig å erstatte arbeidskraften i større grad, mens tjenesteytingen består i at folk er til stede for å betjene etterspørrerne mer eller mindre direkte, og da er det ikke så stort rom for teknisk framgang der. Følgelig er det lavere produktivitetsvekst i både offentlig og privat tjenesteyting enn det er i industrien, slik produktivitet vanligvis måles.

       Kjell Roland : Når det gjelder utstøting av eldre arbeidstakere, tror jeg språkbruken her er litt forvirrende. Det vi egentlig snakker om, er at vi lokker de eldre ut av arbeidsstokken, altså dette at man skal ha veldig gode arbeidsplasser, man skal være en veldig god arbeidsgiver når man skal klare å overbevise folk om at de skal fortsette å jobbe gratis, fordi det jo er tilfellet for veldig mange når de er 62, særlig ved AFP-ordningen. På en måte er det slik at vi har innrettet de offentlige ordningene, også for de offentlig ansatte på en rekke områder, slik at vi lokker og drar folk ut av arbeidslivet, og det må vi på et eller annet vis se litt på.

       Når det gjelder dette med produktivitetsutviklingen, så er først og fremst slike tall veldig « shaky », altså hovedbildet er vel at Norge har gjort det relativt bra langt utover 1990-tallet, men at vi i dag har en lavere produktivitetsvekst enn de fleste land rundt oss, og at det er problematisk. Når det gjelder skillet mellom offentlig og privat sektor, er det egentlig veldig vanskelig å finne noen god måte å måle produktiviteten i offentlig sektor på. Jeg vet ikke om det er gjort noen gode sammenligninger her mellom Norge og USA med hensyn til offentlig og privat sektor, særlig offentlig sektor, når det gjelder den type tjenesteproduksjon. Men jeg er ikke noe i tvil om - og der er jeg litt uenig med Stølen - at det er dramatiske forskjeller når det gjelder produktivitet, på hvordan man produserer tjenester. At det er et stort potensial med hensyn til å få mer ut av ressursene i produksjon av tjenester også innen velferd og omsorg, er jeg helt overbevist om. En bitte liten illustrasjon på det er det man har sett i Sverige og Danmark, at når man har konkurranseutsatt, særlig eldreomsorg, så tar man plutselig bort et par, tre lag med slike unødvendige mellomledere, som bare er der for å skyfle papir og unngå at noen har ansvaret. Så legger man ansvaret på de som faktisk gjør jobben, betaler dem noe mer og gir dem en helt annen innflytelse på arbeidssituasjonen sin. Jeg tror det er mange slike gode eksempler der det også er mulig å gjøre noe med produktiviteten, men vi vet ikke så mye om det internasjonale bildet.

       Til Hoddevik og arbeidsinnvandring: Det er et langt resonnement, og dere skal stort sett snakke om det senere i dag. Det jeg sa, er at hvis man ser på de innvandrerne som vi har i dag, ser på deres yrkesaktivitet og hvilken andel som går ut i uføretrygd og tidligpensjonering, pluss den yrkesaktiviteten som har med helt andre kjønnsroller og til dels også andre barnetall å gjøre - hvis det er slik innvandringen kommer til å arte seg også i fremtiden, er det ikke noen stor netto når man ser et stykke fram i tid. Og det er mange grunner til det, som har med det norske samfunn å gjøre, som har med innvandringen og alt det dere skal snakke om senere i dag, å gjøre. Derfor var mitt poeng at det er ikke åpenbart hvordan det regnestykket ser ut på lang sikt. Men det er åpenbart at vi på kort sikt kan skaffe oss bestemte yrkesgrupper, med bestemte typer utdanning, kvalifikasjoner som vi har bruk for, markerte behov for, på kort sikt.

       Møtelederen: Da er det én spørrer som ikke får ordet i denne bolken. Nå er klokka ett minutt over 12. Vi skulle slutte kl. 12, så det var godt levert. Takk til innlederne for gode innledninger og for gode svar.

       Det blir nå en lunsjpause, og vi starter igjen her presis kl. 12.30.

DEL II - HVILKE ARBEIDSKRAFTRESERVER FINNES, OG HVORDAN KAN DE MOBILISERES?

       Møteleder: Berit Brørby

       Møtelederen: Da er møtet satt igjen, og vi går løs på bolk II, som skal ta for seg hvilke arbeidskraftreserver som finnes, og hvordan de kan mobiliseres.

       De som i tur og orden skal innlede før man tar spørsmål fra komiteen, er altså Professor Steinar Strøm fra Universitetet i Oslo, forsker Knut Røed fra Frischsenteret, avdelingsdirektør Stein Langeland fra Aetat, trygdedirektør Dagfinn Høybråten fra Rikstrygdeverket og daglig leder Manuela Ramin-Osmundsen fra Senter mot etnisk diskriminering.

       På slutten av denne bolken vil også Lodve Solholm være møteleder.

       Jeg gir først ordet til professor Steinar Strøm - vær så god.

       Steinar Strøm : Takk for invitasjonen.

       Arbeidskraftpotensialet blant yngre kvinner, eldre kvinner og menn - det er ikke uten grunn det er der arbeidskraftpotensialet er i de fleste lands arbeidsmarkeder i Europa. I USA og Japan er det blant yngre, gifte kvinner og eldre menn og kvinner som nærmer seg pensjonsalderen at potensialet kan være størst, i den forstand at det er der det er størst reaksjoner på endringer i rammebetingelser.

       Jeg kommer bare til å snakke om og bruke tiden på eldre kvinner og menn, men jeg har gitt transparentene til formannen. Der har jeg et par sider om kontantstøtten også.

       Sponsorer for den forskningen vi foretar ved Frischsenteret, som er et forskningssenter knyttet til Økonomisk institutt ved Universitetet i Oslo, er dels den japanske regjering, direkte underlagt en minister som støtter forskning ved tre-fire europeiske forskningssentre og tre forskningssentre i USA, og vi mottar også støtte fra Forskningsrådet i Norge.

       Jeg minner litt om AFP-ordningen - jeg vet ikke hvor godt kjent den er. Jeg kan jo gå raskt gjennom den, eller ikke gå inn på den i det hele tatt hvis den er godt kjent.

       AFP-ordningen, altså avtalefestet pensjonsordning, ble innført 1. januar 1989 med en aldersgrense på 66 år. Aldersgrensen er senere blitt skjøvet nedover, slik at 1. mars 1998 er den på 62 år. (Står ved overheadprosjektoren og peker.)

       Det er fire avtaler, kan vi si. Det er:

       AFP-1: Privat sektor, Fellesavtalen mellom LO og NHO fra 1988, hvor partene ble enige om en avtalefestet pensjonsordning. Arbeidsgiverne gikk med på dette for å unngå en lønnsøkning det året, og det var kanskje også andre beveggrunner for at arbeidsgiverforeningen gikk med på den ordningen.

       AFP-2: Privat sektor, Bankenes Arbeidsgiverforening hadde en avtale fra 1995 med Finansforbundet samt at NAVO/SAN har en ordning fra 1997.

       AFP-3 er offentlig sektor, stat og kommune for 62-64-åringer.

       AFP-4 er offentlig sektor, stat og kommune for 65-66-åringer.

       AFP-ordningen omfatter om lag 43 % av de sysselsatte i privat sektor, altså 43 % av totalt antall sysselsatte - etter hvert vil jo de bli eldre og kunne ta del i denne ordningen som pensjonister - og alle sysselsatte i offentlig sektor.

       Det er tre hovedkrav som må være oppfylt for å ha rett til å gå av med AFP. Disse hovedkravene er knyttet til pensjonspoenghistorien til personen, minst tre år i samme bedrift, i hovedsak i privat sektor, og en må arbeide i en bedrift som er tilsluttet ordningen - det gjelder både privat og offentlig sektor, men i offentlig sektor er jo alle bedriftene med.

       Når det gjelder pensjonspoenghistorien i privat sektor, vil jeg kort minne om hva den går ut på. Arbeidstaker må ha vært ansatt i en bedrift som er tilsluttet ordningen, i minst tre år, eller han/hun må ha vært tilsluttet ordningen i minst fem år i tillegg til å ha jobbet minst ett år i bedriften før pensjonering. Vedkommende må heller ikke motta noen pensjon eller tilsvarende ytelser fra annet hold. Den pensjonsgivende inntekten omregnet til årsinntekt må ved uttakstidspunktet være større eller lik folketrygdens grunnbeløp, 1G, og inntekt i foregående år må minst ha vært like stor. Fra og med fylte 50 år må vedkommende ha minst ti års poengopptjening.

       Dette går fort, men jeg går ut fra at de fleste kjenner litt til det - og formannen har altså fått transparentene.

       I gjennomsnitt må pensjonsgivende inntekt de ti beste poengårene etter 1966 ha vært minst 2G. Vedkommende må være ansatt hos andre enn seg selv fram til uttakstidspunktet, og for å kunne pensjonere seg kreves det opphør eller reduksjon av inntektsgivende arbeid.

       Pensjonsytelser og skatt: Pensjonsytelsene i privat sektor følger folketrygdpensjonene pluss et skattefritt AFP-tillegg. Ytelsene i offentlig sektor er som i privat sektor for 62-64-åringer samt et noe høyere, men skattepliktig AFP-tillegg. Ytelsene i offentlig sektor for 65-66-åringer følger reglene for Statens Pensjonskasse, hvor det ikke er noe AFP-tillegg. Skatt på avtalefestet pensjon følger reglene om skatt på folketrygdpensjonen - altså fra en er fylt 67 år - som er en gunstigere skatt enn skatt på lønnsinntekt - et hovedpoeng jeg vil komme tilbake til senere i policydelen av foredraget mitt.

       Hvis vi ser på såkalte kompensasjonsgrader i disponible inntekter i 1997, vil en enslig folketrygdpensjonist som hadde en inntekt på 210.000 kr, da kunne få 68 % av sin disponible inntekt hvis han går av med folketrygd. Og jeg har da tatt hensyn til ytelser og de mer gunstige skattebetingelsene som gjelder for folketrygdpensjonister, altså etter fylte 67 år.

       Hvis en har 420.000 kr i årsinntekt, er kompensasjonsgraden lavere og nede på 55 %. Folketrygden bidrar til å forsterke den utjevning som ellers ligger gjemt i skatte- og lønnspolitikken i dette landet. En enslig Statens Pensjonskasse-pensjonist, altså i offentlig sektor, vil ha en kompensasjonsgrad på 82 % som folketrygdpensjonist. Han er over 67 år, og har altså en gunstigere og mer generøs pensjon før skatt, og har de samme gunstige skattebetingelsene som en folketrygdpensjonist fra privat sektor. Der ser vi at kompensasjonsgraden er 82 % for inntekt på 210.000 kr og 74 % for inntekt på 420.000 kr. Så har en 420.000 kr i inntekt, taper en om lag kun 1/4 i disponibel inntekt ved å gå av.

       Det har vært noen endringer i den seneste tid som ikke er tatt med her, nemlig den knekken i kurven som dere klarte å få bort i Stortinget, til glede for noen, men ikke alle i dette landet.

       Hvis en da ser på AFP-pensjonister i privat sektor, har en enslig AFP-pensjonist fra privat sektor med 210.000 kr i inntekt, en kompensasjonsgrad på 76 %, og 57 % hvis en har 420.000 kr i inntekt. Grunnen til at kompensasjonsgraden her er noe høyere, altså noe høyere enn i folketrygdpensjonen, er at AFP-pensjonister får et AFP-tillegg,. Og ser vi på en enslig AFP-pensjonist i offentlig sektor, 63-64 år, er kompensasjonsgradene de samme. Der følger offentlig sektor den private sektor.

       Hvis vi derimot ser på en i offentlig sektor som har klart å bli 65 år og har gått av med AFP, er kompensasjonsgradene vesentlig høyere, nemlig 80 % for 210.000 kr og 72 % for 420.000 kr. Dette skyldes at en som AFP-pensjonist får pensjoner i henhold til Statens/kommunal pensjonskasse. Dette var litt om bakgrunnen.

       Jeg skal gå litt mer inn på konkrete analyser vi har foretatt. På dette Frischsenteret som er nevnt, har vi, selvfølgelig ved hjelp av Statistisk sentralbyrå, som har datakonsesjon her, koblet de fleste av landets dataregistre. Vi følger hver og en av dere måned for måned, selvfølgelig ikke ved navns nevnelse, men alle som sitter her, er helt åpenbart med i registeret. For å kunne analysere AFP-pensjonenes virkning på overgangen i arbeidsmarkedet må vi ta innover oss de krav som må stilles for at en person har rett til å gå av med AFP-pensjon. En må fylle en pensjonshistorie, ha vært i bedriften i minst tre år og være i en bedrift som er tilsluttet AFP-ordningen, for å kunne gå av med slik pensjon.

       Jeg skal først minne litt om demografien. La oss se på fødselskull som nærmer seg AFP-alderen; dette er antallet pr. 1. januar 2000 (peker). Første kolonne viser alderen pr. 1. januar 2000, andre kolonne viser starten på en eventuell AFP-periode, og siste kolonne viser hvor store disse fødselskullene er. Vi ser at i 2001 kan vi få 62-åringer i størrelsesorden 38.156. I den kommende 10-12-års perioden vi har foran oss, ser vi at kullet fort blir større, og dette skyldes at det rett etter krigen ble født langt flere enn før. Det topper seg i denne 12-års perioden i 2009, hvor det kan bli litt flere enn det har vært tidligere, som er i AFP-pensjonsalder. Ikke alle av disse har selvsagt rett til å gå av med AFP-pensjon. Dette var de som var i denne aldersgruppen 1. januar 1989.

       Dødelighet og utvandring vil selvsagt gjøre at størrelsen på de kull som blir 62-67 år, er mindre enn tall pr. 1. januar 2000. Men det er likevel et helt ubestridelig faktum at størrelsen på kullet som nærmer seg pensjonsalderen, er sterkt økende. Dette reiser altså nye problemer på grunn av at dimensjonen blir større.

       Vi har tatt en spesialstudie av 58-åringene i 1997. Vi har altså funnet 58-åringene i 1997 i registrene våre. Man kan ikke bruke registerdata fra, la oss si, 2000, i dag, fordi det tar tid å klargjøre, rense og matche alle disse registrene. Vi har altså registrene i 1997. I 1997 var det 41.337 som var født i 1939, og som følgelig ville kunne bli 62 år i 2001. Som forrige tabell viste, har om lag 3.000 forsvunnet siden 1997. Dødeligheten i denne aldersgruppen er omtrent 1:100 pr. år. For de som nærmer seg denne aldersgruppen, er dette et litt interessant tall å forholde seg til. Vi skal jo til slutt forsvinne helt; dødeligheten for en 110-åring er omtrent 100 %. Dermed er det en og en som forsvinner.

       Av de 41.337 var det 20.689 menn og 20.679 kvinner. Av disse 41.337 er det 28.782 som har en pensjonshistorie som tilfredsstiller AFP-krav, dvs. knappe 70 % av fødselskullet. Av disse igjen er det 20.886 som tilfredsstiller kravene om at de må ha vært minst tre år i samme bedrift, altså om lag halvparten av årskullet.

       Av antall mulige 62-åringer som kan gå av med AFP i 2001, har vi 14.578 som jobber i en bedrift tilsluttet AFP-ordningen. Av de vi hadde på forrige plansje, er det altså 14.578 som jobber i en AFP-bedrift som kan gå av med AFP. Det er omtrent litt over 1/3 av dette årskullet. De fordeler seg med 4.174 menn og 5.442 kvinner i offentlig sektor, og 3.563 menn og 1.399 kvinner i privat sektor, altså omtrent fifty-fifty, litt flere menn enn kvinner totalt sett. Skal en foreta analyser av skattetiltak og pensjonsytelser og andre endringer i rammebetingelser, sosiodemografiske forhold, må det være så detaljert som dette går ut på.

       Basert på de observasjoner vi har gjort av overgang fra arbeid til avtalefestet pensjon blant 64-åringer, som er de vi har analysert hittil - vi er ikke kommet så langt at vi kan gå løs på 62-åringer på grunn av at det tar litt tid å rense og klargjøre registerdata, det er altså data fra 1992-1995, men vi vil snart ha også resultater for 1996-1997 - går om lag 30-35 % av umiddelbart på dato. Det er en tendens til at noen venter til 1. januar, men det er et oppsiktsvekkende antall som går av på sin fødselsdato. Men det er også en del som venter til 1. januar, og en god dato for å gå av ser også ut til å være rett etter eller rett før en sommerferie. Altså 30-35 % av de 14.578 slutter umiddelbart, og vil gå av.

       Overgang til AFP blant 62-åringer.

       Holder dette anslaget også for 62-åringer, må en forvente at om lag 4.800 av de maksimalt mulige 14.578 går av i 2001. En kan korrigere litt for dødelighet og utvandring, men det er i den størrelsesorden, 4.800.

       Merk at i hvert år vil antall som går ut av arbeid med AFP, bestå av umiddelbart pensjonerte, dvs. 62-åringer samt personer som har ventet med å gå av, dvs. 63-66-åringer, etternølerne, som jo er 65 % av årskullet. Så med de kull som nærmer seg pensjonsalderen nå, kan det totale antall nye AFP-pensjonister hvert år bli vesentlig høyere, f.eks rundt 7.000. 7.000 kan derfor forsvinne ut av yrkesdeltakelse inn i pensjonering hvis disse tall holder seg, noe som er et relativt betydelig antall.

       Antall AFP-pensjonister fremover.

       Antall nye AFP-pensjonister fremover vil avhenge av flere forhold, for det første størrelsen på fødselskullene. Som vist vil de bli fort større og komme opp i 65.000 i 2009, og når en trekker fra litt dødelighet, snakker en kanskje om rundt 60.000. En må altså ta hensyn til dødelighet og utvandring. Utvandringen er relativt liten blant nordmenn, selv om det nok er noen som flytter på seg, og mer enn før. På grunn av EØS-avtalen er det lettere å flytte på seg over landegrensene. Men Norge er et godt land å være i, så sjansen for at en skal flytte ut når en er nordmann, er kanskje relativt liten.

       Det er også avhengig av pensjonshistorien, hvor en vil vente at spesielt flere kvinner vil kunne bli kvalifisert ettersom tiden går, for selv om det var omtrent fifty-fifty kvinner og menn i de tall jeg viste i sted, er det relativt flere kvinner i offentlig sektor enn menn, iallfall med høyere utdanning, og de vil da fort kunne komme opp i en pensjonshistorie som gjør at de fortere vil kunne gå av. Så det kan øke av den grunn.

       Antallet som blir i en bedrift i minst tre år forut for AFP-overgangen, har også noe å si, og dette avhenger da selvsagt av mobiliteten i arbeidsmarkedet blant eldre arbeidstakere.

       Overgangen vil også avhenge av antallet som arbeider i AFP-bedrifter. En sterkere vekst i bedrifter som er tilsluttet AFP-ordningen, vil føre til at antall mulige AFP-pensjonister øker, f.eks ved at sysselsettingen i offentlig sektor øker sterkere enn i privat sektor. En sterk vekst i offentlig sektor vil føre til at flere vil ha anledning til å kunne gå av med pensjon, for der er alle tilsluttet AFP-ordningen, mens i privat sektor er de det ikke. Og i privatsektoren, i en økonomi som vår, er det en tendens til at tjenesteytende bedrifter vokser sterkere enn andre bedrifter, f.eks innen industri, og der vil da trenden gå den andre veien på grunn av at mange servicebedrifter ikke er tilsluttet AFP-ordningen.

       Helsen til folk vil kunne være avgjørende. Men er det de friske og raske som går av umiddelbart, eller er det de hvor helsen skranter? Jeg har snakket med folk som begynner å nærme seg denne alderen, og de sier som så at hvis de er friske og raske, kan de like gjerne gå av og få litt ut av livet i den aldersfasen. Er de litt sjuke, kan de vel like godt være på jobb og bli tatt vare på av sine kolleger og bedriftshelsetjenesten.

       Konjunkturutviklingen har åpenbart noe å si. Går det av flere i nedgangstider enn i oppgangstider? Det er et spørsmål vi skal komme tilbake til senere.

       Og det kan også avhenge av det antall som er gått av tidligere. Til å begynne med var det ikke så mange som gikk av med AFP-pensjonsordningen, for det kunne jo være at det var litt stigmatiserende å gå av.

       Vi finner også at den disponible inntekten som AFP-pensjonist i forhold til den disponible inntekten som lønnstaker betyr noe for pensjonsbeslutningen. Jo høyere den disponible inntekten er som AFP-pensjonist i forhold til som lønnstaker, desto større er sjansen for at en person går av med AFP.

       Den disponible inntekten avhenger av inntekt før skatt og skatten. Og vi har da sett på hvordan overganger til AFP fra arbeid blir påvirket av å la en AFP-pensjonist betale skatt som om han var lønnstaker - det er altså ikke de som er på folketrygden fra 67 år som skal betale dette, men de som er fra 62 til og med 66 år. Dette er da selvsagt en skatteskjerping, ikke en skattelette for APF-pensjonister. Vi har hittil kun sett på overganger for menn, gift med kvinner som ikke har rett til å gå av med AFP, og disse menn, som er i de aktuelle aldersklassene vi har sett på, er stort sett i første ekteskap gift med kvinner som er tre år yngre, i andre ekteskap ca syv. Tredje ekteskap har vi mindre og få observasjoner av, men det øker på.

       Vi finner da at ved denne skatteskjerpingen av AFP-pensjonistenes inntekter synker sjansen for umiddelbar overgang til AFP. Og jeg mener det er et realistisk forslag å komme med i Stortinget at AFP-pensjonister som er på vei fra arbeid til pensjon, betaler den samme skatt som om de hadde vært lønnstakere. Husk at de oppebærer pensjonspoeng mens de er AFP-pensjonister! Og vi finner at ved denne skatteskjerpingen synker sjansen for umiddelbar overgang til AFP fra en tredjedel før skatteskjerpingen til rundt en fjerdedel etter skatteskjerpingen, altså rundt 7 prosentpoeng kan vi klare å få til å stå litt lenger i jobben rett og slett ved å endre skattesystemet. Antall nye AFP-pensjonister som overveier umiddelbar overgang, kan da bli redusert med om lag 1.000 personer pr. år.

       Tilleggsvirkninger: I tillegg kommer virkningene av skatteskjerpelsen på etternølernes beslutninger - de mellom 63 og 66 år som ikke gikk av umiddelbart - den forsterkende virkning av at begge ektefeller kan bli utsatt for en skatteskjerping, en 66-åring kan være gift med en 63-åring, og at pensjonskullene etter hvert blir større.

       Så i de kommende ti år: Gjennom denne skatteskjerpingen er det trolig mulig å få maksimalt rundt 3.000 personer pr. år til å vente med å gå av med pensjon til de har fylt 67 år. Det tror jeg er det øvre potensialet, hvis jeg skal komme med en gjetning, men jeg har altså ikke studert nøye 63- og 62-åringer ennå.

       Til slutt andre tiltak som kan gjøre at AFP-overgangen utsettes: Pensjonen i offentlig sektor er mer generøs enn i privat sektor fra fylte 65 år. Ved å gjøre pensjonene like vil en kunne få redusert overgangen fra arbeid i offentlig sektor til AFP. Men merpensjonen er åpenbart en tariffmessig rettighet, slik at den endring som er aktuell, er å gjøre merpensjonen om til et årlig lønnstillegg for dem som ikke går av med AFP-pensjon i perioden 62-66 år - trolig ikke et tema for Stortinget, men for organisasjonene i kontakt med myndighetene.

       Et annet tiltak er rett og slett å øke aldersgrensen i AFP-ordningen. Men det går jeg ut fra er ganske umulig - dessverre, vil noen si. Jeg har ingen mening om det. Det var det.

       Møtelederen: Takk til deg, Steinar Strøm.

       Da går vi rett på neste innleder, som er forsker Knut Røed fra Frischsenteret, som skal snakke om uføre, langtidsledige, innvandrere/flyktninger som alt bor i Norge. Vær så god.

       Generelt til alle innlederne: Jeg går ut fra at vi kan få alle plansjene dere bruker, også de som har blitt brukt.

       Knut Røed : Det skal dere få.

       Det er jo en relativt mangeartet gruppe jeg er blitt bedt om å snakke om her. Jeg har valgt å sette en slags arbeidstittel på dette lille foredraget: Arbeidskraftreserven i arbeidsmarkedets utkant.

       Det er grupper som i hvert fall til en viss grad har en relativt marginal tilknytning til arbeidsmarkedet, vi her snakker om. Mye av det jeg nå vil presentere, bygger på den samme type data som det Steinar Strøm nettopp har gjennomgått: en kopling av ulike registerdata i Norge som gjør det mulig for oss å følge individer gjennom strømmer i arbeidsmarkedet, måned for måned.

       La meg først bare illustrere noen sikkert veldig kjente tall, nemlig utvikingen i den totale arbeidsledigheten i Norge, hvor jeg også tar med de som er delvis ledige, på tiltak osv., altså den totale ledigheten i Norge. Vi ser at det i dag dreier seg om ca 125.000 personer, noe mellom 5 og 6 % av arbeidsstyrken, omtrent halvparten av den ledighet vi hadde på det verste rundt vinteren 1993.

       Når vi skal forsøke å si noe om hvorvidt dette er en arbeidskraftreserve eller ikke, blir det selvfølgelig viktig å ha en mening om om dette bare er et uttrykk for hva vi må oppfatte som normale friksjoner i arbeidsmarkedet. Det er jo en kjent sak at en viss ledighet vil det alltid være. Det er det i alle markedsøkonomier i forbindelse med at folk bytter arbeid, kommer seg ut i arbeid etter endt utdanning osv., så en viss friksjonsledighet er det. Den lave ledigheten vi nå har i Norge, er på sett og vis det laveste vi kan komme, i den forstand at det bare er friksjonsledighet.

       De tallene jeg forsøker å illustrere her, gir indikasjoner på at så ikke er tilfellet, etter mitt syn. Hvis man ser på de rå dataene, så å si, slik de kommer fra Arbeidsdirektoratet, får man et inntrykk av at de aller fleste arbeidsledige i dag har vært ledige veldig kort - gjennomsnittlig varighet på i hvert fall under fem måneder - og det er veldig høye utstrømningstall også for de korttidsledige. Men veldig mange av dem som kommer inn i ledighet og går ut igjen, kommer faktisk også veldig raskt tilbake. Hvis vi ser på de tallene som jeg presenterer her - vi sjekker rett og slett hver enkelt ledig i ledighetsregisteret i Norge, og ser tilbake 24 måneder og spør i hvor mange av disse 24 månedene disse personene har vært i en av disse ledighetstilstandene som jeg her snakker om, uten å være så veldig opptatt av om dette er sammenhengende ledighet eller ikke - får vi nok dessverre et litt annet bilde. Vi ser selv i dag, med det stramme arbeidsmarkedet vi har, at gjennomsnittstiden som disse personene har vært i ledighet, faktisk er ti måneder - altså i nærheten av halve tiden de siste to årene har disse personene tilbrakt som ledige. Og hvis vi bruker den samme definisjonen, så å si, til å se hvor stor andel langtidsledige vi har - de siste tallene vi har, er fra inngangen til 2001- er det slik at ca 70 % eller 77.000 av dem har vært ledige i minst seks måneder i løpet av de siste to årene. Og det er også betydelige andeler som har vært ledige i minst tolv måneder, og faktisk også en god del, 25.000 mennesker, som har vært ledige i minst 18 av de siste 24 månedene.

       Til en viss grad er det altså snakk om Tordenskiolds soldater her. Det er en del mennesker som ser ut til å ha hatt problemer med å komme seg ut av ledighetssituasjonen, og det er vanskelig å oppfatte denne type ledighet som et uttrykk for i hvert fall rene friksjoner i arbeidsmarkedet.

       Så kan man spørre seg: Hva er det som driver dette? Hva er det som er årsakene, og hva er det som bestemmer sannsynligheten for å komme seg ut av ledighetssituasjonen? Her har jeg ramset opp noen forhold. Det er rimelig opplagt etterspørselen etter arbeidskraft, altså konjunktursituasjonen. Hvor stramt arbeidsmarked vi har, spiller selvfølgelig en veldig viktig rolle for å forklare hvordan folk kommer seg ut av ledighet. Økonomiske incentiver som de ledige har, spiller en rolle, spesielt hvor mye man får i dagpenger i forhold til hvor mye man kan forvente å få i lønn hvis man får en jobb, og ikke minst hvor lenge man får lov å få dagpenger. Dessuten viser det seg at arbeidsledighetens varighet har stor betydning, og selvfølgelig også individuelle kvalifikasjoner, om man passer inn i de ledige jobbene osv.

       La meg først si litt om konjunktursituasjonen. Ved Frischsenteret har vi jobbet en del med å utvikle en konjunkturindikator som skal reflektere utviklingen i individets sannsynlighet for å komme seg ut av ledighet. Her har vi forsøkt så å si å rense ut all variasjon i utstrømningsrater som har med folks egenskaper, alder, ferdigheter osv. å gjøre, og på en måte rendyrke den rene tidsvariasjonen for å få et så rendyrket estimat når det gjelder konjunktursituasjonen, som vi var i stand til. Her har dere da det bildet som vi får på 1990-tallet, hvor vi hadde en markert topp i disse utstrømningssannsynlighetene fra ledighet i 1997-1998. Vi hadde så faktisk et ganske kraftig fall etter det, og en stigning nå på slutten. Men fortsatt er det i henhold til dette målet et godt stykke unna toppen. Altså: Arbeidsmarkedet, sett fra de arbeidslediges synspunkt, er vesentlig mindre stramt nå enn det var da vi var på toppunktet for et par år siden. Det er ca 10-12 % lavere sannsynlighet nå for å komme seg ut av ledighet.

       Når det gjelder økonomiske incentiver, har vi forsket en god del på det, på samme måte som det Steinar Strøm nettopp redegjorde for når det gjelder virkningen av økonomiske incentiver i AFP-ordningen. La meg bare veldig kort oppsummere noen av de konklusjonene vi er kommet til.

       For det første, hvis man f.eks valgte å redusere dagpengeytelsene til folk som gikk ledige, finner vi at folk vil komme seg noe raskere ut av ledighet. Det vil altså gi incentiver til å skaffe seg raskere jobb. Men stort sett finner vi at effekten er veldig liten. 10 % reduksjon i dagpengenivået vil øke utstrømningssannsynligheten med ca 3 % etter våre estimater. Det betyr altså at en ti måneders ledighetsperiode vil bli redusert med knapt én uke. Så det er ingen store effekter av å redusere dagpengeytelsen, i hvert fall ikke så lenge vi snakker om marginale reduksjoner, og det er vel sannsynligvis ingen i Norge som tenker seg noen drastiske endringer i dette. Hovedkonklusjonen må kanskje bli at det ikke er mye å hente der.

       Reduksjon i dagpengeperiodens lengde, varighet, altså hvor lenge man får lov å få dagpenger, har atskillig større effekt. Det viser seg at i tiden forut for at en dagpengeperiode opphører, stiger overgangsratene fra ledighet til jobb ganske kraftig. Og det er kanskje her verdt å merke seg at dette også gjelder den type varighetsbegrensning som vi før hadde i Norge med en 80-ukersregel, som ble praktisert meget mykt i den forstand at når folk hadde brukt opp sin dagpengeperiode, fikk man stort sett en permisjon fra avstengningsperioden på 13 uker, og man fikk nye 80 uker. Så i realiteten var det ingen, eller i hvert fall veldig få, som virkelig fikk avstengt sine dagpenger. Men likevel: Det at det var en 80- ukersperiode, at folk ble innkalt til samtale, situasjonen kom på dagsordenen til disse personene, førte til en ganske markert økning i overgangsratene ut av ledighet forut for dette tidspunktet. Så muligens kan dagens ordning, hvor man som ledig relativt raskt får et brev hvor det står at man er innvilget dagpenger for tre år, virke litt sløvende på enkelte lediges atferd. I hvert fall ser vi klare tegn i data på at det å ha disse milepælene hvor dagpengene tar slutt, og man i hvert fall må gjøre noe aktivt for å få fornyet dem, hadde en effekt.

       Når det gjelder sannsynligheten for å komme seg ut av ledighet som en funksjon av ledighetens varighet, er det en tendens til at den faller - den heltrukne linjen her illustrerer for menn et ganske markert fall i sannsynligheten for å komme seg ut av ledighet - jo lenger man har vært ledig. Det er litt vanskelig å estimere presist, fordi det er vanskelig å skille mellom uobserverte forhold mellom individene som gjør at det ser sånn ut bare, og det vi kan oppfatte som ekte varighetsavhengighet på individplan. Men de altoverveiende resultatene tyder på at det er et betydelig fall også på individplan, enten i form av demoralisering, at man blir sløvet av å gå ledig, eller i form av at arbeidsgivere er mistenksomme overfor personer som har vært lenge ledig, og bruker dette som et slags diskrimineringskriterium, at man foretrekker folk som har vært ledige kort tid, framfor noen som har vært ledige lenge, alt annet likt. Man frykter at langtidsledighet kan være et uheldig signal om at dette er en uproduktiv arbeider.

       Vi har også innenfor den samme type forskning sett på eventuelle forskjeller på innvandrere og nordmenn, og da spesielt innvandrere fra det vi har oppsummert som ikke OECD-land. Våre analyser tyder på at sysselsatte innvandrere, med en gang de har fått seg en jobb, har 20-30 % høyere sannsynlighet enn nordmenn for å bli ledige, alt annet likt, og de har også en tilsvarende mye lavere sannsynlighet for å komme seg tilbake i jobb. Og da har vi altså forsøkt å luke ut alle mulige effekter som er knyttet til alder, utdanning, yrkeserfaring osv,. for at dette i størst mulig grad skal være en ren effekt av det å være innvandrer. Det betyr selvfølgelig ikke nødvendigvis at det foregår diskriminering på grunn av fordommer eller slike ting. Det kan være ting vi ikke observerer knyttet til språkkunnskaper, og det kan også være et problem at arbeidsgivere betrakter en del innvandrere som mer usikre, de er rett og slett mer usikre på hvordan deres papirer skal tolkes, usikre på hvordan deres produktivitet er i forhold til nordmenns.

       Vi har også sett litt på ledigheten blant dem som presumptivt kanskje skulle være mest ressurssterke. En liten øvelse jeg gjorde i forbindelse med denne innledningen, var å se på personer som fullførte hovedfag i Norge - altså universitetsutdanning på hovedfagsnivå - gjennom noen år: innvandrere fra ikke OECD-land og nordmenn. Vi tok disse kullene av personer som hadde fullført sitt hovedfag på universitetene i Norge, og fulgte dem i noen år framover for å se hvordan ledighetsratene til disse to gruppene utviklet seg. Da viste det seg at denne litt svake linjen, som kanskje er litt vanskelig å se, som reflekterer ledighetsraten til innvandrerne, ligger systematisk betydelig over ledighetsraten for nordmenn. Og dette er folk som ikke bare har hovedfag i Norge, men for å være helt sikre, har vi også betinget at de gjennomførte sin videregående skole i Norge og sånn sett burde snakke utmerket norsk. Så det er en forskjell her også, selv om tallene som ligger bak, blir såpass små at man skal være forsiktig med å trekke altfor sterke konklusjoner. Det er faktisk ikke så veldig mange innvandrere fra ikke OECD-land som har gjennomført hovedfag, og som dermed tilfredsstilte de kravene vi satte for å komme med i denne kurven.

       Hvis vi så ser på det andre temaet jeg fikk, nemlig uføretrygd, er det noen arbeidskraftreserver å mobilisere der? Det er jo kjent at det har vært en betydelig vekst i antall uføretrygdede i Norge de senere årene, og den veksten har fortsatt utover de tallene som jeg viser her. Det hører kanskje med i bildet at det forut for denne veldig sterke veksten var en ikke helt ubetydelig reduksjon. Så det er ikke noen enestående høy andel av befolkningen som er uføretrygdet nå, men det har tross alt vært en økning, og det er mange mennesker det dreier seg om - ca 275.000 nå.

       Ser vi på alle disse gruppene samlet sett, er det ca en av seks som i en eller annen forstand ufrivillig er uten arbeid. Jeg har sett på de ledige, de yrkeshemmede og de uføre i forhold til hele den populasjon som kunne ha utgjort arbeidsstyrken i Norge - ca 400.000 personer som presumptivt ønsker arbeid, og som ikke får det på grunn av sin helsetilstand eller fordi de er ledige. Det er ca 100.000 færre enn det var på det verste, men det er fortsatt et ganske stort antall mennesker det dreier seg om - en av seks.

       Så kan man spørre seg : Er det noen vei tilbake til det ordinære arbeidsliv for mange av disse personene? Vi har sett litt på det, først på yrkeshemmede. Vi har plukket gruppen av personer som gjennomførte et attføringstiltak i regi av arbeidsmarkedsetaten, som avsluttet attføring i henholdsvis 1993, 1994 og 1995. Så går vi inn to år etterpå og ser etter: Er disse menneskene i jobb i henhold til våre registre, og i tilfelle. Hvor mye jobber de, og hvor stor inntekt har de klart å skaffe seg? Hvis vi ser på den nederste linjen her (peker på overhead), er det ca 18-20-21 % av de yrkeshemmede som er i full jobb to år etter at de gjennomførte et attføringstiltak. Men det er relativt mange som har vært, i hvert fall litt, innom arbeidslivet og hatt noe inntekt. Men veldig oppløftende er det kanskje ikke, det kommer litt an på øynene som ser.

       Når det gjelder de uføretrygdede personene, har jeg her begrenset meg til å se på de som er under 50 år, hvor det nå er en uttrykt målsetting, så vidt jeg skjønner, at man skal forsøke å komme tilbake igjen i arbeidslivet. Vi har bare sett på - en illustrasjon nærmest - gruppen av uføretrygdede ved utgangen av 1993, 1994 og 1995, som var under 50 år, og igjen sett på: Har disse menneskene noen arbeidsinntekt to år etterpå? Hvis vi igjen går nederst her og ser på hvor mange som er fullt sysselsatt, er det rundt 2  promille, ca to av tusen, som er det to år etterpå. Så det er veldig få, men det er en del - hvis vi ser på disse to øverste linjene - som har noe inntekt.

       Og det som kanskje er ekstra verdt å merke seg, er disse to øverste linjene her, som sier noe om inntekt under 25.000  kr og inntekt mellom 25.000 og 50.000  kr, og spesielt endringen fra 1996 til 1997. Nettopp det året, i 1997, ble det gjennomført en endring som gjorde at friinntekten økte, altså den inntekt som uføretrygdede kunne ha uten å få avkorting i trygden, økte fra ½ G til 1 G. Det finner vi ganske tydelig igjen i tallene, det førte altså til en økning på ca 1.000 personer som valgte å ha inntekt i det intervallet. Det kan kanskje tyde på at det likevel er visse ressurser å hente her hvis man sørger for incentiver .

       La meg så avslutte. For det første har jeg lyst til å si at jeg tror det noe av disse tingene uttrykker, er at det kanskje er noe genuint sunt ved det å oppleve litt mangel på arbeidskraft i Norge. Det er noe sunt ved det å oppleve mangel på arbeidskraft fordi den tvinger oss til, på en litt annen måte enn vi kanskje har vært vant til tidligere, å betrakte arbeidskraft som en knapp ressurs og se på hvordan vi kan utnytte den på en best mulig måte.

       Jeg tror nok noe av det største håpet for en del av disse litt utsatte gruppene jeg har snakket om, ligger nettopp i det at samfunnet nå faktisk virkelig trenger disse menneskene. Da kommer også kreativiteten og viljen til å se hvordan vi kan klare å mobilisere disse arbeidskraftressursene på en annen måte. Det som også viser seg, er at en del av disse som vi oppfatter som de litt svakere gruppene i arbeidsmarkedet, har en tilbøyelighet til arbeid som er mer konjunkturfølsomt enn det andre har. Det betyr at når det kommer en lavkonjunktur, rammes disse gruppene ekstra hardt, men forsiden av medaljen er at når det da kommer en høykonjunktur, og det er stor etterspørsel etter arbeidskraft, er det faktisk også en del av dem som trekkes inn i arbeidsmarkedet igjen.

       Lærdommen slik jeg ser det, er for det første at det er viktig å unngå å få disse svingningene som gjør at disse svake gruppene kastes ut i arbeidsledighet igjen - og det er kanskje ingen oppsiktsvekkende konklusjon. Vi må altså sørge for at arbeidsmarkedet er ganske stramt, og at det er stabilt stramt over lang tid. Da viser det seg at det er mulig i hvert fall å mobilisere deler av denne arbeidskraften.

       Når det gjelder økonomiske incentiver, vil det ha effekt hvis man klarer å gjøre arbeid mer lønnsomt relativt til det å få trygd, det være seg arbeidsledighetstrygd eller AFP-pensjon eller hva det er. Klarer man å gjøre arbeid mer lønnsomt relativt til trygd, har det effekt. Da kan man selvfølgelig velge å sette ned trygdeytelser, eller man kan sørge for at arbeid blir mer lønnsomt. Det avgjørende er differansen mellom de to inntektskildene, den har betydning. Veldig mange av de analysene vi har foretatt, tyder på at det har ganske stor betydning hvordan lønnsomheten knyttet til disse forskjellige valgene er. Her er det muligheter, ikke minst hvis man er villig til å se på f.eks skatteverktøyet, særlig hvis man kunne være i stand til å få ned skatten på litt lavere arbeidsinntekter. For det er lave arbeidsinntekter som er aktuelle for disse gruppene vi snakker om her. Så klarer man å gjøre lave arbeidsinntekter litt mer gunstige, har det effekter på arbeidstilbudet. Og etter mitt syn vil det ha langt større effekt på arbeidstilbudet enn om man f.eks velger å gjøre noe med toppskatten - i hvert fall for disse gruppene som det er snakk om her.

       Når det gjelder arbeidsmarkedstiltak - hvor det foreligger veldig mye forskning, som ikke er entydig - vil jeg oppsummere hovedkonklusjonene med at arbeidsmarkedstiltak har en positiv effekt. Jeg tror det er viktig ikke å trappe dem for mye ned i gode tider, for som jeg viste innledningsvis, er det fortsatt veldig mange som har tilbragt en stor del av sin tid i ledighet over lang, lang tid. Dette er grupper som kanskje har behov for en del av de tilbudene som Arbeidsmarkedsetaten gir. Så man må ikke bare tenke på hvordan omfanget av arbeidsmarkedstiltak skal variere over konjunkturforløpet, man må også tenke på arbeidsmarkedstiltakenes innretning. Det som er viktig nå, er på en måte å holde på en del tiltak for de gruppene som trenger det, men rette det mer direkte inn mot arbeid. Og her tror jeg Arbeidsmarkedsetaten gjør en god jobb.

       Det som noen av disse tingene jeg har snakket om, reflekterer, er kanskje at det er et økende press i deler av arbeidsmarkedet som gjør at det er en del grupper som har problemer med å fungere 100 %. Kanskje er det behov for litt mer tilrettelagte jobber, kanskje bør vi tenke mer i retning av å subsidiere det at folk arbeider, enn å subsidiere det at folk går uvirksomme, det er tross alt mer å hente der. Men det krever litt nytenkning i forhold til både trygdesystemet og ikke minst dagpengesystemet, men det er kanskje bedre å subsidiere jobber enn lediggang.

       Møtelederen: Takk til deg, Knut Røed.

       Da går vi rett på neste bolk, Virkemidler for å mobilisere arbeidskraftreservene.

       Avdelingsdirektør Stein Langeland fra Aetat har ordet.

       Stein Langeland : Takk skal du ha, da går jeg rett på.

       Innenfor arbeidsmarkedspolitikken har vi et veldig bredt spekter av virkemidler. Veldig mye av innsatsen i Aetat består i at vi gir informasjon og veiledning til våre brukere, våre arbeidssøkere, informasjon både om jobbmuligheter og om yrkes- og utdanningsmuligheter for de personene som er usikre på hvilke valg de skal gjøre. Når det gjelder det siste, har jo ungdom vært en viktig gruppe. Etter hvert som vi nå også får i gang etterutdanningsreformen, vil sysselsatte og andre voksne være viktige målgrupper å motivere for utdanning. I tillegg til det gir vi rekrutteringsbistand til arbeidsgivere. Det består i utvelgelse og tilvisning av arbeidssøkere til ledige jobber. I tillegg har vi arbeidsmarkedstiltakene, som består av et bredt spekter av tilbud. Vi har til sammen 26 forskjellige arbeidsmarkedstiltak. De består i hovedsak av kvalifisering, men også av å opprette arbeidstreningsplasser ute i det ordinære arbeidsliv og i skjermede tilbud for personer som har svake muligheter i forhold til det ordinære arbeidsmarkedet. Innenfor disse arbeidstreningsplassene har vi et betydelig tilbud av utprøvingsplasser for å vurdere den enkeltes muligheter for å gå inn på et lengre kvalifiseringsløp. For øvrig er dette et tilbud som må bygges opp ganske mye, i og med at det er lagt opp til at vi skal prøve ut flere personer i arbeidsmarkedet før det innvilges uføretrygd.

       Det som er viktig å understreke, er at i tillegg til disse virkemidlene har Aetat ansvaret for å forvalte rettighetsordningene. Der er vi litt forskjellige fra våre søsterorganisasjoner i andre land. Dagpengeordningen, eller arbeidsledighetstrygden, er vanligvis forvaltet av fagforeningene i andre land, bl.a gjelder det Danmark og Sverige. Det innebærer at vi har en ganske effektiv organisasjon for å realisere intensjonene i arbeidslinjen, det vil si å gi tilbud om aktive tiltak til personer som mottar passive stønader. Derfor går det ofte relativt kort tid mellom beslutning om at man har rettigheter, til man faktisk har et tilbud om tiltak. Det er også slik at vi gjennom å tilby tiltak også får vurdert om den enkelte oppfyller kravene til å få dagpenger. I tillegg til det er det også nå slik at vi har ansvaret for å forvalte attføringspengene for yrkeshemmede.

       Ikke alle grupper lar seg like lett mobilisere, og Knut Røed var inne på det nå. Det er slik at mange trenger ganske omfattende bistand fra oss for å få avklart egne muligheter når det gjelder arbeid. Dette gjelder særlig yrkeshemmede, og i særlig grad de gruppene yrkeshemmede som har veldig stor økning nå for tiden, nemlig personer med kroniske lidelser. Og da nevner jeg to ting, muskelsmerteproblemer og psykiske lidelser. Men den type problematikk gjør seg også gjeldende for personer som er langtidssosialhjelpsmottakere, en del eldre arbeidsledige og langtidsledige. Og det vi legger vekt på da, er ikke kun å gi et yrkesrettet opplegg for at man skal styrke sin yrkesrettede kompetanse, men det er rett og slett lengre veiledningstilbud for å øke ens evne til å mestre sin rolle som arbeidssøker og arbeidstaker. For enkelte betyr det at man må endre sin livssituasjon, det er en liten snuoperasjon for ganske mange. En del har jo gått på sykepenger, en del har gått på rehabiliteringspenger, og i den fasen er det de begrensninger og de sykdommer man har, som har fokus i veiledningstilbudet, nettopp fordi sykdom og funksjonshemming gir rettigheter. Derfor innretter vi veiledningstilbudet vårt i veldig stor grad med sikte på at den enkelte skal bli klar over og erkjenne hvilke ressurser og muligheter de har, og det er på det grunnlaget vi motiverer folk til å gå inn på lengre kvalifiseringsopplegg med sikte på arbeid. Det er en type virksomhet som vil kreve ganske langvarig oppfølging og omfattende veiledning. Vi oppretter også spesielt tilrettelagte veiledningstilbud for personer som trenger ganske mange skritt å gå før det er aktuelt å begynne i et yrkesrettet opplegg. Det er også slik at personer som har kroniske lidelser, ofte vil måtte ha medisinsk bistand underveis; bl.a må Aetat ha kontaktpersoner innenfor behandlingsapparatet til personer innenfor psykiatrien for å kunne fullføre et kvalifiseringsløp. I de senere årene har vi satset mye på å få til slik parallell bistand fra flere samtidig, for at man skal sikre kvalifisering.

       Når det gjelder arbeidskraftreservene, var vi litt inne på det tidligere i dag. I 2000 var det 62.600 arbeidsledige - dette var gjennomsnittstall - og så hadde vi et tiltaksnivå innenfor de ordinære tiltakene på 11.400. I tillegg var det registrert 57.400 yrkeshemmede, og et flertall av dem er inne på aktive tiltak. Av disse ca 57.000 var det 45.100 gjennomsnittlig pr. måned som til enhver tid var på arbeidsmarkedstiltak.

       Det er klart at disse tallene gir jo ikke et helhetlig bilde av den tjenesteproduksjon vi har. Vi har også benyttet de registrene som Knut Røed redegjorde for, og det er slik at den gjennomsnittlige beholdning for ledighet var på 62.600, men i løpet av året var det 260.000 forskjellige personer som var helt arbeidsledige, som da fikk tilbud gjennom vårt system, eller iallfall var registrert som ledige hos oss, og det viser at det er en betydelig gjennomstrømning. Nå er det selvfølgelig slik, som Knut Røed også var inne på, at mange av dem kommer tilbake igjen. Vi har jo høykonjunktur nå, mange formidles til korttidsjobber, men en del av dem kommer ofte tilbake, slik at en del av dem er gjengangstilfeller. Den skarpe vil se at summen av disse tallene vil bli opp mot 500.000 - og det er jo fordi mange skifter status i løpet av året. Man går altså fra å være helt ledige til å bli tiltaksdeltaker, selvfølgelig, man er delvis sysselsatt en stund osv., så til sammen er det 332.300 ordinære arbeidssøkere, altså som ikke er yrkeshemmet, som får tilbud hos oss i løpet av året, og så er det 88.000 yrkeshemmede, for det er en tilgang og en avgang der også, men der er ikke gjennomstrømningen så stor, naturlig nok, fordi mange av dem går på helt varige, skjermede tilbud, og mange tar langvarig skolegang. Men det er mange som er på utprøving, og de går jo da hurtigere gjennom systemet. Til sammen er det da ca 400.000 som har vært registrert inn, og som senere er avregistrert i løpet av året. Det gir jo da et bedre innblikk i selve tjenesteproduksjonen. Det betyr ikke at alle blir mobilisert for arbeid, for det er en del som kommer tilbake igjen, som sagt.

       Så er det dette med å få arbeid. Når man tar utgangspunkt i alle som har gått gjennom systemet, har vi nå prøvd ut en ordning med sluttmeldekort umiddelbart etter at man blir avregistrert hos oss, og når vi ser på alle arbeidssøkere, er det 72 % som er i arbeid i forbindelse med at de ble avregistrert hos oss. Den andelen er ganske høy for ikke-fremmedspråklige - 74  pst - mens for fremmedspråklige er det kun 55 % som går ut i arbeid etter at de avregistreres hos oss. Nå snakker jeg ikke bare om ledige, men jeg snakker om ombyttesøkere, tiltaksdeltakere og andre. Dette viser jo at det er større problemer for innvandrere å få arbeid, og at vi der har en arbeidskraftressurs som bør utnyttes bedre.

       Når det gjelder bruk av arbeidsmarkedstiltak, er det jo slik at den samlede aktivitet på tiltakene varierer mye etter hvordan konjunktursituasjonen er. Da vi hadde høy ledighet i 1994, var det 53.000 deltakere i gjennomsnitt pr. måned på arbeidsmarkedstiltak. Nå er vi altså nede i 11.400. Når det da gjelder hvordan man bruker disse tiltakene i forhold til målgrupper, har vi innført et begrep som heter « tiltaksintensitet », som er andelen tiltaksdeltakere i forhold til brutto ledighet. Brutto ledighet er ledige pluss tiltaksdeltakere. Der ser vi at tiltaksintensiteten er redusert fra 30,5 % i 1995 ned til 15,4 %. I 1999, da vi hadde enda lavere tiltaksnivå, var tiltaksintensiteten på 12 %. Og som dere ser, har vi da ca dobbelt så høy tiltaksintensitet for personer med innvandrerbakgrunn. Det er ikke fordi de er innvandrere, men fordi de har behov for kvalifisering.

       Videre har vi en ganske høy tiltaksintensitet for personer under 20 år, og det har sammenheng med ungdomsgarantien og gjennomføringen av den. Men her ser vi at det er en betydelig nedgang i bruken av arbeidsmarkedstiltak, som en følge av at vi har lavere tiltaksaktivitet nå i forhold til i 1994.

       I og med at vi i inneværende år har fått en ytterligere nedtrapping, altså fra 11.400 og ned til gjennomsnittlig 9.000 for året som helhet, betyr det at aktiviteten på tiltakene vil bli ytterligere redusert utover året.

       Når det gjelder dette med å prioritere innenfor tiltakene, er det klart at med den begrensede rammen vi har nå, er det i første rekke personer som antas å ha betydelige problemer på arbeidsmarkedet, som får tilbud om tiltak. Det gjelder da i første rekke ungdom og langtidsledige, og det gjelder selvfølgelig innvandrere, men da med utgangspunkt i at disse har konkrete behov for kvalifisering. Og vi legger nå opp bistanden overfor innvandrere med sikte på at vi skal gå tidligere inn overfor nylig bosatte med sikte på at de kan bosettes raskt. Det er også etablert et samarbeid med Utlendingsdirektoratet, hvor det er et forsøk i 26 kommuner, er det vel, hvor vi kombinerer kommunenes norskopplæring og bruk av arbeidsmarkedstiltak i en slags tiltakskjede, samtidig som vi søker å innrette bruken av tiltaksressursene i de områdene hvor det er mulig å få arbeid, slik at man også får bosatt dem på et tidligere tidspunkt. Der har vi et prosjekt på gang.

       I tillegg er det også nå forutsatt at vi skal prioritere bruk av arbeidsmarkedstiltak overfor personer som har lese- og skrivevansker, og det er også økt fokus på tiltaksbruk overfor langtidssosialhjelpsmottakere. Her har vi også et forsøk som går i regi av Sosial- og helsedepartementet. Det er klart at når rammene er såpass lave, blir det i hovedsak disse målgruppene som vil få tilbud om tiltak.

       Det er også viktig å få fram at når det gjelder bruk av tiltak overfor ordinære arbeidsledige, omfatter jo en veldig stor andel av tiltakene kvalifisering gjennom arbeidsmarkedsopplæring. Av denne rammen på 11.400 var det 6.300 personer på dette tiltaket. Dette innretter vi selvfølgelig mest mulig på den måten at vi gir kortsiktig yrkesrettet opplæring innenfor områder hvor det er udekket behov for arbeidskraft. Nå har vi også anledning til å omdisponere midler fra budsjettet for yrkeshemmede til arbeidsmarkedsopplæring. Så nå benytter vi også arbeidsmarkedsopplæring overfor yrkeshemmede. Det innebærer at vi i tillegg til disse 6.300 også gav tilbud om arbeidsmarkedsopplæring til gjennomsnittlig 1.000 yrkeshemmede pr. måned. De går da ofte på samme kurs som alle andre.

       Jeg vil også nevne at vi i fjor, særlig på slutten av året, og i begynnelsen av dette året, har hatt en ganske høy aktivitet rettet inn mot permitterte innenfor oljevirksomheten. Der bruker vi arbeidsmarkedsopplæring, som jeg nå snakket om, og så bruker vi bedriftsintern opplæring.

       Når det gjelder innvandrere, har jeg en tilsvarende tabell som den jeg viste i stad. Den viser at vi hadde i gjennomsnitt 7.800 personer helt ledige pr. måned i løpet av året. Men gjennomstrømningen utgjorde ca 29.000 personer. Det at det er såpass stor gjennomstrømning for innvandrere, henger sammen med at det er et ganske stort innslag av innvandrere når det gjelder korttidsjobber, men også at mange av dem får tilbud om arbeidsmarkedstiltak. Det fører også til brudd i ledighetsperioden. Det er relativt færre yrkeshemmede blant innvandrere enn blant andre.

       Vår erfaring er at når en bruker arbeidsmarkedstiltak overfor innvandrere, kan vi høste ganske store gevinster av det. Det henger sammen med at det i denne gruppen er veldig mange som har behov for å få dokumentert kompetanse som følge av den arbeidserfaring de har opparbeidet, enten de har med seg arbeidserfaring fra utlandet eller har opparbeidet den i Norge. I tillegg gir arbeidstreningstilbud i ordinært arbeid en veldig viktig språktrening. Men det er slik at ledigheten blant innvandrere i prosent av arbeidsstyrken er betydelig høyere enn for nordmenn. I august 2000 var den registrerte ledigheten blant innvandrere 8,1 %. Den hadde da økt fra 7,8 % i august 1999, mens vi for befolkningen som helhet hadde en ledighet på 2,9 % gjennom hele den perioden.

       Ut fra det jeg nå har sagt, mener jeg det er viktig å understreke at innvandrere er en viktig ressurs for norsk arbeidsliv som vi bør utnytte bedre. For det første er vår erfaring at det blant innvandrere er mange som går inn og dekker arbeidskraftbehovet mange steder hvor det er flaskehalser og udekket behov. I tillegg gir tiltak god sysselsettingseffekt. Ledigheten i gruppen er også høy, dvs. at vi har en arbeidskraftressurs som vi kan mobilisere. I arbeidet med innvandrere har vi også lagt vekt på at det skal være et veldig tett samspill mellom kommunene og Aetat, slik at man får samordnet norskopplæringen med arbeidstrening. Det nevnte jeg også så vidt i stad.

       Så til slutt litt om yrkeshemmede. Jeg har sagt litt om hvor mange yrkeshemmede vi har. Det er ingen tvil om at tendensen de siste årene har vært at stadig flere yrkeshemmede blir registrert hos oss. Etter attføringsreformen i 1994 har vi hatt en nokså stabil aktivitet, mens det de siste tre årene har vært en jevn økning i aktiviteten når det gjelder arbeidsmarkedstiltakene. Det skyldes at vi har bygd opp utprøvingstilbudet for særlig svake grupper, bl.a gjelder det arbeidstiltak med bistand, som går ut på å tilrettelegge spesielle jobber for personer som ikke har mulighet til å ta ordinært arbeid, altså å tilrettelegge jobb i ordinært arbeidsliv. I tillegg til det har vi bygd opp utprøvingstilbudet innenfor arbeidsforberedende trening og i arbeidsmarkedsbedriftene. Men den største veksten i tiltaksaktiviteten faller innenfor ordinær skolegang. Der har vi jo også en god evaluering av det tiltaket. Det er god studieprogresjon blant yrkeshemmede, og vi har god sysselsettingseffekt av tiltaket. Jeg kan si bare kort at det er nå lagt opp til at vi skal prøve ut enda flere, og samtidig har vi nå et tett samarbeid med Trygdeetaten for å legge til rette for at vi kan reaktivisere uføretrygdede. Så der legger vi nå opp til et veldig tett samarbeid og etablerer konkrete rutiner for at vi skal få en mest mulig smidig overgang fra Trygdeetaten til Aetat, for at vi raskt kan gi aktive tilbud. Der er det slik at Trygdeetaten fikk en bevilgning på 28  mill. kr for å bygge opp det tilbudet, og der blir det jo også for vår del å forsøke å øke aktiviteten ytterligere for yrkeshemmede slik at flere kan kvalifiseres for arbeid. Parallelt med at vi har hatt en økning i tiltaksnivå for yrkeshemmede, har også antall registrerte yrkeshemmede under utredning og i venting på tiltak blitt redusert gjennom hele perioden, men i og med at vi nå på slutten får en økt tilstrømning som følge av at flere skal prøve seg, ser vi at vi kanskje nå ved utgangen av januar 2001 har fått det første tegnet på at vi nå får en noe større kø av arbeidssøkere som er yrkeshemmet, som har behov for aktive tiltak eller arbeidstrening/kvalifisering.

       Møtelederen: Da er tiden omme - takk til deg, Langeland. Da skal jeg få gi ordet til trygdedirektør Dagfinn Høybråten, fra Rikstrygdeverket.

       Vær så god, Dagfinn Høybråten!

       Lodve Solholm tok her over som møteleder.

       Dagfinn Høybråten : Når jeg skal snakke om Trygdeetatens virkemidler for å mobilisere arbeidskraftreservene, har jeg to utgangspunkt. Det ene er at vi for personer som er inne i et sykdomsforløp, skal yte en innsats for å hindre at de blir varig utstøtt fra arbeidsmarkedet på grunn av helseproblemer. Det andre er at vi for personer som mottar uførepensjon, skal ta initiativ til det vi kaller reaktivisering, altså en tilbakeføring til arbeid der det er grunnlag for det.

       Denne korte redegjørelsen vil omfatte de virkemidlene vi i dag disponerer i forhold til de ulike faser, fra sykepenger til uføretrygd, og jeg vil berøre noen tanker om eventuelle nye virkemidler og endringer i eksisterende.

       Fra regjering og storting er det satt sterkt søkelys på reaktivisering av uførepensjonister og skjerping av attføringskravet i uføreordningen. Vi er i tett samarbeid med Aetat godt i gang med å følge opp de nye signalene, og vi ser allerede tegn til at det gir visse resultater.

       Når det gjelder Trygdeetatens virkemidler for å bidra til å hindre utstøting fra arbeidslivet, er målet i sykepenge-/rehabiliteringspengefasen å sørge for at den sykmeldte, eller den som er på rehabiliteringspenger, opprettholder den viktige kontakten med arbeidsplassen. Vi har en rekke virkemidler som er knyttet opp til regelverket for sykepenger og rehabiliteringspenger. Jeg nevner dem fortløpende:

       Gradert sykmelding, som benyttes i utgangspunktet hvis en person er delvis arbeidsufør, men ordningen kan også brukes som et aktivt tiltak der det er behov for en trinnvis overgang fra helt sykmeldt til fullt arbeidsfør.

       I forlengelsen av det har man aktiv sykmelding. Det kan ytes sykepenger, eller rehabiliteringspenger, i en tidsbegrenset periode i forbindelse med aktivisering eller arbeidstrening hos arbeidsgiver. Vi har satset mye på økt bruk av dette virkemidlet, og ser nå at i 2000 var det faktisk rekordmange som benyttet seg av det. Hver fjerde sykmeldte benyttet seg av tiltakene aktiv sykmelding eller gradert sykmelding i fjor. Det er en økning på 18 % fra foregående år.

       De to tiltakene jeg nå har nevnt, er de hyppigst brukte i trygdeetatens oppfølging av sykmeldte, og vi følger veldig tett opp trygdekontorene når det gjelder bruken av disse virkemidlene. Jeg mener at det fortsatt er et potensial for at en større andel av de sykmeldte kan bruke aktive tiltak, eller gradert sykmelding.

       Tilsvarende ordninger gjelder da også for rehabiliteringspenger; både gradert ytelse og aktiv sykmelding kan benyttes i rehabiliteringspengeperioden.

       Så er det yrkesrettet attføring. Dersom brukeren har et attføringsbehov/attføringspotensial, skal vi henvise til Aetat, som disponerer en rekke tiltak, som vi hørte litt om. Dersom overgang til yrkesrettet attføring skjer i løpet av sykepengeåret, får brukeren utbetalt sykepenger som høyeste ytelse i denne perioden. For øvrig utbetales attføringspenger.

       Jeg har lyst til å informere komiteen om at vi i fjor inngikk en avtale mellom Trygdeetaten og Aetat om harmonisering av etatens mål og prioriteringer, slik at styringsdokumentene i de to etatene når det gjelder dette viktige området, hvor vi er helt avhengig av et tett og nært samarbeid, er nøyaktig like i de to etatene på dette punktet. Det er gitt nøyaktig de samme styringssignaler fra arbeidsdirektør som fra trygdedirektør for etatenes arbeid på dette feltet i 2001.

       Andre virkemidler vi har, er reisetilskudd, hvor det er nytt fra 1. januar i år at en lang rekke flere diagnoser er innlemmet. Reisetilskuddet er altså noe man kan få i stedet for sykepenger for å komme seg til og fra jobb, hvis det er slik at det man trenger på jobben, fungerer, mens det er noe annet som ikke fungerer, f.eks bevegelsesorganene.

       Fritak fra arbeidsgiverperiode kan gis for kronikere med risiko for særlig stort eller hyppige sykefravær. Der kan arbeidsgiver søke trygden om slikt fritak.

       Ordningen med kjøp av helsetjenester, som Stortinget ved flere anledninger har utvidet, gir også Trygdeetaten en mulighet til å gå inn og kjøpe utredning og operasjon av enkle lidelser og dermed forkorte sykepenge- eller rehabiliteringspengeperioden. Vi hjalp 6.600 med denne ordningen i fjor og sparte samfunnet for omtrent 60  mill. kr.

       Et annet nytt virkemiddel er at trygdekontoret kan honorere fysioterapeut ved arbeidsplassvurdering for å legge til rette på arbeidsplassen for en person som skal tilbake. Det er også nytt fra 1. januar. Det kan også ytes stønad til hjelpemidler på arbeidsplassen til sykmeldte som fyller vilkårene etter folketrygdloven. Tilsvarende vil funksjonshemmede ha rett til stønad til bil til bedring av den alminnelige funksjonsevne. Trygdekontoret kan også be om en redegjørelse fra arbeidsgiver i saker som gjelder tilrettelegging på arbeidsplassen, slik at sykmeldte kan komme tilbake raskere og bedre.

       Så til Trygdeetatens virkemidler for å bidra til reaktivisering av uførepensjonister. Vi har fått i oppdrag å revurdere et bredt utvalg uførepensjonister. Vårt opplegg i dette arbeidet vil være å identifisere tilfeller som vi tror kan være egnet for tilbakeføring, i nær samhandling med Aetat, og å identifisere tilfeller hvor det synes behov for etterkontroll, det vil si å etterprøve om aktuell funksjonsevne i dag er i samsvar med de opplysninger som lå til grunn for pensjonsvedtaket.

       Det vi gjør, er at vi tar utgangspunkt i alle uførepensjonister i alderen 18-50 år, og så tar vi vekk en del alvorlige diagnoser som vi ikke anser forenlige med å prøve tilbakeføring. Og for øvrig ser vi på personer som har signalisert en viss arbeidsevne ved at de har inntekt ved siden av uførepensjon. Etter nærmere vurdering av de opplysninger som trygdekontoret har tilgjengelig om vedkommende, vil aktuelle kandidater bli innkalt til samtale, og samtalen skal ha som hensikt å avklare potensialet for reaktivisering. I nødvendig utstrekning trekker vi da inn Aetat vis-à-vis den enkelte uførepensjonist.

       Vi må si at vi er spente og ganske usikre på hvilket potensial som ligger i en slik bred saksgjennomgang, men det er så få som i dag går denne veien tilbake fra uførepensjon til arbeidsliv - i større eller mindre grad - at vi mener det uansett må være et større potensial enn det som i dag tas ut, og det vil vi da gjennom dette få kunnskaper om.

       Generelt sett kan vi vel si at veien fram til uførepensjon på mange måter er den brede vei, mens veien tilbake fra uførepensjon og til arbeidslivet er en ganske smal og kronglete vei. I den forbindelse skal jeg si litt om de virkemidler som vi i dag har når det gjelder dette i forbindelse med reaktivisering.

       Det er jo slik at det er en adgang til å tjene inntil 1 G uten at uførepensjonen blir redusert. Det er videre slik at pensjonsrettighetene fryses, altså at retten til å få sin uførepensjon tilbake dersom arbeidsforsøket avbrytes eller mislykkes, er til stede. Før var det i ett år, nå kan man prøve seg i tre år og likevel ikke tape denne retten. Det er også slik at lønnsinntekt i utgangspunktet gir mer enn den pensjonen som erstatter bortfallet av lønnsinntekten. Og årlig går ca 900 personer tilbake i arbeid, og ca 700 får redusert sin uføregrad på grunn av økt inntekt.

       Så noen tanker til slutt om eventuelle endringer og nye tiltak. Her er jo Sandman-utvalgets innstilling veldig sentral. Den har vært på en nylig avsluttet høring, og forslagene der er nå til vurdering. Fra Trygdeetatens side mener vi at Sandman-utvalgets forslag når det gjelder endringer på dette punktet, er viktige. De har kommet med konkrete endringsforslag, bl.a nye avkortingsregler. Forslaget har elementer som en trinnløs fastsetting av uføregrad i forhold til arbeidsinntekt, en omdanning av friinntekt til et fribeløp eller et bunnfradrag og en oppheving av karenstiden på ett år. Andre endringer kan være at man vurderte å se på uførepensjon som et lønnstilskudd til arbeidsgiver, hvor uførepensjonisten tas inn på prøve og mottar lønn mot at uførepensjon utbetales til arbeidsgiver i en tidsavgrenset periode. En kan også vurdere å la uførepensjon løpe uendret i en prøveperiode - det er jo et forslag som har vært framme i dagspressen - og en kan vurdere nye virkemidler vis-à-vis arbeidsgiver, f.eks fritak for arbeidsgiveravgift som et mulig motivasjonstiltak for at arbeidsgiver skal prøve ut uførepensjonister i arbeid med reaktivisering.

       Vi har ikke tatt stilling til slike tanker, men jeg tror at det arbeidet vi skal gjøre når det gjelder tilbakeføring av uførepensjonister, vil vise at vi vil trenge bedre og utvidede virkemidler enn det som vi har i dag.

       For øvrig, når det gjelder oppfølging av sykmeldte og tiltak for å hindre utstøting fra arbeidslivet, stiller vi fra Trygdeetatens side oss positive til den nye ansvars- og rolledelingen som Sandman-utvalget har foreslått mellom de offentlige etater for å sikre et mer samordnet grep overfor arbeidsgiverne. - Takk.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Då går vi vidare til dagleg leiar Manuela Ramin-Osmundsen ved Senter mot etnisk diskriminering - ver så god.

       Manuela Ramin-Osmundsen : Patrick har studert i Norge i mange år ved NTNU, og han hadde oppholdstillatelse på dette grunnlaget. Han er nå utdannet som dataingeniør, og han har fått lån fra Lånekassen. I mye av studietiden har han arbeidet som flyktningkonsulent i en kommune. Han er fast bestemt på å forbli i Norge, han har mange venner her og er nå forlovet. Han ble oppfordret av myndighetene til å søke om oppholdstillatelse på bakgrunn av at han hadde fått seg arbeid. Dette ble gjort. Han fikk imidlertid avslag på denne søknaden fordi han har karantene etter studiene. Samtidig med avslaget ble det fra UDI sendt ut melding til arbeidsgiveren om at han ikke hadde arbeidstillatelse. Av den grunn sa arbeidsgiveren seg nødt til å si ham opp. I mellomtiden har han levd på oppsparte midler i et halvt år. Nå har han henvendt seg til et sosialkontor og fått sosialstønad i tre måneder med mulighet for forlengelse. Han har også påklaget avslaget og venter på at saken hans blir ferdigbehandlet.

       Det er klart at dette er ett eksempel som illustrerer noen av de tallene som vi har hørt om litt tidligere. Statistikken teller for seg. Det finnes 7.800 arbeidsledige med minoritetsbakgrunn i Norge i dag, og den ressursen må brukes på en mye bedre måte, mener vi.

       Vi på senteret har de siste årene fått flere saker der vi har oppdaget at enten brukes ikke minoritetens kompetanse i det hele tatt, eller den brukes ikke godt nok, av ulik grunner. Vi tror at den gruppen som jeg snakket om, de som har en viss kompetanse, likner på mange måter på den arbeidskraften som man søker å hente inn utenfra Norges grenser. Vi tror også at dersom man klarer å løse de utfordringene som man har med denne gruppen her i Norge, vil man ikke bare klare å mobilisere den reservearbeidskraften, men man vil også klare å nyttiggjøre seg gode erfaringer med hvordan dagens ordninger som man har å forholde seg til i Norge, fungerer.

       Jeg vil liste opp en del grupper som jeg har rangert, og jeg vil først ta for meg de som har bodd kort tid i Norge. Disse har faktisk vanskelig for å få jobb. Statistikken viser at 55 % av personer med minoritetsbakgrunn som er sysselsatt, har bodd ca seks år i Norge. Det vil si at for å oppnå et tall på 55 % må man vente seks år for å få tilsvarende det samme sysselsettingstall som man har ellers for nordmenn.

       Så har vi en annen gruppe. Det er flyktninger, og vi vet at det er 8.000 flyktninger som er i mottak nå i Norge. Jeg vil ikke si at alle er potensiell arbeidskraft, men det er i hvert fall en del av dem. De tiltakene og de virkemidlene som man tenker seg å bruke overfor denne gruppen, er listet opp i den nye flyktningmeldingen som Regjeringen la fram i desember. Vi er alle sammen ganske spente på å se om de faktisk fungerer. Det hadde vært fint å få sett hvordan de virkemidlene fungerer overfor en gruppe som har behov for å styrke sin norskopplæring, som har behov for å få godkjent sin utdanning, som har behov for å få et kvalifiseringsløp, og som av og til har en yrkeskompetanse som ikke er tatt i bruk. Jeg tror igjen at noen av disse vil likne ganske mye på dem som man forsøker å hente inn.

       Så er det en tredje gruppe. Det er de som ikke får godkjent sin utdanning. Et slikt eksempel fikk vi i går i Aftenposten, om den filippinske sykepleieren - i en ettertraktet gruppe. Det er et ukontroversielt punkt at man mangler folk i helse- og omsorgssektoren, og det virker sånn på meg at å skape nye etater for å godkjenne utdanning til helsepersonell har virket som en hindring.

       Så har vi gruppe nr. 4. Det er de som ikke får mulighet til å jobbe etter endt utdanning. Der er virkemiddelet ganske tydelig. Det skal en lovendring til for å få det til. Så vidt jeg har skjønt, er også Regjeringen i gang med å gjennomgå den delen av regelverket.

       Så har vi gruppe nr. 5. Det er de personene som har en akademisk utdannelse som er tatt i Norge. Vi på senteret har møtt Ali. Han er fra Tromsø. Han har hovedfag i samfunnsfag, som er tatt i Norge. Han har jobbet i helsevesenet fordi har ikke får jobb som passer hans utdanning. Han har sendt mer enn 650 søknader, og alle de andre på kullet hans har fått seg jobb. Så har vi Carlos i Oslo. Han er psykolog, utdannet i sitt hjemland, og han har fullført sosialøkonomisk embetseksamen i Norge med laud. Han har jobbtilbud i Danmark, men i Norge har han ennå ikke klart å få seg arbeid.

       Da kan man spørre seg hva slags virkemidler man kan bruke. Det er noe som Aetat ikke har snakket om, men som jeg synes også er en mulighet. Jeg tror at noen av disse med høy utdannelse - det er ikke bare det at jeg tror, men jeg har snakket med noen av dem - registrerer seg verken som arbeidsledige eller som arbeidssøkere. Det kan også være et tiltak eller en mulighet å forsøke å få kontakt med disse for å se om man kan hjelpe dem på vei inn i arbeidslivet.

       Så har vi dem som er ansatt på midlertidig basis. Noen av de personene som henvender seg til oss, har jobbet over lang tid på samme arbeidsplass uten at man har hatt noe å utsette på dem. Det er f .eks Fatima. Hun har hatt ikke mindre enn 20 midlertidige kontrakter hos en og samme arbeidsgiver. Da stillingen ble utlyst fast, ble hun ikke funnet god nok, og stillingen ble gitt til en etnisk norsk person. Hva er så problemet? Det er for meg et misbruk av hennes ressurser og hennes kompetanse. Særlig når man har i bakhodet de tallene som Frischsenteret legger fram, ser vi med bekymring at personer med minoritetsbakgrunn som faller ut av arbeidslivet, har problemer med å komme seg tilbake. Der er det særlig viktig å jobbe forebyggende for at gruppene som er kommet inn i arbeidslivet, ikke blir de første til å falle ut igjen.

       Så har vi gruppe nr. 7. Det er kvinner med hodeplagg. Vi har hatt et eksempel på en sånn kvinne, ressurssterk kvinne, dataingeniør som har brukt mye tid til å få seg en jobb i arbeidslivet. Som virkemiddel har senteret engasjert seg overfor de største hotellene i Norge, overfor renhold- og servicenæringen for å bidra med å opplyse arbeidsgiverne om at det er faktisk forbudt å hindre en kvinne i å få seg jobb fordi hun bærer et religiøst betinget hodeplagg. Vi er ganske spente også der på å se hvordan resultatet av den innsatsen vil være.

       Så har vi dem som bl.a er omtalt av Dagfinn Høybråten. Det er de som er mobbet ut av arbeidslivet eller ut av sin arbeidsplass. Enkelte av de personer som henvender seg til oss, er 100 % arbeidsuføre som følge av grove tilfeller av trakassering. Det er hardt å jobbe på arbeidsplasser der man ikke er ønsket velkommen. Det er hardt å jobbe på arbeidsplasser der man utsettes for mobbing over tid.

       Så er det den siste gruppen - og jeg skal slutte der. Det er faktisk morsmålslærere. I den gruppen er det faktisk blitt foretatt en undersøkelse som er nokså gammel, den er fra 1989. Man har kartlagt at blant 1.300 morsmålslærere er det faktisk halvparten som enten har en lærerutdanning fra hjemlandet som ikke er godkjent i Norge, eller som har en annen høyere utdanning. Jeg ser for meg at man som virkemiddel kanskje hadde lagt en større innsats i å utløse den kompetanse som finnes blant morsmålslærere i Norge. I et arbeidsinnvandringsperspektiv ville man også tro at de som kommer til Norge, også kommer med sine barn. Dersom de ikke snakker norsk, vil de også ha behov for morsmålsundervisning av kompetente lærere.

       Avslutningsvis vil jeg si at Senter mot etnisk diskriminering ikke har noe tall på hvor mange personer og hvor stor ressurs disse representerer i tall. Vi har ikke noen oversikt over det. Men vi tror at Norge ikke er tjent med å ikke la disse personene få bruke sin kompetanse. Som jeg sa innledningsvis: Man har behov for å utvikle, men også å teste ut de virkemidlene som er listet opp i stad av mine kolleger, som viser at de virkemidlene som man har i dag, ikke sikrer at personer med minoritetsbakgrunn først kommer seg i jobb og så ikke faller ut igjen.

       Takk skal dere ha.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Då har vi kome til spørsmålsrunden, og eg gjer igjen merksam på at det er eitt minutt til spørsmål og to minutt - helst ikkje meir - til svar. Eg gir først ordet til saksordføraren Odd Eriksen.

       Odd Eriksen (A) : Det er åpenbart at vi står overfor store utfordringer med hensyn til å mobilisere den arbeidskraftreserven som innlederne har vært opptatt av å fokusere på. Det som også er åpenbart, er vel at den stramheten vi har sett i arbeidsmarkedet i den senere tid, har gitt noe gratis drahjelp for å gi en gruppe arbeidstakere som tradisjonelt har hatt vanskelig for å få innpass på arbeidsmarkedet, muligheten for å komme inn på arbeidsmarkedet.

       Det som også vil være den store utfordringen dersom man nå åpner for økt arbeidsinnvandring i noen grad, er i hvor stor grad det vil virke inn på de gruppene som har problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet, og hvordan de blir håndtert i framtiden. Da er mitt spørsmål i hovedsak rettet til Røed og Strøm: Hvordan ser man på den type utfordringer at vi får inn en relativt stor andel arbeidsinnvandrere koblet opp mot de gruppene som i utgangspunktet er svake på arbeidsmarkedet - vil de da i sterkere grad bli støtt ut igjen?

       Møtelederen: Då tar vi eitt spørsmål til, frå Ivar Østberg.

       Ivar Østberg (KrF) : Jeg vil gjerne rette mitt spørsmål til Dagfinn Høybråten.

       De to målsetningene er jo greie å gi sin tilslutning til og må være viktige begge to i en tid hvor vi ser at stadig flere blir utstøtt. Men jeg vil rette spørsmålet hovedsakelig i forhold til den andre gruppen - altså reaktivisering av uføretrygdede. Du sa noe om at man nå hadde som mål å identifisere tilfeller hvor det var mulig, og dere skulle ta for dere gruppen 18-50 år samt dem som hadde hatt en inntekt ved siden av trygd, og at det var en smal og kronglete vei å gå. Hvilket omfang regner trygdeetaten med? Tallet er jo veldig lavt i dag. Men hvilket potensial, hvilket kvantum har dette?

       Møtelederen: Då gir eg ordet til Røed.

       Knut Røed : Det var spørsmål fra Odd Eriksen om det å åpne for økt arbeidsinnvandring så å si vil lette trykket på å få utnyttet det potensialet som vi allerede har i det norske arbeidsmarked. Dette blir naturligvis litt synsing. Men jeg kan ikke forstå annet enn at svaret på det spørsmålet må bli ja, i den forstand at når det er et veldig sterkt press på de arbeidskraftreservene vi har, kommer det fram kreativitet i arbeidet med å få utløst disse reservene. Denne høringen er i og for seg en illustrasjon på det. Det er mangel på arbeidskraft. Ja, så kommer også forslagene, så kommer kreativiteten og kanskje også den politiske viljen til å gjøre noe med de problemene vi har innenlands. Om det da vil være sterke nok argumenter til å veie opp mot de andre mulige fordeler en økt arbeidsinnvandring kan ha, får andre enn meg vurdere. Men jeg tror som sagt, som jeg vel også var inne på innledningsvis, at det er noe sunt ved å måtte se på de arbeidskraftreservene vi har, og det er sunt for oss at det er et trykk på å få utløst dem. Om det da kan dekke hele behovet, er et annet spørsmål.

       Møtelederen: Ønskjer Strøm å legge til noko?

       Steinar Strøm : Nei.

       Møtelederen: Då gir eg ordet til Dagfinn Høybråten.

       Dagfinn Høybråten : Som jeg sa, mener vi det er svært usikkert hva slags potensial som er her. Det har vært forsøkt aktiviteter for å få uføretrygdede tilbake til arbeid tidligere, uten at det har vært spesielt vellykket. I dag er det under 1.000 årlig som går helt tilbake til arbeid. Det er under 700 som går ned i uføregrad. Med så lave tall, med en gruppe uføretrygdede som nå utgjør 280.000, hvorav nesten 90.000 er i aldersgruppen 18-50 år, og med dem blant disse som har en form for inntekt ved siden av, er vi nede i ca 38.000. Jeg vil tro at det skal være mulig å bidra til å føre tilbake betydelig flere enn det som skjer i dag. Men jeg tror også det vil være avhengig av at man legger til rette, slik Sandman-utvalget foreslår, virkemidlene og regelverket ytterligere - hvis dette skal bety noe vesentlig i arbeidsmarkedssammenheng.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Då gir eg ordet til meg sjølv til eit spørsmål, og det blir eit spørsmål frå Erna Solberg etterpå.

       Eg har litt problem med å få tak i det som Langeland og Røed sa då dei diskuterte dette med potensialet av dei som er arbeidsledige. Røed viste til at det var ca 60.000 arbeidslledige pr. månad, men at det var 260.000 namn. Men då eg såg på plansjen og oppstillinga til Røed, fekk eg forståinga av at det ikkje var heilt det same. Der hadde eg meir inntrykk av at det ikkje var 260.000 namn sånn sett, men at det var veldig mange gjengangarar, slik at talet på namn kanskje ikkje var meir enn halvparten. Så eg har litt problem med å sjå potensialet her, for eg forstod det sånn på Langeland at det der ikkje var noko spesielt potensial, i og med at det var så mange namn som liksom rullerte så veldig, mens Røed gav uttrykk for at det var eit potensial. Det vil eg gjerne ha avklara.

       Då gir eg ordet til Erna Solberg.

       Erna Solberg (H) : Jeg har et spørsmål som går til både Langeland, Røed og Strøm - det går litt på dette med potensialet. Spørsmålet er: Hvis man skal vurdere de ulike gruppene som vi her har snakket om, hvem vil man da vurdere som lettest mobiliserbar, gitt forutsetningen at det ikke fantes politiske problemer, f.eks det å utfordre arbeidslivets parter når det gjelder AFP? Altså: Hvilken gruppe ville man egentlig raskest mulig kunne klare å mobilisere i forhold til de gruppene vi har snakket om nå? Er det de eldre og eventuelt de fremmedspråklige, de som har etnisk bakgrunn, og flyktninger og innvandrere som er i Norge? Er det et langt løp å få tatt de andre inn, som jeg oppfatter trygdedirektøren sier når det gjelder uføretrygdede?

       Møtelederen: Då er det Røed og Langeland. Vi kan vel ta det i alfabetisk rekkjefølgje og starte med Langeland, ver så god - og så Strøm etterpå.

       Stein Langeland : Vår tilnærming i arbeidet når vi gjennomfører veiledning av søkere og tilbyr tiltak, er at vi ser på den enkeltes muligheter. Det er de reelle mulighetene som er avgjørende for i hvilken grad man kan bygge opp en kompetanse som er nødvendig for at man skal kunne komme i arbeid. Vi ser på hver og en, og ikke på gruppene.

       Men det ble nevnt noen grupper her, og jeg var litt inne på dette med fremmedspråklige. Jeg sa at når vi bruker tiltak overfor fremmedspråklige, medfører det mobilisering, og det gjelder særlig nyankomne. Mange av disse har behov for språktrening, og hvis man har fått norskopplæring og samtidig får et tilbud om arbeidstreningsplass, altså kommer inn i et arbeidsmiljø, får man den nødvendige kontakt med kolleger som gjør at man da får både den yrkeskunnskap og det språknivå som skal til. Så med bruk av tiltak er det iallfall helt klart at fremmedspråklige er en mobiliserbar gruppe. Det er jo mange som kommer inn i arbeidet etter hvert.

       Når det gjelder eldre, er det vel slik at de økonomiske incentivene betyr en god del. Men der er, som jeg var litt inne på tidligere i dag, noe av grunnen til at en del velger å gå tidlig ut av yrkeslivet, også at de er slitne og ikke trives særlig godt i arbeidsmiljøet. Så jeg tror at særlig forebyggende arbeid i bedriftene også har en viss betydning for at man skal hindre utstøting av eldre. Men da snakker vi kanskje ikke så mye om mobilisering, men om iallfall å sikre at flest mulig blir i yrkeslivet.

       Knut Røed : Først en liten kommentar til spørsmålet fra Lodve Solholm. Sannsynligvis er alle tallene riktige. Dette illustrerer vel hvordan man ofte kan bruke tall til å få fram ulike sider av virkeligheten.

       Jeg tror sannheten er at det er en veldig stor del av oss som en eller annen gang opplever noe kort ledighet og kommer inn i registrene, så det er mange som er igjennom. Men samtidig er det en del gjengangere som har lange forløp, som utgjøres av forskjellen på høykonjunktur og lavkonjunktur for en stor del av dem. Så det er en del mennesker som roterer rundt i systemet her som til dels er ledige veldig lenge og til dels er ledige gjennom mange korte forløp, og det er en gruppe som på en måte trenger en annen type oppmerksomhet enn de vanlige friksjonsledige, så å si. Så vi vil sikkert klare å bli enige om tallene.

       Når det gjelder spørsmålet fra Erna Solberg, er det i hvert fall min oppfatning at svaret på spørsmålet er ganske klart, at den gruppen som lettest kan mobiliseres, hvis man ser bort fra politiske problemer her, er gruppen 62 år og oppover, altså de som nå går av med AFP. For det er jo en gruppe man har valgt nærmest å bestikke for å få til å slutte fortest mulig, de får massevis av penger for å gå av, og det er en ordning som er så gunstig for en del at det nesten er « an offer you can"t refuse ». Så man skal være veldig glad i arbeid for å fortsette å velge å jobbe, når man står overfor kompensasjonsgrader som av og til til og med passerer 100 %. Hvis man har vilje til å gjøre noe med det, er det klart at man har en betydelig arbeidskraftreserve å hente.

       Steinar Strøm : Når det gjelder dimensjonen i problemet, hvor arbeidskraftpotensialet er størst, er det helt klart blant dem som er fra 62 år og oppover. Det er der tallet rett og slett er størst. Og det blir større etter hvert som fødselskullet også øker. Det er to måter å få dem til å jobbe mer på: Det ene er å straffe dem hvis de går av med pensjon - og jeg la frem et forslag som er lett å gjennomføre uten at organisasjonene i arbeidslivet skulle ha noen særlig grunn til å protestere, nemlig å endre beskatningen av AFP-pensjonister, gjøre den skjerpet.

       Den andre måten å gå frem på, er å gi pensjonistene - de mulige - en gulrot hvis de lar være å pensjonere seg, f.eks ved å gjøre om pensjonen i Statens pensjonskasse til en bonus i form av lønn hvis de arbeider fra de er 62 til de er 66 år.

       Når det gjelder de andre gruppene, arbeidsledige og innvandrere, tror jeg det viktigste økonomiske og politiske grepet er å holde et stramt arbeidsmarked og holde oppe den totale sysselsettingen ved å føre en ekspansiv økonomisk politikk - spesielt gjelder det innvandrere. Av de tall og studier jeg ser på, går det frem at de blir først og fremst rammet i nedgangstider og går da ut i ledighet. Men i normale tider assimileres de godt, og inntektsveksten er relativt god i forhold til etnisk norske. En viktig grunn til det er faktisk at de kommer inn i landet med relativt høyere utdanning enn gjennomsnittet er i Norge som sådan.

       Når det gjelder uføre og sykmeldte, er det en vanskelig sak. Det er vanskelig for økonomer å komme med klare og greie forslag. En økt friinntekt kan kanskje virke til å få flere uføre tilbake i jobb, men vi har ingen illusjoner om hvor mange dette egentlig kan dreie seg om når det kommer til stykket. Det kan være mange grunner til at en blir uføretrygdet, som ikke har noe med økonomi å gjøre.

       Møtelederen: Takk skal du ha. Då går vi vidare i spørsmålsrunden - Magnhild Meltveit Kleppa, deretter Helge Bjørnsen.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Mitt spørsmål går til Knut Røed.

       Det er jo slik at både Manuela Ramin-Osmundsen med sine eksempel og Knut Røed med sine tal viser at her er det eit stort potensial for arbeidskraft, for ledige hender som kunne vore i arbeid, for personar som er i Noreg, med minoritetsbakgrunn. No skal vi ha NHO på besøk seinare i dag. Dei kan snakka for seg, men det er vel kjent at NHO sterkt understrekar behovet for arbeidsinnvandring. Mitt spørsmål vil då vera: Er det faktisk slik at arbeidsgjevarorganisasjonane sjølve må oppfordrast til å setja sine eigne medlemsbedrifter på skulebenken, læra seg å lesa utanlandske vitnemål og gå gjennom sine eigne haldningar til det å ta inn folk med ein meir variert bakgrunn i sine bedrifter?

       Helge Bjørnsen (SV) : Jeg er opptatt av arbeidets rammebetingelser. Nå har vi snakket ganske mye om og fått belyst arbeidssøkeren, eller den potensielle arbeidskraft. Et tiltak som vi snakket om før pausen, var modernisering av offentlig sektor, som skal redusere behovet for arbeidskraft. Mitt spørsmål er om modernisering av offentlig sektor også bidrar til å utstøte arbeidskraft, og særlig den ikke-kvalifiserte arbeidskraft, og om Aetat kan si noe om hvordan de opplever kommunenes og offentlig sektors rolle som mottaker av den arbeidskraften vi nå har snakket om.

       Møtelederen: Då gjev eg ordet til Knut Røed først og så til Stein Langeland

       Knut Røed : Magnhild Meltveit Kleppa spurte om arbeidsgiverne må på skolebenken. Jeg vet ikke helt om jeg er den rette til å uttale meg om det, men det vi i hvert fall ser i dataene vi råder over, som er ganske omfattende, er at det tilsynelatende er en slags uforklart forskjell på innvandreres tilbøyelighet til å være ledige og nordmenns tilbøyelighet til å være ledige, alt annet likt, altså når vi forsøker å ta hensyn til utdanning, yrkesbakgrunn, alder osv. Det kan selvfølgelig skyldes manglende kompetanse og fordommer i arbeidslivet, men jeg tror man skal være litt forsiktig med umiddelbart å hoppe til den konklusjonen. Det er også veldig store forskjeller mellom ulike grupper nordmenn. Det er mye uobservert ute og går, uobservert heterogenitet, som vi ikke kan fange opp i våre data. Det kan være begrunnelser der som ikke vi kan se. Så jeg vil i hvert fall ikke trekke altfor sterke konklusjoner, men det er noe røyk her som tyder på at det kan være noe behov i den retningen som du sier, at det kan være arbeidskraftressurser som ikke utnyttes så godt som de burde. Det tror jeg.

       Stein Langeland : Når det gjelder offentlig sektors interesse for å ta imot utsatt arbeidskraft, så har vi ennå ikke noen særlig erfaring med hvordan moderniseringsprosjektet vil gå. Det vil jo ta litt tid før vi kan trekke erfaringer derfra.

       Når det gjelder det samarbeidet vi har med kommunene for å legge til rette arbeidsplasser for personer som har funksjonshemninger osv., så er vel bildet litt todelt. For det første så er kommunene interessert i å ivareta sine egne innbyggere, altså opprette plasser for personer som er avhengig av skjermede tilbud. Og vi har også et tett samarbeid med kommunene for å gjennomføre kvalifiseringstiltak. Det er jo slik at kommunene også er eiere av arbeidsmarkedsbedriftene. Så sånn sett stiller jo kommunene opp. Når det gjelder å ansette personer med lønnstilskudd på mer varig basis i ordinære stillinger, så er det ikke så enkelt i offentlig sektor som det er i en del andre private bedrifter. Så bildet er litt todelt.

       Møtelederen: Då var det Manuela Ramin-Osmundsen.

       Manuela Ramin-Osmundsen : En kort kommentar til Magnhild Meltveit Kleppas spørsmål er at arbeidsgivere, hvis man skal tegne et litt spissformulert bilde, ønsker seg en sterk styringsrett, de ønsker seg økt arbeidsinnvandring, og de har ikke klart å dokumentere hvordan de skal forebygge den røyken som Røed snakket om. Så det er ganske klart at det er mye å gjøre, og det ligger et forslag til bl.a endring av arbeidsmiljøloven § 55A. Det er ett forslag. Andre forslag man kan komme med, er holdningsskapende arbeid, lokale tiltak osv.

       Så er det slik at man pleier å skille mellom private arbeidsgivere og offentlige arbeidsgivere. Og det er klart at private arbeidsgivere sysselsetter mange innvandrere med minoritetsbakgrunn uten at det nødvendigvis fører til at disse får bedre muligheter til å utvikle seg. Det er ganske mange innvandrere som får et dårligere ordforråd, som fossiliseres i de stillingene de har. Nok om det. Det som er, er at staten er ganske dårlig til å ansette, og det er også noe man må merke seg. Så det er ganske mye man kan sette i gang som kan gi effekt i forhold til det å bidra til å sysselsette flere med minoritetsbakgrunn. Man må se på helheten, tror jeg.

       Møtelederen: Takk skal du ha.

       Då går vi til tilleggsspørsmåla - Anita Apelthun Sæle, deretter Sverre J Hoddevik.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Steinar Strøm sa at 7.000 - det var vel pensjonistar - kan forsvinna ut i pensjon, og så vart det nemnt at ein kan få ei skatteskjerping. Eg forstår godt tankegangen bak det. Samtidig høyrer vi at i Danmark har ein no lagt opp til at ein i løpet av dei ti neste åra skal ha ein skattelette nettopp for å få pensjonistar til å jobba lenger, eller til å jobba meir. Dagfinn Høybråten var inne på Sandman-utvalet, med fribeløp som botnfrådrag.

       Spørsmålet er: Kva verkar best? Er det å tvinga eller er det å lokka? Dette er ganske vesentlege spørsmål for korleis vi skal leggja det opp framover. Og så er det eit anna spørsmål i same gata - for sjansen til å koma seg ut av arbeidsløysa minkar med lengda av arbeidsløysa, som det vart sagt. Då er spørsmålet: Svart arbeid - aukar det med lengda av arbeidsløyse? Er det samanhengar her som vi burde sjå? Og korleis får vi til å kombinera trygd og arbeid? Det er eigentleg hovudspørsmålet.

       Sverre J Hoddevik (H) : Ja, litt i samme gate til Høybråten, som var inne på ulike små prosjekt for å mobilisere restarbeidsevnen og kanskje endog tilbakeføre uføretrygdede til aktivt arbeid. Dette kan også tenkes å skje på enkeltpersonbasis på frivillig grunnlag, der enkelte ser muligheten i en nisje og tar seg inn i arbeidsmarkedet. Er det registrert noen form for vegring i forhold til bordet fanger-tanker, ikke bare med tanke på tap av trygd, men tap av uføregrad? Kan det sies noe mer om det?

       Møtelederen: Då gir eg ordet til Steinar Strøm først, og så til Dagfinn Høybråten.

       Steinar Strøm : Det som er avgjørende i valget mellom å gå av med pensjon eller ikke sett fra et økonomisk synspunkt, vil selvsagt være differansen mellom den disponible inntekten en har som pensjonist og som lønnstaker, og også andre sider ved privatlivet ditt når du er pensjonist i forhold til når du er lønnstaker. Som pensjonist får du litt mer fritid, så en kan kanskje være villig til å gå litt ned i disponibel inntekt og likevel ha det like bra, for da å få litt mer fritid som du da kan bruke den inntekten på. Så det er differansen som betyr noe. Og du kan da enten bruke riset og øke skatten hvis du er pensjonist, eller gi skattelette, hvis du velger å arbeide. Hvis du gir skattelette, må du sørge for å treffe de gruppene blant pensjonistene som blir potensielle pensjonister, som er mest følsomme overfor disse skatteendringene, og da må du iallfall forsøke å angripe dem som har de laveste bruttoinntektene, for de vil være de mest responsive kanskje. Dessuten, gir du skattelette, kan du risikere et provenytap hos det offentlige, og det kan da enten bety at en må skjære ned på offentlige utgifter eller hvis en ikke vil gjøre det, at en må øke andre skatter som kan ha andre virkninger på økonomien i form av ressurstap.

       Når det gjelder å kombinere arbeid og trygd, er det selvfølgelig en interessant mulighet som kan utnyttes mer, f.eks med uførhet, som har vært nevnt her. Et økt fribeløp kan føre til at flere da kommer ut i noe arbeidsinnsats, men det tror jeg ikke er det sterkeste virkemiddel en kan få til her. Det sterkeste virkemidlet er nok å angripe selve hovedstolen, så å si, når det gjelder inntekt og arbeid.

       Svart arbeid. Ja, det er en vanskelig sak. I og med at det er svart, så er det ikke så lett å få rede på hvor mye det er. Og det er jo en aktuell problemstilling i forbindelse med dagens kontantstøtteordning som trolig har ført til flere dagmammaer. Og det må jo være et interessant forskningsspørsmål å finne ut av hvor de kontantstøttepengene har gått hen.

       Møtelederen: Knut Røed - ver så god.

       Knut Røed : Det var en liten kommentar til dette med svart arbeid. Mye av vår forskning er basert på offentlige registre, og av naturlige årsaker er jo ikke svart arbeid så godt dekket i de registrene, så det er kanskje ikke så mye empiri å legge fram omkring dette. Det har vært noe forskning rundt det så langt det har vært mulig å få det til, kanskje særlig i Danmark, som tyder på at svart arbeid blant arbeidsledige, og spesielt langtidsarbeidsledige, er et reelt problem. Og det er vel kanskje ikke så vanskelig å tenke seg. Det er for øvrig etter mitt skjønn et ytterligere argument i retning av å gjøre trygde- og dagpengesystemet mer aktiviserende - altså det er et poeng å holde folk i aktivitet som ikke er svart, også av den grunn at det kanskje forebygger at man gradvis glir inn i en svart økonomi.

       Møtelederen: Då er det Dagfinn Høybråten.

       Dagfinn Høybråten : Først til Apelthun Sæle, som spør om hva som virker best - å tvinge eller lokke. Jeg tror det er helt nødvendig å se på hvordan en kan legge til rette slik at det å komme tilbake til arbeid for en som har vært uføretrygdet over lang tid, kan bli mer attraktivt. Og det er mange sider ved det, som jeg har vært inne på, men det er i utgangspunktet så høye terskler for veldig mange at det primære bør være å prøve å bygge ned noen av dem. Så ligger det i det arbeidet vi skal gjøre, også et element av etterprøving, dvs. at det kan være at vi i noen tilfeller kommer til at grunnlaget for uførepensjonering ikke lenger er til stede, og da vil det også ligge et element av tvang i det.

       Når det så gjelder Hoddeviks spørsmål, er vi åpne for at det vil skje når vi nå går til en så vidt offensiv aksjon som vi gjør for å få uføretrygdede tilbake, at mange vil melde seg selv fordi de ser at her ligger det muligheter som ikke har ligget der tidligere, eller man blir oppmerksom på det. Og det ser vi også i sammenheng med de veldig klare meldinger som kommer fra de funksjonshemmedes organisasjoner, om at mange blir uføretrygdet så å si mot sin vilje. Hvis det er tilfellet i noe større grad, så vil det måtte vise seg gjennom det arbeidet vi nå gjør. Jeg tror at det kan ligge en del psykologiske sperrer à la det Hoddevik antyder, men med den utvidede retten til å prøve seg ut i en treårsperiode uten å miste uførerettigheter burde det være liten realitet i den frykten i hvert fall på det punktet.

       Møtelederen: Då er klokka nøyaktig 14.30, og då skal vi avslutte. Vi seier tusen takk til dykk.

       Vi tek ein times pause og byrjar på igjen her presis kl. 15.30.

DEL III - ARBEIDSINNVANDRING

       Møtelederen: Då er klokka slagen 15.30, og vi går i gang med del III, som gjeld arbeidsinnvandring. Vi har her markedsdirektør Odd Erik Martinsen frå Aetat, forskar Jon Rogstad frå Institutt for samtidsforsking, dagleg leiar Manuela Ramin-Osmundsen frå Senter mot etnisk diskriminering og forskar Jan Mønnesland frå Norsk institutt for by- og regionforsking, NIBR.

       Då set vi i gang. Odd Erik Martinsen har 20 minutt. Ver så god!

       Odd Erik Martinsen : Som nevnt tidligere i dag under del II, er rekruttering av arbeidskraft fra utlandet en supplerende, men allikevel strategisk viktig aktivitet for å motvirke flaskehalser innenfor bestemte bransjer. Aetat har de siste årene fått i oppdrag å rekruttere arbeidskraft først og fremst fra de andre nordiske landene, men etter hvert også fra det øvrige EØS-området. Vi har nå signalisert at vi ser for oss en rekruttering fra land utenfor EØS-området til enkelte sektorer i Norge.

       For å prøve å belyse tilgangen på arbeidskraft vil jeg si lite grann om vår hovederfaring når det gjelder dette, og også komme litt inn på dette med ønskelig omfang. I forbindelse med det vil jeg si noe om de hindringer som vi særlig vil møte når vi rekrutterer fra land utenfor EØS-området.

       Vi har gjennom flere år fått en ganske betydelig erfaring når det gjelder dette å rekruttere fra utlandet. Jeg vil minne om den ganske storstilte rekrutteringen fra Sverige, særlig innenfor bygg- og anleggssektoren. Den har nå på en måte blitt skjøvet lite grann til side på grunn av helsediskusjonen.

       I de siste fem-seks årene har utenlandsrekrutteringen i all hovedsak vært knyttet til Sverige, til bygg- og anleggssektoren. Likedan har hotell- og restaurantsektorene vært to tunge sektorer. Fra årsskiftet 1997-98 har det særlig vært fokusert på rekrutteringen av sykepleiere. Hvis vi fortsatt tar for oss Sverige, som var det landet man startet rekrutteringen fra i 1997, har vi rekruttert mellom 3.000 og 4.000 svenske sykepleiere. Det var en relativt grei rekrutteringsjobb, i den forstand at det ikke var nødvendig verken med noen språkkunnskaper eller med noen særlig kulturell innføring. Man måtte ha en jobb å rekruttere til, man tok med seg arbeidsgiver og flyttet til Norge, og man begynte å jobbe her nesten umiddelbart.

       Det som etter hvert har skjedd, er at vi har flyttet rekrutteringen av helsepersonell til andre EØS-områder, med hovedvekt særlig på Tyskland og etter hvert også på Finland. Cirka 850 helsearbeidere har fått språkopplæring. Det dreier seg om leger og sykepleiere - ca 400 av hver av dem, noen flere sykepleiere enn leger - og i tillegg en liten gruppe tannleger.

       Når vi skal rekruttere fra utlandet, har vi, til tross for en EØS-avtale, registrert at det er nødvendig å ha en bilateral avtale med de respektive rekrutteringslandene. Årsaken til det er - som et første punkt - at når vi inngår et forpliktende rekrutteringssamarbeid, er det fortrinnsvis med land som enten ønsker å bruke dette som et bidrag til å redusere sin egen arbeidsledighet, eller som ønsker å øke mobiliteten av arbeidsstyrken i sitt eget land. Vi legger vesentlig vekt på å se den gjensidige nytten av at vi henter arbeidskraft i disse landene.

       Det andre punktet - som vi selvfølgelig er avhengig av - er at norske arbeidsgivere er villige til å ansette utenlandsk arbeidskraft. Vi er helt avhengige av konkrete oppdrag å rekruttere til. De to siste punktene - og ikke minst det ene av dem, nemlig muligheten for offentlig godkjenning i Norge - er helt avgjørende. Det berører også en del av dem som allerede er i landet. Det siste punktet - som vil være en flaskehals - gjelder de ressurser som avsettes til språkopplæring.

       I rekrutteringsarbeidet er det vår søsterorganisasjon i de respektive landene som er vår kontakt og vår samarbeidspartner. Det er de som håndterer henvendelser fra sine lands arbeidssøkere, og det er de som har ansvaret for kontakten med språkkursleverandør. Men det er de, sammen med Aetat, som vurderer de kandidatene som er aktuelle for rekruttering til stillinger i Norge. Og disse arbeidssøkerne blir tilbudt et spesialtilpasset språkkurs, for således - etter bestått språkkurs - å bli formidlet til stillinger i Norge.

       Det er jo slik at det nordiske arbeidsmarkedssamarbeidet går helt tilbake til 1950-tallet, og det er senere, som komiteen selvfølgelig kjenner godt til, utvidet gjennom EØS-avtalen fra 1994. Hvis vi ser på tilgangen på arbeidskraft, ved f.eks å lese ledighetstallene eller se på tilgangen på arbeidssøkere innenfor EØS-området, så virker det ganske overveldende. Det er registrert i størrelsesorden 15-18  millioner arbeidsledige i området. Allikevel er det vår vurdering at en del av den kompetansen som vi etterspør, begynner det etter hvert å bli vanskelig å få tilgang på. Det er en økende konkurranse om den kvalifiserte arbeidskraften, og det faktum at den ledige arbeidskraften innenfor EØS-området må gjennom et meget omfattende kvalifiseringsløp før de kan begynne i jobbene her i Norge, har etter vår vurdering gjort det nødvendig også å se på land utenfor EØS-området. Et lite eksempel på det er at vi i et møte i forrige uke, hvor vi hadde besøk av våre franske kolleger, fikk et klart signal om at det særlig innenfor helsesektoren, men også innenfor en del andre spesialistgrupper, er lite å hente i Frankrike til tross for en ledighet på 9 %

       Vi ser at mangelen på sykepleiere er stabil, mangelen på leger er nok i ferd med å snu, og vi ser også et visst økende behov for tannleger. Summen av dette forholdet gjør at vi har tatt et initiativ og har undertegnet en praktisk samarbeidsavtale med Polen. Det er også fra politiske myndigheter undertegnet en intensjonsavtale, og det er en ambisjon om å få satt i gang nå i første omgang et prøveprosjekt med Polen for å språkopplære 30 polske sykepleiere med tanke på arbeid i Norge. Vi vil da bruke det prøveprosjektet for å skaffe nødvendige erfaringer med tanke på å gå videre. Men parallelt med det arbeidet i Polen er man helt i sluttfasen med å forberede tilsvarende avtaler med Ungarn, og likedan med Filippinene.

       Vi registrerer at interessen for å komme til Norge for å delta på våre kurs fra de EU-landene som vi har rekruttert fra, er svakt dalende, og våre søsterorganisasjoner melder om at det er krevende å klare å fylle opp kursene. Dette gjelder særlig sykepleiere. Vi har også registrert med interesse at samtidig som Polen undertegnet et samarbeid med oss, har også Sverige og Spania tatt tilsvarende initiativ og kommer etter oss, og Tyskland og Beneluxlandene har allerede en slik avtale. Så dette sykepleiermarkedet kan være litt komplisert, for det er slik at land som vi rekrutterer i, de rekrutterer også samtidig i andre land. Med andre ord: Vi registrerer at mange land har behov for utenlandsk rekruttering, særlig med tanke på helsepersonell.

       Ser vi på de hindringene og utfordringene som vi står overfor i dette arbeidet, og hvis vi går litt vekk fra helsesektoren en periode - grunnen til at en må bruke helsesektoren, er at det er der vi helt klart har den største erfaringen - så er det innenfor gruppen ufaglært arbeidskraft vi har hatt ulike samarbeids- og rekrutteringsprosjekter på gang, sammen med fiskeindustrien. Det vi har fått tilbakemeldinger om fra industrien, er at det er vanskelig å få full anvendelse av ordningen gjennom en praksis hvor man får arbeidstillatelse for ett år og så en karantenetid på to år, simpelthen fordi det går mye ressurser både til rekruttering og opplæring, og man vurderer det da slik at dette ikke står i forhold til gevinsten.

       Går vi derimot på mer faglært arbeidskraft utenfor EØS-området, påvirkes det også etter vår erfaring selvfølgelig igjen av tilgangen på ledige stillinger her i Norge, og så har vi en erfaring når det gjelder språkkrav og opplegget rundt språkopplæringen. Det er jo slik at vi i dag har anledning i henhold til forskriften for arbeidsmarkedsopplæring til å tilby språkopplæring arrangert i utlandet til helsepersonell, men kun til helsepersonell. Vi har hatt en del fellesprosjekter, særlig med tyske arbeidsmarkedsmyndigheter, om rekruttering av andre yrkesgrupper. Jeg kan særlig nevne to - bilmekanikere og kjøttskjærere - som vi isolert sett ikke har anledning til å gi språkopplæring i utlandet, men som Tyskland valgte å gi norskopplæring. Det er vår gode erfaring at i det øyeblikket norskkurset var gjennomgått og med rimelig bra resultater, var det betydelig lettere å få dem inn på det norske arbeidsmarkedet, selv om norskkravet ikke var spesifikt og klart uttalt på forhånd.

       Når det gjelder situasjonen rundt godkjenningskrav for utdanning og spesielle nasjonale krav som er i Norge, vil jeg gå litt tilbake til sykepleierne. Jeg vil bare igjen minne om at ingen sykepleiere som rekrutteres fra et ikke-skandinavisk land, kommer til Norge gjennom Aetat uten at de har fått språkopplæring, et tre måneders grunnleggende språkkurs. Mange vil kanskje hevde at det ikke er tilstrekkelig, men det er det vi har anledning til å tilby. Disse språkkursene er spesialdesignet for helsepersonell og utviklet av Universitetet i Oslo.

       Når vi ser på godkjenningskravene, er det allikevel grunn til å knytte et par kommentarer til dem. Det er slik at sykepleiere fra land utenfor EØS må, før de får godkjenning av sin utdanning, gå igjennom et kurs som heter « nasjonale fag ». Det er bare slik at dette kurset kan de ikke få før de har fått arbeids- og oppholdstillatelse, og de får da heller ikke arbeids- og oppholdstillatelse før de har fått kurset. Dette innebærer at de er inne i en sirkel som det er helt umulig å komme ut av. Vi har i et møte som vi hadde med de to berørte departementers statssekretærer, altså Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Sosial- og helsedepartementet, foreslått et par alternative løsninger på dette. En mulig løsning er jo å legge dette kurset i nasjonale fag i utlandet, f.eks som en forlengelse av norskkurset, for det er også slik at dette kurset arrangeres ikke altfor ofte i Norge. En annen mulighet er at man innvilger en midlertidig lisens som sykepleier til personer fra land utenfor EØS inntil kurset i nasjonale fag er fulgt og autorisasjon som sykepleier kan oppnås. En tredje mulighet er at man følger samme praksis som man har innenfor EØS, og simpelthen gir autorisasjon, kanskje under forutsetning av at kurset blir tatt innen en viss tid. Slik ordningen er i dag, blir det altså ikke gitt autorisasjon før dette kurset i nasjonale fag er gjennomgått.

       Et annet eksempel som jeg bare vil nevne, er også den ulike praksisen som slår ut for borgere i og utenfor EØS-området. Vi har hatt samtaler både med autorisasjonsmyndigheter og med fagorganisasjonen for sykepleierne, og det er allmenn enighet om at det eksisterer nok land innenfor EØS-området som helt klart har et lavere nivå på sin utdanning av sykepleiere enn land utenfor EØS. Men i kraft av EØS-avtalen blir disse automatisk godkjent for det norske helsemarkedet, mens borgere utenfor EØS som har en høyskoleutdanning på sin sykepleierutdanning, ikke blir godkjent. Det er slik at faginstanser f.eks har uttalt at den østerrikske sykepleierutdanningen, som er automatisk godkjent i Norge, ligger på det man vil kalle et videregående skoles nivå, mens den polske klart ligger på et høyskolenivå. Den ene er automatisk godkjent, den andre er det ikke. Vi mener derfor at det bør være god grunn til å se nærmere på hvordan man kan løse en slik situasjon.

       I det som har vært betydelig omtalt også tidligere her i dag, har det vært mye tall. Når vi diskuterer omfanget av denne arbeidskraftinnvandringen, vil jeg nok raskt replisere at det er vanskelig å fastslå et tall. Etter vår vurdering er det slik at den faktiske arbeidsinnvandringen vil være et resultat av flere faktorer, og i bunn og grunn er det jo summen av de konkrete etterspørslene vi får fra arbeidsgiver med ønske om å rekruttere arbeidskraft, som vil være en viktig føring.

       Derfor er det også sånn at etterspørselen etter utenlandsk arbeidskraft selvfølgelig vil variere med arbeidsmarkedssituasjonen innenlands, men det må også være nødvendig å tilpasse seg den arbeidsmarkedssituasjonen vi møter ute.

       Det er derfor helt avgjørende for oss å bruke det som heter « totalsystemet », hvor alle registrerte arbeidssøkere og jobber er registrert, slik at vi ikke kommer i den situasjonen at vi går ut av landet for å rekruttere arbeidskraft som allerede er registrert ledig i Norge. Det er en viktig kunnskapsbase.

       I tillegg er det slik at den bedriftsundersøkelsen som tidligere er omtalt av Langeland, er en meget viktig pekepinn og en viktig temperaturmåler på rekrutteringsmarkedet på kort sikt. Erfaringen der er nok allikevel at vi kan rekruttere klart færre enn det undersøkelsen isolert sett gir uttrykk for, og allikevel oppleve at markedet i hvert fall til en viss grad opptrer som tilfreds. Et eksempel på det er jo at årets undersøkelse når det gjelder sykepleiere, signaliserer et behov på 3.700. Vi registrerer at selv de 500 som vi vil ha på språkopplæring, ikke får syv jobbtilbud hver. Det er slik at vi faktisk må jobbe ganske mye med å få arbeidsplassert hver og en av dem, og det varierer ganske mye rundt omkring i landet hvilke fylker som er mer aktive enn andre.

       Men det er uansett slik at dette er en jobb av et relativt stort omfang. Rekrutteringen til ulike sektorer forutsetter som sagt konkrete oppdrag - kompetanse må avklares, ansettelse skal gjennomføres, og ikke minst har man en integreringsjobb å gjøre etter at folk kommer til Norge. Dette er det fullt mulig å gjøre, men erfaringsmessig vil det være vanskelig å få den nødvendige treffsikkerhet dersom man ikke har en koordineringsinstans i arbeidet.

       Møtelederen Takk skal du ha.

       Då går vi raskt vidare til temaet « Arbeidsinnvandring - fremtidens olje? Forutsetninger og implikasjoner ».

       Forsker Jon Rogstad - ver så god.

       Jon Rogstad : Ja takk!

       Jeg skal ta utgangspunkt i at vi på en måte står litt sånn i tåka. Vi står og speider litt fremover og prøver å kaste på noen fjernlys, men alle som har kjørt med fjernlys i tåke, vet jo at man ser bedre med nærlys. Og det er faktisk et litt substansielt argument, nemlig det at vi på en eller annet måte tror at vi har funnet en løsning, men vi har vært utrolig lite opptatt av hvilke forutsetninger som må være til stede for at dette skal være en vellykket politikk, og hvilke implikasjoner det faktisk vil gi. Og jeg skal si litt om dette.

       Det som jeg tror er litt viktig - for å starte med et lite utgangspunkt - er at vi på den ene siden har en del økonomiske behov og en del arbeidsmarkedsbehov og på den andre siden har et behov for å ta debatten om det flerkulturelle Norge på alvor. Jeg tror det er et problem at disse to debattene diskuteres som ett, at de settes entydig i sammenheng, for de kan løsrives litt - det er farlig å se arbeidsmarkedet som den eneste brekkstangen for et flerkulturelt samfunn.

       Det som jo har skjedd, er at i løpet av det siste halvannet året har plutselig høyre- og venstresiden i norsk politikk funnet - vil jeg nærmest si - én sak man har kunnet enes om, og det er arbeidsinnvandring. Det er jo litt besnærende, men med ganske få unntak har det vært litt sånn, med noen nyanser, men likevel.

       Det som jeg skal prøve å gjøre, er å trekke opp noen enkle motargumenter. La oss starte med et veldig enkelt et, nemlig dette at vi står i tåka. Og la oss gå fem år tilbake. Da jobbet jeg med et helt annet prosjekt på instituttet, nemlig dette med å dele på arbeidet. Det var det vi var opptatt av da - overtid, hvordan vi kunne få omgjort den til arbeidsplasser for andre. Det var det man var opptatt av. På første side av Aftenposten i 1995 stod det: 70.000 ledige akademikere i år 2000. Dette er fem år siden.

       Alle de tallene dere har hørt i dag - jeg har ikke selv hørt dem, men jeg har hørt mange av dem før - er vel og bra, og det er vakre, fine beregninger, men det er beregninger hvor du tar utgangspunkt i en situasjon, og så trekker du noen linjer fremover, og du aner veldig lite om hva som skjer. - 70.000 ledige akademikere for fem år siden. Det viser noe om hvordan dette er problematisk å beregne. Bare la det være et bakteppe.

       Hvis vi da ser litt på disse forutsetningene og implikasjonene, så er det fire spørsmål som jeg skal diskutere i dag.

       Det første spørsmålet er jo selvsagt: Kommer faktisk arbeidsgiverne til å ansette de innvandrerne som blir importert? Det er jo på en måte det fundamentale spørsmålet som man paradoksalt nok synes å hoppe over. For det man har gjort, er jo at NHO, organisasjonene og andre har beregnet et behov, akkurat på samme måte som vi i sin tid beregnet at overtiden utgjorde så og så mange årsverk. Så sier vi at vi henter inn. Men akkurat når det gjelder innvandring og arbeidsinnvandring, er det et av de få feltene, tror jeg, hvor vi faktisk kan bruke noen av dagens erfaringer for å si noe om morgendagens samfunn. Og hva sier dagens erfaringer? Jo, de sier at arbeidsgiverne er svært skeptiske til å ansette innvandrere. Og på nyhetene i går hadde de en sak - det er en masse saker av den typen som handler om innvandrere som kan norsk, som er utdannet i Norge. Alle de tre vanligste grunnene arbeidsgiverne oppgir for å la være å ansette innvandrere, nemlig at de ikke kan norsk, at de ikke har utdanning fra Norge og mangler relevant utdanning, og at de ikke kjenner norsk arbeidsliv eller det norske samfunn, er borte. Og likevel får de ikke jobb - med gode karakterer. Hva får man da til å tro - og dette er mer enn bare retorikk - at ved å hente en IT-utdannet person, for å ta det nærliggende eksemplet, fra India så skal vedkommende få jobb med en gang? Hvis man ikke klarer å sannsynliggjøre den overgangen, er det problematisk, så vidt jeg kan forstå. Så kan vi diskutere masse rundt dette om vi her burde jobbe mer med å få de som allerede er i Norge, i jobb. Og det kan jeg godt være enig i, men det er åpenbart at her kan man ha to tanker i hodet på samme tid. Det er god grunn til å si at ideologiproduksjonen på ett nivå og behovene på ett nivå ikke er det samme som at de som faktisk fatter beslutningene, altså arbeidsgiverne, gjør slik som dere har tenkt. Det tror jeg er ganske viktig.

       Man kan selvsagt spørre hvor lenge vi har råd til å ha slike arbeidsgivere, for det er jo ganske åpenbart at dette handler om kort og lang sikt. Det vi ser, er jo at - her kan Manuela og jeg diskutere til vi blir gule og grønne - det som er sikkert, er at arbeidsgiverne er redde for å ansette noe som er fremmed. La oss kalle det hva som helst - det er ikke det avgjørende. La oss gjerne kalle det diskriminering. Det de er opptatt av, er å minimalisere usikkerhet. Det er jo påfallende å stille seg spørsmålet, når du har en topp kvalifisert som passer inn, og du lar være å gjøre det og taper oppdrag - er du da dum, eller er du ond? Og hvis vi bestemmer oss på forhånd for at de er onde, så går vi kanskje glipp av litt kunnskap. Det er jo veldig underlig - hvis du tenker at bedriftslederne faktisk er ute etter å tjene penger.

       Jeg tror at hvis vi sier at usikkerheten er der, så er spørsmålet: Hvordan kan vi redusere denne usikkerheten? Nå er godkjenningsordningene én del, knyttet til den formelle delen av kompetansen. En helt annen del, som faktisk er det som arbeidsgiverne legger vel så mye vekt på, er dette med personlig egnethet. Her har vi noen erfaringer fra kvinnesaken. Det diskuteres stadig, og jeg prøver fullt ut å slutte meg til det at vi trenger en strengere lov i forhold til etniske minoriteter, gjerne like streng som for kjønn, men å tro at det i seg selv er en god løsning alene, er åpenbart feil. Det er jo slik at opplysningsplikt og omvendt bevisbyrde bare omhandler de formelle kvalifikasjonene, mens personlig egnethet er unntatt.

       La oss stille spørsmålet: Hvem kommer til å komme til landet - hvem er det vi kan få? Det er også ganske viktig. Man har hatt en ganske stor tro på at vi her kan hente fra EU/EØS-området, altså at en utvidelse mot øst vil være veldig bra. Det vil gjøre det lettere. Og det er jo slik at en polsk ingeniør etter sigende skal være mye nærmere kulturelt sett enn det en indisk IT-utdannet er - mulig. Det er vel vanskelig å argumentere helt tungt for det, men det kan man tro. Spørsmålet er: Hvorfor skulle de komme til Norge? Det som jo er, er at vi blir veldig særnorske i vår tilnærming.

       Vi tror at dette er noe som rammer oss. Jeg skal ikke utelukke at noen har sagt det jeg sier nå, før i dag, men det er faktisk slik at alle de sentraleuropeiske landene står overfor akkurat samme utfordring som det Norge står overfor. I Italia er fødselsraten 1,4, er den ikke det? Jeg husker ikke helt. Tyskland kommer til å gå fra en situasjon med en akutt arbeidsløshet til et akutt underskudd på arbeidskraft. I tillegg kommer man til å få en strukturell ledighet i forhold til hva slags kompetanse som er. Da er det klart at hvis du er en polsk ingeniør, er det ikke helt gitt at du velger å reise til Oslo fremfor å reise til Berlin. Det er det i hvert fall verdt å problematisere, synes jeg. Så spørsmålet fremover tror jeg kanskje kan komme til å bli: Hvordan kan Norge bli mer attraktivt i forhold til å rekruttere de vi ønsker? Da får på en måte ideen om melkesjokoladelandet - ingen over, ingen ved siden - et lite skudd for bauen, men det er vel slik det er. Jeg tror at den tentative konklusjonen er at vi må satse på å rekruttere folk fra den tredje verden i stor skala. Det er det som vil være. Og det er det vi må forholde oss til.

       Jeg snakket om 1995 og 70.000 ledige akademikere. Jeg tror det er grunnlag for å stille seg spørsmålet: Hva vil skje når det ikke lenger er behov? Det som har vist seg til nå, er at det beste virkemiddel for å få innvandrere i jobb i Norge, er gode tider. Det er rimelig klart. Det øker etterspørselen. Det går sakte, men det skjer. Men hva skjer da når tidene blir dårligere? Det vi har funnet ut, er at innvandrere er de siste som kommer inn, og de første som går ut. Men er det slik at vi bare skal kunne hente dem inn når vi trenger dem, og så skyve dem ut? Altså: Få godene og slippe byrdene? Det er jo det økonomiske idealet. Så det som dette innebærer, er at vi skal få dem rett inn, rett i jobb - og så ut. La oss ta noen eksempler:

       I Tyskland og Sveits har du gjestearbeiderordninger som på en måte representerer denne løsningen. Det som har vist seg der, er at de attraktive innvandrerne er de unge menn uten familie. Det er dem man gjerne vil ha. Men det er det med unge menn uten familie at de gjør - også som gjestearbeidere - det unge menn i alle deler av verden gjør, de får seg familie. Og det representerer en utfordring i denne sammenhengen. Med andre ord: De som tas inn, de blir. Og det å henvise til Tyskland og Sveits som det gode eksemplet, hvor man kan importere folk, og de kan jobbe og være lykkelige og tjene masse penger og så reise tilbake igjen, det er ikke riktig. Så dette tror jeg er viktig: Vi må diskutere dette med det utgangspunktet at de vi tar inn, de blir her.

       Det neste som blir viktig, er selvsagt denne utfordringen: Hvilke rettigheter er det så som skal opparbeides over tid når de da blir? Hvordan skal vi utfordre systemet? Systemet settes under alvorlig press. En diskusjon som kommer til å komme nå ganske raskt, er allerede: De innvandrerne som har kommet til Norge for ikke så veldig lenge siden, og som var kommet opp i alderen allerede da de kom, de kommer til å nå reelt sett en pensjonsalder mye før de er kvalifisert for en pensjonsalder. Hvordan skal man håndtere den situasjonen? Ikke har de opparbeidet seg pensjonsrettigheter, og de kommer kanskje fra land hvor levealderen er mye lavere enn det den er i Norge, slik at de reelt sett, hvis du tenker fysisk, er kommet i en tilstand - eller hva man skal si - hvor de trenger pensjon lenge før alderen tilsier det.

       Hovedpoenget er at de som er her, de kommer til å bli værende. Det er det vi må forholde oss til også når det gjelder reglene. Det er vanskelig å tenke seg at vi kan regulere oss bort og ha en strengere lovgivning på dette området enn det man har i Sveits og Tyskland, i hvert fall hvis vi snakker om noenlunde humane systemer. Nå snakker jeg tørt og saklig om dette, og det er klart at vi kan snakke masse om hvilken berikelse dette vil være, men det anser jeg ikke for å være tema her nå. Jeg tror derimot det er veldig mange som vil bli svært utfordret av akkurat den tingen at folk blir værende og opparbeider seg rettigheter.

       Så er spørsmålet - og det er et helt fundamentalt spørsmål - hvilke forhold er det vi bør ta hensyn til i denne diskusjonen? Det har vært en del økonomer her, og jeg går ut fra at veldig mange av dem enten har sagt det direkte, eller så har det ligget indirekte, at de har frigjort moral og økonomi. De sier at det må være muligheter for å diskutere hvilke økonomiske fordeler og muligheter som ligger i å importere innvandrere og bruke dem som arbeidskraft, uten at vi skal tenke på de moralske argumentene. Og argumentet for å se på økonomien alene er veldig enkel: Det er et liberalt argument om ethvert individs enkeltstående mulighet for å realisere eget potensial. Det er ikke så vanskelig. Men her må vi kanskje diskutere dette på lands nivå. Det er helt åpenbart at argumenter om « brain drain » vil bli viktige når vi ikke snakker om ufaglært arbeidskraft.

       Det er også et spørsmål om hva slags samfunn vi faktisk ønsker oss, for vi ser vel veldig fort for oss at det handler om å kjøpe seg en framtidig underklasse. Jeg tror faktisk det er viktig. Vi slipper litt den argumentasjonen når vi diskuterer IT-utdannede istedenfor, og da får vi kanskje ta « brain drain »- diskusjonen. Men hvis det er snakk om at vi skal kjøpe oss en underklasse, så kunne vi diskutere: Hadde ikke dette vært anledningen for å diskutere faktisk hva slags lønnsnivå som skal være i de forskjellige bransjene? Det er i hvert fall grunnlag for å stille spørsmålet.

       Så er det en liten diskusjon til, som handler om: Hvor isolert kan vi se på akkurat diskusjonen om arbeidsinnvandring? Det er jo helt påfallende at så mange har kunnet gå ut i media og bli hørt, uten at man har tatt opp den lille tingen som det er at når Hanisch sier 40.000 innvandrere til Norge, så trenger han ikke å si hvor de skal bo, hvor de skal gå på skole.

       Hvis vi tenker oss at Oslo er et sentralt arbeidsmarked, og du på den ene siden har en kjempedebatt om boligspørsmål og barnehager, og på den andre siden sier 40.000 inn - ja, alle 40.000 skal selvsagt ikke til Oslo, det er greit - så gi en realistisk løsning for hvordan dette skal håndteres.

       Og igjen så handler dette om at de som kommer, de kommer til å bli. De kommer til å ta med seg familier, og det er veldig bra langs veldig mange akser, men det representerer åpenbart en utfordring og et press.

       Jeg har et par minutter til, har jeg ikke det?

       Møtelederen: Jau, tre minutt - om eg er snill.

       Jon Rogstad : Jeg skal bare si noe som handler om en måte å tenke på, og det er det som snart kommer til syne her (peker på overhead) - litt uklar tenkning foreløpig. Det som kommer til syne etter hvert, er noe som jeg har kalt en teppetese, og den handler om at vi må slutte å tenke at nå må vi kvalifisere innvandrere. Innvandreres problem er kort og godt å ha en relevant utdanning og klare å synliggjøre den på en måte som er forståelig for norske arbeidsgivere. Det hjelper ikke å ha en relevant utdanning hvis man ikke får synliggjort den. Men det hjelper heller ikke å kvalifisere arbeidstakerne, innvandrerne, og ta inn de kvalifiserte, hvis ikke arbeidsgiverne er åpne for å se på dem, faktisk er åpne for å vurdere hvilke muligheter som ligger der. Vi trenger altså en flersidig kvalifisering til et flerkulturelt arbeidsliv. Så er det faktisk slik at godkjennelsesordninger har vi snakket om, så jeg skal ikke si så mye om det.

       Og så er det ett spørsmål som jeg mener det er grunnlag for å diskutere, og det er å sikre et møte, for det er helt åpenbart at veldig mange arbeidsgivere unngår å treffe innvandrere. Og måten det gjøres det på, er at med et fremmed navn, et fremmed utseende, går rett i søppelkassa! Én mulighet kunne være å lovfeste at innvandrere skal innkalles til intervju når de er kvalifiserte. Det ville ikke frata arbeidsgiverne ansvar, men det ville faktisk gjøre det slik at arbeidsgiverne ble nødt til å forholde seg til innvandrere.

       I denne sammenhengen tror jeg dette er helt fundamentalt, for igjen: Husk på at vi diskuterer arbeidsinnvandring i et veldig stort makro-samfunnsperspektiv, mens beslutningene som man er avhengig av for at dette skal bli en suksess, faktisk foretas i bedriftene, ikke i fora som dette. Takk!

       Møtelederen: Takk skal du ha!

       Då går vi vidare til « Arbeidsinnvandring - utfordringer for det norske samfunnet ». Dagleg leiar Manuela Ramin-Osmundsen, Senter mot etnisk diskriminering, ver så god. Du har 10 minutt på deg.

       Manuela Ramin-Osmundsen : Takk skal du ha.

       Jon og jeg er enige om ganske mye. Vi er enige på to punkter, tror jeg, hva diskriminering er, og om lovverkets betydning. Ellers snakker vi gjennom kronikker i Aftenposten.

       Men målet om resultatlikhet for dem med minoritetsbakgrunn som bor i Norge, er langt fra å være oppnådd. Det tror jeg vi alle kan være enige om, til tross for at den siste holdningsundersøkelsen, som ble lagt fram i går i Aftenposten, synliggjør at holdningene til minoriteter blant den norske befolkningen er blitt mye bedre, egentlig langt bedre enn den har vært på lenge. Men til tross for det kan det tyde på at handlingene ikke følger etter. Der har jeg også et eksempel, og det er Masoud, en person som har henvendt seg til oss. Masoud var ansatt i en kommune i en stilling som krever yrkesfaglig kompetanse. Forholdene på arbeidsplassen var ikke gode. Han opplevde bl.a å bli uteglemt i forbindelse med interne kurs samt at arbeidsoppgaver knyttet til hans utdannelse ble gitt til andre kolleger med dårligere utdannelse. Han opplevde også å få motstridende beskjeder om hva han skulle gjøre, og en dag ble han bedt av arbeidsgiveren om å si opp stillingen sin. Det er en offentlig arbeidsplass i en kommune. Han kontaktet sin fagforening, som tok kontakt med arbeidsgiveren. Dette er verdt å merke seg: Som regel er halvparten av de personer som henvender seg til oss, fagorganisert, og mange av dem får dårlig hjelp av sine tillitsvalgte. Det har vi tatt opp med flere arbeidstakerorganisasjoner. Etter flere forhandlingsmøter og forsøk på omplassering samt en avbrutt arbeidsmiljøprosess krevde arbeidsgiver at han skulle tilbake i sin gamle stilling, blant medarbeidere som nettopp trakasserte ham. Den saken har havnet hos oss.

       Denne lille fremstillingen er for meg en god beskrivelse av situasjonen. Og sett i lys av ønsket om økt arbeidsinnvandring er det også viktig å ta høyde for at det fremdeles er en jobb å gjøre for at Norge skal bli attraktivt for nye grupper som skal komme inn. Her har jeg lyst til bare å ta fire utfordringer. Den første er at diskriminering er en realitet. Blant de 426 enkelthenvendelser som vi har fått på senteret, gjelder 100 opplevelsen av diskriminering i arbeidslivet. Diskriminering i arbeidslivet kan ha flere ansikter - fra opplevelsen av ikke å få jobb til å bli mobbet og trakassert på arbeidsplassen samt å bli utsatt for ugyldige arbeidsbetingelser eller ugyldige oppsigelser. Kvinner med hodeplagg er også nevnt. Vi har en del saker som gjelder akkurat det. Forbud mot å bruke sitt språk på arbeidsplassen har vi også en del saker om. Rogstad har nå levert en avhandling hvor han ser ikke i et helt makroperspektiv, men han ser på situasjonen for minoriteter på fire arbeidsplasser, så det er et helt annet nivå enn våre enkeltsaker. Og helt uavhengig av hva man kaller det, gjør Rogstad i hvert fall én ting, og det er at han avslører ganske dårlige seleksjonsmekanismer, dårlige rekrutteringsmekanismer, nedvurdering av minoritetsutdannelse, osv.

       Vi er av den oppfatning at det faktisk haster med å gjøre noe for å fjerne det som er grobunnen for en forskjellsbehandling, som selvfølgelig ikke vil bli borte når det kommer nye grupper. De virkemidlene som kan tas i bruk, er mange, og man kan først og fremst nevne regelverket. Men man må også tenke på at man kan iverksette - og bør iverksette - lokale tiltak. Man må sette i gang et målrettet holdningsskapende arbeid. Man kan innføre generell rekrutteringspolitikk som innbefatter antidiskriminerings-/rekrutteringsprosesser. Man kan f.eks integrere antidiskrimineringsperspektivet, bl.a i NHOs arbeid i forhold til etikkspørsmål, osv.

       Vi trenger sannsynligvis økt arbeidskraft innenfor visse sektorer. Det man har erfaring med, er at vi f.eks i helse- og sosialsektoren har en del personer med minoritetsbakgrunn. Men man har også på disse arbeidsplassene tilfeller av mobbing, trakassering, diskriminering.

       Og så er det et annet punkt: Vi mener at de ulike aktørene som er på arbeidsmarkedet i dag, faktisk ikke har klart å håndtere de utfordringene som minoritetene representerer i arbeidslivet, på en god nok måte. Jeg sa det i stad, og jeg gjentar det gjerne: Staten ansetter svært få personer med minoritetsbakgrunn. Kommunene ansetter i nisjevirksomheter - i omsorgs- og helsesektoren og som morsmålslærere. Overgang til andre stillinger er svært vanskelig. Man har få erfaringer, men bydel 5 i Oslo er et eksempel på at man har fått til en vellykket integrering av kvalifisert arbeidskraft på alle nivåer.

       Aetat, ble det sagt i stad, står overfor mange utfordringer vedrørende formidling av arbeidskraft, til og med når det gjelder arbeidskraft med høy utdanning. Privat sektor - ja, de ansetter personer med minoritetsbakgrunn; de er overrepresentert i ufaglærte stillinger i hotell- og restaurantbransjen osv. NHO har lenge flagget at fadderordningen var en god ordning. Det man imidlertid kan registrere, er at det er få som kan vise til konkrete resultater av hva kombinasjonen av språkopplæring og bruk av arbeidsmarkedstiltak har ført til, for jeg tror at man har brukt arbeidsmarkedstiltakene uten å gi disse gruppene språkopplæring.

       Så er det en tredje utfordring som Jon har berørt på en svært god måte. Den nye arbeidskraften som skal komme inn i Norge, de skal ikke bare jobbe, de skal også leve. Og da tror jeg at det er en utfordring å forholde seg til at det norske systemet ikke må settes på en for hard prøve uten at man kan måle konsekvensene av det man gjør. Igjen: Vi har erfaringer med sykepleiere som kommer fra Finland til Norge, og som reiser igjen. Det man ønsker, er å få arbeidskraft som blir, og som jobber. Som Jon sa, ønsker man arbeidskraft som får seg bolig, og dersom man får seg bolig andre steder enn i Oslo, må man også ha noen skoler. Jeg vet ikke hvor mange indere som ville la sine barn gå på de norske skolene. Jeg er ikke kjent med at det er så mange f.eks engelske skoler rundt omkring i landet. Det er et lite eksempel.

       Og så er det utfordring nr. fire, som jeg tror er den aller mest sentrale. Hva har man egentlig tenkt å gjøre med det norske språket? Det er nesten umulig å berøre minoritetsspørsmål uten å berøre de utfordringene som språk og kompetanse stiller. Forventningene er faktisk ganske høye. Det forventes at de som skal bo i Norge, skal kunne snakke norsk. Det forventes at de som skal jobbe i Norge, skal kunne snakke og skrive norsk - og det er bra, det ønsker vi oss alle. Men det er faktisk veldig få som klarer å snakke norsk på en tilfredsstillende måte før de kommer til Norge, i hvert fall snakke norsk på en måte som gjør dem mer attraktive enn dem som har tatt en høyere utdannelse i Norge, og som likevel ikke får seg jobb.

       Hva betyr det for arbeidsinnvandrerne? Forventer man også at disse skal snakke norsk før de får jobb, eller tenker arbeidsgiverorganisasjonene at de først skal ansette personer som ikke snakker norsk, og så love å gi dem språkkurs? Det har de gjort én gang. Jeg vil gjerne se at de faktisk yter de tjenestene de en gang har lovet myndighetene at de skal yte.

       Hva med arbeidsinnvandrere som har tenkt å flytte til Norge for ett år, to år eller tre år? Skal de også lære seg norsk?

       Og så er det et annet spørsmål. Vi har faktisk høstet en god del erfaringer med hvor vanskelig det er å lære norsk. Jon Rogstad og Odd Erik Martinsen har sagt det, og jeg synes det ville ha vært spennende å se hvor mye penger som er brukt til å lære de enkelte personer å snakke norsk før de kommer hit til landet. Man vet at det er en utfordring å snakke norsk på en måte som gjør at pasientene er tilfreds, selv for dem som har gått tre måneder på språkkurs. Vi vet at Sykepleierforbundet faktisk er ganske skeptisk til å ta sin del av byrden når kommunikasjonen ikke går så greit mellom en pasient og en sykepleier. Det jeg mener, er ikke at alle skal snakke engelsk på arbeidsplassen, men man må forholde seg aktivt til den utfordringen dette representerer. Det er greit for min del å snakke fransk, men det kan også være en utfordring å forholde seg helt nøytral i denne situasjonen. De rapportene som er kommet i det siste når det gjelder evalueringen av språktilbudene her i landet, dokumenterer at det ikke bare dreier seg om at enkelte ikke ønsker å lære seg norsk - det er klart det fins en gruppe personer som overhodet ikke ønsker å lære seg norsk - men det man også ser, er faktisk at det er for få fagpersoner til å gi norskopplæring til voksne mennesker. Hva har man tenkt å gjøre med det?

       Møtelederen: Då er nok tida ute. Tusen takk skal du ha!

       Då går vi til sistemann i denne sekvensen før vi går til spørsmålsrunden. Temaet er: « Innvandring og verdiskaping: Realiserte og potensielle samfunnsøkonomiske effekter ved ulike typer innvandring ». Det er forskar Jan Mønnesland frå NIBR som vil fortelje oss om det. Han har 20 minutt. - Ver så god.

       Jan Mønnesland : Takk skal du ha. Jeg håper i hvert fall at deler av komiteen fortsatt er oppegående etter en så lang dag. Jeg skal gjøre mitt beste for ikke å bli for kjedelig. Jeg skal vise lysbilder hvis jeg finner ut av dette, men jeg kan jo begynne mer prosaisk.

       Den forskning jeg skal legge fram, har sin bakgrunn i prosjekter som ble igangsatt etter et Dok.nr.8-forslag fra Øystein Hedstrøm, Dok.nr.8:29 (1994-1995), om å be Regjeringen foreta en utredning av kostnadene for vår tids asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk.

       Da dette ble behandlet i Stortinget, ble vedtaket:

       Jeg synes det var en viktig fokusendring ikke bare å se på kostnader, men se på kostnader og verdiskaping. Jeg likte også godt at man brukte ordet verdiskaping og ikke kostnader og inntekter, for kostnader og inntekter knytter man ofte til offentlige budsjetter alene. Samfunnsmessige inntekter er mer enn inntekter i offentlige kasser, man skal ikke glemme privat sektor her, det er der mye av verdiskapingen skjer. Så jeg likte veldig godt denne endringen av fokus.

       Resultatet av dette ble at det ble igangsatt tre større forskningsprosjekter, det ene i regi av ECON om innvandring og offentlig økonomi - for offentlige budsjetter er jo tross alt viktige de også - det andre i NIBR, hvor vi laget en rapport som heter: « Innvandreres bidrag til norsk verdiskapning », og det tredje en SNF-rapport ved Olav Kvitastein om rekruttering av innvandrere med høyere utdanning. Jeg synes alle disse rapportene er relevante for den debatten vi har i dag. Jeg er ikke like sikker på hvor relevante jeg synes de er i en innvandringspolitisk debatt.

       Når vi har et innvandringspolitisk regime som er restriktivt mot arbeidsinnvandring, og det var jo situasjonen på det tidspunktet, selv om det nå er under oppmykning, hva skal man da si hvis det viser seg at innvandrere er mindre verdiskapende enn ikke-innvandrere? Skal man si at det er fordi man har hatt denne restriksjonen, og dermed åpne for arbeidsinnvandring? Eller skal man si: Uff, det lønner seg ikke, og dermed være enda strammere? I så fall vil man bare få enda mer yrkesvalghemmede innvandrere, altså folk som har opplevd en god del traumatiske hendelser som hemmer deres aktivitet i økonomisk og sosialt liv. Jeg skjønner mer relevansen for disse rapportene våre her i dette forum, enn jeg skjønte det den gang i innvandringsdebatten.

       Hva er det som er fokus? Hva er det som er viktig når man skal vurdere innvandringens betydning for verdiskapingen og landets økonomiske vekst og hell? Det er kanskje ikke så underlig at i hvilken grad innvandrere får komme inn i det norske arbeidsmarkedet, er det helt avgjørende punktet. Dette er utgangsmaterialet vårt fra 1993, hvor yrkesaktiviteten måles, altså ikke yrkesfrekvensen slik den måles, men andelen av den relevante arbeidsgruppe som faktisk er sysselsatt. Det betyr de som ikke av andre grunner er utenfor arbeidsmarkedet, og heller ikke de ledige. Da ser man at det er en signifikant forskjell på innvandrerbefolkningen og resten av befolkningen, og at flyktningbefolkningen ligger enda lavere enn øvrige deler av innvandrerbefolkningen. Dette skyldes ikke nødvendigvis bare flyktningene selv, en del kommer jo inn under asylsøkerregimer som legalt hindrer dem i å ta del i arbeidsmarkedet, hvor mye de så enn måtte ha ønsket dette. Utfallet for økonomien blir uansett likedan.

       Hva ble så resultatet når det gjelder de offentlige budsjettene? Det var dette ECON regnet ut, og resultatet her ble at innvandrerbefolkningen gav et positivt bidrag til offentlige budsjetter, i motsetning til hva resten av befolkningen gjorde, altså de som ikke er innvandrere. De gav et negativt bidrag. Det er jo slik at det offentlige ikke bare tar inn skatter fra personer og deler ut overføringer og ytelser til personer, man tar også inn en god del inntekter fra ressurssiden, oljesiden, som da kommer denne utvekslingen til gode. Slik at når det gjelder det som tilfaller den enkelte, går ikke-innvandrere i underskudd. Det offentlige betaler mer til den enkelte i form av tjenester og overføringer enn den tar tilbake i skatt fra den enkelte. Det er jo på den måten man har noe glede av en ressursbasert nasjonaløkonomi, så dette er ikke noe overraskende. Men for innvandrerne er det altså motsatt: De bidrar. Flyktningene kommer veldig dårlig ut, det er jo heller ikke overraskende.

       Så er det også sett på hva som ville bli effekten hvis man greide å få yrkesaktiviteten for innvandrere opp på nivå med de øvrige, ikke-innvandrerne, og det vil da være i betydningen 3,5 milliarder kr for innvandrere og 1,6 for flyktningbefolkningen. Det er fordi flyktningbefolkningen er mye mindre i antall personer.

       Årsaken til at det ble forskjell mellom innvandrerbefolkningen og ikke-innvandrerne, dreier seg selvsagt om kjønns- og aldersfordelingen. Det er i de yngre år man er mottaker av offentlige tjenester og arbeider lite, og i de eldre år, mens innvandrerbefolkningen har en nasjonaløkonomisk sett gunstig sammensetning, og det er jo årsaken til at man i en del europeiske land har tenkt den tanken som Rogstad presenterte: få dem inn etter at de er ferdig oppvokst, og håpe at de drar før de blir gamle. Sånn går det som regel ikke, men i en fase har vi kunnet være høstingsnasjon på denne måten.

       Hva er da bidraget til verdiskapingen når man ser på landets økonomi og ikke bare offentlig økonomi? Ja, verdiskaping er så mye. Folk som er teoretisk og ideologisk orientert, vet at verdiskapingsdebatten - hva som egentlig skaper verdiene - kan man holde på med lenge. Så for å unngå å avklare det i vår rapport lagde vi en rekke alternativer, hvor dette er at verdi skapes av arbeid og det alene, med og uten næringsfordeling. Er det slik at noen næringer er mer verdiskapende enn andre? Det var en intern overføring mellom næringene. Så går vi over til å si at kapital skaper også verdi, og arbeidskraften får da bare sin andel av verdiskapingen, og den siste metoden er det mer liberalistiske synet at enhver får etter sitt bidrag, og at man derfor kan måle verdiskapingsbidraget med hvilken inntekt den enkelte tjener. Vi tar ikke stilling til hvilken av disse som er riktig. Men vi bruker disse. Og vi kommer da fram til at det er ca 4 % av verdiskapingen - metodevalget spiller ikke så stor rolle - som innvandrere stod for i 1993. Det er ikke så langt unna deres andel av befolkningen, så stort sett gikk dette rimelig nøytralt. Derimot, hvis man bryter ned dette - hvem er disse innvandrerne, og hvordan er de sammensatt - ser man at det er veldige forskjeller, og det er arbeidsmarkedsstatusen som er denne forskjellen. Ikke-innvandrere, 70 % av dem er sysselsatt, og vestlige lands innvandrere er ikke så langt unna. Det er innvandrere fra andre deler av kloden som ligger vesentlig lavere enn ikke-innvandrere, og det er der potensialet ligger ved en vellykket integrasjon.

       Ser man da på de vestlige innvandrerne, litt avhengig av metode, har de et vel så stort verdiskapingsbidrag pr. person som ikke-innvandrere, og det er ofte fordi de er rekruttert til veldig profitable sektorer. Oljesektoren f.eks har en stor andel vestlige innvandrere, så det er ikke så rart. Ikke-vestlige land ligger da mye, mye lavere etter andel av nivået til ikke-innvandrere, hele veien. Men når det gjelder annengenerasjonsinnvandrere - nå er det jo ikke så mange av dem som i 1993 var over 20 år, men det var da noen - begynner man å ligge mye nærmere. Så selv om man kan lese om de hendelsene som avisene rapporterer, og som Ramin-Osmundsen nevnte, er det likevel ting som skjer fra generasjon til generasjon.

       Jeg vil prøve å spare litt inn på tiden. Hvis vi ser hvordan dette utvikler seg over tid, har vi dette. Dette er metoden hvor du sier at innvandringsbidraget er det du tjener, det er en av metodene, like grei som de andre, altså den avlønning man får, er et signal om hvilket bidrag man gir til verdiskapingen, og det som da er eierinntekter, er skatt av kapitalen - det er den tankegangen som er brukt. Hvis man for hver enkelt aldersgruppe graderer det over tid siden innvandring - hvor lenge har du vært i landet - ser man, når man går fra venstre til høyre i tabellen, at det går veldig raskt mot 1. Det er ikke bare det at tiden i seg selv leger alle sår, for det er også ulike tider vi snakker om. Mye av den innvandringen som skjedde før 1970, var arbeidsmotivert innvandring. Man rekrutterte til landet arbeidsdyktige mennesker med den kompetanse landet trengte for å utføre en del arbeidsoppgaver, mens den restriktive innvandringspolitikken som sa at den type innvandring som kan bidra til at en får norsk verdiskaping, skal vi ikke ha noe av - vi skal bare ha de andre. Den satte inn midt på 1970-tallet. Men vi ser også etter det at vi har en effekt, som jeg vil anta er en integrasjonseffekt. Det er lettere å tilpasse seg det norske arbeidslivet når man har lært det bedre å kjenne, selv om en ikke kommer opp i de samme yrkesandeler som ikke-innvandrere. Forskjellen består, men det er tross alt slik at noe blir lettere over tid og over generasjon. Så potensialet for å få til noe her, er der.

       Vi ser det samme på sysselsettingsandelene, også på flyktningbefolkningen ser vi dette, det er ikke bare de andre innvandrerne som vi ser det på. Og en litt interessant ting her er at hvis en sammenlikner innenfor flykningbestanden, ser vi at flyktninger fra Latin-Amerika og fra Øst-Europa kommer opp med et annet nivå enn ... Her er det noe som - jeg beklager, her skulle jeg hatt en tabell som var prosentuert nedover, det var det som ville ha vært interessant. Men jeg husker resultatet, og det er at det faktisk er mye mer arbeidsintegrasjon blant flyktninger fra Latin-Amerika enn fra andre verdensdeler, og det skyldes at de flyktningene ble tatt imot med en helt annen holdning. Det var jo ikke slik at de måtte presse seg gjennom Høykommissæren, man hadde en politikk for å ta imot flyktninger fra bl.a. Chile, og de ble respektert i kraft av sin politiske og intellektuelle kompetanse. Så langt om dette.

       Så litt om hvilke implikasjoner man trekker av dette. Det har jo vært en debatt om hvorvidt innvandrere tar jobbene fra andre. I så fall skal man selvsagt trekke fra det tapet i regnestykket. Nå har vel flere enn jeg observert at Det kongelige finansdepartement fører en politikk som sier at man skal kjøre en politikk så stram at man sørger for at arbeidsmarkedet ikke blir for stramt. Gitt at de har en slik innretning på sin finanspolitikk at de doserer den ut fra ønsket om stramhetsnivået i arbeidsmarkedet, så betyr det at flere innvandrere betyr at de kan lempe litt på, slik at det blir skapt noen flere jobber i Norge. Da betyr det at innvandrere netto ikke tar opp arbeidsplasser, men de tar opp plassen i arbeidsledighetskøen, gitt den segregerte holdning som norske arbeidsgivere har. De går inn og tar opp de plassene for at man skal ha en arbeidsledighet på et nivå som Finansdepartementet ønsker på grunn av hensynet til konkurranseutsatt industri osv.

       Det momentet blir jo mindre interessant etter hvert som man nærmer seg en situasjon hvor det er høyt press i arbeidsmarkedet, og da er også argumentet om utstøting av arbeidsmarkedet for hvit arbeidskraft mindre interessant.

       Kvitasteins undersøkelse viste at norske arbeidsgivere stort sett var restriktive til å ansette innvandrere, men den viste også en annen ting, og det var at de som hadde gjort det, stort sett hadde gode erfaringer med det. Så der er det også en læringsprosess. Min konklusjon er at skal man få den læringsprosessen til å gå sin gang, er man nødt til å sørge for at arbeidsmarkedet er så stramt at norske personaldirektører blir tvunget til å forholde seg til den innvandrede arbeidskraft vi har. Hvis man isteden løser dette ved å importere hvit arbeidskraft fra utlandet, vil norske personaldirektører kunne fortsette å ha den holdningen, for da vil de kunne løse sitt problem på annen måte uten å konkurrere om den arbeidskraft som landet faktisk har tilgjengelig. Dette har ikke bare med innvandring å gjøre, dette har også med andre svake grupper i arbeidsmarkedet å gjøre. Arbeidslinjen, som det vel er unison enighet om som politikk for arbeidsmarkedstiltak, tar sikte på å få arbeidsgivere til å ta inn arbeidskraft som kanskje ikke er like høyproduktiv som annen. Forutsetningen for at det skal lykkes, er etter min mening også at vi har et rimelig stramt arbeidsmarked og ikke løser problemene med et stramt arbeidsmarked med å importere frisk hvit arbeidskraft utenfra. Da vil det undergrave både integrasjonen av innvandrere og de øvrige aspekter av arbeidslinjen, integrasjon av andre grupper som står svakt på arbeidsmarkedet.

       Rent økonomisk, ut fra et verdiskapingsperspektiv, er det ett fett om man stimulerer arbeidsmarkedet ved å ansette folk som allerede er her i landet, eller ved å importere folk utenfra. Men velferdspolitisk tror jeg det er en veldig viktig forskjell. Det norske samfunnet vil ha mye lettere for å takle ledighetsproblemet i andre land enn å takle en stor befolkning som ikke kommer inn i arbeidsmarkedet her, og som isteden kompenseres med annen type import av arbeidskraft utenfra.

       Møtelederen: No er tida ute.

       Jan Mønnesland : Jeg skal konkludere nå. For nå sa jo Odd Erik Martinsen at man ikke går inn for å rekruttere arbeidskraft som allerede er tilgjengelig i Norge, og det synes jeg er en veldig klok premiss å ha for politikken. Det er da opp til politikerne å legge systemet opp slik at man ikke blir fristet til å ta den lettvinte utveien istedenfor å integrere den arbeidskraften vi har.

       Møtelederen: Då seier eg takk til alle innleiarane. No skal de stillast for hogg, for å seie det sånn. Vi går i gang med spørsmål, men eg overlet då dirigeringa til leiaren. Berit, no har du fått kvilt deg, så no får eg kvile meg litt. Ver så god.

       Berit Brørby overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Takk. Da åpner vi for spørsmål fra komiteen, og vi har 40 minutter til disposisjon. Jeg vil slippe til et par av komiteens medlemmer først, og så får dere svare etter det. Da er det først Aud Gaundal fra Arbeiderpartiet som har bedt om ordet, deretter - vi tar det etter styrkeforholdet i Stortinget - er det Anita Apelthun Sæle.

       Aud Gaundal (A) : Både fra Odd Erik Martinsen og fra Jon Rogstad ble dette med arbeidsgiverne og deres forpliktelser, eventuelt deres ønske, tatt opp. Vi fikk høre at det var satt i gang språkkurs bl.a for bilmekanikere.

       Da har jeg lyst til å høre om vi har kommet i den situasjonen som Jan Mønnesland sier, nemlig at vi importerer tyske bilmekanikere, og at de blir foretrukket framfor folk som har en annen hudfarve enn hvit, i dagens arbeidsmarked i Norge. Det var noe som kom ut på nyhetene, at det faktisk er sånn, så jeg vil gjerne høre deres synspunkter på det.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Jon Rogstad seier at vi ser betre i nærlys, og eit av dei nærlysa vi har, at folk får nei til asyl eller opphald på humanitært grunnlag, medan hjørnesteinsbedriftene der dei er, har desperat bruk for akkurat dei i arbeidsstokken sin, rimar lite i forhold til den debatten vi har her no. Og då er mitt spørsmål: Er det lovverket som hindrar, eller er det haldningar, eller er det tradisjon? For kva hindrar oss eigentleg? Kva er deira synspunkt? Eg trur det var Odd Erik Martinsen som sa: Kva hindrar oss eigentleg i å godkjenna ein polsk sjukepleiar når ein polsk sjukepleiar faktisk er kvalifisert?

       Kommunalkomiteen har vore på reise i Danmark, og vi trefte representantar for forskjellige kommunar. I ein kommune hadde dei 18 % innvandrarar, og alle var i arbeid. Kva er det som er gale med oss i Noreg? - Eg berre spør.

       Møtelederen: Da skal vi la både Mønnesland, Rogstad og Martinsen få lov å svare på dette. Jeg gir ordet til Mønnesland - vær så god.

       Jan Mønnesland : Jeg vet ikke egentlig så mye om hva som hindrer norske arbeidsgivere. Analysen til Kvitastein i SNF pekte vel egentlig på at det var redselen for det ukjente - hvordan det gikk etter at de hadde gjort det, hang ikke sammen med om de var skeptiske på forhånd eller ikke. Alle som hadde opplevd å ansette utenlandske arbeidstakere, var veldig fornøyd etterpå og dermed også mer åpne for å gjøre det igjen.

       Det jeg er opptatt av, er egentlig at det ikke er så lett å endre holdninger og tradisjon - tradisjon er veldig vanskelig å endre. Men det er noe med at nød lærer folk å spinne. Det er derfor jeg føler av hvis man skal løse problemet med et stramt arbeidsmarked når vi har ledige ressurser, på andre måter, blir man aldri nødt til å ta den utfordringen. Jeg tror at det norske arbeidsliv kunne ha godt av å oppleve et stramt arbeidsmarked, ellers vil vi aldri få dette til å gå med den hastighet som vi egentlig trenger.

       Møtelederen: Jon Rogstad - vær så god.

       Jon Rogstad : Jeg vil si at det er nærliggende å si at nød ikke lærer kvinnene, eller arbeidsgiverne, å spinne, for det er det vi ser, at man ikke bruker den arbeidskraften som er - vi har mye tilgjengelig.

       Det er mye å si om hvorfor man ikke gjør det. Usikkerhet har vært nevnt her, og fordommer er viktig. Det jeg tror, er at man ønsker å redusere usikkerheten mest mulig: Hvorfor ta sjansen når man kan la være? Og det arbeidsgiverne ikke evner i så stor grad, og som er et problem, er å se på kort og lang sikt, og å se på forskjellige nivåer. Altså: Hvordan kan arbeidsgiverne ansvarliggjøres for sin handling. I mange tilfeller tror jeg de tror at de gjør den klokeste handlingen ut fra sin egen innsikt. Men så ser man at det ikke skjer.

       Dette har vært en stor debatt i Tyskland, hvor de sier: Hvordan kan det ha seg at vi er så lite sjarmerende? Hvorfor vil ikke folk komme til oss? Og det er, tror jeg, en debatt som også vil komme til Norge ganske fort, nemlig: Hvordan kan vi bli attraktive?

       Mitt poeng er nettopp at vi må se på lovverk, holdninger, tradisjoner og - kall det kvalifisering - språk. Alle disse tingene henger ganske nøye sammen. Problemet er at arbeidsgiverne egentlig har en utrolig bred vifte av argumenter, og hvis ikke det ene fungerer, tar de opp et annet. Min oppfatning er at ved å jobbe med sanksjonene istedenfor å jobbe med egeninteressen for å ansette innvandrere er det man oppnår, endrede begrunnelser, men ikke endrede beslutninger. Det tror jeg er en ganske viktig ting.

       Gode tider er åpenbart, som tidligere sagt, det som vil kunne bidra til dette. Men det har vi nå. Hvis man ikke får innvandrere inn i arbeidslivet nå, når skal man da få det? - Hvis ikke IT-utdannede ingeniører kommer inn nå? Så her må vi på en måte legge oss litt i selen.

       Det man også ser, bare for å avslutte med det, er at arbeidsgiverne i stor grad syns innvandrere er attraktive når de er villige til å jobbe uten kontrakt, altså med lav lønn og lange arbeidstider. Og man kan se det slik at derfor er man villig til å hente inn ny arbeidskraft nå, som ikke gjør dette.

       Møtelederen: Odd Erik Martinsen - vær så god.

       Odd Erik Martinsen : Det var spørsmål fra Aud Gaundal om tyske bilmekanikere.

       Dette var et fellesprosjekt innenfor den såkalte EURES-paraplyen, hvor Norge, som en del av EØS-avtalen, er medlem. Vår erfaring var at norske arbeidsgivere var lite interessert i å ta inn tyske bilmekanikere som ikke hadde gjennomgått norskopplæring. I det øyeblikket tyske arbeidsmarkedsmyndigheter la til rette for norskopplæring, klarte vi å få dem i jobb i Norge, i hvert fall de aller fleste av 18 stykker.

       Jeg vil ikke bruke dette enkeltkurset som et grunnlag for å si at man foretrekker tyske framfor mørkhudede bilmekanikere. Men vi har et par eksempler på at vi har utdannet bilmekanikere som bor i Norge og som er mørkhudede, som det har vært vanskelig å plassere i arbeid.

       Når det gjelder spørsmålet om disse polske sykepleierne - hvis det var et spørsmål fra Anita Apelthun Sæle - er det i hvert fall interessant å konstatere at andre land i større grad er villig til å ansette disse. Og gitt også Jon Rogstads utfordring om å gjøre seg noe mer attraktiv var dette fra min side nettopp ment som et eksempel på at dette ikke virker i en slik retning.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Lodve Solholm og deretter til Erna Solberg. De to kan da stille spørsmål, og så kan dere svare etterpå. Lodve Solholm - vær så god.

       Lodve Solholm (Frp) : Det som forundrar meg litt, er at vi gjennom tidlegare innlegg i dag har høyrt at det er eit stort potensial i Noreg, ikkje minst av innvandrarar. Talet er kanskje 30.000 personar som er ledige av innvandrarar i Noreg i dag. Det er rett nok 7.000 i månaden i gjennomsnitt. Då forundrar det meg at ein er så oppsett på å hente inn nye innvandrarar i staden for kanskje å kvalifisere og integrere dei som allereie er komne hit. Ut frå Rogstad sin tese om at dei som er komne, dei blir, må det ha førsteprioritet i staden for å hente inn nye som kanskje, som Mønnesland sa, blir ståande i ein kø likevel. For vi ser vel for oss ein lågkonjunktur også i framtida som igjen vil føre til ei opphoping i arbeidsløysekøane. Resultatet blir at vi ikkje hjelper dei som allereie er komne hit, og samtidig plasserer vi dei nye som kjem, i ein ny arbeidsløysekø. Så det forundrar meg litt at ein no er så oppteken av at ein må ha arbeidsinnvandring, når ein har så mange i Noreg som faktisk er eit potensial, og som kan avhjelpe den arbeidskraftmangelen vi har i Noreg i dag.

       Spørsmålet går vel først og fremst til Martinsen og Ramin-Osmundsen.

       Erna Solberg (H) : Det var mange spørsmål som dukket opp.

       Jeg har lyst til å trekke spørsmålet litt tilbake igjen til det som er utgangspunktet for denne høringen i dag, nemlig de to forslagene som er fremmet henholdsvis fra Høyre og Venstre, og som inneholder et sett med forslag til regelendringer knyttet til arbeidsinnvandring. De forslagene har begge det felles - i hvert fall for Høyres forslags vedkommende, men slik jeg har oppfattet det, også Venstres - at de knytter arbeidsimport til faktisk tilbud om arbeid.

       Da er mitt spørsmål til Jon Rogstad: Mesteparten av ditt innlegg gikk på at man antok at man ikke hadde tilknytning, at man ikke fikk en jobb. Men disse forslagene går ut på at man har et stykk jobb, at man også har tilbud om bolig, og at man fra arbeidsgiverens side tar ansvar for den som blir ansatt. Da har jeg bare lyst til å høre hva Jon Rogstad mener i forhold til de innvendinger han hadde i innlegget sitt, i forhold til at man i utgangspunktet har knyttet dette til et arbeidstilbud.

       Så har jeg også et tilleggsspørsmål til Martinsen, hvis jeg kan ta det med en gang, som gjelder noe av det samme. Bare for å få avdekket behovet: Så vidt jeg oppfattet det tidligere i dag, var det ca 8.000 arbeidsledige innvandrere pr. måned, og man baserte seg nå på ca 10.000 i innvandring bare for å opprettholde arbeidsstyrken i årene framover. Hva er det estimerte behovet dere opplever fra arbeidsgiverne i forhold til fremtidig etterspørsel? Er det ikke sånn at vi er inne i et tidsskifte nå hvor også arbeidsgiverne er betraktelig mer interessert i å importere enn det de har vært tidligere?

       Møtelederen: Da har Martinsen, Ramin-Osmundsen og Rogstad fått spørsmål. Jeg gir ordet til Martinsen først.

       Odd Erik Martinsen : Det er et klart førstestrategivalg å mobilisere de arbeidskraftressursene som landet allerede har. Det er slik at vi foreløpig kun har erfaringer fra denne type rekruttering i en viss skala utenfor Skandinavia knyttet opp mot helsepersonell. Og det er et uomtvistelig faktum at i denne kunnskapsbasen, hvor man matcher autoriserte sykepleiere - jeg understreker det, folk med godkjent autorisasjon - og ledige stillinger, er det svært få ledige sykepleiere som tilfredsstiller de krav Norge har i dag, som vi klarer å matche. Det er bakgrunnen.

       Det er da slik at gitt en noe endret praksis på autorisasjonsgivningen, ville det kommet til noen som allerede befinner seg i Kongeriket. Ikke de store tall, men allikevel noen. Det er vel vårt utgangspunkt at en tilrettelegging for rekruttering utenfor EØS-området nettopp også vil gi den konsekvensen innenlands. Men svaret er at strategien er helt i samsvar med det Solholm var inne på.

       Skal jeg ta det neste også?

       Møtelederen: Ja, du kan ta det neste når du først er i gang.

       Odd Erik Martinsen : Det er etter vår vurdering riktig å si at vi på mange måter i hvert fall ser for oss et tidsskille. Erfaringene våre bygger på en analyse offentliggjort i kvartalsrapport nr. 2 i 2000, som er en framskriving av alderssammensetningen i arbeidsstyrken. Det er slik at det kanskje ble framstilt som om dette var et umiddelbart behov. Vår vurdering er nok at vi har noe tid på oss. Men det som ble presentert tidligere i dag, viste at vi kan komme i en situasjon hvor arbeidsstyrken faktisk begynner å falle. I en trendmessig framskriving av den veksten vi har hatt i arbeidsstyrken de siste 20 årene, har vi hatt en gjennomsnittlig vekst på 20.000. Det er slik dette tallet som har vært diskutert her, har framkommet, mer som en matematisk øvelse. Fra Aetat vil vi skynde oss å tilføye at vi betrakter ikke dette som en matematisk øvelse, men som en formidabel utfordring helt fra det å levere inn et oppdrag til å gjennomføre en integrering.

       Men jeg vil slutte meg til at vi ser i hvert fall for oss et tidsskille.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Ramin-Osmundsen - vær så god!

       Manuela Ramin-Osmundsen : Det er i hvert fall en antakelse om at å iverksette sanksjoner ikke vil avhjelpe det man faktisk ser, og som enkelte betegner som røyk og andre, som oss, som diskriminering.

       Det vi i hvert fall har som erfaring, er at et hotell som nektet å ansette kvinner som bruker hodeplagg, ble truet og må fremmes for retten fordi dette er klart i strid med arbeidsmiljøloven § 55A. Mandag treffer vi folk fra dette hotellet, og vi er i gang med et arbeid der vi skal utarbeide et nytt uniformsreglement der de tilbyr et hodeplagg. Det er i hvert fall et eksempel på at loven og et tydelig lovverk som sier at det ikke er lov å forskjellsbehandle, kan bidra til en endring.

       Så har man nokså mange erfaringer hvor man har tatt i bruk holdningsskapende arbeid uten å se noen resultater. Der er det et eksempel: Handlingsplanen for rekruttering i staten, hvor det står som et tiltak at man skal gå på kurs for å lære hvordan man kan ansette personer med minoritetsbakgrunn. Og som resultat av den statusevalueringen står det at enkelte ledere har vært på kurs. Mitt poeng er at man ikke skal la være å tenke på holdningsskapende arbeid fordi man tror at en bedre lov vil avhjelpe visse forhold. Det er både - og. Men det som er problemet med holdningsskapende arbeid, slik det blir gjennomført her i Norge i hvert fall, er at det er så lite målrettet at det ikke går an å se resultatene av det arbeidet som igangsettes. Så i tillegg til et bedre lovverk trenger man en mye mer målrettet innsats, som er knyttet til at man ønsker å se det som faktisk er gjennomført. Vi vil ikke bare høre at enkelte ledere har gått på kurs. Vi vil høre hvor mange ledere. Hvor var de plassert? Ble de tvunget til å gå på kurs? Hva var resultatet? Har de begynt å innkalle personer til intervju? Hvis ja, hvor mange av dem var kvalifiserte? Vi ønsker altså en mye mer målrettet innsats, slik at man kan se på resultatene av det arbeidet som er gjort.

       Arbeidsmarkedsetaten har en nøkkelrolle etter mine begreper. Arbeidsmarkedsetaten gjorde noe for et år siden som jeg synes var veldig bra. De satte i gang retningslinjer for å motarbeide forskjellsbehandling ved formidling av arbeidskraft. Og jeg venter faktisk fortsatt på å se resultatene av det arbeidet. Hvor mange arbeidsgivere vegrer seg? Hva gjør Aetat når en arbeidsgiver pretenderer å velge bort en person med minoritetsbakgrunn som er formidlet til en jobb? Vi må altså begynne å innhente slik informasjon, så man kan bevege seg fremover fra et ønske om å ansette flere til det faktum at man faktisk får gjort det.

       Møtelederen: Jon Rogstad - vær så god.

       Jon Rogstad : Når det gjelder dette med å knytte det til en faktisk jobb, er det et par ting å si. Det ene er at det at man i utgangspunktet har hatt en jobb, betyr ikke at man blir stående der. Det andre er at så lenge vi vet at arbeidsgiverne fortsatt er skeptiske til innvandrere her, er det vanskelig å se for seg den mer blinde typen av tilknytning der ute. Det vi har sett, er at dette vel fungerer noenlunde på bærplukkere, men det er vel egentlig bare så langt det rekker. Og det handler jo nettopp om at når det skal være litt mer kompetanse, er det mye mer kompliserte og komplekse ansettelsesprosesser som skal til.

       Jeg tror at et av de tydeligste paradoksene jeg har sett ute i bedriftene, er det man kan kalle « ha for å få ». Med det mener jeg at man allerede må ha en jobb for å få en ny jobb, man må synliggjøre at man kan fungere. Og det blir ikke mindre viktig når man skal søke jobb i eller blir tilbudt jobb fra et annet land. Det tror jeg er helt avgjørende.

       Møtelederen: Da åpner vi for komiteen igjen. Magnhild Meltveit Kleppa får ordet først.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Denne seansen har vore med på å understreka på nytt at det er mykje å henta for både offentlege og private arbeidsgivarar som sjølve er seg meir bevisste på å utnytta den arbeidskrafta som allereie er i Noreg, og at det handlar både om å gjennomgå haldningar og om å sjå på eigne rutinar.

       Og då vil mitt spørsmål til Mønnesland vera: Kan det tenkjast at vi ved å opna for arbeidsinnvandring i ei tid med høgkonjunktur faktisk er med på på sikt å forsterka ei utvikling i retning av auka forskjellar, fordi vi ikkje nettopp i denne tida utnyttar dei moglegheitene som er til å gi fleire av dei som i dag er utanfor arbeidslivet i Noreg, moglegheit til å prøva seg i eit yrkesaktivt liv?

       Møtelederen: Helge Bjørnsen - vær så god.

       Helge Bjørnsen (SV) : Jeg vil spørre Rogstad om det kanskje også er omvendt. Hvis en tenker seg at det er riktig at det vil bli et stort behov for arbeidskraft, så stort at vi må ta imot flere for å opprettholde vår velferd, og vi ikke greier å trekke inn målrettet de som har den utdanning vi ønsker, så vil vi vel få den type arbeidsinnvandring som er ganske vanlig, at det kommer mange med relativt lav utdanning som vil være arbeidssøkere, og som vi vil ta imot fordi de vil kunne kompensere og frigjøre annen kompetanse som er tilgjengelig i Norge hvis den kan frigjøres. Og da er vel kanskje faren enda større for at vi får en slik sosial dumping-situasjon. Så spørsmålet mitt blir om utgangspunktet nå er rett, at vi er avhengige av å lykkes med å hente inn relativt målrettet kompetanse.

       Møtelederen: Da har du fått spørsmålet, Jon Rogstad. Vil du svare på dette først? Så er de andre også kallet til å svare, hvis de føler for det. Vær så god, Rogstad.

       Jon Rogstad : Jeg tror at det er riktig det man er i ferd med å se i noen bransjer allerede, at innvandrere konkurrerer med innvandrere. Hvis man går på hoteller i Oslo og ser hvem som jobber med oppvasken, tviler jeg på at man vil finne en eneste med etnisk norsk bakgrunn. Og det er helt klart at det man vil kunne oppnå ved å importere innvandrere, dels er å frigjøre innvandrere med høy kompetanse som er i Norge. Så kan man diskutere om det slik sett er bra eller ikke bra, men jeg tror det er der den konkurransen vil være.

       Faren er selvsagt også at vi i denne diskusjonen overser at det faktisk er veldig forskjellige begreper vi snakker om når vi bruker ordet « innvandrere ». Det er klart at en del flyktninger f.eks har mye større vanskeligheter med å komme inn på arbeidsmarkedet på en ordentlig måte, kanskje mye på grunn av bakgrunnen, og det er det også viktig å ta med når det gjelder hva vi faktisk kan forvente. Er det rimelig at en flyktning skal inn med en gang, og skal vedkommende konkurrere med høyt utdannet arbeidskraft fra andre land? Faren for sosial dumping tror jeg er rimelig overhengende. Jeg vil bare si at da jeg startet på mitt prosjekt, trodde jeg at problemet for innvandrere først og fremst var å komme inn. Kom de først inn, ville de kunne klatre oppover når de hadde fått synliggjort sine ferdigheter osv. Det man ser, er at innvandrere systematisk selekteres inn i avdelinger som både har glasstak og glassvegger, for å si det slik, altså det er ingen vei opp, og det er heller ingen vei over til andre avdelinger som fører dem opp. Oppvasken er et eksempel. Så det er klart at vi står overfor humanitære eller denne typen sosiale utfordringer.

       Møtelederen: Mønnesland - vær så god.

       Jan Mønnesland : Meltveit Kleppa spurte meg om jeg var enig i resonnementet hennes, at dette kunne føre til en økt segregering, og i utgangspunktet er jeg jo det. Dette dreier seg etter min mening ikke bare om innvandring. Det dreier seg mer generelt om de mest høyproduktive og de mer problematiske deler av arbeidsmarkedet. Vi har sett en veldig konjunkturutvikling her. I perioder med slakt arbeidsmarked, høy ledighet, blir folk utstøtt fra arbeidslivet hvis man ikke er høyproduktiv og lett å integrere. Det rammer mange av de som Aetat da får i fanget etterpå, av ulik hudfarge.

       Det å integrere yrkesvalghemmede går mye lettere når situasjonen er mangel på arbeidskraft, når det er stramt arbeidsmarked. Så sånn sett kan man si at greier man ikke å få integrert kompetent arbeidskraft med innvandrerbakgrunn i et stramt arbeidsmarked, ja vel, da har man tapt en historisk mulighet. Nå er det jo spørsmål om hvor historisk den er, altså om vi kommer i en lavkonjunktur i fremtiden eller ikke. Jeg tror vel at mye av debatten om eldrebølgen har som forutsetning at arbeidskraft blir en knapp ressurs i fremtiden, så jeg vil snu dette og si det litt annerledes, nemlig at samfunnet og økonomien nå trenger den læringsprosessen det er å få integrert de arbeidskraftressurser vi har, for at vi skal kunne møte fremtidens utfordringer, hvor det blir viktig å ha vært igjennom den lekselesingen.

       Men jeg ser ett argument som taler den motsatte veien, og det har å gjøre med hvilke signaler det offentlige sender ut. I en situasjon hvor vi har en restriktiv utlendingpolitikk med UDI som operatør, sendes det ut signaler om at folk fra andre land egentlig er noe vi misliker. I en situasjon hvor vi går ut og rekrutterer, sender det offentlige ut det motsatte signalet, så jeg ser det som en motvirkende faktor, at det kan ha noe å gjøre med denne offentlige symbolproduksjonen. Men ellers er jeg helt enig i det Meltveit Kleppa sier, at vi må klare å få integrert de arbeidskraftresurssene vi har, for klarer vi ikke det, gjør vi det isteden lett for oss selv ved bare å importere direkte der og da, da har vi unngått å lære noe som vi trenger å kunne i det framtidige arbeidsmarkedet.

       Møtelederen: Jeg vet at Ramin-Osmundsen også gjerne ville kommentere dette. Det så i hvert fall sånn ut, men det er tre fra komiteen som ønsker å stille spørsmål. Vi tar de tre spørsmålene først, og så får dere bruke de siste minuttene til å svare. Da gir jeg først ordet til Odd Eriksen, deretter til Anita Apelthun Sæle og så til Erna Solberg.

       Odd Eriksen (A) : Utgangspunktet for selve høringen er jo Dok.nr.8-forslaget fra Høyre og et forslag fra Venstre. Bakenfor det igjen ligger en rekke innspill fra bedrifter og næringslivsorganisasjoner som har uttrykt ønske om en større åpenhet når det gjelder arbeidsinnvandring. Og da blir det jo litt problematisk å forholde seg til det som faktisk skjer ute i arbeidslivet, nemlig at bedriftene vegrer seg for å ta imot de utenlandske borgerne som er i Norge i dag, spesielt på innvandringssiden.

       For noen dager siden hørte vi fra en fiskeforedlingsbedrift på Vestlandet at de truet med at de måtte legge ned dersom myndighetene ikke åpnet for større grad av innvandring, selv om vi vet at det er en rekke mennesker fra innvandringssiden i Norge som ønsker å jobbe. Da er mitt spørsmål til Rogstad og kanskje til Martinsen: Hva er det som egentlig er motivet når næringslivet ønsker større åpenhet for arbeidsinnvandring når man på den annen side vegrer seg i stadig sterkere grad for å ta imot, for å si det enkelt, arbeidstakere med en annen hudfarge enn dem som er født og oppvokst i Norge?

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg er ein av dei som kanskje ikkje trur det er så lett å importera folk til å arbeida i Noreg, for eldrebølgja rullar jo fram i alle land. Det måtte vera frå India eventuelt. Då har vi desse ytterpunkta: Er det « brain drain » vi skal driva på med, eller er det å kjøpa oss ein økonomisk underklasse? Og då lurer eg på: Kva erfaring har ein frå andre land kor ein har hatt ei arbeidsinnvandring, for det er jo ein god del land som har opna for arbeidsinnvandring? Eg har sjølv, som medlem av ein annen komite i Stortinget tidlegare, vore i San Francisco, i Silicon Valley, og besøkt ein god del suksessbedrifter der. Og der var det eit fargerikt fellesskap, og det var visst ikkje nokon underklasse som jobba der. Det var eit innovativt samfunn, kanskje nettopp fordi dei kom frå alle verdas delar og hadde leiarjobbar. Så då vil eg visa til det spørsmålet som Manuela Ramin-Osmundsen stilte: Kva skal vi gjera med språket vårt? Og spørsmålet er då til Aetat: Om engelsk er arbeidsspråket, er ikkje det då ok? Korfor sender vi heim hjernekirurgar fordi dei berre kan engelsk?

       Møtelederen: Jeg skal ikke si noe om Nordisk Råds holdning til det.

       Erna Solberg - vær så god.

       Erna Solberg (H) : Mitt spørsmål går litt i forlengelsen av det spørsmålet som Odd Eriksen tok opp, nemlig det faktum at det rapporteres om mangel på ufaglært arbeidskraft i ganske mange bransjer. For en som representerer Kyst-Norge, er det en helt kjent sak at det som kom fram i media fra Ålesund-området eller sunnmørsområdet for noen dager siden, har paralleller langs hele kysten, nemlig at fiskerinæringen ikke får arbeidskraft, og at man faktisk ikke får søkere til ufaglærte jobber i Norge. Hvis det er slik at vi samtidig sier at vi har et stort antall personer som er arbeidsledige, som burde komme i jobb, og som også er av annen etnisk bakgrunn enn norsk, og det da henvises til diskriminering - eller mangel på det - som grunn, kan Arbeidsmarkedsetaten svare på hva grunnen er til at man samtidig kan få arbeidsgivere som sier at de faktisk ikke får en eneste søker, fordi de kanskje bor litt utenom de store byene?

       Møtelederen: Da har vi fem minutter som dere kan bruke til å svare. Jeg gir ordet til Rogstad, Martinsen og Ramin-Osmundsen, i den rekkefølge. Det må være korte svar.

       Jon Rogstad : Jeg tror det var viktig at det var mange som gikk i fakkeltog og mente mye ganske intenst da. De mener ikke nødvendigvis så mye like etterpå. Det er viktig å se holdninger og handlinger her. Nå er det et politisk klima hvor det ikke bare er behovene som gjør at dette kommer opp, og at vi sitter her i dag. Det er også noe som er « in » i tiden - la oss si det slik.

       Når det gjelder den ufaglærte arbeidskraften, tror jeg man skal være ganske åpne for at vi kommer til å ha behov for både faglært og ufaglært arbeidskraft. Det vi har sett, bl.a i fiskeindustrien, som er ganske viktig, er at tamiler som har jobbet der i noen grad, har begynt å reise sørover til tryggere jobber - tror de selv. Det er det som har vært formidlet. Og som man skriver litt om i avisene: Tamilene drar sørover. I en annen del av avisen skriver man: Russere kommer inn i fiskeindustrien. Det er ingen som skriver at en av grunnene til dette er at tamilene faktisk begynner å bli integrert i norsk arbeidsliv og stiller krav. Da er de ikke så attraktive lenger. Da blir russere mer attraktive. Så man skal være åpen for denne doble argumentasjonen fra arbeidsgiverne. Det er kanskje ikke så rart at de ikke får så mange.

       Bare ett lite moment til. Man skal ikke utelukke at en del innvandrere som søker jobb i Norge - om de skulle gjøre det - faktisk har lyst til å bosette seg der hvor det bor noen andre fra samme sted som dem selv. Det gjør nok at sentrale strøk, med Oslo i sentrum, i utgangspunktet framstår som mer attraktive for mange. Det tror jeg man skal være åpen for.

       Møtelederen: Bare en kommentar til Rogstad: Denne høringen ble besluttet i november, lenge før siste tids begivenheter - bare så det er nevnt.

       Da gir jeg ordet til Martinsen - vær så god.

       Odd Erik Martinsen : Det var et spørsmål fra Odd Eriksen om hvorfor det i hvert fall kunne virke slik at enkeltbedrifter ikke tok inn arbeidskraft, mens bransjene som sådanne bad om at man hentet inn mer. En umiddelbar vurdering av det fra vår side er nok at næringslivsorganisasjonene i stor grad ser dette tidsskillet og signaliserer en utvikling litt framover i tid, mens den konkrete arbeidsgiveren, som ansetter, nok ikke nødvendigvis har tatt dette rekrutteringsproblemet helt innover seg. Det som ble nevnt fra fiskeribransjen, er jo et nærliggende eksempel. Når man ender opp med å be 20 personer fra Ukraina om å komme og ta ufaglærte jobber i Norge, er det klart at det har vært en forutgående prosess før man kommer i den situasjonen. Over 40 norske har vært til intervju om disse stillingene. Også den gangen det var en debatt i Finnmark omkring russiske fiskeriarbeidere, advarte vi bransjen nettopp mot de signal man sendte til ungdom, og sa at man måtte se både på utdannelsesstrukturen og arbeidsmiljøet i egen bransje. Vi konstaterer allikevel at det er vanskelig i et stramt arbeidsmarked å klare å formidle arbeidskraft inn til bransjen, når ungdom har mulighet til å velge annet arbeid.

       Fra Aetats side synes vi at det hadde vært spennende om engelsk hadde vært et mer utbredt arbeidsspråk i Norge. Men vi konstaterer at slik er det ikke. Og det er jo også slik innenfor helsesektoren at det er arbeidsgiver som bestemmer om språkkunnskapene i norsk er tilstrekkelige for ansettelse. Men innenfor andre sektorer må vi bare konstatere - og det har også til en viss grad vært overraskende for oss - at selv i jobber hvor man i hvert fall nesten ikke bruker et direkte verbalt språk for å utføre det daglige arbeidet, ser det ut som om norskkunnskaper likevel har en avgjørende effekt i intervjusituasjonen.

       Møtelederen: Da får Manuela Ramin-Osmundsen ordet til slutt - vær så god.

       Manuela Ramin-Osmundsen : Det er et vanskelig perspektiv, synes jeg. Det er ikke slik at ingen vil til Norge, og situasjonen i forhold til saksbehandlingstiden i Utlendingsdirektoratet er et tegn på det. Utfordringen ligger også i å få inn de man vil, uten å få dem man faktisk ikke ønsker å ha. For det man er ute etter, er å få målrettet kvalifisert arbeidskraft. Begrepet « kvalifisert arbeidskraft » betyr ikke bare de som har en høy utdannelse, men det betyr de som har en kvalifikasjon som Norge etterspør. En juridisk utfordring - som jeg bare kaster fram, og trekker meg fort tilbake - er at vi hørte at de sektorene som har behov for arbeidskraft, er ganske greie å definere: omsorgssektoren, snekkere, frisører, tannleger, håndverkere. Hvordan klarer man å definere det slik at det er bare de som kommer og banker på, de andre lar være å komme til Norge? For det er en dimensjon som jeg synes man må ta innover seg - de som man ønsker å ha i Norge og gi gode arbeidsforhold. Og den forskningen som man la fram nå, er at det hjelper når man har bodd i Norge i ti år, men man vil få folk inn i 2001 som får jobb i 2001, ikke i 2015. Og det er en ganske stor utfordring, som kommer i tillegg.

       Møtelederen: Da sier jeg takk til alle innlederne, og takk for denne sekvensen. Da skal vi ha en pause fram til kl. 17.45. Det vil være kaffe å få nede i første etasje.

DEL IV - HOVEDSYNSPUNKTER FRA ORGANISASJONENE

       Møtelederen: Vi skal nå ha en bolk på tjue minutter, og vi skal ha hovedsynspunkter fra organisasjonene. Hver organisasjon får fem minutter til rådighet. Deretter skal det være spørsmål fra komiteen til innlederne.

       Den som skal starte - jeg tar det i rekkefølge - er Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon ved sjeføkonom Lars E. Haartveit, deretter vil det være Kommunenes Sentralforbunds leder, Halvdan Skard, så Landbrukets Arbeidsgiverforening representert ved rådgiver Petter Nilsen, og til sist Næringslivets Hovedorganisasjon, hvor det er sjeføkonom Tor Steig som skal snakke, men han har også med seg en bisitter, Torill Lødemel, som er spesialrådgiver.

       Da åpner vi for denne sekvensen, og jeg gir først ordet til Lars E. Haartveit.

       Lars E. Haartveit : Takk for at vi fikk komme.

       HSH sier ja til økt arbeidsinnvandring. Våre sykehusdirektører, våre kjøpmenn og ansatte i privat tjenesteyting i privat sektor mangler folk, som dere har sett tidligere i dag fra tall fra Aetat. Potensialet i år 2000 var vel på 13 600 når jeg summerte dette veldig raskt. Det er kun ledere i én av disse sektorene, nemlig sykehusdirektørene, som i dag har anledning til å hente inn folk fra utlandet. Det føler de seg helt avhengige av. Men det de gjør - som en lærdom, hvis vi skal utvide dette til flere - er at de prøver, stort sett iallfall, de som er våre medlemmer, å skaffe seg folk lokalt først. Det er det som er enklest for dem. Når de ikke får tak i folk i sitt lokale marked, går de lenger ut. Men det er kostnadskrevende. Det koster mye å få tak i dem. Så det er ikke noe de gjør med veldig lett hjerte. Det er ikke det de helst vil ha. Men de føler seg helt avhengige av det pr. i dag.

       Når det da gjelder andre næringer, sier vi: Hvorfor skal vi begrense dette til helt spesielle næringer? Flaskehalser har vi på mange steder i norsk næringsliv i dag. Og jeg tror faktisk ikke at dere som politikere bør være de som bestemmer hvor flaskehalsene er. Dette vil variere over tid. Som vi har vært inne på før her i dag, slår prognoser feil fra tid til annen. Men hvis arbeidsgiverne sier at de vil gå ut av landet for å skaffe seg nødvendig arbeidskraft, tror jeg det er bevis godt nok på at her er det mangel på arbeidskraft, og her er det legitime, gode behov. Og særlig hvis man da i tillegg sier at de skal ha bolig først, de skal ha jobb og være sikret underhold før de kan komme hit, da er behovet manifestert. Dette er ikke enkle, lettvinte løsninger.

       I denne sammenheng - siden jeg satt her og hørte på disse forskerne i forrige runde - er jeg litt overrasket over at de kun så problemer med dette i forhold til dagens innvandrere. For jeg må tilstå at jeg vil tro at det å få vellykket ansettelse av utlendinger vil være et salgsargument for dagens innvandrere, de som er her. Det vil være lettere for dem å få jobb fordi bedriftslederne vil se at dette er gode arbeidstakere som vi kan bruke.

       Det har vært litt framme i debatten også dette med om man skal sette kvoter. I HSH, da vi spurte våre medlemmer hva de mente om dette, sa de at skal de ha både arbeid, bolig og underhold først, kan vi ikke se behovet for kvoter. De tror det vil begrense seg selv. Og jeg tror ganske riktig, som Aetat var inne på, at vi har mer enn nok med å selge oss til utlendinger. Jeg tror ikke det er så veldig lange køer av folk som gjerne vil inn til Norge.

       Jeg syns nok også at disse forskerne skar alle arbeidsgivere over en kam. Det er jo ikke tvil om at innvandrere har problemer på det norske arbeidsmarkedet. Samtidig er det masse eksempler på vellykkete ansettelser av innvandrere og mange innvandrere som gjør en god jobb i våre bedrifter. Og i det aktuelle Dok.nr.8-forslaget er det jo snakk om folk som faktisk vil ha en jobb, og som går til en jobb.

       Det vi ønsker, er jo at bedriftene skal kunne bruke sitt internasjonale nettverk, eller at våre vikarbyråer skal kunne bruke sine internasjonale nettverk, til å skaffe norske bedrifter som trenger det, flere arbeidstakere. Og i det verdiskapingsperspektivet som blir trukket fram av Mønnesland, vil jeg legge til én ting, og det er at hvis vi får løst opp flaskehalser i norsk økonomi, har det meget store positive ringvirkninger. Man kan ikke se på disse arbeidstakerne isolert. Akkurat som andre flaskehalser i økonomien har det store positive effekter å få løst slike opp.

       Vi mener selvfølgelig fortsatt at vi skal ha trykk på produktivitet og omstilling i offentlig sektor, og utfordringene med raskere og bedre integrering av dagens flyktninger og innvandrere vil vi selvsagt at det skal holdes trykk på. - Takk.

       Møtelederen: Takk til deg.

       Da gir jeg ordet til Kommunenes Sentralforbund. Halvdan Skard - vær så god.

       Halvdan Skard : Takk. Hvis vi kan få bruke noen « foiler »? Den bruker litt tid på å varme seg opp, tror jeg.

       Takk for invitasjonen ...

       Møtelederen: Det går til fradrag i tiden.

       Halvdan Skard : Ja vel, « Takk for invitasjonen » går også til fradrag.

       Dere har jo fått mye tall i dag. (Det legges på lysark.) Jeg vil bare her stresse at i tillegg til det som er nye reformer, kommer også en turnover i størrelsesordenen 49.000 årsverk. Det tilsvarer 65.000 ansatte pr. år som vi skal ha tak i. Vi ser at dette blir veldig vanskelig eller kanskje umulig. Det kan bli vanskelig fordi vi har vanskelig for å lønne så mye at folk vil jobbe i kommunesektoren, ved siden av at vi i kommuneøkonomien selvfølgelig skal prøve å få til en infrastruktur for dem som kommer til Norge og trenger barnehageplasser, skoler, boliger osv.

       Vi har spurt oss om vi kunne gjøre mer med effektivisering, og det vi ser, er at det store flertall av kommuner og fylkeskommuner er i full gang. De gjør så mye i 2001 at de nå er redde for at det går ut over kvaliteten.

       Vi spør om flere kunne gå over fra deltid til heltid. Jeg snakker nå om hvordan vi møter arbeidskraftbehovet i bredde. Hvis alle som nå er i deltid, gikk over til heltid, ville vi få utført 55.000 flere årsverk i kommunesektoren. Det er naturligvis helt urealistisk.

       Vi har tatt innover oss arbeidslinja (nytt lysark). Så ser vi hvordan de som er i aktivt arbeid, klemmes fra begge sider. Skoletiden blir lengre. Pensjonene blir lavere. AFP får vi bruk for. Og vi presses fra EVU. Vi tror at en innsats for studiefinansiering for å få folk gjennom utdanningen og kortere utdanningstilbud, f.eks på høgskolenivå, og bedre bruk av lærlinger - alt sammen kunne bidra til at vi får gjort jobben med færre folk.

       Så er det slik at for innvandrerne er det dårligere (nytt lysark). Det er flere arbeidsløse enn for resten av befolkningen. Vi tror det er et betydelig arbeid å gjøre med å få gitt flere som allerede er i landet, jobb i Norge. De private har kanskje vært gode på dette, bedre enn kommunesektoren. Staten er kanskje dårligere enn kommunesektoren, etter de opplysninger vi har. Men vi må gjøre dette før en eventuelt går ut for å hente inn folk fra utlandet.

       Når alt det er sagt, tror vi det er nødvendig å utrede de spørsmål som er tatt opp i Dok.nr.8:04. Vi er ikke parat til å gå på at en skal instruere Regjeringen om å lage disse reglene. Vi tror det trengs betydelig mer arbeid for å få klarhet i hvordan de innpasses i det arbeidslivet vi har, og hvordan det vil kunne iverksettes på en rimelig måte.

       Møtelederen: Takk til deg, Halvdan Skard.

       Da gir jeg ordet til Landbrukets Arbeidsgiverforening, som er representert ved rådgiver Petter Nilsen - vær så god.

       Petter Nilsen : Takk.

       Landbrukets Arbeidsgiverforening er en selvstendig arbeidsgiverforening for landbruksbaserte virksomheter. Det betyr at vi har mye næringsmiddelindustri blant medlemsmassen vår, men her i dag vil jeg først og fremst snakke på vegne av primærlandbruket.

       Da vil jeg gjerne begynne med avløserordningene og avløserlagene, som er en bærebjelke for at vi i det hele tatt skal ha et landbruk her i landet. Avløserordningen ble innført på slutten av 1970-tallet med det formål å gi bonden avløsning under sykdom og ferie og fritid. I dag er tilbakemeldingene vi får fra alle landets avløserlag, at det er svært vanskelig å rekruttere arbeidskraft. I veldig stor grad må bonden bruke familieavløsning, altså sine egne familiemedlemmer eller naboer, i veldig stor grad ungdom og pensjonister. Det betyr at bonden ikke får reell avløsning i den forstand at han faktisk kan være syk eller ta seg ferie og fritid og reise bort fra gården sin. Det betyr at avløserordningen ikke fungerer, og den er, som jeg sa, en bærebjelke for at vi skal ha et landbruk her i landet. Dagens ungdom som står i den situasjonen at de skal overta et gårdsbruk, sier at det er helt essensielt for at de i det hele tatt skal overta gårdsbruket, at de har en velfungerende avløserordning.

       Søkermassen til landbruksskolene går drastisk ned. På den såkalte agronomutdanningen var det i forrige skoleår 442 elever, tror jeg, og av dem var det bare 15 % som sa at de ville jobbe som avløser eller som arbeidstaker på annens gård. De aller, aller, aller fleste tar utdanningen for å drive eget gårdsbruk.

       Når vi også da vet at det leies inn hjelp i norsk landbruk for tilsvarende 2-2,5  milliarder  kr hvert år, eller 10.000-12.000 årsverk, sier det seg selv at rekrutteringen til skolene er langt fra stor nok til å kunne møte behovet for arbeidskraft.

       Det har vært en lempning på det såkalte spesialistbegrepet som gjør at det i dag kan tas inn personer til landet som har fagkompetanse eller fagutdanning. Men det landbruket etterspør, er ikke spesialister og også i veldig liten grad fagutdannet personell, men det er ungdom med interesse for landbruk og for dyr spesielt. Vi vet at landbruket driver innenfor svært marginale rammer. Det er med dagens situasjon vanskelig å rekruttere ungdom til et yrke innenfor landbruket. Slik det er, er det problemer med å skaffe arbeidskraften i dag.

       Jeg begynte med avløserlagene og vil nevne et eksempel fra Kvinnherad kommune som ligger i nær tilknytning til asylmottaket på Husnes. Der var avløserlaget i kontakt med asylsøkere og fikk faktisk 17 personer som var interessert i å jobbe for avløserlaget. Men på grunn av byråkratiske bestemmelser og mangel på innsats for å skaffe arbeidskraft måtte man skrinlegge hele prosjektet til tross for at kommunen var interessert, flyktningkonsulenten var interessert. I det hele tatt - alt lå til rette for det, og dette var personer som hadde bakgrunn fra landbruket.

       Vi har også et helt nylig eksempel hos oss, hvor et medlem, en primærprodusent som driver med griseproduksjon, hadde søkt om hjelp både i Norge og innenfor EØS-området, men fått avslag - eller rettere sagt, ikke fått noen som var interessert. Men han kom i kontakt med en fra Polen med oppvekst på en gård som var interessert i å jobbe hos denne bonden som griserøkter og gårdsarbeider. Bolig kunne skaffes osv., alt lå til rette. Men etter lang, lang saksbehandlingstid ble det gitt avslag. Her igjen, hvis vedkommende hadde etterspurt en spesialist, ville han antakelig fått det, men igjen, det er ikke spesialist han etterspør. Det er ufaglært arbeidskraft og arbeidskraft som er interessert i å ha den typen jobb.

       Midlertidige ansettelser er vel stort sett et resultat av høstningsbehovet i landbruket. Langt på vei dekkes primæretterspørselen etter denne type arbeidskraft, men her også har vi noen problemer, for dem som driver innenfor veksthusnæringen. Høstesesongen i dag går over hele året og er egentlig ikke fra mai til oktober måned, slik at begrepet sesongarbeidskraftetterspørsel må utvides, og det må gjøres lettere å søke. Man må kunne søke fra Norge, det må ikke være en betingelse at man søker fra utlandet. Arbeidsgiver må gis anledning til å søke på vegne av arbeidstaker.

       Møtelederen: Takk til deg.

       Da gir jeg ordet til NHO ved sjefsøkonom Tor Steig - vær så god.

       Tor Steig : Takk skal du ha.

       Når vi i næringslivet og særlig NHO har vært opptatt av å engasjere oss i problemstillinger rundt arbeidsmarkedet, skyldes det at vi ser at næringslivet taper kampen om arbeidskraften. Det skyldes også at vi ser at Norge er inne i en lavvekstfelle som vi har vanskelig for å komme ut av. Vi ser også at vi har vanskeligheter som arbeidsgiverorganisasjon med å bidra til lav inflasjon og lav rente i Norge, kort og godt fordi arbeidsmarkedssituasjonen er så stram som den er.

       Når vi skal nærme oss denne problemstillingen knyttet til arbeidsmarkedssituasjonen fremover og komme ut av det jeg kaller lavvekstfellen, må dette naturligvis angripes på bred front, ikke bare ved målrettet arbeidsinnvandring alene, men her må vi se på etterspørselssiden på arbeidsmarkedet. Skard var litt inne på det i forhold til produktivitet i offentlig sektor, som er en veldig viktig side ved det. Man kan tenke seg at med 30 % av arbeidsmarkedet i skattefinansiert sektor og en liten produktivitetsforbedring der vil jo det frigi betydelige ressurser. Det samme gjelder tiltak som bedrer produktiviteten naturligvis også i privat sektor. Så her er det viktig å ha skattesystemer og andre forhold som gir produktivitetstrykk hele veien - utsette arbeidsmarkedet for konkurranse, bedriftene for konkurranse, slik at arbeidskraften blir utnyttet skikkelig. Dette vil gi effekt.

       Når det gjelder tilgangssiden, er vi opptatt av de problemstillinger som er knyttet til Sandman-problemstillingene, utstøtingsproblemstillingene på tilgangssiden, som er viktige å gripe fatt i. Men når vi summerer det som på en måte er mulig, også politisk, å få til på dette området, gjenstår det likevel et behov for arbeidskraft fremover. Men hvor stort dette behovet er, vil jo avhenge av hvordan man angriper denne totalmenyen, og hvor vellykket man er i den samlede politikkutforming.

       Det vi likevel har sagt når vi har foreslått overfor Regjeringen et målrettet og konkret forslag i forhold til arbeidsinnvandring som sådan, er å se litt nærmere på disse prognosene som Skard var inne på, hvor det spesielt innenfor offentlig sektor er et betydelig behov for økt arbeidskraft. Med det utgangspunktet har vi foreslått en konkret modell for arbeidsinnvandring i Norge for folk utenfor EØS-området, fordi vi ser at utenfor Norge og i dette området, gjerne i de baltiske land, Polen osv., har de en arbeidsmarkedssituasjon som er helt motsatt av den Norge har. Vi vet at når de skal inn i markedsøkonomien, vil de kunne komme til å få store sosiale problemer med kanskje økt arbeidsledighet, slik vi så eksempler på i Øst-Tyskland. Vi sier derfor at vi bør utnytte denne situasjonen til beste for disse landene, og til beste for Norge. La oss prøve dette. Start f.eks med en målsetting om en arbeidsinnvandringskvote på 10.000 pr. år - prøv det frem. Gå til Polen, gå til disse andre landene på basis av de behovene som er i arbeidsmarkedet. Vær forsiktig med å gå inn og si at det er de og de yrkesgruppene som vi trenger. Det tror jeg vi har problemer med å kunne si. Det er vanskelig å lage prognoser på arbeidsmarkedet. La markedet få lov til å melde de behovene som er. I fjor ville vi si at det ikke var behov for oljearbeidere i Rogaland. Men i år, allerede nå, kan jeg si at nå vil det være behov. Dette skifter veldig fort. Så det er veldig viktig at man lar markedet få bestemme behovet etter hvert. Å prøve å lage regler for dette tror jeg er viktig, regler som på en måte ikke er så tungvinte og så tidkrevende som de reglene vi har ordinært på dette området når det gjelder innvandring. En tre års prøvetid i forhold til midlertidig ansettelse kunne vel være mulig å overveie. Den type forslag har vi kommet med. Vi vil legge igjen her det forslaget vi har kommet med til Regjeringen, som dere kan studere nøye når dere har litt bedre tid enn fem minutter. Vi har også gitt en oversikt over hva vi mener er viktig i den samlede menyen, som jeg startet med. Takk.

       Møtelederen: Takk til alle dere fire innlederne.

       Da åpner vi for spørsmål fra komiteen. Jeg vil bare henlede oppmerksomheten på reglementet. Det er ett minutt til spørsmål og to minutter til svar. Jeg vil slippe til to-tre av komiteens medlemmer i denne rekkefølge før dere får svare: Jeg gir først ordet til Odd Eriksen, som er ordfører for sakene. Deretter er det Ivar Østberg.

       Odd Eriksen (A) : Jeg har et spørsmål jeg tror jeg vil rette til Næringslivets Hovedorganisasjon med én gang. Jeg får sitere det slik jeg oppfattet at du formulerte det - bedriftene i Næringslivets Hovedorganisasjon har vanskelig for å bidra til lav inflasjon og lav rente. Det må jo nødvendigvis bety at forholdene i norsk arbeidsmarked er av en slik karakter at det er årsakene til at de vanskene oppstår. Det må jo være forhold som er knyttet til lønns- og arbeidsvilkår og forhold knyttet til bolig. Da er mitt direkte spørsmål: Er det at næringslivet ønsker å importere arbeidskraft i den utstrekning man gir uttrykk for, en måte å redusere arbeidstakeres rettigheter i Norge på, hvis bidraget skal være å redusere inflasjonen og redusere renten?

       Ivar Østberg (KrF) : Mitt spørsmål går også til NHO. Når man i september i fjor ønsket 40.000- 45.000, men i januar i år skrev brev til Regjeringen og ønsket 10.000, er det kun ut fra hva man tror er politisk mulig, eller har NHO endret policy på dette området? Er det ikke fortsatt behov for 40.000-45.000, slik Magnussen gav uttrykk for i fjor?

       Møtelederen: Vi tar inn en til fra komiteen, så får Tor Steig eller andre svare. Dere er altså kalt inn til å svare på disse spørsmålene som kommer fra de som sitter i panelet.

       Da gir jeg ordet til Lodve Solholm.

       Lodve Solholm (Frp) : Eg har to små spørsmål. Det eine gjeld det at ein seier at ein skal ha ein jobb å gå til. Det kan godt gå til handels- og servicenæringa: Er arbeidsgivarane villige til å ta på seg ansvaret når nedgangstider og arbeidsløysekøen kjem? Vil dei eventuelt ta ansvaret for å sende heim att dei som ein har rekruttert hit til landet, og som ein ikkje lenger har bruk for?

       For det andre: Kvifor har ikkje arbeidsgivarorganisasjonen vore meir aktivt med på å prøve å rekruttere nokre av dei 30.000 innvandrarane som har kome til landet som no er arbeidslause? Kvifor har ein ikkje vore meir aktivt på banen for å få dei i arbeid, når dei trass i alt er komne hit? Som vi fekk høyre her i stad: Er ein først komen hit, blir ein her.

       Møtelederen: Da skal Tor Steig og Lars E. Haartveit få lov til å svare.

       Vær så god, Tor Steig.

       Tor Steig : Ja takk.

       Når det gjelder Odd Eriksens spørsmål, er det altså situasjonen generelt på arbeidsmarkedet, det miljø lønnsforhandlinger foregår i, som gir den type resultater som vi har opplevd, hvor lønnsveksten i Norge og inflasjonen i Norge allerede er vesentlig høyere enn det den er i omverdenen. Det er det som er vår hovedadressat.

       Når vi på et gitt tidspunkt sa 40.000, var vi jo, må jeg innrømme, rimelig pessimistiske i forhold til den menyen jeg snakket om. Og som jeg sier, jo bedre, jo mer klarer vi å adressere disse problemstillingene knyttet til effektivitet både i skattefinansiert sektor og i privat sektor når det gjelder produktivitet.

       Det kan konstateres at produktiviteten i Norge er veldig lav, og lavere enn i andre land. Dette er en hovedproblemstilling som vi må være opptatt av, hvis vi klarer å adressere disse problemstillingene.

       Vi var kanskje også litt mer optimistiske i forhold til Sandman - den type problemstillinger. Om man er optimistisk eller ikke der, vil jeg ikke uttale meg om, men resultatene av disse andre grepene er i hvert fall helt avgjørende for hva det vil være behov for. Det vi sier her, er at vi starter ut med 10.000, prøver og ser.

       Permittere og være aktivt på banen i forhold til dette - ja, jeg er helt enig. Jeg skjønner at det skal være en ny høring her i komiteen på onsdag, så vidt jeg har forstått, hvor NHO deltar, i forhold til hva man kan gjøre når det gjelder problemstillinger knyttet til innvandrere. Vi har noen fadderordninger for innvandrere som vi vil utdype da. Jeg skal ikke gjøre det her, men vi innser selvfølgelig at dette er en problemstilling som arbeidsgiverne må ta alvorlig i forhold til å integrere de innvandrerne vi har, og det vil vi være med på. Og, som sagt, vi har startet med å se på problemstillinger knyttet til fadderordninger for innvandrere.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Lars E. Haartveit, og deretter vil også Petter Nilsen kommentere. Vær så god.

       Lars E. Haartveit : Takk. Jeg vil prøve å ta det siste først.

       Våre medlemmer ansetter mange innvandrere. Det jobber veldig mange innvandrere i vår medlemsmasse, men det betyr ikke at vi er flinke nok. Vi synes at det fortsatt er store utfordringer med hensyn til at arbeidsgivere skal bli enda flinkere til å ansette de innvandrerne som er her i dag - la det være sagt.

       Så til dette om vi er villige til å ta ansvaret i nedgangstider. Noe av det viktige nå, det fikk vi se på morgenen i dag, er at trenden med vekst i arbeidstilbudet fra 1960-1999/2000 blir klart brutt. Vi ser for oss en helt annen trend fremover, med en langt lavere vekst.

       Våre medlemmer vil ta det ansvaret som vi tar gjennom den kollektive andelen av samfunnets byrder pr. i dag, men jeg tror altså at det norske samfunn vil tjene på å åpne for denne arbeidsinnvandringen. Det er jo vårt poeng.

       Petter Nilsen : Ja, jeg er enig i det siste som ble sagt, og jeg prøvde for så vidt i innlegget mitt også å understreke at det er en stor ressurs som er her allerede, som er på våre asylmottak. Jeg tror at veldig mye kan avhjelpes hvis man tar den arbeidskraftressursen i bruk. Noe av det første som da i hvert fall må gjøres, er å gi midlertidig arbeidstillatelse til dem som er på asylmottakene.

       Ellers når det gjelder hvordan man skal forholde seg til dem som er her, er det klart at de som kommer hit, må gis rettigheter på lik linje med andre. Og jeg vil ikke sitte her og si at de skal sendes hjem straks konjunkturene er annerledes enn de er i dag.

       Møtelederen: Erna Solberg skal da ha ordet, og deretter Magnhild Meltveit Kleppa.

       Vær så god Erna Solberg.

       Erna Solberg (H) : I den første sekvensen i dag, hvor vi diskuterte de lange trendene og makroøkonomiske virkninger, sa Kjell Roland at et viktig virkemiddel ville være å fastsette at offentlig sektor fremover ikke skulle ta mer enn tilgangen på arbeidskraft, ikke presse konkurranseutsatt næringsliv. Hvis de tar mer enn det, står vi de neste ti årene overfor en kraftig nedbygging av konkurranseutsatt næringsliv og industrien i Norge.

       Jeg vil gjerne ha arbeidsgivernes vurdering av hvilke deler av norsk næringsliv som i dag står i størst fare for å få problemer hvis vi ikke bedrer tilgangen på arbeidskraft, hvis man altså ikke klarer å holde igjen når det gjelder veksten i offentlig sektor.

       Møtelederen: Da er det Magnhild Meltveit Kleppa, og deretter er det Odd Eriksen.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Tidlegare i dag har vi høyrt Manuela Ramin-Osmundsen frå Senter mot etnisk diskriminering - det var ein diskusjon her om det var for eller mot, det er sjølvsagt mot. Ho viste til talrike eksempel på at folk hadde blitt ekskluderte i forhold til dei kvalifikasjonane som dei hadde. Og mitt spørsmål går då til NHO. Har dei på nokon måte sett på det potensialet som det der kan vera, gitt at det er ei meir imøtekomande haldning på den enkelte arbeidsplass? Eg hadde òg gjerne sett at KS fekk moglegheit til å kommentera det.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Helge Bjørnsen - Odd Eriksen får vente.

       Helge Bjørnsen (SV) : Jeg hadde tenkt jeg skulle følge opp litt det Odd Eriksen var inne på.

       En av bekymringene våre er jo at en økt arbeidsinnvandring som er relativt fri og - skal vi si - markedsstyrt, også vil bidra til at en del av ordningene i næringslivet blir undereliminert, at tariffavtaler osv. blir annerledes for arbeidsinnvandrere enn for den øvrige arbeidsstokken. Og hva NHO - KS også for den saks skyld - tenker om hvordan en ønsker å gjøre dette, er viktig for hvordan en skal vurdere det videre.

       Møtelederen: OK, da gir jeg ordet til Odd Eriksen, og så skal dere få svare i tur og orden etterpå.

       Odd Eriksen (A) : Det er da et kort spørsmål til KS. Halvdan Skard sa at ved å konvertere deltidsjobbene til heltidsjobber ville man ha fått 55.000 flere årsverk.

       Nå var det vel ingen ambisjon om å oppnå 55.000 flere årsverk, men la oss nå si at man hadde oppnådd det halve, hva er det som skal til? Er det bare lønn som er begrensningen i en sånn økning av tilgjengelig antall årsverk?

       Møtelederen: Da er det ikke flere fra komiteen som ønsker å stille spørsmål, så da gir jeg ordet til dere i rekkefølge.

       Da kan du begynne, Tor Steig - vær så god.

       Tor Steig : Ja, Kjell Roland adresserte der det Holden-utvalget tok opp, og som de på en måte kalte vegringsalternativet. Ikke sant? Hvis den nåværende politikk føres videre, hvor vi altså har sett utviklingstrekkene både i 1999 og 2000, nemlig en dyp nedbygging i konkurranseutsatt sektor for å rydde plass til en veldig sterk vekst i den skattefinansierte del av økonomien, så vil man etter hvert få store problemer med å få en bærekraftig utvikling. Og det er jo riktig, og denne problemstillingen er vitterlig tatt opp i Holden-utvalget. Det vil selvfølgelig gjelde de deler av vårt næringsliv som i stor grad konkurrerer med bedrifter i andre land, det være seg turisme, det være seg ulike deler av industri, osv. Og en vil også se at norske bedrifter vil legge til side deler av verdiskapingen og flytte den over til andre land. Det er det vanlige bedriftsøkonomiske svaret på dette, « outsourcing », som det heter, og det ser vi på en måte allerede nå at de gjør. Og jo mer prekær situasjonen er på arbeidsmarkedet, jo mer vil de gjøre det.

       Når det gjelder Meltveit Kleppas spørsmål, vil jeg tro - ja, vi har vel reknet litt på dette - at det kan være et potensial på i størrelsesorden 5.000 eller noe der omkring. Vi går inn i denne problemstillingen, men, som jeg sa, dette vil vi adressere på det møtet dere skal ha om disse problemstillingene på onsdag. Jeg er ikke ekspert på den type ting. Og det er naturligvis ordinære tariffavtaler vi har i tankene når vi har kommet med dette forslaget.

       Møtelederen: Petter Nilsen - vær så god.

       Petter Nilsen : Når det gjelder spørsmålet fra Erna Solberg om hvor behovet vil være størst og først, vet jeg ikke om jeg vil klare å svare på det. Men jeg ser i hvert fall at det viktigste vi antakeligvis må gjøre, er å fjerne spesialistbegrepet snarest mulig, og også gjøre ytterligere tillemping på det som allerede er gjort, altså at den tillempingen man har gjort, med å åpne for fagutdanning, ikke er nok. Man må også åpne for ufaglært arbeidskraft, og for at man der kan rekruttere fra utlandet.

       Når det gjelder dette med tariffavtaler, så er det klart at det kan være et problem. Vi i Landbrukets Arbeidsgiverforening har sett det, og vi gjorde for et par år siden en henvendelse til myndighetene om at man skulle prøve å røske opp i den ulovlige bruken av utenlandsk arbeidskraft. Vi har i dag 40 tariffavtaler, tror jeg, med ulike organisasjoner, og vår tankegang er i hvert fall at man skal ligge innenfor og holde seg til de tariffavtalene som gjelder.

       Møtelederen: Da gir jeg ordet til Lars E. Haartveit.

       Lars E. Haartveit : På en måte tror jeg - dette er til Erna Solberg - at jeg er enig med Roland i at lite lønnsomme, intensive og konkurranseutsatte bedrifter er mest utsatt, som han sa. Roland snakker veldig mye om dynamikk. Og det vi må gjøre for å bevare konkurranseutsatt sektor, er jo å gi dem generelle rammebetingelser som er gode nok til at bedrifter i Norge kan overleve i internasjonal konkurranse. Vi må ikke prøve å bevare bedrifter som ikke har livets rett, og som ikke er konkurransedyktige nok. Det var det.

       Når det gjelder det andre jeg noterte meg, dette med tariffavtaler, tror jeg faktisk ikke at jeg har hørt, iallfall ikke fra vår sektor, at det er et poeng i det hele tatt. Jeg ser ikke faren for at dette skal brukes som noen sosial dumping.

       Møtelederen: Halvdan Skard - vær så god.

       Halvdan Skard : Vi fikk jo flere spørsmål her. Nå hørte jeg dessverre ikke Roland i formiddag, men jeg tror dette er et mer komplisert bilde enn det Roland høres ut til å ha gitt uttrykk for. Men det er klart at hvis en vil styre mengden som arbeider med de oppgavene vi nå har i det offentlige - jeg sier det slik, jeg - ut fra tilgangen på arbeidskraft, så er det en klar politisk beslutning om å stoppe utviklingen av omsorgstilbudet i Norge fordi en ikke har nok arbeidskraft, eller fordi en risikerer at arbeidskraft flytter fra privat næringsliv til omsorg selv, hva enten den er privat eller offentlig. Så jeg ser ikke det som noen god måte å arbeide på, og det er klart at tilgangen på arbeidskraft er én problemstilling. Jeg var inne på effektivisering, å utnytte arbeidskraften bedre, rett person på rett plass - det er mange elementer her. Og mye av dette arbeidet vi også med, som det ble sagt, i Holden-utvalget, og noe arbeider vi vel også med i Stabel-utvalget.

       Når det gjelder holdninger til dem som søker jobb, så berørte jeg det så vidt, og gav litt blomster til privat sektor og litt kaktus til staten, og så holdt jeg det omtrent på det jevne når det gjaldt kommunesektoren. Det betyr at jeg er helt enig i det som ble sagt her, at det er mye igjen å gjøre - vi vil også gjerne ha blomster. Det er noe med å godkjenne utdanning og få klart hvilken kompetanse de som søker, har. Der tror jeg vi har mye igjen å øve oss på. Så er det klart at det trengs holdningsrettede tiltak til hvilke kvalifikasjoner arbeidsgiver spør etter. Det jobber vi i vår organisasjon ganske mye med. Jeg tror det blir bedre, men jeg tror vi må dra sammen når det gjelder de spørsmålene.

       Så gjelder det heltid og deltid. Jeg nevnte eksempler fra et helt ferskt reknestykke som vi fikk i dag når det gjelder hva som er mulig, og det er ganske interessante forskjeller mellom yrkesgruppene. Jeg kan gjerne etterlate det til komiteen. Men det vi opplever, er at i en del yrker, som f.eks de tunge omsorgsyrkene, så har det faktisk vist seg i noen tilfeller at hvis man får mer lønn, så vil man heller jobbe litt mindre, fordi jobben er så belastende. Det er én side ved det. Så er det problemet med å få til turnusordninger, som har vist seg å være vanskelig. Vi jobber ganske intenst i partssammensatte utvalg for å finne fram til om flere gjerne vil jobbe mer heltid og ikke får anledning til det nå, og for å finne ut hvordan vi skal få til at de får anledning. Men vi ser også at det er en del som heller ønsker å ordne seg på andre måter.

       Møtelederen: Takk til deg, Halvdan Skard. Bare et siste spørsmål fra min side, og det kan gå til alle arbeidsgiverorganisasjonene, så kan dere føle dere kallet til å svare.

       Kommer arbeidsgiverne til å ansette de nye « importerte », og hvorfor de nye og ikke dem vi allerede har?

       Halvdan Skard : Skal jeg svare først? Jeg fikk følelsen av at du stilte spørsmålet til meg? Nei? Da dropper jeg det.

       Møtelederen: Jeg så vel kanskje mer på hr. Steig.

       Tor Steig : Ja, derfor må man sørge for at dette er på en måte grasrotdrevet. Det er ganske viktig at det er behovet som danner basis for rekrutteringen. Det er arbeidsgiver som må betale rekrutteringskostnader osv., og det er klart at det er de som også ansetter.

       Møtelederen: Lars E. Haartveit.

       Lars E. Haartveit : Vi skal gjøre begge deler. Jeg tror, som sagt, som jeg nevnte i et innlegg litt tidligere - det var vel forskeren også inne på - at jo flere innvandrere som, vellykket, har fått en ansettelse og er i jobb, jo mer vil dette spre seg som ringer i vannet.

       Møtelederen: Petter Nilsen.

       Petter Nilsen : Nei, jeg tror rett og slett ikke man har noe valg. Man er faktisk nødt til å ansette de nye, og jeg tror det vil komme av seg selv. Og, som jeg sier, innenfor landbruket har man nok av eksempler på at man har gått ut; man har faktisk interessert ungdom i utlandet som gjerne vil komme, men som faktisk ikke har fått anledning til det.

       Møtelederen: Halvdan Skard - du skal få siste ordet. Vær så god.

       Halvdan Skard : Hvis jeg skal få lov til å spissformulere litt, og ikke bli misforstått, vil jeg si at jeg tror nok at problemet i offentlig sektor framover - staten skal, så vidt jeg skjønner, overta en bit av det vi holder på med - vil være om en har råd til å yte nok innsats til at folk vil jobbe med de oppgavene de har, og da tror jeg vi kommer til å spenne nettet vidt for å få tak i folk.

       Møtelederen: Takk.

       Da er vi ferdig med denne bolken her. Vi skal ha et lite sceneskifte. Det er Akademikerne, LO, Norsk Sykepleierforbund og YS som skal sitte i panelet nå.

       Så takk til dere.

       (Man gikk umiddelbart over til neste høring, kl. 18.25)

Høring med Akademikerne ved leder Per Kristian Sundnes, Landsorganisasjonen i Norge, LO, ved sekretær Liv Undheim, Norsk Sykepleierforbund, NSF, ved internasjonal rådgiver Per Gotland Kristensen og Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund, YS, ved nestleder Dag Arne Kristensen

       Møtelederen: Jeg ønsker da velkommen til Per Kristian Sundnes, Liv Undheim, Per Gotland Kristensen og Dag Arne Kristensen. Jeg vil, på samme måte som i forrige sekvens, gi ordet til dere i den rekkefølge jeg nå har lest dere opp, og dere får 5 minutter til å bringe fram et budskap om tema som er kjent. Så da gir jeg ordet til deg først, Sundnes. - Vær så god.

       Per Kristian Sundnes : Takk for det, og takk for at vi fikk komme og gi våre synspunkter til kjenne. Vi har vært til stede en god del av dagen og hørt på mye av høringen. Vi er opptatt av problemstillingen i ganske stor grad og har også i løpet av dagen fått høre litt forskjellige synspunkter på hvor stor etterspørselen etter arbeidskraft faktisk kommer til å bli i tiden fremover.

       Akademikerne mener at mangel på arbeidskraft er et hovedproblem i norsk økonomi, og mye tyder på at problemet vil tilta i årene som kommer. Vi tror det blir vanskelig å møte behovet for arbeidskraft uten at det legges bedre til rette for større arbeidsinnvandring. La meg likevel få understreke at vi ikke ønsker at en økt arbeidsinnvandring skal bli en sovepute for en bedre utnyttelse av det eksisterende arbeidskraftpotensialet. Og dette gjelder å se inn i politikk, vi må bli flinkere til å ta eldre medarbeideres kunnskap og kompetanse i bruk, og legge til rette for fornyelse og utvikling også i andre halvdel av yrkeskarrieren. Dette har jo flere av dagens innledere vært innom, det har de også vært når det gjelder pensjonspolitikken, som også er et virkemiddel for å utnytte det eksisterende arbeidskraftpotensialet. Vi må finne ordninger som i større grad gjør det økonomisk attraktivt å kombinere arbeid og pensjon der dette er ønskelig.

       Videre gjelder det sykefravær og uførepensjonering. Det er helt nødvendig å snu den negative trenden vi er inne i nå, og sørge for å holde folk inne i arbeidslivet i mye større grad enn det som skjer nå, hvor det er en stadig større andel av personer i arbeidslivet som går ut av det, på grunn av sykefravær og uførepensjonering.

       Sist, men ikke minst må vi få til en bedre integrering av innvandrere og etniske minoriteter i arbeidslivet. Da temaet på denne høringen er nettopp arbeidsinnvandring, vil jeg konsentrere meg om dette punktet.

       En undersøkelse som ECON har laget, viser at innvandrerne i Norge representerer en meget stor arbeidskraftreserve - og igjen er det folk som har vært innom dette tidligere. Ved en raskere integrering av innvandrere fra ikke-vestlige land ville vi kunne få en gevinst på opptil 50 milliarder kr det neste tiåret, sier rapporten. Tallene kan sikkert diskuteres, men budskapet er klart - vi er dårlig i integreringen av innvandrere i arbeidsmarkedet. Det har vi ikke råd til verken økonomisk eller menneskelig. Vi må bruke de kunnskaper, de ferdigheter og den kompetansen som innvandrerne representerer.

       Skal vi legge forholdene til rette for en bedre integrering i arbeidslivet, må vi få et mer effektivt system for godkjennelse og konvertering av utenlandske utdanninger. Språkopplæringen må også starte på et mye tidligere tidspunkt.

       Men språkopplæring og godkjenning av kompetanse er ikke de eneste forklaringene på hvorfor innvandrere og minoriteter møter problemer i arbeidslivet. I januar arrangerte Akademikerne en konferanse under overskriften « Må Eduardo bli Edvard ». Konferansen avdekket at det skjer en diskriminering i arbeidslivet basert på holdninger og forestillinger. Når det i dag er mangel på ingeniører, samtidig som det finnes arbeidsledige ingeniører med innvandrerbakgrunn, er mye av grunnen til dette nettopp holdninger. Visse sorteringsmekanismer gjør at fremmedartede navn har en tendens til å havne nederst i søknadsbunken. Og dette var vel noe som noen av dere var opptatt av i den forrige sekvensen.

       En ny undersøkelse fra NIFU, Norsk institutt for studier av forskning og utdanning, viser at innvandrere med eksamen fra norske universiteter og høyskoler har dobbelt så stor sjanse for å bli arbeidsledige som andre norske akademikere med utdanning fra de samme universitetene, og forskjeller i norskkunnskaper forklarer ikke denne ulikheten.

       Diskriminering av innvandrere skjer imidlertid ikke bare i ansettelsesprosessen, selv om dette på mange måter er den første og ganske kritiske utfordringen. Også ved interne opprykk, ved lokale forhandlinger og ved tildeling av de interessante og utfordrende prosjektene viser det seg at det skjer en forfordeling.

       Undersøkelser viser at innvandrere i snitt tjener 20 % mindre enn nordmenn med tilsvarende utdanning. Forskjellene i økonomisk uttelling for utdanning gjelder hovedfagsstudenter i realfag og samfunnsfag og sivilingeniører. Årsakene til dette er ikke eksamensresultatene, men arbeidstid har en del å si. Nordmenn har gjerne en fast heltidsjobb, mens mange med ikke-vestlig bakgrunn sliter med å komme inn på arbeidsmarkedet og jobber mye deltid og i kortere engasjementer. Omfanget av diskrimineringen er stort og ille. En nøkkel til integrering i samfunnslivet er å kunne delta i arbeidslivet.

       Her er det mange som har en jobb å gjøre, ikke minst arbeidstakerorganisasjonene. Det er for enkelt bare å skyve ansvaret over på arbeidsgiver.

       Når det gjelder politiske tiltak, vil en styrking av lovverket være noe av det viktigste. Det juridiske vernet mot diskriminering i arbeidslivet er ikke godt nok. Vi må få et lovverk som gjør at arbeidsgiver må tenke seg bedre om ved ansettelser, lønnsfastsettelser og avansement.

       Akademikerne støtter forslaget om en endring av arbeidsmiljøloven § 55A i retning av at arbeidsgiver får mer ansvar for å bevise at det ikke foregår etnisk diskriminering. Det er altså ikke noe enten - eller når det gjelder bedre utnyttelse av det allerede eksisterende arbeidskraftpotensial og det å åpne for større innvandring, snarere tvert imot. Vi kan og bør gjøre begge deler. Det vi ikke kan, er å åpne for arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS-området og lukke øynene for at det faktisk skjer en diskriminering av innvandrere og minoriteter i arbeidslivet i Norge i dag. Da vil vi raskt bevege oss mot en segmentering av arbeidsstokken i et a-lag og et b-lag, og det vil vi ikke ha. Det er ingen tjent med.

       Møtelederen: Takk til deg.

       Da gir jeg ordet til sekretær Liv Undheim. Vær så god!

       Liv Undheim : Nå tror jeg ikke at akademikerne er dem vi kanskje frir mest til for tiden, men jeg slutter meg i hovedtrekk til innlegget til Sundnes.

       Jeg synes det er veldig greit at en har fått til denne høringen, for fra LOs side synes vi at debatten de siste årene har vært preget av altfor mange lettvintheter. Det gjelder også fra - jeg holdt på å si - dette huset. Vi synes at vi har fått fram en del av de tingene vi må ta hensyn til når vi skal diskutere dette videre.

       Som et lite paradoks: De partiene som nå har fremmet forslag om for så vidt omtrent fri arbeidsinnvandring, er de samme partier som ikke er særlig opptatt av f.eks arbeidsmarkedstiltakene når en behandler budsjetter i Stortinget. Det er en slik tendens vi har sett. Vi slåss hvert år for å opprettholde tiltakene på et bestemt nivå i forhold til hvem som skal få tilbud om kvalifisering inn i arbeidslivet, og språk, norskopplæring, er jo en del av det. For oss blir det et paradoks når de samme partiene skal ha fri innvandring. Da føler vi på en måte at vi kjøper oss ut av noe som vi burde ha råd til å gjøre.

       Det blir litt i overskrifter, dette. Vi må kunne gjøre to ting - og gå stegene riktig. Vi må gjøre noe med alt det som her er nevnt, med de ufrivillig deltidsansatte, med seniorpolitikk, med de arbeidsledige, uføre og funksjonshemmede. Dette er en jobb vi må gjøre: å få frigitt den arbeidskraftreserven vi vet finnes.

       Samtidig ser LO at arbeidsinnvandring er et av de virkemidler vi må ta i bruk også i Norge. Vi har i et brev til komiteen i januar i år foreslått en del tiltak. Vi mener at det må skje en ytterligere oppmykning av innvandringspolitikken, men der hovedtrekkene ved ordningen av i dag i hovedsak beholdes.

       Vi har sagt ja til en kvoteordning, men at behovet ikke tallfestes, men vurderes år for år. De rette og de mest kvalifiserte til å si noe om det mener vi er Aetat sammen med partene i bransjen. For eksempel når det gjelder byggenæringen, er det helt naturlig at det er TBL på arbeidsgiversiden og Fellesforbundet på arbeidstakersiden som vet noe om behovet for det neste året. Så vi mener at bransjepartene og Aetat skal vurdere en slik kvoteordning år for år.

       Hensikten må være å dekke opp behovet for kompetanse i deler av arbeidsmarkedet. Vi mener at kravet om spesialist- og fagutdanning - kravet om fagbrev er jo nettopp kommet - må opprettholdes i et nytt regelverk. Og det må legges vekt på humanitære hensyn. Arbeidstillatelse må danne grunnlaget for varig opphold, og det må gis adgang til å ta med familie.

       Så gjelder det noe som vi har påpekt flere ganger, også sammen med arbeidsgiversiden. Det går på at en må sette i gang tiltak som gjør at søkere raskere kan begynne å jobbe, og en må få til en forenkling av saksbehandlingsprosedyrene i Utlendingsdirektoratet. Alt dette har vi foreslått i et brev til komiteen. Jeg bare nevner dette, for det er i hovedtrekk dette LO mener må skje for å få til en arbeidsinnvandring og et system i vårt arbeidsmarked som er i tråd med de tradisjoner vi har i dette landet.

       Jeg har lyst til å understreke - som arbeidsgiversiden var litt opptatt av, hørte jeg - dette med forholdet til tariffavtaler. Vi er ikke redd der det finnes organiserte arbeidsforhold. Men kanskje spesielt i servicesektoren, der vi i dag finner mange innvandrere, er det i veldig liten grad organisering. Og jeg kan ikke med min beste vilje se at vi ikke her vil få et problem. La oss ta hotell- og restaurantnæringen i Oslo. Der er de ikke organiserte. Det sier seg selv at hvis arbeidsgiverne i en eller annen form, ved å stille bolig og jobb til rådighet, kan plukke hvem de vil, vil det få konsekvenser. Jeg håper at også komiteen ser at dette helt klart vil lage skille i arbeidslivet i Norge, som vi ikke er vant til å ha i vårt land.

       Jeg tror jeg stopper der. Hovedbudskapet vårt er at vi beholder det systemet vi har, men løser det noe opp.

       Møtelederen: Takk til deg.

       Da gir jeg ordet til rådgiver Per Godtland Kristensen fra Sykepleierforbundet. Vær så god!

       Per Godtland Kristensen : Takk for det - og takk for invitasjonen.

       Nå representerer jeg en yrkesgruppe som det allerede er en uttalt mangel på i Norge, og den har det vært vist til ved en rekke anledninger tidligere i dag. Aetat opererer med tallet 3.700 for tiden, vi mener det er nærmere 5.000. Men la nå den forskjellen ligge. Uansett hvilket tall man bruker, er det en ganske stor mangel, varierende fra 7 til 10 % av det etablerte antall årsverk for sykepleiere i Norge. Det er en alvorlig situasjon for en tjeneste som i utgangspunktet faktisk er preget av knappe bemanningsnormer de aller fleste steder, og det er en alvorlig situasjon fordi vi har veldig entydige prognoser i retning av økte behov i årene framover.

       Nå er det noen tidligere i dag som har sagt at når vi snakker om framskridninger, så befinner vi oss ofte i tåka. Det tror jeg er litt avhengig av hva man snakker om. Vi er helt sikre på den demografiske utvikling i Norge, vi er også tilnærmet fullstendig sikre på hvilke krav det stiller for kvalifisert arbeidskraft innen behandling, pleie og omsorg, og hvis vi skal ivareta det som den norske befolkning tilsynelatende unisont mener, opprettholde velferdstilbudet på dette området, vet vi også veldig mye om hvor mange vi trenger innenfor de kvalifiserte helsepersonellgruppene i årene som kommer. Det kan hende at det er overskyet, men det er forholdsvis god sikt.

       Det er litt paradoksalt i denne mangelsituasjonen at vi da faktisk sitter på en reserve i Norge på 18.500 sykepleierårsverk. Det er fire til fem ganger mer enn den eksisterende mangel. Mange arbeider deltid, mange er i ferd med å forlate yrket. Vi har imidlertid dokumentert at et tilstrekkelig antall vil vende tilbake eller øke sin stillingsbrøk og dekke opp den mangelen vi faktisk har pr. i dag. Det dreier seg om å legge forholdene til rette for det. Jeg skal ikke gå i detaljer om hvilke forhold det er tale om, det skulle være velkjent hva Norsk Sykepleierforbund mener om det. Men vi kan i hvert fall fastslå at det bør være mulig å eliminere den eksisterende mangel i Norge ved å ta i bruk tiltak på nasjonalt plan.

       Likevel har ikke Norsk Sykepleierforbund noen innvendinger på generelt grunnlag mot at man nå vurderer å åpne for økt arbeidsinnvandring og lempe på regelverket. Mange sektorer dokumenterer større behov enn hva man kan fylle, og det er også en rekke enkelteksempler, også i vår sektor, på at det er behov for en oppmykning.

       Det har allerede vært iverksatt målrettet rekruttering av sykepleiere, som vi har hørt tidligere, også utenfor EØS-området, og jeg vil fastslå at Norsk Sykepleierforbund ønsker sykepleiere fra utlandet velkommen. Betingelsen må imidlertid være at de oppfyller de godkjenningskrav som gjelder i Norge, og at de i tillegg har tilstrekkelige språkkunnskaper til å sikre en god kommunikasjon med pasienter, kolleger og andre personell-grupper. Språk er i noen sammenhenger viktigere enn i andre. Det tror jeg det er enighet om at man kan fastslå, og i helsetjenesten må et minimum være til stede. Derfor er vi veldig glad for at Aetat legger vekt på språkopplæringen i sin utenlandsrekruttering.

       Vi har allikevel noen prinsipielle betenkeligheter, fordi det er slik at det er vanskelig å få noen særlig god rekruttering av sykepleiere fra andre land. Martinsen har tidligere i dag vist til at vi er i et komplisert marked, og det mener vi å ha god oversikt over og kunnskap om også internasjonalt til å kunne bekrefte. De fleste land har behov for å beholde denne kompetansen selv. Det er slik at mangelen er ikke bare et norsk eller et vesteuropeisk fenomen, den er faktisk global. Det er ikke lenger siden enn like før jul at et internasjonalt ekspertmøte i Verdens Helseorganisasjon tok i bruk ord som « global krise » når det gjelder mangel på sykepleiere og jordmødre, noe som har fått styret i Verdens Helseorganisasjon til å framlegge et resolusjonsforslag for helseforsamlingen i mai i år, hvor man peker på nettopp dette problemet, og hvor man også oppfordrer - hvis dette da blir vedtatt - medlemslandene til å vektlegge etisk rekruttering i sin internasjonale rekruttering.

       Da skal jeg til slutt konsentrere meg om å si at når det gjelder sykepleietjenesten, har det hittil vært fokusert på sykepleiere. Vi har to viktige assistentgrupper i sykepleietjenesten, hjelpepleiere og omsorgsarbeidere, og behovet for disse vil også øke i årene framover, kanskje enda mer enn for sykepleiere. Man har ikke hittil gått i gang med noen målrettede rekrutteringskampanjer for hjelpepleiere, men vi kan i hvert fall fastslå at det er en stigende mangel - det har det blitt vist til tidligere i dag - og vi kan fastslå at når man f.eks snakker om rekruttering fra Polen, eller andre østeuropeiske land for den del, så kan mange få det inntrykk at der er det et hav av sykepleiere som nå kan få godkjenning i Norge. Det er et bitte lite mindretall. De har først for fire-fem år siden iverksatt en utdanning som er i harmoni med våre godkjenningskrav. Og dette vet vi, for det er faktisk Norsk Sykepleierforbund som har gjort at polakkene har fått dette utdanningsprogrammet på plass, med støtte fra Utenriksdepartementet. Men de har hundretusenvis av sykepleiere med en tidligere utdanning som automatisk blir godkjent som hjelpepleiere i Norge. Det kan jo da også være verdt å avslutte med at hvis disse kommer - og blir - så vil det for denne gruppen bare være snakk om maksimum tolv måneders oppgradering for å kunne godkjenne dem som sykepleiere etter regler som allerede gjelder. Takk.

       Møtelederen: Takk til deg.

       Da gir jeg ordet til Dag Arne Kristensen fra YS. Vær så god.

       Dag Arne Kristensen : Takk skal du ha.

       Vi fra YS synes at diskusjonen rundt arbeidsinnvandring er en veldig vesentlig diskusjon i forhold til de behovene som arbeidslivet står overfor når det gjelder å få arbeidskraft. Men vi synes også det er viktig med en debatt om den andre siden av det, nemlig å gi tilstrekkelige og gode tilbud på arbeid til alle i samfunnet. For det er jo slik, som flere av mine forgjengere her har vært inne på, at vi ikke satser nok på å utvikle og utnytte den arbeidskraften som allerede finnes i landet. Vi vet jo alle at personer med litt mer fremmede navn enn det de fleste av oss her har, ikke slipper til på arbeidsmarkedet, selv når de har høy utdanning. Og der har jeg lyst til, på vegne av YS i hvert fall, å ta litt selvkritikk på den jobben vi selv har gjort, og det ansvaret vi har for å spre holdninger og å spre kunnskap om en bredde i arbeidslivet - fokusere på det området.

       Vi vet også at veldig mange innenfor arbeidsmarkedet blir tidlig uføre, og uføre på full tid. Vi skulle ønske at man i større grad kunne tilrettelegge for at folk fikk utnyttet sin ledige funksjonsevne. Vi vet også at det ennå finnes mange langtidsledige i Norge.

       Og når vi diskuterer arbeidsinnvandring, som er et av elementene til hvordan vi kan dekke arbeidskraftbehovene, har jeg lyst til å si at for YS er det viktig å stille noen spørsmål om hvorfor vi vil økt arbeidsinnvandring, og ha det med oss i debatten. Skal det være et svar på utfordringene i velferdsstaten? Skal det være økonomiske argumenter? Er det slik at den globale økonomien gjør at vi trenger økt arbeidsinnvandring for å svare på de globale utfordringene som industrien står foran? Eller er det slik at noen arbeidsgivere ønsker aktivt å bruke arbeidsinnvandring i forhold til å undergrave en del rettigheter?

       Når det er sagt, har jeg lyst til å si at YS i sin programformulering til det programmet som vi skal vedta på vår kongress i høst, har noen setninger som jeg har lyst til å lese her, hvor vi erkjenner utfordringene i forhold til arbeidsinnvandring:

       I Norge er det i dag mangel på arbeidskraft innen mange yrker, og behovet vil ikke bli mindre i fremtiden. YS vil derfor åpne for arbeidsinnvandring også fra land utenfor EØS-området. Utenlandske arbeidstakere skal ansettes på de samme vilkår som alle andre yrkesaktive i landet. I tillegg må det satses betydelig på å utnytte og utvikle ressurser blant minoritetsgruppen som allerede bor i Norge. -

       Hvis jeg skal konkludere, har jeg lyst til å si at vi vil at arbeidstakere med innvandrerbakgrunn skal gis reelle muligheter til yrkesaktivitet og faglig utvikling i Norge. Vi ser at det bør åpnes for arbeidsinnvandring også fra land utenfor EØS-området, men vi er obs på at sosial dumping bør hindres gjennom avtaleverk og ved internasjonale og nasjonale bestemmelser.

       Takk!

       Møtelederen: Takk til deg!

       Da åpner jeg for spørsmål fra komiteen til innlederne, og jeg gir først ordet til saksordføreren, Odd Eriksen, og deretter til Anita Apelthun Sæle.

       Odd Eriksen (A) : Dette er et kort spørsmål kanskje. Jeg kunne ha rettet det til hvem som helst av innlederne, men jeg tror jeg retter det til Sundnes.

       Det går på de lempningene som Stortinget allerede har gitt med hensyn til arbeidsinnvandring av spesialister og fagutdannede spesialister. Det er jo ikke sånn som man på mange måter får inntrykk av, at vi har stengte grenser. Det er jo i dag adgang til å ta inn yrkesgrupper, spesialister, fagutdannede spesialister, og det viser jo at den adgangen i veldig liten grad blir utnyttet. Kan du prøve å spinne litt rundt hvorfor situasjonen er sånn som den er?

       Møtelederen: Jeg tar inn to til fra komiteen før dere får svare. Det er Anita Apelthun Sæle og deretter Lodve Solholm.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Som kystkvinne frå Hordaland og ei som reiser mykje langs kysten, treffer eg næringslivet langs kysten, ikkje minst fiskeriindustrien. Når Liv Undheim frå LO då seier at ein må krevja spesialistkvalifikasjonar eller fagbrev, så lurar eg på om LO har noko svar på korleis ein vil møta det behovet som havbruksnæringa, fiskeribedriftene, har. Dette er jo ei vekstnæring, ei eksportnæring, som vi treng, og dersom den skal tidoblast innanfor dei kommande åra, lurar eg på korleis dei i all verda skal klara det når den allereie i dag har problem med å skaffa arbeidskraft.

       Lodve Solholm (Frp) : Eg registrerer at desse organisasjonane no seier ja til ei opning for ei storstilt arbeidsinnvandring. Er ein ikkje redd for at ein dersom konjunkturane no skulle snu og ein har fått inn 10.000, 15.000, 20.000 pr. år og i tillegg har dei 30.000 innvandrarane som var nemnde tidlegare i dag, som er arbeidsledige, vil få ei opphoping som er til skade for dei innvandrarane som er komne hit til landet, og som er komne for å bli, og at dei då - kan ein seie - blir forbigåtte, ved at ein hentar inn frå utlandet nye arbeidstakarar som kanskje i konjunkturtider også må ut i arbeidsløysekøen?

       Møtelederen: Det siste spørsmålet her var vel i grunnen til alle sammen, men jeg gir først ordet til Sundnes og deretter til Liv Undheim.

       Per Kristian Sundnes : Takk for det!

       Først litt om den åpningen som faktisk allerede har skjedd, og som ikke minst rammer, eller treffer, får vi si - rammer høres litt negativt ut - mange av de yrkesgruppene som vi organiserer i Akademikerne: leger, tannleger, ikke i så stor grad psykologer, sykepleierne er jo også inne i det. Aetats helserekruttering har gjort et omfattende og veldig bra arbeid med hensyn til faktisk å gå og finne markedene og få folk rekruttert til Norge. Men man sliter med å få det til. Det er altså ingen horder som står og venter på å få komme til Norge. Det er vel det som er noe av problemstillingen når vi sier at vi faktisk er nødt til å gjøre begge deler, og vi er faktisk nødt til å ta vare på dem som kommer hit, for å vise at det går an å fungere bra i det norske arbeidslivet; enten du er akademiker, fagarbeider eller ufaglært, så blir du integrert. Hvis ikke vi gjør begge deler, så vil - skal vi si - strømmen av arbeidstakere utenfra, som ikke er særlig stor i dag, bli enda mindre. Men vi har problemer med å skaffe arbeidstakere til veldig mange av de gruppene som jeg representerer. Vi får noen få - Frankrike har vært inne i bildet. Jeg hørte at komitemedlem Apelthun Sæle gjerne kunne tenke seg å bli operert av en hjernekirurg som ikke snakket norsk. Jeg vil altså ikke det. Du skal ikke alltid være så sikker på at det går så bra. Du skal kommunisere med anestesilege og anestesisykepleiere. Og hva med en psykolog som ikke skjønner språket, eller en tannlege som ikke skjønner språket? Det er noen steder hvor det faktisk er nødt til å stilles ganske store språkkrav, men det kan vi ordne på hvis vi tar fatt på det. Det er i grunnen det veldig mye av dette går ut på, etter min mening.

       Jeg har også noen kommentarer til Solholm, men det kan jeg ta siden - eller skal jeg ta det nå?

       Møtelederen: Bare ta det med en gang!

       Per Kristian Sundnes : Det er klart det er en balansegang når det gjelder hvor mye folk vi skal slippe inn. Men noe av svaret ligger i det svaret jeg gav til Odd Eriksen, at vi tror altså ikke - når det gjelder de gruppene som jeg representerer - at det ligger noen horder og venter på å få strømme inn. Vi har hørt Kjell Roland snakke i dag om prognosene for å øke etterspørselen etter arbeidskraft til offentlig sektor, og det eneste vi har fått vite om det, er at hver gang man spår i et fireårsperspektiv, blir det dobbelt så stort som det man har forespeilet.

       Så sier arbeids- og administrasjonsminister Kosmo at det bare for å gjennomføre de vedtakene som er gjort for offentlig sektor, særlig i helse og omsorg, men også når det gjelder skole, trengs 100.000 flere nye arbeidstakere. Hvis vi skal sammenholde det med det som Kjell Roland sier, så trenger vi 200.000 i offentlig sektor. Og Tor Steig var her og beklaget seg over hva vi skal gjøre med privat sektor. Jeg tror vi kommer til å trenge noe i overskuelig fremtid som er av et noe større omfang enn at vi er bekymret for det. Vi er mer bekymret for dem vi ikke får, enn for at vi skal få for mange, slik som vi vurderer det nå. Takk.

       Liv Undheim : Til Anita Apelthun Sæle: Når det gjelder dette med havbruksnæringen og økningen der, er det jo slik at de som jobber i denne næringen, også er fagutdannet. Det er et fagbrevområde på lik linje med andre. Det er én side av det. Men det har vært slik at når vi fra LOs side har sett et behov, så har vi vurdert det ut fra situasjonen der og da, f.eks med hensyn til russisk arbeidskraft uten fagbrev til Finnmark. Hvis det oppstår et slikt behov, så vil vi se på det slik som vi har gjort det for havbruksnæringen i Finnmark, og som vi har gjort det for helsesektoren. Der er det også et unntak. Det har vi sagt ja til ut fra at vi har sett et behov, men vi mener at vi skal opprettholde det som et prinsipp. Det er ikke lenge siden vi innførte det unntaket heller, og vi kan jo se hvordan det fungerer, før vi gjør noe mer med det.

       Til Solholm svarer jeg for så vidt det samme som min kollega her borte. Alle tall viser at skal vi opprettholde velferdsstaten i framtida, så trenger vi arbeidskraft, men vårt hovedbudskap er at en ikke åpner opp fritt, men ser på årlige behov innenfor de forskjellige næringene.

       Møtelederen: Per Godtland Kristensen, vær så god.

       Per Godtland Kristensen : Min kommentar blir i forhold til Solholms spørsmål.

       I innlegget la jeg vekt på at det blir paradoksalt å drive med storstilt rekruttering fra utlandet hvis man faktisk sitter med en stor reserve hjemme, og det er vårt utgangspunkt. Det er vel ethvert lands utgangspunkt at man får løse sitt arbeidskraftproblem på nasjonalt nivå først. Men når det er sagt, så har ikke vi noen generelle innvendinger til at man nå åpner opp for å få det til, uten at vi dermed vil si noe om antallet. Det jeg imidlertid vet hva min egen sektor angår, hva sykepleietjenesten angår, er at man ikke kommer til å løse de norske manglene ved rekruttering fra utlandet. Det er helt sikkert.

       Møtelederen: Da er det fire stykker til fra komiteen som vil spørre. Det er Erna Solberg, Magnhild Meltveit Kleppa, Helge Bjørnsen og Leif Lund.

       Erna Solberg (H) : Jeg har et spørsmål, kanskje først og fremst til Sundnes

       Ett av de fire forslagene som ligger i dokumentforslaget fra Høyre, er knyttet til den såkalte femårskaranteneregelen for utenlandsstudenter, at den skal oppheves. I tidligere møter med kommunalkomiteen har Akademikerne vært veldig opptatt av forskningsmiljøene og spisskompetansen og nyskapningen i Norge. Jeg vet ikke om dere har noen konkrete synspunkter på fjerningen av den femårsregelen. De innspillene vi får i hvert fall, og som er bakgrunnen for at vi har fremmet dette forslaget, er nettopp at det er forsknings- og kompetansemiljøene som lider under at den femårsregelen opprettholdes, ved at folk som er toppkompetente, utdannet i Norge og ønsker å fortsette i et fagmiljø, snur seg rundt og reiser til andre vestlige land, ikke tilbake til det opprinnelige tredje verden-land de kom ifra. Jeg ville gjerne hatt kommentarer på det.

       Jeg har også et lite spørsmål til Liv Undheim, for hun forvirret meg litt. Det er en oppfølging av spørsmålet fra Anita Apelthun Sæle, hvor du svarte nå at man kunne lage et nytt unntak hvis det skulle vise seg å være et problem. Problemet er jo at det unntaket, de endringene som kom i fjor, tok det to år å få gjennomført, fra det ble fremmet forslag om dem første gangen. Synes ikke LO det vil virke veldig tregt hvis vi på en måte ikke kan ha et lov- og regelverk som kan tilpasses slik at man har det når man trenger det, istedenfor først å se at det åpenbart er et behov, og så tar det to år å få det høringsmessig og lovmessig gjennomført i Stortinget?

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har eit spørsmål til Liv Undheim. Manuela Ramin-Osmundsen gav oss eksempel på den diskrimineringa som i dag er på mange arbeidsplassar når det gjeld personar med minoritetsbakgrunn. Ho sa faktisk at det her var lite hjelp å få frå tillitsvalde. Kva utvegar ser Undheim for eit styrkt engasjement når det gjeld - skal vi seia - kampen mot diskriminering av personar med minoritetsbakgrunn? Eg vil òg ta med: Kva utvegar ser ho for eit sterkare engasjement for å integrera fleire funksjonshemma i arbeidslivet?

       Helge Bjørnsen (SV) : Et alternativ til arbeidsinnvandring ville være å åpne for innvandring for utdanning, slik som f.eks. Cuba har gjort med stort hell. De har utdannet helsepersonell i store mengder også fra utlandet, og Sykepleierforbundet sier at de har vært med på å lage sykepleierutdanning i Polen. Så når det er vanskelig å hente ferdigutdannede til Norge, ville det da være enklere å hente inn ved å åpne for en storstilet utdanning, og gjennom det sørge for å få utdannet kompetanse?

       Leif Lund (A) : Ja, det som er temaet i dag, er først og fremst det forslaget som er framsatt fra Høyre, som går på en fri arbeidsinnvandring, en speilvending av lovverket i dag. Og det som er kommet fram i dag, og som er tatt opp også nå i en runde rundt bordet her, er jo f.eks problemer som vi ser i fiskeindustrien, og vi får fra Sykepleierforbundet signaler om at det er 18.500 sykepleiere i Norge klare til innsats hvis vi setter inn de rette tingene, og de rette tingene er vel å gi status til yrkene. Da må vi mest sannsynlig inn med høyere lønn, betydelig høyere lønn både til sykepleiere og til dem som jobber i fiskeindustrien, slik at noen vil jobbe der. Men det som er problemet, er at jo høyere lønnen blir, dess vanskeligere blir konkurranseforholdet for norsk industri, og det er et kjempeproblem for oss. Derfor blir vi på mange måter kanskje som en bananrepublikk, hvor vi kjøper oss - slik jeg ser det i hvert fall - en arbeidsinnvandring som gjør at vi kan holde lave lønninger, holde renten nede og slike ting, slik at vi nordmenn da bare tar inn dem som vi trenger på de vanskelige områdene, og så lar vi de løse problemene. Og så sitter vi og venter med en haug med norske arbeidsløse. Det er det som er problemet vårt. Jeg vil bare høre hva organisasjonene synes om den slags problemstillinger, for det vi har sett, er jo faktisk at tamiler reiser fra Båtsfjord og sørover, vi tar russere inn, og så sitter de arbeidsløse nordmenn på kafeer. Da har vi altså et problem. Kan dere komme med noen innspill i forhold til den problemstillingen?

       Møtelederen: Da er det ikke flere fra komiteen som stiller spørsmål i denne omgang.

       Da gir jeg ordet til Sundnes først, deretter til Liv Undheim, så til Per Godtland Kristensen og til slutt til Dag Arne Kristensen, hvis han ønsker det.

       Per Kristian Sundnes : Takk skal du ha.

       Uten å gå helt i detalj når det gjelder karanteneregelen, for jeg har ikke helt klart for meg alle detaljene ved den, formoder jeg at det den går på, og det den tar fatt i, er et problemområde som på ingen måte er noe mindre enn det man ser i helsesektoren.

       Et område det virkelig bør fokuseres på, hvor vi trenger kompetanse og arbeidskraft, er de norske universitets- og forskningsmiljøer. Jeg kjenner spesielt godt til odontologi og medisin. Der er det nå så dårlig rekruttering og så høy gjennomsnittsalder at vi trenger å dra til oss og holde på det vi kan av forskningspersonell for at ikke disse forskningsmiljøene skal helt forvitre.

       Nå er det for første gang brukt mer forskningsmidler på samfunnsvitenskapelige fag enn på realfag og medisin - det så jeg fra NIF her forleden. Det sier litt. Det trenger ikke være noe galt i det, hvis det hadde vært veldig store midler kjørt inn i begge sektorene, men det er det ikke. Nå har vi tatt det litt generelt. Vi vil gjerne komme litt tilbake til detaljene på dette, men vi er - vil jeg si - kanskje mer enn de andre opptatt av nettopp universitets- og høyskolemiljøene og de resultatene som vi ser med hensyn til å rekruttere og holde på folk i de miljøene vi har.

       Så var det spørsmål om nordmenn på kafé, og hva vi skulle gjøre med det. Hvis jeg hadde hatt svaret på det, hadde jeg vel vært på Stortinget eller et eller annet ... Jeg har ikke noe enkelt svar på det, men jeg er helt enig i problembeskrivelsen. Takk.

       Møtelederen: Jeg skal ikke la meg friste til å kommentere det.

       Liv Undheim, vær så god.

       Liv Undheim : Takk skal du ha.

       Til Erna Solberg: Dette at det tar lang tid å endre et regelverk, er en sak for seg. Vi sa først ja til spesialister, så sa vi ja til fagutdannede. Men vi har valgt å sette grensen der. Innenfor områder der det finnes fagutdanning i Norge, men der det òg er lov å jobbe som ufaglært, er det klart at det går en grense for oss med hensyn til at det kan være mer fristende å ta inn ufaglærte enn å ta faglærte fra Norge. Det ligger òg bak vår holdning. Men når det er sagt, vil jeg også si at vi har selv foreslått i brevet til komiteen at en bør lage en forenkling av noen systemer, slik at det ikke tar så lang tid, for det ser vi også på som et problem.

       Så til Magnhild Meltveit Kleppa: Vi har jobbet sammen med Manuela Ramin-Osmundsen i to-tre år, siden SMED ble startet. Og vi har vært involvert i den rapporten de har laget, der de avdekket at også våre medlemmer kom til SMED fordi de fikk for dårlig bistand i sin fagforening. Det tar vi alvorlig. Vi har kjørt en holdningskampanje mot rasisme i tre og et halvt år sammen med Norsk Folkehjelp, og vi holder nå på med å lage en ny handlingsplan, som går på holdningsbiten, overfor våre medlemmer og tillitsvalgte, slik at de kan gjøre den jobben vi mener de skal gjøre ute på den enkelte bedrift, for disse rapportene som går på oss, går altså på lokalplanet. Det er der vi må få ut vårt budskap.

       Sitter det noen arbeidsgivere her? Ja, noen. I dag har vi hørt om hvordan vi må jobbe når det gjelder likestilling mellom kjønnene. Vi ser mange likhetstrekk - ikke på alt, men på noen områder. Vi har altså tipunkts handlingsplaner med arbeidsgiverne for å bedre likestillingen mellom kjønnene. Og vi i LO har iallfall tenkt tanken: Hvorfor kan vi ikke lage tilsvarende handlingsprogrammer for likebehandling av nasjonaliteter når det gjelder den problemstillingen? Vi har vår egen, men vi må gjerne ha én sammen med arbeidsgiverne.

       Når det gjelder funksjonshemmede, har vi nå støttet forslaget om at de også tas med i § 55A i arbeidsmiljøloven, og også dette med omvendt bevisbyrde, som vil hjelpe både funksjonshemmede og etniske minoriteter som søker arbeid i Norge. Det føler vi, og derfor har vi støttet det. I tillegg holder vi på med forslag til en ny arbeidslivslov, som skal erstatte arbeidsmiljøloven fra 1977. Den vil ta i seg både innvandrere, funksjonshemmede og de som har problemer på arbeidsmarkedet, på en mye bedre måte. Så det er bare å håpe at vi får det til, og at Stortinget vil følge opp vårt forslag til ny lov. Da mener vi at vi har bedre virkemidler til å hensynta dette. Takk.

       Møtelederen: Per Godtland Kristensen, vær så god.

       Per Godtland Kristensen : Jeg oppfattet at det var to forhold jeg ble bedt om å kommentere. Først dette: Skal vi rekruttere fra utlandet til utdanningen med sikte på å løse våre fremtidige behov selv?

       Jeg vil si at foreløpig er det ikke noen aktuell problemstilling, for fram til nå har det vært konkurranse her hjemme om å komme inn på de utdanningsplassene vi har til disposisjon. Vi ser at det er i ferd med å endre seg til en viss grad, og det kan tenkes at vi står overfor en fremtid hvor vi faktisk ikke har nok søkere til det antall plasser vi har til disposisjon. Hvor vellykket en slik satsing vil være, tror jeg man skal tenke grundig gjennom før man sier så veldig mye om. Rent umiddelbart kan man i hvert fall tenke seg at da må man i så fall gi folk bindetid etterpå, hvis vi skal få noen effekt av det. Og det er vel kanskje ikke like enkelt når man snakker om internasjonal rekruttering, som når man snakker om at arbeidsgiveren f.eks gir ansatte støtte mot etterfølgende bindetid for å ta bestemte utdanninger. - Ikke vet jeg.

       Det leder meg rett over på det andre innspillet. Vi kan jo komme i den situasjonen at det blir mindre populært å søke f.eks sykepleierutdanning hvis det blir en vedvarende opplevelse blant unge mennesker at statusen ikke er god nok. Så kan man si at det er mange som bidrar til at et slikt inntrykk festner seg, men først og fremst skyldes det at vi lever i en annen tid enn for bare få år siden. Unge mennesker står i dag overfor langt flere muligheter og velger oftere andre og mer statusbringende - i form av materielle goder o.a. - yrkesveier hvis de har muligheten, og det har de ofte. Det er ikke et særnorsk fenomen. Vi ser det over hele Vest-Europa.

       Møtelederen: Dag Arne Kristensen - vær så god.

       Dag Arne Kristensen : Jeg vil først bare kort kommentere det Bjørnsen sa om å tilrettelegge for innvandring overfor utdanningsinstitusjoner. Sykepleien er et område hvor det har vært hardt å komme inn, men vi vet jo at innenfor hjelpepleiersektoren og andre omsorgsyrker er det et problem å få rekruttert folk, så det kan være et av virkemidlene som kan benyttes der. Vi ser, som Kristensen sjøl sier, at det er tendenser innenfor sykepleieryrket og også i andre yrker med lavere søknad - så det kan være et virkemiddel å bruke.

       Så har jeg bare lyst til kjapt å kommentere det Eriksen var inne på tidligere i dag om hvorfor vi ikke får flere. Både språklig og geografisk må vi nok erkjenne at vi ikke er verdens navle. I kampen om spesielt høykompetente grupper tror jeg ikke det er slik at om vi liberaliserer enda mer, vil folk stå i kø for å flytte til Norge. Så flinke og så gode er vi ikke, og så mange vil nok ikke flytte på den bakgrunnen.

       Jeg har også lyst til å ta til meg det Meltveit Kleppa gav uttrykk for her, og som flere av partene i arbeidslivet og i samfunnet må ta til seg, nemlig en kritikk for hva vi ikke har gjort i forhold til å integrere folk i arbeidslivet, gjøre det mer tilgjengelig, og å få folk til å bli en del av det norske arbeidslivet. Det var jeg litt inne på innledningsvis, og vi har startet interne opplæringsprogrammer for de tillitsvalgte i foretakene for å bli dyktigere til å takle utfordringene.

       Møtelederen: Takk til dere.

       Det blir sceneskifte igjen.

       (Man gikk umiddelbart over til neste høring, kl. 19.10)

Høring med Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, FFO, ved generalsekretær Liv Arum og Velferdsalliansen ved Harald Trulsrud

       Møtelederen: Vi går løs på den siste bolken i dagens høring, med generalsekretær Liv Arum fra Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Harald Trulsrud, som også er leder for arbeidssøkerforbundet, fra Velferdsalliansen. Velkommen!

       Norges Handikapforbund ved forbundsleder Gunnar Buvik er invitert, men har meldt forfall, sånn at man er oppmerksom på det.

       De samme regler gjelder for dere. Dere får fem minutter hver til å gi deres synspunkter på dagens tema, og så er det deretter spørsmål fra komiteen.

Da gir jeg først ordet til Liv Arum - vær så god.

       Liv Arum : Takk for det - takk for invitasjonen.

       Jeg har en gammel vane - dere får avslutningsvis et rødt dokument.

       Jeg har først lyst til å si noe om hvilket utgangspunkt vi legger til grunn. Jeg har så noen kommentarer til arbeidsmarkedstiltakene og hva som kan gjøres, litt om praktisk tilrettelegging og noen innspill i forhold til statistikk på innsatsområdet.

       Jeg tar utgangspunkt i Sandman-utvalget. Utvalget beskriver og understreker at problemene med å øke funksjonshemmedes yrkesaktivitet er sammensatte, og at det kreves fleksible løsninger på en rekke områder på tvers av ulike sektorer og etater. Vi deler den problembeskrivelsen, fordi vi opplever at de tiltakene som gjennomføres, ikke står i forhold til problemenes karakter og omfang, som også Sandman-utvalget sier. Mye tyder på at innsatsen overfor funksjonshemmede må bli mer målrettet og mer konkret rettet inn. De gruppene jeg snakker om, er forsøksvis todelt. Det er de som ønsker seg inn i arbeidslivet som ikke har vært der før, og det er de som er i arbeidslivet som skyves ut.

       Når det gjelder arbeidsmarkedstiltak og hva som kan gjøres, tror jeg noe av det viktigste er at innsatsene og tiltakene må gjøres konjunkturuavhengige. Når det gjelder funksjonshemmede, har vi sett, og erfaringen er, at hvorvidt det går opp eller ned med konjunkturene, spiller liten rolle i forhold til deres muligheter til å komme inn på arbeidsmarkedet - så det at innsatsene må være konjunkturuavhengige, er sentralt.

       Det neste punktet er at tiltakene som igangsettes, må være målrettet ut fra individuelle behov. Å leve med funksjonshemming innebærer svært ulike livssituasjoner, og det betyr også at behovene varierer fra person til person. Men til tross for dette er det mange som både ønsker og kan være i arbeid. Det er viktig at den enkeltes utgangspunkt og behov legges til grunn, så selv om regelverket er likt for alle, tror jeg at på dette området fungerer ikke sjablonmessige løsninger. Erfaringene med at flere instanser må samarbeide ganske tett for å finne løsninger, understreker behovet for den individuelle tilnærmingsmetoden. Vi tror når det gjelder søknadsprosedyrer og at det tar tid før prosessen kommer i gang, er svært uheldig. Sen saksbehandling er demotiverende for søkere som ønsker endring og ønsker å komme i gang med en prosess. I tillegg er det også ofte slik at sen saksbehandling setter søkeren i en vanskelig økonomisk situasjon.

       Vi har også tidligere nevnt for komiteen at det å åpne for lengre utdanningsløp for funksjonshemmede kan være en mulighet. Utjamningsmeldingen viste bl.a at arbeidsmarkedet nå i mindre grad enn tidligere klarer å absorbere og holde på arbeidstakere som har langvarige helseplager og lav formell kompetanse. Det harmonerer for så vidt med det inntrykket vi har. Gjennom kontakt med brukerne får vi et klart inntrykk av at Aetat kanaliserer de fleste funksjonshemmede som attføres gjennom utdanning, inn i et kort utdanningsløp, det vil si treårige utdanninger. Det er gjort et arbeid av NOVA, hvor det konkluderes med at funksjonshemmede har større muligheter til å lykkes på arbeidsmarkedet hvis de har gjennomført høyere utdanning av varighet utover tre år. Vi tror altså at dette er noe å se nærmere på. Vi mener også at for å sikre at sykefraværet ikke øker som følge av at arbeidsmarkedet i større grad åpnes for funksjonshemmede, må det satses på fleksible ordninger i en helt annen skala enn det som er tilfellet i arbeidslivet i dag. Det innebærer mer fleksible arbeidstidsordninger, bedre tilrettelegging på arbeidsplassen og bedre tilpasning av arbeidsoppgaver i forhold til den enkeltes funksjon. Videre er bedriftsintern attføring sentralt, og det er et område det også må satses videre på.

       I forhold til praktisk tilrettelegging er også komiteen kjent med fra tidligere at fysisk og teknisk tilrettelegging av arbeidsplassen er viktig, tilgjengelighetskrav til kontorutstyr og maskinutrustninger er sentralt, og at fleksible kommunale hjemmebaserte tjenester og gode transportordninger for arbeidsreiser er viktig. Vi tar til orde for å etablere en individuelt basert statistikk for å få kunnskap om suksessfaktorer i attføringsprosessen. Vi er nødt til å gå nærmere inn i grunnlaget for å se hvorfor prosesser lykkes hvis vi skal lære mer om detaljene i dette. Vi kan ikke bare se på antall, vi må følge de individuelle karrierene. Vi tror den type statistikk vil legge et godt grunnlag for årlige overvåkningsrapporter, som vi også har nevnt for komiteen tidligere - at man årlig legger fram en rapport som viser hvordan utviklingen går, og som kan legges fram for debatt i Stortinget.

       Møtelederen: Takk skal du ha. Da gir jeg ordet til Harald Trulsrud - vær så god.

       Harald Trulsrud : Takk for det, og takk for invitasjonen.

       Kort om Velferdsalliansen. Vi representerer tolv forskjellige organisasjoner, og man har minst to ting felles før man går inn i alliansen. Nesten alle er kommet i et ufrivillig økonomisk avhengighetsforhold til det offentlige, og så blir nesten samtlige på en eller annen måte utstøtt og/eller har problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet igjen. Det er dette disse organisasjonene i hovedsak har felles.

       Jeg skal ikke gå på den økonomiske biten nå, det har vi tatt for komiteen ved tidligere anledninger.

       Når det gjelder utstøtingsmekanismene, er det én ting som har sjokkert dem jeg representerer, og det er at forslagsstillerne til dette Dok.nr.8-forslaget, finansministeren og den forrige, avgåtte arbeidsdirektør Ted Hanisch har sagt at arbeidskraftreserven er oppbrukt. Det de gjør med dette, er å stigmatisere 160.000 mennesker som står registrert i Aetats systemer, som ubrukelige på det norske arbeidsmarkedet. Hva slags signal er det å sende ut til denne type mennesker, som allerede ligger nede, mange av dem? Det var refsen. Bønnen min er at komiteen gjør alt for å rette opp det inntrykket som er gitt til disse menneskene. Det var det.

       En annen ting er at det da ikke er noe rart at arbeidsgiverne ikke legger forholdene til rette og vil ansette de samme menneskene. De har jo fått beskjed av forståsegpåere om at de er ubrukelige, altså at arbeidskraftreserven er oppbrukt, og at det ikke er noen vits i å prøve å rekruttere der, og så gjør man ikke det. Jeg har tidligere også fått inntrykk av en nesten hypereffektiv Aetat når det gjelder arbeidsmarkedsopplæring og tilbakeføring, og det hadde man nok når man telte på den gamle måten i Aetat. Men det er noe som vi i brukerorganisasjonene ikke kjenner oss igjen i. AMO-tiltak, altså arbeidsmarkedstiltak, treffer ikke disse menneskene. Altså, man snakker ikke med menneskene som blir tilbudt et tiltak, om hva de egentlig ønsker, og om hvordan man kan klare å legge opp en plan for dem. Denne handlingsplanen utarbeides veldig sjelden for det enkelte, individuelle mennesket. Dermed bommer også arbeidsmarkedstiltaket, og man får ikke ønsket effekt i den andre enden. Jeg sier ikke at alle bommer, men en stor del bommer.

       Selv gikk jeg på et 16 ukers kurs og skulle lære hva jeg skulle bli når jeg ble « stor », i forbindelse med utarbeiding av min attføringsplan. Jeg hadde mitt forslag til plan under armen i 16 uker, og ingen ville se på den. Det gjorde mitt løp i attføringen ett år lenger, så jeg er fortsatt ikke ferdig.

       Denne mangelen på dialog med brukeren viser seg også på toppen i Aetat. Man er nå i Aetat i ferd med å opprette et råd. Arbeidssøkerorganisasjonene er ikke engang invitert til diskusjon i forkant, og langt fra tilbudt en plass i dette rådet. Det er for meg et skremmende signal, også til brukere og til etaten internt: Vi tar ikke brukerne på alvor likevel, vi prater veldig fint om dem, men vi kjører løpet vårt. Signaleffekten av det man gjør på toppen, renner selvfølgelig nedover i systemet.

       Men veldig kort til slutt: Hvis vi skal forsøke å gi noe råd for å få mobilisert arbeidskraftreserven som ligger i Norge i dag, burde man kanskje se litt mer på å utvide det som populært kalles offentlige servicekontorer, til å bli en konkret fysisk sammenslåing av sosialkontoret, trygdekontoret og arbeidskontoret, for å få en helhetlig tiltakskjede rundt brukeren, og at brukeren får én saksbehandler å forholde seg til. Da tror jeg vi lettere klarer å mobilisere den arbeidskraftreserven som vi har i Norge i dag.

       Jeg tror jeg skal gi meg der i første omgang. Ut fra det jeg har sagt, er det rimelig klart at vi ikke støtter forslagene som ligger til behandling i komiteen. Jeg kan etterpå komme tilbake til hvorfor.

       Møtelederen: Takk til dere. Da tar vi en runde med spørsmål fra komiteen. Først Aud Gaundal - vær så god.

       Aud Gaundal (A) : Litt i forhold til dette med stigmatisering og dette med restarbeidsevne. Nå er det slik at vi, hva skal jeg si, er litt forsiktige i forhold til det på en måte å ønske å ta i bruk den restarbeidskraften som vi tror folk har. Vi må trå litt varsomt, fordi vi må innrømme at det er en del som ikke har det. Jeg vil gjerne ha noen gode råd om hvordan vi skal te oss i så måte. For som sagt, vi begynner etter hvert å bli desperate i forhold til at vi gjerne vil ha flere i den gruppen i arbeid.

       Møtelederen: Ivar Østberg, og så er det Lodve Solholm.

       Ivar Østberg (KrF) : Jeg tror det var Trulsrud som sa det tidligere også: Forslaget om arbeidsinnvandring på 40.000 er direkte provoserende fordi vi er så mange som egentlig da settes utenfor, og som gjerne stiller oss til disposisjon.

       Vi har hørt tidligere i dag tall når det gjelder uføretrygdede, og hvilket problem det er med å rehabilitere dem. Når du nå nevner 160.000, hvor mange av dem regner du med kan være aktive i yrkeslivet som erstatning for innvandring?

       Og så kort til Liv Arum: Jeg har snakket med en del funksjonshemmede som sier at de føler seg for dyre på arbeidsmarkedet - vi må ha så mange tiltak at det egentlig blir umulig for arbeidsgiverne å tilsette oss. Hvordan mener dere vi må målrette de individuelle tiltakene slik at den opplevelsen forsvinner?

       Møtelederen: Jeg tror jeg vil slippe til alle spørrerne nå. Dere kan få svare helt til slutt, så nå må dere bare notere flittig.

       Da gir jeg ordet til Lodve Solholm.

       Lodve Solholm (Frp) : Det er mogleg at eg har begynt å bli trøytt. Eg fekk ikkje med meg kva FFO meiner om dette Dok.nr.8-forslaget som går på arbeidsinnvandring. Eg kunne gjerne tenkje meg å høyre organisasjonen sine synspunkt på det.

       Elles har eg same spørsmål som Ivar når det gjeld kor stor del av desse 160.000, som var nemnt, er eit potensial for å kunne dekke opp det behovet som ligg i arbeidskraftetterspurnaden.

       Møtelederen: Erna Solberg.

       Erna Solberg (H) : Først har jeg bare tenkt å opplyse om at Dok.nr.8:4-forslaget ble fremmet som ett av syv ulike tiltak for å mobilisere arbeidskraftreservene og øke arbeidsinnvandringen i Norge - det som en faktisk opplysning.

       Den andre biten er: Jeg kunne tenke meg å spørre begge to om erfaringene i forhold til arbeidsmarkedstiltak og bruken. Vi opplever til stadighet å få spørsmål fra personer som mener de har gode ideer for hvordan tiltakene skal være, organisasjoner eller andre. Men i dag er det for tette skott og for vanskelig å få iverksatt utradisjonelle tiltak, delvis fordi Aetat lokalt må ha avklaring sentralt, og delvis fordi det ikke passer inn i systemene. Kan dere gi noen synspunkter på hvor fullmaktene til dette burde være, og hvordan det burde fungere?

       Møtelederen: Magnhild Meltveit Kleppa.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Mitt spørsmål går til Trulsrud, og gjeld òg denne reserven som han både kastar lys over og representerer. Med tanke på desse 12 organisasjonane og desse medlemene som er tilknytte Velferdsalliansen, kan du då gå nærmare inn på ulike typar arbeid, ulike bransjar, ulike yrke som dei representerer, og òg nærmare inn på kva oppfølging det er som her manglar?

       Møtelederen: Helge Bjørnsen, vær så god!

       Helge Bjørnsen (SV) : Du sa, Harald Trulsrud, at du gjerne ville ha servicekontorer, med ulike innhold. Jeg tenker meg at kompetansen er veldig ulik og vanskelig å samle, men ideen er på en måte å ha en « key manager », at en forholder seg til én person som kan ivareta kontakten med alle disse kompetansemiljøene. Om det er det du på en måte er ute etter, og om det er det som en tenker kan sette litt fart i tilknytningen til arbeidslivet, lurer jeg på om ikke det vi egentlig trenger, er større samsvar mellom praksis i arbeidsliv og kompetanseheving, slik at kompetanseheving ikke på samme måten blir så teoretisk som jeg opplever den i dag?

       Møtelederen: Takk, det er spørsmålene fra komiteen.

       Da gir jeg først ordet til Harald Trulsrud, og så får Liv Arum avslutte det hele.

       Harald Trulsrud : Ja, det var Gaundal som startet ballet og spurte om råd når det gjelder utnyttelse av restarbeidsevne. Jeg er minst like forsiktig som det du er, i forhold til det. Men et generelt råd i alle sammenhenger er å ta brukeren på alvor og høre hva brukeren selv mener i utgangspunktet, hva som kan være fornuftig for det mennesket. Det er det jeg må gjøre. Når jeg i forhold til arbeidskontoret bistår ett av våre medlemmer, må jeg først gå inn til det mennesket og spørre: Hva er det du egentlig ønsker deg, hva har du, og hvordan kan vi bygge videre mot det målet du ønsker? Og så kan vi foreta en diskusjon på det. Og det viser seg altfor ofte at arbeidskontoret, trygdekontoret, aldri har tatt den samtalen. Det er det.

       Så var det tallet på 160.000, som Østberg og flere har spurt om. Det er rett og slett en sammenstilling av tabellene Aetat selv gir ut. Heltidsarbeidssøkere er greit, de er satt på arbeidsmarkedstiltak, det betyr for meg at de er vurdert egnet for arbeidsmarkedet og er på vei ut, forhåpentligvis. Og så er det de delvis sysselsatte, det er 35.000 i deres statistikk fra desember i fjor. De er jo der allerede, men ønsker mer arbeid. Dette er også mennesker som kanskje jobber én time i uka, da er en faktisk i statistikken registrert som delvis sysselsatt, og så har vi arbeidssøkere som mottar dagpenger under etablering. Det er folk som allerede er i en arbeidssituasjon, de er der ute og har begynt å virke, er i ferd med å etablere egen bedrift, egen næring, og det var faktisk hele 470 stykker i desember, så det var et voldsomt tall. Og så har vi arbeidssøkere som er yrkeshemmede, det er 47.000. De er under et attføringstiltak, og jeg tillater meg å anta at de er vurdert som egnet for arbeidslivet når de er ferdig med sitt tiltak. Og da kommer jeg opp i den nette sum av 156.754 mennesker pr. desember som er klare for å gå ut i arbeidsmarkedet på et eller annet tidspunkt. Så kan vi trekke fra 90 lærlinger i staten. Det er ikke rare innsatsen staten gjør i forhold til å gjøre en jobb på den biten. Så det er ca 160.000 mennesker det, som jeg mener i statistikken helt klart framgår er klare for arbeidsmarkedet og dermed ferdig med hele løpet. Det var det.

       Så var det Erna Solberg, som spurte om AMO-tiltakene, arbeidsmarkedstiltakene. De er, som jeg har sagt før, veldig ofte en type sekk som man putter et menneske i, og da er også det et registreringstriks i statistikken til Aetat, sånn som jeg ser det, for i det øyeblikk en tas ut til å gå på et kurs, er du ikke lenger heltidsarbeidsledig. En går på et arbeidsmarkedstiltak, og en er sysselsatt, men de samme menneskene må skrive under på at de skal være disponible for arbeidsmarkedet på lik linje med enhver annen arbeidssøker.

       Men når det er sagt, er ofte AMO-kursene veldig korte løp og gir ikke noen formell kompetanse. De gir deg bare realkompetanse, i beste fall. Og så er det ikke alltid like populært å komme tilbake til arbeidslivet med et kursbevis der det står at du har gått på AMO-kurs. Nå er det riktignok litt forskjellig praksis for hvordan beviset ser ut til slutt. Flere og flere kursleverandører har skjønt at man ikke må skrive det, for det virker faktisk ofte diskvalifiserende ute i arbeidsmarkedet hos arbeidsgiveren. Så det vi mener og alltid har sagt, i hvert fall i de ti årene Arbeidssøkerforbundet har bestått, er at disse AMO-kursene må gi formell kompetanse, for det er det arbeidsmarkedet etterspør.

       Så var det Meltveit Kleppa - det var verre. Jeg nevnte ti organisasjoner og jeg kan jo godt ramse opp dem. Det er: Arbeidssøkerforbundet, Arbeidsøkendes Interesseorganisasjon Nord-Trøndelag, Fattighuset i Oslo, Leieboerforeningen i Oslo, Revita Drammen/Revita Nord-Trøndelag, Klientaksjonen i Fredrikstadområdet, Straffedes organisasjon i Norge, Aksjonsgruppen mot sosial nød i Bergen, Rettferd for alle, Bergen, Norsk Omskoleringsforbund, Tromsø, Aleneforeldreforeningen, Oslo, og Norsk Foreldrelag for Funksjonshemmede, så det er et rimelig bredt spekter. Men det de alle prater om, er at vi må få en individuell behandling for den enkelte; alle diskusjoner vi har internt om dette, ender opp med at man må sette mennesker, brukerne, i sentrum. Vi må slutte å la systemene tilfredsstille seg selv. Det er konklusjonen på alle interne debatter vi har hatt om dette.

       Bjørnsens servicekontorer er det siste jeg har notert meg, tror jeg. Servicekontorene er gode på mange områder, men innenfor dette området føler jeg at de bommer litt, de virker ikke slik som vi kanskje hadde håpet. Jeg tror det er mye viktigere å ta de tre fagområdene som jeg ramset opp i sted, og tvinge dem inn i en setting hvor de er nødt til å samarbeide innenfor fire vegger hele tiden med brukeren. Og det er igjen ut fra egne erfaringer når jeg har vært med våre brukere ut og klart å lage det som kalles basismøter. Da blir alle etatene løsningsorienterte seg imellom, istedenfor at man skyver ansvaret vekk fra seg og over på en annen. Man prøver det på disse møtene også, men da må de forsvare det faglige med en gang, og da detter det litt igjennom, og så ender man ofte opp med en liten bit som ingen vil ta ansvaret for, som det ender med at en eller annen etat tar allikevel. Da har vi løst det vi kom dit for. Så jeg tror nok at en sånn sammenslåing vil være mye bedre innenfor dette feltet. Jeg tror ikke servicekontorene klarer å fylle den oppgaven.

       Møtelederen: Takk til deg.

       Liv Arum - vær så god.

       Liv Arum : Jeg har lyst til å begynne med Østberg og det du tok opp om at folk formidler at de føler seg dyre. Det hører jeg i hvert fall som et resultat av møte med den enkelte arbeidsgiver. Noe av det vi har foreslått her, er at tilskuddsordningene til bedriftene må forbedres, slik at alle typer ekstrautgifter som refererer seg til det å ha en funksjonshemmet arbeidstaker, må dekkes. Det kan være tilpasset parkeringsplass, fysisk tilgjengelige kontorlokaler og alt dette. Vi har også tatt til orde for at § 13 i arbeidsmiljøloven endres slik at arbeidsgivers plikt til å tilrettelegge også forsterkes.

       Så til Solholm og Dok.nr.8-forslaget. Jeg tror nok at mange blir provosert av forslaget om å åpne for arbeidsinnvandring så lenge de opplever seg som avvist på det norske arbeidsmarkedet. Det er en realitet som vi ikke kommer utenom. Men det er helt opplagt at i forhold til f.eks asylsøkere i Norge er jo på sett og vis problematikken lik, tenker jeg. Det er også en gruppe som har behov for tiltak litt over den samme lesten som mennesker som lever med funksjonshemming. Det er spesielle problemer som må takles spesielt, og de kan ikke takles kollektivt i grupper. Så jeg ser for meg at de virkemidlene som man finner fram til med utgangspunkt i erfaringer når det gjelder funksjonshemmede, har overføringsverdi til grupper som også kommer hit fra andre land. Og det er sånn sett en viktig erfaring.

       Så tror jeg i forhold til erfaringer med tiltak og bruken av tiltak - det er for så vidt noe av det samme som Trulsrud sier - at her er utgangspunktet å ta brukeren på alvor, og det er det brukeren tenker om seg selv og sin egen situasjon, som må være utgangspunktet. Til rettighetssenteret som vi har hatt i FFO nå et års tid, får vi mange henvendelser knyttet til arbeid og attføring, og det er mange som signaliserer at de på en måte ikke blir møtt på egne ideer og egne innspill. Samtidig vet vi at Aetat jo jobber med dialogen mellom bruker og etat, men det er klart at der ligger det helt sikkert utviklingspotensial for å få til gode prosesser knyttet til det.

       Når det gjelder forenkling av tiltak og slikt, som det ligger forslag om, tror jeg det for så vidt er positivt, men det viktigste for oss er at tiltakene er fleksible. Man må åpne for større fleksibilitet og større variasjon i hva det er mulig å få til i et attføringstiltak.

       Når det gjelder begrepsbruk, har jeg i hvert fall lyst til å si at det er vel ingen av oss som hadde likt å bli karakterisert som en person med en « restarbeidsevne », uansett. Vi har jo et utgangspunkt, og utgangspunktet er forskjellig. Det vi har å tilby, er på en måte den arbeidskraften og den arbeidsevnen vi har, og man må la være å karakterisere det som en rest, synes jeg. Men det ligger tross alt et potensial der til å gjøre en arbeidsinnsats, og det er det sentrale.

       Men det viktigste innspillet mitt til dere nå i kveld er for så vidt det jeg også var innom i min innledning, at vi trenger mer konkret kunnskap om hva som fungerer, og hva som lykkes, og uten at vi går inn og har disse individfølgende statistikkene, lærer vi ikke noe. Jeg tror det er en viktig metodisk tilnærming til dette området.

       Møtelederen: Takk til dere.

       Da er det bare avslutningen igjen. Jeg vil først takke alle som har bidratt, først og fremst Stortingets sekretariat, som har tilrettelagt dette, Det konstitusjonelle kontor, Ingrid Sand og øvrige ansatte i Stortinget. En takk også til innlederne og komiteen.

       Jeg synes høringen har gitt mange gode innspill, og særdeles viktige vurderinger og utfordringer er blitt belyst. Så sånn sett, hvis man skal gi noen karakter av høringen, har den vært vellykket med hensyn til å bygge opp kunnskap i komiteen. Det å bedre hele arbeidskraftsituasjonen i Norge er antakeligvis det viktigste vi holder på med, i hvert fall vil det være helt avgjørende for hele velferdsutviklingen. Jeg synes mange av temaene har utfordret oss og også gitt noen svar. Spørsmålet er bare om vi tør å ta dem i bruk - det er det som er utfordringen for oss.

       I denne saken som i all annen politikkforming vil kreativiteten, engasjementet og den politiske viljen være avgjørende for hva slags arbeidsinnvandringsmuligheter vi skal åpne for. Eller som en av innlederne sa det: Vi står overfor et valg av ubehageligheter, og vi skal altså velge noen løsninger blant alle ubehagelighetene. I sin tid, men det var knyttet til avgifter, ble det sagt at uten bilen stopper Norge, mens her kan man kanskje si at uten å ta i bruk ledige hender, kan vi faktisk oppleve det samme.

       Så langt kan vi vel konkludere med at selv om komiteen ikke reelt har startet med sin utforming av politikken, vet vi at noe må gjøres, og hvilke grep som må tas, får både vi og dere svar på den 22. mars.

       Takk for nå, takk for høringen og vel hjem.

---

Sist oppdatert 9. juni 2006 av Stortingets administrasjon