Sak nr. 2
Innstilling fra finanskomiteen om endringer i skattelovgivningen (Innst.O.nr.20, jf. Ot.prp.nr.76 (1995-1996))

TALERE:

       Erna Solberg (H)
(ordfører for saken):

       Innst.O.nr.20, som er basert på Ot.prp.nr.76, dreier seg om endringer i norsk skattelovgivning. Det er et par mindre endringer som er tatt opp i innstillingen, mens hovedkonstruksjonen av komitemerknader og synspunkter er knyttet til punkt 1, om den skattemessige behandlingen av det som kalles utgifter til muting eller utgifter til bestikkelser, smøring o.l. Det er ingen uenighet i komiteen når det gjelder realiteten, at muting eller bestikkelser skal det ikke kunne gis rett til fradrag for. Det er derfor heller ingen mindretallsforslag i innstillingen. Det er full oppslutning om ønsket om å ha en paragraf i skatteloven som sier at man ikke får fradrag for bestikkelser.

       Komiteen står samlet om å mene at dette sannsynligvis ikke er noe stort problem i norske sammenhenger. Sannsynligvis er det heller ikke det i tilknytning til våre naboland, hvor normer og regler er ganske klare, og hvor ikke minst straffelovgivningen i de fleste av landene også regulerer det samme forhold som det her er snakk om, at det er et prinsipp at ting som er straffbare, skal det ikke kunne gis skattefradrag for - uansett. Men diskusjonen er der likevel, og komiteen har delt seg i tre ulike komitemerknader knyttet til spørsmålet om praktisering og hvilke normer og regler som skal legges til grunn for praktiseringen av regelverket.

       Flertallet følger Regjeringens opplegg. De er i sine merknader kanskje noe strengere enn departementet etter det man kan lese seg til i diskusjonen i odelstingsproposisjonen, med hensyn til hvilke tilfeller som skal betraktes som muting.

       Jeg har tenkt å konsentrere meg om merknadene fra Høyre og representanten Stephen Bråthen, og går ut fra at Tore Nordtun nærmere vil begrunne flertallsmerknadene.

       Det vi fra Høyre og representanten Stephen Bråthen har påpekt som et problem, er ikke spørsmålet om man skal være mot å gi fradrag for bestikkelser, men spørsmålet om hva som skal vurderes som bestikkelser, altså på hvilket tidspunkt mutingen eller bestikkelsen egentlig oppstår, og hvilke normer for hva som er bestikkelser eller smøring, som skal legges til grunn. Vi synes det ville være rimelig at man her legger til grunn ikke bare hva som er den norske normen eller norsk forretningspraksis, men også hvordan lovverket og forvaltningspraksisen er i det landet der den eventuelle bestikkelsen skulle ha foregått. Vi synes på mange måter det er riktig å være klar over at forretningspraksis kan være annerledes enn i Norge, og at ting vi vil oppfatte som bestikkelser eller smøring, ikke vil være oppfattet som det i andre kulturer.

       Vi synes også at forarbeidene og diskusjonen i proposisjonen er svært forvirrende. På den ene siden skal det legges vekt på forholdene i det landet man driver næringsvirksomhet. På den andre siden skal hovedregelen være at det er den norske normen for hva som er bestikkelser, som skal følges. Vi tror det hadde vært greiere om man hadde hatt klarere regler. Men jeg er fullstendig klar over at dette er et vanskelig spørsmål. Da måtte man kanskje laget et regelverk der man fulgte opp nesten alle de land vi har norsk næringsvirksomhet i.

       På enkelte spesielle områder kan den norske praktiseringen av disse reglene være bekymringsfull. Et av spørsmålene er knyttet til bruk av såkalte agenter og hvem som har bevisbyrden og regnskapsplikten når det gjelder å kunne bevise overfor norske myndigheter hvorvidt det honoraret som betales ut til en agent, faktisk har gått med til reelle utgifter, eller om agenten som mellompart har brukt noe av dette til smøring og bestikkelser. Jeg forstår at departementet mener at det skal være et ansvar for norske selskaper også å vite i detalj hvor pengene til agenter går. Vi synes det er å trekke grensene for langt. Disse agentene er ikke regnskapspliktige til Norge, og det ville være svært vanskelig for oppdragsgiver, et norsk selskap, å kreve innsyn i hele regnskapet og forbruket av penger hos en slik agent.

       Jeg vil også påpeke at når det gjelder gaver, kan det være regelverk her som setter grenser for gaver, at de ikke blir over en viss størrelse. Det er også ting vi mener kan bli vanskelig å praktisere når man kommer til ligningsvesenet med sine oversikter over utgifter.

       Disse innvendingene til tross: Vi mener det burde være riktig å tilstrebe en bedre internasjonal økonomi, hvor man ikke hadde denne type spørsmål knyttet til korrupsjon, bestikkelser og smøring. Men jeg har som et tankekors lyst til å si at vi har jo heller ikke helt renhårige regler i vårt eget land, det er ikke gjennomsiktig og helt fritt for koblinger - noe diskusjonen knyttet til Rød-Larsen-saken også dreide seg om, ikke når det gjelder utgifter som blir dekket, eller den direkte korrupsjon, men spørsmål om tilknytning, spørsmål om påvirkningsmuligheter - spørsmål som også her ligger tett opp til spørsmål det kan bli diskusjon om når det gjelder utgifter man ønsker fradrag for i andre land.

       Jeg synes derfor vi skulle hatt en litt større ydmykhet overfor at norske selskaper skal kunne drive næringsvirksomhet så langt som mulig innenfor norske normer. Men det viktigste er at norsk næringsliv ikke bryter regler, normer og lover i de landene de faktisk driver næringsvirksomhet i. Og det er svært mange land som har en streng lovgivning på områder knyttet til smøring og bestikkelser, men som dessverre ikke har klart å gjennomføre dem i praksis. I så fall mener vi at det bør være lovverket der som blir lagt til grunn.

Tore Nordtun (A) : Det jeg vil knytte noen merknader til, er den skattemessige behandling av utgiftene til muting, med andre ord: bestikkelser.

       Vi vil med dette vedtaket få inn i vår skattelovgivning en regel som klart slår fast at fradrag for utgifter til muting ikke kan kreves. Vi kan ikke akseptere en slik forretningspraksis. Det slår vi nå fast. Det er et prinsipielt vedtak vi har med å gjøre i dag, et spørsmål det også arbeides med internasjonalt. Jeg viser da til det som blir gjort innenfor OECD. Hovedsynspunktene der er målsettingen om å forhindre at offentlige tjenestemenn mottar bestikkelser i strid med sine plikter i henhold til det reglement de har på lokalplanet.

       Videre er det et av målene med OECDs anbefaling vi nå i aller høyeste grad følger opp. Det er å være med og øve påtrykk for at disse landene som har muting i sin kultur, eller som sliter med det, skal bringe lokale sedvaner i samsvar med den formelle lovgivningen.

       Det vil også være ligningstekniske fordeler med det vedtaket vi gjør i dag. Ligningsmyndighetene slipper å ta stilling til udokumenterte utgifter. Men skulle en begrense fradragsretten til det som måtte være ulovlig eller uakseptabelt i vedkommende land, vil det etter min oppfatning skape store ligningsmessige problemer.

       Jeg er litt forundret over at Høyre og representanten Stephen Bråthen må ha en egen komitemerknad i denne saken, som vi tross alt er enige om. Og jeg vil sitere litt fra Høyre og Bråthens merknad:

« Det bør legges vekt på at andre lands forretningspraksis og lovregler kan være både romsligere og strengere enn i Norge, og at det ikke ensidig kan legges vekt på norske normer og vurderinger av hva slags fradrag som skal gis. »

       Jeg tror det er kjernen i den komitemerknaden, som saksordføreren har utdypet litt i sitt hovedinnlegg. Men etter min oppfatning er ikke spørsmålet om bestikkelser bare gjenspeilet av hvilke land utgiftene er oppstått i. Spørsmålet gjelder nemlig akseptering av slike utgifter når de pådras i utlandet ut fra det som er vanlig i de landene vi snakker om. Skulle vi her legge til grunn en annen oppfatning, ville det etter min oppfatning oppstå en betydelig dobbeltmoral. Vi kan lett bli oppfattet som om vi ikke er særlig opptatt av å stille oss solidarisk med disse landenes bekjempelse av bestikkelser og smøring som et samfunnsonde - for det er det jo i aller høyeste grad.

       Dette berører også andre ting. Bestikkelser og andre irregulære ytelser hindrer også den frie konkurransen og den internasjonale handel. Det er vanskelig å få full oversikt og innsikt her, og det ville bli svært forstyrrende om dette griper enda mer om seg. Jeg er derfor svært glad for at vi gjør disse vedtakene i dag, men også for at OECD her er på banen og prøver å legge prinsipielle føringer. Mutingen vil også øke kostnadene ved å drive virksomhet med land som vi vet opererer tungt på disse områdene.

       Innstillingen er enstemmig, og det er vi glad for.

       Sannheten er at det ikke er noen stor forskjell på kravene til ligningspraksis mellom det som departementet har lagt opp til, og det vi har lagt opp til, men vi har lagt opp til en litt romsligere betraktning også utover dette enkelteksemplet på hvordan det skal være. Jeg oppfatter det slik at det å ha kunnskap om hvordan ulike arbeidsgivere i ulike land faktisk praktiserer dette, hvordan man tar hånd om forskjellige beløp, må være vel så komplisert som det vi har sagt, nemlig at man må ta hensyn til lovverket først og fremst, men også til sedvane og forretningspraksis i en del av de andre landene. Jeg vil bare få si det, for jeg tror ikke det er så lett det departementet har lagt opp til, som det representanten Nordtun gav uttrykk for i sitt innlegg.

Tore Nordtun (A) : Representanten Solberg klargjorde nå litt av det som de hadde lagt til grunn i sin komitemerknad, bl.a at vi måtte ta hensyn til hva som også er praksis i andre land. Jeg er enig med representanten Solberg i at sannheten ikke er enkel, og at det kan være problematisk. Det legger jeg heller ikke skjul på. Men jeg vil advare sterkt mot å dra denne sedvanen for langt, at vi egentlig skal være med på å legge visse føringer og ikke ta det så nøye.

       Jeg sa innledningsvis i mitt hovedinnlegg at det er et prinsipielt vedtak vi gjør, og at vi åpent i vår lovgivning ikke kan akseptere at slike ting skjer. Det må være en felles internasjonal holdning til og bekjempelse av dette problemet, og der må også vi være med og gi føringer, i likhet med det som OECD gjør. OECD er etter det jeg har brakt i erfaring, meget opptatt av hva som nå skjer i Norge, med den lovgivningen vi legger til grunn, for egentlig å være med og styre denne uheldige utviklingen, en utvikling som vi må bekjempe.

       Denne standarden skal følges for å hindre fradrag for utgifter til bestikkelser. Vi i Senterpartiet er klar over at det er vanskelig å sette en slik standard, men ut fra flertallets merknader er det viktig at departementet foretar en mer konkret etisk avklaring av innholdet i denne standarden, og en må da legge til grunn at merknadene, som nevnt, er strengere enn det som departementet beskriver i proposisjonen.

       Når det gjelder partiet Høyre, er det riktig som Erna Bråthen sa, at Høyre ikke er uenig i lovformuleringen, men at en er uenig i hvordan loven skal praktiseres. Og hvis den uenigheten, den slappe lovpraksisen, skulle blitt ført videre i merknadene, ville vitsen med hele paragrafen blitt svært liten. Det er litt avklarende at partiet Høyre gjennom merknaden her ikke ønsker en klar felles standard for hva som er bestikkelser i Norge og i utlandet, og det viser vel egentlig det lave ambisjonsnivået som Høyre har på dette saksfeltet.

       Når nå Odelstinget skal vedta at skattelovgivningen ikke skal brukes slik at fradrag for ulovlige bestikkelser blir akseptert, vet selvfølgelig alle at slike bestikkelser dermed ikke opphører alene på grunn av dette vedtaket. Jeg syns for øvrig at begrepet « ulovlige bestikkelser », slik det brukes i denne innstillingen, er i denne sammenheng en litt merkelig konstruksjon.

       At den skattemessige siden nå blir avklart, fjerner ikke problemet med uredelige forretningsmetoder. Igjen er det avgjørende at det fins en etisk standard, en moralkodeks for hva som er ryddig, grei forretningsmoral, og som næringslivet selv lar seg forplikte på. En slik standard vedtas ikke i Stortinget. Men vi kan gjennom lovgivningen sette rammer for klart straffbare handlinger, og gjennom skatteloven også sette opp avgrensninger for utgiftsføring, som derigjennom signaliserer hva Stortinget mener er akseptable virkemidler for å fremme egne handels- og næringsinteresser.

       Økende internasjonalisering og frihandelsordninger på global basis har aktualisert spørsmålet om hvordan vi i våre handelsrelasjoner og vårt øvrige økonomiske samarbeid kan klare å lage konsistente regler som virker rimelige, og som er praktikable overalt. I utgangspunktet er ikke dette en helt enkel oppgave å ta fatt på, med så mange ulike kulturer, tradisjoner og lovverk som fins i de ulike land i forhold til denne problematikken. Desto mer verdifullt og håpefullt er det at OECD har kunnet arbeide seg fram til retningslinjer som organisasjonen anbefaler det enkelte medlemsland å følge for å forhindre internasjonale bestikkelser.

       Det Odelstinget er invitert til å slutte seg til her i dag gjennom vedtak, er i hovedtrekk å slutte seg til prinsippene i OECD-vedtaket. Flertallet ber også Regjeringen om at det settes en klar standard i norsk skattelov for hva som skal aksepteres som god forretningsmoral. Jeg ser at det er ikke noen enkel, klart avgrenset og entydig definert oppgave. Jeg tror det skal nedfelles i skatteloven som et generelt prinsipp, som en erklæring for det mål en ønsker å nå, men samtidig er det viktig at dette prinsipp i praksis også nedfelles i de aktuelle lover, forskrifter og reglement som angår forretningsførselen.

       Jeg har for min del ingen problemer med å skjønne hvilke vanskeligheter norsk næringsliv står overfor dersom norske bedrifter blir pålagt andre, strammere rammer for forretningsførsel enn konkurrerende bedrifter fra andre land uten slike begrensninger. Det er noe av det som Høyre og representanten Stephen Bråthen er opptatt av i sine innlegg. På den annen side har jeg problemer med å forholde meg til et næringsliv som har ulike, skiftende kodekser for god forretningsskikk alt etter hvilket land virksomheten drives i. Det kan i hvertfall ikke være noe prioritert mål for norsk skattepolitikk å bidra til at man for forretningsmetoder som er uakseptable her hjemme, kan få skattemessig fradrag når de gjennomføres ute. Så langt er komiteen samlet om vurderingene.

       Men muting er ikke bare moralsk og etisk forkastelig, muting virker også sterkt konkurransevridende på de forretninger som ulike bedrifter og næringsvirksomheter driver. Derfor er det all grunn til å arbeide aktivt også internasjonalt for å avskaffe en forkastelig forretningspraksis som inkluderer muting, både ut fra en etisk grunngivning, og, som det altså fremgår, av en forretningsmessig, konkurransemessig grunn i tillegg.

       Vi kan ikke vente å kunne komme særlig langt i våre bestrebelser for å oppnå større ryddighet i forhold til muting dersom vi aksepterer at norsk næringsliv utfolder seg med andre virkemidler og med andre etiske standarder ute enn de vi velger å følge på det hjemlige markedet. Derfor er flertallets merknad på dette punkt en meget viktig forutsetning for å kunne oppnå de mål som flertallet har satt seg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 159)