Sak nr. 3
Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om endringer i lov av 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner m.v. (Innst.O.nr.8, jf. Ot.prp.nr.58 (1995-1996))

TALERE:

       Eva Lian (Sp)
(ordfører for saken):

       Som det går fram av Innst.O.nr.8, er det på de aller fleste punkter en enstemmig komite som slutter seg til departementets forslag i Ot.prp.nr.58 (1995-1996). Som saksordfører vil jeg kort kommentere lovendringsforslagene.

       Det er enighet i komiteen om at ordfører fortsatt skal velges for fire år, og at ikke ordningen med nyvalg av ordfører etter to år gjeninnføres. Administrasjonssjefen skal fortsatt ha møte- og talerett i alle folkevalgte organ, unntatt kontrollutvalget. Når det gjelder forholdet mellom kjønnsrepresentasjon og gjennomgående representasjon, peker en enstemmig komite på det evalueringsarbeidet som er i gang, med bakgrunn i erfaringene fra kommune- og fylkestingsvalget i 1995. Komiteen forutsetter at eventuelle lovendringer som ivaretar dette forhold bedre enn dagens lovverk, fremmes så snart som mulig, slik at eventuelle suppleringsvalg i inneværende valgperiode kan forholde seg til dette.

       Komiteen har ingen merknader og slutter seg til endringene når det gjelder § 8 nr. 2, § 9 nr. 1, § 14 nr. 3, § 15 nr. 3, § 16 nytt nr. 5 og presiseringen av delegeringsforbudet ved at det i lovteksten tas inn ordet « selv », slik at det i loven heter « kommunestyret selv » eller « fylkestinget selv » i de paragrafer hvor det er delegeringsforbud. Videre slutter komiteen seg enstemmig til presiseringen i § 18 nr. 2, om innføring av parlamentarisme, slik at kommunestyret/fylkestinget har votert over forslag om å innføre parlamentarisme i første behandlingsrunde, dvs. senest den 31. desember i nest siste år av valgperioden. Det stilles ikke krav om at forslaget oppnår flertall. Komiteen har heller ingen merknader til § 25 nr. 1, § 25 nr. 2 og § 26 nr. 3 og slutter seg til departementets forslag.

       På et viktig punkt er det dissens i komiteen. Det gjelder endringer i reglene om saksbehandling i folkevalgte organer. Jeg regner med at de ulike partiene vil presisere sitt syn i sine respektive innlegg, så jeg skal konsentrere meg om Senterpartiets synspunkter.

       Senterpartiet sammen med Kristelig Folkeparti og SV foreslår endringer i § 31, slik at kravet til åpenhet i forvaltningen understrekes og forsterkes. Senterpartiet har lange tradisjoner i å stå på for åpenhet, det viser seg bl.a i forbindelse med Stortingets behandling av EØS-saker. I kommuneloven er det spørsmålet om åpenhet rundt administrasjonssjefens forslag til årsbudsjett og økonomiplan som har vist seg å ha utilsiktede virkninger. Stortingets intensjon med den nye kommuneloven da den ble vedtatt i september 1992 var større grad av åpenhet enn det som var tilfellet tidligere. I tillegg ønsket man å styrke de folkevalgtes rolle i forhold til administrasjonen.

       I Senterpartiet ser vi med bekymring på den lave valgdeltakelsen, vansker med rekruttering til politiske partier og den mangel på folkelig engasjement som synes å bre seg. Senterpartiet ønsker å være pådriver for et aktivt og levende folkestyre. For oss er det avgjørende viktig at den offentlige debatt stimuleres, at folk vet hva som skjer i deres lokalmiljø og ikke minst, at de får anledning til å gi sine meninger til kjenne før det er for sent. Derfor er det helt nødvendig at bl.a administrasjonssjefens forslag til årsbudsjett og økonomiplan offentliggjøres så snart som mulig. Da vil de lokale folkevalgte kunne få innspill og drive meningsutvekslinger med innbyggerne før de tar endelig standpunkt i saken. Slik vi ser det i Senterpartiet, vil dette gjøre lokalpolitisk arbeid mer interessant, og det vil tydeliggjøre skillet mellom folkevalgt og byråkrat bedre enn i dagens lovverk.

       Det er skuffende at Høyre ikke er med på disse endringene. Høyre fremmer derimot forslag om å oppheve § 44 nr. 4 andre punktum og § 45 nr. 3 andre punktum. Dette ivaretar noen av de hensyn til åpenhet jeg har vært inne på, men er allikevel ikke så vidtrekkende som endringsforslagene i § 31 og i §§ 44 nr. 4 og 45 nr. 3 som Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV fremmer. Senterpartiet vil derfor subsidiært støtte Høyres forslag når det gjelder §§ 44 og 45 og håper at presidenten legger opp voteringen slik at det kan la seg gjøre.

       For øvrig går det fram av innstillingen at det er enstemmighet om departementets forslag når det gjelder § 38 nr. 2 og § 38 nytt nr. 3. Alle partiene unntatt Høyre slutter seg til § 40 nr. 3 b) nytt annet punktum. Komiteen er ellers enig i endringsforslagene når det gjelder § 50 nr. 1 og § 59 nr. 1.

       Jeg håper kommunalministeren merker seg at det er en enstemmig komite som understreker folkevalgtes rett til permisjon fra arbeidsgiver for å utføre tillitsverv. § 40 nr. 1 andre ledd kan misforstås, og komiteen ber derfor departementet så raskt som mulig fremme endringsforslag til denne paragrafen, slik at loven ikke er til å misforstå. Komiteen ber også om en oppklaring av hvilke regler som gjelder når det oppstår lekkasjer fra kommunale møter som er holdt for lukkede dører. Det siste punktet komiteen ber departementet å følge opp, gjelder fortolkningen av en øvre grense for skyss-, kost og overnattingsgodtgjørelse for å utføre et kommunalt eller fylkeskommunalt verv. Det må ikke være mangel på dekning av reelle utgifter og økonomisk tap som hindrer personer i å utføre det verv de er valgt til.

       Til slutt gjelder det endring i andre lover. Komiteen slutter seg til departementets forslag når det gjelder presiseringen av § 28 andre ledd i forvaltningsloven og opphevelse av § 45 siste ledd i lov om mål og vekt. Opphevelsen av § 45 siste ledd i lov om mål og vekt innebærer at det siste juridiske skillet mellom by- og landkommuner faller bort. Før dette leddet oppheves, kan ikke kommunene selv velge å bruke benevnelsen by. Komiteen synes det er naturlig at dersom en kommune velger å ta i bruk benevnelsen by, bør det være kommuner med en viss befolkningsmengde, dvs. minst 5.000 innbyggere. Det bør også være tettsted med et bymessig næringsliv, konsentrert bosetting og funksjoner som forbindes med betegnelsen by. Komiteen fremmer derfor forslag om at det i § 3 i kommuneloven føyes til ordet « By » i overskriften og at det innføres et nytt nr. 5, slik at loven blir i samsvar med komiteens syn.

       Jeg tar med dette opp de forslag i innstillingen som Senterpartiet sammen med Kristelig Folkeparti og SV har fremmet.

       En av justeringene dreier seg om adgangen til å holde møter for lukkede dører i kommunestyrer og i fylkesting. Her vil Arbeiderpartiet i denne omgang gå inn for en innskjerping, slik at det må være en konkret begrunnelse for å kunne fatte et vedtak om lukkede dører i hvert enkelt tilfelle. Rent prinsipielt er det viktig at alle får muligheten til innsyn i kommunenes behandling av de saker som angår innbyggerne. Dette kan åpne for større engasjement hos flere enn de som er folkevalgt. Dette blir bare mer og mer nødvendig i en tid der likegyldigheten ser ut til å bre seg, og valgdeltakelsen dessverre kryper litt nedover for hvert valgår.

       Under behandlingen av denne saken har Norsk Presseforbund bedt om en total revisjon av paragrafen som gir anledning til å lukke dørene, slik at f.eks administrasjonssjefens budsjettforslag ikke kan unntas offentlighet.

       Arbeiderpartiet har i denne omgang funnet det riktig å avvente en bredere gjennomgang av en så vidt prinsipiell og omfattende endring. Før en slik endring eventuelt blir vedtatt, bør disse spørsmålene sendes ut på høring. Det er ikke minst viktig at de berørte parter, og da særlig kommunene selv, blir hørt i en slik sak. Det betyr ikke at Arbeiderpartiet i prinsippet er imot en slik endring. Vi mener bare det vil være naturlig og demokratisk at flere enn Presseforbundet og KS skal få anledning til å uttale seg om denne saken.

       Under behandlingen av denne proposisjonen har vi også hatt en debatt omkring kjønnsrepresentasjon ved flertallsvalg. Regjeringens endringsforslag gjør bestemmelsen om kjønnsrepresentasjon lettere tilgjengelig. I dag gjelder reglene om kjønnspresentasjon ved valg av varamedlemmer etter forholdstallsmetoden, men ikke ved flertallsvalg. Dette blir nå rettet opp, slik at det blir et samsvar mellom disse tingene.

       Jeg husker da Arbeiderpartiet i sin tid innførte kvoteringsbestemmelsen. Da var det mange som spøkte med den! Det ble hevdet fra andre partier at dette var en bestemmelse som tok mer hensyn til kjønn enn til dyktighet og kvalifikasjoner. Men i Arbeiderpartiet har vi lang erfaring med at kjønn og dyktighet i de aller fleste tilfellene lar seg kombinere. Faktisk er dette en tendens som er i ferd med å forsterke seg. Jeg har studert emnet nøye og funnet ut at det statistisk sett er en slående sammenheng mellom kjønn og dyktighet. Av de dyktige jeg snakket med, tilhørte opptil 100 % et eller annet kjønn!

       I dag er det i hovedsak ingen politiske partier som synes at 40 % kjønnsrepresentasjon er noe negativt. Jeg er derfor glad for den prinsipielle støtte Regjeringens forslag får.

Arild Lund (H) : Saksordføreren har gått igjennom saken på en grei måte. Jeg skal bare knytte noen merknader til de punktene der vi fra Høyres side har litt andre tanker enn hva de andre partiene har.

       Vi legger vekt på hensynet til lokaldemokratiet også når det gjelder dette med åpenhet. Vi tror fremdeles det bør være slik at et kommunestyre har muligheter for å kunne lage regler for åpne og lukkede møter. Men vi er enig i det som står i proposisjonen om spesielle begrunnelser, og vi er glad for at det er presisert at spesielle forhold skal angis i den særskilte sak hvor lukkethet blir bestemt.

       Ellers har vi, som også saksordfører var inne på, fremmet forslag om å oppheve § 44 nr. 4 og § 45 nr. 3 om budsjettbehandling i kommunene. Vi har tanker om at budsjettbehandlingen bør være mer de folkevalgets affære enn den har vært tidligere, hvor de forslagene som administrasjonen la fram, ble veldig bindende for de folkevalgte organer. Etter hvert har vi sett at denne lukketheten rundt budsjettene som de folkevalgte organene har lagt fram, har fungert dårlig. Vi går da til det skritt å foreslå disse to paragrafene opphevet.

       Jeg er glad for at Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti har sagt at de subsidiært vil slutte seg til våre forslag. Jeg vil ta opp de to forslagene jeg har nevnt.

       Departementet legger fram et forslag til endring av § 31 nr. 5 ved at en legger til en presisering. Bestemmelsene i den aktuelle paragrafen sier at kommunestyret eventuelt fylkestinget av hensynet til den interne saksbehandling kan bestemme at møtene i andre organer skal holdes for lukkede dører når avgjørelsen ikke er endelig tatt i disse organene.

       Kristelig Folkeparti finner ikke at den foreslåtte presiseringen vil føre til en større åpenhet i folkevalgte organer. Etter vårt syn bør det i lovteksten komme klart fram hvilke grunner som gir rett til å lukke et møte, og vi har i tråd med dette sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslått konkrete regler for å ivareta dette viktige hensynet.

       Kristelig Folkeparti ønsker videre å sikre en begrensning av antall lukkede møter. Det gjør vi sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og vi foreslår at vedtak om å lukke et møte vil kreve minst

       For øvrig vil jeg gi uttrykk for at hele § 31 bør gjennomgås ganske kritisk for å få til en bedre balanse mellom hensynet til å styrke folkevalgtes rolle på den ene siden og behovet for mer åpenhet og medvirkning gjennom offentlig debatt på den andre siden. Jeg kan vel som tidligere ordfører si at det vil være en tendens til at de folkevalgte vektlegger det førstnevnte forholdet mer enn det sistnevnte. Men det bør også være i de folkevalgtes interesse at en når beslutningene tas i kommunestyresalen eller i fylkestingssalen, har hatt denne brede innfallsporten gjennom en omfattende offentlig debatt før avgjørelsen treffes.

       Når det så gjelder §§ 44 og 45, økonomiplan og årsbudsjett, er dette viktige plan- og styringsinstrumenter for kommunene. Dagens kommunelov gir kommunene og fylkene mulighet til tre ulike løsninger i forhold til offentlighet ved behandlingen av disse dokumentene. Det ene alternativet er et åpent formannskapsmøte med offentlige sakspapirer, det andre er et åpent formannskapsmøte hvor sakspapirene ikke er offentlige, og det siste alternativet er et lukket formannskapsmøte og ikke offentlige sakspapirer - det siste skulle vel for så vidt være åpenbart. Med andre ord gir dagens kommunelov adgang til å la årsbudsjettet og økonomiplanen først bli offentlig etter at de er blitt behandlet i formannskapet. Dette er en praksis som jeg selv har erfart. Men jeg ser at dette skaper svært uheldige forhold ute i lokalsamfunnet, hvor engasjementet overfor ulike budsjettposter og kapitler er veldig stort, men hvor befolkningen, velgerne, egentlig ikke kommer i inngrep med den politiske prosessen før de politiske standpunktene er fattet og konklusjonene låst. Vi vet at årsbudsjettet og økonomiplanen kanskje er de sakene som vekker størst debatt og engasjement i svært mange lokalmiljø. Derfor er det viktig at de folkevalgte prioriterer en bred offentlig debatt og engasjement nettopp her. Kommunens innbyggere bør få en reell sjanse til å påvirke hvordan kommunen benytter sine økonomiske midler. Det betyr at innbyggerne bør komme i forkant med sine synspunkter når de ønsker å gi beskjed om hvilke tjenester kommunen skal prioritere, og hva tjenestene bør koste.

       For å ivareta dette hensynet må forslaget til årsbudsjett og økonomiplan offentliggjøres i god tid før det skal behandles i formannskapsmøtet. Det er dette synet som har gjort at Kristelig Folkeparti sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti i forslag til lovendring går inn for at saksframlegg og forslag til økonomiplan skal være utferdiget og offentlig minst tre uker før formannskapsmøtet.

       Jeg synes det er viktig at Odelstinget har klart for seg at vi her behandler et meget viktig prinsipp for hvordan den politiske debatt og saksbehandling skal være ute i kommunene våre, og at den endring som Odelstinget i dag inviteres til å gjøre, vil få konsekvenser for hvordan dialogen skal være mellom politikere og velgere.

       Erfaringen viser at praksis når det gjelder åpenhet, er svært ulik fra kommune til kommune, og det skjer på tross av at kommuneloven forutsetter langt mer åpenhet enn det som har vært tidligere praksis.

       Åpenhet er en viktig forutsetning for et fungerende lokaldemokrati. Befolkningens mulighet til å påvirke prosesser avhenger av at informasjon er lett tilgjengelig. På samme måte er legitimiteten til de vedtak som fattes, avhengig av at folk føler at de har hatt en reell mulighet til å påvirke utfallet. Det vil for de fleste være akseptabelt å få vedtak mot seg, om prosessen fram til vedtaket har vært demokratisk og riktig. I motsatt fall fremmer man avmaktsfølelse og fallende oppslutning om de politiske prosesser. Den etter hvert relativt lave deltakelsen i lokalvalgene er et alvorlig faresignal i den retningen.

       Venstres folkevalgte har over hele landet det siste året satt åpenhet og offentlighet i lokalpolitikken i fokus. En rekke initiativ er tatt for å øke befolkningens og medias mulighet for innsyn i den kommunale saksbehandling. Responsen har vært varierende. I en rekke kommuner har kolleger i andre partier offensivt gått inn i arbeidet med å forbedre den lokale praksis. Andre steder er initiativene møtt med mangel på forståelse for hva det som noen oppfatter som formalrytteri, har som formål. I en rekke lokalmedier har Venstres initiativ blitt hilst velkommen som bidrag til å vitalisere det politiske liv og ikke minst gjøre arbeidsforholdene bedre også for pressen.

       Mer åpenhet i budsjettprosessen er blant de sakene Venstre har satt i fokus. De kommunale budsjetter vil de fleste steder være de viktigste politiske styringsdokumentene i en kommune. Som alle politikere vil kjenne til, avhenger muligheten for å påvirke en budsjettbehandling svært mye av på hvilket tidspunkt i prosessen man får anledning til å delta i den. Manglende offentlighet om budsjettprosessen blir dermed et effektivt virkemiddel for å redusere folks mulighet for påvirkning. Noen vil kanskje oppfatte dette som en fordel. Spesielt mange andre fordeler er det imidlertid ikke knyttet til en slik lukket prosess.

       Mer åpenhet i budsjettprosessen vil selvsagt være mer tungvint for mange involverte. Det blir fort mer støy, forslag vil møte reaksjoner, folk vil protestere, og debatten vil raskt gå høyt. Folk bryr seg, om administrasjonen legger opp til å stanse sykehjemsutbygging eller nedlegge den lokale skolen. Det er dette som er demokratiet. Demokratiet er ikke alltid det mest effektive beslutningssystem, men det er den eneste prosessen som kan gi den nødvendige legitimitet til vedtakene. Venstre vil på den bakgrunn støtte mindretallsforslagene i innstillingen om mer åpenhet i budsjettprosessen.

       Det må være en forutsetning at møter i folkevalgte organ skjer i åpenhet. Det er i hovedsak ikke grunnlag for at det som foregår i folkevalgte organ, ikke skal tåle offentlighetens søkelys, med mindre spesielle partshensyn tilsier det. Praksis lokalt bryter mange steder med kommuneloven. Mindretallets forslag til skjerping av kravene for lukking av møter innebærer en erkjennelse av at de bestemmelsene som ligger i dagens kommunelov, ikke er gode nok.

       En annen praksis det er grunnlag for å stille store spørsmålstegn ved, er avholding av såkalte ikke-møter. Dette er møter som ofte avholdes i forkant eller etterkant av ordinære møter, uten at det foreligger innkalling eller dagsorden. Hensikten med møtene er ofte å omgå de bestemmelser som regulerer virksomheten i det formelle organ. Vi har sett eksempler på slik praksis i mange kommuner. Etter at kommunestyrets møte er hevet, settes et nytt møte i den samme forsamlingen for drøfting av saker som kanskje bare et fåtall av kommunestyrets medlemmer er kjent med. Det er tilfredsstillende at departementet har slått fast at ethvert møte der politikerne treffes for å diskutere saker, faktisk er et møte, og at lovens saksbehandlingsregler gjelder. Det betyr at det skal foreligge en innkalling, et sakskart, og det skal føres protokoll. Alle saker som tas opp i kommunestyret eller andre folkevalgte organer, skal formelt settes opp på sakskart og protokollføres.

       Dårlig tilgang på sakspapirer for vararepresentanter, sen møteannonsering og liten informasjon ut til folk er et annet felt det er grunn til å vie oppmerksomhet. Eksempler på tiltak kommunene kan oppfordres sterkt til å vurdere, er utlegging av sakspapirer på Internett, til beste for både innbyggere og folkevalgte. Ny informasjonsteknologi kan bety mye for økt innsyn og engasjement. På samme vis kan kommunen lett bli mer tilgjengelig for innspill og reaksjoner fra folk flest.

Børre Rønningen (SV) : Det er for så vidt ei gledeleg utvikling knytt til dette med utsett offentlegheit og teieplikt i forhold til arbeid i offentlege organ, og den ligg i at det er eit monaleg mindretal som her kjem med framlegg om endringar. Det er òg gledelege signal som kjem frå representantar frå regjeringspartiet, om at dei vil sjå nærare på enkelte av desse føresegnene når dei har gått gjennom dette på ein grundig måte.

       Det er klart at utsett offentlegheit er vanskeleg sett i forhold til innbyggjarane sine moglegheiter for å setje seg inn i og delta i debatten rundt f.eks kommunale årsbudsjett og økonomiplanar, og me kjenner jo til at i politisk praksis er nettopp dette med budsjett og økonomiplanar blant dei viktigaste sakene som blir behandla i kommunane. Og i ei tid der alle parti er veldig opptekne av større openheit og større moglegheit for fleire til aktiv politisk deltaking, er det eit paradoks at me ikkje går direkte på dei framlegga til paragrafar som mindretalet legg fram i dag. Det er eigenleg ingen grunn til å vente. Departementet burde ha teke konsekvensen av at dei sjølve innrømmer at det er problem knytte til utsett offentlegheit, og gått direkte på vedtak her i dag. Me kan jo ta eit eksempel frå ein kommune eller eit fylke der ein har ulik praksis i dag: Dersom ein fylkesrådmann f.eks kjem med framlegg om nedlegging av eit lokalsjukehus og ein har utsett offentlegheit, slik at det ikkje blir offentlegheit rundt det ved saksframlegget, fører det til at prosessen blir lukka, og det blir politisk prestisje knytt til vedtak t.d. i fylkesutvalet som då legg grunnen for debatten vidare. Er det full openheit ved saksframlegget, vil ein få full offentleg debatt og medverknad frå publikum, frå innbyggjarane, og ein ville kanskje då få eit anna resultat av dette framlegget enn om ein hadde utsett offentlegheit og ein meir lukka prosess. Som politikarar kjenner me jo til kor vanskeleg det kan vere å få endra på standpunkt når f.eks formannskapet har sagt sitt, når fylkesutvalet har sagt sitt. Så eg er litt forundra over at me ikkje her og no kan vedta ein del av framlegga til endringar av ulike paragrafar her, som òg Norsk Presseforbund og andre organisasjonar har framheva som viktige.

       Det kunne òg vore sagt ein del om dette med å påleggje teieplikt og forskjellen mellom det å vere i administrasjonen og det å vere folkevalde politikarar. Eg skal ikkje gjere det her og no, i og med at representantane Steensnæs, Eva Lian og òg for så vidt representanten frå Venstre har vore inne på det. Eg vil berre avslutte med å seie at eg håpar departementet kjem raskt tilbake med endringar der openheit blir gjort til eit prinsipp i større grad enn det som kommunelova i dag inneber.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg har lyst til å begynne med et spørsmål: Hvor i all verden er statsminister Thorbjørn Jagland i denne saken? Han har jo overfor det norske folk skapt det inntrykk at den sittende regjering og Arbeiderpartiet skulle være interessert i åpenhet. Og så glimrer han med sitt fravær nettopp når det gjelder å åpne Kommune-Norge, nettopp når det gjelder å følge opp i praksis disse visjonære, snart relativt intetsigende uttrykkene han strør om seg med. Det finnes jo ikke fnugg av samsvar mellom det Arbeiderpartiet hevder i sine runde, fine visjonære formuleringer, og det Arbeiderpartiet og Regjeringen gjør i praksis. Og det må jo være slik at man skal måle folk etter det de gjør, og ikke etter det de innbiller folk at de kunne ha lyst til å gjøre.

       Og komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet er ikke det grann bedre. De tillater seg altså å skrive følgende:

« Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet er enig i at mest mulig åpenhet er et mål for en offentlig forvaltning som er avhengig av demokratisk legitimitet ».

       Ja, det gjelder vel kommuner og fylkeskommuner - at de er en del av den offentlige forvaltning som bør ha demokratisk legitimitet. Og så støtter de altså at et system kan eksistere hvor en rådmann fremlegger et forslag til budsjett for folkevalgt behandling som befolkningen ikke skal kjenne til innholdet av før i realiteten de folkevalgte er ferdig med sin behandling.

       Det som egentlig skiller et demokrati fra et diktatur er jo nettopp at i et demokrati skal velgere, organisasjoner, institusjoner, foreninger og lag kunne påvirke sine folkevalgte før de fatter sine beslutninger, ikke bare i ettertid passivt akseptere at makteliten har bestemt sånn og sånn. Men det er jo dette siste systemet som Arbeiderpartiet og arbeiderpartiregjeringen her egentlig forsvarer. For det standpunkt Arbeiderpartiet tar, er jo at man ikke skal få vite hva som foregår før de folkevalgte i realiteten har truffet sin beslutning. Og da snakker jeg om den reelle beslutning, ikke den formelle.

       Konsekvensen burde i realiteten være at når det gjelder Stortingets statsbudsjettbehandling, så skulle den være hemmelig inntil finanskomiteen og komiteene i Stortinget hadde avgitt sine innstillinger. Da tenker jeg det ble ramaskrik fra Landsorganisasjonen og andre fagforbund, fra NHO og fra alle organisasjoner som kommer nettopp til Stortingets komiteer for å fremføre sine synspunkter i forbindelse med at det er folkevalgte som skal lage innstillinger. Det er sånn de egentlig vil ha det ute i kommunesektoren, i hvert fall tillater de at det skal være slik. Det er jo helt meningsløst, og så sier de altså at de ønsker mest mulig åpenhet. Arbeiderpartiet sier også i sine merknader:

« Det ville ikke minst være naturlig og nødvendig å sende slike forslag ut på høring til de berørte organer. Det er ikke minst viktig at kommunene selv blir hørt. »

       Ja, hva i all verden skal vi bry oss med hva kommunene måtte si om dette? Det er klart veldig mange rådmenn, og det er sikkert også en del arbeiderpartipolitikere rundt i kommunene, som synes det er sjenerende at folk vet hva de driver med, som synes det er sjenerende at kanskje noen lag og institusjoner og foreninger kommer med sine synspunkter på budsjettet før det er ferdigbehandlet. Det er nettopp de som ikke er interessante å høre - det er nettopp de vi skal sørge for skal drive en åpen demokratisk saksbehandling. Det er totalt uinteressant å vite hva kommunene måtte mene om dette. Og det burde det jo også være for Arbeiderpartiet når de sier at de er for mest mulig åpenhet. Den eneste grunnen til at man eventuelt er imot åpenhet, er at man vil beskytte makteliten i kommunene og fylkeskommunene - bestående av de fremste politikere og de fremste i administrasjonen - mot ubehagelig innsyn fra media, befolkning, lag, institusjoner og foreninger. Det finnes ingen annen grunn. Bekvemmelighetshensyn for makteliten! Og så kommer statsminister Thorbjørn Jagland som han gjorde her i går og skal innbille oss at arbeiderpartiregjeringen er for åpenhet. Han kan jo ikke tro på det selv engang. Han kan jo ikke mene det engang. Det er jo en ren, gedigen bløff.

       Jeg synes de mindretallsforslagene som her foreligger fra SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, er en selvfølge, i hvert fall når det gjelder kommuneplanen. Høyre har det samme prinsipielle syn på åpenheten om kommuneplanen og økonomiplanen, det er litt forskjellig når det gjelder antall dager den skal ligge ute. Det er underordnet det prinsipielle.

       Men Arbeiderpartiet står altså fast på at det skal være mulig å gjennomføre en budsjettbehandling i fylkeskommuner og kommuner i dette land uten innsyn før beslutningene reelt er truffet. Og da håper jeg å bli spart for at noen fra Arbeiderpartiet prøver å komme her på denne talerstolen og si at de formelle beslutninger ikke er truffet. Det er riktig. De formelle beslutninger blir ikke truffet i fylkesutvalg og formannskap. Det er ingen i denne sal som er i tvil om at de reelle beslutninger blir truffet i formannskap og i fylkesutvalg, og det er vel de reelle beslutninger som interesserer folk - ikke akkurat debatten og begrunnelsen og den tekniske voteringen i salen. Det er de reelle beslutninger som er interessante.

       Jeg tror jeg vil slutte med å appellere til Arbeiderpartiets gruppe her i salen om å tenke på at de kanskje burde beskytte sin statsminister litt mot den latterliggjøring han nå gjør seg fortjent til ute i det norske folk når de får vite hva som skjer her i dag. Neste gang han snakker om åpenhet, vil folk bare le rett ut. Det er jo ikke noen grunn til å ta ham alvorlig lenger - bare le. Troverdigheten er lik null for den nye statsminister hvis han åpner munnen og snakker om åpenhet, når han går inn for et system hvor det skal være mulig å ha en hemmelig budsjettbehandling i fylkeskommuner og i kommunestyrer. For det er det Arbeiderpartiet vil i dag. Og jeg har grunn til å tro at Arbeiderpartiet vil bli nedstemt, slik at et par av disse punktene vil bli fjernet. Men det er jo flaut for et parti som hevder å skulle bli tatt alvorlig når det gjelder åpenhet, å gå inn i en valgkamp når de har gjort sitt beste for å hindre at folk skal kunne få innflytelse på budsjettbehandlingen i fylkeskommunene og i kommunene. Jeg synes det er flaut. Det er jo først og fremst Arbeiderpartiets problem. Men Jagland er jo også hele landets statsminister, og i så måte er det flaut det vi er vitne til under denne behandlingen.

       Vi vil selvsagt stemme for forslagene fra mindretallet, forslagene nr. 1- 6, og subsidiært for forslagene 7 - 8, fra Høyre.

Roger Gudmundseth (A) : Den eneste årsaken til at jeg ber om ordet, er at det som representanten Carl I Hagen nå forfektet fra denne talerstolen, selvfølgelig ikke kan stå uimotsagt. Men det er jo litt interessant å registrere den iver eieren av Fremskrittspartiet nå viser i forhold til å diktere andre i et demokrati, som man til andre tider påberoper seg. Det er jo i loven ingenting til hinder for å ha fullstendig åpne dører, fullstendig åpenhet, og Arbeiderpartiet har altså en viss tillit til at også lokaldemokratiet skal få noe armslag i dette samfunnet vårt. Det man her drøfter, er jo hvilke pålegg man skal gi lokaldemokratiet om å ha visse minimumsstandarder, men det er ingenting som hindrer den enkelte kommune i å ha fullstendig åpenhet.

       Når representanten Hagen etterlyser tilstedeværelse av statsministeren, ja, så må jo det være for å kunne krydre innlegget og underbygge sine egne usakligheter ved å fremstille en sak som noe som den overhodet ikke er. Jeg fant det altså nødvendig å gå opp på talerstolen for å ta avstand fra den fremstillingen som er gjort.

       Arbeiderpartiet kommer til, som det politiske byggverk den samlede organisasjonen er, å fortsette sin organisatoriske virksomhet. Og selvfølgelig lytter også grunnorganisasjonen til det som den valgte partiledelsen anbefaler en å gjøre. Man vil, hvis man drar litt rundt i Kommune-Norge og registrerer hvordan de enkelte tillitsvalgte fra Arbeiderpartiet opptrer, selvfølgelig også kunne registrere de samme holdningene der, for det er sosialdemokratiets vilje og praksis.

Carl I Hagen (Frp) : Det er mulig at systemet er slik i Arbeiderpartiet at man lytter til den valgte partiledelse. Men det er jo ikke alle folkevalgte ute i kommunene som lytter til den valgte partiledelse fra Arbeiderpartiet, for det er fortsatt noen folk fra andre partier der. I partiet Høyre er det jo slik at man ikke engang lytter til sine egne landsmøter - jeg vet ikke helt hvordan det er i en del andre partier - jeg tenker da på fylkeskommunens fremtid, som er et tema i mange fylkesting for tiden, og hvor Høyres folk stemmer annerledes enn landsmøtet.

       Men jeg synes ikke hva partikommunikasjonskanalene gjør, er så interessant. Det som er det interessante, er hva Stortinget lager av lover og regler som gir direktiver til kommuner og fylkeskommuner. Hele kommuneloven, der vi nå diskuterer noen av paragrafene, går jo nettopp ut på å lage rammeverket rundt kommunene og fylkeskommunene. Og en del av dette viktige rammeverket - ja, det er vel så pass viktig at det også er et poeng for statsministeren for tiden - dette med åpenhet, det å si at man skal overlate det helt fritt til kommunene, det passer jo ikke inn hvis det skulle være en viktig del, for kommunene er jo også en del av Det norske hus, og de skal ha rammer som er slik som de bør være.

       Så sier Roger Gudmundseth at lokaldemokratiet må gis « noe armslag ». Det er jo det en del av oss andre gjerne vil, for vi ser altså ikke på lokaldemokratiet slik som Roger Gudmundseth, som utelukkende tenker på politikere og byråkrater. Vi ser det faktisk slik at lokaldemokratiet først og fremst består av velgerne, av befolkningen. Det er de som i dag, med Arbeiderpartiets holdning, av makteliten, byråkrater og politikere kan nektes innsyn i beslutningsprosessen når det gjelder budsjettene, til det er for sent. Lokaldemokrati er jo nettopp at lag, foreninger, institusjoner, fagforeninger, arbeidsgiverforeninger, håndverksorganisasjoner og hva det nå måtte være, skal kunne påvirke sine egne folkevalgte før de treffer sin reelle beslutning om budsjettene. Det er vi - det som er mindretallet i komiteen, pluss et par av oss andre, alle unntatt Arbeiderpartiet - som står for dette med at lokaldemokratiet skal sikres armslag. Det skal ikke være slik at lokale politikere og byråkrater skal kunne vedta at de ikke vil ha dette armslaget for innbyggerne i sine kommuner.

       Det er selvsagt riktig som Gudmundseth sier, at det ikke er noen hindring for at man lokalt kan vedta denne åpenheten. Jammen da kunne vi vel nesten fjerne hele kommuneloven og si at hver enkelt kommune kan gjøre alt som den selv vil. Dette er jo et av de viktige prinsipielle forholdene. Det er stappfullt i kommuneloven av detaljerte beslutninger av langt mindre viktighet, av langt mindre betydning for lokaldemokratiet enn dette vi nå snakker om når det gjelder åpenhet. Det er jo stappfullt av detaljregler. Men det er akkurat på et viktig, prinsipielt politisk område, som åpenhet og mulighet til deltakelse, at Arbeiderpartiet vil tillate at man lukker systemet.

       Det finnes ingen sammenheng mellom Arbeiderpartiets konklusjoner i disse spørsmål - og sannsynligvis votering - og de ordene som brukes på det generelle plan. Og det vet både hr. statsråd Opseth og hr. komiteformann Roger Gudmundseth utmerket godt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 187)