| |
TALERE:
Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Rød Valgallianse 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
- Det anses vedtatt.
Anneliese Dørum (A) (ordfører for saken):
Jeg vil først si at jeg antar at denne debatten kan ta noe kortere tid enn antatt. Jeg håper i hvert fall det.
Jeg har først lyst til å vise til hvordan forholdet er når det gjelder selve byfornyelsesprosessen. Det er staten som trekker opp rammene for hvordan byfornyelsen skal skje - gjennom lovverk og økonomiske ordninger i Husbanken og gjennom tilskudd og lån. Men det er kommunene som er ansvarlig for gjennomføringen. Kommunene har ofte delegert sitt ansvar til egne selskaper. Det er altså i første rekke kommunene som har ansvaret for å påse at beboerne ikke settes i en umulig boutgiftssituasjon, og at det velges forsvarlige forvaltningsløsninger.
I slutten av 1980-årene og i begynnelsen av 1990-årene viste det seg at beboere i byfornyede gårder slet med store gjeldsproblemer. Det var særlig tydelig i Oslo, hvor gjennomføringen av byfornyelsen mange steder hadde vært svært dårlig. Stortinget måtte gripe inn, og etter flere runder ble det vedtatt at staten skulle medvirke til å sanere en stor del av fellesgjelden i det enkelte borettslag. Det var imidlertid ikke bare i de byfornyede borettslagene at folk hadde gjeldsproblemer. Det var en generell tendens i denne tiden - med høy rente og høy arbeidsledighet.
Derfor vedtok også Stortinget en del gjeldslettetiltak for å hjelpe folk over knipen. Blant annet fikk Husbanken adgang til å delta i frivillige gjeldsforhandlinger til alle typer låntakere - både personlige og ikke-personlige. Vi fikk etableringslåneordninger som gjorde det mulig for folk som var kommet i en vanskelig gjeldssituasjon, å få refinansiert sitt kostbare private lån til et husbanklån. Vi fikk også gjeldsordningsloven, som hjalp folk som var kommet i en akutt gjeldskrise, slik at deler av gjelden deres kunne saneres.
Disse ordningene er fortsatt gjeldende, men behovet for dem er betydelig redusert. Vi har hatt en kraftig rentenedgang. Vi har også fått økte boligpriser som fører til større sikkerhet for lånene, og boligene er igjen lett omsettelige. Situasjonen i dag er altså svært forskjellig fra situasjonen i begynnelsen av 1990-årene og slutten av 1980-årene.
I denne innstillingen foreslår flertallet at staten skal betale en del av gjelden til beboere i byfornyede sameier som ikke har vært borettslag tidligere. De skal omfattes av samme gjeldssaneringsordning som byfornyede borettslag. Arbeiderpartiet er enig i at det må være mest mulig lik behandling av beboere i byfornyede gårder.
Når det gjelder seksjonerte bygårder, vil situasjonen være en annen enn i de byfornyede borettslagene. Selv om en slik gård har vært pålagt byfornyelse, er det opp til sameiet - dvs. beboerne selv - å bestemme hva som skal gjøres, hvor mye det skal koste m.v., og de kan selv forestå rehabiliteringen. Det er ingen utenforstående instans som pusser opp leilighetene for dem, bestemmer når og hvordan det skal gjøres, og bestemmer hva det skal koste.
De som kjøper en utbedret boligseksjon i et sameie, forholder seg til markedspris eller til teknisk takst, som ligger under markedspris. De kjenner overdragelsesprisen på forhånd og må selv ta ansvaret for hele finansieringen.
De som utbedrer sin seksjon etter at de har kjøpt den, har i prinsippet selv ansvaret for både kostnadene og standarden på utbedringen. Det er derfor svært vanskelig å skille mellom hvilke kostnader og tap som er resultatet av de generelle forhold på boligmarkedet den gangen, og hvilke som er resultatet av byfornyelsen. En gjeldssanering for utbedrete seksjonerte sameier vil bli kostbar og svært komplisert å gjennomføre.
Jeg har merket meg at flertallet ikke har tatt opp forslaget i Dok.nr.8:104 (1995-1996), og at Senterpartiet, som har fremmet forslaget, heller ikke har gjort det. Jeg har også merket meg at det i merknadene er tatt en rekke forbehold. Flertallet skriver bl.a.:
« Ordningen tar ikke sikte på å hjelpe de som selv har hatt muligheten til å påvirke prosessen, og foreta et endelig valg på fritt grunnlag. Slik må det også være for beboere i sameier. Det er de beboerne, likegyldig om organisasjonsformen var borettslag eller boligsameie, som ble ført inn i en prosess som de selv ikke har hatt muligheten til å påvirke og som har resultert i at de er blitt sittende med en bolig til en kostnad langt over den de ble forespeilet som er de reelle gjeldsofre etter byfornyelsen, og det er disse menneskene gjeldssaneringsordningen skal nå. »
Flertallet sier videre:
« ... at ikke alle beboere i de aktuelle sameieseksjonene uten videre kan ses på som offer for byfornyelsen. »
Man antar det er ganske få beboere dette gjelder. Men man må jo spørre seg: Hvordan skal Husbanken, som skal administrere en eventuell gjeldsordning, finne ut av dette? Hvordan skal de finne ut hvem det er som ikke selv har hatt mulighet til å påvirke prosessen? I et sameie er det jo de enkelte beboere selv som har ansvar for å pusse opp leiligheten, og de kan også gjøre det selv. Hvordan skal departementet finne ut hvilke av disse beboerne som ikke selv har hatt anledning til å påvirke prosessen? Og hvordan skal de finne ut hvem det gjelder? Man antar at det er ganske få, men det blir jo litt av et detektivarbeid å lete og finne fram til hvem som eventuelt er funnet verdig til at staten skal gå inn å slette gjelden. En kan også spørre seg om det vil være rettferdig at gjelden til beboere i disse sameiene blir slettet, sett i forhold til beboere i andre gårder som har blitt pusset opp/rehabilitert, men som ikke har vært gjenstand for et byfornyelsesvedtak. Er det slik at et byfornyelsesvedtak - uansett hvordan byfornyelsen har blitt organisert - er grunn god nok til at staten skal overta en stor del av den boliggjelden den enkelte eier i et sameie har?
Jeg er ikke uenig i at de som pusser opp gamle gårder, trenger økonomisk støtte. Og jeg tror også at staten må inn med et langt større tilskudd enn hva som har vært tilfellet til i dag. Det blir veldig kostbart for folk som bor i en saneringsferdig bygård, å rehabilitere den. Man må heller ta opp forslag om at staten går inn generelt med mer midler når man skal ruste opp/byfornye slike gårder.
Arbeiderpartiet mener at forslaget fra flertallet er for svakt begrunnet, og vi kan ikke være enig i det. Jeg vil derfor ta opp Arbeiderpartiets forslag - mindretallsforslaget - om at saken avvises.
Gunnar Skaug hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Presidenten: Anneliese Dørum har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet nå er omme. Presidenten vil foreslå at debatten om sak nr. 6 fortsetter, og at votering over sakene nr. 1-6 tas etter at debatten om sak nr. 6 er avsluttet, i forlengelsen av formiddagsmøtet.
- Det anses vedtatt.
Eva Lian (Sp) : Som det går fram av innstillingen, er det et flertall i komiteen, alle partiene unntatt Arbeiderpartiet, som foreslår å oversende Dok.nr.8:104 (1995-1996) til Regjeringen for oppfølging. Det betyr at en ser at det fortsatt er beboere som bor i boligsameie, som er gjeldsofre etter byfornyelsen, og som må omfattes av gjeldssaneringsforslaget som ble fremmet før sommerferien.
Dok.nr.8:104 tar sikte på å rette opp dette. I brev til komiteen, datert november 1996, foreslår statsråden en presisering i lovteksten. Komiteens flertall mener det vil være mer fornuftig å oversende forslaget til Regjeringen for oppfølging.
Intensjonen i forslaget ligger fast, nemlig at sameiere i byfornyede boligsameier skal omfattes av ordningen med gjeldssanering selv om sameiet ikke tidligere har vært organisert som borettslag. Hovedbegrunnelsen for å oversende Dok.nr.8:104 til Regjeringen er for det første at vi nå er i desember måned, og i selve lovteksten i forslaget heter det « innen utgangen av 1996 ». Det sier seg selv at dette blir for kort tid. For det andre er flertallet enig i at det er, slik statsråden skriver i nevnte brev, noe endret forutsetning i og med endrede markedspriser på boliger.
Flertallet oversender derfor med de merknader som ligger i Innst.O.nr.23 (1996-1997), og merknadene i de øvrige innstillinger hvor spørsmålet om gjeldssanering for boligsameiere i byfornyelsen har blitt behandlet, til Regjeringen for oppfølging. Dette gjelder både de lovmessige og økonomiske konsekvensene.
Med bakgrunn i det brev tidligere statsråd Gunnar Berge den 21. juni 1996 sendte til Senterpartiets stortingsgruppe, antyder flertallet at alternativ 1 bør kunne legges til grunn for Regjeringens oppfølging. Når flertallet også sier at markedsprisen på bolig er endret, og at normen på 5 060 kr på den bakgrunn bør justeres, vil behovet for bevilgning antydningsvis ligge i størrelsesorden 25 mill. kr til 40 mill. kr. Dersom finansieringen har skjedd i andre finansieringsinstitusjoner enn Husbanken, må ikke det automatisk utelukke beboeren fra gjeldssanering.
Oversendingen betyr ikke flere utredninger fra Regjeringen om hvor vanskelig, og etter Arbeiderpartiets mening prinsipielt galt, det er at sameiene skal omfattes av gjeldssaneringsordningen i forbindelse med byfornyelsen. Denne prinsipielle uenigheten mellom flertallet og Arbeiderpartiet er kjent og ikke endret, slik som saksordføreren, Dørum, var inne på i sitt innlegg. Det er et flertall i denne sal som mener at sameiene skal omfattes av gjeldssaneringsordningen, og da regner flertallet det som selvsagt at statsråden følger opp dette så raskt og effektivt som mulig.
Arild Lund (H) : Representanten Dørum bruker utrolig mange ord på veldig mye av det vi ikke diskuterer her i dag. Hun prøver å tåkelegge Arbeiderpartiets syn på saken, nemlig at de ikke er villig til å være med og yte rettferdighet overfor byfornyelsesofre som har vært organisert i sameier. Hun forsøker å skape et inntrykk av uoverstigelige problemer med å ordne opp i dette, hun undervurderer Husbankens muligheter for å finne ut av det, og hun har helt oversett det enkle prinsipp at for å få til dette, skal de enkelte sameiere sette fram krav. Oversikten skapes ved at de enkelte sameiere setter fram krav. Hun prøver også - og det var en av hovedårsakene til at jeg hadde lyst til å si litt i saken - å fremstille sameiene som mer demokratiske. Hun sier at sameierne har hatt den fulle bestemmelse selv, i motsetning til borettslag. Jeg trodde borettslag var vanlige demokratiske organer hvor den enkelte beboer hadde mulighet for å være med og bestemme. Jeg kan ikke skjønne at det går an å fremstille disse to tingene som helt forskjellige.
Fra Høyres side er det snakk om en « etterrakst », som vi sa på landet i gamle dager når høyonna var nesten ferdig. Her er det snakk om ryddighet, rettferdighet og likebehandling, og det er de samme prinsippene som legges til grunn for sameier som for borettslag. Vi ønsker å skjerme uskyldige mennesker som kom i en tvangssituasjon ved at offentlig myndighet påførte dem denne byfornyelsen. Det var mennesker som bodde i til dels dårlige gårder, som hadde bodd der lenge, og som ønsket å bo i fred videre, men som av offentlig myndighet nærmest fikk kniven på strupen: Enten må du være med videre i form av et borettslag eller i form av et sameie hvis du skal få lov å bo her, eller så får du bare forsvinne, for vi skal rydde opp i denne gården. Her var det noen som ble offer, og dem ønsker vi å være med og prøve å hjelpe videre i livet uten at de skal sitte der som gjeldsslaver i all framtid.
Carl I Hagen (Frp) : I og med at innstillingen er formet slik at komiteens
konklusjon i form av innstilling skal behandles av Stortinget, vil jeg få
lov til å komme tilbake til begrunnelsen når Stortinget foretar sin reelle
behandling av saken.
[Neste innlegg av Carl I Hagen]