| |
TALERE:
Inger Lise Husøy (A) (ordfører for saken):
Forslagsstillerne til dette Dok.nr.8-forslaget ønsker å endre naturskadeloven slik at de som ble rammet av frosne vannkilder under den langvarige kuldeperioden sist vinter, kan få erstatning. Alle parter erkjenner selvsagt alvoret i en slik situasjon som Oppland og Hedmark - særlig de fylkene - opplevde. Det er trasig både for den enkelte som ble rammet, og det er trasig for den enkelte kommune. Det har selvfølgelig også økonomiske konsekvenser for alle parter. I Oppland kostet det bortimot 12 mill. kr for kommunene.
Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, ønsker ikke å endre naturskadeloven på dette punktet. Jeg mener at det er i strid med lovens formålsparagraf, og den dekker ikke lyn, frost/tele og tørke. Flertallets syn er i tråd med de anbefalingene vi har fått fra Landbruksdepartementet og samtlige høringsinstanser.
Begrunnelsene for å gå imot lovforslaget er flere. Teleskader som skyldes frost, er ikke å betrakte som noen naturulykke. Det er ikke meningen at all skade som oppstår ved naturkreftene, er en ulykke. Tele er noe som kan skje hvert år i verste fall, og den som etablerer et anlegg i jorda, har ansvar for å sikre seg mot dette.
Det er videre umulig å trekke et skille mellom hva som skyldes frost, og hva som f.eks skyldes langvarig tørke. Det vil også være en nesten like umulig oppgave å si hvilke typer teleskader som eventuelt skulle kunne dekkes.
Naturskadeloven gir erstatning for tingskader og ikke utbedringsskader. Dette er et grunnleggende prinsipp i loven. Frosne vannkilder er ikke tingskade, og de utbedres som kjent ved at vannet tiner.
At vann i bakken fryser, eller at det ikke er vann i bakken på grunn av lite nedbør, er altså ingen naturulykke i lovens forstand. Dersom det hadde vært tilfellet, ville det også ha gått med betydelige erstatningsbeløp til alt fra private veier, bruer og parkeringsplasser som til kaier og grøfter. Flertallet viser til både enkeltpersoners og kommuners ansvar for å sikre seg mot frosne vannkilder.
Jeg vil også vise til fylkesmannens sluttrapport om vannmangelen i Oppland, hvor situasjonen ikke blir karakterisert som « ekstrem ». Fylkesmannen peker også på det forhold at kvaliteten på vannforsyningsanleggene var av avgjørende betydning. De var rett og slett ikke gode nok eller godt nok sikret. Likevel ønsker altså forslagsstillerne at staten skal dekke skadene.
Flertallet derimot, frykter at forslaget vil innebære at f.eks aktsomheten hos både kommuner og enkeltpersoner vil avta, og at man vil bli mindre motivert til å sikre seg. Det er det ingen som er tjent med.
På denne bakgrunn avviser flertallet forslaget. Jeg regner med at mindretallet vil forsvare sitt forslag.
Presidenten: Det blir replikkordskifte. Presidenten vil foreslå at
replikkordskiftet begrenses til tre replikker med svar. - Det anses vedtatt.
Ola D Gløtvold (Sp) : Som
forslagsstiller er jeg skuffet over at flertallet ikke har funnet grunn til
å være med på forslaget slik som vi la det opp. Representanten Husøy som
saksordfører prøver nå å ta nærmest et prinsipielt standpunkt mot at en her
kan gå inn med naturskadeloven.
Vi vet at det var ekstraordinært i
fjor. For enkelte frøs vannet før jul i 1995, og en del av disse fikk ikke
tilbake vannet før i siste halvdel av juli. Mange kommuner satte i gang et
godt hjelpeapparat og hadde høy beredskap sammen med foreninger og
næringsorganisasjoner, og det ble brukt veldig mye penger på å prøve å dempe
de største skadene. Tørre vannkilder hadde vi - vassdrag var uten vann i
det hele tatt. Dermed fikk vi også en ikke uvesentlig fiskedød i store
områder.
Nå sier imidlertid da også flertallet, som går imot å få dette inn i loven:
« Komiteen er ikke avvisende til at kompensasjon kan utbetales i helt spesielle og ekstraordinære situasjoner. »
Men hva er det for noe i forhold til det prinsipielle standpunktet som saksordføreren redegjorde for her i stad? Det blir i beste fall uklart, og det er i grunnen en halvkvedet vise. Jeg vil spørre saksordføreren og også de andre partiene som står bak dette i komiteen, om hva de legger i det. Er det slik at situasjonen vinteren 1995-96 var så spesiell at det burde utbetales kompensasjon i det tilfellet?
Inger Lise Husøy (A) : Jeg viser til mitt innlegg, hvor jeg viste til sluttrapporten fra fylkesmannen i Oppland, som mener at det ikke var noen « ekstrem kulde ». Ifølge sluttrapporten var det heller ikke slik at absolutt alle husstandene i et område var rammet. Altså kan man gå inn og skille ut den ene husstanden fra den andre eller den ene vannkilden fra den andre og finne noen forklaringer. En av forklaringene kan f.eks være et de ikke var godt nok sikret.
Jeg viste også til at det er veldig vanskelig å trekke grensene her, og jeg regner ikke med at noen forventer at jeg skal gjøre det her fra talerstolen. Men det som jeg syns er et av hovedpoengene i sluttrapporten fra fylkesmannen i Oppland, er at ikke bare meteorologiske, men også menneskelige faktorer var inne i bildet.
Det er helt riktig observert av representanten Gløtvold at jeg syns dette er en prinsipiell sak. Det er selvfølgelig ulike vurderinger. Jeg mener at det er store skader, ja, men altså ikke « ekstreme ».
I forhold til formuleringen som representanten Gløtvold spør om, at komiteen ikke er « avvisende til at kompensasjon kan utbetales i helt spesielle og ekstraordinære situasjoner », har jeg kun én kommentar: Det som står der, det står der, og det er ganske klart hva vi mener.
Reidar Johansen (SV) : Vi har nettopp fått vite fra representanten Husøy at « det som står der, det står der », og det er klart nok. Jeg må bare si at mot representanten Husøy kjemper sjøl fornuften forgjeves.
Men det jeg er litt mer opptatt av, er den insinuasjon representanten Husøy egentlig kommer med i forhold til de andre typer skader naturskadeloven skal dekke. Representanten Husøy sa vitterlig at hvis man utvanner naturskadeloven ved å føye til også ekstreme kulde- og frostskader, ville folk slappe av på de krav de stiller til sine investeringer. Er det slik ifølge representanten Husøy at husbyggere på Nord-Vestlandet eller i Nord-Norge eller andre steder som har fått erstatning gjennom naturskadeloven for ekstreme værtilfeller, faktisk har slappet av på kravene fordi de er dekket av naturskadeloven? Jeg syns det ligger en insinuasjon i det i forhold til dem som blir rammet av denne type « hendelser », som representanten Husøy sikkert vil kalle det, som er litt uverdig.
Inger Lise Husøy (A) : Jeg vet ikke om vi skal føre en lang debatt her om
hvorvidt en orkan på Vestlandet er mer uforutsigbar enn tele i Skjåk eller
Vågå. Men det er for så vidt ikke det det dreier seg om i forhold til det
som representanten Johansen tok opp. Det som er viktig for oss, er at vi
gir en åpning for at Regjeringen kan gjøre vurderinger, men det er viktig at
vi ikke lovfester denne retten i naturskadeloven. Som jeg tidligere har
sagt, synes jeg ikke dette er tid og sted for å sette den ene skaden opp mot
den andre.
Ola D Gløtvold (Sp) : I likhet med Johansen må jeg si at jeg synes det
ligger noe insinuerende i synet til representanten Husøy. Hun bygger sitt
politiske syn og prinsipielle standpunkt nærmest på et brev fra fylkesmannen
i Oppland, der det står at det ikke var ekstrem kulde. Men det var jo
kombinasjonen av ekstrem tørke, altså lav grunnvannstand, lite nedbør på
vinteren med dårlig snødekke og langvarig kulde i hvert fall, som gjorde at
dette ble så håpløst i sum. Det var store distrikt som uten unntak hadde
ganske store ulemper. Jeg synes også at når Husøy sier at « de ikke var godt
nok sikret », må jeg si med representanten Johansen: Hva da med flom og storm?
Var det slik at det var installasjoner f.eks under flommen på Østlandet i
fjor som burde ha vært bedre, ikke minst installasjoner av nyere dato, bruer
og veier osv., og som ikke skulle være erstatningsberettiget? Jeg synes at
representanten Husøy har laget et veldig problem for seg selv. Når hun sier
at det blir vanskelige grensedragninger i en slik sak, så kan jeg være enig
det. Men det sitatet jeg hadde fra innstillingen som også flertallet i
komiteen er med på, gjør i hvert fall ikke grensedragingen bedre og lettere,
og jeg synes at representanten Husøy har svart veldig dårlig på hvilke
situasjoner som er så ekstraordinære og spesielle at det skal kunne gis
kompensasjon.
Inger Lise Husøy (A) : Det ble sagt at jeg hadde kommet med insinuasjoner i
mitt tidligere innlegg. Med det som representanten Gløtvold kom med nå, at
det var Husøy som var problemet og ikke norsk natur, føler jeg at vi beveger
oss mer over i retorikk enn politikk.
Stormen og orkanen på Vestlandet er
behandlet. Flommen er behandlet. Nå skal vi altså gi signaler, og vi
behandler en lov for framtiden. Så har jeg også lyst til å si at det var
ikke bare et tilfeldig brev fra fylkesmannen i Oppland, det var faktisk
sluttrapporten fra det fylket.
« Komiteen er ikke avvisende til at kompensasjon kan utbetales i helt
spesielle og ekstraordinære situasjoner. »
Ut frå saksbehandlinga i komiteen
tolkar eg komitefleirtalet slik at vintertilhøva 1995/96 kjem inn under
denne formuleringa. Eg tykte at saksordføraren var for upresis akkurat på
dette området.
Det vert derfor no å finne ein eigna
måte å reise saka på, slik at ein får løyvt midlane som skal til for å
dekkje opp dei som vart skadelidne. Hadde det vore fleirtal for
lovendringa, hadde dette ordna seg ut frå det lovverket og dei
retningslinene ein har i naturskadelova.
Senterpartiet og Sosialistisk
Venstreparti går også ut frå at dei kommunane som fekk store ekstraordinære
utgifter for å halde oppe vassforsyninga, og som utførte tiltak for å fjerne
is i elvar og bekkar, får dekt dei ekstra kostnadene som dette førte med
seg.
Eg tykkjer det er rart, og det
forundrar meg at saksordføraren brukte sluttrapporten frå fylkesmannen i
Oppland som eit argument for å vere negativ til erstatning for dei dette
gjeld. Fylkesmannen i Oppland har gjort ein god jobb, og han har gjort ein
jobb ut frå dei føresetnadene at ein skulle få rettferd overfor dei som vart
hardast ramma under desse ekstraordinære vêrtilhøva.
Eg tek opp det forslaget som
Senterpartiet og SV har i innstillinga.
« Komiteen er ikke avvisende til at kompensasjon kan utbetales i helt
spesielle og ekstraordinære situasjoner. »
Med det mener vi at loven og
naturskadeloven ikke skal innbefatte slike situasjoner. Skulle Regjeringen
og de impliserte parter finne ut at det i denne saken eller i andre saker er
grunnlag for kompensasjon, har vi fra Høyres side ikke noe imot det, men det
er ikke naturskadeloven som skal legges til grunn for det. Det følte jeg et
visst behov for å presisere etter replikkvekslingen etter saksordførers
hovedinnlegg.
[Neste innlegg av Inger Lise Husøy]
[Neste innlegg av Syver Berge]
[Neste innlegg av Svein Ludvigsen]
Presidenten: Det blir replikkordskifte. Syver Berge (Sp) : Eg takkar leiaren
for næringskomiteen for måten han no klårgjorde Høgre sitt syn på. Og for å
vere heilt sikkert på at eg har forstått det rett: Meiner Høgre at den
situasjonen som vi hadde vinteren 1995/96, var så ekstrem at den går inn
under formuleringane som komiteen har, og at det er grunnlag for å gje
erstatning når saka eventuelt blir reist i Stortinget?
Svein Ludvigsen (H) : Jeg presiserer at vi fra vår side ikke betrakter
frostskadene i vinter som å skulle kunne falle inn under naturskadelovens
bestemmelse. Når vi er med på den formulering som jeg refererte, er det
dermed sagt at det er opp til Regjeringen å vurdere om den hendingen som har
vært, skal gi grunnlag for eventuelle kompensasjoner. Men det er det
Regjeringens ansvar å vurdere, det er ikke Stortingets, slik vi har
formulert oss.
Reidar Johansen (SV) : Det vi opplevde nå, er litt oppsiktsvekkende, fordi
det kan tyde på at det flertallet som naturlig nok står for innstillingen,
egentlig ikke helt er enig i innholdet i merknaden. Det synes jeg er litt
oppsiktsvekkende.
Men jeg har lyst til at komitelederen
også sier litt om det jeg oppfattet som en insinuasjon fra saksordføreren.
Det er jo nærmest slik at man nå bør få bekreftet fra Naturskadefondet at i
andre tilfeller der naturskadeloven har vært gjort gjeldende, har folk i
ettertid, fordi man har vært dekket av naturskadeloven, opptrådt litt mer
nonchalant når man har reparert og gjenoppbygd de skader som har oppstått.
Svein Ludvigsen (H) : Jeg har ikke oppfattet at det skulle være uenighet
eller at man skulle ha forskjellige oppfatninger fra flertallets side i
dette spørsmålet. Jeg tror det vil være andre som er bedre til å bedømme
det enn Reidar Johansen, som representerer mindretallet.
Når det så gjelder hans påstander om
insinuasjoner fra saksordføreren, har ikke jeg oppfattet at saksordføreren
har insinuert noe. Jeg lar også være å oppfatte at representanten Johansen
insinuerer noe når han omtaler andres behandling av saker som nonchalant.
Syver Berge (Sp) : Eg er lei for at eg heftar bort tida, men eg tykkjer
dette er ei så viktig sak at eg gjerne vil ha klårleik i om det er realitet
bak desse fine ordformuleringane som vi har i innstillinga, eller om det
berre er for at det skal sjå pent ut. For viss det verkeleg er substans bak
dei formuleringane, skulle det vere greitt både for Høgre og for
Arbeidarpartiet å seie at situasjonen sist vinter var såpass prekær at den
gjev grunnlag for erstatningar om det blir reist ei sak i Stortinget - for
det er jo i Stortinget ein må fremje ei sak viss vi skal klare å få
erstatningar. Det er ikkje slik at Regjeringa kan gje noko her dersom ikkje
Stortinget kjem med eit løyvingsvedtak. Eg er frykteleg skuffa dersom dette
berre er fine ordformuleringar utan at det er realitet i det som står der.
Da er det å føre folk bak ljoset.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 8.
[Neste innlegg av Syver Berge]
[Neste innlegg av Svein Ludvigsen]