Sak nr. 5
Innstilling fra justiskomiteen om lov om endringer i lov av 24. juni 1988 nr. 64 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her (utlendingsloven) - klagenemnd i utlendingssaker m.v. (Innst.O.nr.24, jf. Ot.prp.nr.38 (1995-1996))

TALERE:

       Olav Akselsen (A) (ordfører for saka):

       Flyktningsituasjonen i verda har endra seg. Før var flyktningane i all hovudsak politiske dissidentar på flukt frå myndigheiter i heimlandet. Det var einskildpersonar med openberre behov for politisk asyl. I dei seinare åra har ein stadig opplevd reine massefluktsituasjonar, der store delar av befolkninga i eit land eller i ein region blir drivne på flukt av krig, svolt eller av naturkatastrofar.

       Denne utviklinga har òg spegla seg igjen blant dei søkjarane som har søkt ly her i landet. I samband med krigen i det tidlegare Jugoslavia opplevde me at det eksisterande regelverket vårt ikkje hadde fanga opp dei endringane som hadde skjedd i verda, og derfor var lite eigna for såkalla massefluktsituasjonar. Behovet for nye ordningar var openbert, og m.a. i eit råd frå FN sin høgkommisær for flyktningar gjekk ein inn for å gi flyktningane frå Bosnia mellombels kollektivt vern.

       Regjeringa gjer framlegg om at denne ordninga no blir gjord permanent. Ordninga stettar eit behov, den gjev vern - og på ein rask og enkel og lite byråkratisk måte. Stortinget har tidlegare slutta seg til prinsippet om vern på kollektivt grunnlag. Eg vil derfor ikkje seia noko anna enn at eg er glad for at alle partia med unntak av Framstegspartiet no er med på å gjera denne ordninga permanent.

       I den seinare tida har me opplevd fleire tilfelle der endeleg avslag på asyl ikkje har kunna bli iverksett umiddelbart. Grunnar for dette kan vera at situasjonen i heimlandet er uklar, og at norske styresmakter derfor inntil vidare har utsett retur i påvente av ein meir avklara situasjon. I nokre saker har det vore vanskeleg med visse å slå fast asylsøkjarane sitt heimland, og derfor umogleg å returnera før dette er klarlagt. Me har òg døme på at heimlanda til asylsøkjarar har nekta vedkomande å returnera eller nekta å skriva ut nødvendige reisepapir. Slike avgjerder kan vera tekne på reint etnisk grunnlag - eksempel på det er Kosovo, der serbiske styresmakter ønskjer å redusera talet på kosovoalbanarar m.a. for å gje betre plass til serbarar som bur i same regionen.

       Eg synest det er viktig at asylsaker blir avgjorde ut frå regelverket og behovet for vern. Det må òg vera eit soleklart utganspunkt at avslag skal setjast i verk så fort som mogleg, anten ved at utlendingen reiser heim sjølv eller om nødvendig ved uttransportering. Når dette likevel ikkje er mogleg i alle tilfelle, har det vore eit problem at enkelte har opphalde seg her i landet utan formelt løyve, sjølv om retur på det gjevne tidspunktet ikkje har vore aktuelt.

       Eg ser det som ein fordel både for den det gjeld, og ikkje minst for det norske samfunnet, at alle som oppheld seg her i landet, har lovleg og formell status så lenge dei er her. Ved å gje desse personane midlertidig opphalds- og arbeidsløyve, kan dei fungera og vera ein del av det norske samfunnet. På den måten får dei òg lov til å medverka til at ventetida kan bli fylt med noko meinigsfullt.

       Eg vil likevel presisera at utgangspunktet heile tida må vera at vedtaket skal iverksetjast så snart det er mogleg. Dersom det viser seg at tilhøve som umogleggjer retur, er av meir konstant og permanent karakter, må søknadene behandlast på nytt.

       Dessverre er det slik at det finst dei som er villige til å utnytta personar som er i den yttarste naud, eller som lever med eit håp om eit betre liv. Stadig blir me vitne til tragiske hendingar der folk er blitt utnytta på det grovaste. Ved fleire høve har båtar fylte med flyktningar blitt forlatne i internasjonalt farvatn, f.eks i Austersjøen. I fleire land har ein kome over trailerar eller konteinarar fulle av folk. Forholda som desse personane har blitt frakta under og levd under, har vore verre enn dei verste dyretransportane, med mangel på vatn og mat, og faktisk i enkelte tilfelle med mangel på luft, og dødsfall har dessverre ikkje vore eit ukjent fenomen.

       Desse hendingane er det menneskesmuglarar som står bak. Folk har betalt opp til fleire årsløner for å koma seg til Vesten, ofte utan anna resultat enn at dei blir returnerte. Menneskesmugling er internasjonalt organisert kriminalitet. Ein av høyringsinstansane, Norsk Folkehjelp, kalla den kyniske og brutale profitteringa knytt til menneskesmugling for ein « humanitær tragedie ». Det er eg heilt einig i, og me har etter mitt syn ei moralsk plikt til å prøva å stoppa denne aktiviteten. Ein måte å gjera dette på kan vera å betra lovverket, å laga eit meir effektiv lovverk enn det me har i dag, for lovverket me har i dag ser ut til å vera lite effektivt på dette området. Eg er derfor glad for dei forslaga til endringar Regjeringa har kome med for å betra regelverket på dette området. Også eg ser at det kan vera nokon som f.eks låner ut dokumenta sine av meir ideelle grunnar. Likevel føler eg at mindretalet romantiserer og ikkje tar problema på alvor når dei går imot ei skjerping av regelverket.

       Eg vil òg presisera at forslaget frå Regjeringa, støtta av fleirtalet, er slik formulert at hjelp til å reisa inn i landet ytt av ideelle grunnar, ikkje blir ramma. Det er derfor ekstra sørgjeleg at ikkje alle kan støtta opp om dei regelendringane som her blir foreslegne. SV sin medlem seier i merknadene at ho ikkje har « vesentlege motførestellingar mot å skjerpe straffene for dei kyniske profittørane ». Det skulle no berre mangla, vil eg påstå. Konklusjonane frå SV er likevel at dei går imot endringane. Med andre ord meiner SV at dei reglane me har i dag, er gode nok på dette området. Eg seier meg lei for dette, ikkje minst på vegner av dei som er offer for menneskesmuglarar.

       Regjeringa har gjort framlegg om at det blir oppretta ei eiga klagenemnd for alle utlendingssaker. Hovudargumentet er todelt. Stortinget har ved fleire høve, så seint som i Innst.S.nr.63 (1991-1992), slått fast at departementet i hovudsak skal vera sekretariat for politisk leiing og utøva leiing av sektorpolitikken på departementet sitt ansvarsområde. Ordninga i dag med departementet som klageorgan for utlendingssaker fører med seg svært mykje sakshandsaming i enkeltsaker. Ei eiga klagenemnd for alle utlendingssaker ville derfor vera i tråd med det som Stortinget tidlegare har uttala. Men det viktigaste argumentet for eiga nemnd er ønsket om betre rettstryggleik i utlendingssaker. Arbeidarpartiet ser det som eit mål at all lovhandsaming skal vera like uomtvisteleg som avgjerder tekne av domstolane. Det er derfor eit mål for oss at eit domstolliknande organ skal avgjera saker etter utlendingslova. Etter vårt syn vil ei nøytral og uavhengig nemnd best kunna ta vare på rettstryggleiken i slike saker. Regjeringa foreslår at medlemene i nemnda skal trekkjast ut blant vanlege lagrettsmedlemer og meddommarar. Personleg kan eg ikkje sjå eit einaste argument mot ei slik samansetjing. Tvert imot ville det ha styrkt nemnda som eit domstolliknande organ. Eg vil påstå at dersom vanlege jurymedlemer ikkje kan ta avgjerder etter utlendingslova, må det òg vera lov å stilla spørsmålet om dei kan ta avgjerder etter andre lover. Det er ikkje uvanleg at lekfolk må ta avgjerder som i utgangspunktet går langt utanfor det kompetanseområdet dei har. Eit angrep på den samansetjinga som Regjeringa no foreslår, er etter mitt syn eit angrep på heile lekmannsprinsippet i domstolane, til fordel for spesialistar og spesialistdommarar.

       Eit fleirtal slår fast at ei eiga flyktningnemnd vil gje asylsøkjarar betre rettsvern enn den ordninga ein har i dag. Asylsøkjarane utgjer om lag ein firedel av alle klagesakene. Eg kan ikkje for mitt bare liv sjå kvifor dei andre tre firedelane ikkje skal få det same betra rettsvernet. Fleire av komiteen sine medlemer har vore opptekne av den handsaminga kvinner som har brote ut av ekteskap fordi dei påstår seg mishandla, har fått. Og eg må stilla meg spørsmålet: Kvifor skal ikkje desse få betra rettstryggleiken sin ved ei nemndshandsaming? Me har hatt ein del omstridde saker som gjeld famileattersamling. Kvifor skal ikkje faren som ikkje får ha barna sine hos seg her i Noreg, få anka sakene sine inn for ei nemnd?

       Med jamne mellomrom opplever me at personar med opphald i studieaugneméd misser opphaldsløyvet og må reisa heim att. Mange av desse har barn som er fødde og oppvaksne her i landet. Kvifor skal ikkje desse få betre rettsvern enn tilfellet er i dag? Ei ny nemndsordning må vera handterleg. Ved å dela oppgåvene på to ulike instansar kan dette bli ei svært kostnadskrevjande reform i forhold til kva ein får igjen. I tillegg får me ein del administrative vanskar med slik todeling. Mellom anna må ein byggja opp eit ekstra byråkrati i tillegg til det ein har allereie i dag. Dei faglege krava til desse to byråkratia vil vera omtrent like. For politiet og UDI vil det òg vera kompliserande å ha to overordna organ å halda seg til. Ein vil òg kunna oppleva at ein og same person vil søkja opphald her i landet på fleire ulike grunnlag. Å måtta søkja på to plassar kan føra til lengre tid før ein får endeleg avgjerd, noko som ikkje minst er uheldig for vedkomande som søkjer. Eg ser derfor ingen fordelar ved å snevra inn nemnda sitt verkefelt.

       Ut frå merknadene til Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti kan ein lett få inntrykk av at internasjonale reglar og lover er så klare at det nærmast ikkje trengst ei grundig vurdering i kvar enkelt sak, ein kan berre halda søknaden opp mot konvensjonen, og så gjev svaret seg sjølv. Så enkelt er det dessverre ikkje. Hadde det vore slik, kunne me berre ha laga eit dataprogram der me puncha inn dei ulike opplysningane om søkjarane, og så ville maskinen ha gjeve oss svara. Sanninga er at internasjonale konvensjonar er minst like vide og uklåre som dei reglane me har i Noreg, og behovet for bruk av skjønn er der minst like stort.

       Høgre og Framstegspartiet går imot det eg har nemnt. Det synest eg er greitt nok, men grunngjevinga gjev skin av å vera prinsipiell. Då må det vel vera lov å koma med nokre merknader. Slik eg tolkar det, er desse to partia prinsipielle motstandarar av klagenemnd i statsforvaltinga og i ytre etat. Desse partia meiner òg at ansvarlege departement eller Kongen i statsråd i prinsippet alltid skal kunna vera siste ankeinstans når det har vidtrekkande følgjer for dei det gjeld. Er det då slik at desse partia no er imot klageorgan som f.eks. Trygderetten, Riksskattenemnda og Fylkesskattenemnda? I dag blir avgjerdene om overtaking av omsorga for barn - etter mitt syn svært vidtfemnande vedtak - tekne av nemnd.

       Tidlegare i denne perioden har Stortinget opna for eit spesielt løyve til å kunna isolera hiv-positive eller personar med aids. Dette skjedde gjennom den såkalla smittevernlova, og det er svært vidtrekkande vedtak som kan gjerast - kanskje isolering for resten av levetida. Desse sakene skal avgjerast av nemnd. Mitt spørsmål må bli om Høgre og Framstegspartiet no skal følgja opp si eiga prinsipielle haldning i desse spørsmåla og koma med forslag om at desse respektive nemndene skal leggjast ned, og at departementet for ettertida skal vera ankeinstans.

       Forslaget frå Regjeringa har vore gjennom ein lang prosess, m.a. ein høyringsrunde. Dette var sjølvsagt seriøst meint, og det som kom fram i høyringsrunden, har vore avgjerande for kva som er blitt lagt fram. Ein av dei høyringsinstansane som har svart, er Kristeleg Folkeparti. Kristeleg Folkeparti sitt sentralstyre støtta både tanken om ei nemnd for alle utlendingssaker og ei samansetjing i tråd med den som Regjeringa la fram, ikkje minst på bakgrunn av høyringsrunden. Dei same tankane frå Kristeleg Folkeparti kom fram i partiet sine merknader i Innst.S.nr.180 (1994-1995) til St.meld.nr.17 (1994-1995). Eg seier meg lei for at det første Kristeleg Folkeparti gjorde då denne saka kom til Stortinget, var å gå vekk frå det dei tidlegare har meint. Eg seier meg lei for at Kristeleg Folkeparti i denne saka har vore så trulause som dei har. Eg hadde faktisk trudd at det var mogleg å stola meir på dette partiet. Men som om ikkje det var nok: Etter at denne saka var avgjeven, prøvde Kristeleg Folkeparti sin representant i justiskomiteen å ta æra for det som blei fleirtalsinnstillinga. Til Vårt Land den 4. desember 1996 sa ho:

« Om Arbeiderpartiets støtte skyldes den nye justisministeren vet jeg ikke, men vi konstaterer at partiet har skiftet standpunkt ... »

       Ei slik utsegn må vera resultatet av eit svært selektivt minne. Berre så det skal vera heilt klårt: Arbeidarpartiet har ikkje skifta standpunkt i denne saka. Me står fast på det me alltid har meint, og det me framleis meiner. Derimot har Kristeleg Folkeparti endra standpunkt og gått vekk frå det som bl.a var grunnlaget for at Regjeringa kom fram til dei standpunkta dei la fram i forslaget sitt overfor Stortinget.

       No trur ein jo på nådegåver i Kristeleg Folkeparti, og eg vil i alle fall påstå at frekkheitas nådegåve er delt ut i rik mon som nådegåve når det gjeld Kristeleg Folkeparti sin medlem i justiskomiteen.

       Det er ikkje fleirtal for forslaget frå Regjeringa. Dette er eg svært lei for, fordi forslaget etter mi meining er det som ville ha gjeve best rettsvern for saker etter utlendingslova. Eg konstaterer likevel at slik er det, og Arbeidarpartiet vil ikkje demonstrera ved å fremja forslag me likevel veit vil bli nedstemde. Vår primære løysing er sjølvsagt det Regjeringa har foreslått, men subsidiært vil me gå inn for å få ei ny utgreiing av desse spørsmåla med bakgrunn i det som er fleirtalet si innstilling i denne saka.

Tor Nymo (Sp) : I går mottok vi meldingen fra justisministeren om at om lag halvparten av dem som har oppholdt seg i kirkeasyl, kunne flytte ut av kirkene og etablere seg i asylmottak eller på annen måte.

       De fleste har oppfattet denne gesten som en oppmyking av den tidligere justisministerens av mange karakterisert som inhumane flyktningpolitikk, ikke minst i forhold til kirkeasylanter. Det er nok imidlertid flere av oss som er enig med justisministerens partifelle, Grethe G Fossum, når hun uttaler til NTB at justisministeren kunne gått enda lenger.

       Så til denne konkrete saken: Når det gjelder spørsmål om opphold på kollektivt grunnlag i massefluktsituasjoner, viser innstillingen at Arbeiderpartiet slutter seg til departementets forslag når det gjelder rett til oppholds- eller arbeidstillatelse inntil tre år, mens asylsøknadene blir stilt i bero. At dette forslaget også får Høyres støtte, overrasker neppe mange. Hva er begrunnelsen for at ikke Arbeiderpartiet i lys av den bevegelsen vi kan se i forhold til statsrådens behandling av kirkeasylanter, konkret vil bidra til at behandlingen av søknader om asyl/opphold på humanitært grunnlag kan skje så raskt som mulig, slik mindretallet foreslår? Ser ikke representanten Akselsen behovet den enkelte søker har for så raskt som mulig å få avklart sin situasjon?

Olav Akselsen (A) : Dette var ei merkeleg blanding av korta. Me snakkar i dag om prinsippet for saksbehandling, og eg synest då det er merkeleg å trekkja fram hendingar som dreiar seg om enkeltpersonar. Men når det er sagt, er eg sjølvsagt glad for at det no ser ut til å kunna bli ei løysing for dei ungane kyrkjeasyl omfattar ved at foreldra har søkt opphald i kyrkjene.

       Når det gjeld spørsmålet om kollektivt vern, har det vore diskutert fleire gonger i Stortinget før. Det viktigaste for Arbeidarpartiet er at dette prinsippet no blir innført. Dermed kan me på ein mindre byråkratisk måte hjelpa fleire på kortare tid, og det må vera det aller viktigaste. Dette dreiar seg om personar som er i ein fluktsituasjon, og då er det vårt mål å gje så mange som mogleg vern utan at ein skal ha for mykje byråkrati knytt til det. Det er klart at det hadde vore ønskjeleg om ein så fort som mogleg kunne få avklart den endelege statusen til kvar og ein. Det viktigaste for oss er likevel at behovet for vern blir ivareteke, då me veit at situasjonen for desse personane blir avgjord av situasjonen i heimlandet deira. Det er klart at når me har gått inn for ein litt lengre periode, er det ikkje minst fordi det vil vera vanskeleg å få faktaopplysningar ut frå eit land der situasjonen er slik at heile grupper har behov for førebels og kollektivt vern. Eg ser at det er eit mindretal som meiner ein skal koma tidlegare i gang med dette arbeidet, men eg trur faktisk det vil det vera fysisk umogleg å gjennomføra, av den enkle grunnen at opplysningane som trengst i ei asylsøknadssak, ikkje vil vera tilgjengelege.

Arild Hiim (H) : Jeg må si det er kommet frem enkelte forunderlige synspunkter i saken i innlegget fra min ærede kollega Akselsen. Blant annet er spørsmålet om hva som er det prinsipielle og det subsidiære blitt meget uklart for meg her i dag. Er det slik at Arbeiderpartiet støtter det forslaget de selv er med på å fremme, og at det er det prinsipale standpunktet, eller er det noe man ønsker å stemme for subsidiært? Jeg har ikke sett at det er fremmet noe annet forslag, og jeg synes som sagt det er meget uklart. Man får nesten inntrykk av at de ikke tror på det de selv er med på å foreslå.

       For det annet var poenget at man nå skulle fjerne noe byråkrati. Jeg vil da gjerne få en anvisning på hvordan representanten Akselsen forestiller seg at det overhodet er mulig å gjøre et mindre grundig arbeid med de sakene enn det man gjør i dag - i hvert fall hvis rettssikkerheten, som man hevder skal være det vesentlige for at man går for dette forslaget, skal opprettholdes. Det hadde vært interessant å få anvisning på hvilket byråkrati som blir borte. Tvert om trodde jeg faktisk det var et problem at man ikke hadde kommunikasjon bl.a med de myndigheter som sitter på kunnskap om situasjonen i vedkommende land.

       Og det siste synes jeg var det mest oppsiktsvekkende, det at det altså var lekmannsprinsippet - som er et viktig prinsipp i norsk rett - som skulle tale for Arbeiderpartiets syn i denne saken, og at det ikke lenger var spesialistene som skulle kunne avgjøre dette. Da må jeg også få lov til å spørre: Hva er det med dagens ordning som i så fall plager representanten Akselsen med hensyn til spesialistenes innflytelse, eventuelt lekmennenes manglende innflytelse på dette spørsmålet? Tvert om trodde jeg faktisk at det var det apparatet som er politisk kontrollert, som også sikret at den alminnelige nordmanns syn kom sterkest til uttrykk overfor en politikk man eventuelt var uenig i.

Olav Akselsen (A) : Eg seier meg lei om eg har forvirra Arild Hiim. Om det er slik at han ikkje skjønar kva eg meiner, vil eg anbefala han å lesa innstillinga. Der står det nemleg veldig klart. Arbeidarpartiet sitt primære ønske var at det var fleirtal for Regjeringa sitt forslag. Det er det ikkje! Det seier me oss lei for, men me konstaterer at sånn må det vel vera så lenge ein har ei mindretalsregjering. Eg kan godt gjenta at eg synest det er eit mykje meir heilskapleg og betre forslag Regjeringa har foreslått enn det som kjem fram som eit fleirtalsforslag i innstillinga. Likevel vil eg seia at fleirtalet si innstilling vil vera ei forbetring i forhold til den ordninga me har i dag, slik at for oss har det vore eit ønskjemål å oppnå mest mogleg. Me har ikkje fått alt slik me vil, men trass i alt meiner me at fleirtalet går eit steg i rett lei.

       No blir det litt vanskeleg å svara på replikken frå Hiim - på dette med lekmannsprinsippet - fordi me har totalt ulike utgangspunkt. Det som har vore Arbeidarpartiet sitt utgangspunkt, er at ein skulle få eit domstolsliknande organ. Når ein skal ha eit domstolsliknande organ, bør det òg vera ei domstolsliknande samansetning av dette organet som tek avgjerdene. Vårt primære ønskjemål er at all lovhandsaming skal vera like uomtvisteleg som vedtak gjorde av domstolane. Eg kan ikkje skjøna at utlendingslova er så spesiell at det ikkje skal kunna gå an for lekfolk å ta avgjerder der. Eg vil tru at f.eks veldig mange lekfolk har problem når dei er jurymedlemer i økonomiske saker og andre ting som i utgangspunktet ligg langt utafor deira kompetanseområde, men då er det jo behandlinga i retten som skal føra fram til at vanlege folk skal kunna vera med og ta desse avgjerdene. Og sånn var ideen vår bak nemndbehandling òg, at det var gjennom saksbehandlinga medlemer i nemnda skulle få den rette innsikta i sakene.

Lisbeth Holand (SV) : Når jeg hører representanten Akselsen, må jeg si jeg spekuler på hvilken oppfatning han har av norsk forvaltning generelt og av Utlendingsavdelingen spesielt. Mener han generelt at norsk forvaltning, og spesielt Utlendingsavdelingen i Justisdepartementet, ikke ivaretar rettssikkerheten for folk?

       Når han snakker om at en nemndsløsning i seg selv vil bedre rettssikkerheten for asylsøkerne, må jo utgangspunktet være at forvaltningen ikke er god nok til å ivareta rettssikkerheten. Den attesten vil ikke jeg utstede til forvaltningen. I hovedsak tror jeg at rettssikkerhetsaspektene er godt ivaretatt i norsk forvaltning.

       Når vi likevel har gått inn for en asylnemnd og ikke en utlendingsnemnd, er det fordi det er noen prinsipper som vi syns er viktige. Vi er opptatt av at vern og beskyttelse fra forfølgelse i heimlandet ikke skal styres ut fra innvandringspolitiske hensyn. Det skal styres ut fra vern, derfor vil vi ta det vekk fra den politisk overordnede styringen, og det syns jeg representanten Akselsen viste på en utmerket måte med de eksemplene han viste til på typer saker som vi mener det skal være klar politisk styring med, når han snakker om familiegjenforening, om mishandlingssaker, om opphold for studie her heime - ja, det dreier seg om innvandringsregulering, ikke behov for beskyttelse fra forfølgelse eller lignende forhold i heimlandet. Derfor den oppdelingen.

       Men mitt spørsmål var knyttet til representanten Akselsens syn på rettssikkerhetsaspektet i forvaltningen.

       No merka eg meg at Akselsen i innlegget sitt viste til ein artikkel i Vårt Land som fordelar ære for resultatet av arbeidet som justiskomiteen har gjort. Eg trur at vi som verkeleg kjenner den prosessen som har gått føre seg bak Innst.O.nr.24, veit at den framstillinga som Vårt Land hadde når det gjeld å fordele ære, ligg eit stykke unna sanninga. Eg trur heller det er rett å påstå at utan det samarbeidet som har gått føre seg mellom - kanskje det er utruleg å høyre for enkelte - Senterpartiet og Arbeidarpartiet siste vekene før avgjeving, ja hadde ikkje det samarbeidet fungert, så hadde det kanskje vorte eit heilt anna resultat i innstillinga. Eg vil ikkje bruke meir tid på dette, men så ukorrekte framstillingar som den Vårt Land hadde, har eg liten sans for.

       I Innst.S.nr.180 (1994-1995) om flyktningpolitikken sa Senterpartiet at vi ville vurdere nøye alle sider ved ei flyktningnemnd før vi tok endeleg stilling til ei eventuell nemnd. For Senterpartiet har det primære vore å sikre klagaren sin rettstryggleik.

       Vi har merka oss at departementet i sin argumentasjon for nemnd har hatt som utgangspunkt at utlendingane sin rettstryggleik bør styrkjast. Men eit viktig argument for departementet har òg vore at departementet i størst mogleg utstrekning bør frigjerast frå sakshandsaming av einskildsaker. Eg kan forstå at departementet gjerne vil kvitte seg med ankehandsaming av einskildsakene, men for Senterpartiet har ikkje dette vore det mest tungtvegande argumentet. For oss har det derimot vore viktig, når vi først har gått inn for ei klagehandsaming i nemnd i ein del utlendingssaker, at vi har eit styringssystem som sikrar at Regjeringa ikkje skal kunne fråskrive seg alt ansvar for utlendingspolitikken.

       Det er viktig at nemnda ikkje skal kunne instruerast korkje om lovtolking, skjønsutøving eller i einskildsaker. Men på same måten som for domstolane skal storting og regjering kunne føreslå endringar av lover eller føresegner. På denne måten blir nemnda eit domstolliknande organ som får arbeide sjølvstendig, men der den overordna politikken og retningslinjene nemnda skal arbeide etter, er fastlagde av storting og regjering.

       Det er viktig for det arbeidet nemnda skal gjere, at nemnda får den tilliten ein ynskjer. Nemnda må ha tillit både blant utlendingar som ankar sakene sine, og blant folk flest. Samansetjing av nemnda og kompetanse er to viktige stikkord for at nemnda skal oppnå tillit. Komitefleirtalet går inn for at Kongen i statsråd oppnemner nemndmedlemmene, men fleirtalet har klare kriterium for samansetjinga. Utanom leiaren, som skal vere dommar - etter mitt syn helst lagdommar - og to medlemmer frå høvesvis Utanriksdepartementet og Justisdepartementet skal det òg vere to frå høvesvis Advokatforeningen/Juristforbundet og humanitære organisasjonar som arbeider innanfor området som gjeld asyl- og flykningpolitikken. Fleirtalet føreset at dei to siste medlemmene blir utpeika etter forslag frå dei nemnde organisasjonane. Med denne framgangsmåten, der det ikkje blir direkte representasjon frå organisasjonane, unngår ein at desse organisasjonane kjem i ei dobbeltrolle. Det er viktig ved samansetjing av nemnda at nemndmedlemmene er menneske som har interesse for, kunnskap om og erfaring frå arbeid med dette saksområdet.

       Komitefleirtalet har avgrensa saksområdet for nemnda til asylsøknader og søknader om opphald på humanitært grunnlag. Med andre ord er saksfeltet avgrensa til saker der grunnlaget i utgangspunktet er eit vernebehov. Senterpartiet har gjeve uttrykk for at vi i denne omgangen ikkje vil leggje fleire saker til nemnda, iallfall ikkje på noverande tidspunkt.

       Som eg alt har nemnt, har det overordna for oss i Senterpartiet vore rettstryggleiken for klagaren. Svært mange av høyringsinstansane har gått inn for at klagaren må ha rett til å møte i nemnda. Dette synet støttar vi i Senterpartiet. I mange av asylsakene og sakene som gjeld søknad om opphald på humanitært grunnlag, står spørsmålet om søkjaren sitt truverde sentralt, og då er det viktig at søkjaren har høve til å møte i nemnda. Viktig for rettstryggleiken er òg at klagaren får rett til innsyn i dokument som blir brukte som vedtaksgrunnlag. Eg er svært glad for at Senterpartiet har fått gjennomslag for viktige punkt som vi følte var avgjerande for å gjere rettstryggleiken for klagaren best mogeleg.

       I Senterpartiet meiner vi òg det er viktig at hovudregelen skal vere at søknadene skal handsamast i samla nemnd. Men vi ser at det kan vere nødvendig med unntak. Det kjem av og til søknader som er openbert grunnlause, og i slike tilfelle bør klaga kunne avvisast utan nemndhandsaming. Talet på saker som skal nemndhandsamast, vil bli så stort at det vil bli snakk om fleire nemnder - dei same nemndmedlemmene kan ikkje handsame alle sakene. Etter mitt syn er det viktig at det ikkje blir for mange av det eg vil kalle enkeltnemnder. Det kan tenkjast ulike måtar å organisere dette på, f.eks kan ein modell vere at kvar nemnd får ansvar for saker frå bestemte avgrensa geografiske område i verda.

       Når komitefleirtalet har skissert ein modell for ei flyktningnemnd som avvik frå Regjeringa sin modell på mange og vesentlege punkt, har fleirtalet funne det rett å be Regjeringa leggje fram nytt framlegg til ei slik flyktningnemnd. Komitefleirtalet er òg kjent med at nabolanda våre har hatt liknande nemnder som har fungert ei tid, og at fleire av desse landa er inne i ei evaluering av ordningane sine. Det er difor naturleg at vurderingar og erfaringar frå desse landa blir innhenta. Eg er gjennom media kjend med at enkelte har hatt kritiske merknader til sider ved ordningane i nabolanda. Kor reelt det er, veit eg ikkje, men eg reknar med at det òg kan bli vurdert. Sjølv om den nemndmodellen fleirtalet går inn for som norsk modell, ikkje er akkurat slik som nemndordningane i nabolanda våre, er det likevel viktig å bli kjent med erfaringane andre har gjort. Det er her rett å leggje til at vi i Senterpartiet har hatt den danske modellen i tankane i arbeidet med denne saka.

       Sjølv om oppretting av ei flyktningnemnd er hovudinnhaldet i innstillinga, er det òg ein del andre endringar i utlendingslova som eg vil kommentere. I Innst.S.nr.180 (1994-1995) om flyktningmeldinga gjorde Senterpartiet det klart at vi støtta ordninga med opphald på kollektivt grunnlag. I ein massefluktsituasjon kan det vere vanskeleg å handsame einskildsøknader innan rimeleg tid. Opphald på kollektivt grunnlag kan då vere ei akseptabel løysing. Men eg vil streke under at det for alle flyktningar er viktig at dei så raskt som råd får avklara sin situasjon meir permanent. Å leve med utryggleik over lang tid er ei påkjenning sjølv om dei i augneblinken lever i eit land der dei ikkje treng vere redde for liv og helse. Vi meiner difor at det ikkje bør gå meir enn to år frå ein søknad vert fremja, til det blir føreteke ei individuell vurdering. Mange av dei som har fått opphald etter regelen om kollektivt opphald, vil òg etter individuell vurdering ha rett til opphald her i landet. Målsetjinga må difor vere at så mange som mogleg får avgjort sine individuelle søknader snarast mogleg.

       I dag bur det fleire i Noreg som har fått avslag på asylsøknadene sine, men som på grunn av situasjonen i heimlandet ikkje kan sendast tilbake. Mange som er i denne situasjonen, har vore lenge her i landet. Senterpartiet, saman med Kristeleg Folkeparti og SV, meiner at desse personane bør få same rett til varig opphald i Noreg som dei som har kollektivt vern. Senterpartiet har difor saman med Kristeleg Folkeparti og SV sett fram framlegg om nytt fjerde og femte punktum i § 17 siste ledd som ei oppfylging av dei nemnde partia si meining. Ei anna side ved situasjonen til dei som har fått avslag, men som likevel ikkje kan sendast tilbake til heimlandet, er at ikkje alle har ein opphaldsstatus. Det bør vere sjølvsagt at alle som oppheld seg lovleg i Noreg, må ha rett til ein formell status.

       I forslaget frå departementet er det gjort framlegg om endringar i tre paragrafar - §§ 28, 31 og 57 - slik at politiet får vedtaksrett i bortvisingssaker når det gjeld kurante saker. Departementet strekar under at dersom politiet gjer vedtak i tilfelle der det ikkje skulle vore gjort, kan vedtaket påklagast til Utlendingsdirektoratet. Ein kan dessutan endre føresegnene og ta frå politiet vedtaksretten. Etter departementet sine vurderingar vil dette innebere ei effektivisering av sakshandsaminga - og det verkar som det er det viktigaste for departementet. Men mange av høyringsinstansane har vore kritiske til desse endringane. Senterpartiet meiner det kan vere ein motsetnad mellom auka effektivitet og rettstryggleik for utlendingane. Vi vil setje rettsvern for utlendingane i høgsetet, og då kan vi ikkje vere med på å overføre mynde til å fatte negative vedtak til politiet, sjølv om det berre gjeld kurante saker.

       I § 47 er det framlegg om fleire endringar som gjeld straff for dei som bryt utlendingslova eller gir urette eller villeiande opplysningar i ei utlendingssak. Det er òg framlegg om auka straffer for dei som overlèt reisedokumenta sine til andre. Motiva for å hjelpe andre, anten ved å « låne » dei sine eigne reisedokument eller hjelpe dei over landegrensene på annan måte, kan vere svært ulike. Enkelte gjer dette ut frå reint idealistiske motiv, medan andre gjer det i personleg « vinnings hensikt ». Eg er klar over at menneskesmugling i « vinnings hensikt » er eit problem, og at det kan vere store summar å hente for dei som vil unytte menneske i naud i « vinnings hensikt ». Men eg meiner det er rett å skilje mellom dei som gjer dette i « vinnings hensikt », og dei som gjer det ut frå idealistiske grunnar. For at ikkje dei som gjer dette ut frå idealistiske grunnar, skal bli omfatta av regelen om menneskesmugling, vil Senterpartiet gå mot at vilkåret om betaling vert fjerna frå paragrafen. Saman med Kristeleg Folkeparti set difor Senterpartiet fram eit framlegg der vi tek inn att vilkåret « mot betaling ». Men Senterpartiet vil ikkje gå mot at strafferamma for dei som driv menneskesmugling mot betaling, blir auka til fem år.

       Til slutt nokre ord om to paragrafar som Senterpartiet ikkje vil røyste mot, men der vi har merknader saman med Kristeleg Folkeparti og SV. Det gjeld §§ 50 og 58 b.

       § 50 gjev utlendingar som vert omfatta av EØS-avtalen, rett til å opphalde seg i Noreg som arbeidssøkjande i inntil seks månader og ikkje berre tre som no. Denne regelen gjeld ikkje personar utanfor EØS-området. Denne regelen gjer difor skilnaden i rettar mellom EØS-borgarar og personar utanfor EØS-området større. Eg er klar over at denne lovendringa kjem som fylgje av ein dom frå EF-domstolen. Vi vil difor ikkje røyste mot endringa, men det er uroande når skilnaden mellom dei som er innanfor EØS-området, og dei som er utanfor, stadig blir større.

       Litt av det same kan òg seiast om § 58 første ledd. Endringa fører til ei innskrenking i retten til å utvise personar frå EØS-land etter § 58 bokstav b. Vi vil heller ikkje her røyste mot framlegget, men også her vil skilnaden mellom EØS-borgarar og dei som ikkje er det, bli større dersom ikkje dei same prinsippa i størst mogleg utstrekning blir nytta også for dei som kjem frå land utanfor EØS-området.

       Til slutt vil eg ta opp dei framlegga der Senterpartiet er medforslagsstillar saman med SV og Kristeleg Folkeparti eller berre saman med Kristeleg Folkeparti.

       Gunhild Øyangen (Sp) : Jeg foreslår Marit Nybakk.

Presidenten: Marit Nybakk er foreslått som settepresident - og anses enstemmig valgt.

       Det blir replikkordskifte.

       Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg er glad for at Senterpartiet er med på å sikre et flertall for utlendingsnemnda i denne saken, det vil bedre rettssikkerheten for en utsatt gruppe ganske mye. Men det jeg lurer på, er hvorfor i all verden Senterpartiet vil dele opp denne utsatte gruppen. Hvorfor skal nemndbehandling kun gjelde for asylsøkere?

       Hva med utvisningssakene? En utvist kan jo påberope seg nøyaktig de samme forhold som det en asylsøker gjør i sin ankesak. Ofte kan det også dreie seg om folk som allerede har fått innvilget asyl eller opphold på humanitært grunnlag, men som nå blir begjært utvist av ulike årsaker. Vedkommende kan påberope seg nøyaktig det samme behovet for vern som en annen asylsøker kan - det er ikke snakk om noen regulær innvandring. Hvorfor skal da vedkommende ikke kunne få anke til en slik nemnd?

       Hva med familiegjenforeningssakene? Det er ofte at det ikke er kurante saker, men at det dreier seg om et vurderingstema hvor man må vurdere menneskelig hensyn. Det er nøyaktig det samme vurderingstema som det man har ved opphold på humanitært grunnlag for asylsøkere, det er til og med samme paragrafen det vises til. Når det er nøyaktig det samme vurderingstema, hvorfor skal ikke da nemnda kunne få vurdere også det?

       Hva med skilsmissesaker der det dreier seg om skilsmisse før det har gått tre år, hvor kvinnen ikke skal tilbakesendes dersom hun vil få urimelige vanskeligheter i hjemlandet grunnet sosiale eller kulturelle forhold der om hun blir tilbakevist? Det dreier seg om vern for kvinnen i like stor grad som det kan dreie seg om vern for andre asylsøkere.

       Og for ikke å snakke om når det er en mishandlingsvurdering som må gjøres i slike saker - dreier ikke det seg om behov for beskyttelse for søkeren vel så mye som i asylsaker?

       Derfor vil jeg spørre Senterpartiet om de virkelig er villig til å ofre en bedret rettssikkerhet og lik saksbehandling for alle i samme situasjon for vern - bare for å ha muligheten til senere å komme med politiske og populistiske utspill.

Jorunn Ringstad (Sp) : Eg har merka meg at både Olav Akselsen i sitt innlegg og no Ane Sofie Tømmerås klart gjev uttrykk for at ei slik nemnd vil gje betre rettstryggleik for klagarane enn det dei har i dag. Samtidig har representanten Akselsen streka under at rettstryggleiken i dag òg er god, og kanskje like god som den vil bli i nemnda, men at det meir har dreia seg om eit inntrykk som folk sit igjen med. For meg og Senterpartiet betyr det veldig mykje at vi får rettstryggleik som er best mogleg, i tillegg til at dette blir oppfatta både av klagaren og folk flest som den beste rettstryggleiken vi kan gje.

       Så spør representanten Tømmerås kvifor ein vil dele opp denne utsette gruppa. Eg var så vidt innom det i innlegget mitt og sa at vi i denne omgang ville avgrensa sakene som nemnda skal behandle, til saker der grunnlaget i utgangspunktet er eit vernebehov. Men eg har òg gjeve uttrykk for at vi vil vurdere om andre saksområde naturleg kan leggjast inn her, men før vi gjer det, vil vi ha litt meir erfaringsbakgrunn frå dei andre landa som har ei liknande ordning, og det reknar eg med at vi får før vi skal ta endeleg stilling til nemnda. I denne omgang er det naturleg å ta utgangspunkt i det vi nesten kan seie blir ei utvida asylnemnd, men vi har òg teke med alle saker om søknad på humanitært grunnlag, og det finn vi er eit naturleg avgrensingspunkt no.

       Jeg går ut fra at enhver justisminister gjerne ville slippe utlendingssaker, og jeg har en mistanke om at dette kan ha ligget bak da man fremmet forslaget om at Justisdepartementet ikke lenger skulle være en ankeinstans i utlendingssaker. Jeg forstår forslaget, men jeg kan ikke akseptere at dette er en tilstrekkelig begrunnelse - at man skal gjøre livet lettere for justisministeren.

       Høyre går på prinsipielt grunnlag imot at en regjering skal fraskrive seg et ansvar som etter vår oppfatning nettopp bør være Regjeringens ansvar. Vi tror man beveger seg i gal retning dersom man overfører belastende og vanskelige saker fra Regjeringen til ulike nemnder. Ingen kan bestride at dagens utlendingslov er en utpreget fullmaktslov som gir betydelige rom for skjønn, både i utformingen av forskrifter og med hensyn til konklusjon i de enkelte avgjørelser.

       Det kan ikke benektes at utlendingsloven og praktiseringen av denne er kontroversiell og politisk omstridt. Det ser vi ved enhver anledning slike spørsmål diskuteres her i salen. Nettopp derfor er det viktig at Regjeringen er politisk ansvarlig overfor Stortinget for praktiseringen av en fullmaktslov som utlendingsloven er. Med dagens system vil førsteinstans for behandling av utlendingssaker - UDI - ha den rollen, og det vil det altså fortsatt ha ut fra det forslaget som opprinnelig ble fremmet fra Regjeringens side. Men så vil altså denne utlendingsnemnden få en forvaltningsmessig fri stilling på linje med et direktorat. Det vil i så fall innebære at både førsteinstans- og ankebehandlingen i realiteten vil bli foretatt av to « direktorater » uten at Justisdepartementet eller Regjeringen på noe tidspunkt er direkte politisk ansvarlig for den enkelte beslutning.

       Vi mener at Justisdepartementet eller et annet ansvarlig departementet, eventuelt Kongen i statsråd, i prinsippet skal være ankeinstans for forvaltningsavgjørelser når de har vidtrekkende følger for dem det gjelder.

       Nå er det heller ikke uten videre enkelt for domstoler å skulle fortolke utlendingsloven gjennom rettsavgjørelser i det enkelte tvistemål. Jeg vil her henvise til Høyesteretts dom i Rettstidende 1995 side 72 der domstolen påpeker at utlendingslovens skjønnsmessige karakter vanskeliggjør en rettslig overprøving av de forvaltningsmessige avgjørelser.

       Det er også et problem at nemnda får en domstollignende karakter uten egentlig å være en domstol. I virkeligheten blir det en hybrid mellom en domstol og et forvaltningsorgan.

       Jeg tror at en uavhengig klagenemnd i realiteten vil føre til mindre rettssikkerhet og konstitusjonelt ansvar, idet jeg faktisk har stor tro på at dagens ordning med Justisdepartementet som ankeinstans gir en tilfredsstillende rettssikkerhet - altså i motsetning til hva Arbeiderpartiets representanter mener om Justisdepartementet under ledelse av statsråder fra eget parti.

       Hva så med det nye forslaget som flertallet står bak? Her vil man altså innsnevre nemndas ansvar til bare å gjelde asylsaker og ikke utlendingssaker generelt. De vil altså gi oss et tosporet system hvor forskjellige sakstyper behandles på forskjellig måte. Dette kan neppe være hensiktsmessig. Resultatet av dette kan eksempelvis bli at i tilfeller hvor en familie er ankommet riket og ett familiemedlem søker asyl og de øvrige familiegjenforening, skal en av sakene klagebehandles i nemnda og de øvrige i Justisdepartementet. Med stor sannsynlighet vil forslaget innebære en mer ressurskrevende behandling av saksfeltet.

       Partssammensetninger reiser visse prinsipielle spørsmål. Etter dagens ordning er det Stortinget som skal trekke opp de generelle retningslinjene for praktisering av utlendingsloven. Forslaget vil kunne innebære en innskrenkning av Stortingets styringsmulighet overfor saksfeltet. Dersom realiteten i forslaget er at forslagsstillerne ønsker seg en mer liberal praksis, er det noe spesielt å gå veien om en forvaltningsreform når poenget er å endre politikken.

       Det sies at det konstitusjonelle ansvaret fremdeles vil ligge hos statsråden. Dette er selvfølgelig riktig, men det konstitusjonelle ansvar har i dag langt mindre betydning enn det parlamentariske ansvaret. Det er vanskelig å stille statsråden til ansvar for avgjørelser som er fattet av et organ som er unndratt statsrådens instruksjonsmyndighet når det gjelder lovfortolkning, skjønnsutøvelse eller avgjørelse i enkeltsaker. Dette innebærer en endring av dagens ordning, hvor departementet har ordinær instruksjonsmyndighet overfor sitt underordnede organ, UDI.

       Så over til spørsmålet om retur av personer som ikke kan sendes hjem på grunn av forholdene i hjemlandet: Der tror vi at det er hensiktsmessig det flertallet, hvor Høyre er med, går inn for, at det gis en lovhjemmel for at de som da ikke kan sendes hjem, får en lovlig status i den tiden de oppholder seg i landet før et vedtak om utsendelse kan effektueres.

       Så til spørsmålet om menneskesmugling: Jeg synes at mindretallet her farer veldig lett over spørsmålet om menneskesmugling. Det er ikke tvil om at det finnes mennesker som i idealistisk sammenheng ønsker å hjelpe folk som er forfulgt, til en bedre tilværelse, men det er da heller ikke disse som rammes av det som her foreslås. Det flertallet uttrykkelig slår fast, er at det er menneskesmugling i « vinnings hensikt » og « organisert virksomhet » man skal slå ned på. Det er på dette grunnlag man går inn for å øke strafferammen fra inntil to til inntil fem år for det som i realiteten er menneskesmugling.

       I merknadene frå Høgre og Framstegspartiet står det at det bør vera det ansvarlege departementet eller Kongen i statsråd som er siste ankeinstans i alle vidtrekkande avgjerder. Sannheten er at det blir teke slike avgjerder kvar einaste dag, og svært sjeldan har slike saker moglegheit til å havna i eit departement. For eksempel blir det av Helsedirektoratet kvar dag teke veldig viktige avgjerder som ikkje kan ankast inn for Helse- og sosialdepartementet. Eg vil berre ta to eksempel: Når det gjeld omsorgsovertaking etter barnevernslova, er det fylkesnemnda som tek den endelege avgjerda. Eit anna eksempel er avgjerd om isolasjon etter smittevernlova, der personar med hiv og aids kan isolerast for resten av levetida. Dette er etter mi meining svært inngripande avgjerder. Dersom dei i Høgre skal vera prinsipielle på desse områda, må dei no snarast fremja forslag om at det er vedkomande departement som skal vera ankeinstans i desse avgjerdene. Så mitt spørsmål er: Kva tid kjem det eit Dok.nr.8-forslag frå Høgre om dette?

Anders C Sjaastad (H) : Først konstaterer jeg at Høyre har større tillit til utøvelse av rettssikkerhet i Justisdepartementet, selv med arbeiderpartistatsråder, enn Arbeiderpartiets egne medlemmer synes å ha.

       Så til spørsmålet:

       Når det gjelder trygderetten, ble den etablert fordi man hadde en rekke forskjellige trygdeordninger som ikke gav rettssikkerhet, og et av formålene var nettopp å samle dette under en trygderett som kunne gi likebehandling. Det det stort sett dreier seg om, er å se om man har rettigheter i forhold til et forholdsvis klart regelverk.

       Når det gjelder smittevernloven, vil jeg tro at det er et forholdsvis teknisk spørsmål å kunne fastslå om en person er smittet av hiv/aids eller ikke. Det kan neppe være noe politisk spørsmål. Jeg føler derfor ikke noe behov for å fremme noe Dok.nr.8-forslag for å overføre anker når det gjelder smittevernsloven, til Helsedepartementet.

       Som man vil forstå av svaret, vil vi her skjelne mellom den typen nemnder og direktorater som har helt tekniske oppgaver som de forvalter ut fra et ganske klart regelverk, og hvor teknisk ekspertise ofte er det helt avgjørende. Det som ingen kan benekte, er at når det gjelder utlendingsloven, er det i stor grad politisk skjønn som legges til grunn. Dermed er det også riktig at de øverste politisk ansvarlige, regjering og departement, har ansvaret.

Jorunn Ringstad (Sp) : I diskusjonane om utlendingsnemnd eller flyktningnemnd - alt etter kva ein vil kalle det - har ein del hovudargument vore sentrale: rettstryggleik for utlendingar som klagar, det at departementet vil flytte sakshandsaminga av enkeltsaker bort frå departementet, og det som er Høgre sitt hovudargument, nemleg prinsippet om at ansvaret for denne sida av politikken skal liggje i departementet.

       No hadde vi i førre replikk ein runde rundt akkurat det prinsipielle i dette. Men ser ein på Høgre sine merknader, ser ein at hovudvekta er lagt på det prinsipielle argumentet at ansvaret for flyktningpolitikken skal liggje hos regjeringa. Det står meir eller mindre rett ut i merknadene at det er konstitusjonelt avgjerande at regjeringa står politisk ansvarleg. Dette kom òg tydeleg fram i Sjaastad sitt innlegg. Det er frå Høgre si side knapt nemnt noko som går på rettstryggleik for klagaren.

       Eg har lyst til å spørje Sjaastad om det er slik at for Høgre er det det prinsipielle som er det heilt overordna. Ser ikkje Høgre nokon fordelar med å leggje ein del av desse sakene, slik fleirtalet har gått inn for, til ei nemnd - sett frå klagaren si side? Og ser ikkje Høgre argumentet om klagaren sin rettstryggleik som eit absolutt vesentleg punkt i denne diskusjonen?

Anders C Sjaastad (H) : Nå har jeg nettopp gitt uttrykk for min store tillit til hvordan rettssikkerheten er blitt håndtert i Justisdepartementet under den forrige arbeiderpartijustisminister, og jeg har tilsvarende tillit til den nye justisminister.

       Når jeg snakker om rettssikkerhet, gjelder det selvfølgelig rettssikkerhet også - og kanskje ikke minst - for den som klager, fordi det i mine øyne ligger en ekstra rettssikkerhet i det at dersom man ikke forvalter sitt ansvar i et departement på en riktig måte, stilles justisministeren parlamentarisk til ansvar i denne sal. Det betyr også at pressen på en helt annen måte kan være den årvåkne instans den skal være i slike spørsmål.

       Det er et forhold til som jeg burde ha nevnt i min svarreplikk til representanten Akselsen. Det er at når det gjelder behandling av ankesaker knyttet til utlendingsloven, er det ofte slik at de utenrikspolitiske forhold vil være svært avgjørende. Dette innebærer en form for kompetanse som ikke minst Utenriksdepartementet og en regjering kan trekke på, som jeg vanskelig vil tro at en nemnd på en like naturlig måte har tilgang til. Så både ut fra rettssikkerhetshensyn og ut fra en del praktiske hensyn når det gjelder tilgang på fornøden informasjon, men først og fremst ut fra prinsipielle hensyn er Høyre uenig i begge typer nemnd. Men vi mener altså at det siste forslaget om nemnd, bare en asylnemnd, er en dårligere løsning enn den løsningen Regjeringen opprinnelig foreslo, som også er dårlig.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg må innrømma at eg ofte oppfattar Høgre som fridomen sin forsvarar. Det var ein kompliment. Og dersom ein person lever under eit totalitært regime og blir forfylgd fordi han nyttar seg av den menneskeretten som heiter ytringsfridom, trur eg derfor Høgre har forståing for at vedkomande freistar å få pusterom i eit demokratisk land.

       Høgre må vel vera einig i at det ofte er vanskeleg å koma ut av eit slikt regime. Den viktige forskjellen mellom demokrati og andre land er at det er vanskeleg å immigrera til demokratiet, mens diktaturet er vanskeleg å emigrera frå.

       Vi er einige om at menneskesmugling er avskyeleg. Men dei som reiser frå eit slikt udemokratisk land med alle papir slik dei skal vera, er ikkje dei som har utfordra regimet sterkast - iallfall ikkje som oftast. Og derfor undrar det meg når Høgre vil auka straffa for dei som hjelper menneske i naud, til heile to års fengsel. Har Høgre ikkje respekt for vår tid sine grenselosar, eller er det slik at Høgre aldri har hatt beundring for nettopp grenselosar?

Anders C Sjaastad (H) : Representanten Apelthun Sæle har oppfattet situasjonen helt korrekt. Høyre anser seg for å være frihetens forsvarer, og det vil vi fortsette med å være.

       Vi er også svært opptatt av ytringsfriheten, og vi er opptatt av at de som er forfulgt, skal ha muligheten til å skaffe seg en bedre tilværelse. Det vi diskuterer, er i realiteten: Hvor går grensen mellom menneskesmugling og det som er å hjelpe mennesker til frihet? Og der tror jeg faktisk ikke at det er noen vesensforskjell i denne salen mellom de ulike partier. Det det egentlig dreier seg om hvis vi ser på hva som foreslås, er å definere menneskesmugling hvor man snakker om i « vinnings hensikt » og « organisert virksomhet ». Det er to forutsetninger som skal ligge til grunn, i likhet med dagens rettstilstand. Foreligger de to forutsetningene, er dette menneskesmugling, og da er vi innstilt på å øke straffen fra to til fem år. Så enkelt og så vanskelig er det.

       Da denne Ot.prp.nr.38 ble lansert, ble den lansert som ei sak som dreide seg om oppretting av en utlendingsnemnd, men den omfatter også en lang rekke andre endringer av utlendingsloven. Jeg vil først si noen ord om de andre endringene i loven.

       Det er endringer som betyr en oppmyking av utlendingsloven for EØS-borgere, men i hovedsak en tilstramming for personer som ikke kommer fra EØS-området. Slik bidrar de til sementeringen av muren rundt EØS-området, en styrking av Festung Europa. Og Schengen-tilknytningen er den neste fasen i den lukk oss inne-politikken.

       For EØS-borgere foreslås det en utvidet rett til opphold i Norge og et sterkere vern mot utvisning. For ikke-EØS-borgere foreslås det bl.a at politiet skal få rett til å ta avgjørelsen om bortvisning også etter sju dagers opphold i Norge, noe som vil svekke asylsøkerens rettssikkerhet. Det er grunn til bekymring for hvordan rettssikkerheten ivaretas for de asylsøkerne som aldri kommer lenger enn til grensa, og jeg synes det er verdt å merke seg at omtrent halvparten av dem som kommer til Norge for å søke asyl, blir avvist allerede på grensa. Det innebærer også at vi har ingen kontroll med hva som skjer med dem, og de får veldig sjelden advokatbistand.

       Det er videre et forslag om skjerpet straff for folk som hjelper flyktninger med reisepapirer, og det er en ytterligere skjerping for folk som mistenkes for å bidra til organisert menneskesmugling. Det siste begrunnes med ønske om å straffe profitører, et ønske som jeg deler. Det står i innstillingen også at jeg ikke har sterke motforestillinger mot å skjerpe straffen, og jeg kan godt utlegge det slik at jeg godt kunne ha tenkt meg å gå inn for det dersom jeg hadde hatt rimelig grunn til å tro at det var dem det rammet, men dessverre har jeg ikke det. Og der viser jeg bl.a til at Advokatforeningen i sin høringsuttalelse sier at det er ytterst sjelden at de kommer borti saker som har mer enn et amatørmessig tilsnitt, og Advokatforeningen er redd for å ta inn straffansvar for det i utlendingsloven, fordi det vil kunne føre til skjerpet straffereaksjon også i bagatellmessige forhold. Det er noe av bakgrunnen for at jeg vil gå imot det her nå.

       Når det gjelder en lovfesting av midlertidig opphold i massefluktsituasjoner, som avløser spesialloven om Bosnia, synes SV i likhet med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti at det er for lang tid med tre pluss ett år for å vente på en avklaring, og vi ønsker å slå fast at all retur etter to pluss ett år skal være frivillig. Vi viser også til at det er bare praktiske grunner for å akseptere prinsippet om midlertidig vern i massefluktsituasjoner og understreker at individuelle søknader om asyl bør behandles så raskt som mulig. For eksempel har det vel vært klart, i alle fall helt fra 1994, at personer i blandet ekteskap fra Bosnia ikke vil ha noen mulighet til å kunne vende tilbake i trygghet og verdighet, og da er det en unødvendig belastning at de skal vente i flere år før de skal kunne få oppholdstillatelse.

       SV og mellompartiene peker også på at det er en gruppe som har fått avslag på en asylsøknad, men som ikke kan returneres, og som er alle er enige om lever i en uhyre presset psykisk situasjon. Flyktningopposisjonen foreslo i vår at de burde få midlertidig oppholdstillatelse når de allikevel måtte oppholde seg i landet, fordi alle som oppholdt seg i landet, burde ha en status. Men Regjeringen, Høyre og Fremskrittspartiet gikk imot det. Nå foreslår heldigvis Regjeringen en endring som vil føre til at denne gruppa kan få midlertidig oppholds- og arbeidstillatelse. « Kan »-regler gir ingen klar rett, og jeg synes det er uforståelig at Arbeiderpartiet ikke kunne være med på at de som en hovedregel skal få midlertidig oppholds- og arbeidstillatelse. Det er nedbrytende å være tvunget til lediggang uten å kunne planlegge sitt eget liv så mye som ei uke framover, og slik har hundrevis levd i norske asyl i årevis. Men jeg vil forutsette at den regelen som i dag foreslås, vil bli praktisert slik at de som hovedregel skal få opphold. Ellers ville det være liten vits i å gå på lovendring.

       SV og mellompartiene mener at den gruppa bør sikres varig vern dersom det midlertidige strekker seg utover den tidsperiode som er nevnt § 8 a for dem som har midlertidig beskyttelse, fordi det er de samme hensyn som gjør seg gjeldende.

       Så over til det som er oppfattet som sakens hovedtema: utlendingsnemnd, som opprinnelig var foreslått, eller det som i dag foreslås, flyktningnemnd. Det aller meste som gjelder nemnda, er endret - sammensetningen, arbeidsområdet, saksbehandlingsreglene, avgjørelsesmyndighet og delegasjonsadgang, retten til personlig frammøte og advokatbistand. Alt det er endret under komiteens arbeid med saka.

       Regjeringens forslag ble lansert under to stikkord: avlastning for departementet i enkeltsaker, og økt rettssikkerhet for utlendingene. Jeg har stor forståelse for departementets ønske om avlastning for enkeltsaker. Jeg har større vansker med rettssikkerhetsargumentet. Det ble sagt fra departementets side at nemnda vil bli et « domstollignende organ, og dermed den type organ som anses best skikket til å ivareta rettssikkerheten i enkeltsaker, herunder hensynet til likebehandling ». Særlig når en kommer med argumentet om likebehandling, har jeg store problemer med å se for meg hvordan en nemnd som består av en dommer og fire tilfeldig utplukkede domsmenn eller -kvinner - forskjellige personer fra gang til gang - skal kunne ivareta hensynet til likebehandling bedre enn departementet. Det som jeg oppfatter som det mest typiske for et departement eller for statsforvaltningen, er jo at det er likebehandlingen som står i fokus - og det er vel ikke det kritikken har gått på, om det har vært likebehandling, men at mange syns det har vært altfor streng behandling.

       Når det gjelder innlegget fra Akselsen, oppfatter jeg det sånn at han egentlig har endret argumentasjonen om rettssikkerhet til argumentasjon om behovet for økt legitimitet. Og det kan jeg se at en har behov for - jeg kan se at det er et problem i dag at Justisdepartementet ikke oppfattes som å ha nok legitimitet, og at det kan komme til å bli styrket med en nemndbehandling. Men det som er avgjørende for om rettssikkerheten blir bedre ivaretatt, må være de konkrete forholdene knyttet til saksbehandlingen. Og da må spørsmålene være: Blir saken bedre opplyst? Skal like saker fortsatt behandles likt? Det er jo grunnleggende. Får den som anker, bedre muligheter til å legge fram saka si? Er dette et organ som har bedre kompetanse? Og blir det lagt mer vekt på menneskerettsaspektene? De punktene er for meg avgjørende når jeg vurderer rettssikkerhetsaspektene. Derfor er det de punktene SV har vært opptatt av når vi har vurdert om vi skulle gå inn for ei sånn nemnd. Jeg må innrømme at jeg har vært i tvil, for det er også et poeng her, som Høyre har pekt på, som går på at det ligger en politisk ansvarsfraskrivelse i å flytte alle utlendingssakene bort fra departementet. Brysomme saker flyttes ut.

       Når SV likevel har gått inn for det forslaget som vi har i dag, er det ut fra de punktene vi peker på her: bedre opplysning, møterett med advokat, bedre kompetanse, bedre ivaretakelse av menneskerettigheter. Det mener vi det ligger til rette for med den nemndsammensetningen og de saksbehandlingsreglene som vi har lagt til grunn for denne nemndbehandling.

       Det som gjer at eg tar ordet, er at eg ikkje greier å oppfatta korfor Lisbeth Holand meiner at ein skal dela opp sakene som skal behandlast i utlendingsnemnd. Er det slik å forstå at representanten meiner at dei internasjonale reglane som gjeld på dette området, er så klare at dei som søkjer om asyl, kan få sakene sine avgjorde nærmast utan vurdering dersom ein ser at dei passar inn i kriteria? Eller er det slik at det òg her er rom for skjøn, og at nokon må gjera den skjønsvurderinga?

       Det er jo slik at ein del av dei som no ser ut til å hamna utanfor nemnda, også har behov for vern ut frå forholda i heimlandet, og dermed er det stort behov for å ha informasjon om dei ulike landa når det gjeld behandlinga av desse sakene. Dette gjeld m.a. utvisningssaker, der ein må ta stilling til om det er sikkert - med tanke på rettstryggleiken - å senda nokon tilbake til heimlandet, eller om dei dermed vil få ei behandling som ikkje er i tråd med det som me ønskjer. Det same gjeld jo ein av reglane for dette med ekteskapsbrot før ein har fått opphald på eige grunnlag, der det blir sagt at vedkomande kan få bli i Noreg dersom tilstanden i heimlandet er slik at det vil gå ut over moglegheita til å få eit verdig liv der. Korfor skal desse personane ikkje få vurdert situasjonen sin på same måten som dei som søkjer om asyl?

Lisbeth Holand (SV) : Først til § 17 og endringar der. Representanten Akselsen sier at han syns at vi i stedet for å overdrive forskjellen på « kan »-regel og « skal »- regel bør glede oss over at asylsøkerne får en avklart situasjon. Ja, jeg skulle ønske at det var så vel. Jeg håper at det er så vel, men en « kan »-regel gir ikke noen rett. Jeg ser ikke at det ligger noen avklaring i den. Jeg oppfatter at det som representanten Akselsen i hvert fall sa - håper han snakker på vegne av regjeringspartiet - betyr at de i hovedregelen skal få bli. Det syns jeg er positivt.

       Så syns jeg at den andre delen av replikken er interessant og viktig. Han forstår ikke at vi vil dele opp sånn at det er det som går på forholdet til Flyktningkonvensjonen, som skal behandles i utvidet asylnemnd. Er internasjonale regler så enkle at det ikke trengs skjønnsmessige vurderinger? Nei, selvfølgelig ikke. Det er klart at det er skjønnsmessige vurderinger her òg. Da blir spørsmålet: Hva skal en vurdere det ut fra, hva er skjønnsgrunnlaget? Poenget er at vi tar det kapitlet i utlendingsloven som går på vernebestemmelser - retten til vern ut fra forholdene i heimlandet - og sier at det skal vurderes ut fra internasjonale konvensjoner. Det skal vurderes. Det må nødvendigvis bli en skjønnsmessig vurdering, men den skal løsrives fra alminnelige innvandringspolitiske hensyn, som er overordnet i utlendingsloven generelt. Det er et klart inntrykk av at også behovet for vern i stor grad vurderes ut fra innvandringspolitiske hensyn. Det er det vi ikke ønsker.

       For Kristeleg Folkeparti har det vore viktig å auka rettstryggleiken når vi går inn for den omtala nemnda. Derfor har det vore viktig for oss at personar som arbeider spesielt innanfor område som gjeld asyl- og flyktningpolitikk, fekk ein plass i nemnda. Det er godt tatt vare på i og med at både Den Norske Advokatforening, Juristforbundet og dei humanitære organisasjonane får sin plass i nemnda. Det borgar for spesiell fagkunnskap i nemnda, som vi trur vil koma dei asylsøkjande til gode. Høg kompetanse er avgjerande for at nemnda skal ha truverde.

       No er det slik at dei som søkjer asyl, skal ha det dersom forfølginga er faktisk. Derfor er Kristeleg Folkeparti ikkje så redd for at denne nye nemnda, som ikkje skal instruerast av politiske myndigheiter, skal føra til at Regjeringa fråskriv seg ansvaret på ein uheldig måte. Regjeringa vil framleis ha det fulle politiske ansvaret for utlendingssaker som ikkje går på asyl eller verneomsyn. I andre flyktningsaker vert departementet framleis klageinstans. Kristeleg Folkeparti trur likevel at denne flyktningnemnda vil avlasta departementet, og synest det er positivt.

       Kristeleg Folkeparti er elles av den oppfatning at nemnda sitt arbeid bør evaluerast etter eit par år. Det er òg viktig for Kristeleg Folkeparti at den foreslåtte oppnemningsmodellen ikkje bind organisasjonane slik at desse vert knytte til vedtak i nemnda. Den frie kritikken kan dermed leva vidare, og det er viktig for eventuelle framtidige endringar av lovverket når det gjeld utlendingssaker.

       Kristeleg Folkeparti er svært nøgd med at asylsøkjarar skal ha rett til å møta i flyktningnemnda, at han eller ho skal ha rett til å ha med advokat, og at vedkomande skal ha innsynsrett i dokumenta som vert brukte som vedtaksgrunnlag - det tryggjer rettstryggleiken. Asylsøkjaren si munnlege forklaring kan gje ytterlegare opplysningar i saka. Tidlegare eventuelle mistydingar må kunna ryddast av vegen. Som eit apropos vil eg streka under det urimelege i at fyrste politiavhøyr i eit framand land kan verta lagt slik vekt på at seinare korrigeringar vert umoglege. Det er ikkje naturleg å forventa at forfølgde og trakasserte menneske umiddelbart skal ha full tillit til norsk politi. Kristeleg Folkeparti meiner ordninga med fri rettshjelp må utvidast minst med den tida advokaten treng for å møta med klienten sin i klagenemnda.

       Kristeleg Folkeparti er opptatt av at nemnda skal koma i arbeid snarast råd er, og vil oppfordra Regjeringa til å la dei som sit i kyrkjeasyl, få ei ny prøving av saka si i flyktningnemnda.

       Kristeleg Folkeparti kan innrømma at vi i våre fyrste tankar om ei flyktningnemnd tenkte tilnærma likt med departementet sitt forslag. Likevel fann vi då forslaget kom, at denne løysinga ikkje fullt ut tilfredsstilte viktige krav til auka rettstryggleik. Kristeleg Folkeparti hadde ein relativt lang prosess før vi - saman med SV - fann fram til ein modell som langt på veg harmonerer med det som er forslaget i dag.

       At Arbeidarpartiet skal tilleggja meg frekkheitas nådegåve fordi eg peikte på at også Arbeidarpartiet no er med på eit nytt forslag, er for meg uforståeleg. Eg konstaterer at Arbeidarpartiet framleis synest at fyrsteutkastet er best. Men det synest altså ikkje Kristeleg Folkeparti. Det viktige er at vi no er saman om fleirtalsmerknadene, og eg kan godt leggja til at eg synest at Senterpartiet har gjort ein god jobb for å få det til. « Flyktningopposisjonen » - Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti - har fått til ein sjeldan seier i dag, slik eg ser det. Det skal eg også gjerne rosa Arbeidarpartiet for, som faktisk er med på det.

       Andre forslag til endringar er ein ny § 8a, om kollektivt vern. Vi har dei seinaste åra opplevd masseflukt i vårt nærområde i Europa. Min far rømde til England under krigen, og etter krigen fekk han tilbod om arbeid og opphald i fleire land, eg kunne ha vore australiar, men far min ville heller heim til fedrelandet, og slik trur eg det er for dei fleste. Kristeleg Folkeparti støttar kollektivt vern, men meiner at to års ventetid er nok. Det er også sjølvsagt at flyktningar som kjem under FNs flyktningkonvensjon, får den status som dei skal ha etter den.

       Endringa i § 17 om arbeids- og opphaldsløyve når avslag er gitt, men retur ikkje kan finna stad, er i seg sjølv motsetningsfylt. Alle som oppheld seg lovleg i Noreg, må ha ein opphaldsstatus. Kristeleg Folkeparti meiner at det i tillegg er inhumant at menneske som ikkje har nokon stad å reisa, ikkje skal få eit oversiktleg og trygt tilvære. Vi vil derfor, som eit minstekrav, gjera § 17 til ein « skal »-regel. Dersom menneske med ei utrygg framtid skal makta å ta vare på seg sjølve, og det er viktig, må dei få ein avklara status raskt.

       Kristeleg Folkeparti vil vidare ikkje gå inn for at negative vedtak om utvising kan overførast til politiet.

       Kristeleg Folkeparti går også imot å heva straffa for å « mista » reisedokument, altså ikkje i « vinnings hensikt », frå tre månader til to år. Falske, lånte eller tapte pass har alltid vore brukte når personar vil koma seg unna totalitære samfunn som bryt menneskerettane. Noko anna er umogleg i mange høve. Dei som er dagens « grenselosar », ynskjer Kristeleg Folkeparti ikkje å likestilla med dei som driv menneskesmugling mot betaling og såleis grovt utnyttar menneske i naud.

       Kristeleg Folkeparti vil derfor behalda vilkåret om betaling - som Høgre og Arbeidarpartiet omskriv litt - i § 47, og vil auka strafferamma til fem år for dei som driv menneskesmugling mot betaling, ei verksemd som av og til kan likna på slavehandel.

       Avisen har tydeligvis ikke fått med seg at det faktisk var den tidligere regjeringen som fremmet forslaget om klagenemnd for ca et halvt år siden. Jeg har også registrert at Kristelig Folkepartis medlem i justiskomiteen har en annen oppfatning enn Kristelig Folkepartis sentralstyre i denne saken. Denne saken har faktisk vært ute i de politiske partier til uttalelse for at Regjeringen skulle få råd i denne sammenheng. Men jeg ser jo at de råd man fikk i høringen, avviker sterkt i forhold til det som er resultatet.

       Jeg vil gjerne stille representanten Apelthun Sæle følgende spørsmål: Er det slik i hennes politiske parti med « omland » at den ene handa ikke vet hva den andre driver på med?

       I tillegg kunne eg tenkja meg å få svar på kvifor Kristeleg Folkeparti meiner at kvinner som er blitt skilde i Noreg, og som står i fare for å bli returnerte, og der ein må vurdera situasjonen i heimlandet til kvinnene, ikkje skal få nyta godt av den kompetansen som denne nemnda har til nettopp å vurdera situasjonen i heimlandet. Det same gjeld personar som er blitt utviste. Kvifor skal ikkje den rettstryggleiken som blir asylsøkjarane til del, også bli desse to gruppene til del?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : SV og Kristeleg Folkeparti ynskjer ei nemnd etter modell av den asylnemnda som ein har i Danmark. Og har dei klart å skilja søknader om asyl og opphald på humanitært grunnlag der, så klarar vi det vel i Noreg òg. Vi meiner også at søkjaren si munnlege forklaring er viktig og kan dermed medverka til å opplysa saka. Den nemnda som no vert oppretta, er nesten identisk med det vi har føreslått, så eg skjønar ikkje Akselsen si uro.

       Når det gjeld kvinner som er skilde og som søkjer opphald i Noreg, vil eg visa til det som eg saman med eit mindretal tidlegare har føreslått, at desse kvinnene bør få opphald på sjølvstendig grunnlag. Det er ei politisk avgjerd. Vi har tapt den saka her i salen fleire gonger, men dersom Arbeidarpartiet no er uroleg for at desse kvinnene ikkje får tilstrekkeleg vern i Noreg og i forhold til dei vanskane som dei møter i sitt eige land, er eg svært takksam for at vi får ei endring av politikken her. Eg trur at det må gjerast i Regjeringa, så derfor er det bra at dette ligg til Regjeringa, der slike politiske avgjerdene vert tekne.

       Fremskrittspartiet beklager at stortingsflertallet nå frivillig fraskriver seg enhver mulighet til å kunne kritisere og derigjennom kontrollere at departementet følger opp signalene fra stortingsmiljøet i disse viktige avgjørelsene.

       Utenom spørsmålet om opprettelse av en egen klagenemnd i utlendingssaker inneholder proposisjonen en rekke forslag, hvorav enkelte drar i riktig retning. Det er gledelig at strafferammene nå skjerpes overfor personer som driver med menneskesmugling. Denne typen kriminalitet er alvorlig, uavhengig av om motivet er økonomisk eller påstått idealistisk. Strafferammen for menneskesmugling foreslås nå økt fra to til fem år, slik at også utenlandske statsborgere med fast bosettingstillatelse i Norge nå kan utvises dersom de blir straffet for menneskesmugling. Det er å håpe at denne straffebestemmelsen blir benyttet, slik at utvisning blir den vanlige konsekvensen.

       Fremskrittspartiet har tidligere lagt fram forslag som ville medført automatisk utvisning for utlendinger som begår kriminalitet av en så alvorlig karakter som dette. Disse forslagene er flere ganger blitt nedstemt av stortingsflertallet, og jeg har derfor ikke funnet det hensiktsmessig å gjenta forslagene nå. Men vår oppfatning er fortsatt den samme: Menneskesmugling og all annen type kriminalitet med tilsvarende strafferamme bør automatisk føre til utvisning, uavhengig av den kriminelles status i Norge og konsekvensene for denne personen av å bli sendt ut av landet.

       Selv om jeg ikke er fornøyd med de foreslåtte lovendringene, må jeg innrømme at det er gledelig å konstatere at Fremskrittspartiets pådriverrolle i utlendingssaker stadig fører til mindre endringer i positiv retning.

       En del utlendinger som er vedtatt utvist, kan ikke sendes ut av landet fordi mottakerlandet nekter å ta imot dem. Jeg er enig i at det er hensiktsmessig at disse personene får en formell status i tidsrommet fra endelig vedtak til iverksettelse kan finne sted. Forutsetningen må imidlertid være at de sendes ut av landet straks det er praktisk mulig, uavhengig av hvor lang tid det måtte ta.

       Jeg merker meg at de øvrige partiene i Stortinget, inkludert Høyre og Arbeiderpartiet, åpner for at denne gruppen utlendinger som ikke oppfyller kriteriene for å få bli i Norge, likevel kan få utvisningsvedtaket omgjort. Annerledes er det vanskelig å tolke merknaden fra Høyre og Arbeiderpartiet, som sier at søknadene må kunne behandles på nytt dersom situasjonen er uten overskuelig bedring.

       Et slikt synspunkt åpner for utpressing fra hjemlandene, som kan tvinge gjennom fast oppholdstillatelse i Norge for sine landsmenn gjennom en permanent nektelse av å følge internasjonale forpliktelser om å ta tilbake sine egne statsborgere.

       Departementet foreslår at kollektivt vern av flyktninger skal kunne brukes i massefluktsituasjoner der personer fra vedkommende område blir gitt vern på grunnlag av en gruppevurdering, slik det ble gjort med flyktninger fra Bosnia. Fremskrittspartiet mener at alle søknader fra asylsøkere bør behandles individuelt og vil derfor stemme mot § 8 a i lovforslaget.

       Jeg forutsetter at det under voteringen først blir votert over forslaget fra SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet til endringer i denne paragrafen, som Fremskrittspartiet vil stemme mot, og at det deretter vil bli votert over komiteens innstilling til § 8 a, som vi også vil stemme mot.

Erling Folkvord (RV) : RV meiner det trengst ei ny og annleis utlendingslov, ikkje flikking på enkeltparagrafar. Derfor foreslår RV at Ot.prp.nr.38 blir send tilbake, og at den nye justisministeren legg fram ein samla versjon av den oppmjukinga av innvandrings- og flyktningpolitikken som både Thorbjørn Jagland og ho sjølv har varsla. Ei slik oppmjuking må bli lovfesta og ikkje berre kome til uttrykk gjennom forskriftsendringar, bl.a på grunn av rettstryggsleiken.

       Den nye nemnda er ein tvitydig konstruksjon. RV vil ta standpunkt til ordninga når det kjem eit endeleg forslag frå Regjeringa. Men det må vere ein føresetnad at forhandlingane i nemnda skal gå for opne dører, slik det er i domstolane. Og nemnda må kunne behandle alle avgjerder etter utlendingslova, ikkje berre saker som gjeld søknad om asyl.

       RV er ueinig i den apartheidliknande § 50. Denne paragrafen gir innreiserett og tre-seks månaders opphald utan byråkrati og papirmølle til statsborgarar frå EØS-land. Men samtidig byggjer lova ein « mur » som stenger alle andre ute. RV foreslår å gi alle dei rettane som fleirtalet i Stortinget vil gi berre til dei som er frå EØS-land.

       Endringane i andre ledd i § 47 betyr at Stortinget i dag kriminaliserer solidaritet og nestekjærleik. Eg tenkjer på slikt som å yte hjelp til den som er på flukt frå terror eller krig, og som treng det som formelt sett er eit falskt dokument for å kunne kome seg i tryggleik, eller ho treng å « låne » eit dokument som eigentleg er laga for å bli brukt i ein annan situasjon. Det kan vere mange måtar å yte slik hjelp på, avhengig av den enkelte sin situasjon. Foreldregenerasjonen min fortalde meg ein god del om slike erfaringar frå 1940-talet, både frå Noreg og frå naboland i aust.

       Så vidt eg veit, er det første gongen Stortinget vedtar at nestekjærleik skal straffast med inntil to års fengsel.

       Hadde vi hatt denne lovregelen på 1950-talet, hadde partisekretær Haakon Lie vore kvalifisert til fengselsstraff fordi han da hjelpte jødar med falske norske pass så dei kunne rømme frå forfølging i Aust-Europa og « reise inn i riket eller til annen stat », som det står i den nye lova.

       Å yte slik hjelp er like nødvendig og riktig i dag som det var den gongen Haakon Lie gav ei handsrekking til forfølgde jødar frå Aust-Europa. Vi er mange som har hjelpt til med slike handlingar som er nemnde i det nye pkt. d) i § 47, og som synest det var og er ein sjølvsagd ting å gjere. Viss ein person er på flukt frå forfølging og ho eller han treng eit « pass, reisebevis for flyktning, annet reisedokument eller liknende dokument som kan bli brukt som reisedokument » for å kome seg i tryggleik, ja da synest eg det er sjølvsagt å hjelpe til etter evne. Det er ei æressak å stille opp i ein slik samanheng.

       Eg oppfordrar dei som kjem i slike situasjonar, til å yte humanitær og medmenneskeleg hjelp når det trengst, og ikkje la seg stoppe av eit stortingsfleirtal som i dag kriminaliserer både nestekjærleiken og solidariteten. Det er ei æressak å bryte den nye § 47 d. Eg kjem ikkje til å la min handlemåte i slike saker bli påverka av denne nye skammelege straffeparagrafen. Dess fleire som bryt paragrafen, dess kortare levetid kjem han til å få.

       RV er for at Noreg skal kunne gi såkalla « kollektiv beskyttelse » til dei som er i ein massefluktsituasjon, slik det er når tusenar i eit område er på flukt. Men da må det vere « beskyttelse » som er verdt ordet, og ikkje kollektiv utryggleik, slik det er i dag. Med dagens lovtekst blir den enkelte avhengig av korleis norske myndigheiter nærmast frå dag til dag vurderer situasjonen i heimlandet. Det må gjerast slik at det ikkje svekkjer rettsvernet eller rettane til den enkelte. Det må bety at kvar enkelt i ein slik situasjon får innvilga asyl på grunnlag av ei gruppevurdering. Og det må gi kvar enkelt arbeidsløyve og opphaldsløyve etter § 15, som igjen gir grunnlag for busetjingsløyve. RV stemmer derfor mot begge variantane av § 8 a, fordi begge svekkjer den enkelte asylsøkjaren sine rettar samanlikna med situasjonen før opplegget med « kollektiv utrygghet » vart lansert under dekknamnet « kollektiv beskyttelse ».

       Til slutt kunne eg ha lyst til å stille eit spørsmål til dei som lanserer det nye siste leddet i § 47. Er de heilt sikre på at dei alltid jobba heilt gratis alle dei grenselosane som gjorde ein svært viktig innsats under krigen? Er innsatsen deira noko mindreverdig fordi nokre av dei ikkje hadde høve til å jobbe heilt gratis?

       Til slutt vil eg ta opp RV sine forslag, som er omdelte.

       Selv om dagens ordning ivaretar rettssikkerheten på en tilfredsstillende måte, var det ønskelig med en reform som i tillegg til å gi den enkelte asylsøker et bedre rettsvern enn i dag, også ville gi økt rettssikkerhet til alle andre utlendinger som har en klagesak etter utlendingsloven. Derfor ble den foreslåtte utlendingsnemnda gitt den formen den fikk: et domstolslignende organ til behandling av alle klagesaker etter utlendingsloven. Rettssikkerhet forutsetter for øvrig ikke bare at regler faktisk blir fulgt, men også at det hersker bred enighet om at dette faktisk skjer. Det faktum at vedtak ofte blir bestridt, kan tenkes å ha følger for tilliten til det organet som treffer vedtakene. Dette gjelder også vedtak i andre saker enn asylsaker. Det må være meg tillatt å anføre ikke bare en smule, men en ganske overveldende forbauselse over noe som kom fra representanten Holand tidligere under denne debatten, og som var et resonnement omtrent som følger: Ved å hevde at rettssikkerheten ble så mye bedre ved dette, ville man implisitt trekke den konklusjon at rettssikkerheten i dag ikke er god.

       Jeg må jo få lov å hevde at vårt lovarbeid og vår kontinuerlige revisjon av vårt lovsystem i veldig stort monn går ut på å bedre rettssikkerheten jamt og trutt. Det er stort sett det lovrevisjonen går ut på: å gjøre apparatet bedre på mange felt og bl.a bedre rettssikkerheten. Og at rettssikkerheten blir bedret ved dette, betyr selvfølgelig ikke at vi ikke har en rettsstat allerede i dag.

       Ved at de skjønnsmessige vurderingene i alle sakstyper ble samlet i en uavhengig klagenemnd, ville en sikre størst mulig rettssikkerhet og likebehandling for alle utlendinger. Det andre hovedsiktemålet med forslaget var, som jeg nevnte i sted, å styrke politikkutviklingen på utlendingsfeltet.

       Som det framgår av proposisjonen, vil det være i tråd med den generelle forvaltningspolitiske utviklingen å legge behandlingen av et så stort antall enkeltsaker som departementet årlig behandler etter utlendingsloven, utenfor departementet. Dette ville styrket departementets kapasitet til å arbeide med de større linjene og veivalgene i asyl- og innvandringspolitikken, og det har vi vært veldig interessert i å få til. På denne bakgrunn er det ganske beklagelig - jeg må tillate meg å si det - at det ikke er blitt et flertall bak opprettelsen av en slik uavhengig klagenemnd i tråd med forslaget i proposisjonen.

       Ved at bare asylsakene blir overført til en klagenemnd, slik flertallet går inn for, vil departementet fortsatt måtte behandle hovedtyngden av alle klagesakene. Det er litt vanskelig å få tall på det, men det synes som om rundt 20 % ville falle bort, ut til flyktningnemndene, mens 80 % vil bli liggende hos departementet.

       En klagenemnd utelukkende for asylsaker vil også innebære at bare asylsøkere - og ikke andre utlendinger, som flere har vært inne på - vil nyte godt av de rettssikkerhetsgarantier som nemndbehandling innebærer. Andre vanskelige saker, som også flere har vært inne på, der et avslag har til følge at utlendingen må forlate landet, vil falle utenfor denne behandlingsformen. Det synes jeg er urettferdig, men nå har jeg for tiden gjort en del ting som er urettferdig. Jeg skulle imidlertid ønske at det kunne bli engangsforeteelser.

       I tillegg til den ulempen som ligger i at det blir to klageinstanser som nødvendigvis vil måtte inneha overlappende kompetanse, kan det også hende at en deling av klageinstansen i seg selv vil påvirke hvorvidt en søknad blir presentert som en asylsøknad eller som en søknad etter det øvrige regelverket. Vi frykter her en surfing i systemet, som ikke nødvendigvis betyr at det er den enkelte utlending som gjør noe galt, men at systemet kan utnyttes bl.a av advokater for å søke den korridoren som de finner mest hensiktsmessig. Også for underliggende organer, i dette tilfellet Utlendingsdirektoratet og politiet, vil det være fordeler forbundet med å forholde seg til ett overordnet klageorgan.

       Jeg opplever veldig sterkt, og jeg tillater meg å gi uttrykk for det, at ideen om en full utlendingsnemnd er historien om den gode ideen som gikk tapt i et spill jeg ennå ikke forstår meg på. Det kan ikke være tvil om at en utlendingsnemnd er et bedret og godt tilbud for de utlendinger som søker opphold her i riket, og det er meg ganske uforståelig - og jeg ironiserer ikke nå, det er meg helt uforståelig - hvordan Høyre kan gå imot denne modellen. Den er jo så i tråd med Høyres idealer og ideologi at man skulle tro det var Høyre som hadde foreslått den opprinnelig! Det vil jo være en modell som så til de grader vil ivareta de verdier som Høyre bruker enhver anledning til å fronte. Jeg syntes det var en kjempeidé da jeg hørte om det, og jeg var sikker på det var Høyre som hadde foreslått det. Til min store begeistring oppdaget jeg at det var min forgjenger Grete Faremo som syntes dette var en god idé - og jeg synes også det.

       Representanten Sjaastad - jeg må tillate meg å bruke et minutt på det - gjør etter at han har blitt konfrontert med at man jo har andre nemnder som skal forholde seg til skjønnslover, som da var poenget, at det var så vanskelig at en nemnd skulle forholde seg til en skjønnslov f.eks i saker som gjelder tvangsinternering av aids- og hiv-syke, et poeng av at det er en teknisk størrelse om et menneske er smittet av aids eller hiv. Det har han for så vidt helt rett i, men det er langt fra noen teknisk øvelse å slå fast om en aids/hiv-syk er en fare for seg selv og sine omgivelser. Det er en utrolig vanskelig skjønnsmessig vurdering, og den blir i dag gjort av nemnder, noe som, så vidt jeg vet, også har full oppslutning fra Høyre.

       Jeg skal ikke gå mer inn på det, for når innstillingen fra Stortingets flertall nå foreligger, vil jeg naturligvis følge opp denne. Vi må utrede en klagenemnd kalt Flyktningnemnda til å behandle klager over vedtak truffet av Utlendingsdirektoratet om at en asylsøker verken har fått innvilget asyl eller opphold på humanitært grunnlag, og over vedtak der søkeren har fått opphold på humanitært grunnlag, men ikke asyl. Vi vil også - i tråd med innstillingen fra komiteens flertall - vurdere de erfaringene våre naboland har gjort med sine nemnder, og utrede de administrative og økonomiske konsekvensene av en nemnd i overensstemmelse med flertallets forslag.

       Representanten Holand var inne på at det man nå har på bordet i innstillingen fra komiteen, på svært mange og svært vesentlige punkter er noe helt annet enn det forslaget som kom fra Regjeringen. Det er jeg helt enig i, og det betyr at det utredningsarbeidet som departementet nå må inn i, må ut på en ny høringsrunde etterpå. Jeg må dessverre skuffe representanten Apelthun Sæle, som gir uttrykk for håp om at dette kan komme fort i gang, med at dette vil nok ta atskillig tid. Dette er et helt nytt system, så vi får ta den tiden vi trenger for å prøve lage dette til en dugelig modell. For øvrig må jeg selvfølgelig få gi uttrykk for tilfredshet med at alle de andre forslagene i proposisjonen har fått flertall i justiskomiteen.

       Når det gjelder kollektiv beskyttelse i en massefluktsituasjon, ble det som kjent tatt stilling til de overordnede spørsmålene i forbindelse med behandlingen av Ot.prp.nr.13 (1994-1995) om mellombels lov om arbeidsløyve eller opphaldsløyve til personar frå Bosnia-Hercegovina, og St.meld.nr.17 (1994-1995) Om flyktningpolitikken, og jeg ser i innstillingen at partiene har opprettholdt sine standpunkter fra den gang.

       Mindretallet går inn for at asylsøknader skal behandles etter to år i en slik situasjon, og at bosettingstillatelse skal gis etter tre år dersom forholdene i hjemlandet ikke har endret seg slik at behovet for beskyttelse på kollektivt grunnlag er bortfalt. Erfaringene med bosnierne har vist at det kan ta lang tid fra forholdene begynner å stabilisere seg i hjemlandet og til tilbakevending kan anses forsvarlig. De tidsperiodene som nå blir vedtatt, gir oss større handlefrihet og bedre anledning til å vurdere situasjonen før det treffes en beslutning.

       At asylsøknadene kan ligge i bero i inntil tre år fra søkeren første gang fikk tillatelse, gjør at myndighetene kan sette inn ressursene på å gi kollektiv beskyttelse og opprettholde behandlingen av søknader fra andre grupper i en massefluktsituasjon.

       Når det gjelder bosnierne, ble det som kjent relativt nylig besluttet å gi dem full valgfrihet med hensyn til spørsmålet om retur, før det var nødvendig å treffe noen beslutning om dette etter regelverket. Dette innebærer at søkerne slipper å leve i uvisshet med hensyn til om de må vende tilbake til hjemlandet eller ikke, men kan være trygge på at de er sikret opphold i Norge uavhengig av utfallet av søknadene. Og det var med stor tilfredshet jeg registrerte at det var bred politisk enighet om at den avgjørelsen som Regjeringen der traff, var en riktig og human avgjørelse.

       I den nye § 8 a i utlendingsloven får vi en hensiktsmessig bestemmelse til bruk i eventuelle framtidige massefluktsituasjoner. Da vil vi på forhånd ha gjennomtenkte regler for hvordan vi skal forholde oss, og vi vil slippe å måtte vedta en ny særlov i en ny akuttsituasjon.

       Flere av lovendringsforslagene gjelder delegasjon av myndighet. Ved å legge avgjørelsesmyndighet på et så lavt nivå som det er rettssikkerhetsmessig forsvarlig, vil man bl.a oppnå at saksbehandlingstiden blir kortest mulig. En forutsetning for å legge avgjørelsesmyndighet til politiet er naturligvis at en har tiltro til kvaliteten på vedtakene. Som det fremgår av proposisjonen, vil forslag til nødvendige forskriftsendringer i tilknytning til de nye lovbestemmelsene bli sendt ut på høring på vanlig måte.

       Stortinget behandlet i vår et Dok.nr.8-forslag om bl.a å gi midlertidig oppholdstillatelse eller arbeidstillatelse til personer som har fått endelig avslag på opphold i Norge. Forslagene fikk ikke flertall, men i likhet med forslagsstillerne ønsker også Regjeringen en hjemmel til å gi en midlertidig tillatelse i en slik situasjon. Etter min mening er Regjeringens forslag en mer hensiktsmessig bestemmelse enn det nevnte Dok.nr.8-forslaget. Det er en mer fleksibel bestemmelse ved at den er en kan-regel og ikke en skal-regel, slik vi også har vært inne på tidligere i dag. Bestemmelsen tar hensyn til det faktum at det dreier seg om personer som har fått et endelig vedtak som innebærer at de skal forlate landet så snart dette blir mulig.

       Regjeringen ser det som en viktig målsetting at vi i Norge gjør vårt til å bekjempe internasjonal organisert kriminalitet. Menneskesmugling er dessverre en del av dette bildet. Når dagens regler og strafferammer ikke synes tilstrekkelige, er vi nødt til å gjøre noe med det. Både bestemmelsen om en strafferamme på to år for å overlate sitt reisedokument til en annen til urettmessig bruk, og økt strafferamme for menneskesmugling, er et viktig bidrag i så måte.

       Regjeringen har for det første foreslått å gi hjemmel for å straffe med inntil to års fengsel den som overlater til en annen sitt eget reisedokument til urettmessig bruk av en annen. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, understreker at det er forskjell på en person som låner ut sitt reisedokument for å hjelpe en annen ut av et land, og den som selger slikt dokument til høyest mulig pris, og at dette må gjenspeiles i både om forholdet påtales, og i utmålingen av en eventuell straff. Og det er jeg helt enig i. Jeg viser her til at det fremgår av proposisjonen at det i seg selv er en viktig del av bestemmelsen å signalisere i loven at en slik bruk av et reisedokument er straffbar.

       For det andre foreslås straffen for menneskesmugling økt fra to til fem år, og at en fjerner kravet i gjeldende bestemmelse om « mot betaling » i tillegg til at det kreves « vinnings hensikt » og « organisert virksomhet ». Uten at jeg skal gå inn i detaljer i den diskusjonen - det er flere som har gjort det før meg - vil jeg bare avslutningsvis si at det er ikke som representanten Folkvord var inne på, på noen måte meningen å ramme nestekjærlighet. Det er meningen å ramme kynisk utnytting av andre menneskers dype ulykke.

       Når det gjelder en mer human skjønnsutøvelse i forhold til den loven og de paragrafene som vi nå har til behandling i Odelstinget, var justisministeren i sitt innlegg inne på at det var ønskelig for departementet med større handlefrihet, og hun viste til avgjørelsen for bosnierne om opphold i tre år når det gjelder kollektiv beskyttelse i en massefluktsituasjon, i § 8. Det er også fremmet et annet forslag om en grense på to år for å få endelig behandling istedenfor å måtte vente i tre år før en ny behandling. Når det gjaldt bosnierne, ble det faktisk tatt en avgjørelse før det var gått tre år. Mener ikke justisministeren det ville være mer humant å gå inn for to år framfor tre år, sånn som det er flertall for?

Statsråd Anne Holt : Jeg suger til meg den rosen jeg får. Det blir sikkert ikke så mye i tiden som kommer.

       For å svare på det siste først. Når det gjelder forholdet mellom to år og tre år som minstetid for kollektiv kontra individuell oppholdstillatelse, mener jeg at saken med bosnierne i Norge nettopp har vist oss at det er nødvendig å ha en tre års ramme på det. For det første har vi lært at det kan ta veldig lang tid fra freden i og for seg på papiret er etablert, og til man har en returmulighet som er reell. Det må denne tidsgrensen avspeile. For det andre gir det oss den friheten - vi har alltids den muligheten som Regjeringen benyttet seg av nå, at vi kan trygge folks framtid dersom det viser seg å være politisk ønskelig og nødvendig. Det ble gjort nå, og det er ingenting i den nye loven som avskjærer oss fra å gjøre det.

       Når det gjelder dette med kirkeasyl, skal jeg bare helt kort kommentere det. Det fins ikke ett trekk, ikke ett eneste trekk Regjeringen kan gjøre for å stanse bruken av kirkeasyl. Det vi kan gjøre, er å forsøke å mane Kirken til å ta det ansvaret den har. Det er det vi har gjort ved å ta det urettferdige grepet som vi gjorde i går. Så lenge vi har den utlendingsloven vi har, vil det alltid være noen som må forlate Norge, og gudskjelov er vi mennesker laget slik at når vi møter andre mennesker i nød, vil vi rent intuitivt ønske å hjelpe dem. Mitt håp er at dette intuitive hjelpebehovet vil være en veileder for å få en skikkelig orden på hvordan Kirken skal møte sine medmennesker, slik at vi kan holde oss til de lover og regler som dette storting har bestemt.

Arild Hiim (H) : Det er med utgangspunkt i det siste svaret jeg må be statsråden om å belyse nærmere hva hun egentlig mener, og hvor hun ønsker å gå. Jeg oppfattet det siste svaret dit hen at dette også er en advarsel til Kirken mot å sette myndighetene i en slik tvangssituasjon som den man kom i, fordi man skaper nødssituasjoner for mennesker som blir så lenge i asyl at de får de problemer som barn, kvinner og for den del menn får ved mangeårig asylopphold. Hvis det er det statsråden mente å advare mot, vil hun i hvert fall ha Høyres tilslutning til en slik advarsel.

       Det bringer meg naturlig inn på det andre spørsmålet. Det gjelder det som representanten Folkvord tok opp i sitt innlegg, og som også er tatt opp i et forslag her, nemlig at man anmoder om

« en full gjennomgang av utlendingsloven med sikte på ei oppmyking av innvandrings- og flyktningepolitikken, slik Regjeringa også har varsla ».

       Er det slik at denne regjeringen nå er på full fart vekk fra det som var den forrige regjerings politikk, og som har hatt Høyres fulle støtte gjennom flere år, og som har gjort at man etter min oppfatning har hatt en meget ryddig asyl- og flyktningpolitikk i vårt land? Hva ligger i denne utfordringen fra Folkvord? Hva er den varslede oppmykings innhold, og hva mente faktisk statsråden da hun for et øyeblikk siden sa at med den utlendingsloven vi har, må det bli slik. Er hun kritisk til utlendingsloven slik den nå er?

Statsråd Anne Holt : Man må totalt ha unngått massemediene i går og i dag hvis man ikke har fått med seg at det grepet som Regjeringen tok i går, var en klar advarsel til Kirken i den forstand at nå er det Kirken som må ta ansvaret for de asylantene som sitter igjen, og for de asylantene som måtte gå i kirkeasyl etter dette. Det har vært rimelig klart, og jeg har en følelse av at det har nådd fram til de aller fleste.

       Nå er det ikke Regjeringens generelle utlendingspolitikk denne saken dreier seg om. Jeg får nå spørsmål om dette og hint, men jeg har ingen problemer med å svare på det, og jeg benytter gjerne anledningen.

       Jeg tror jeg har sagt det ca 64 ganger i løpet av de siste fem ukene: Norsk utlendingslov ligger fast. Det er Stortinget som har vedtatt den. På Arbeiderpartiets landsmøte for fire-fem uker siden ble det gjort noen vedtak. Hovedvedtaket der, slik jeg ser det, er at man ber om en gjennomgang av praksis for å se hvordan denne er med mulig fleksibilisering eller humanisering - jeg husker ikke akkurat det ordet i vedtaket. Dette tolker jeg som at vi skal se på hvordan dette praktiseres, for så eventuelt å få en etterfølgende debatt om hvordan man skal gå videre derfra. Det jeg er opptatt av, er at vi skal ha en human praktisering av de reglene som vi er satt til å forvalte. Det kommer jeg til å legge stor vekt på, mye arbeid i, og jeg tror det kommer til å være relativt bred enighet om det jeg kommer til å gjøre i den anledning. Jeg ser til min store tilfredshet at den beslutningen som Regjeringen tok i går, jo ikke var så fryktelig kontroversiell som det noen hadde advart meg mot, hvilket igjen gir meg tro på at de fleste partier, bortsett fra ett, i grunnen har et ganske humanitært syn når det gjelder disse sakene.

Lisbeth Holand (SV) : Det var litt av hvert å ta fatt i i statsrådens innlegg.

       Hvis jeg oppfattet henne rett, sier hun at alt lovgivningsarbeid går ut på å bedre rettssikkerheten. Det er ikke min erfaring. Vi trenger ikke å gå lenger enn til dagens lovendringsforslag. Det er ikke bedring av rettssikkerheten som er det overordnede hensynet når en ønsker å delegere økt myndighet til å avvise folk til politiet, mens den før lå hos Utlendingsdirektoratet. Det er effektiviseringshensyn.

       Når en vil ha mer « kan »-regler i forhold til « skal »-regler, er « kan »-regler mer hensiktsmessige og fleksible for den som disponerer makta, som nå er Anne Holt som regjeringsmedlem. Men det øker ikke forutberegneligheten og dermed rettssikkerheten for den som har behov for rettighetene. Så dette er jeg dypt uenig i.

       Så til det konkrete spørsmålet, som jeg syns er litt interessant. Når Holt helt uten videre sier at en nemnd vil øke rettssikkerheten, ja da må jeg spørre: På hvilken måte? Hva er det med det nemndforslaget som Regjeringa la fram, som fører til økt rettssikkerhet? Det kan føre til økt legitimitet - ja. Så i den grad en ser legitimitet og rettssikkerhet som synonymer, er jeg enig med statsråden. Men det jeg oppfatter som sentralt for rettssikkerheten, det er forutberegnelighet, det er den individuelle møteretten, å få opplyst saka best mulig, det er en styrket kompetanse, bedre innsyn. Hva er det i det nemndforslaget som Regjeringa la fram, som helt konkret - og nå skal vi ikke bare bruke honnørordene - bedrer rettssikkerheten?

Statsråd Anne Holt : Det ligger i begrepet « nemnd », at det er flere medlemmer som skal være med. Når flere medlemmer setter seg ned og har en kollegial gjennomgang og drøfting av en sak, da forutsetter jeg at det styrker rettssikkerheten i forhold til om det er en saksbehandler som behandler den på et kontor. Det er åpenbart at en saksbehandler på et kontor kan gi en sak både god og forsvarlig behandling, men for meg er det like åpenbart at denne behandlingen nødvendigvis må bli bedre, må bli mer omfangsrik, dersom man får en nemndbehandling. Jeg vil få lov til å vise til overgangen fra de tidligere klient- og pasientutvalgene til fylkesnemndbehandling av barnevernssaker. Man kan si forferdelig mye om den ordningen, men at den har økt rettssikkerheten for både barn og foreldre, derom hersker det ingen tvil.

       Av innstillingen framgår det at et flertall - alle partiene med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet - ber Regjeringen legge fram et forslag om å etablere en flyktningnemnd i tråd med flertallets merknader. Fra Senterpartiets side har det hele tiden vært stilt klare krav til en slik nemnd både når det gjelder Regjeringens fortsatte overordnede ansvar, og ikke minst når det gjelder å sikre asylsøkerne en bedre rettssikkerhet enn tilfellet har vært fram til i dag. Fra Senterpartiets side er vi fornøyd med at disse partiene står sammen med oss om hvilke kriterier som må oppfylles for at kravene til en egen flyktningnemnd ivaretas på en tilfredsstillende måte.

       La meg kort nevne de kriteriene som Senterpartiet har vært opptatt av å få gjennomslag for:

       Senterpartiet er tilfreds med at vi har fått gjennomslag på så viktige punkter, og vi ser fram til Regjeringens oppfølging av flertallets synspunkter. Jeg vil spesielt understreke at den til enhver tid sittende regjering ikke kan fraskrive seg ansvaret for utøving av utlendingspolitikken selv om det oppnevnes en egen flyktningnemnd. Poenget er at utlendingsloven er en vid rammelov samtidig som forskriftene i stor grad er kan-regler, slik at det er klart rom for politiske vurderinger for dem som tar enkeltavgjørelsene. I Senterpartiet mener vi at den nemndløsningen som flertallet går inn for, ivaretar rettstryggheten for klageren og det overordnede hensyn på en god måte, samtidig som sammensetningen av nemnda og styringssystemet plasserer ansvaret hos Regjeringen.

       For øvrig står Senterpartiet sammen med Kristelig Folkeparti og SV om å gi kollektiv beskyttelse til personer i en massefluktsituasjon i inntil to år, mens Arbeiderpartiet og Høyre går inn for tre år. Av hensyn til den enkelte bør søknad om opphold behandles så raskt som mulig, og midlertidig opphold bør ikke vare så lenge som tre år, mener Senterpartiet. Det vil også være en fordel for kommunene, som i praksis er den instans som står for den praktiske gjennomføringen av oppholdet, om søknader avgjøres så raskt som mulig. Likevel går vi inn for det som ligger der, så vi vil stemme subsidiært for tre år.

       Til slutt vil jeg - ut fra den erfaring vi nå har fått med kollektiv beskyttelse i en massefluktsituasjon i forbindelse med mottak av bosniske flyktninger - understreke det uheldige i at Regjeringen foreslår en reduksjon i integreringstilskuddet i forslaget til statsbudsjett for 1997. Dette skjer selv om Regjeringen har foreslått at bosnierne selv får mulighet til å bestemme om og når de vil reise hjem - en gledelig beslutning på Arbeiderpartiets landsmøte, som det er bred politisk oppslutning om i Norge. Slike plutselige endringer i rammebetingelsene skaper både frustrasjon og oppgitthet ute i Kommune-Norge, og det blir sett på som et løftebrudd fra Regjeringen i forhold til den dugnadsinnsatsen som kommuner og stat skulle stå sammen om. Jeg håper derfor at en slik situasjon ikke vil gjenta seg, for da kan det bli verre å få til det helt nødvendige og viktige samarbeidet som stat og kommuner må ha i slike situasjoner, for det er ute i kommunene den praktiske bosettingen foregår.

Vidar Brynsplass (A) : Det har i flere år vært rettet til dels sterk kritikk mot myndighetenes praktisering av utlendingsloven. Denne kritikken er også fremført av partier som i stor grad må være med og dele ansvaret for den lovgivning myndighetene styrer dette feltet etter.

       Det er altså ikke sånn at det er stor prinsipiell uenighet i denne sal på utlendingsfeltet - hvis vi da ser bort fra de to ytterpunktene RV og Fremskrittspartiet.

       Den tidligere arbeiderpartiregjeringen har i Ot.prp.nr.38 (1995-1996) fremmet en del forslag som tar sikte på forbedringer i lovverket for å imøtekomme en del av kritikken, samtidig som det har vært ønskelig med bedre rettssikkerhet og en enklere saksbehandling.

       Forslaget som Regjeringen fremmet, baserte seg bl.a på en bred høringsrunde, som denne gangen også omfattet de ulike politiske partier. Flertallet av høringsinstansene støttet forslaget om opprettelse av en klagenemnd. De aller fleste mente at nemnda burde behandle alle typer klagesaker på utlendingsfeltet, ikke bare klager på avslag på søknad om asyl eller opphold på humanitært grunnlag.

       Høyre og Fremskrittspartiet går imot klagenemnd på prinsipielt grunnlag. Det var heller ingen overraskelse, i og med at de signaliserte dette under behandlingen av flyktningmeldingen i 1995.

       Det eneste partiet som uttalte seg i høringsrunden, var imidlertid Kristelig Folkeparti. Det er også på det rene at den støtten som Kristelig Folkeparti i sin høringsuttalelse gir til opprettelsen av en klagenemnd, var et viktig grunnlag for at Regjeringen fremmet sitt forslag. I høringssvaret sier Kristelig Folkeparti ingenting om at de skulle ønske å splitte utlendingsfeltet i to. Det må bety at de støtter at alle sakene innenfor utlendingsfeltet skal behandles av nemnda. I høringssvaret er de også for en sammensetning av nemnda som i stor grad samsvarer med det forslaget Regjeringen har lagt fram. Så vidt jeg skjønner, ble høringssvaret fra Kristelig Folkeparti vedtatt av sentralstyret i partiet.

       Når vi leser innstillingen og de merknader som Kristelig Folkeparti har sammen med SV, er det vanskelig å finne igjen de intensjoner som høringssvaret fra sentralstyret i Kristelig Folkeparti har lagt til grunn. Det er derfor med en viss undring Arbeiderpartiet har måttet konstatere at det er relativt stor forskjell mellom betydningen av et vedtak fattet av sentralstyret i Kristelig Folkeparti og betydningen av et vedtak fattet av sentralstyret i Arbeiderpartiet. Det må både vi og andre bare ta til etterretning.

       Arbeiderpartiet har likevel funnet det riktig å prøve å samle bredest mulig flertall i denne saken, til tross for at behandlingen av den har fått en del underlige utslag. Arbeiderpartiet har prøvd å få forståelse for at det som oppfattes som bedre rettssikkerhet for asylsøkere, nødvendigvis også må innebære økt rettssikkerhet i andre utlendingssaker - i familiegjenforeningssaker, for å nevne ett eksempel. Det har vi ikke lykkes med, men jeg har en følelse av at når denne saken nå kommer tilbake til Stortinget etter en ny gjennomgang i departementet, vil opptil flere partier i denne sal ha et ønske om å finne gode løsninger på et vanskelig felt.

Arild Hiim (H) : Jeg tror statsråden snart kunne ha påberopt seg smittevernloven her - dette har sikkert vært en slitsom forestilling for henne. Men jeg må jo si at jeg er glad for svært mye av det hun fremførte. Og jeg forstår så inderlig godt hennes dilemma, ja faktisk fortvilelse over det forslaget som man ender med her, som i hennes øyne ikke engang er det nest beste, det befinner seg - etter hva jeg forstod - langt nede på skalaen over det hun kunne ønske seg i saken. Det forstår jeg faktisk. Men dette har nok - etter min oppfatning, i hvert fall - kommet fram fordi presset i disse utlendings- og innvandringssakene ble så betydelig, slik at rett og slett behovet for å dempe det politiske presset, dempe ansvaret og kritikken, opprinnelig var utløsende for at dette forslaget så dagens lys. For jeg kan jo ikke se at man ved et sånt forslag skulle kunne oppnå et mindre byråkrati. Tvert om har man ved det forslaget som ligger til behandling her, og som flertallet går inn for, beholdt det største antall enkeltsaker i departementet - altså er hensynet til mindre byråkrati totalt vekk. Og de sakene som går til denne nemnda, vil jo være saker der man i høy grad trenger medvirkning fra dem som har innsikt bl.a i situasjonen i vedkommende land, og da får man kanskje til og med en slags dobbeltbehandling av de sakene som nemnda skal avgjøre - hvilket man kanskje har et håp om å unngå i dag. Så jeg tror faktisk det kan bli et større og ikke et mindre byråkrati ut av det hele.

       Jeg er også sterkt i tvil om det i forbindelse med disse vanskelige, skjønnsmessige sakene, der man må basere seg på kunnskap om det enkelte land, situasjonen i vedkommende land bl.a., gir en større rettssikkerhet å få en slik nemnd som det man har foreslått her. Jeg kan ikke forstå at man ved å få en slik nemnd i disse sakene skulle kunne etablere større likhet.

       Jeg tror Arbeiderpartiet, for å prøve å unngå et nederlag, har falt for fristelsen til å akseptere et forslag som i hvert fall tilslører nederlaget, men som dessverre gir et dårlig resultat. For nå er det altså de blandede interessene som er slått sammen: Arbeiderpartiets, ut fra ønsket om ikke å lide et totalt nederlag, som altså flertallet henger seg på, ved å få frem de sakene som det som noen kalte flyktningopposisjonen her, sterkt har presset på for å få til en annen behandling av - som man ikke har lykkes med, fordi det her har vært en fast linje fra Regjeringens side - støttet av bl.a. Høyre. Så har man da sett dette med nemndbehandling som en sjanse til å få disse sakene i en annen retning.- Jeg håper for all del at det ikke er riktig, men det er klart faren kan være til stede for at man velger da denne ulykksalige løsningen. Jeg må tillate meg å si at hvis Regjeringens forslag opprinnelig skulle kunne kalles en hybrid, må jeg nesten kalle det som nå er kommet opp, en mutant.

       Det er - det må jeg ærlig si - svært lite å oppnå ved å ta frem disse sakene til nemndbehandling, hvor altså Regjeringen, som kanskje er den som sitter på den beste kunnskapen om situasjonen i et land - en situasjon som kan endre seg fra i dag til neste måned - faktisk blir avskåret fra i hvert fall å ha en konkret innflytelse ved at den på ingen måte skal ha noen instruksmulighet overfor denne nemnda. De sakene som primært trenger god opplysning og blir avgjort i forhold til konkret regelverk, som gjelder alle de sakene som ligger under departementet, kunne kanskje egnet seg best for en sånn nemndbehandling, og det er de som for meg har de største likhetspunkter med de sakene som det her er blitt sammenlignet med, både avgjørelser i skattesaker og smittevernsaker og trygdesaker. Så jeg synes altså at man har fått de minst egnede sakene til nemndbehandling, mens de som eventuelt kunne ha vært best egnet, ligger igjen i departementet. Det er den underlige situasjonen vi nå står overfor, og som jeg nok på mange måter langt på vei kunne være med og dele statsrådens fortvilelse over.

       Men vi synes overhodet ikke det er en god løsning å flytte dette ut til en nemndbehandling, og det har vi ikke lykkes i å få gjennomslag for i forhold til regjeringspartiet, men jeg har notert meg med interesse at statsråden i hvert fall er innstilt på å underkaste dette en grundig og ordentlig behandling. Jeg vil da håpe at man ved den behandlingen kan komme frem til en annen holdning, en annen innstilling, og at vi unngår denne ulykksalige løsningen.

       La meg da til sist bare uttrykke støtte til en fortsatt ansvarlig flyktning- og innvandringspolitikk, som jeg absolutt har oppfattet at statsråden har gitt uttrykk for at statsråden selv og Arbeiderpartiet og den nye regjeringen er interessert i å fortsette slik vi opplevde den under den forrige regjering. La det være mitt viktigste løfte. Jeg synes ikke man skal se slaget for denne tapt, selv om man ikke har fått den flyktningnemnda som man her ønsket.

Olav Akselsen (A) : Dersom det var slik at representanten Hiim hadde så stor forståing for at justisministeren var fortvila, kunne representanten Hiim på eit tidlegare tidspunkt ha motverka den fortvilinga.

       Eg må innrømma på slutten av denne debatten at det enno er ein del eg ikkje forstår, og som er uklart for meg. Trass i at eg har følgt nøye med både i komiteen og i debatten her i dag, greier eg ikkje å forstå kvifor det ikkje kan bli fleirtal for å behandla alle sakene i ei samla nemnd. Eg greier dessverre ikkje å sjå dei politiske prinsippa som visstnok skal liggja til grunn for ei slik haldning. Dersom det, slik eg skjønar fleirtalet, er eit fleirtal som meiner at nemndbehandling vil styrkja rettstryggleiken, burde det etter mi meining gjelda for alle grupper som blir behandla etter denne lova.

       Eg har heller ikkje fått klart for meg kvifor Kristeleg Folkeparti har skifta standpunkt. Eg har likevel merka meg at dei har gjort det.

       Grunnen til at eg ber om ordet, er likevel ikkje dette, men dei såkalla prinsippielle avvegingene som Høgre har gjort. Eg må seia meg lei for at eg ikkje har fått noka som helst truverdig grunngjeving for Høgre sitt standpunkt i denne saka. Eg tok derfor ordet for å gje partiet ein ny sjanse til å forklara dei såkalla prinsippielle sidene ved standpunktet.

       Representanten Sjaastad sa at i ein del tilfelle av teknisk karakter kunne også Høgre gå inn for nemnder. Men dei eksempla eg har nemnt i dag, er etter mi meining ikkje av teknisk karakter. Til dømes når det gjeld smittevernlova, er det klart at sjølve smitten er av teknisk karakter, men om vedkomande som er smitta, oppfører seg på ein slik måte at han må isolerast, er i høgste grad ei avveging som må gjerast. Eg kan vanskeleg tenkja meg noko meir inngripande enn at ein blir fråteken barna sine. Det kan i dag skje etter barnevernslova, og det skjer då eventuelt etter behandling i ei nemnd. Slik som eg har skjøna Høgre i dag og ut frå merknadane, meiner ein at alle saker av inngripande karakter skal kunna ankast til aktuelle departement, eventuelt til Kongen i statsråd.

       Spørsmålet må derfor vera: Er det slik at Høgre oppfattar isolasjon etter smittevernslova og omsorgsovertaking etter barnevernslova som ei teknisk inngriping? Om ikkje, kan ikkje eg skjøna anna enn at det, dersom det skal vera noko som helst truverde i at dette resultatet i dag er av prinsippiell karakter, må koma forslag frå dette partiet om at andre liknande nemnder også skal kunna ankast inn for aktuelle departement.

       Jeg må jo si det er en voldsom forenkling å forsøke å sette smittevernlov og barnevernssakene opp i sammenlikning med de utrolig vanskelige sakene som dreier seg om flyktninger og innvandringspolitikken. Smittevernloven er sikkert også vanskelig i enkelte tilfeller, men der dreier det seg først og fremst om å finne det som er adekvat medisinsk sett. I barnevernsloven dreier det seg om å bruke spesialistene, de som kan bedømme familieforhold, hva som er til barnets beste - alle de forutsetningene som ligger bak en slik avgjørelse. Og jeg kan i hvert fall ikke se at noe av det best ville finnes i de politiske organene.

       Men jeg er overbevist om at det er ett sted det finnes mest kunnskap om situasjonen i verden rundt oss, og det er faktisk i Regjeringen og i dens apparat. Jeg kan ikke tenke meg at det er noen som er så dagsaktuelt orientert om hvordan f.eks situasjonen er i Bosnia eller i Iran eller i Irak som det Regjeringen er. Og siden det er slik, hadde jeg ønsket at vi også her brukte den ekspertisen som er best, da syns vi det er prinsipielt galt av Regjeringen å legge dette ut til en nemnd som skal forholde seg til et regelverk som er statisk, og som ikke forholder seg til den aktuelle situasjonen. Jeg kan ikke forstå annet enn at da har også Arbeiderpartiet her, som jeg har vært inne på før, vært med på nær sagt nå å ta vekk de sakene som for oss er den viktigste begrunnelsen for at man ønsket å beholde dette i Regjeringen, nemlig de sakene hvor vi i høy grad trenger kompetansen og kunnskapene om de aktuelle land, de aktuelle flyktninger, de aktuelle asylsøkere.

Presidenten: Flere har da ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, se side 243 f.)