Sak nr. 4
Innstilling fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen om lov om endringer i lov av 5. mai 1995 nr. 19 om barnehager (Innst.O.nr.79 (1996-1997), jf. Ot.prp.nr.35 (1996-1997))

TALERE:

       Eli Sollied Øveraas (Sp) (ordførar for saka): Departementet legg fram forslag til endring av to paragrafar i barnehagelova, nemleg §§ 8 og 10. Det har vore langvarig praksis at kommunane forvaltar det statlege tilskottet til alle godkjende barnehagar, utan at dette har vore pålagt kommunane gjennom lov. Det må understrekast at forvalting i denne samanhengen gjeld dei oppgåvene kommunane utfører i samband med søknad om og utbetaling av statleg tilskott. Det er dei same kriteria som gjeld for alle godkjende barnehagar, nemleg talet på barn, alder og opphaldstid. Ein samla komite støttar departementet sitt forslag til endring av § 8.

       Både Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite og Riksrevisjonen har peika på at det er avdekt ein sterk mangel på kontroll med departementa si tilskottsforvalting. Departementet har lagt fram forslag til endring av § 10, som etter departementet sitt syn vil ta vare på dette kontrollbehovet. Forslaget inneber at kommunane skal føre kontroll og tilsyn med om private barnehagar nyttar det statlege tilskottet etter føresetnadene.

       Arbeidarpartiet og SV sine medlemer støttar departementet, og eg går ut frå at dei sjølve vil gjere greie for sitt syn. Senterpartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og representantane Wetterstad og Haukvik støttar departementet i at det må førast tilsyn med om bruk av statlege midlar vert nytta etter intensjonane, men tilsynet må gjelde både kommunale og private barnehagar. Riksrevisjonen har utarbeidd eit omfattande notat om endring av § 10. Notatet viser at Riksrevisjonen har føretatt ei kartlegging av kontrollrutinar ved tildeling av tilskott til barnehagar. Kartlegginga er gjennomført ved at Riksrevisjonen har utarbeidd spørjeskjema basert på etablerte kontrollrutinar på kommune- og fylkesmannsnivå. Kartlegginga viste at det var vanskeleg å avstemme det som er utbetalt av statleg tilskott frå departementet etter kommunane og barnehagane sine rekneskap, og det som var utgiftsført i statlege rekneskap. I fleire tilfelle var det differansar mellom rekneskapa og dei statlege utbetalingane som ikkje kunne forklarast. Fleire av dei undersøkte kommunane fører også samlerekneskap for alle kommunale barnehagar, som umogleggjer avstemming.

       Eit av kriteria for å få tildelt tilskott er talet på barn i barnehagen. Riksrevisjonen si kartlegging avdekte at berre eit fåtal kommunerevisorar kontrollerte at talet på barn det var søkt tilskott for, samsvara med talet på barn

       det ligg føre foreldrebetaling eller friplassar for. Kartlegginga konkluderte med at behovet for tilsyn og kontroll burde omfatte både private og kommunale barnehagar.

       Departementet hevdar at kommunelova vil sikre kommunane si moglegheit til å kontrollere eigne barnehagar. Men eg vil understreke at kommunelova trådde i kraft frå 1. januar 1993, og at notatet frå Riksrevisjonen er basert på ei kartlegging etter dette tidspunktet, nemleg i åra 1993 og 1994.

       Det vert òg peika på at statens økonomireglement kan sikre kontrollen til kommunale barnehagar. I statens økonomireglement §§ 3.2 og 3.3 heiter det m.a. at eit av hovudelementa skal vere oppfølging og kontroll overfor den einskilde mottakar, tilpassa den einskilde tilskottsordninga, og at det skal evaluerast om dei fastsette målsettingane er oppnådde.

       I den samanhengen vil eg sitere fylgjande frå NRKs P2-sending, Politisk kvarter, den 23. mai i år, der det vart fokusert på kommunar med endelause barnehagekøar og korleis dei vil auke talet på barnehageplassar:

       « Måten dette skal gjøres på, er at 2-åringer defineres som 3-åringer, og da er kravet om antall ansatte ikke så strengt. »

       Etter mi meining er dette ikkje den fastsette målsettinga frå Stortinget. Ein 3-åring er ein 3-åring og ikkje ein 2-åring, og det skal utbetalast tilskott etter det som er dei faktiske tilhøva, og det skal gjelde for alle barnehagar, same kor dei ligg i landet, uavhengig av om dei er private eller kommunale.

       I det nye reglementet heiter det også at tildelingsinstansen må føreta oppfølging og kontroll tilpassa den einskilde tilskottsordninga. Stortinget er tildelingsinstans, og på bakgrunn av Riksrevisjonen sitt notat, som forresten er tatt inn i innstillinga, vil vi lojalt fylgje Riksrevisjonen si tilråding om kontroll og tilsyn med alle godkjende barnehagar.

       Fylkesmannen si lovpålagde oppgåve er å føre tilsyn og kontroll, og ettersom mindretalet i komiteen fylgjer Riksrevisjonen si tilråding om tilsyn av alle barnehagar, er det naturleg at fylkesmannen er den instansen som skal føre tilsyn med om tilskott vert nytta i tråd med kriteria, nemleg alder, talet på barn og opphaldstid.

       Så vil eg sette fram forslaget frå Senterpartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og representantane Wetterstad og Haukvik, som er tatt inn i innstillinga.

       Grethe G Fossum (A) (komiteens leder)

       : Jeg tror ingen i denne salen - selv om vi er ganske få akkurat nå - er uenig i at vi skal kontrollere det statlige tilskuddet til barnehagene, uansett om det går til de kommunale eller de private. Det det er litt uenighet om, er måten man skal gjøre det på. Og når mindretallet i komiteen, og sannsynligvis flertallet i Odelstinget, har kommet fram til at man ønsker at fylkesmannen skal føre det tilsynet, er det faktisk en del praktiske problemer som kunne bli avklart i denne sal.

       Hvordan tenker man seg at tilsynet skal fungere i praksis? Vi har 7.000 barnehager, 18 fylkesmenn, og alle disse fylkesmennene må kanskje, etter hvordan man velger å gjøre dette, ha en stab som gjør kontrollmulighetene reelle. Skal det være et tilstedeværelsestilsyn, eller skal det skje ved at kommunene og de private barnehagene varsler pr. brev hvordan de har tenkt å gjøre dette? Hvordan tenker man seg, etter det eksemplet som Sollied Øveraas nevnte med 2- og 3-åringene, at fylkesmannen skal kontrollere om det er en 2- eller 3-åring etter de kriteriene som representanten nevnte? Det kunne ha vært interessant å få et svar på det.

Eli Sollied Øveraas (Sp) : Når det gjeld det konkrete spørsmålet frå representanten Fossum, vil eg anbefale representanten å lese statens økonomireglement, som Stortinget sjølv har vedteke. Det er ganske omfattande, så eg kan ikkje ta det no, men ein av dei tinga som går på kontroll der, er stikkprøver, ikkje nærvær, men ein kan gå inn og be om rapportar.

       Eg har lyst til å understreke at det er viktig for Senterpartiet at ein nyttar driftstilskottet i tråd med føresetnadene. Det gjeld jo for alle barnehagane i dag at dei skal drivast i tråd med den barnehagelova vi har.

       Eit oppslag i Romsdals Budstikke av 22. mai om ei undersøking som tre førskulelærarstudentar har gjort om rutinane ved tilsyn i to kommunar i Møre og Romsdal, avdekker at dei er mangelfulle. Dei stilte attpåtil spørsmål om det kan bli bukken og havresekken når det er kommunane som skal føre tilsyn med kommunale barnehagar. Eg synest det er svært leit at slike ting skjer. Men det kommunane svarar på spørsmål, er at dei ikkje har ressursar, dei har ikkje kompetanse. Ein kommune uttrykte at dei heller ikkje hadde barnehagekonsulent.

       Dersom Arbeidarpartiet sitt forslag får fleirtal, vil det bety ei ny oppgåve for kommunane. Vi ser at dei ikkje maktar dei oppgåvene dei allereie har i dag, og eg meiner at det heller burde bekymre Arbeidarpartiet at kommunepolitikarar vil definere 2-åringar som 3-åringar. Eg synest det er ei negativ utvikling - som eg meiner er i strid med dagens barnehagelov - og det er også ei negativ utvikling i høve til dei signala vi gir til kommunane i dag om at vi er villige til å gå nye vegar for å kome i mål når det gjeld full barnehagedekning innan år 2.000.

Grethe G Fossum (A) : Argumentasjonen til representanten Sollied Øveraas var lagt opp etter Riksrevisjonens høringsnotat, som tok for seg både statens økonomireglement og kommuneloven. Det er slik at det ble veldig kort tid for Riksrevisjonen nettopp til å vurdere om den nye kommuneloven var kommet i funksjon. Det nye økonomireglementet var heller ikke innført da de laget sin rapport - bare til opplysning.

       Representanten sa at man forventet at det skulle være stikkprøvekontroller, samtidig som hun poengterte at

       det var store oppgaver å legge på kommunene. Men dette blir jo også store oppgaver å legge på fylkesmennene. Spørsmålet mitt blir her: Har fylkesmennene kompetanse til å gjøre nettopp dette? Vil man sette inn ressurser i forhold til fylkesmennene slik at de kan gjennomføre kontroll, det vi alle er enige om, nemlig at kontrollmulighetene for kommunen og fylket skal bli like gode?

       Og så er det et poeng til, og det går på at kommunene jo kjenner de lokale forholdene, og at fylkesmannen skal være ankeinstans. Kommunene vet hva som skjer, og sitter nærmest problemene og kan også kanskje gjøre noe med dem. Har man ikke tiltro til at kommunene kan ha ansvaret for å se til at statstilskuddet blir brukt på den måten det skal, noe de gjør på veldig mange andre områder?

Eli Sollied Øveraas (Sp) : Ikkje noko kunne glede meg meir enn å kunne svare eit krystallklart ja på det siste spørsmålet frå representanten Fossum. Om det er manglande vilje, manglande ressursar eller kompetanse i kommunane, skal ikkje eg uttale meg om. Eg berre held meg til det Riksrevisjonen har sagt, og til den undersøkinga som ein del førskulelærarstudentar har utført i Møre og Romsdal.

       Når det gjeld fylkesmannen, er Arbeidarpartiet sine representantar svært bekymra for økonomien. Eg skulle ynskje at Arbeidarpartiet var like bekymra for kommunane sin økonomi, for ikkje å snakke om barnehagane sin økonomi. Eg deler ikkje Arbeidarpartiet si bekymring. Mi erfaring er den motsette av det som Arbeidarpartiet hevdar her når det gjeld fylkesmannen og dei ressursane han har til rådvelde. Eg vil i den samanhengen gjerne nytte eit eksempel: I Stortinget, mot Arbeidarpartiet sine stemmer, er det vedteke at ingen kommunar skal slåast saman mot sin vilje. Likevel sette fylkesmannen i Møre og Romsdal på eige initiativ i gang ei utgreiing om samanslåing av to kommunar i fylket. Dette er ikkje ei oppgåve som Stortinget har pålagt fylkesmannen - tvert imot - og då blir snakket om ressursar uforståeleg for meg. Ei av fylkesmannen sine oppgåver er å vere kontrollinstans. Under siste års budsjetthandsaming understreka Senterpartiet i sine merknader at fylkesmannen skal utføre oppgåver pålagde ved lov og ikkje på eige initiativ sette i gang ressurs- og arbeidskrevjande tiltak.

       Dagens ordning er slik at alle godkjente barnehager, både kommunale og private, har rett til statlig driftstilskudd. Dette beregnes ut fra antall barn i barnehagen, barnas alder og det enkelte barns oppholdstid. Det er kommunene som godkjenner barnehagene, og kommunene skal sende de årlige regnskapene for alle barnehager til fylkesmannen.

       I de senere år har økningen i antall private barnehageplasser vært stor. For 1995 var 42 % av plassene private og 58 % var kommunale. De private barnehagene mottar i dag ca 40 % av det statlige tilskuddet. Av den grunn er begrepet « private » barnehager egentlig helt misvisende!

       Kommunene opplever at arbeidsoppgavene de har med utbetaling av tilskuddene også til de private barnehagene, etter hvert er blitt en ekstra belastning.

       Bakgrunnen for lovforslaget er at dagens ordning er basert på langvarig praksis, hvor kommunene forvalter og fører tilsyn og kontroll med det statlige tilskuddet til alle barnehagene uten at dette har vært pålagt ved lov.

       Etter den nye kommuneloven av 1. januar 1993 plikter kommunene å kontrollere forvaltning og ressursbruk i egen virksomhet, dvs. de kommunale barnehagene, men ikke overfor de private. I tillegg har kommunene fått særskilte forskrifter om kommunens budsjettering og regnskapsføring.

       Finans- og tolldepartementet har vurdert redegjørelsen fra Kommunal- og arbeidsdepartementet, datert 27. mars 1996, om internt tilsyn og kontroll i kommunene, om hovedprinsipper for kommunal regnskapsføring etter budsjett- og regnskapsforskrifter og det nye økonomireglementet. Konklusjonen var at det ikke syntes nødvendig med en egen hjemmel i barnehageloven for å kontrollere de kommunale barnehagene.

       Etter vår mening skal de kommunale og private barnehager pålegges de samme rapporterings- og kontrollsystemer. De kommunale barnehager er i dag sikret et godt nok tilsyn og kontroll i kommuneloven, forskrifter og reglement, men de private barnehager er det ikke! Derfor har Barne- og familiedepartementet foreslått tilføyelser i § 10 i barnehageloven, slik at det kan lages en forskrift som gir kommunene den samme mulighet overfor private barnehager.

       Uenigheten i komiteen går på hvem som skal føre tilsyn og kontroll med det statlige tilskuddet til de private barnehagene. Etter Arbeiderpartiets mening er kommunenes plikt til å forestå fordeling, kontroll og rapportering av tilskuddene overfor egne barnehager tilstrekkelig hjemlet i den nye kommuneloven, hvor forskriften til loven har en klar skjerping av det interne tilsynet i kommunene i forhold til tidligere lover. En dobbelthjemling, slik flertallet går inn for, må være unødvendig.

       Flertallet i komiteen foreslår at fylkesmannen skal foreta tilsyn med at de statlige tilskuddene til alle barnehager nyttes etter forutsetningene. Dette er, etter Arbeiderpartiets mening, å gå i motsatt retning i forhold til det Stortinget mente med den nye kommuneloven som skulle bygge på nærhetsprinsippet og styrke det lokale folkestyre. Den nye kommuneloven inneholder derfor færre regler om detaljstyring fra statens side. Arbeiderpartiet vil også minne om hva Riksrevisjonen sa i brevet

       til Barne- og familiedepartementet, datert 1. november 1995:

« I henhold til de etablerte kontrollrutiner skal kommuneadministrasjonen påse at samtlige barnehager, som det søkes statlige tilskudd til, er godkjente og i drift. Herunder skal det kontrolleres at antall barn, alderssammensetning og oppholdstider ligger innenfor rammen av barnehagens godkjenning. Bare et fåtall av de kommuner som ble kontrollert mottar oversikt fra de private barnehager over antall barn, oppholdstider etc. Undersøkelsen viste også at flertallet av kommunene ikke foretar besøk i de kommunale eller private barnehagene for å kontrollere om de faktiske forhold samsvarer med godkjenningsvedtakene. Etter vår vurdering vil stedlige kontroller være den beste måten å foreta ovennevnte kontroller på. »

       En kan jo spørre: Hvorfor er flertallet så redd for å følge det nærhetsprinsippet som Riksrevisjonen ser på som det mest tjenlige?

       Når det gjelder Riksrevisjonens kartlegging av kontrollrutiner vedrørende tildeling av tilskudd til barnehager som ble foretatt i 1994, og som gjaldt tilskudd utbetalt i 1993, må vi ta i betraktning at den nye kommuneloven bare hadde vært i kraft i kort tid, og det nye økonomireglementet var heller ikke innført. Det har skjedd mye på kontrollsiden i ettertid.

       Arbeiderpartiet tar Riksrevisjonens kartlegging fra 1994 alvorlig, og vi reagerer på at flertallet ikke legger vekt på de forbedringer som har skjedd de siste årene.

       Det er også noe forunderlig for oss i Arbeiderpartiet å registrere at flertallet ikke lytter til de 103 høringsinstansene som gav bred støtte til departementets forslag, men kun lytter til de fire høringsinstansene som hadde innvendinger til forslaget. Sett i lys av den tilfeldige kontrollen som er dokumentert, virker dette selvmotsigende.

       Vi tør minne om at da vi behandlet kommuneloven i 1993, var hensikten at Stortinget ikke skulle detaljstyre kommunene, men fastsette målene, gi rammer og forvente rapportering tilbake om resultatene. Hvordan kommunene organiserer arbeidet for å nå målene, kan være forskjellig ut fra at kommunene er forskjellige i vårt vidstrakte land.

       Etter vår mening er derfor flertallets forslag om å pålegge fylkesmennene dette tilsynet og denne kontrollen i strid med nærhetsprinsippet og selvstyre. Enda mer forvirrende er det at det samme flertallet forsøker å redusere de årlige bevilgningene fra staten som fylkesmennene trenger for å utføre lovpålagte oppgaver.

       Fra Arbeiderpartiets side oppfatter vi flertallets forslag som uttrykk for mistillit til kommunenes evne og ansvarlighet når det gjelder å foreta dette tilsynet med tilskuddene til private barnehager. Vi mener også at flertallets forslag reiser flere uavklarte spørsmål om den administrative gjennomføringen og ressursbruken på fylkesmannsnivå. Vi mener at vi heller må øke ressursene til fylkesmennene, ikke redusere dem. Det må også nevnes at fylkesmennene også i dag har tilsynsmyndighet etter loven og kan gripe inn i de tilfeller hvor det er nødvendig.

       Det er ikkje usemje i komiteen om at det skal vere tilsyn med alle barnehagane. Det vi er usamde om, er om det er kommunane som skal kontrollere dei private barnehagane eller ikkje. Men vi er samde om tre ting, og det er at det er alder, opphaldstid og talet på barn som skal gjelde som kriterium. Og representanten Lian sa at den synest god nok den kontrollen som kommunane no utfører.

       Om vi ser på innhaldet i statens økonomireglement - og om det er ukjent for Arbeidarpartiet sine representantar, finn vi det under hovudelement i tilskottsforvaltninga - der står det om kontroll av den enkelte tilskottsordninga og evaluering om ein når dei fastsette målsettingane. No snakkar vi ikkje om tida like etter at kommunelova trådte i kraft, no snakkar vi om 1997.

       Eg vil gå litt tilbake til hovudinnlegget mitt og vise til det innslaget som var på P2 den 23. mai, der vi snakka om at det skulle sparast lønsutgifter, og at 2-åringane skulle reknast som 3-åringar. Eg vil òg vise til den mangelen på tilsyn som det er i dag i kommunale barnehagar i forhold til den eksisterande barnehagelova.

       Då er spørsmålet mitt: Er dette Arbeidarpartiet si målsetting med tildeling av det statlege driftstilskotet? Om svaret på det er ja, og det er ein måte å nærme seg målet om full barnehagedekning innan år 2000 på, forstår eg godt at Senterpartiet og Arbeidarpartiet her er på kollisjonskurs. Men om svaret er nei, vil det vere interes-sant å vite korleis Arbeidarpartiet vil hindre at slikt skjer som eg har gitt eksempel på no i dag.

       Så til spørsmålet om fylkesmennenes kontroll. Det er klart de kan gå inn å ta stikkprøver, men vi føler at det lar seg ikke gjøre for fylkesmannen å gå inn og ta det fulle og hele ansvaret for kontrollen. Jeg må igjen minne om alle de høringsinstansene som har uttalt seg her, der 103 var for, mens fire var imot, og jeg har lyst til å referere noe fra Norsk Lærerlags høringsuttalelse, hvor de sier at de

« ... ser også lovforslaget som positivt for de private barnehageeiere som ikke driver barnehager ut fra kommersielle hensyn. Denne lovendringen kan bidra til at kommuner og private barnehageeiere i samarbeid kan utvikle et mer likeverdig tilbud. Lovendringen reduserer muligheten for kommersialisering av barnehagedriften og muligheten for at useriøse barnehageeiere får etablere seg ».

       Og:

« Norsk Lærerlag håper forslag til tillegg til § 10 i Lov om barnehager vil få støtte i Stortinget. »

       Dessverre ser det ut til at det bare er Arbeiderpartiet og SV som støtter dette forslaget, slik at det vil falle.

       På barnehagesektoren har kommunene både et myndighetsansvar og et eieransvar. Det er myndighetsansvaret denne saken her dreier seg om. I mange kommuner utføres dette myndighetsansvaret i et konstruktivt samarbeid mellom private eiere og kommunen. Loven tillegger også kommunene myndighet til å godkjenne og føre tilsyn med at private og kommunale barnehager drives som forsvarlige og lovlige virksomheter.

       Det fremlagte forslaget er en naturlig videreføring av den praktiske hverdagen i barnehagesektoren, og tar sikte på å avklare det ansvaret kommunene skal ha i forhold til både private og kommunale barnehager - også når det gjelder tilsyn med de statlige tilskuddene. Vi bygger videre på det ansvar og de oppgaver kommunene er tillagt i barnehageloven, og som det iallfall så langt har vært bred oppslutning om i Stortinget.

       Jeg er glad for at en samlet komite har gått inn for tillegget i loven som pålegger kommunene ansvaret for å forvalte tilskuddene. Dette er i tråd med lovens forutsetninger om kommunalt ansvar og den praksis vi har hatt så langt. Komiteen gir et klart signal til kommunene om at en har tillit til at de fortsatt vil ivareta dette ansvaret.

       Mindretallet i komiteen er derimot ikke enig i departementets forslag til tillegg i § 10 om å la kommunene føre tilsyn med at de statlige tilskuddene nyttes etter forutsetningene i private barnehager. De foreslår at myndigheten til å føre tilsyn med tilskudd til alle barnehager skal legges til fylkesmannen. Mindretallet foreslår videre at hjemmelen for departementet til å kunne gi forskrifter skal gjelde i forhold til alle barnehager. Jeg har merket meg at det ikke er gitt noen nærmere begrunnelse for dette forslaget i innstillinga.

       Bakgrunnen for de nevnte forslagene synes å være Riksrevisjonens uttalelse i saka, hvor det bl.a påpekes behov for bedre kontroll med tilskuddene også i de kommunale barnehagene. Jeg har også lyst til å legge til at det er riktig at Riksrevisjonen har vært kritisk til deler av rutinene i kommunene, men jeg vil også påpeke at Riksrevisjonen også har vært kritisk til deler av rutinene hos fylkesmennene. Jeg understreker også at Riksrevisjonen ikke har vurdert hvor tilsynsansvaret skal ligge.

       Jeg må si at jeg er noe forbauset over forslaget fra mindretallet, og jeg vil begrunne hvorfor det etter Arbeiderpartiets mening er viktig at det er kommunene som bør føre tilsyn med de statlige tilskuddene til både de private og de kommunale barnehagene.

       Kommunene har allerede i dag god kjennskap til den enkelte barnehage gjennom godkjenning og generelt tilsyn etter barnehageloven og ved forvaltninga av de statlige tilskuddene. Det er denne informasjonen kommunen må benytte for å føre tilsyn med at de statlige tilskuddene nyttes etter forutsetningene, slik Regjeringa har foreslått.

       Dessuten mener Regjeringa at det krever stor grad av nærhet å føre tilsyn med at tilskuddene nyttes etter forutsetningene, dersom tilsynet skal fungere godt. Hvis fylkesmannen skal utføre tilsynet, slik mindretallet i komiteen mener, vil den arbeidsbelastninga som allerede er stor for fylkesmannsembetene, bli enda større. Rettssikkerhetshensyn både i forhold til den enkelte barnehage som skal kontrolleres, og i forhold til det offentlige som skal føre en kontroll med at midlene brukes slik det er forutsatt, kan ikke ivaretas på en fullverdig måte uten at embetene blir tilført mer ressurser. Og jeg går ut fra at de samme partiene, hvis dette får oppslutning, sørger for at fylkesmennene får ressurser nok til å utføre denne omfattende jobben.

       Jeg minner om, slik bl.a representanten Fossum var inne på, at vi har vel 7.000 barnehager i Norge. I tillegg vil det komme en god del flere de nærmeste årene, og mange embeter vil få et svært høyt antall barnehager å forholde seg til. Jeg må si at jeg synes det vil være på kanten av det forsvarlige å pålegge fylkesmannsembetene en så omfattende ny oppgave uten å ha kartlagt hvor mye ressurser dette vil kreve, og uten å gi anvisning på hvordan disse ressursene skal kunne skaffes. Jeg har merket meg at komiteens mindretall i innstillinga ikke har foretatt noen nærmere vurdering av disse problemstillingene.

       Fylkesmannen kan når som helst der fylkesmannen finner det nødvendig, enten på bakgrunn av henvendelser fra ulike hold eller på eget initiativ, gå inn og føre tilsyn i første instans. Dette er en ekstra sikkerhet når fylkesmannen i spesielle situasjoner ser det som nødvendig å reagere. Jeg har tiltro til at kommunene vil utføre tilsyn med statstilskuddene på linje med andre tilsynsoppgaver de er pålagt etter loven. I praksis vil det derfor være lite behov for at fylkesmennene selv går inn med tilsyn.

       En kan vurdere om kommunene bør se nærmere på sine egne rutiner for å bedre tilsynet med tilskuddene til egne barnehager. Men derfra og til slik de borgerlige partiene i komiteen ønsker, å frata kommunene dette ansvaret, er etter Arbeiderpartiets mening et veldig langt stykke. Det innebærer en helt ny praksis, hvor kommunene ikke lenger skal føre tilsyn med de statstilskudd de mottar, slik kommuneloven forutsetter. Jeg kan ikke tolke dette på noen annen måte enn som mistillit til kommunene og til det kommunale selvstyret. Forslaget bryter etter min vurdering også klart med intensjonene i den nye kommuneloven.

       Mindretallets forslag til tillegg i § 10 legger både myndigheten til å føre tilsyn med statstilskuddene og å behandle klage over et vedtak, til fylkesmennene. Dette må bero på en misforståelse, da klageadgangen ikke kan ligge til samme myndighet som faktisk fører tilsyn. Konsekvensen vil bli at departementet blir klageinstans, noe jeg vurderer som uheldig.

       Det er bred enighet om at det skal føres tilsyn med statstilskuddet til både kommunale og private barnehager. I departementets forslag til tillegg i § 10 er kun de private barnehager tatt med, fordi departementet etter høringsrunden fant at de bestemmelser som allerede finnes i kommuneloven, gir tilstrekkelig hjemmel for å føre tilsyn med de kommunale barnehagene.

       La meg avslutningsvis understreke at denne saka berører noen sentrale prinsipper om myndighetsfordeling mellom statlig og kommunalt nivå, hvor de borgerlige partiene i komiteen i ett enkelt spørsmål har valgt å bryte med det syn de tidligere har hatt om å tillegge kommunene et hovedansvar for myndighetsutøvelse overfor den enkelte barnehage. Disse partiene går etter mitt syn svært langt i å uttrykke mistillit når det gjelder kommunenes ansvar på dette området, en mistillit som jeg mener det ikke er grunnlag for.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg tror det er viktig å understreke hva denne saken egentlig dreier seg om, for det er blitt hevdet av flere representanter i dag at dette er en ny oppgave for kommunene. Men det er det ikke. Kommunene har allerede i dag denne oppgaven. Det det er spørsmål om i denne saken, er om dette også skal hjemles. Det er altså ikke snakk om nye oppgaver.

       Som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, har vi fra departementets side selvfølgelig merket oss at Riksrevisjonen mener at en del av rutinene hos kommunene, som hos fylkesmennene, er for dårlige. Det tar vi til etterretning og vil selvfølgelig følge opp. Men fra det å skulle gå til å si at fylkesmannen heretter skal få ansvaret, mener vi blir helt galt.

       Det er også noen brister i logikken i argumentasjonen fra bl.a. Senterpartiet. På den ene siden hevdes det at kontrollen er for dårlig, og derfor er resonnementet at en nå legger ansvaret hos fylkesmannen. Men jeg skjønner at kontrollen heretter skal føres ved stikkprøver. Hvordan skal en sørge for at det blir bedre kontroll på den måten? Jeg minner atter en gang om at vi snakker om 7.000 barnehager, og jeg kan ikke skjønne hvordan det skal foregå.

       Vi mener også at det er viktig, som det er i praksis i dag mange steder, at det er en viss nærhet til det en faktisk har ansvar for å føre tilsyn med. Slik mener vi at det bør være i forhold til barnehager, som det er ved en lang rekke andre tilsynsoppgaver.

Kjellaug Nakkim (H) : I hele denne perioden har det vært en grunnleggende politisk uenighet mellom flertallet i Stortinget og Regjeringen i synet på private barnehager. Regjeringen har gjort flere fremstøt for å forsøke å la kommunene overstyre de private barnehagene. Det har stortingsflertallet sørget for er blitt nedstemt. Bakgrunnen for å legge denne tilsynsmyndigheten til fylkesmannen er det representanten Sollied Øveraas nevnte i sitt innlegg, nemlig det synspunktet at bukken passer havresekken.

       Det er riktig at vi ønsker at midlene skal nyttes etter forutsetningene, men da en hadde den første diskusjonen om dette, var det en ganske het debatt om de private barnehagene nyttet midlene på riktig måte. Det ble hevdet at det var en del private barnehager som skodde seg på det statlige driftstilskuddet, og det var fra departementets side sådd tvil om de private barnehagene brukte midlene på den riktige måten. Det var overhodet ikke sådd tvil om at de kommunale barnehagene brukte midlene på riktig måte. Vi har flere bevis på at kommunale barnehager har hatt brudd på retningslinjene for det statlige driftstilskuddet.

       Så kjører man på at det blir merbelastning, en arbeidsbelastning på fylkesmannen. Men vi har i hvert fall fra Høyres side dekning for at man kan overlate dette til fylkesmannen, for under budsjettbehandlingen la vi fram et romertallsforslag der vi bad Regjeringen gjennomgå fylkesmannens oppgaver, at kontrolloppgavene til fylkesmannen skulle være det primære, og at man skal ha lovpålagte oppgaver og ikke alle de andre ikke-lovpålagte oppgavene som Regjeringen nå har gitt til fylkesmannen.

Statsråd Syliva Kristin Brustad : La meg først få si til debatten om hvilke oppgaver fylkesmennene er pålagt å utføre, at i hvert fall ikke i sosialkomiteen, der jeg var medlem før, var Høyre noen bremse i forhold til hvilke oppgaver bl.a fylkesmannen fikk ansvaret for uten at det ble tilført noe særlig flere penger av den grunn. Dette er ytterligere et eksempel på det.

       Så til den påståtte uenigheten, at Arbeiderpartiet og Regjeringa skulle ha imot private barnehager. Det er helt feil. Vi har sagt fra at private barnehager som har et kommersielt formål, er vi svært skeptisk til, men det er et meget lite mindretall av de private barnehager. For øvrig er vi for private barnehager. Over halvparten av de barnehagene vi har i dag, er private. Vi hadde aldri vært der vi er i dag, hvis det ikke hadde vært for dem. Slik vil det selvfølgelig også være framover. Jeg hilser både offentlige og private barnehager hjertelig velkommen dersom de ikke har et kommersielt formål, og vi skal også bidra til å legge forholdene til rette.

       Det Arbeiderpartiet imidlertid har vært opptatt av, er at det kanskje hadde vært fornuftig å se på hvilke grep man skulle gjøre for å greie å få til mer blanding av barn med ulik bakgrunn i både offentlige og private barnehager. Vi ser en del uheldige tendenser etter mine begreper, spesielt i en del av våre større byer, hvor det går én type barn i offentlige barnehager og én type barn i private barnehager. Det er viktig for Arbeiderpartiet å prøve å få blandet ulike barn.

       Denne saken dreier seg ikke om at kommunene skal overstyre private barnehager. Jeg gjentar det jeg sa i mitt forrige svar: Dette forslaget fra Regjeringa dreier seg om å lovhjemle det som allerede i dag bør være - og er i de fleste kommuner - dagens praksis. Det dreier seg om å lovhjemle det som egentlig er fra før.

       Det er ingen tvil om at det har vært store angrep på de private barnehagene i denne perioden. Det er ikke lenge siden vi hadde forslag om at kommunene skulle sette vilkår for det statlige tilskuddet til private barnehager. Det ble nedstemt her i Stortinget, og nå er det da kommunene som skal føre tilsyn med de private barnehagene og kanskje i neste omgang også skal kunne sette vilkår. Det er dessverre en undertone her som jeg ikke helt liker, og jeg synes vi skal behandle de kommunale og de private barnehagene på samme måte.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg er helt enig med representanten Sollie i at vi skal behandle kommunale og private barnehager på samme måte. Det er bl.a det vi prøver å legge opp til gjennom å hjemle at kommunen også skal ha tilsyn med private barnehager, i likhet med de kommunale.

       Jeg vil også si at det er altså feil å påstå at Arbeiderpartiet er imot private barnehager. Det er vi ikke. Det som var ønsket med det forslaget som ble lagt fram i sin tid, og som jeg er klar over at Stortinget har stemt ned, var nettopp å kunne få til ordninger hvor en bl.a kunne få anledning til å samordne barnehagene i den forstand at en kunne få en bedre blanding av de ulike barna i de ulike barnehager. Men det er nedstemt av Stortinget, og det tar vi til etterretning.

       Jeg må ærlig talt si at jeg skulle ønske at flere kommuner kunne gå inn med økonomisk støtte til private barnehager enn det som er tilfellet i dag. Det mener jeg det er flere grunner til, og det vil ha betydning for de private barnehagenes situasjon. Men dette er spørsmål som vi kommer tilbake til.

       Så sier representanten Sollie at det mindretallet i komiteen ønsker, og flertallet i salen sannsynligvis, er en strengere kontroll. Jeg synes det står noe i kontrast til det representanten Sollied Øveraas fra Senterpartiet sier, at det skal være stikkprøver fra fylkesmennenes side. Det er noe avstand mellom det å si at en skal ha strengere kontroll i forhold til det som faktisk er dagens praksis ved at kommunene har tilsyn, og det å si at det skal være stikkprøver fra fylkesmennenes side.

       Jeg holder fast på det jeg tidligere har sagt: Hvis fylkesmennene skal bli tillagt dette ansvaret, må fylkesmennene tilføres betydelig økte ressurser i forhold til det som er situasjonen i dag, for i det hele tatt å greie å føre tilsyn med hvordan statstilskuddet brukes i over 7.000 barnehager.