Inge Lønning (H) : Det er riktig, som saksordførers stedfortreder sa, at der i komiteen er bred enighet om den formelle side av dette lovarbeidet. Det er også riktig at det forslaget som er lagt frem, er en respons på en bestilling fra Stortinget, og slik sett har alle grunn til å være fornøyd. Også alle høringsinstansene som har vært inne i bildet, har gitt uttrykk for at de er enig i at den tidligere selvstendige lov for lærerutdannelsen erstattes av et lovkapittel innarbeidet i den nye universitets- og høyskoleloven.

       Så langt er saken kurant. Det som er viktig å understreke når denne reformen nå gjennomføres, er at dette fra en side sett lovtekniske arbeidet ikke innebærer en nedtoning av lærerutdanningens betydning. Det ville jo ellers vært en mulig tolkning, når man tar bort en egen lov som har lang tradisjon og lang hevd for å regulere lærerutdanningen spesifikt, at det innebærer at man tillegger lærerutdanningen mindre relativ vekt enn før. Den tolkningen er der ikke noe grunnlag for.

       Når Høyre i tilknytning til denne saken har fremmet to forslag som innebærer en faglig oppgradering av kvalifikasjonskravene til lærere i norsk skole, er det nettopp fordi vi vurderer det slik at det i dagens situasjon er svært mange tungtveiende grunner for å gjøre akkurat det. Vi befinner oss i en situasjon hvor rekrutteringen til læreryrket er problematisk. Stortinget har hatt en interpellasjonsdebatt om dette nylig hvor det fremkom ganske klart at vi sliter med problemer. De problemene er både av kvantitativ art, antall interessenter som ønsker å melde seg til lærerutdanningen, og av kvalitativ art, de faglige forutsetningene hos dem som søker til lærerutdanningen.

       Det er bekymringsfullt at videregående opplæring i dagens Norge er inne i en situasjon som kommer til å vare en del år fremover, hvor de lærere som faller for aldersgrensen og forlater skolen, gjennomsnittlig har høyere faglig kvalifikasjonsnivå enn de unge lærerne som kommer inn i skolen. Det er et tankekors.

       Det er også et tankekors for meg at vi i de seneste årene har utvidet den obligatoriske grunnskolen, slik at den i dag omfatter hele ti år med startpunkt seksårsalder, uten at vi har tatt de nødvendige konsekvensene av denne utvidelsen. Vi praktiserer fremdeles, som et av meget få europeiske land, et system hvor en allmennlærerkompetanse gir adgang til å undervise i alle fag på alle nivå i et ti års skoleløp. Jeg tror dette er en anakronisme, og derfor har vi fra Høyres side funnet det riktig å knytte til denne saken de to forslagene som ligger inne i komiteinnstillingen. Essensen i forslag nr. 1 er å erstatte det udifferensierte prinsipp fra klasse 1 til klasse 10 når det gjelder retten til å undervise, med et differensiert prinsipp som stiller ulike faglige krav på henholdsvis barnetrinnet, mellomtrinnet og ungdomstrinnet. Det andre forslaget er minst like viktig etter mitt skjønn. Det er ikke tilstrekkelig i grunnleggende fag, som eksempelvis matematikk eller for den saks skyld norsk, å stille det krav som nå ligger inne i allmennlærerutdanningen, nemlig om en fordypning på ti vekttall for å gi undervisning på det øverste nivået i grunnskolen. Det er Høyres overbevisning at disse to reformene er overmodne hvis vi virkelig ønsker å styrke lærerutdanningen, og hvis vi virkelig ønsker å gjøre skolen i stand til å møte fremtidens krav til faglig kvalitet.

       Med dette tar jeg opp de to forslagene som Høyre har lagt frem i innstillingen.

       Harald Hove (V) : De to forslagene som Høyre har fremmet, kan vel på mange måter gis merkelappen større faglig fordypning og større faglige krav til lærerne. Det å være opptatt av fagenes innhold, faglighet, og å fremheve fagenes betydning, oppfatter Venstre som et godt og viktig ærend, som vi i noen sammenhenger føler kan bli undervurdert. Men det spørsmålet som jeg synes det er nærliggende å stille på bakgrunn av disse to forslagene, er om Høyre har tenkt igjennom spørsmålet om disse forslagene, dersom de blir vedtatt, ville komme til å få konsekvenser for skolestrukturen i Norge. Med så mange små barneskoler som vi har, derunder mange udelte skoler, skoler med både barne- og ungdomstrinn, som er forholdsvis små, er det mulig å tenke seg at denne skolestrukturen skulle kunne fortsette hvis man stilte de faglige krav som følger av forslaget fra Høyre?

Inge Lønning (H) : Jeg registrerer med glede at representanten Hove gav uttrykk for sin prinsipielle tilslutning til tankegangen bak det å løfte de faglige kvalifikasjonskravene til å undervise i norsk skole.

       Til Hoves spørsmål vil jeg henlede hans oppmerksomhet på ordlyden i Høyres forslag. Begge forslag « ber Regjeringen fremme forslag om ... » Jeg går ut fra at representanten Hove i likhet med meg har en rimelig høy grad av tillit til denne regjering, og også tillit til at Regjeringen er i stand til å se de praktiske tilpasningsproblemer som vi jo alle vet ligger der. Det er klart at i små, udelte skoler vil det være meget vanskelig å gjennomføre en slik generell regel som dette. Det er jeg helt på det rene med, men jeg har full tillit til at statsråden og Regjeringen vil være i stand til å ta høyde for det og, hvis dette skulle få flertall i Stortinget, komme tilbake med et vettugt forslag om å tilpasse dette til skolens terreng.

       Men det som er minst like viktig i denne sammenhengen, er nettopp departementets for så vidt edle tanker om andre, mer fleksible ordninger for studenter fra språklige minoriteter uten vitnemål fra eksamen i sidemål, eller studenter som ikke har vitnemål fra norsk videregående skole. Disse som ikke har sidemålseksamen fra norsk skole, ser jeg vel ikke det store faremomentet ved, for de har jo det som de har valgt, som hovedmål, og de må kunne det opp til et rimelig høyt nivå. Men dersom vi skal utdanne lærere som ikke har vitnemål fra norske skoler og gi dem allmennlærerkompetanse, altså rett til å undervise - eller snarere muligheten til å bli pålagt av rektor å undervise i alle fag - uten at de kan norsk på et tilstrekkelig høyt nivå, da er jeg meget betenkt. Men jeg er glad for at departementet ikke har foreslått dette i lovs form.

       Allmennlærere er en tradisjon på barnetrinnet. Allmennlærere som type gjør skoledrift rasjonell for skoleeier. Men på tross av det vil jeg allerede nå si at Fremskrittspartiet er av samme oppfatning som Høyre i dette, at når barna kommer opp på ungdomsskoletrinnet, forventer man et høyere faglig innhold også i undervisningen. Årsspranget er stort - fra 6-åringer til 16-åringer - og vi vil derfor støtte Høyres forslag nr. 2, som går på undervisning og fordypning for dem som underviser i teorifag på ungdomsskoletrinnet. Vi kan dessverre ikke støtte forslag nr. 1, da dette vil resultere i rimelig store omkalfatringer i hele det norske skolevesen. Men vi håper vi kan komme tilbake til det og diskutere det en annen gang.

Rolf Reikvam (SV) : Dette er delvis en teknisk justering, i og med at en flytter deler av lærerutdanningsloven inn i lov om universiteter og høgskoler, og en utelater en del i dagens lærerutdanningslov, som en ikke tar med inn i universitets- og høgskoleloven.

       Jeg er enig med Inge Lønning i at når lærerutdanningen får et eget kapittel i den nye loven, løfter vi fram lærerutdanningen som en viktig del av vårt høyere utdanningssystem. Det synes jeg vi fortsatt skal ta vare på og understreke.

       Når det gjelder de to forslagene fra Høyre, har jeg lyst til å kommentere dem. Først til forslag nr. 1, som går på å differensiere de to siste årene i lærerutdanningen rettet inn mot barnetrinnet, mellomtrinnet og ungdomstrinnet. Dette er jo faktisk situasjonen i dag på mange måter, fordi lærerutdanningen i dag er lagt opp slik at en det siste året skal velge en ganske omfattende faglig fordypning. Det samme er tilfellet også for det nest siste året, selv om fordypningen ikke er like dyp som den skal være det siste året. Dermed har en forskjellige muligheter, og en kan kombinere ulike fag med ulik grad av fordypning, og det er da rettet inn mot de ulike trinnene i grunnskolen. Jeg føler derfor at dette på mange måter er litt unødvendig, for hvis dagens utdanningssystem fungerer, vil en nettopp oppnå det man på mange måter søker etter.

       Når det gjelder forslag nr. 2, foreslår en at lærere som skal undervise på ungdomstrinnet, skal ha en faglig fordypning i faget på minst ett år. Situasjonen i videregående skole er i dag slik at det ikke kreves noen spesiell faglig fordypning for å undervise der. Da er det vanskelig å forstå at vi skal innføre et sånt system for ungdomstrinnet. Jeg har på mange måter en viss sympati for forslaget - det kan jeg understreke - men jeg ser også, som andre har vært inne på, at det skaper en del praktiske problemer. Vi har mange skoler, og vi har et skolesystem med mange små enheter, der det rent praktisk vil være vanskelig å få gjennomført et sånt system. Dessuten tror jeg også at det pr. i dag vil være for liten tilgang på den type kvalifisert undervisningspersonell, noe som gjør at det blir ganske vanskelig å realisere det. Men jeg skulle ønske, og jeg håper også, at en av konsekvensene av den nye lærerutdanningsloven blir at studentene velger en forholdsvis dyp faglig fordypning, slik at vi nærmer oss det som er Høyres anliggende.

       Vi kommer til å støtte innstillingen slik den foreligger.

       Det er riktig at den intensjonen som ligger i forslag nr. 1 om reformer i lærerutdanningen, et stykke på vei er ivaretatt gjennom de reformene vi har gjennomført når det gjelder å stille minstekrav til sentrale fag i allmennlærerutdanningen. Men jeg er ikke helt enig med representanten Reikvam når han fremstiller det som om de reformene vi hittil har gjort, har vært motivert med eller har tatt sikte på en sterkere differensiering mellom trinnene og undervisningskompetansen for de ulike trinnene i skolen - barnetrinnet, mellomtrinnet og ungdomstrinnet. Jeg tror fremdeles det er et stykke vei å gå, både i tenkningen og i den praktiske tilretteleggingen av allmennlærerutdanningen, før vi kommer dit at intensjonen i forslag nr. 1 er fullt ivaretatt.

       Så en liten merknad til Reikvams reservasjon overfor forslag nr. 2. Så vidt jeg oppfattet hans resonnement, gikk det ut på at fordi vi ikke stiller presise minstekrav for lærere i videregående opplæring, bør vi heller ikke gjøre det på ungdomstrinnet. Det er et resonnement som jeg har liten forståelse for. Hvis det er behov for oppgradering, er det behov for oppgradering begge steder. Men når vi har satt det inn ved ungdomstrinnet, er det fordi det i dagens rekrutteringsmønster til norsk utdanning er det svake punktet. Det er på ungdomstrinnet de viktige veivalgene skjer. Og når vi ser en tendens til at rekrutteringen til f.eks naturvitenskapelige studier på universitets- og høgskolenivå blir svakere og svakere for hvert år som går, er det entydig et resultat av at kvalifikasjonene til lærerne på ungdomstrinnet er for svake.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg oppfattet det slik at Inge Lønning er mest opptatt av den faglige fordypningen innenfor lærerutdanningen. Når han da legger opp til et skille mellom trinnene, sånn som det blir lagt opp til her, at man skal skille mellom barnetrinnet og ungdomstrinnet, da ser jeg det først og fremst som et skille av pedagogisk karakter. Det betyr at vi skal ha en lærerutdanning med ulik pedagogikk for de ulike trinnene i grunnskolen, og det tror jeg nok ikke er særlig viktig og særlig sentralt. Jeg vil i den forbindelse stort sett se grunnskolen - jeg ser da bort fra 6-åringene - som en enhet når det iallfall gjelder de pedagogiske hovedretningene. For meg blir det derfor på mange måter en faglig fordypning det gjelder når vi snakker om et opplegg for de ulike trinnene. Da føler jeg at vi er på veg med den reformen som er gjort, i og med at vi tidligere har vektlagt at vi skal ha en sterkere faglig fordypning de siste årene i lærerutdanningen. Jeg føler nok derfor at det som er gjort så langt på lærerutdanningssiden, på mange måter vil dekke det som Høyre her etterspør.

       Når jeg gjorde en sammenlikning av ungdomstrinnet og den videregående skole, og en liten henvisning til den videregående skole, var ikke det for å bruke det som et argument imot at vi skal innføre et minstekrav av faglig fordypning for de som skal undervise på ungdomstrinnet, men det var for å gi en liten orientering om at situasjonen i dag er slik at det ikke blir stilt krav om faglig fordypning for de som skal undervise i teorifagene i den videregående skole.

       Eg har eit par kommentarar. For det fyrste er eg svært glad for den presiseringa som representanten Lønning gjorde i forhold til at det ikkje er ei nedprioritering at ein opphevar ei lov, men det er ei opprydjing. Og når ein då får eit eige kapittel, er det klart at ein presiserer at det er like viktig. Det er, som representanten Ursula Evje sa, noko av det viktigaste ein kan gjere, å utdanne gode lærarar.

       Det er i og for seg heller ikkje overraskande at Høgre igjen fremmar dei forslaga som dei fremma då vi behandla denne saka sist. Etter mitt syn er det rett som representanten Reikvam seier, at svært mange av dei endringane som no er gjorde, vil føre oss i den retninga som representanten Lønning og Høgre har gjort framlegg om, men dei vil ikkje ha med seg dei negative utslaga av desse forslaga. Nesten halvparten av landets skular er fådelte skular, og likeins er det ikkje automatisk ei naturleg oppdeling slik ein har gjort her. Det er òg mange argument imot det. Vi får no ei større fagleg fordjuping, men ein går på ein måte ikkje vekk frå det som òg har lege i ei forståing av kva allmennlæraren er, at like viktig som den faglege fordjupinga, utan å neglisjere den, er heilskapsperspektivet som allmennlæraren er utdanna til.

       Representanten Lønning sa at det var ein anakronisme, og det kan vel vere så. Vårt land har ein spesiell geografi. Eg høyrde eit interessant innlegg av representanten Lønning tidlegare i dag, der han sa at han var ein person som hadde stor sans for anakronismar, så eg vil be han vurdere om ikkje denne anakronismen eigentleg òg er ein styrke for oss totalt sett. Eg var sjølvsagt svært tilfreds med representanten Lønning si utsegn om at til liks med fungerande saksordførar har han stor tillit til den sitjande regjeringa.

       Men det som fikk meg til å be om ordet for en liten presisering, var statsrådens kommentarer til forslagene igjen. Jeg har vanskelig for å se at dette er av de anakronismer som er verneverdige, for, som jeg pekte på, tror jeg problemet her er at vi sleper med oss en tradisjon som nok er verdifull, men som egentlig var tilpasset en helt annen skolestruktur enn den vi har i dag. Allmennlærertenkningen var en helt riktig tenkning så lenge vi hadde en 7-årig folkeskole. Nå har vi en 10-årig obligatorisk skole, og da er utfordringen av en helt annen art enn før, og det går ikke bare på spørsmålet om faglig fordypning, men også på fagdidaktisk opplæring. For det er jo ikke en så klar forskjell mellom den pedagogiske side av lærerutdanningen og den faglige som man kunne få inntrykk av av representanten Reikvams innlegg. Det er både den rent faglige fordypning og den fagdidaktiske del som stiller helt andre krav når man skal undervise 15-16-åringer, enn når man skal undervise 6-åringer. Og det er det på høy tid at vi tar konsekvensen av.

Statsråd Jon Lilletun : Fyrst må eg vel gje representanten Lønning rett i at det kanskje ikkje var eit heilt fullstendig sitat eg kom med i stad, men eg tillèt meg å seie at det gledde meg likevel.

       Når det gjeld dei poenga som representanten Lønning tek fram i forhold til dette, er jo ikkje allmennlæraren aleine her heller. På 6-åringssida er det klart at her vert det i stor grad supplert med førskulelærarutdanna personale, og det har tilført dei fyrste klassane verdfulle impulsar og pedagogiske utfordringar. Likeins veit vi at når det gjeld ungdomsskulen, er det i stor grad òg annan type rekruttering. Og det vil verte meir og meir presisert både overfor skuleeigar og skuleleiarar at ein må prøve å sjå ei rekruttering som på ein måte tek omsyn til fleire sider, slik at ein får dekt det både i byrjinga av skulen med 6-åringane, og at ein får dekt det med ei fagleg fordjuping i avslutninga, altså der det er stor nok skule til at det er naturleg med ei slik rekruttering.

       Eg vil ikkje seie at det er enkle svar her, for grunnen til at ein har gått meir mot fagleg fordjuping, er sjølvsagt at ein såg at ein skule der ein ikkje eingong hadde matematikk som obligatorisk fag i lærarutdanninga, var feil. Og så har vi teke ein del steg. Etter å ha hatt eit møte for eit par veker sidan med matematikkekspertar og gått igjennom realfaga og matematikken, ser vi at stoda i dag er vanskeleg. Men det er òg semje om at mange av dei grepa som er gjorde, bør kunne gje gode resultat. Derfor trur eg vi no skal prøve dei ut.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om replikk.

       Fleire har heller ikkje bede om ordet i sak nr. 2.