Ane Sofie Tømmerås (A) (ordfører for saken):

       Jeg skal forsøke å få avklart et par ting i forhold til saksordføreren. Hun åpner for at man kan se på saken på nytt hvis dette får uønskede virkninger i den forstand, slik må det oppfattes, at det blir en uforholdsmessig økning i antall som vil søke militærnekting. Jeg har lyst til å henvise til proposisjonens side 11, hvor det henvises til situasjonen i Østerrike. Der står det: Ved innføring av egenerklæring steg antall søkere fra mellom 2.000 og 4.000, som det hadde vært i 16 år, « til et sted mellom 12.000 og 14.000 søknader, altså minst en tredobling ».

       Jeg vil gjerne spørre saksordføreren: Er det dette nivået som skal til for at man vil vurdere saken på nytt i Norge? Jeg kan for øvrig også nevne at allerede nå, under forventning om at dette skal bli innført, er det en økning på 40 % for 1998.

       Så en liten ting til slutt. I innstillingen til St.meld.nr.22 (1995-1996) sier flertallet fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV:

       « Vern av landet kan skje på mange ulike måtar. Vernebegrepet må omfatta meir enn den tradisjonelle militaristiske definisjonen. »

       Jeg gjentar ordet « militaristiske ». Er det saksordførers oppfatning at å avtjene den militære verneplikten i Norge, er « militaristisk »?

Ane Sofie Tømmerås (A) : Det som er viktig i denne saken, er at vi har et system som sikrer at alle unge menn som har en dyp og reell overbevisning om at det vil stride imot deres grunnleggende verdier å gå inn og avtjene en militær verneplikt og forplikte seg til å stå til disposisjon for det norske militære forsvaret ved en eventuell krise-/krigssituasjon, faktisk har et alternativ å gå til. Det må vi gjøre fordi vi er en sivilisert rettsstat, men det må vi også gjøre fordi vi har forpliktet oss til det ifølge Menneskerettighetskonvensjonen, som vi har skrevet under på. Da syns jeg at vi bør ha vett til å sørge for at den gruppen gir noe tilbake, og at vi bruker ressursene som ligger hos disse unge mennene, at de blir opplært til vernerelevant arbeid.

       Når det gjelder tallene, syns jeg det er vanskelig å begynne å gå inn på dem. Her må det gjøres en helhetsvurdering i forhold til hva man tror er de reelle grunnene for økningen - om man tror at det er reell overbevisning som ligger til grunn - og i forhold til Forsvarets behov på stadiet.

       Vi ser i dag at en tredjedel av årskullene ikke utfører noe verneplikt i det hele tatt, verken sivil eller militær. Det syns jeg kanskje burde bekymre både den ene og andre noe mer. Hva kommer det av at det er så mange som blir dimittert fra førstegangstjeneste av diverse, ulike grunner?

       Når det gjelder militaristisk forsvar, som representanten her henviste til, må jeg innrømme at jeg skjønner ikke helt at det kan være noe kontroversielt i det. Det er klart at hvis man går inn til avtjening av førstegangs verneplikt i militæret, er det en militaristisk forsvarsopplæring man får der.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg synes det var en nyttig avklaring. Jeg har meget vanskelig for å forestille meg at representanten Ane Sofie Tømmerås ikke er klar over og ikke vil ta innover seg den betydning som det i alminnelighet ligger i og som er heftet til ordet « militaristisk ». At det er mulig for medlemmer av nasjonalforsamlingen i Norge å skrive det ordet inn i en innstilling i vårt land og så late som om militaristisk ikke er noe annet enn militært, synes jeg nesten ikke er til å tro. Jeg må gå ut fra at til tross for at jeg nå henviser til det, og hun bekrefter at slik er det, er det meningen å fremstille Norge, det norske forsvaret, som en militaristisk enhet. Jeg legger i det ordet det som jeg tror de aller fleste gjør.

       Utover det var det ikke mulig å få noe svar på mitt konkrete spørsmål. Noe må jo komiteflertallet ha lagt i den merknaden om at man skal komme tilbake til saken igjen hvis økningen blir for stor. Jeg sier at 40 % økning som vi har hatt nå bare ved muligheten og sannsynligheten for at dette vil komme, åpenbart ikke er for mye, eller så mye at det fører til noen revurdering av standpunktene. Jeg henviste til økningen i Østerrike, som var fra 2.000-4.000 søknader i en 16-årsperiode til 12.000-14.000 etter at egenerklæringen ble innført. Jeg vil gjerne høre igjen: Jeg skjønner at 40 % er for lite, men er en tre-firedobling nok?

Ane Sofie Tømmerås (A) : Det var en setning fra et eventyr som nettopp nå rant meg i hu. Det er kanskje ikke så parlamentarisk å si det, men det er: Klippe, klippe, sa kjerringa.

       Jeg kan ikke gjøre annet enn å vise til det som står i innstillingen om dette, og det jeg sa i innlegget mitt, nemlig at dersom det etter innføring av en egenerklæring skulle bli en så ekstraordinær stor økning i antall søknader at det gir grunn til å tro at den oppgitte overbevisningen ikke er reell, så skal man vurdere de ulike tiltakene som jeg viste til, og Stortinget må da bli gitt orientering om slike endringer på en egnet måte. Det er det flertallet legger til grunn dersom økningen skulle bli så stor at det er grunn til å tro at det blant søkerne fins folk som egentlig ikke har grunn til å bli overført til den sivile verneplikten.

       Representanten viste til at 40 % åpenbart ikke var nok. Det har jeg overhodet ikke sagt, fordi jeg syns det er umulig å tallfeste. Vi må se hva som er det reelle, og hva som legges til grunn. Noe mer tallfesting enn det er det ikke mulig å gjøre. Å sørge for at de som faktisk har en overbevisning som tilsier at de ikke kan gå inn i militæret, får en alternativ vernerelevant tjeneste, er vi forpliktet til etter Menneskerettighetskonvensjonen, uavhengig av økningen i antallet. Men da er det selvfølgelig veldig viktig at vi sørger for analysen, at vi er sikre på at de som får innvilget sin søknad, har en reell overbevisning, og at vi har et system som kan overprøve og prøve det på en reell måte. Det er det vi søker å oppnå med de endringene som gjøres her i dag. Dessverre vil Fremskrittspartiet og Høyre ikke støtte det.

       Jørn L Stang (Frp) : Jeg vil gjøre det klinkende klart at Fremskrittspartiet ikke ønsker en innføring av et egenerklæringssystem for fritak av militærtjeneste som innebærer at søkerne bare undertegner en egenerklæring om at man fyller lovens vilkår for fritak. Vi er uenig i regjeringspartienes verdinøytrale holdning til disse viktige prinsippene. På den måten skapes det på en uheldig måte inntrykk av at militær verneplikt og sivil tjeneste er sidestilt og likeverdig. Vi vil understreke den grunnleggende forskjell det er på å forsvare sitt land, om nødvendig med våpen i hånd, med livet som innsats, og annen samfunnstjeneste.

       Den første iøynefallende endring dreier seg om å innføre et skjema for egenerklæring i stedet for å måtte møte til politiavhør. I Kristelig Folkeparti mener vi at unge mennesker som ikke vil gjøre vernepliktstjeneste med våpenopplæring, ikke trenger å plasseres i bås med dem som granskes av politiet fordi de anses som mulig kriminelle. Derfor mener vi det er et stort fremskritt når vi nå innfører en annerledes prosedyre hvor politiet holdes utenfor.

       Dette er heller ikke noe uprøvd eksperiment vi begir oss ut på. Både i Sverige, Danmark, Finland og Østerrike er det normalt tilstrekkelig at søkeren avgir en erklæring om at han ikke kan utføre militærtjeneste uten å komme i konflikt med sin alvorlige overbevisning. Også i Tyskland blir avgjørelsen normalt fattet på grunnlag av en skriftlig søknad.

       Hvorfor skal vi forandre det systemet vi har fulgt i Norge i lange tider? Jeg har nevnt én grunn i forhold til søkerens følelse av å være mistenkt. Dernest er det slik at muntlige forklaringer ofte gir liten veiledning med hensyn til hvilket alvor og reelt innhold den vernepliktiges overbevisning har. For det tredje er den omstendelige prosedyren for behandling av enkeltsøknader ressurskrevende og tidkrevende.

       Innfører vi nå egenerklæringsskjemaet for å gjøre det lettere å bli fritatt for å gjøre militærtjeneste? Nei. Skjemaet vil måtte få en utforming som gjør at søkere som oppfyller lovens vilkår, får gjennomslag for sine søknader, og at andre ikke overføres. Selve egenerklæringen vil være tilstrekkelig i de fleste tilfeller. Men når vedtaksinstansen finner det nødvendig med ytterligere opplysninger, kan søkeren pålegges å møte personlig for vedtaksorganene. Dette bør være en sikkerhet for at det ikke vil skje noen dramatisk endring i retning av at hvem som helst kan slippe militæret av bekvemmelighetshensyn.

       Vi ser ikke bort fra at det i en overgangsfase kan bli en viss økning av antall fritakssøknader. Dersom dette vil vedvare over lengre tid, vil det i så fall være naturlig å vurdere om man skal gå tilbake til ordningen med politiavhør.

       Hvordan vil den framtidige prosedyren i forbindelse med vurderingen av fritaksgrunnene bli? De regionale vernepliktsavdelinger gis kompetanse til å innvilge fritakssøknader. De søknader avdelingene ikke finner å kunne innvilge, går så videre til siviltjenesteadministrasjonen som førsteinstans, med reell klageadgang til Justisdepartementet. Dersom Justisdepartementet avslår søknaden, kan den vernepliktige på eget initiativ få den administrative avgjørelsen prøvd for domstolene.

       Alle vet at det finnes dem som vil forsøke å utnytte muligheten til å slippe unna vernepliktstjenesten, både siviltjenesten og militærtjenesten. Kristelig Folkeparti mener at den foreliggende innstilling peker på mulighetene som tenkes å kunne utnyttes til å unndra seg lovfestet vernepliktstjeneste, og de forholdsregler som tas for å forhindre dette. Dette har sakens ordfører gjort greie for på en oversiktlig måte, som også dekker Kristelig Folkepartis synspunkter.

       Vi peker sammen med et flertall på at de som søker om overføring til siviltjeneste, må kunne avtjene sin verneplikt også under behandlingstiden på en måte som ikke vil stride mot søkers overbevisning. Vi mener ikke at vedkommende skal eller må tas ut av den militære kontekst, men at tjenesten blir tilrettelagt på en slik måte at vedkommendes integritet blir ivaretatt.

       Det er ikke noe mindreverdig i å avtjene sin verneplikt gjennom siviltjeneste. For selv om man ikke vil bruke våpen for å verne eller sikre freden, er tjeneste i konfliktforebygging, i fredsbevarende og samfunnsnyttig arbeid i aller høyeste grad å tjene sitt land og sitt folk. Vi må bare sørge for at forholdene legges til rette for at nettopp dette skjer. Derfor er det naturlig at sivil og militær verneplikt er sidestilt. Dette må også komme til uttrykk gjennom ordbruken i loven, slik det foreslås i II i lovvedtaket.

       Jeg la merke til at representanten Marthinsen brukte det samme uttrykk som sakens ordfører, nemlig at siviltjeneste og militær verneplikt er sidestilt. Jeg har personlig oppfattet Grunnlovens bestemmelse om alminnelig verneplikt dit hen at vi har en forpliktelse for alle personer av hankjønn i dette land til å avtjene verneplikt i det militære forsvar. Men det finnes en reservasjonsrett på grunnlag av samvittighetsoverbevisning.

       Jeg har meget vanskelig for å forstå hvorledes denne reservasjonsrett kan gjøres til et likestilt alternativ til det som er Grunnlovens uttrykkelige bestemmelse. Derfor vil jeg gjerne spørre representanten Marthinsen hva han legger i denne uttrykksmåte, at det er likestilte alternativer.

       Et siste spørsmål: Representanten Marthinsen gav uttrykk for at det skulle være noe kriminaliserende i det å tillegge politiet oppgaver av den art som de har hatt frem til i dag. Da må jeg spørre hvordan det henger sammen at flertallet i komiteinnstillingen sier at dersom det blir en betydelig økning i søkertallene, kan det etter flertallets syn være riktig å gå tilbake til ordningen med politiavhør ved en lovendring. Vil det da ikke lenger være kriminaliserende?

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : For meg har uttrykkene militær og militaristisk et noe annet innhold enn det representanten Ane Sofie Tømmerås åpenbart gir uttrykk for.

       Reservasjonsretten, sier representanten Lønning, skal uttrykke at det er en form for et mindreverdig alternativ man går inn på, fordi det er det primære som er det egentlige, altså militær tjeneste med våpenbruk. Jeg tror at når loven om fritaking for militærtjeneste av overbevisningsgrunner av 19. mars 1965 taler om vernepliktige og utmynter det i to retninger, nemlig den militære tjeneste og den sivile tjeneste, er det et uttrykk for at man ikke ønsker å sette et stempel på noen mennesker som velger en annen måte å avtjene sin tjeneste for landet på, et stempel som heter mindreverdig.

       Jeg synes at det er langt mer alvorlig med alle dem som unndrar seg militærtjeneste på grunn av at man finner på en hel masse ting eller klarer å skape foranledninger som kvalifiserer til et totalt fritak.

       Representanten Lønning spurte hva jeg legger i « kriminalisering » av de personene som skal forhøres av politiet. Jeg legger i det at normalt er politiets etterforskning og gransking av mennesker i kontekst med det som har med kriminalitetsgjerninger å gjøre. Når det da er de vernepliktige som blir etterforsket, oppleves det følelsesmessig som en kriminalisering.

Bjørn Hernæs (H) : Når jeg hører representanten Marthinsens forklaring på hva som er hensikten med den nye innstilllingen, stiller jeg meg spørsmålet: Hva i all verdens rike kan det komme av at - så vidt jeg vet - en helt entydig reaksjon blant Forsvarets personell går i stikk motsatt retning av det som representanten Marthinsen forsøker å gi inntrykk av? Reaksjonene fra forsvarshold er jo meget kraftige. De føler det dyptgripende trakasserende at det vernebegrepet som de har hatt reservasjonsrett for, og som har hatt et entydig innhold så lenge vi har hatt et militært forsvar av dette landet, nå skal sidestilles, også begrepsmessig, med det som i sin tid het militærnekting.

       Det er riktig som representanten Marthinsen sier - i hvert fall har ikke jeg noen annen holdning til det - at det ikke er noe mindreverdig i å avtjene tjenesten som militærnekter. Nei - men det kan da vel heller ikke være særlig mindreverdig å avtjene den som soldat? Som representanten Lønning gav uttrykk for i sted: Normalbegrepet i norsk lovgivning er at man skal gjøre militærtjeneste, og så er det innført en unntaksregel, som flere nå har fremhevet, for vi skal ikke bryte Menneskerettighetskonvensjonen. Dette er vi enige om alle sammen.

       Vi ønsker at folk skal få følge sin samvittighet, men at det ikke må være noen tvil om hva som er førstevalget.

       Så helt til slutt: Det gleder meg at representanten Marthinsen forstår hva « militaristisk » betyr. Jeg vil spørre om han vil ta avstand fra det hans parti var med på i innstillingen til St.meld.nr.22 (1995-1996).

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Ja, det kan godt tenkes at representanten Hernæs har en oversikt over reaksjonene fra forsvarshold, som ifølge utsagnene er entydige når det gjelder å sidestille sivil verneplikt med militær verneplikt. Jeg har ikke spurt Forsvaret hva de tenkte om dette. Jeg har tenkt selv. Det er det ikke dumt at flere gjør, slik at man danner seg en oppfatning, ikke ut fra hva andre måtte mene om det, men ut fra hva man selv tenker omkring det, erfarer og mener.

       Så ble jeg også spurt av representanten Hernæs om det er mindreverdig å være soldat, og om ikke det skulle være normalsituasjonen. Selvsagt er det ikke mindreverdig å være soldat. Det er også - helt riktig - normalsituasjonen. Jeg har selv avtjent min verneplikt, og har ikke noen grunn til å se tilbake på det med ubehag. Tvert imot, det kostet for meg i en feltpreststilling kanskje mindre enn for dem som har måttet slite på annen måte, men dog: Jeg anser det for å ha vært en tjeneste som var verdifull. Jeg har sågar mottatt et brev hvor det heter at Norge takker meg for innsatsen. Det betyr vel ikke at jeg ikke er brukelig lenger, men også det skaper noen følelser.

       Førstevalget, noterte jeg som et stikkord. Ja, det er klart at i utgangspunktet er det en allmenn verneplikt, og da tenker vi i utgangspunktet på militærtjeneste. (Presidenten klubber.)

       Jeg beklager at jeg ikke får fullføre.

Inge Lønning (H) : Jeg vil nødig at vi skal snakke forbi hverandre, men jeg hadde følelsen av at det var nettopp det som skjedde i representanten Marthinsens svar til meg i sted, når han tolket meg dit hen at jeg skulle mene at siviltjeneste er mindreverdig i forhold til det å avtjene militær verneplikt. Det har jeg ikke sagt, og selvfølgelig heller ikke ment. Men det jeg har vanskelig for å forstå, er hvorledes det som representanten Marthinsen selv karakteriserer som normalsituasjonen, og det han selv karakteriserer som unntaket, kan være likestilt. For etter normal språkbruk er vel ikke normalsituasjon og unntak likestilt.

       Vi står i norsk lovgivningstradisjon overfor en nøyaktig parallell når det gjelder retten til å nekte å avtjene militærtjeneste, til den bestemmelse vi har for helsepersonell i abortloven, som gir tillatelse til å reservere seg mot å delta ved abortinngrep dersom det strider mot vedkommendes samvittighet. Jeg går ut fra at representanten Marthinsen ikke mener at det skulle være mindreverdig å gjøre bruk av den reservasjonsretten, og hvorledes skulle det da være mindreverdig å gjøre bruk av den samme reservasjonsrett i lovgivningen om verneplikt? Det har jeg vanskelig for å forstå.

       Så må jeg få lov å gjenta mitt spørsmål, fordi jeg ikke fikk svar på det: Hvis representanten Marthinsen mener at det av prinsipielle grunner er forkastelig at politiet skal ha en oppgave i denne sammenheng, hvorledes kan han da selv være medlem av det flertall som har skrevet inn i innstillingen at dersom det skulle bli en betydelig økning i søkertallene, vil man gå tilbake til en ordning med politiavhør? Det må vel være like forkastelig da som det er nå, hvis det først er forkastelig?

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : La meg begynne med det siste først. Jeg har ikke sagt og ikke skrevet at politiavhør er forkastelig, men vi mener at den ordning det nå legges opp til, er en bedre ordning, fordi den tar bort noe av det som jeg har beskrevet som en følelse av mistenkeliggjøring hos dem som blir gransket. Men dersom resultatet blir at vi får overveldende mengder av søknader med ønske om fritak, og at dette synes å være et resultat av at vi har fått en « enklere og mer lettvint måte » å bli fritatt fra militærtjenesten på, ja, da er jeg villig til å gå tilbake og vurdere den opprinnelige ordningen som vi har pr. i dag. Men jeg mener - inntil det motsatte er bevist - at den ordning vi nå legger opp til, er en bedre ordning.

       Så til dette som går på siviltjeneste, at det ikke skulle være mindreverdig. Jeg er glad for at representanten Lønning understreker det. Da er vi i hvert fall enige om det.

       Så stilte han meg et spørsmål om dette med likestilling. Jeg kunne kanskje istedenfor uttrykket likestilt brukt uttrykket likeverdig, i den forstand at det man gjør, er en tjeneste for land og folk, og at det av den grunn er noe som både er et offer for den som gjør det, på samme måten som det er det for den som avtjener en militær verneplikt, og en innsats som landet er glad for å motta.

       For alle som ser en egenverdi i forsvaret av landet vårt, har denne høsten ikke vært noen god tid. Det begynte med at Regjeringen, etter meget energisk å ha argumentert for behovet for et skyte- og øvingsfelt på Østlandet, konkluderte med at vi ikke skal ha et slikt skytefelt allikevel.

       Dernest fikk vi budsjettforslaget fra Regjeringen, fremlagt bare tre måneder etter Regjeringens eget langtidsbudsjett, et budsjett som på en helt ødeleggende måte rev bena under intensjonene i langtidsmeldingen. Nå fikk vi gjennom det budsjettforliket som Høyre og Fremskrittspartiet fikk i stand, til noe som man til nød kan leve med. Når jeg uttrykker det på den måten, er det fordi det ligger som en forutsetning for at jeg sier at vi til nød kan leve med det, at dette er et unntaksår når det gjelder å strupe bevilgningene til Forsvaret. Løfte om at dette ikke skal skje ett år til, ligger der. Men de erfaringene vi har fra forrige langtidsmelding, hvor vi ligger et sted mellom 7  milliarder og 8  milliarder  kr under det som også den gang var premissene, gjør at jeg tar et aldri så lite forbehold.

       Når det gjelder de to sakene vi diskuterer i dag, først én som vi allerede har stemt over i Stortinget, brev fra Ombudsmannen for sivile tjenestepliktige angående endring av begrepene sivile tjenestepliktige/sivil tjenesteplikt til sivile vernepliktige/sivil verneplikt og nå i Odelstinget denne lov om endringer om fritaking for militærtjeneste av overbevisningsgrunner, angripes selve begrepsbruken og dermed identiteten til Forsvaret. Først fratar man mannskapene muligheter til tidsmessig og effektiv trening, dernest struper man budsjettene, og så angriper man identiteten til Forsvaret og Forsvarets mannskaper. Bedre kan det ikke gjøres hvis meningen er at man skal gjøre situasjonen vanskeligst mulig for forsvaret av landet vårt.

       Plikten til å verne landet er hjemlet i Grunnloven § 109. Det er neppe tvil om at dette begrepet gjennom den lovgivning en har fått ned gjennom tidene, har vært tenkt på og reservert den militære verneplikten. Det er nettopp grunnen til at fritak fra militærtjeneste av overbevisningsgrunner er gitt betegnelsen sivil tjenesteplikt, og at det er et unntak. Den alvorlige overbevisningsgrunn som skulle til for å slippe militærtjeneste, har hittil vært basert på kompetent avhør hos politiet.

       Det kan ikke oppfattes som noe annet enn et forsøk på å legitimere militærnekting utover det som hittil har vært praksis, når stortingsflertallet nå går inn for å avskaffe politiavhøret og innføre en egenerklæring. Militærnekting skal ufarliggjøres og normaliseres. Det krever liten fantasi å forestille seg at en aktiv gruppe med militærnektere vil utarbeide standardbesvarelser som oppfyller vilkårene for fritak. Representanten Marthinsen kjenner kanskje til den type standardskjemaer for utmeldelse av statskirken.

       Departementet foreslår videre å innføre en ordning hvor man går bort fra at departementet er førsteinstans, til at Vernepliktsverket gis myndighet til å innvilge søknader, med Siviltjenesteadministrasjonen som første klageinstans og Justisdepartementet som tredje klageinstans. Fra Høyres side ser vi dette som en byråkratiserende omvei og anbefaler avgjørelsesmyndighet til Vernepliktsverket med ankerett til Justisdepartementet.

       Når Forsvarets hevdvunne begreper angripes fra flere kanter, kan ikke Høyre være med på dette. Sammen med Fremskrittspartiet vil vi understreke så sterkt vi kan, at det er en grunnleggende forskjell på å forsvare landet med våpen i hånd, med fare for sitt eget liv, og det å gjøre annen samfunnstjeneste, om den isolert sett er aldri så viktig. At vi i dette samfunn er så humane og har den respekt overfor overbevisningsgrunner at vi har den muligheten, er en helt annen sak og en selvfølge for Høyre.

       Vi skal ikke ta debatten rundt Forsvarsdepartementets budsjett på nytt, men jeg kan jo bare vise til hva Arbeiderpartiet faktisk stod for der, og jeg kan også vise til hvilke partier det var som inngikk et forlik med noen regjeringspartier som ønsket å kutte atskillig mer, og som endte opp med et resultat som var dårligere enn hva Arbeiderpartiet ønsket angående Forsvarsdepartementets budsjett.

       Og så sier representanten videre at dette ikke er annet enn « å legitimere militærnekting ». Det er til og med mye mer enn å legitimere militærnekting! Det vi gjorde for to og et halvt år siden, og som vi nå følger opp gjennom begrepsendringene, er å si at vi har et totalforsvar i dette landet, hvor noen unge menn - de fleste - velger å forsvare med våpen i hånd, mens noen unge menn - en mindre gruppe - velger å gjøre det forsvaret uten våpen i hånd, velger å sette respekten for menneskeverdet og nekte å drepe over det å innrette seg og ta imot ordre om å gjøre det.

       Og så sier representanten Hernæs at han viser til dem som ønsker å forsvare landet med livet som innsats. Det er ingen militærnektere som sier at de ikke ønsker å forsvare landet med livet som innsats, men det de sier, er at de ikke ønsker å forsvare landet ved å drepe andre og ved å ta andre menneskers liv. Og det er en vesentlig forskjell, som representanten Hernæs bør se å få med seg.

Bjørn Hernæs (H) : Ja, det gjelder å heve stemmeleiet og øke opphisselsen når argumentene er dårlige. Jeg gjentar hva jeg sa - at dette har vært en dårlig høst for venner av Forsvaret. Det gleder meg faktisk at Ane Sofie Tømmerås er fornærmet over det. Det tar jeg som et godt tegn, for fornærmelse gir oftest uttrykk for at man er inne på tanken om at man kanskje tar feil. Der er vi grenseløst åpne i Høyre. Vi har stort rom for tvilere og for dem som måtte angre sine synder. Vi har fortsatt ikke trykket på knappene her i kveld.

       Representanten Tømmerås fortsetter med å henvise til denne famøse meldingen fra to og et halvt år tilbake som jeg har sitert fra et par ganger. Jeg fastholder at hun ikke har gjort noe forsøk på å nyansere seg i forhold til den språkforvirring som åpenbart eksisterer. Jeg vil også føye til at totalforsvarsbegrepet i Norge er langt videre enn både den militære verneplikten og den sivile tjenesteplikten, som jeg fortsatt foretrekker å kalle den. Det er et konsept som tar med seg folk i aldre som går utover den alderen da man vanligvis avtjener denne tjenesten.

       Så sier Ane Sofie Tømmerås at hun forlanger respekt - det var kanskje ikke det ordet hun brukte, men jeg oppfattet det slik - for at det finnes enkelte mennesker som ikke vil « drepe andre ». Igjen reagerer også jeg ganske sterkt. Å bruke betegnelsen « drepe andre » i forbindelse med den jobb det norske samfunnet under visse omstendigheter kan pålegge norsk ungdom, er igjen et uttrykk for at språkforvirringen helt åpenbart er nokså total, hvis det da ikke er andre hensikter som ligger bak å bruke den type stigmatiserende ord om det alvorligste påbud samfunnet kan gi sin ungdom.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Det virker på meg som om representanten Hernæs bruker mistenkeliggjøring som en bevisst strategi, og det synes jeg ikke er fair play. Han forsøker på en måte å trenge meningsnyanser ut til det ytterste, slik at man nødvendigvis må innta en posisjon på den ytterste motsatte fløy. Og det er ikke nødvendig. Representanten Hernæs sier også at det er situasjoner hvor man kan akseptere at mennesker har samvittighetsgrunner og kan avtjene sin verneplikt for landet på en annen måte - han bruker riktignok ikke uttrykket verneplikt, men jeg legger det i det. Jeg synes det er unfair å bruke mistenkeliggjøring som strategi.

       Mindretallet skriver også at de er uenig i regjeringspartienes verdinøytrale holdning. Det er med respekt å melde en påstand som jeg gjerne vil ha belagt. Hva legger representanten Hernæs i dette med den verdinøytrale holdningen i forhold til Forsvaret?

       Jeg har enda et spørsmål å stille. Representanten Hernæs henviste til standardskjemaer for utmelding av Kirken. Hva med alle dem som bruker enhver mulighet til å skaffe seg fritak fra militærtjenesten? Hva gjør representanten Hernæs i forhold til dem?

Bjørn Hernæs (H) : Til det siste først: Hva jeg gjør med dem som på en urettmessig måte forsøker å unndra seg militærtjeneste, er veldig greit. Hvis det kan påvises, er det en politisak, med de reaksjoner som bør følge av det - hvis det da ikke er for nedverdigende for de stakkarene at de må tiltales av politiet, selvfølgelig!

       « Mistenkeliggjøring », sier representanten, min kjære kollega fra justiskomiteen. Det er helt unødvendig å drive mistenkeliggjøring. Man kan si hva man vil om flertallet, men det flertallet skriver, er helt klargjørende. Det vil sidestille, innføre det samme begrepet og gjøre det Forsvarets folk selv oppfatter som å gå inn under huden på deres vesen.

       Hvis representanten Marthinsen ikke har kontakt med Forsvaret utover den tjenesten han med stor heder åpenbart har avtjent for noen år tilbake, vil jeg sterkt anbefale ham å ta en slik kontakt. Vi behandler riktignok saken her i justiskomiteen, men det er dog en sak som grunnleggende griper inn i Forsvarets virksomhet. Jeg påtar meg gjerne å formidle en kontakt, hvis det er kontaktbehovet som er det mest fremtredende her.

       I tillegg sier han at representanten Hernæs også innrømmer at det kan finnes andre måter å avtjene denne tjenesteplikten på, og så bruker han samtidig ordet « mistenkeliggjøring ». Som om det skulle være et fnugg av tvil fra min side eller fra Høyres side om at vi innrømmer folk rett til ikke å avtjene normal militærtjeneste av overbevisningsgrunner! Det kaller jeg kveldens hittil største mistenkeliggjøring, og det har vært brukt i flere innlegg her i løpet av kvelden. Det burde kunne klargjøres hva årsaken er til det, for det kan neppe være at man ikke er klar over Høyres holdning i forhold til den muligheten.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Dersom det virkelig var slik at Hernæs hadde så stor omtanke for Forsvarets ressurssituasjon som han pekte på i sitt svar til meg i sted, burde jammen Høyre sett mer på Arbeiderpartiets alternative budsjett enn på regjeringspartienes.

Bjørn Hernæs (H) : Når det gjelder hensikten med forsvaret av landet vårt og erfaringene fra krigsårene, har åpenbart Ane Sofie Tømmerås og jeg helt forskjellige virkelighetsoppfatninger. Hensikten med Forsvaret og det å ta vare på det er å hindre den situasjonen vi fikk fordi Arbeiderpartiets regjeringer hadde undergravd Forsvaret i 1920- og 1930-årene. Det er den situasjonen, de likhetspunktene der, som nå skremmer oss, og som skremmer dem som er opptatt av Forsvarets ve og vel. Med den aller største respekt for de menneskene som måtte gjøre utrolig viktig og farlig arbeid under krigen, hadde jeg sett det som mye mer verdifullt hvis de kunne holdt på med sysler som jeg er overbevist om at de hadde hatt bedre mulighet for, og et høyere ønske om å utføre.

       Så snakker Ane Sofie Tømmerås om Høyres omtanke for Forsvaret. Ja, nå skal jeg ikke holde henne ansvarlig for hva Marthinsen sa i sitt forrige innlegg, men hvis det er noe som har gått igjen i denne debatten, er det en total mistenkeliggjøring av Høyres standpunkter. Hvordan kan noen være i tvil om Høyres omtanke for Forsvaret gjennom de budsjettforslag vi har hatt? Vi har gjennom alle år konsekvent i alle innstillinger fulgt opp det vi har lovet, øre for øre. Så har vi som siste utvei inngått noen kompromiss, som ikke har gjort det helt ille - litt bedre enn det ellers ville vært.

       Så til påstanden om at jeg klarte å finne fram dette ene ordet i innstillingen fra 1995-96. Jeg kunne lest side opp og side ned fra den innstillingen hvis det hadde vært mer anledning til det. Innstillingen er en start på det vi ser den foreløpige slutten på i dagens debatt.

       Vi støtter innstillinga med noen unntak, som jeg skal gjøre rede for. Etter vårt syn er det først og fremst prinsipielle grunner til at politiavhøret skal avskaffes. Det er en konsekvens av at sivil og militær verneplikt reelt er sidestilt. Et avhør hos politiet forbindes ofte med en etterforskning av kriminelle handlinger. Og det faktum gjør det mulig at enkelte ikke har søkt om fritak av overbevisningsgrunner. Søknad om å få utføre siviltjeneste er altså ikke kriminelt, sjøl om Fremskrittspartiet mener at « Militærnekting og pasifisme bør være mindre velansett i Norge », som de skriver.

       Så er det også slik at det muntlige avhøret blir praktisert ulikt fra politikammer til politikammer, slik andre har vært inne på i debatten. Videre er det et faktum at ikke alle er like flinke til å ordlegge seg, uten at det sier noe som helst om alvoret i overbevisningsgrunnlaget. Et egenmeldingssystem vil etter vårt syn sikre en mer rettferdig behandling av søkerne.

       I tillegg er det sjølsagt, slik andre har vært inne på, både praktiske og økonomiske grunner for en ny prosedyre. Det gjør faktisk at politi og domstoler får mer tid til å gjøre det som skal være den viktigste oppgaven for dem, nemlig å gjøre noe med kriminaliteten. Og det forundrer meg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke ser det på den samme måten.

       Så til våre forslag, som gjelder §§ 2 og 9. Komiteen holder opp et ris bak speilet dersom det viser seg at egenmeldingssystemet fører til en kraftig økning i antall søknader om fritak. Til det er det å si at det er ingen entydige erfaringer fra utlandet som skulle tilsi at det kom en kraftig økning i antallet søknader om fritak.

       Derimot har vi kunnet se at det er internasjonale hendelser og situasjoner hvor det har vært stor politisk debatt som har hatt stor betydning for antallet søknader om fritak. Under Golf-krigen økte tallet på søknader kraftig, likedan i forbindelse med NATOs dobbeltvedtak i 1982. Men dersom denne endringa fører til det departement antyder, nemlig 10-20 % økning, vil det bare ha betydning dersom det fører til svekkelse av militærforsvaret spesielt, eller totalforsvaret eller verneplikten generelt. Det er det ingen grunn til å tro at det vil gjøre.

       I § 2 foreslår vi derfor en endring som innebærer at vi ikke godtar at vedtaksorganene kan oppta rutinemessige muntlige forklaringer av alle søkere, eller at en har mulighet til å gå tilbake igjen til politiavhør. SV kan heller ikke godta at tjenestetida kan vurderes forlenget, jf. vårt forslag nr. 3.

       Vi synes ikke at komiteens forslag er helt rimelige, særlig på bakgrunn av at en stor del av den mannlige befolkninga ikke utfører noen form for tjenesteplikt i det hele tatt, slik også andre har vært inne på her.

       Så er det også det å si at SV går prinsipielt inn for lik tjenestetid for sivil og militær verneplikt.

       Endringene i § 9 som komiteen går inn for, innebærer at vernepliktige som søker fritak like før eller etter påbegynt avtjening, kan holdes tilbake i inntil fire uker. Det er en endring SV ikke kan være med på. Vi vil holde på dagens ordning med automatisk dimittering. Det er urimelig at personer som har søkt om fritak av samvittighetsgrunner og alvorlige overbevisningsgrunner, skal kunne holdes tilbake. Vi tviler kort og godt på at det er i tråd med menneskerettighetene, sjøl om flertallet forutsetter aldri så mye at dette er vurdert. Vi kan heller ikke se at Forsvaret har noen særlig god nytte av en person som har søkt om fritak og søkt seg over til sivil tjeneste.

       Jeg tar opp de forslagene som er omdelt i salen.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil gjerne takke representanten Ågot Valle for et meget klargjørende innlegg. Hun bekrefter jo akkurat det jeg har sagt i dag, at dette har vært en trist dag for Forsvaret: Hun sier selv hun er lykkelig. På noen bedre måte er det aldeles umulig å understreke hvor ille dette er for forsvaret av landet vårt. Man kan si mye om SV, til og med mange gode ting - vi står jo tidvis til og med sammen om forslag. Men det å si at SV har utmerket seg som noen varm venn av Forsvaret, slik at deres attest tyder på at dette er en god ordning hva angår alt som har med Forsvaret å gjøre, det tror jeg man skal være meget elskverdig for å få til. Jeg håper det er et tankekors for de andre partiene.

       Det var jo SVs store glansnummer i mange år at i alt som gjaldt forsvars-, sikkerhets- og utenrikspolitikk, stod SV alene mot resten av Stortinget. Så jeg håper da at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre er fornøyd med at de nå har fått en lykkelig Ågot Valle etter at vi har fått innført disse nye begrepene i forsvaret vårt.

       Så må jeg få lov til å komme med en liten korreksjon til slutt. Høyre har ikke vært med på å skrive og har heller ikke sagt at det er mindre velansett å gjøre siviltjeneste enn å gjøre alminnelig forsvarstjeneste. Men jeg har jo registrert at den muntlige språkforståelsen ikke har vært den beste i dag. Jeg konstaterer også at selv det som skrives inn i innstillingene, kan misforstås på en forholdsvis grunnleggende måte. Men som sagt, vi har ikke sagt det. Og for å trøste enda mer: Vi synes det er en ikke spesielt elegant måte å uttrykke noe som vi heller ikke er helt enig i. Selvfølgelig har den måten man avtjener på, akkurat den samme anseelsen når man har gått gjennom de prosedyrene som vi synes er riktig.

Ågot Valle (SV) : Først vil jeg si meg glad for at Høyre faktisk ikke betrakter det som mindre velansett å avtjene sivil verneplikt, hvis det var det representanten mente. Jeg beklager, men det er litt sent på kvelden, og man er kanskje litt trøtte i hodet.

       Så var jeg litt i tvil om dette var en replikk til SV eller en replikk til de andre partiene. Jeg vil bare nok en gang benytte anledningen til å si at vi ser forsvar av landet som mange, mange områder. Ikke minst er vi opptatt av å forsvare det som skal forsvares, og det er bl.a miljø og natur, og vi ser også at det er nødvendig å ha sivile vernepliktige til å ta seg av de oppgavene.

Inge Lønning (H) : Jeg registrerer med interesse de varierende begrunnelsene som kommer frem fra flertallets side når det gjelder nødvendigheten av å forandre dagens ordning og gå over til en egenerklæring. Representanten Valle begrunnet det med at det er ikke alle som er like flinke til å ordlegge seg ved muntlige avhør. Det er helt sikkert riktig. Men det er som kjent ikke alle som er like flinke til å utfylle skjemaer heller. Så det er litt vanskelig å se hvorledes man skulle kunne unngå det problemet ved å gå over fra en muntlig avhørssituasjon til standardskjema som krever evne til skriftlig fremstilling.

       Jeg la også merke til at representanten Valle viste til at det ikke spiller noen rolle hvor mange som måtte komme til å benytte seg av en eventuell egenerklæring og søke om fritak, SV vil godta det uansett. Hvis jeg oppfattet det rett, var en slags begrunnelse for det fra hennes side henvisningen til at man hadde en betydelig økning i antall søknader under Golf-krigen og i forbindelse med NATOs dobbeltvedtak. Det ville være interessant om representanten Valle ville utdype sin tolkning av dette forhold. Er det slik å forstå at samvittighetsoverbevisning er noe som oppstår i ganske spesielle situasjoner, og hva forteller det i tilfelle om samvittighetsoverbevisningens seriøsitet?

Ågot Valle (SV) : SV har ikke vært med under behandlingen i komiteen og har derfor ikke vært med på alle merknadene. Nå er det ikke slik at vi vil godta enhver søknad om fritak. Vi mener det samme som komiteen, at det i tvilstilfeller må kunne gå an å etterlyse bedre begrunnelse, at rett og slett grunnlaget for å få fritak kan avvises. Der står vi sammen med komiteen.

       Så må det være helt åpenbart at i tider hvor det har vært store diskusjoner rundt Forsvaret, og store diskusjoner rundt det faktum at vi har et forsvar som innebærer at vi også skal kunne gå ut av vårt naturlige forsvarsområde for å forsvare f.eks amerikanske eller andre lands rikmannsinteresser, må det også kunne godtas at det vil dukke opp begrunnelser som på en måte klargjør ting for folk, også for folk som skal inn i Forsvaret. Det er helt naturlig at det i slike tider, under slike debatter, vil være en økning i antall søknader. Det har også vist seg.

       Så er det også selvfølgelig sant at ikke alle kan skrive like godt - det er helt klart. Men vi mener likevel at å ha et egenmeldingssystem vil være en mer rettferdig ordning som behandler alle likt.

Inge Lønning (H) : Representanten Valles svar på mitt spørsmål om den situasjonsbetingede samvittighet frister meg til å forfølge spørsmålet et lite skritt videre.

       Vi har i høst opplevd at et flertall av SVs stortingsgruppe har ansett det riktig at norske flystridskrefter stilles til rådighet for eventuelle bombeangrep i Kosovo. Er det også av de situasjoner som representanten Valle mener med rette burde føre til en økning i antall søknader om fritak fra militærtjeneste, og er i tilfelle SV medskyldig i det?

Ågot Valle (SV) : Det er vel ingen tvil om at det også i SV har vært forskjellige meninger om den situasjonen som var i høst. Mer vil jeg ikke si om det.

       For Venstre har det alltid vært viktig å framheve respekten for dem som av ulike overbevisningsgrunner har ment at det er uriktig å utføre militærtjeneste. Og jeg vil framheve - og det litt i forhold til en merknad fra Høyre og enkelte innlegg fra Høyre her i salen i dag - at så vidt jeg har forstått, er hovedpoenget i overbevisningen for så godt som alle at man ikke vil ta liv, det er ikke spørsmålet om viljen eller plikten til å sette sitt eget liv som innsats som er poenget for dem som nekter ordinær militærtjeneste.

       Så vil jeg gjerne gi uttrykk for at jeg aldri har tvilt på Høyres forsvarsvilje. Men det står litt uklart for meg hvorfor det må være slik at når - som Bjørn Hernæs forhåpentligvis har rett i - dette er en gledens dag for dem som ønsker å utføre sivil verneplikt, må det dermed være det motsatte for de av oss som oppfatter det militære forsvaret som en viktig del av samfunnet, og en viktig del av forsvaret av Norge. Det er faktisk umulig for meg å klare å se noen motsetning her, at det at dette kan være en gledens dag for dem som vil utføre militær verneplikt, skulle nødvendiggjøre at det var det motsatte for oss andre.

       Jeg får også si at om man nå skulle gjøre Ågot Valle glad, ser jeg ikke det som noe stort problem heller - det kan i og for seg være en hygge man må kunne tillate seg.

       Når det gjelder terminologien « sivil tjenesteplikt » kontra « sivil verneplikt », vil altså vi støtte « sivil verneplikt », også ut fra det syn at så vidt jeg har skjønt, er de fleste som nekter militærtjeneste, av den oppfatning at de nettopp ønsker å utføre en verneplikt av ikke-militær karakter.

       Når det gjelder forslaget om en direkte overgang fra militær førstegangstjeneste til sivil vernepliktstjeneste, støtter Venstre forslaget slik det foreligger i komiteinnstillingen. Men jeg kan godt gi uttrykk for at det er et spørsmål hvor jeg nok har vært i en viss tvil, for det er ikke i og for seg vanskelig å se at det kan ligge en del motforestillinger fra den aktuelle søkeren.

       Det er det ene. Men det er også et annet poeng, nemlig at disse fire ukene - som forhåpentligvis ikke blir fullt fire uker - nødvendigvis vil måtte være en periode hvor neppe verken den militære førstegangstjeneste eller den sivile førstegangstjeneste blir spesielt effektiv for han som er i denne situasjonen.

       Når det gjelder endringene i prosessordningen, vil jeg gi støtte til det som jeg opplever som en grei kompetansefordeling mellom Vernepliktsverket, Siviltjenesteadministrasjonene og Justisdepartementet. Jeg vil også støtte endringen når det gjelder medvirkningen fra domstolenes side her, og vil i den sammenheng kanskje spesielt framheve det som står i proposisjonen, og minne om at den regelen som gjelder om rettshjelpsbetaling, ikke endres. Med andre ord: Det er fortsatt staten som vil dekke kostnadene ved en slik domstolsbehandling.

       På ett punkt vil jeg varsle at Venstre vil stemme annerledes enn flertallet. Det gjelder dette ene punktet om å åpne adgang for å oppta et rutinemessig avhør. Venstre vil derfor stemme mot endringen til §2 femte ledd.

       I den grad det er snakk om også å innhente andre opplysninger om søkeren, vil jeg forutsette at det fremgår i åpenhet av søknadsskjemaet hvilke andre endringer man vil ta inn.

       Helt til slutt: Når det gjelder dette som jeg oppfattet som et slags ris bak speilet, nemlig spørsmålet om eventuelt å øke tjenestelengden for sivil verneplikt, forutsetter jeg at det ikke vil bli gjort uten at Stortinget først er blitt forespurt om det.

Jan Petter Rasmussen (A) : I utgangspunktet skulle det være unødvendig å si noe mer fra Arbeiderpartiets side etter at representanten Ane Sofie Tømmerås har holdt sitt innlegg, men etter å ha hørt dagens debatt og spesielt Fremskrittspartiets Jørn Stang og Høyres Bjørn Hernæs, finner jeg det nødvendig å komme med noen kommentarer.

       Representanten Bjørn Hernæs brukte uttrykk som at Høyres synspunkter og motiver ble mistenkeliggjort. Jeg vil si snarere tvert imot, jeg føler at representanten Hernæs nærmest mistenkeliggjør Arbeiderpartiet og flertallet ved å antyde at omleggingen nesten skulle kunne få katastrofale følger for det norske forsvaret. En kunne nærmest tro det dreide seg om Forsvarets eksistens, og saken får en dimensjon som på ingen måte samsvarer med det den egentlig dreier seg om.

       Arbeiderpartiet har ingen intensjon om å svekke landets forsvarsevne. Ingen nedbygging av forsvaret er ønskelig fra Arbeiderpartiets side. Det som kanskje burde bekymre representanten Hernæs noe mer, er det store antall i hvert årskull som egentlig skulle gått i tjeneste, men som ikke utfører noen form for tjeneste, nemlig en tredjedel av dem det dreier seg om.

       Når det gjelder de andre elementene som han selv nevnte, som skytefelt på Østlandet og det opprinnelige budsjettforslaget til sentrumsregjeringen, er jeg enig med ham i at det gir mer grunn til bekymring enn det som denne saken egentlig dreier seg om.

       Arbeiderpartiet ønsker heller ikke misbruk av ordningen, og ved søknad om siviltjeneste vet vi jo at flertallet legger opp til at det ikke skal være noen automatisk dimittering, som det er i dag, hvis søkeren allerede har møtt til tjeneste. Og hvis han ikke har møtt til tjeneste, må han gå inn i en form for tjeneste og blir ikke fritatt, og det er krav om fire ukers behandlingstid. Det må være overkommelig, og da legger en også vekt på at en skal kunne få en rask saksbehandling.

       Når det gjelder egenerklæringen, er det først og fremst en omlegging av dagens praksis, og det er verdt å merke seg at både politiet og Forsvarsdepartementet er positive til den foreslåtte ordningen. Om nødvendig kan det også etter den omleggingen vi gjør, kreves mer informasjon fra søkeren, en kan kalle inn søkeren til vedtaksorganet, og en har det sikkerhetsnett som det er gjort rede for, der en kan innføre muntlig forklaring i tillegg, og der en alternativt også faktisk nevner en eventuell forlengelse av tjenestetiden for sivilt vernepliktige, og en går til og med også inn på en mulighet for, hvis det skulle være nødvendig, å gå tilbake til dagens ordning.

       Så summa summarum er ikke dette noe annet enn en mer praktisk måte å gjennomføre prosessen på i tråd med de ordningene som en nå bl.a har i våre naboland.

Statsråd Aud-Inger Aure : I den proposisjonen som i dag debatteres, foreslår Regjeringen bl.a å endre behandlingsprosedyrene for søknader om fritak for militærtjeneste, slik de fremgår av militærnekterloven. Det obligatoriske politiavhøret i militærnektersaker foreslås erstattet av et system med egenerklæring. Den enkelte søker kan bli fritatt for militærtjeneste gjennom å undertegne en erklæring om å fylle lovens vilkår for fritak. I forslaget ligger det med andre ord ingen endringer i vilkårene for å bli fritatt fra militærtjeneste.

       Bakgrunnen for forslaget er at avhøret ofte gir liten veiledning med hensyn til hvilket alvor og reelt innhold den vernepliktiges overbevisning har. I tillegg er prosedyrene ressurskrevende og tar uforholdsmessig lang tid. Ved å gå over til et egenerklæringssystem vil lovgivningen komme i samsvar med den øvrige nordiske lovgivningen på dette feltet.

       Lovgivningen er et ledd i oppfølgingen av St.meld.nr.22 (1995-1996), Om sivil tjenesteplikt. Flertallet i justiskomiteen gav sin tilslutning til den daværende regjerings forslag om å fjerne politiavhøret i militærnektersaker.

       Regjeringen har i sitt forslag lagt til grunn at sivile vernepliktige ikke kan søke seg tilbake til militærtjeneste. Justiskomiteen har imidlertid foreslått en regel om at tilbakeføring til militær stilling kan skje under forutsetning av at sivil førstegangstjeneste er gjennomført. Jeg tror dette forslaget også vil ivareta Regjeringens intensjon, nemlig å demme opp for misbruk av lovens fritakssystem.

       I innstillingen anmoder komiteen om en bredere gjennomgang av de reglene som gjelder ved fremsettelse av fritakssøknad etter innkalling til militær tjeneste. Komiteen har herunder bedt om en gjennomgang av nasjonal lovgivning i andre land og en oversikt over de krav som følger av internasjonale standarder på området. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med en nærmere redegjørelse om dette. I denne omgang vil jeg nøye meg med å vise til proposisjonens gjennomgang av lovreglene i Sverige, Finland, Danmark, Østerrike og Tyskland. Jeg har i mellomtiden erfart at det i Frankrike, Italia og Spania ikke er adgang til å søke om overføring til siviltjeneste under avtjening av militærtjenesten.

       Begrepene sivil tjenestepliktig og sivil vernepliktig brukes om hverandre i den til nå gjeldende militærnekterlov av 19. mars 1965. Det kan også nevnes at nåværende militærnekterlov avløste lov om vernepliktige sivilarbeidere. Ved behandlingen av St.meld.nr.22, Om sivil tjenesteplikt, fastslo Stortinget at siviltjenesten er en del av den alminnelige verneplikten. At justiskomiteens flertall nå foreslår en enhetlig begrepsbruk i loven innebærer dermed en naturlig videreføring av Stortingets behandling i den forbindelse.

       Som svar på et konkret spørsmål fra representanten Tømmerås kan jeg bekrefte at en tilbakeholdelse i militær stilling i uvæpnet tjeneste i inntil fire uker i departementet er vurdert å være i samsvar med de krav som følger av Menneskerettighetskonvensjonen.

Inge Lønning (H) : Det forhold at vi i Norge har og alltid har hatt et militært forsvar, gjør ikke det norske samfunn til et militaristisk samfunn. Det burde være unødvendig å gjøre oppmerksom på det, men etter dagens debatt er det åpenbart nødvendig.

       Avisen Vårt Land skrev på lederplass den 9. desember i år om justiskomiteens innstilling:

« Komiteen har også bestemt at siviltjenesten nå skal hete sivil verneplikt. Etter vår mening er dette en unødvendig navneendring. Vi skjønner at hensikten er å understreke at også denne type tjeneste er verneplikt, men vi tror det er viktig å understreke at disse to tjenesteformene ikke er sidestilte. Muligheten til sivil tjeneste er en nødvendig nødutgang, men det er viktig å understreke at dette ikke kan sidestilles med et militært forsvar av landet. »

       Jeg er enig med Vårt Lands lederskribent, og vil anta at hvis han hadde hørt aftenens debatt, ville han kanskje ha forsterket karakteristikken at dette er et unødvendig forslag. Det er i tillegg til det et ganske alvorlig forvirrende og også et forvirret forslag. Det fremkommer nemlig ganske tydelig gjennom debatten og den måten flertallet selv beskriver sitt standpunkt på, at standpunktet er åpenbart selvmotsigende. Man sier gjentatte ganger at det dreier seg om sidestilte, likeverdige alternativ, på en måte som bare kan oppfattes som at det dreier seg om to valgfrie øvelser hvor man står fritt til å velge den som passer best. I neste øyeblikk sier man at det ene er normalsituasjonen og det andre er unntaket.

       Det fremheves ofte i dagens samfunnsdebatt som spesielt gunstig at man er i stand til å ha to tanker i hodet på samme tid. Men det forutsetter at det er mulig å forene de to tankene med hverandre. Disse to tankene er det ikke mulig å forene med hverandre. Det er ganske grunnleggende viktig at vi opprettholder det som har vært hele bærebjelken under tradisjonen i Norge på dette området hittil, nemlig at nasjonalforsamlingen er i sin gode rett til å vedta at vi har et vernepliktsbasert militært forsvar i dette land, og at alle borgere av hankjønn har plikt til å delta i dette forsvar. At man dertil aksepterer at det å motta våpenopplæring er av så spesielt inngripende karakter i forhold til enkeltindividets samvittighetsoverbevisning at samfunnet innrømmer en lovfestet reservasjonsrett, innebærer ikke i noen betydning av ordet at det dreier seg om likestilte alternativ. Og jeg er alvorlig redd for at nasjonalforsamlingen ved denne måten å ordlegge seg på faktisk fører de vernepliktige bak lyset og skaper en ganske unødvendig forvirring om hva som er offisiell norsk politikk.

       Det er ofte slik at den ene begrepsforvirring drar den andre med seg. Vi har hørt flere ganger i kveldens debatt at også ordet totalforsvaret brukes på en splitter ny måte, som om det skulle bety summen av den militære tjenesteplikt og den sivile tjenesteplikt. Hvis dette var riktig, er halvparten av Norges befolkning utelukket fra totalforsvaret, nemlig alle kvinner. Det er en ganske meningsløs bruk av begrepet totalforsvaret, og jeg kan ikke skjønne annet enn at denne bruk er den blanke tankeløshet. Totalforsvaret innebærer naturligvis at alt det som skjer av samfunnsgavnlig og samfunnsbærende arbeid, i en gitt situasjon er en del av nasjonens forsvar. Det skulle bare mangle.

       Til sist: Jeg har aldri tidligere vært borte i at et politisk flertall som foreslår en nyordning, samtidig tar reservasjoner overfor sitt eget forslag. Det man faktisk sier fra flertallets side i innstillingen, er jo at man vil innføre en ny og enklere prosedyre. Samtidig sier man at hvis dette skulle vise seg å bli for vellykket, vil man gå tilbake til den gamle. Hvis det skulle vise seg at dette medfører en betydelig økning av antallet søknader om fritak for militærtjeneste, vil man gå tilbake til en ordning som man sier er prinsipielt forkastelig, og som er hele begrunnelsen for at man foreslår en nyordning. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå annet enn at samtlige forslag flertallet har lagt inn, er et tilbakeskritt, fordi det påfører folk ganske unødig uklarhet på livsviktige områder for Norge.

Presidenten: Dersom presidenten forstod Inge Lønning rett, betegnet han Regjeringens og komiteflertallets forslag som et forvirret forslag. Presidenten vil for sin del anta at et slikt uttrykk er lite passende.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Bjørn Hernæs (H) : Det var Jan Petter Rasmussens visitt til meg som gjør at jeg må få komme med et par kommentarer. Han begynte med å føre denne diskusjonen om mistenkeliggjøring. Det kan jo ikke være noe tvil om at Høyres holdning i denne saken har blitt mistenkeliggjort - og vi på vår side skal ha gjort det samme, slik at det da har vært et slags nullsumspill av litt - skal vi si - barnslig karakter. Jeg er part i saken, men det er helt umulig for meg å forstå at det er slik, for mistenkeliggjøring betyr jo at man forsøker å fremstille ting annerledes enn det de er. På Høyres vegne håper jeg inderlig at stortingsflertallet har forstått at Høyre er alvorlig og dypt og oppriktig bekymret for utviklingen av forsvaret av landet vårt. Jeg er selvfølgelig enig i - det var derfor jeg også trakk inn alle disse tre elementene - at for sterke ord på ett av elementene isolert sett skal man være litt forsiktig med å trekke langtrekkende konklusjoner på grunnlag av. Men summen av forsvarsbudsjettet, holdningen til skytefeltet og dette angrepet på selve begrepene i forsvaret, gjør at jeg er bekymret for at vi er i en situasjon som ligner på en vi har vært utsatt for i dette landet før, i en tidligere periode.

       Jeg er enig i at i det grunnleggende har Arbeiderpartiet vært tilhenger av Forsvaret og gjort en god jobb, sammen med de fleste andre. Men uten at det er å drive mistenkeliggjøring, må det være lov å påpeke det faktum at i forrige stortingsperiode fikk vi en budsjettunderdekning på 7-8 milliarder kr i forhold til Arbeiderpartiets egen langtidsmelding. Når vi nå føler at vi er i gang med det samme en gang til, er det ikke mistenkeliggjøring - det er Høyres oppriktige mening at dette er vi bekymret for.

       Ellers har vi vel fått klargjort det meste. Jeg bare fastslår at ingen av de partiene som var med på å skrive innstillingen i forbindelse med St.meld.nr.22 for to og et halvt år siden, har funnet det formålstjenlig å ta avstand fra det deres komitemedlemmer skrev inn den gangen, at det norske forsvaret var militaristisk. Det tar jeg til etterretning og må, uten at jeg vel kan beskyldes for at det har noe med mistenkeliggjøring å gjøre, fastslå at det er et ord som stortingsflertallet syns er dekkende for Forsvaret i Norge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, se side 142)