Vidar Bjørnstad (A)
(ordfører for saken):

       Innstillingen fra justiskomiteen i denne saken omhandler en rekke forslag som hver for seg kunne ha berettiget en egen debatt. Det bare understreker, etter min oppfatning, svakheten ved bruk av Dok.nr.8-forslag for å behandle så vidt omfattende og mangeartede forslag - ikke minst på et område som berører viktige sider ved vår rettsstat. Men jeg går ut fra at forslagsstillerne først og fremst var opptatt av å vise handlekraft og gi raske og enkle svar på bakgrunn av en opphetet mediebeskrivelse av voldshandlinger og kriminell virksomhet.

       Som en journalist beskrev dette i Aftenposten av 18. februar i år:

« På den annen side kan mediene gjennom ukritiske voldsoppslag bli mikrofonstativ for politikere og politiske partier med kortsiktig egen gevinst som drivkraft. »

       Mer politi og strengere straffer har vært resepten. Det fikk vi tydeliggjort ved budsjettkompromisset i fjor høst, da sentrumspartiene ble presset av Høyre og Fremskrittspartiet til å fylle på politibudsjettet med 100 mill. kr, men samtidig måtte redusere skolefritidsordningen med 130 mill. kr. Det er da, mener jeg, at de enkle løsninger foretrekkes fremfor helhetstenkningen i kriminalitetsbekjempelsen. En god kriminalpolitikk må fortsatt bygge på de to hovedstrategier forebygging for å hindre kriminelle handlinger og reaksjoner når noen begår lovbrudd. Det krever at helheten må ivaretas ikke bare i ordbruk, men også når penger skal fordeles. Jeg viser til en rapport som beskriver situasjonen i en del ungdomsmiljøer i Oslo, der de aller fleste politikere la hovedvekten på den forebyggende siden.

       Jeg lar det bli med dette når det gjelder kriminalpolitikken generelt.

       I det videre vil jeg gjøre rede for komiteens eller flertallets innstilling i forhold til de konkrete forslagene i Dok.nr.8:18.

       Flertallet i komiteen støtter ikke forslaget om å senke den kriminelle lavalder, som ville gjøre det mulig å dømme 14-åringer til fengselsstraff. Forslagsstillerne hevder at disse ikke skal dømmes til fengsel, men de lanserte alternativene i Dok.nr.8-forslaget basert på en generell senking av den kriminelle lavalder forutsetter at man også aksepterer bruk av fengselsstraff overfor 14-åringer. Alternativene opererer jo med en subsidiær fengselsstraff.

       Etter flertallets oppfatning er det i hovedsak foreldre og det offentlige hjelpeapparatet med barnevernet i spissen som har ansvaret for å reagere og sette i verk tiltak overfor barn som begår kriminelle handlinger. Vi legger her også vekt på felles innsats og samarbeid, hvor bl.a både barnas hjem, skolevesen, barnevern og politi trekkes inn. Så det ikke skal misforstås: Selv om vi ikke ønsker å dømme barn til fengsel, ser vi også alvorlig på økningen av forbrytelser begått av personer under den kriminelle lavalder de senere år. Det er særlig viktig å motvirke og hindre kriminalitet blant barn og unge så tidlig som mulig. Her tar vi signalene fra lokalmiljøet i Oslo og politikerne der: De aller fleste ønsker å legge hovedvekten på det forebyggende arbeidet. Barn under den kriminelle lavalder som begår straffbare handlinger, må imidlertid også møtes med klar grensesetting og en rask reaksjon. I « reaksjon » legger vi en bredere forståelse enn straff etter loven. Det vil gjelde alt fra foreldres inngripen, bruk av konfliktråd og tiltak i regi av barnevernet til tradisjonell straffereaksjon for dem over den kriminelle lavalder. Samfunnet skal reagere på kriminelle handlinger.

       I Dok.nr.8:18 er det foreslått at departementet skulle nedsette et barnekrimutvalg. Vi mener det er viktig å få en samlet plan for innsats og tiltak i forhold til barn og unge når det gjelder å bekjempe kriminelle handlinger, hvor både forebyggende arbeid og mulige reaksjonsalternativer etter at lovbrudd er begått, blir omhandlet. Jeg tok dette opp i et spørsmål til justisministeren i januar og fikk et positivt svar - som senere også ble bekreftet av statsministeren. Her kan en få mulighet til å drøfte helheten, tilsvarende handlingsplanen mot vold som ble behandlet i forbindelse med årets budsjett. Behovet for en samlet innsats har tydeliggjort seg også i forhold til de senere ukers diskusjon om deler av ungdomsmiljøet i hovedstaden.

       Bortsett fra det er praktisk talt en samlet komite, med unntak av Fremskrittspartiet, helt klart i ferd med å foreta en forsiktig innskjerping fordi man ser at vi har fått en kriminalitetsutvikling som har gått på skjeve. Dette er en gledelig utvikling. Derfor skal jeg vel være forholdsvis mild overfor Vidar Bjørnstad som bruker denne anledningen til å angripe Høyre. Jeg har først og fremst lyst til å stille ham to spørsmål.

       For det først: Er Vidar Bjørnstad lei seg for at politiet fikk påplusset 100  mill. kr på sine budsjetter? Har han lyst til å fortelle politiet at hvis Arbeiderpartiet hadde fått det som de hadde villet, så hadde budsjettene vært 100  mill. kr lavere, slik som etter Arbeiderpartiets opprinnelige forslag?

       Så til dette med å sette skolefritidsordningen opp mot politibudsjettet. Det er ikke lett å forstå hvordan et statlig kutt i skolefritidsordningen gjeldende for budsjettåret 1999 kan påvirke kriminalitetsutviklingen, f.eks i 1998, eller - for å si det slik - en kriminalitetsutvikling som har pågått kontinuerlig i nesten 30 år, som har medført en seksdobling av kriminaliteten, og som vel er årsaken til at vi i fellesskap går inn for denne innskjerpingen. Hvordan kan et statlig kutt i skolefritidsordningen på 100  mill. kr for budsjettåret 1999 influere på politibudsjettet?

Vidar Bjørnstad (A) : Det er en kjensgjerning, som det går fram av merknadene fra Høyre og Fremskrittspartiet knyttet til en del av de innskjerpingene og forslagene til strengere straffer som fremkommer av dokumentforslaget, at man ikke i det hele tatt vurderer rettssikkerhetsbiten og f.eks vurderer hvordan dette forholder seg til internasjonale konvensjoner, som bl.a var et av de grunnlagene som departementet gav oss i svarbrevet til komiteen. Det synes jeg er litt bemerkelsesverdig, fordi vi må ta hensyn til prinsippene i rettsstaten, nettopp poenget med at en er uskyldig til det motsatte er bevist. Men på noen områder sier en at for de aller groveste tilfellene, f.eks ved bruk av varetekt, er det også her muligheter til ved å legge større vekt på bevis, å ta hensyn til den alvorligste kriminaliteten og at samfunnet kan verge seg mot den.

       Når det gjelder spørsmålet om politibudsjettet, hadde vi i Arbeiderpartiet ikke de pengene ved behandlingen av budsjettet i fjor høst, fordi vi da valgte å skjerme skolefritidsordningen. Det er ikke sikkert at nedskjæringer på ett område fører til at en kan plusse på på et annet, men det er ingen tvil om at det kompromisset inneholdt bl.a nedskjæringer i skolefritidsordningen. Det er da jeg registrerer at alle politikerne i Oslo legger hovedvekten på det forebyggende ungdomsarbeidet, på ungdomstilbud, for å motvirke kriminalitet i ungdomsmiljøene. Og det er ingen tvil om at nedskjæringer i skolefritidsordningen på det statlige budsjettet betyr nedskjæringer i kommunene rundt omkring. Det som nå faktisk skjer, er at Oslo under ledelse av Høyre og Fremskrittspartiet vil ta dette opp igjen og foreslå en økt innsats overfor dette tilbudet.

Kristin Krohn Devold (H) : Saksordfører Vidar Bjørnstad trekker inn rettssikkerheten. Da vil jeg spørre Bjørnstad om han ikke er kjent med at Høyesteretts kjæremålsutvalg har fastslått at § 172 ikke er i strid verken med Den europeiske menneskerettighetskonvensjon eller med resolusjoner om varetektsfengsel fra Europarådets ministerkomite, jf. Norsk retstidende 1987, side 1285. Dette er også referert i professor Johs. Andenæs' bok Norsk straffeprosess, bind 2.

       Jeg vil videre spørre Vidar Bjørnstad om han ikke er klar over at Danmark siden 1978 har hatt en varetektsparagraf tilsvarende vår § 172, men med en strafferamme ned til seks år, altså bortimot det Høyre har foreslått.

       Spørsmålet er altså: Er ikke Vidar Bjørnstad kjent med disse forhold siden han kan finne på å påstå at Høyres forslag ikke er i tråd med rettssikkerheten og det som er akseptert innenfor Menneskerettighetskonvensjonen?

Vidar Bjørnstad (A) : Jeg har ikke påstått at den straffeparagrafen som vi har i vår lovgivning i dag, står i motstrid til noen menneskerettighetskonvensjoner. Jeg sa faktisk at jeg mener at det er en viktig og riktig bestemmelse, der en tar hensyn til folks alminnelige rettsfølelse overfor de groveste kriminelle tilfellene. Jeg mener også at det er nødvendig å bruke denne paragrafen, og det kan være tilfeller der en faktisk bør bruke den mer enn i dag.

       Men spørsmålet nå er om en generelt skal senke strafferammebegrensningene der en har internasjonale konvensjoner som tar til orde for at en skal begrense utvidede ordninger for bruk av varetekt. Vi har da også mottatt en god del internasjonal kritikk for vår bruk av varetekt, både i omfang og lengde. Og i den situasjonen velger vi rett og slett å si at bruken av § 172, som er en unntaksbestemmelse i forhold til den ordinære bruken av varetekt, men der bevisene må være sterkere, faktisk skal begrenses til de groveste tilfellene av kriminalitet, for ellers vil en kunne lage varetektsinstituttet til noe helt nytt, der en bruker varetekt til en forskuttering av straff.

       Det kan være en del ting her som gjør at Høyre faktisk burde ha kommentert og vurdert dette i forbindelse med sine merknader i innstillingen til det dokumentet vi har foran oss her i dag. Men rettssikkerhetsvurderingene er ikke med i det hele tatt fra Høyre og Fremskrittspartiets side.

       Når det likevel bare er Høyre og Fremskrittspartiet som støtter disse forslagene, viser det hvor langt fra virkeligheten regjeringspartiene og Arbeiderpartiet befinner seg. Naiviteten i forhold til dagens kriminalitet er tilsynelatende temmelig grenseløs.

       Høyre var i sin tid medskyldig i at den kriminelle lavalder ble satt opp fra 14 til 15 år. Nå sliter partiet med å få den ned igjen. Det er beklagelig at det ikke lykkes. Det er lett å skape sympati for en 14-åring som begår alvorlig kriminalitet. Han er jo så ung og forstår sikkert ikke hva han gjør, er den vanlige naive forestillingen. I virkelighetens verden, slik den bl.a beskrives i filmen « Schpaa » som nylig er vist på norske kinolerreter, er mange 14-åringer i dag hardhudede vanekriminelle, som er en fare for yngre barn og sine jevnaldrende, og som springer ærend for eldre venner som er tilknyttet organiserte, kriminelle miljøer. Dersom disse ungdommene ikke blir stanset i begynnelsen av sin kriminelle løpebane, ender de i et uføre de ikke vil være i stand til å komme ut av. De partiene som ikke er villig til å redusere den kriminelle lavalder, gjør disse unge menneskene en bjørnetjeneste. De fratar samfunnet mange muligheter til en effektiv grensesetting.

       Forslagsstillerne ønsker å opprette en egen forvaringsordning/institusjon for harde ungdomskriminelle som sorterer under barnevernet. Det er absolutt en god idé. På samme måten bør det opprettes ungdomsfengsler, institusjoner, for lovbrytere fra 14 år og oppover. I disse institusjonene kan det selvsagt ansettes spesialpedagoger og ikke bare fangevoktere. Ungdommene bør få tilbud om behandling for eventuelt narkotikaproblem og et tilpasset undervisningstilbud.

       På begynnelsen av 1990-tallet ble de statlige skolene for barn og ungdom med atferdsproblemer nedlagt. Det var en stor tabbe og måtte nødvendigvis slå ut i økt ungdomskriminalitet. Disse skolene ble brukt for elever som ikke passet i vanlig skole, fordi de stjal fra medelever, mobbet medelever, skulket skolen, røykte hasj eller sniffet - de var skoletapere som ikke var i stand til å følge undervisningen og isteden ødela for andre elever. Ved spesialskolene fikk de en tilpasset undervisning, og de fikk møte voksne mennesker som var i stand til å sette grenser for deres atferd. Det hjalp mange av disse barna fra å havne på en kriminell løpebane, og det forhindret andre elever fra å bli ødelagt av mobbing. Vi bør få tilbake noe som likner på disse atferdsskolene.

       Forslagsstillerne vil øke foreldrenes økonomiske ansvar for sine barns handlinger. Det er et godt forslag, som også Fremskrittspartiet har foreslått ved tidligere anledninger.

       Høyre har et merkelig forhold til spørsmålet om varetektsfengsling. I et Dok.nr.8-forslag i fjor foreslo partiet mindre bruk av varetektsfengsling. Nå foreslår partiet mer bruk av varetektsfengsling. Det riktige bør være å bevilge mer budsjettmidler til domstolene og innføre hurtigdomstoler, slik at tiden som går fra siktelse og til domfellelse, blir kortest mulig.

       Samtidig bør domstolene bli flinkere til å bruke varetektsfengsling. I tilfeller der en person har tilstått innbrudd, ran eller vold, bør varetektsfengsling nesten alltid benyttes, fordi det knapt kan tenkes noen tilfeller der det ikke foreligger risiko for gjentakelse. En person som har skamslått et offer i fylla, vil selvsagt kunne gjøre det samme igjen neste gang han drikker for mye alkohol. En person som er arrestert etter en lang innbruddsrekke, er selvfølgelig pr. definisjon en vanlig kriminell og vil selvsagt kunne begå nye innbrudd i tiden frem til domfellelse dersom han ikke blir varetektsfengslet.

       De signalene vi som lovgivere bør gi den dømmende makt, er at den minste fare for gjentakelse bør føre til varetektsfengsling. I tillegg bør loven endres, slik forslagsstillerne foreslår. Men samtidig bør politikerne innse sitt ansvar for at varetektstiden ikke trenger å bli for lang, gjennom en kraftig opprustning av domstolene. I den sammenhengen bør både Arbeiderpartiet og de nåværende regjeringspartiene ha rimelig dårlig samvittighet. Det er jo ikke akkurat disse partiene som har foreslått de største bevilgningene til domstolene.

Jan Simonsen (Frp) : Mitt standpunkt er at elektronisk overvåking, eller såkalt hjemmesoning, bare skal brukes som erstatning i de tilfellene hvor man i dag idømmer betingede straffer, og ikke som erstatning for ubetinget fengselsstraff. Betingede straffer bør man bruke vesentlig mindre enn det man gjør i dag.

       Men det man snakker om i denne sammenhengen, er en reduksjon av den kriminelle lavalder og hvilke reaksjonsformer man skal bruke overfor personer som er i 14-årsalderen. Det er klart at da skal det litt mer til før man plasserer disse i fengsel. Men jeg er tilhenger av ungdomsfengsler i form av institusjoner, men de må ha et spesielt særpreg, som jeg redegjorde for i min innledning. Der bør det være spesialpedagoger, der bør de få et undervisningstilbud som er tilpasset deres nivå, og der bør de få hjelp for sitt narkotikaproblem.

Kristin Krohn Devold (H) : Jeg vil bare knytte en kort kommentar til et utsagn hr. Simonsen kom med i innlegget sitt, nemlig at Høyre i det ene øyeblikket gikk inn for å bruke mer varetekt, og i det neste øyeblikket gikk inn for å bruke mindre varetekt. Det er mulig dette temaet er litt nyansert, men jeg benytter her anledningen til å presisere viktige nyanser.

       Når det for det første gjelder politiarresten, som vi i Norge har blitt kritisert for, er det Høyres klare mening at det var riktig å redusere bruken av politiarrest.

       Når det dernest gjelder den alminnelige varetektsbestemmelsen i § 171, er det Høyres klare oppfatning at den blir for mye brukt av én hovedgrunn, nemlig ventetid mellom første og andre instans i domstolen. Og etter at man fikk toinstanssystemet, har det ført til en svært utvidet bruk av varetekt, som man bare kan få ned ved å bevilge mer penger til domstolene.

       Men så har vi det tredje punktet, nemlig § 172, som går på unntaksbestemmelsene for varetekt, og som knytter seg til saker der man forventer å ha kjent gjerningsmann, og der det dreier seg om meget grov vold. Det er et område vi ønsker en moderat utvidelse av.

       Dette er nyansert, men det er viktig å ha det klart. Min oppfordring til Fremskrittspartiets Jan Simonsen er å bekrefte at Høyre i de innstillingene vi har vært med på, både har bevilget mer penger til domstolene og har støttet opp om den innskjerpingen som har vært når det gjelder politiarresten.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg takker for presiseringen.

       Jeg skal ikke gå inn i noen lang polemikk med Høyre i denne saken, hvor vi jo står samlet om samtlige forslag. Vi får vel si det slik at det Dok.nr.8-forslaget som kom fra representanten Jan Johnsen og andre tidlig i stortingsperioden, sannsynligvis ikke var så veldig gjennomtenkt. Samtidig forstår jeg at det går an å ønske en kortere varetektstid og samtidig mer bruk av varetekt, for kortere varetektstid kan man oppnå gjennom å styrke domstolene. Og jeg er enig i at Høyre har vært med på å styrke domstolene gjennom sine forslag i budsjettbehandlingene.

Grethe G Fossum (A) : Representanten Simonsen inviterer oss til « virkelighetens verden », som han sier. Samtidig skaper han et bilde av at det finnes mange 14-åringer som er gjengangerkriminelle. Mitt spørsmål til representanten er: Hvor mange dreier dette seg egentlig om? Er det 10 % av 14-åringene som er i den situasjonen at de gjentar og gjentar forbrytelser, eller er det 20 %? Eller er det slik at Fremskrittspartiet prøver å fremstille dette slik at det er så mange og det er så farlig at vi må ha mer politi?

       En annen ting som representanten Simonsen gjentar, er at det er fint å bruke skole som straff. Da vi diskuterte spesialskolene og nedleggelse av disse, var det akkurat den problemstillingen at pedagogikk skulle brukes som straff. Da vil jeg spørre representanten Simonsen om hvilke resultater han kan vise til der hvor man har brukt spesialskoler som en straffemetode. Hvor godt har det slått ut for de barna som har vært på disse skolene?

       Vi hadde en ganske stor debatt på 1960-, 1970- og 1980-tallet om arbeidsskoler for barn. Berg arbeidsskole var en av dem. De hadde 90 % i gjentakelse av kriminaliteten. Er det den situasjonen som representanten fra Fremskrittspartiet vil ha igjen?

Jan Simonsen (Frp) : Dette er nesten som i gamle dager da jeg og representanten Fossum satt sammen i kirke- og undervisningskomiteen og diskuterte nedleggelse av de statlige atferdsskolene.

       Disse atferdsskolene hadde to hovedfunksjoner. Det første var å hjelpe de elevene som var igjen i vanlig skole, slik at de ikke ble mobbet av disse elevene med atferdsproblemer, og slik at de kunne tilegne seg lærdom og slapp å bli ofre - mange ofre blir jo også ofte kriminelle. Den andre funksjonen var ikke å straffe, men å hjelpe - hjelpe de elevene som hadde atferdsproblemer, med å bli kvitt sine atferdsproblemer, hjelpe disse elevene som var skoletapere, med å få en tilpasset undervisning på disse spesialskolene, og hjelpe disse elevene fra å komme inn i en kriminell løpebane ved at de ble plassert et sted hvor det var voksne mennesker som var i stand til å sette grenser for disse elevenes atferd. Det er også poenget med ungdomsinstitusjoner - både under barnevernet, slik som forslagsstillerne foreslår, og når det gjelder Fremskrittspartiets ønske om å ha tilsvarende institusjoner, eller kall det fengselsinstitusjoner, for unge kriminelle - nemlig å sørge for at det blir satt grenser for disse. Man får også tak i dem når man får plassert dem i disse institusjonene, og da kan man samtidig gi dem hjelp, bl.a for de rusmiddelproblemene de måtte ha.

       Det kan virke som om noen tror at Kristelig Folkeparti, sentrumspartiene og Regjeringen ikke er opptatt av punktet vedrørende reaksjoner i forhold til gjerningsmennene. Det er helt galt! Regjeringspartiene er og har vært opptatt av det. Debatten i dag dreier seg i stor grad om hvilke tiltak/midler vi skal ta i bruk overfor gjerningspersonene.

       Når det gjelder spørsmål om senking av kriminell lavalder til 14 år, vil Kristelig Folkeparti slå fast at det er et problem at eldre kriminelle benytter barn/unge under kriminell lavalder til å utføre kriminelle handlinger. Men spørsmålet blir om vi løser dette problemet ved å senke lavalderen til 14 år. Kristelig Folkeparti tror ikke det. La oss tenke oss at dette ble gjort. Hva gjør vi da når vi oppdager at 13-åringer brukes til å utføre de handlinger som 14-åringene gjør i dag? Senker lavalderen til 13 år eller til 12 år? Til og med barn under skolealder har vært brukt til kriminelle handlinger, f.eks til å frakte narkotika. Disse forholdene løses ikke ved å senke den kriminelle lavalder. Vi er nødt til å gå inn i det enkelte tilfellet og finne ut årsakene til at barn kommer i kontakt med et kriminelt miljø så tidlig i livet, og så få satt inn tiltak som gjør noe med årsakene og løser problemene. Det finnes allerede gode alternativer som kan tas i bruk. For eksempel konfliktråd: Over 90 % av sakene som behandles i konfliktråd, blir løst ved avtale. Konfliktrådene kan ta saken raskt, gjerningsmannen møter offeret personlig, og gjerningsmannen får en reaksjon som følge av handlingen. Barnevernstjenesten kan sette inn tiltak. Både foreldre, barnevernet og andre offentlige instanser - skole og politi - bør samarbeide om å finne løsninger på disse tilfellene. Det kan også hentes mye nyttig stoff fra Det kriminalitetsforebyggende råd og andre instanser.

       Jeg tillater meg også å peke på forebyggende tiltak som er viktige, som går på dette med å ta barn på alvor og lytte til det som de opplever som vanskelig. Det er viktig å rose det de gjør bra. Det er viktig at de voksne ikke aksepterer mobbing og vold verken mellom barn og unge eller lærer og barn. Vi har lest de siste dagene at 17 % blir mobbet av sin lærer. Det er viktig at det gis tilrettelagt undervisning, slik at de unge opplever at de lykkes og ikke hele tiden kommer til kort.

       Kristelig Folkeparti tror det bør være en større bredde av tiltak enn det dagens situasjon byr på, bl.a fordi vi ser en økning av typer kriminalitet som vi ikke har hatt så mye av tidligere, og fordi noen av utøverne av denne kriminaliteten er yngre og mer belastet enn tidligere. Hvem er det som begår hvilke handlinger og hvorfor? Og hva kan man gjøre for at de skal slutte å foreta disse handlingene? Det er viktig å undersøke forholdene slik at man kan sette inn de riktige tiltakene på de riktige områdene. Derfor går vi inn for forslaget om at Regjeringen skal legge fram en samlet plan for innsats og tiltak som bekjemper kriminelle handlinger blant barn og unge, herunder så vel reaksjoner som forebyggende tiltak.

       Kristelig Folkeparti vil understreke at det å forebygge kriminalitet blant barn og unge og komme med reaksjoner på slik oppførsel er et ansvar som ikke bare ligger på justissektoren, men hvor mange forskjellig aktører må trekkes inn: Foreldre og skole, oppvekstmiljø, helse- og sosialsektoren, kultursektoren - mange har et ansvar her.

       Når det gjelder det objektive ansvaret foreldre har for sine barns skadevoldende handlinger i skadeserstatningsloven, mener Kristelig Folkeparti at for de aller fleste mennesker i dagens Norge er 5.000  kr fortsatt ganske mange penger, og hvis den håpefulle poden forårsaker en utgift på den størrelse, vil det nok bli reaksjoner i de fleste hjem.

       Kristelig Folkeparti vil understreke at det allerede i dag er hjemmel for å ilegge foreldrene erstatningsansvar - og her er det ingen beløpsgrense - dersom foreldrene kan bebreides for barnas handlinger. Forslaget om å øke foreldrenes objektive ansvar kan ha en sosial slagside; det vil ramme familier med lav inntekt mye hardere enn familier med god økonomi.

Kristin Krohn Devold (H) : Jeg vil innlede med å ta veldig sterkt avstand fra en påstand som ble fremsatt av representanten Bjørnstad, nemlig at denne tiltaksplanen var fremkommet som et resultat av et ønske om å fremstå som handlekraftig på bakgrunn av oppslag i media. Jeg må si at rent personlig reagerer jeg sjelden så sterkt som når barn og unge utsettes for vold, trusler og overgrep. Spørsmålene jeg stiller meg er alltid de samme: Hvorfor var det ingen som grep inn? Hvorfor var det ingen som tok ansvar tidligere? Og hvordan kan jeg være med på å hindre at dette gjentar seg? Det engasjementet forventer jeg å bli trodd på.

       Ofrene for barnerangjengene som stod for domstolen i høst, fortalte om år med redsel for overgriperne, frykt for å stille i rettssalen og råd fra voksne fagpersoner om å la være å anmelde for det kunne være farlig. Mange trakk anmeldelsene, og et barn svimte av i retten og torde ikke fortelle historien sin.

       Nå har vi hatt en hjerteskjærende hendelse i Sogndal. En gutt ble så plaget av rasistiske mobbere at han sluttet i gymnaset. Det var ikke nok. Vi vet nå at gutten døde etter at han ble jaget av plageåndene. Hvem tok ansvar for å sikre offeret? Det ble ikke gjort!

       Mitt engasjement ligger i at det ikke kan fortsette slik. Vi må sikre at slike handlinger møtes av en konsekvens for voldsutøverne. Vi må sikre at barn og unge som opplever slikt, kan henvende seg til voksensamfunnet for å få hjelp. Slik sett vil jeg takke representanten Finn Kristian Marthinsen fra Kristelig Folkeparti, som sa at det var behov for flere tiltak enn det vi har i dag.

       Det er noen som har ansvar for å iverksette en konsekvens etter at det allerede har skjedd overgrep. Det er ikke det at forebygging ikke er viktig, for det er kjempeviktig! Men det å innsette en konsekvens er også forebyggende. I det minste ville det virket slik for de barneransgjengene som hadde operert i to-tre år. Hadde de blitt stanset tidligere, hadde det blitt langt færre ofre. Det jeg vil ha, er et engasjement fra alle partier på Stortinget, med ulike ideologiske ståsteder og løsningsforslag, slik at vi alle bidrar til å kunne svare på spørsmålet: Hvilken konsekvens vil vi håndheve for overgrep som allerede har skjedd?

       Jeg utelukker ikke at noen kan finne bedre løsningsforslag enn de Høyre har funnet, såpass ydmyk er jeg.

       Men jeg har problemer med den mangelen på løsningsforslag som gjør seg gjeldende i dag. Flertallet er enig i at lovbrudd begått av barn under 15 år, skal « møtes med klar grensesetting og en rask reaksjon ». Men hvilken reaksjon? Verken elektronisk husarrest eller samfunnstjeneste kan brukes for lovbrytere under lavalderen.

       En annen måte å innføre reaksjon på er å stille foreldrene økonomisk til ansvar. 5.000  kr for hvert lovbrudd er lavt i forhold til det skadeverk koster på en bil eller på en bolig. Fortsatt gjelder jo adgangen til « lemping », der man ikke har midler eller ikke kan klandres. Men det finnes situasjoner der foreldrene burde tatt ansvar tidligere, og der de har midler.

       Ledende personer innen Barnevernsvakten i Oslo engasjerte seg i høstens mediedebatt om ransgjengene og påpekte bl.a mangelen på virkemidler for å kunne iverksette en reaksjon. Jeg tror derfor at denne gjennomgangen av virkemidlene er helt nødvendig, og jeg er veldig glad for enstemmigheten i komiteen med hensyn til å be om en tiltaksplan fremlagt til høsten. Det er like bra som et hurtigutvalg.

       Etter en helt konkret hendelse i 1963 innførte Stortinget § 172 i straffeprosessloven, den såkalte rettshåndhevelsesarrest, som er en unntaksbestemmelse om varetekt som kommer i tillegg til den vanlige varetektsparagrafen. Det som skjedde i 1963, var at en drosjeraner ble løslatt av forhørsretten fordi de vanlige varetektsbestemmelsene ikke kunne brukes. Publikum reagerte på at utøveren av en så grov forbrytelse ble løslatt, og derfor ble § 172 innført for å motvirke den følelse av utrygghet og mangel på tillit til samfunnets rettshåndhevelse som kunne bli følgen om grove forbrytere fikk være på frifot under saken.

       I Straffeprosesslovkomiteens innstilling når det gjelder bakgrunnen for bestemmelsen, heter det:

« Dreier det seg om en opprørende og grufull forbrytelse som har skaket almenheten opp, vil denne lett reagere mot at siktede skal kunne gå løs og ledig rundt til endelig dom er avsagt - en dom som antakelig vil gå ut på at siktede skal berøves friheten for mangfoldige år fremover. Heller ikke fra siktedes standpunkt vil det være noen fordel at han kan forbli på frifot: han vil likevel ikke kunne fortsette sitt alminnelige liv og sitt daglige arbeid. »

       Det er viktig å presisere at unntaksbestemmelsen i § 172, i motsetning til den ordinære bestemmelsen i § 171, har et betydelig skjerpet krav til mistanke, dvs. at det er overveiende sannsynlig at gjerningsmannen er kjent.

       Da denne unntaksparagrafen ble vedtatt, omfattet den også vanlig ran. Det omfattet den helt fra 1963 til 1984. Da ble strafferammene for vanlig ran halvert fra ti til fem år, og dermed falt plutselig den kategorien forbrytelse utenfor § 172. Høyres forslag er derfor å gjeninnføre en ordning vi hadde fra 1963 til 1984.

       Høyesteretts kjæremålsutvalg fastslo, som jeg var inne på i min replikk til Vidar Bjørnstad, at § 172 ikke er i strid med verken Den europeiske menneskerettskonvensjon eller med resolusjoner om varetektsfengsel fra Europarådets ministerkomite. Vi vet at Danmark siden 1978 har hatt en strafferamme ned til seks år, som er på linje med det Høyre har foreslått. Det er klart at bestemmelsen i Danmark ikke kunne ha vært i strid med menneskerettighetene i 19 år uten at noen hadde reagert. Dette fremkommer av NOU 1980:28, side 53. Det er derfor fullt mulig å vedta forslaget om en senking av strafferammekriteriet i § 172 til seks eller fem år og like fullt være helt innenfor lovgivningen i våre naboland og også helt innenfor det som faktisk var akseptert i loven fra den ble vedtatt og frem til 1984.

       Når det gjelder utvidet adgang for politiet til ransaking etter våpen for å forebygge voldsepisoder, er jeg tilfreds med at denne saken utsettes i påvente av Regjeringens varslede forslag. Hvis vi får den til behandling tidsnok, er målet stortingsvedtak før sommeren, og det kan være et gledelig skritt i riktig retning. Det er også gledelig at det er stor samstemmighet om behovet for ulike hurtigere domstolsløsninger, slik Stortinget uttrykte det i desember i budsjettinnstillingen. Flere prosjekter er nå på gang, og noen evalueres med positive resultater. Vi vet at det i Oslo Byrett allerede er reservert rettslokaler som gir politiet mulighet til å prioritere visse saker.

       På bakgrunn av dette vil jeg ta opp Høyres forslag.

       Vidar Bjørnstad (A) : Jeg påstod i mitt innlegg at Dok.nr.8-forslaget ble fremmet av representantene fra Høyre for å vise tøffhet i kriminalpolitikken på bakgrunn av en opphetet mediedekning av voldsepisoder i løpet av fjorhøsten. Jeg fastholder det inntrykket, selv om jeg tror på Kristin Krohn Devolds oppriktighet i forhold til at hun ønsker å hindre kriminelle handlinger.

       Men svakheten ligger i at Høyres resept stort sett er politi og strengere straffer. Det blir bare munnsvær når hun sier at forebyggende arbeid også er viktig, når en som bakgrunn for et barnekrimutvalg kun la vekt på restriksjonene. Jeg fastholder derfor hovedinntrykket, nemlig at dette er å konkurrere i en knallhard debatt med Fremskrittspartiets populistiske løsninger. Jeg understreker igjen at det i Oslo ble gjennomført en spørreundersøkelse i media blant representanter for alle politiske partier, der de fleste, bortsett fra én representant fra Fremskrittspartiet, la vekt på andre ting enn den kriminelle lavalder. Det forsterker inntrykket mitt at en så kort tid etter kriminalitetsomsorgsmeldingen faktisk går inn for straffereaksjoner gjennom domstolene som ikke har grunnlag i det regelverk vi opererer med i dag, fordi de alternativene som Høyre påpeker skal brukes, er belagt med subsidiær fengselsstraff. Og spørsmålet mitt er derfor: Går Høyre inn for at 14-åringer skal kunne dømmes til soning i fengsel?

Kristin Krohn Devold (H) : For å gå rett på det siste spørsmålet først: Uansett hvor vi setter grensen for minstealderen, på 14, 15 eller 16 år, vil det i den ytterste konsekvens, som Vidar Bjørnstad sier, bety at en som ikke stiller til samfunnstjeneste, som ikke oppfyller vedtakene i den betingede dommen eller som bryter den elektroniske husarresten, må i fengsel. Min holdning er at verken 14-, 15-, 16- eller 17-åringer primært har noe i fengsel å gjøre. Men det blir like galt med dagens strafferettslige minstealder på 15 år, for heller ikke 15-åringer har noe i fengsel å gjøre, og det vet jeg at Vidar Bjørnstad er enig med meg i. Selv med det Arbeiderpartiet innestår for, får man den samme grensesituasjonen, som ingen av oss ønsker å ha.

       Så til påstanden om at Høyre bare er opptatt av politi og strengere straffer, at vi ikke er opptatt av forebygging, og at vi kom med disse forslagene nærmest som en panikkartet reaksjon. For det første: Når det gjelder minstealderen, står det i programmet vårt, det stod i det forrige programmet også, og det har vært med i atskillige år. Dernest vil jeg henvise til den samlede tiltakspakken vi var med på i høst. Det viktigste med politiet er jo at vi gir dem en mulighet til å reagere tidlig, for da har det en forebyggende effekt. Det er ikke riktig at midler til politiet ikke har en forebyggende effekt. Vi var også med på å bevilge midler til domstolene, noe som kan korte ned ventetiden der. Det har også en klart forebyggende effekt, og dessuten er det bra for ungdom at de slipper å vente så lenge.

       Videre var det Høyre som foreslo å bevilge midler til Ungdom mot Vold, som er en frivillig organisasjon. Det er den eneste organisasjonen som har gode effekter ved gjengsplitting. Det var Høyre som tok det opp, vi fikk flertall for det, og det har en klart forebyggende effekt. Det var også Høyre som fremmet forslag om midler til Kirkens Bymisjon, slik at de kunne drive et skikkelig ettervern av fangene som kom ut fra Ila landsfengsel. Det fikk flertall, og det har i høyeste grad en forebyggende effekt.

Harald Hove (V) : Representanten Krohn Devold fremførte med tyngde at hun hadde et sterkt engasjement i forhold til overgrep mot barn. Jeg har overhodet ikke tenkt å betvile at hun har et slikt engasjement. Og jeg ber faktisk om å bli trodd på at det også for min egen del gjelder at det er av de ting jeg har et sterkt engasjement for. Men ut fra det samme engasjementet blir det for min del et problem å si at svaret er å gi adgang til å fengsle barn. Det å redusere den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år blir for meg det gale svaret. Og enda mer galt synes jeg svaret blir når Høyre også foreslår å skulle gi større adgang til å varetektsfengsle barn under 18 år. Det er det det ene forslaget går ut på, noe som vel er litt i strid med noe av det Kristin Krohn Devold sa i sitt forrige svar, selv om jeg ikke på noen måte betviler at hun helt klart ikke har noe ønske om varetektsfengsling av personer under 18 år, og at det er formålet. Men det vil tross alt bli resultatet hvis man skal åpne for større adgang til å gjøre det.

       Og så til slutt når det gjelder dette med forholdet til internasjonale konvensjoner: I forbindelse med menneskerettighetskonvensjonene ble det et poeng fra Høyres side å skulle gå inn for at Barnekonvensjonen skulle inkorporeres i norsk lov. Jeg er ikke sikker på om det er i samsvar med Barnekonvensjonen å gå inn for mer bruk av fengselsstraff overfor barn, slik disse forslagene faktisk innebærer.

Kristin Krohn Devold (H) : Det er riktig som representanten Hove sier, at Høyre sammen med Arbeiderpartiet kjemper for også å gjøre Barnekonvensjonen til en del av norsk lov. Jeg hadde syntes det var veldig hyggelig om sentrumspartiene hadde vært med på dette i komiteen, hvilket de ikke var.

       Det som er problemet når det gjelder barn og fengsel, er i grunnen, som jeg var inne på i replikksvaret mitt til representanten Bjørnstad, at uansett om man setter strafferettslig minstealder til 14, 15, 16 eller 17 år, vil det være noen unntakstilfeller der fengsel er den eneste løsningen. Konsekvensen av Hoves innvendinger vil jo være å heve minstealderen til 18 år, for så lenge vi har en lavalder for folk som ikke er myndige, vil det i den ytterste konsekvens bety at man kan komme til å måtte bruke fengsel. Jeg mener at det er voldstilfeller som er så grove at man ikke kommer utenom det.

       I Aftenpostens aftennummer mandag 3. mai er det et innlegg fra en lærer som viser til voldsepisoder blant skoleelever, der bl.a en elev planlagt ble mishandlet på det groveste, slått med balltre, gitt slag og spark mot hodet, osv. Alle visste om det, ingen hadde sladret - ingen torde. Og ni av de elvene som stod rundt, er livredde for å si noe.

       Dette er ikke bare et medieoppslag, dette er virkeligheten i deler av Oslo-skolen, der jeg har mine barn. Jeg hører til dem som mener at lederne bak denne type vold faktisk i noen tilfeller må både varetektsfengsles og fengsles. Men politiet hevder altså i dette tilfellet at til tross for denne meget grove volden og at så mange barn er livredde, er det ikke adgang til å bruke varetektsfengsling. Det bekymrer meg, og det burde også bekymre representanten Hove.

Grethe G Fossum (A) : Representanten Krohn Devold har et personlig engasjement i forhold til offerets stilling innenfor kriminalpolitikken, og ære være henne for det. Men er engasjementet like sterkt når det f.eks gjelder å styrke barnevernet? Representanten Krohn Devold nevnte i sitt innlegg at Høyres reaksjoner var senking av den kriminelle lavalder, straff og eventuelt bøter når man begår forbrytelser. Men jeg savner en annen del av dette, nemlig at de som ikke er for senking av den kriminelle lavalder, også har tiltak de ønsker å bruke, og de tiltakene er etter min oppfatning mer verdifulle enn straff. Gjennom mange eksperimenter i norsk kriminalhistorie har det vist seg at straff i forhold til barn ikke medfører en annen atferd, men rett og slett medfører mer av den atferden som er uønsket.

       I budsjettet for 1999 nevnte Krohn Devold at Høyre hadde bevilget 1 mill. kr til Ungdom mot Vold. Jeg merket meg at Høyre ikke var interessert i å bruke 50 mill. kr til en ungdomspakke mot vold. Siden Krohn Devold er så veldig opptatt av hva som skjer i skolen, kunne hun i hvert fall vært med på å bevilge penger til miljøarbeidere i skolen, som nettopp ville ta innover seg den problematikken man har f.eks i skolegårdene, og infiltrere gjengmiljøene. Vi trenger forskning på dette området, og Høyre var ikke villig til å gå inn i den problematikken.

Kristin Krohn Devold (H) : Siden jeg har mitt ståsted i justiskomiteen, er det ikke unaturlig at jeg nevner de forebyggende tiltakene som ligger under justiskomiteens område. Og både Ungdom mot Vold og Kirkens Bymisjon og andre frivillige tiltak er en viktig del av dette.

       Jeg skal også være den første til å si at forebyggende tiltak er minst like viktig som de straffende, konsekvenshåndhevende tiltak. Men det er innenfor justisområdet at vi har ansvar for å sette inn en del konsekvenser. I motsetning til barne- og familiekomiteens område, som har veldig mye på den forebyggende siden, er det justissektoren, ingen andre, som tar ansvar for å håndheve konsekvenser. Hvis ikke engang vi skal fokusere på dette, vel da har vi fjernet det siste elementet av å håndheve en konsekvens. Ofte fører dette til at vi som sitter som justispolitikere, blir møtt med beskyldninger om at vi bare er opptatt av konsekvenser. Det er vi selvsagt ikke.

       Jeg vil trekke frem også det kommunale ansvaret, og jeg vet at byrådet i Oslo er i ferd med å utrede en handlingsplan, en tiltakspakke, nettopp for å kunne sette inn forebyggende tiltak i nærmiljøet i den enkelte kommune. I den grenseoppgang Høyre foretok på sitt landsmøte i forhold til forskjellige partier også når det gjaldt kriminalpolitikken, var nettopp det at de forebyggende tiltakene er like sterkt inne på våre budsjetter som de konsekvenshåndhevende tiltakene ett av de viktige elementene. På barne- og familieområdet hører jeg altså til dem som mener at midler til kontantstøtte, som gir muligheter for at familiene i større grad kan være hjemme, jobbe noe mindre og ha mer omsorg for hverandre, er et svært viktig forebyggende tiltak, der vi jammen har vært rause så det holder.

Harald Hove (V) : Jeg vil innledningsvis få lov til å gi uttrykk for glede over saksordførerens innlegg, som jeg synes var til stor vederkvegelse når det gjaldt en gjennomgang av prinsipielle og praktiske spørsmål i forhold til de forslagene og sakstemaene som vi her har til behandling.

       Først vil jeg si litt om den kriminelle lavalder. Jeg synes det er viktig å holde fast ved at spørsmålet om den kriminelle lavalder er et spørsmål om hva en mener er den riktige alder for når en skal gjøre et barn strafferettslig ansvarlig. Det er etter min oppfatning ikke et spørsmål som man i noen særlig grad kan knytte til spørsmålet om effektiv rettshåndhevelse og effektiv kriminalitetsbekjempelse. Vi må stille spørsmålet: Når er det riktig å gjøre et barn strafferettslig ansvarlig? Det blir et verdispørsmål - for når er et barn blitt så gammelt at det er riktig å gjøre det? Og det har gjort inntrykk på meg at så godt som alle de eldre dommere jeg har møtt, konsekvent har understreket én ting: Hvis det er noe de i sin pensjonisttilværelse ikke vil savne fra dommergjerningen, er det det å stå overfor en 15-åring som det er spørsmål om å fengsle.

       Jeg tror vi skal være klar over at vi her er ved et spørsmål som nok er viktig. Og derfor kan jeg godt komme med en delvis innrømmelse til Kristin Krohn Devold, fordi det følger klart av dette at det for min del overhodet ikke ville være aktuelt å være med på å senke den kriminelle lavalder. Det betyr at hvis det skulle være snakk om en endring, ville nok den motsatte vei være det jeg kunne ha vært innstilt på. Det ligger ikke i det at jeg har foreslått det, men jeg gir iallfall et signal om hvilken vei det kunne være aktuelt å gå.

       Det andre er at man har styrket barnevernet etter at man hevet den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år, og man har gjort endringer i barnevernsloven som gjør at den er blitt et bedre redskap til å ta seg av de problemstillinger som er knyttet til barn som får den type atferd som kriminelle handlinger representerer. Jeg er i og for seg åpen for den tenkning at systemet ikke fungerer godt nok i dag, men jeg er ikke i tvil om at det er innenfor rammen av den tenkning og det systemet man i så fall må gå videre for å finne løsninger, ikke ved å senke den kriminelle lavalder.

       Når det gjelder varetektsfengsling og forslaget om å redusere strafferammen i § 172, vil det faktisk være snakk om en dramatisk endring hvis man halverer den fra ti til fem år. Og det skyldes at et ganske stort antall lovbrudd som er praktisk viktige, har en strafferamme mellom fem og ti år. Hvis jeg ikke husker helt feil, er det ganske mange som har en strafferamme på seks år.

       Dersom det skulle være enkelttyper av lovbrudd hvor man på grunn av en tiårs strafferamme i § 172 ikke kan foreta fengsling i forhold til hvor man mener at det burde kunne ha vært åpning for det, vil det etter mitt skjønn ha vært mer naturlig å vurdere om det betyr at strafferammen for de lovbruddene burde heves til ti år. Det kunne være en mer ryddig og logisk innfallsvinkel etter min oppfatning.

       Ellers vil jeg få fremheve det som saksordføreren understreket, at i forhold til varetektsfengsling er hovedpoenget å få redusert bruken av varetektsfengsling ved ulike grep, ikke i første rekke, i alle fall, å gi økt adgang til vareteksfengsling.

       Når det gjelder erstatningsloven, er det grunn til å understreke at det ansvaret som vi her taler om, hvor det er forslag om å heve beløpsgrensen fra 5.000 til 20.000, er et objektivt ansvar, altså uten skyld hos dem som skal betale. Det er et ansvar for andres handlinger, rett nok personer man har så nær tilknytning til som egne barn. Det er viktig å minne om at det i erstatningsloven også er en erstatningsbestemmelse for de situasjoner hvor man kan henføre skyld og årsak til at barnet begår erstatningsbetingede handlinger, til foreldrene; det er adgang til en full erstatningsutmåling når det er noe å bebreide foreldrene på en så kvalifisert måte at man finner det riktig.

Bjørn Hernæs (H) : Det var i og for seg en interessant tanke representanten Hove gav uttrykk for - at han kunne tenke seg å heve strafferammen for en del typer grov kriminalitet. Jeg takker for forslaget, og lover at vi skal vurdere det. Allikevel synes jeg at man også skal ha i tankene hvorvidt dette nødvendigvis er den beste måten, og det er i den sammenheng vi går inn for å kunne ha en mulighet for bruk av rettshåndhevelsesarrest også ved en strafferamme på fem år. Forskjellen for mennesker som blir utsatt for grov kriminalitet, er som kjent at noen dør av den utøvde volden, og det gir en strafferamme på over ti år for voldsutøveren. Så er det noen - hvis jeg får lov til å si det litt spissformulert - som er så sta at de ikke dør, og da har man altså ikke en slik strafferamme.

       Er det virkelig representanten Hoves mening at det er tilfredsstillende at man ikke kan ta hånd om den urett som blir begått mot disse menneskene, og fastholder han, etter å ha fått tenkt seg litt om, at han heller vil være med på å øke strafferammen også for dem som « bare » blir utsatt for grov vold?

Harald Hove (V) : Det som var hovedpoenget i min anførsel i forhold til forslaget var at man ved å gå inn for å senke den generelle strafferamme til fem år, favner svært vidt, og at det faktisk er et stort antall straffebestemmelser som kommer inn under § 172 ved at de har en strafferamme på mellom fem og ti år, og ikke minst noen straffbare forhold med en strafferamme på seks år, som faktisk er viktige bestemmelser.

       Et utgangspunkt for mitt resonnement var at hvis man mener at det er snakk om grove straffbare handlinger hvor det ville være riktig med varetektsfengsling etter § 172, ville det i så fall kanskje være mer logisk å vurdere spørsmålet om en heving av strafferammen til ti år. Jeg har ikke dermed sagt at jeg vil være med på å gå inn for det. Jeg har ikke tatt stilling til spørsmålet om det i forhold til disse straffbare handlinger ville være riktig med varetektsfengsling etter § 172, men jeg holder på en måte spørsmålet åpent, for jeg føler at jeg ikke kan ta stilling til alle de straffbare handlinger vi her snakker om, under ett.

       En alternativ måte kunne for øvrig være, hvis man mente at det var noen få typer straffbare handlinger som burde komme inn under dette, å nevne dem i § 172, altså å individualisere hvilke det i så fall skulle omhandle. Det gir meg en mistanke om at de på Høyres landsmøte som var opptatt av at Høyres kriminalpolitikere ikke var tilstrekkelig opptatt av rettssikkerhet, kanskje har rett, når man her slår så bredt til istedenfor å gå mer individuelt til verks. Og jeg har merket meg i den hjemlige valgkamp i Bergen de karakteristikker som ble gitt av opposisjonen på Høyres landsmøte.

       Det er viktig å understreke at barnevernsloven skal yte barn hjelp, og ikke må utvikles til å bli en slags straffelov for barn. Flertallet i vår komite var opptatt av de tiltakene og de kunnskapene man trenger for å hindre barnekriminalitet, og de var også opptatt av at forskningen på disse områdene måtte nyanseres og oppdateres.

       Familiekomiteen var ikke alene om å mene at barnevernsloven ikke skulle utvikle seg til en straffelov. Hele 74 av 82 høringsinstanser var imot å forandre barnevernsloven §§ 4-24 og 4-26. Flertallet understreket at det var viktig å opprettholde skillet mellom nettopp straffelignende reaksjoner og barnevernstiltak. Barnevernets utgangspunkt er å være en hjelpeinstans for barn og familier, og ikke et reaksjonsorgan i strafferettspleieøyemed. At barn begår kriminelle handlinger, er et samfunnsproblem og må løses ut fra det.

       Jeg tror at vi alle er enige om at økningen av kriminelle handlinger begått i ungdomsmiljøene, krever en utvikling av barnevernet og ikke en senking av den kriminelle lavalder. Ei heller må man godta at man i skjul av barnevernsloven lager straffelignende tiltak som ligner fengsel.

       Arbeiderpartiet er opptatt av at det settes i gang målrettede kriminalitetsforebyggende tiltak. Barn og unge som er i risikosonen, må stoppes før de utvikler en kriminell løpebane, og det må reageres raskt. Derfor må det være et nært samarbeid mellom barnevern, frivillige organisasjoner, politi, skoler og foreldre. Og det er faktisk slik at disse tiltakene koster penger. Jeg tror vi har et lovverk, barnevernsloven, som er tilstrekkelig som virkemiddel til å hjelpe barn under den kriminelle lavalder. Men jeg tror ikke at vi har funnet fram for evig og alltid til de helt klart målrettede tiltakene for å hindre at barn og unge kommer i risikosonen for å utvikle en kriminell løpebane.

       Vi er enige om at barn trenger at noen setter grenser for dem og for deres handlinger, men forslagene fra Høyre har til nå dreid seg om å få senket den kriminelle lavalder, få utredet et fast system for oppfølging og reaksjoner overfor barn under den kriminelle lavalder. Det betyr at man får et slags straffesystem som blir likt for alle barn i hele landet, og da har man et straffesystem uten at man har en straffelov. Det ville være interessant å høre hva slags straffesystem man vil foreslå for å følge opp alvorlige lovbrudd begått av barn.

       Etter Arbeiderpartiets oppfatning er det slik at barnevernsloven er til for barns beste, og den skal ikke gi uttrykk for et fast system for hvordan problemene skal løses. Barn er forskjellige, barn er barn, og det må hele tiden søkes løsninger som er til beste for det enkelte barn. Derfor kan vi ikke ha faste systemer.

       Med en utvikling av kriminelle handlinger utført av barn kreves det av oss alle at vi prøver kreative, nye løsninger, og da må vi ha virkemidler for forskning og utviklingsarbeid. Jeg tror det er lett å rope på mer politi når kriminelle handlinger begås av barn, men jeg tror at det bare er gjennom hardt slit, nitid arbeid og målrettet hjelpearbeid på de stedene hvor slike ting utvikler seg, at vi kan hindre en kriminell løpebane.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er grunn til å se med bekymring på at barn og unge deltar i kriminell virksomhet. Fremveksten av ungdomsgjenger hvor vold og annen kriminalitet er et fremtredende tilknytningselement, er særlig bekymringsfull. Det er viktig at samfunnet reagerer overfor ungdom som begår straffbare handlinger, og at reaksjonen skjer så raskt og effektivt som mulig. Både for samfunnet og den enkelte ungdom er det om å gjøre å bremse opp utviklingen mot en permanent kriminell karriere.

       Ungdomskriminalitet er ikke noe nytt fenomen. Utviklingen som vi nå ser i retning av mer organisert og voldelig kriminalitet, fordrer imidlertid nye måter å takle problemet på. Bruk av strafferettsapparatet er bare ett av flere virkemidler som kan og bør tas i bruk. Det kreves en helhetlig innsats med samarbeid mellom bl.a skolevesenet, barnevernet, familien, ungdomsorganisasjoner og justissektoren.

       Jeg er enig med justiskomiteens flertall som i sin innstilling avviser forslaget om å senke den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Forslagsstillerne uttaler at de ikke mener at man skal benytte fengselsstraff overfor 14-åringer, men andre former for straff, som f.eks samfunnstjeneste og betinget dom med tilsyn. Når noen blir dømt til samfunnstjeneste eller betinget dom, må det imidlertid fastsettes en subsidiær fengselsstraff som ris bak speilet for det tilfellet at samfunnstjenesten eller betingelsene i dommen ikke fullføres. Forslaget forutsetter derfor at man aksepterer bruk av fengselsstraff overfor 14-åringer.

       Etter min mening hører ikke 14-åringer hjemme i fengsel. Behandlingen må skje gjennom en koordinert tverrfaglig innsats bl.a fra barnets hjem, skolevesen, barnevern og politi. Jeg nevner dessuten at den kriminelle lavalder ble hevet i 1987 fra 14 til 15 år under henvisning til de skadelige følgene som frihetsberøvelse kan ha på barn, og at varetektsfengsling og soning ikke virker kriminalitetsforebyggende overfor unge lovbrytere. Disse standpunktene har etter min oppfatning fortsatt gyldighet.

       Justiskomiteen foreslår at Stortinget ber Regjeringen om å fremlegge en samlet plan for innsats og tiltak som bekjemper kriminelle handlinger blant barn og unge. Planen skal omfatte så vel reaksjoner som forebyggende tiltak. Jeg kan opplyse at departementet i dag har holdt et møte med Barne- og familiedepartementet for å drøfte en slik tiltaksplan. Det er også nylig tatt initiativ til et nordisk samarbeid om problemer forbundet med ungdomskriminalitet.

       Jeg kan videre nevne at det på torsdag arrangeres en høring om vold blant barn og unge i regi av Barne- og familiedepartementet i samarbeid med flere andre departementer. Formålet med høringen er å få bedre kunnskaper om igangsatt arbeid og innsats for å forebygge og bekjempe vold og atferdsproblemer blant barn og ungdom og å drøfte behovet for å styrke og videreutvikle denne innsatsen. Man ønsker å få fram synspunkter på hva som anses som gode tiltak mot volden, og på hva samfunnet kan gjøre for å hindre vold og gi bistand til ofrene. Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet arbeider også med en rekke andre tiltak, som det vil føre for langt å gå nærmere inn på her. Likevel vil jeg tillate meg å knytte noen merknader til det, bl.a på bakgrunn av min erfaring fra storbyen Oslo.

       Jeg tror at et av de virkelig avgjørende tiltak, spesielt i forhold til den situasjonen som mange innvandrerungdommer møter, er at man må ha flere voksne forbilder til stede i skolen. Det er virkelig dramatisk at det generelt i skolen, og spesielt i storbyskolen, nesten ikke fins lærere med innvandrerbakgrunn. Ja, skulle jeg sette det på spissen, foregår det i dag faktisk et mer systematisk og bedre organisert arbeid for å rekruttere kompetent innvandrerungdom til Politihøgskolen enn til lærerhøgskolene. Jeg tillater meg å si det så direkte, fordi det i flere år har undret meg. På mange måter - for å spisse det til - er politiets innsats her noe man kan se hen til, mens andre instanser faktisk burde være opptatt av å rette søkelyset mot hvordan man skal rekruttere. Jeg har selv vært til stede på store skoler i Groruddalen i Oslo, hvor man virkelig driver forbilledlig. Man har bedriftsopplæring - man har altså et forhold til det å produsere og forvalte penger - man har et forhold til nærmiljøet, og man treffer i det hele tatt mange skikkelige folk. Jeg har i et slikt tilfelle opplevd å spørre en helt utmerket rektor om han noen gang hadde sagt til en av de 35 % innvandrerelever han hadde: Vi trenger noen av dere tilbake som lærere. Det hadde han ikke gjort. Men det er jo slike uttalelser fra voksne mennesker som er livsviktige. Det er - for å være litt frimodig - slike uttalelser som i hvert fall har hatt virkning på meg. Fordi jeg har møtt lærere som kunne snakke direkte til meg, og ikke bare til meg, men også til mine medelever, har jeg senere kunnet konstatere at det ble de mest positive, forbausende resultater ut av det.

       Jeg retter gjerne søkelyset mot dette, fordi man ofte snakker om de sosialpedagogiske tiltakene. Men det som trengs i en god skole, er en normal lærer som er til stede som et godt forbilde. Og jeg vet jo fra de tilfellene hvor politiet f.eks i Oslo har en kontakt i et utmerket samarbeid med skole, at man savner nettopp dette voksenforbildet. Dette oppfatter jeg ikke som noe som umiddelbart vil gi resultat, men som det er utrolig viktig å engasjere seg i og løfte opp, og som går utenfor justissektoren, men som jeg føler behov for å understreke.

       Jeg vil også knytte noen bemerkninger til forslaget om å senke grensen for bruk av såkalt rettshåndhevelsesarrest. Straffeprosessloven § 172 gir adgang til å pågripe og varetektsfengsle en person selv om det ikke foreligger en særlig fengslingsgrunn, forutsatt at han eller hun er mistenkt for en forbrytelse som kan medføre straff av fengsel i ti år eller mer, og det foreligger tilståelse eller andre forhold som i særlig grad styrker mistanken.

       Formålet med rettshåndhevelsesarrest er et annet enn for varetektsfengsling for øvrig. Formålet er ikke å motvirke faren for unndragelse, bevisforspillelse eller gjentakelse, men å motvirke den følelse av utrygghet og mangel på tillit til samfunnets rettshåndhevelse som kan bli følgen hvis personer som har begått grove forbrytelser, får være på frifot mens saken er under etterforskning og domstolsbehandling.

       Regelen har vært kritisert, men man har funnet at den er forsvarlig, også av hensyn til siktede. Men unntaksregelen kan bare forsvares så lenge dens anvendelsesområde begrenses til de grove straffbare handlingene. Dersom tiårsgrensen skulle senkes til fem år, ville anvendelsesområdet utvides betraktelig til å omfatte et stort spekter av forbrytelser som ikke innebærer en slik trussel mot samfunnet at de rettferdiggjør bruk av et så inngripende tiltak som rettshåndhevelsesarrest innebærer.

       Forslagsstillerne nevner at rettshåndhevelsesarrest eventuelt kunne brukes ved legemsbeskadigelse, utpressing og ran. Den vil imidlertid også kunne brukes ved grovt underslag, grovt tyveri, grovt bedrageri, grov utroskap og skadeverk. Etter min mening kan det ikke forsvares at en person skal kunne varetektsfengsles ved mistanke om slike forbrytelser med mindre det foreligger en særlig fengslingsgrunn. Det ville innebære en form for forskuttert soning, og vil dessuten kunne være i strid med Norges forpliktelser etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjon.

       En annen sak er at det kan være grunn til å vurdere en utvidet adgang til varetektsfengsling for enkelte forbrytelser, typiske forbrytelser av voldelig karakter, som har en lavere strafferamme enn fengsel i ti år, og som således i dag faller utenfor området for rettshåndhevelsesarrest. Dette vil Justisdepartementet se nærmere på.

       Jeg legger også vekt på i denne sammenheng at det generelt i samfunnet vårt, også gjentatte ganger fra justiskomiteen, er understreket at vi skal forfølge vold med særlig engasjement. Så dette forhold - at det altså kan være enkelte forbrytelser som en bør vurdere i forhold til en rettshåndhevelsesarrest - ønsker jeg å si at jeg vil vurdere nærmere, og da eventuelt komme tilbake til det.

       Jeg tar det som et svært positivt signal fra statsråd Dørum at han ville kunne støtte en utvidelse av varetektsbruken i straffeprosessloven § 172 til enkelte forhold, f.eks grov voldsutøvelse. Jeg ville i grunnen bare få bekreftet fra Dørum at jeg oppfattet ham riktig, og at vi muligens kan vente en sak fra Regjeringen som peker på dette forholdet med grov voldsutøvelse og hvilke muligheter man der har til å sikre at det kan brukes varetekt for å imøtegå den stigende bekymring i samfunnet for at dette tas for lett på.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg kan klart bekrefte hva jeg sa. Det skyldes - som sikkert flere har lagt merke til - at jeg har et betydelig engasjement i kampen mot organisert kriminalitet, men det har jeg også mot grov vold. Og det er jo slik, som flere av representantene har vært inne på, at det alltid blir igjen et offer etter dette. Og det var for å markere en holdning i forhold til dette at jeg sa det jeg sa. Når jeg sa « vurdere », er det fordi jeg synes at jeg skal det. Og skal jeg komme tilbake, må jeg være veldig presis med det jeg kommer tilbake med.

       Jeg synes også det er viktig å gi et slikt signal når vi nettopp i disse dager forhåpentligvis får et signal om noe jeg håper varer, nemlig at det kan se ut til at Oslopolitiets innsats, og også politiets innsats i andre norske byer, i hvert fall i første delen av dette året, fører til at antall voldstilfeller går tilbake. Nå er det et veldig svakt statistisk grunnlag vi har, men vi ser en slik utvikling bl.a som en følge av - tror jeg - at man har konsentrert innsatsen. Det bør etter min mening også kunne forsterkes ved at jeg og andre som er politisk ansvarlig, ser på alle sider ved volden, men også på reaksjonen mot den. Derfor var det vel overveid det jeg sa på slutten av innlegget mitt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil tre minutter.

       Bjørn Hernæs (H) : I likhet med Kristin Krohn Devold vil jeg gjerne si at jeg satte pris på statsrådens inkluderende holdning i sitt innlegg. Det tyder jo på at tidsriktig inngripen og tilsnakk fra læreren har hatt en god virkning i statsrådens tilfelle, så det får vi ta med oss i den videre behandlingen.

       Ellers har jeg bedt om ordet for å foreta en rettelse i innstillingen på side 6 annen spalte annet avsnitt. Der skal det stå: « Komiteens medlemmer fra Høyre ser positivt på at det allerede er satt i gang en ordning » osv.

Presidenten: Presidenten har notert den endring representanten Hernæs nettopp har referert.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

       (Votering, se side 510)