Åse Gunhild Woie Duesund (KrF)
(ordfører for saken):

       Fastlegereformen innebærer at alle innbyggere i Norge får rett til en fast lege. Dette er en meget viktig og omfattende reform innen primærlegetjenesten. Den skal bidra til økt kvalitet og bedre utnyttelsen av de samlede legeressurser i landet. Innføringen av fastlegeordningen vil få stor betydning for den enkelte innbygger. Den er et viktig redskap for å styrke pasientrettighetene. Reformen vil spesielt komme pasienter til gode som har stort behov for legehjelp.

       Jeg er derfor glad for at et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, støtter at fastlegeordningen skal innføres.

       Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet støtter prinsippet om at alle som ønsker det, skal få en fast lege. Disse medlemmene mener imidlertid at det er uheldig å innføre en fastlegeordning på et tidspunkt hvor man har manko på faste leger, og at ordningen derfor ikke kan iverksettes i hele landet fra starten av. Disse medlemmer foreslår derfor at fastlegeordningen skrinlegges inntil videre.

       Olav Gunnar Ballo (SV) : SV har i det alt vesentlige sammenfallende syn med det som saksordføreren her redegjorde for. Vi går inn for fastlegeordningen og tror at det skal bli en god ordning hvis man følger den opp skikkelig. Men det er en merknad fra flertallet som SV ikke gikk inn for, og det er en betraktning knyttet til - skal vi si - krav til fastlegen. I den fellesmerknad som Kristelig Folkeparti er med på i innstillingen på side 15, venstre kolonne, tredje avsnitt, er det angitt at fastlegen bør være tilgjengelig minimum tre dager ukentlig « for personer på sin liste », som det står, og videre at det vil bedre « tilgjengeligheten for yrkesaktive dersom legen minst én gang i uken er tilgjengelig på kvelden ». Jeg vil spørre saksordfører hvordan dette skal forstås. Et av de store problemene knyttet til å rekruttere leger til distriktene er jo nettopp at man føler at man inngår i så forpliktende avtaler og får et så stort arbeidspress at det vil være vanskelig å kombinere det med en normal familiesituasjon. Man kan risikere at en lege f.eks vil gå i tredelt vakt, og hvis man da skulle oppfatte dette med kveldsliste i tillegg som en form for forpliktelse, så forsvinner jo kveldene. Likeledes kan det være kurs man skal reise på. Er det riktig å forstå det som står her, slik at en lege som f.eks reiser bort, skal ha sikret tilgjengeligheten for sine pasienter eksempelvis ved å gjøre avtale med en kollega, slik at det ikke betyr den faktiske legen? Og i tillegg: Når det gjelder kveldsliste, er det en mild henstilling, men det må selvfølgelig være opp til den enkelte lege om han organiserer sin virksomhet slik at han har kveldsliste.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) : Når det gjelder den komitemerknaden som representanten Ballo sikter til, gjelder det når en har fulltids praksis. Da mener en at en bør ha tilgjengelighet tre ganger i uken, og en ønsker også at det skal være mulighet for at det holdes åpent én kveld i uken, slik at folk som er i arbeid, kan få legebehandling om kvelden.

       Det er i proposisjonen også åpnet for at leger kan ha gruppepraksis, men da må legene først inngå individuelle fastlegeavtaler. Det åpnes også for at en kan ha felleslister, og for å dekke inn en del leger som ellers ikke kunne ha vært med i en fastlegeavtale, f.eks militærleger, forskere, de som underviser, slik at en også har mulighet til å bruke de ressursene som de representerer. På den måten vil det blir mer tilgang på leger.

Asmund Kristoffersen (A) : Det er altså slik at det offentlige bruker ganske mye penger på helsevesenet. Vi bruker kanskje for lite, iallfall klarer vi ikke fullt ut å imøtekomme de behov som synes å være til stede. Det er også slik at mye av den private praksisen som vi hadde, iallfall inntil vi fikk saker der vi la grunnlaget for en ny avtalepolitikk, medførte at de legene som ikke hadde noen forpliktelse overfor det offentlige i forhold til å delta i f.eks vaktarbeid eller inngå i det samfunnsmedisinske arbeidet, hadde - for å si det veldig enkelt - et direkte sugerør inn i trygdekassen ved at de behandlet de pasientene de ønsket å behandle, og så sendte de regningen til folketrygden for en del av honoraret. Det var en helt kurant ordning som var fullt lovlig. Men det betød at en hadde veldig liten styring på akkurat disse midlene. Erfaringene viste at legene plasserte seg der hvor det var flest kunder « å beite på ». Det betød at fordelingen av legene i Norge ble svært ujevn, og det var dette jeg la til grunn i det som representanten Alvheim siterte meg på, og som jeg fant all grunn til å gjenta i dag. Da har jeg også delvis gitt svar på de spørsmålene som representanten stilte. Jeg ser ingen faglig forskjell. Jeg tror at en privatpraktiserende lege er like dyktig som en som arbeider i et tilsettingsforhold i en kommune, men det er viktig at pasientene har den tryggheten at de har en lege å gå til når behovet er der, og det er også viktig at det offentlige på denne måten styrer legearbeidskraften dit befolkningens behov finnes. Jeg tror faktisk at fastlegeordningen kan bidra til at vi over tid får en bedre fordeling av legene, i og med at hver enkelt lege må inngå avtale med de ulike kommunene.

       Intet av dette er klarlagt når Odelstinget inviteres til å gjøre vedtak, og før iverksettelse av loven.

       Forutsetningen for at den påtenkte fastlegeordningen skal fungere, er at det finnes et tilstrekkelig antall listeleger. Mangelen på allmennleger i kommunene er i dag langt større enn den var den 11. juni 1997, da Stortingets flertall gjorde vedtak om å innføre denne ordningen.

       Det er dristig - ja kanskje på kanten av det forsvarlige - at Regjeringen og flertallet i Odelstinget i dag vil trumfe gjennom en fastlegeordning hvor man i utgangspunktet vet at et betydelig antall kommuner allerede fra starttidspunktet vil måtte suspenderes fra ordningen av mangel på allmennleger. Dette skaper forvirring og utrygghet rundt hele ordningen. Stortingets vedtak om å innføre fastlegeordningen i 1997 har etter mitt skjønn sterkt medvirket til den flukt fra allmennlegeyrket som vi har sett de seneste to år. Kommunene, som er ansvarlig for primærhelsetjenesten, har på sin side av økonomiske grunner naturlig nok ikke vært særlig interessert i å opprette nye allmennlegestillinger og tilsette leger i de stillinger man har opprettet, med tanke på fastlegeordningen, hvor kommunene fritas for en betydelig del av utgiftene.

       Å påstå at en økning av antall sykehusleger skulle være årsaken til allmennlegemangel, slik både departementet og flertallet i denne sak prøver å fremstille det, er etter mitt skjønn ikke korrekt. Det kunne være interessant å spørre flertallet om de virkelig tror at det er mer enn nok spesialister i våre offentlige sykehus. Det er ikke svært mange dagene siden sykehusene gikk ut og påstod at de manglet opptil 1.000 spesialister for å gjennomføre den tjenesten de skal utføre i sykehusene.

       Tidligere helseminister Gudmund Hernes, som for øvrig er fadder til fastlegeordningen, lanserte i sin tid som statsråd begrepet pasienten først. Dette begrepet passer særdeles dårlig i forhold til den fastlegelov vi i dag behandler, hvor eksempelvis retten til fritt legevalg blir redusert, likeledes pasientens trygderettigheter. Her er det nemlig ikke pasienten som står i fokus, men fastlegens fremtidige hovedfunksjon som portvakt. Fastlegen får en viktig funksjon som helsebyråkrat, med sterkere regulering av pasientene og kontroll med utgiftene som en vesentlig oppgave.

       Fastlegeordningen er, slik jeg ser det, en offentlig monopolisering av legetjenesten og en ytterligere sosialisering av primærhelsetjenesten - bort fra det frie legevalg, mer eller mindre yrkesforbud mot frittstående legevirksomhet. Flertallet går den motsatte vei av det Stortinget har gjort når det gjelder annenlinjetjenesten, nemlig sterkere brukermedvirkning og fritt sykehusvalg. Fastlegene blir etter min mening i større grad medisinske funksjonærer som jobber etter offentlig instruks, med formål å redusere pasienttilgjengeligheten for å spare det offentlige for utgifter.

       Slik jeg ser det, og Fremskrittspartiet ser det, vil gjennomføringen av fastlegeordningen skyte ytterligere fart i den private helseforsikring som allerede nå har fått stort omfang. Dette vil muliggjøre at også allmennleger vil etablere seg som frie, avtaleløse leger uten trygderefusjon, med full dekning fra pasientenes private helseforsikring. Jeg vet ikke om flertallet finner at dette er en ønsket utvikling. Flertallet har jo ellers tradisjon for å legge alle mulige hindringer i veien for privat legevirksomhet og helsetilbud.

       Det er for meg forbausende å registrere at et overveiende flertall av medlemmene i Allment praktiserende lægers forening stiller seg positive til fastlegeordningen. Like forbauset er jeg over at Den norske lægeforening har gått inn for ordningen. Hva skyldes dette? Skyldes dette taktiske økonomiske grunner? Tvunget legevalg kan umulig være i allmennlegens interesse, og heller ikke i Lægeforeningens interesse. Forholdet pasient-lege kan jo bli anspent når fastlegen må behandle en pasient som i utgangspunktet ikke ønsket å bli behandlet av denne legen.

       De fleste norske borgere har i dag en fast allmennlegeforbindelse der det er tilstrekkelig legedekning. Dette gjelder ikke minst barnefamilier og kronikere. De fleste som ikke har etablert et fast legeforhold, har heller ikke kunnet gjør dette, nettopp på grunn av mangel på leger - og fastlegeordningen tilfører ikke kommunene flere leger.

       Den foreliggende lovproposisjon er en meget vidtgående fullmaktslov hvor det meste av den praktiske gjennomføringen og oppfølgingen av fastlegeordningen skal reguleres ved regelverk bygd på avtaler mellom staten, Lægeforeningen og KS, avtaler som ennå ikke er sluttforhandlet, og som det - så vidt jeg vet - er store problemer med å få sluttforhandlet innen riktig tid. Brukerne/pasientene er ikke parter i forhandlingene.

       Det er ikke vanlig at forskrifter til lover forelegges Stortinget, men denne loven vil omfatte hele det norske folk på en spesiell måte som gjelder deres helse. Fremskrittspartiet har i foreliggende innstilling fremmet forslag om at forskriftene og regelverket fullt ut skal forelegges Stortinget før loven kan settes i kraft.

       Et av de alvorligste anslagene mot pasientenes frie rett til å velge lege er etter Fremskrittspartiets mening at bytte av fastlege er begrenset til to ganger i året. Dette kan vi overhodet ikke akseptere, og har et forslag i innstillingen som sier at pasienten når som helst kan skifte fastlege. Et annet meget viktig prinsipp som Fremskrittspartiet går inn for i foreliggende innstilling, er at pasientrettighetene i fastlegeordningen skal reguleres i pasientrettighetsloven, som er en samlet lov for hele helsevesenet, det være seg annenlinjetjenesten eller primærhelsetjenesten. Et annet forslag Fremskrittspartiet har i den foreliggende innstilling, er forslaget om at pasienter som velger å stå utenfor fastlegeordningen og benytter annen lege, skal ha samme egenandeler og refusjon som fastlegepasienter, og skal kunne føre sine egenandeler på frikortet. Et annet prinsipp Fremskrittspartiet står for i den foreliggende innstilling, er at man ikke skal legge hindringer i veien for utøvelse av det frie legeyrket, slik at det skal være tillatt for allmennleger å etablere praksis med trygderefusjon hvor som helst man måtte ønske i landet. Dette er i realiteten å oppheve et vedtak som Stortinget gjorde i 1992, hvor man la ned forbud mot trygderefusjon for avtaleløse praktiserende leger som startet praksis etter 10. oktober 1992.

       Endelig er det et viktig prinsipp som Fremskrittspartiet står for i innstillingen, nemlig at for barn som er under omsorg av barnevernet midlertidig, skal foreldrene medvirke til valg av fastlege hvis ikke foreldreretten er fratatt.

       Fastlegeordningen er i tillegg, når man snakker om endring innenfor det offentlige helsevesenet, på mange måter en privatiseringsreform. Det er jo leger som da vil få en større grad av frihet til å organisere sin egen praksis, men selvfølgelig, fordi det er snakk om offentlige midler, under styring av det offentlige.

       Jeg vil da spørre komitelederen hva årsaken til Fremskrittspartiets veldig sterke motstand mot fastlegereformen er, når man altså i et annet land hyller den typen organisering av helsevesenet og nettopp argumenterer for at det er modeller vi har mye å lære av i Norge.

John I Alvheim (Frp) : Jeg står fortsatt ved det jeg uttalte om det cubanske helsevesenet. Når jeg var imponert over det, var det både faglig sett og ikke minst over hvordan dette fattige landet hadde greid å prioritere sitt helsevesen i forhold til Norge som et rikt land som ikke har greid det på en like god måte.

       Nå er det jo slik at man kan ikke overføre helsesystemet på Cuba til Norge, heller ikke kan man sette likhetstegn mellom familielegeordningen og fastlegereformen som her foreligger. For ut fra systemet på Cuba hadde man ikke noe valg, man skulle være hos sin familielege. Det er enkeltmenneskets frie valg som også kommer inn her, og i denne sammenheng enkeltmenneskets rett - frie rett - til å velge den lege man selv måtte ønske. Det er hovedanklagen fra Fremskrittspartiets side mot fastlegeordningen. Og det er ikke bare Fremskrittspartiet som er motstander av denne ordningen; det finner vi langt inn i fagmiljøene. Og hvis det er tillatt, skal jeg få lov å sitere hva kommuneoverlegen i Sola, en av representanten Olav Gunnar Ballos kolleger, uttalte i går i Stavanger Aftenblad. Han uttalte følgende:

       « Fastlege-ordningen er politisk vrøvl. »

       Jeg vil ikke bruke den typen ord, og så ille er det ikke, men det er vesentlige momenter i fastlegeordningen som fratar meg som pasient min rett når jeg skal velge lege, og når jeg eventuelt vil bytte lege, og hvis jeg ikke følger ordningen, vil jeg bli straffet på pengepungen. Det kan da verken være solidarisk eller rettferdig!

       Derfor stiller vi spørsmålet: Er det ansvarlig å stemme for et prinsipp som ikke kan gjennomføres i hele landet? Saksordføreren sa at hun syntes ikke det var så farlig. Det viktigste var prinsippet, fikk jeg inntrykk av. For Høyre er ikke prinsippene viktigere enn virkeligheten. Det er virkeligheten som må styre hverdagen vår. Dersom ikke dette prinsippet kan iverksettes slik at alle får glede av det, bør man vente og heller konsentrere seg om å forbedre allmennlegedekningen og stabiliteten i allmennlegetilbudet der hvor det er dårligst - og det er stort sett i Distrikts-Norge. Det blir jo ikke en eneste allmennlege/fastlege mer av at Stortinget i dag vedtar et prinsipp om at alle skal ha rett til fastlege. Ja, tvert imot kan det forverre situasjonen. Det skal jeg komme tilbake til.

       Ifølge Nasjonalt råd for legefordeling mangler vi omtrent 650 legeårsverk, andre har snakket om mellom 400 og 600. Uansett er det store tall, slik at loven må suspenderes i mange kommuner idet den settes i verk. Og hvilke konsekvenser vil dette få for folks tiltro til politiske vedtak? Jeg tror vi skaper forventninger hos pasientene som de raskt vil se ikke blir innfridd. Dersom dette blir en ny papirbestemmelse på linje med ventetidsgarantien, er vi - iallfall flertallet - med på å øke grunnlaget for mistillit til det offentlige helsevesenet og til politiske vedtak generelt. Jeg vil meget sterkt advare mot å gå videre på den veien. Tilliten til det offentlige helsevesen er skrantende nok som den er, og selv om Høyre er blant dem som går i bresjen for å ønske private velkommen som bidragsytere, også private som velger å stå utenfor offentlige tilskuddsordninger, har vi alle et ansvar for - og Høyre vil gjerne være med på det - å gjøre det offentlig finansierte helsevesenet så godt som overhodet mulig og gi pasienter og enkeltmennesker i vårt land grunn til å ha tiltro til vårt offentlige helsevesen.

       Fastlegeordningen er vi altså ikke tilhengere av å innføre i dag, fordi den ikke vil være mulig å innføre. Men det er også andre grunner til at vi er skeptiske. Det går på at fastlegeloven, slik den nå foreligger, i stor grad er en fullmaktslov - som komitelederen også var inne på - som Stortinget ikke kjenner og har fullt herredømme over konsekvensene av; det er opp til partene i forhandlinger å komme frem til enighet. Den har i stor grad karakter, mener vi, av å begrense og kontrollere leger og pasienter mer enn av den rettighetslov man prøver å selge den som, for vi får altså ikke en situasjon der for få leger i allmennlegetjenesten blir til flere leger i allmennlegetjenesten ved å vedta den loven flertallet ønsker i dag. Tvert imot kan det føre til det stikk motsatte resultat, at flere leger trengs i tettbygde strøk, og det vil føre til færre leger i utkantene. Som jeg har sagt, Høyre går derfor imot loven. Vi ønsker at fastlegeloven i sin nåværende form skrinlegges inntil videre, og at man konsentrerer innsatsen om å bedre og stabilisere legedekningen særlig i utkantstrøk.

       Flertallets forslag frykter jeg vil føre til en utvanning også av søkningen til allmennlegetjenesten. Det var vel Asmund Kristoffersen som i dag sa at undersøkelser har vist at inntil hver tiende konsultasjon viste seg å være unødvendig når man undersøkte det i ettertid - ikke unødvendig i den forstand at det ikke kunne være behov for å få hjelp, men unødvendig i forhold til legebesøk. Ja, jeg frykter at med dagens lov vil det tallet stige dramatisk. For hittil har det jo faktisk vært slik at store deler av vår befolkning har vist en viss tilbakeholdenhet med å gå til legen for mindre plager. Ja, mange har helt bevisst gått til lege uten avtale når det gjelder mer bagatellmessige ting, eller når det gjelder legesjekk. Mange har syntes at det var det greit å betale selv. Men den tilbakeholdenheten tror jeg nå står i fare for å bli en saga blott.

       På ett lite punkt er jeg ikke helt enig med komiteens leder. Han sa at de fleste har fast legekontakt. Nei, det er en god del i vårt land som ikke har fast legekontakt, fordi de føler at de ikke har behov for det. Jeg er selv et eksempel på det. Det er kanskje ikke så representativt, men mange er i min situasjon - voksne, stort sett friske mennesker som ikke har noen fast lege fordi de ikke har hatt behov for det. Men når disse får en fast lege, får sin egen lege, ja, så vil vel det bildet endre seg. Da vil man jo føle at da har man rett til å oppsøke denne legen en gang eller to i året, for det man ellers gikk til andre for. Så jeg frykter at vi vil øke behovet for allmennlegetjenester med den ordningen som vedtas i dag. Etterspørselen etter legetjenester vil øke, kanskje først og fremst fra dem som minst trenger det. Det synes jeg faktisk flertallet burde legge seg på sinne når de nå gjennomfører det de gjør.

       Det er også riktig, som representanten Alvheim påpekte, at vi på en måte går den motsatte veien i allmennlegetjenesten av det vi har gjort og endelig har fått til i spesialisthelsetjenesten. Vi innfører omtrent samtidig fritt sykehusvalg og begrensning på å søke allmennlegetjeneste. Det rimer ikke så godt.

       Likevel må jeg nok si at hvis man først skal gå inn og vurdere forslaget, om ikke så mye lovforslaget, for det er bare noen få ord, men de retningslinjer som kommer til å ligge i forskriftene, går vi et skritt i riktig retning i forhold til det som var Gudmund Hernes » forslag for noen år siden, for det var først og fremst et forslag som ville kontrollere legen og derigjennom pasientene. Likevel mener altså Høyre at det forslaget som nå er fremmet, eller konsekvensene av det gjennom forskriftene og forhandlingene mellom partene, i for stor grad vil gjøre allmennlegene til portvakt og i for liten grad til døråpner for pasientene. Det er, som også Alvheim var inne på, en utstrakt fullmaktslov. Det er nærmest bare ordet « fastlege » som settes inn i kommunehelsetjenesteloven, og så er det noen få, om enn velvalgte, ord om pasientenes rettigheter. Dette betyr at Stortinget vedtar et prinsipp uten å kunne garantere gjennomføringen av det. Det tror jeg er uheldig for befolkningens tillit til legetjenesten, allmennlegetjenesten spesielt og det offentlige helsevesenet generelt.

       Jeg tar derfor opp det forslag som Høyre sammen med Fremskrittspartiet har fremmet, om å skrinlegge fastlegeordningen inntil videre, og med en meget sterk oppfordring til flertallet og helseministeren spesielt om å konkretisere arbeidet, og konsentrere seg om arbeidet med å forbedre og stabilisere allmennlegedekningen i hele landet, men spesielt i Distrikts-Norge.

       Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg noterte meg at representanten Annelise Høegh beskrev en ny virkelighet som vil komme inn over oss, der man vil få et forbruksmønster i befolkningen som blir totalt endret fordi de da er klar over hvilken lege de har å kontakte. Det synes jeg for så vidt er en oppsiktsvekkende betraktning, for det skulle bety at manglende uklarhet omkring organiseringen til nå har gjort at mange ikke har kontaktet lege. I så fall må det være en ønsket effekt. Men fastlegeordningen eksisterer jo, den har f.eks eksistert i Danmark i en årrekke, og man har også kjørt en forsøksordning i en rekke norske kommuner: Tromsø, Trondheim og Lillehammer, for å nevne noen. Erfaringen fra Tromsø har vært at man har fått en mye mer stabil legedekning blant allmennpraktikere, og at ventelistene til lege er forsvunnet. Det må jo være de erfaringene man har, både fra andre land og fra Norge, som må danne grunnlag for hva man kan tro når det gjelder fremtiden.

       Jeg vil spørre Annelise Høegh: Når hun da gir en beskrivelse av en mulig fremtid som totalt avviker fra dette, hva slags grunnlag er det representanten har for å komme med den typen fremtidsutsikter? Er det eventuelt erfaringer fra andre land eller fra noen av de kommunene som har inngått i forsøksordningen, som gjør at man kan komme med den typen beskrivelser?

Annelise Høegh (H) : Det står enhver representant fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i hans indre, sa stortingspresident Hambro en gang, og kanskje også for den forundring som hersker i hans indre.

       Jeg har vondt for å forstå at representanten Ballo skulle være så forundret over det jeg nå sa. Jeg tror kanskje han misforstod noen av mine betraktninger om endringer i forbruksmønsteret. Jeg sa nemlig ikke noe om at grunnen til det er at mange mennesker i dag ikke er klar over organiseringen av allmennlegetjenesten. Men jeg tror mange har funnet at de ikke vil belaste det offentlige helsevesenet med sine plager, mangler og mer eller mindre store behov, og har valgt å gå til andre leger, også fordi det er vanskelig å komme til. Men når man får seg tildelt en fast lege, tror jeg man må være relativt naiv hvis man ikke ser at det kan føre til et langt større legebehov, og at man faktisk søker å dekke sine behov innenfor den offentlige fastlegeordningen, i motsetning til før man ble tildelt en fast lege. En ting er at man ikke aktivt søker til et fast legeforhold, noe annet er å si nei takk til å få et tilbud om en fast lege. Jeg tror altså at mange av dem som i dag greier seg med enten å la være å gå til lege, eller å søke lege utenfor det offentlige, ikke vil gjøre det når de får tilbud om fastlegeordning.

       Så finner jeg det heller ikke så helt riktig å henvise til situasjonen i Danmark, hverken i Danmark eller England, men der har de altså praktisert det på en helt annen og langt mer liberal måte enn det det legges opp til her i landet. Der har man faktisk langt større tillit til legene, har vist tillit til legene, ved at de selv uten kommunens detaljerte inngripen får lov til å regulere legetjenestene på den måten de finner mest praktisk for seg og sine pasienter, og det har det også vist seg at de klarer. Det er nettopp den kontrollerende og styrende måte man tenker å gjøre det på her, som gjør oss skeptiske.

Are Næss (KrF) : Jeg har tvilt meg frem til en positiv holdning til fastlegeordningen, og da har det hatt betydning for meg at den fastlegeordningen som foreslås i dag, har bred tilslutning også fra legene. Det er klart at denne loven i seg selv ikke øker tilbudet av leger til allmennpraksis, men jeg vil tro at når det kommer en lov på plass som regulerer dette, så vil tryggheten i dette virke mer rekrutterende enn den utrygghet vi har hatt inntil nå. Og så har vi også et nasjonalt råd som har tatt tak i dette og begrenset stillingsopprettingen på sykehusene til fordel for allmennlegestillinger.

       Det var interessante refleksjoner om bruk og ikke bruk av legetjenester i replikkvekslingen mellom Annelise Høegh og Olav Gunnar Ballo. Jeg skal ikke ta tak i spørsmålet om Annelise Høegh, og for den saks skyld undertegnede, som ikke har fastlege, vil bli bruker eller misbruker av legetjenester i fremtiden. Men Fremskrittspartiet har jo et forslag om rett til å velge ny fastlege når det er ønskelig og nødvendig, som det sies. Og representanten Alvheim gav uttrykk for at det ikke er nok å kunne skifte fastlege to ganger pr. år.

       Høyre er ikke med på dette forslaget fra Fremskrittspartiet, men har i en merknad uttrykt bekymring for at denne loven betegner en utvikling bort fra det frie legevalg. Så da spør jeg representanten Høegh om Høyre har noen mening om hvor ofte man bør kunne skifte lege pr. år - to ganger pr. år, tre ganger pr. år eller oftere?

Annelise Høegh (H) : Det var interessant å høre at representanten Næss har tvilt seg frem. Det har jeg stor respekt for, for - som man også vil se av den tidligere behandlingen, altså da Gudmund Hernes » forslag var oppe til behandling, og Kristelig Folkeparti gjennom samtaler med Arbeiderpartiet eller omvendt bidrog til å endre vesentlige deler av det som den gangen var forslaget - vi i Høyre har også tenkt og tvilt i forhold til fastlegeordningen. Det har vel i og for seg alle som er opptatt av at befolkningen vår skal ha det best mulige allmennlegetilbudet.

       Men vi har altså tvilt oss frem til en annen konklusjon, ikke fordi vi er uenig i prinsippet, men, som jeg sa, fordi vi frykter at det å vedta et prinsipp faktisk kan ha en negativ effekt. For det første, og det er det viktigste, fordi vi mangler så mange leger som vi gjør, og for det andre fordi det er sider ved dette forslaget - som vi er skeptiske til, som jeg har vært inne på - som er av regulerende karakter. Vi får håpe at representanten Næss får rett i at å vedta dette prinsippet vil virke rekrutterende. Jeg håper det, siden prinsippet blir vedtatt. Men jeg er altså i tvil.

       Så til Fremskrittspartiets mange forslag. Grunnen til at Høyre ikke er med på dem, er at vi i merknadene ikke har gått inn på - i alle fall i svært liten grad - den konkrete utformingen i proposisjonen og i loven. Men akkurat det forslaget som representanten Næss her nevnte, nemlig at man må kunne skifte lege når man selv føler behov for det - det er jo det som står der - det tror jeg vi kommer til å støtte når vi nå kommer til voteringen, ikke fordi jeg eller Høyre har det synet at pasienter bør skifte lege så ofte som mulig, selvsagt ikke. Det beste er å ha et godt, stabilt og vedvarende legeforhold. Det får det være opp til den enkelte pasient selv å finne ut av. Hvis man er så uheldig at man kommer til en lite hyggelig eller lite flink lege gang etter gang, må man ha rett til å skifte så ofte som man selv finner det nødvendig.

       Anne Enger Lahnstein (Sp) : Som nevnt tidligere her, vedtok Stortinget i 1997 opprettelsen av en fastlegeordning. Og den odelstingsproposisjonen vi behandler i dag, er altså sentrumsregjeringens forslag til endringer i kommunehelsetjenesteloven og andre lover om hvordan denne fastlegeordningen skal gjennomføres og følges opp.

       Hovedpoenget med fastlegeordningen er at hver kommune plikter å tilby tilknytning til fastlege for dem som måtte ønske det. Ordningen vil bidra til at hver enkelt lege kan og vil bli, etter min mening, en bedre lege, for - byråkratisk uttrykt - man får en mer effektiv forvaltning av sin pasientportefølje. Og pasientene oppnår selvfølgelig fordelen ved at legen kjenner sykehistorien, og dermed kan man ha og utvikle et tillitsforhold.

       Forslaget viderefører prinsippet om fritt legevalg, men med visse mindre begrensninger. Pasienten kan velge fastlege også på tvers av kommunegrenser. Pasientene får rett til å skifte fastlege inntil to ganger pr. år, og i tillegg har pasienten rett til « second opinion ». Dette skulle sikre at pasienten finner fram til en lege som han har tillit til, og som er faglig på høyde.

       Senterpartiet tilhørte ikke det flertallet som i forrige stortingsperiode stod bak vedtaket om opprettelse av fastlegeordningen. Grunnen til dette var ikke først og fremst at partiet var prinsipiell motstander av en fastlegeordning, men vi var sterkt i tvil om forutsetningene for at en slik ordning skulle bli bra, var til stede.

       Våre bekymringer gjaldt særlig fastlegeordningen i distriktene og de mulighetene og utfordringene som gikk på å sikre tilstrekkelig antall leger. Sentrumsregjeringen foreslo en rekke tiltak for å sikre fastlegeordningen og tilbudet også i distriktene. Dette forutsetter vi følges opp, nemlig at tilgangen på leger skal økes, det skal etableres et nytt system for legefordeling, det skal opprettes færre nye legestillinger, en netto tilgang på leger både norske og utenlandske, og videre skal kommunehelsetjenesten prioriteres ved tildelingen av nye legestillinger, og det skal sikres økonomisk støtte til spesialistutdanning i enkelte tiltakskommuner - for å nevne noen av tiltakene.

       En annen bekymring er de utfordringer innføringen av fastlegeordningen møter i storbyene. Det at det kan knyttes som vilkår til fastlegeavtale at vedkommende lege deltar i det offentlige legearbeid, er ment å styrke ordningen. Fastlegen får da flere ressurser å trekke på. Videre blir adgangen til å velge fastlønn som tilknytningsform for å løse kurative oppgaver et viktig utjamningsbidrag overfor leger som har særlig tidkrevende pasienter, på grunn av f.eks språkproblemer og kulturforskjeller.

       Senterpartiet ser det slik at de fleste av våre ankepunkter er imøtekommet i en slik utstrekning at vi kan anbefale at fastlegeordningen blir opprettet slik som beskrevet i proposisjonen og i innstillingen, og altså blir gjort gjeldende fra nyttår i 2001. Vi forutsetter selvsagt at de uavklarte forhold som er nevnt i debatten tidligere, avklares, og vi vil selvfølgelig også følge denne saken med stor årvåkenhet for å sikre at tilbudet blir etter intensjonen, bedre enn det er i dag.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg mener at tillitsforholdet mellom lege og pasient er avgjørende viktig for å få en god behandlingssituasjon, og et godt tillitsforhold er helt grunnleggende.

       Så er det spørsmålet om Senterpartiet har skiftet syn fra opposisjon til posisjon. Det skjer; slik er systemet. Og hvis Alvheim hadde hørt til et parti som hadde sittet med regjeringsansvar, ville også han vært i situasjoner hvor man må justere tidligere synspunkter for å komme fram til en samlende løsning og legge fram en samlet politikk fra en samarbeidsregjering. Når det gjelder denne saken, redegjorde jeg i mitt innlegg for hvilke motforestillinger vi hadde. Da er det også slik i et samarbeid i regjering at man må forsøke å moderere eller korrigere forslaget, slik at de hensyn man er bekymret for - i dette tilfellet bl.a distriktslegedekningen - blir ivaretatt på en god måte.

       Etter min mening er altså de forslag som vi nå følger opp vedtaket fra 1997 med, slik at jeg kan anbefale at Senterpartiets gruppe støtter opp om denne ordningen. Jeg vil også gjerne gjenta at dette selvfølgelig må følges med årvåkenhet, slik at vi ser om de målene som vi har lagt på ordningen, blir ivaretatt på en god måte.

       Ellers vil jeg si at fastlegeordningen har i seg mye av tenkningen fra den gamle huslegeordningen, og det var en meget god ordning. Men vi lever i en annen tid, og jeg tror nok at det stilles store utfordringer til oppfølgingen av ordningen for å se at den kan fungere nettopp ved å bygge opp om tillitsforholdet mellom lege og pasient, som jeg oppfatter som grunnleggende i denne saken.

       Hvis man ser på større reformer som har vært i det norske helsevesenet, vil man se at lov om kommunehelsetjenesten, som ble innført i 1982, var en særdeles viktig reform for kommunene. I veldig mange år har loven om kommunehelsetjenesten både fungert etter intensjonen og vært vellykket også når det gjelder ansatte kommuneleger i norske kommuner. Men dessverre har det vært en utvikling de senere årene i kommunene der det har vært vanskelig å rekruttere leger til kommunene, og det har vært vanskelig å få til stabile forhold. Derfor synes jeg det er ganske forunderlig når særlig Høyre og Fremskrittspartiet argumenterer som om man skulle vente til man hadde fått en bedret situasjon ute i norske kommuner før man satte i verk tiltak som fastlegereformen representerer. Det ville være omtrent som å si at man skulle vente med å lage middag til den var ferdig. Det er klart at det ikke fører til noen som helst resultater hvis man ikke nå på en eller annen måte griper fatt i den situasjonen man har ute i kommunene, og gjør noe med den. Hvis Fremskrittspartiet og Høyre stadig hadde vært på talerstolen eller i ulike sammenhenger hadde fremmet forslag for å gjøre noe med den situasjonen man hadde i kommunene, hadde de i hvert fall hatt et snev av troverdighet når de nå argumenterer såpass sterkt imot fastlegeordningen, men det har de to partiene i sannhet ikke. Tvert imot, den sentraliseringen som har funnet sted når det gjelder helsepersonell, og i særdeleshet leger i Norge, er mye betinget av det frislepp man har hatt i markedet, sånn at man på den måten ikke har hatt noen kontroll med utviklingen. Og det er da heller ikke uten grunn at både Høyre og Fremskrittspartiet er såpass opptatt av å tone ned markedskreftene som en vesentlig årsak til at man har fått den situasjonen man har fått. Men la nå det ligge.

       Det er i hvert fall veldig positivt at signalene fra stortingsflertallet er så klare, og at man kommer i gang med fastlegeordningen fra nyttår.

       SV er på de vesentlige punktene med i flertallsinnstillingen, men har valgt enkelte steder å lage egne merknader.

       Erfaringene i mange kommuner i dag når det gjelder rekruttering og stabilisering av leger, er at enkelte leger føler at den friheten man har til å organisere egen virk-somhet, blir for liten. Og da tror jeg at man skal være veldig forsiktig med å legge inn en type føringer som blir detaljføringer på hvordan praksis skal være, om man skal ha liste på kveldstid eller om man så og så mange ganger i uken skal ha den listen, forutsatt at hovedintensjonen i loven ivaretas, nemlig at pasientene får sin faste lege og at legen er tilgjengelig på en hensiktsmessig måte og på en måte som pasientene er fornøyd med. Så den typen merknader der man snakker om et minimum antall lister og kveldsliste, vil SV og jeg advare mot.

       Det litt forunderlige, i parentes bemerket, er at Fremskrittspartiet, som går imot hele ordningen, slutter seg til den typen merknader som er en detaljregulering av en ordning man er imot. En av grunnene til at man går imot ordningen, er jo nettopp at man skal unngå detaljregulering, så her har Fremskrittspartiet et problem.

       Jeg håper når ordningen settes i verk, at man fra departementets side følger uhyre nøye med på hva som skjer med hensyn til rekruttering ute i kommunene, for det er åpenbart at skal ordningen bli vellykket, må den følges opp med differensierte virkemidler. Man må sette et spesielt søkelys både på kommuner hvor man har slitt med rekrutteringsproblem, og der man må forvente at det vil bli problemer i kjølvannet av ordningen. Det vil være i alles interesse at dette blir en vellykket reform, og det betyr at man ikke kan se på lovforslaget alene for å regne med at det blir vellykket. Det er helt avhengig av at det følger differensierte virkemidler over tid ut fra de erfaringer man gjør når ordningen nå settes i verk.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Det har vært viktig for SV at flertallet er størst mulig og mest mulig samlet. Det vil bli en fortløpende evaluering i departementet av hva slags utslag denne ordningen vil gi, og når SV ser at det er ivaretatt, har ikke vi sett det som formålstjenlig å lage noen særmerknad på det punktet som Alvheim her spør om.

       Det har de siste årene vært en del frustrasjon innen primærlegetjenesten. Mange av de stabile legene i distriktskommunene har sluttet. Det har vært svikt i nyrekruttering og usikkerhet om hva en landsdekkende fastlegeordning vil innebære.

       Gjennom fastlegereformen vil primærlegetjenesten få et faglig og organisatorisk løft. Kommunene skal tilrettelegge for en primærlegetjeneste som skal videreutvikles i en fastlegeordning. Departementet vil nøye følge opp kommunenes forberedelse til gjennomføring av reformen.

       Den sterkeste motforestilling mot innføring av reformen har vært knyttet til problemene med mangel på leger. La meg derfor slå fast at fastlegereformen i seg selv verken vil gi flere eller færre leger i Norge. Forberedelsene til innføring av reformen har imidlertid synliggjort legebehovet i primærhelsetjenesten. Vi står overfor to viktige utfordringer: Den ene er de folkerike kommunene med for få legehjemler. Disse er blitt spesielt oppfordret til å invitere de avtaleløse legene til samarbeid om planlegging av reformen. I flere kommuner har samarbeidet vist at legebehovet vil bli dekket uten at det må skaffes nye leger. Andre kommuner har søkt om nye legehjemler.

       Den andre viktige utfordringen er legesituasjonen i småkommuner med ledighet og ustabilitet. Odelstingsproposisjonen beskriver de stimuleringstiltak som er igangsatt for å øke rekrutteringen og sikre stabiliteten. Jeg vil understreke at departementets innsats framover i større grad vil rettes mot å sikre stabilitet gjennom utvikling av faglige ressursmiljøer og generell fagutvikling i primærlegetjenesten. Dette krever et samarbeid mellom primærlegetjenesten og forskningsmiljøer, spesielt de medisinske fakultet. Departementet har bidratt til å starte et slikt utviklingsarbeid i de nordligste fylker.

       Stimuleringstiltakene vil ha et langsiktig perspektiv. Det vil være den samlede effekt av tiltak for fagutvikling, en god fastlegeordning, økt tilgang på leger og regulering av legemarkedet som sammen vil bidra til at primærlegetjenesten vil kunne utvikle seg i en retning hele befolkningen vil være tjent med.

       Det er viktig at samtlige kommuner forbereder for innføring av reformen, uansett om kommunen har legemangel eller ikke. Jeg har tro på at kommunene i samarbeid med legene vil strekke seg langt for å få til tidsbegrensede løsninger i områder med legemangel. Departementet vil nøye følge legemarkedet og være i dialog med kommunesektoren om spørsmål som dukker opp i forbindelse med innføringen av reformen.

       Vi har et stramt tidsløp for at reformen kan settes i verk fra 1. januar 2001. Departementet har i planleggingen lagt stor vekt på et forpliktende samarbeid med kommunesektoren og med Lægeforeningen. Resultatet av samarbeidet er bl.a at alle parter i hovedsak står bak det forslag som nå er forelagt Stortinget. Dette skaper et godt grunnlag for de kommende forhandlinger.

       Reformen har tidligere vært utsatt. Vi er ikke tjent med flere utsettelser. Jeg ser derfor fram til at Stortinget i dag vil vedta de nødvendige lovendringer, slik at forhandlinger kan komme i gang, og planlegging for innføring fra 1. januar 2001 kan fullføres.

       Det foreløpige listetak i henhold til innstillingen settes til 1.500 pasienter pr. fastlege. Nå er det slik at svært mange allmennleger i dag har et antall pasienter som er bortimot en dobling av dette. Det er altså allmennleger som har opptil mellom 2.500 og 3.000 pasienter i sin portefølje.

       Mitt første spørsmål til helseministeren blir da: Hvordan skal man foreta kuttene til de listeleger som i begynnelsen av ordningen har overtallige pasienter? I hvor stor grad vil pasientene selv bli tatt med på råd i den sammenheng?

       Det legges i innstillingen opp til at fastlegen skal ha ansvar for pasientene 52 uker i året, inklusiv ferie, sykefravær osv. Mitt andre spørsmål til helseministeren blir da som følger: Hvordan har man tenkt seg at denne ordningen skal fungere i mindre kommuner hvor man bare har en eller to leger? Og hvordan kan man virkelig tro på at den nye fastlegeordningen skal kunne rekruttere allmennleger til kommunene med dette ansvaret og denne arbeidsbyrden?

Statsråd Tore Tønne : Jeg må medgi at min evne til å svare konkret og direkte på de spørsmål representanten Alvheim stiller, er noe begrenset.

       For det første vil jeg si at mye skal avklares gjennom de forhandlinger som nå forutsettes å finne sted umiddelbart etter at loven er vedtatt.

       Når det gjelder det siste spørsmålet som Alvheim tok opp, er det lagt opp til at det skal kunne være et samarbeid over kommunegrensene i de tilfeller dette viser seg å være et stort problem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Flere har heller ikke bedt om ordet i sak nr. 3.

       (Votering, se side 405)