Finn Kristian Marthinsen (KrF)
(ordfører for saken):

Vidar Bjørnstad (A) : Arbeiderpartiet er veldig godt fornøyd med de endringer i straffelovens bestemmelser om seksualforbrytelser som Stortinget på bakgrunn av foreliggende innstilling vil vedta. Jeg velger denne innfallsvinkelen, for selv om det er en del ulike syn på en del punkter, mener jeg saken preges av bred politisk enighet. Det er et viktig signal til samfunnet og til rettssystemet.

       Stortingets vedtak i denne saken vil styrke kvinner og barns rettssikkerhet og vern mot seksuelle overgrep. Enigheten gjør at jeg ikke vil omtale alle endringene og synspunktene i innstillingen, men heller konsentrer meg om noen viktige.

       Komiteens flertall, inkludert Arbeiderpartiet, foreslår å kriminalisere grovt uaktsom voldtekt. Det strenge krav til bevis for domfellelse vil fremdeles gjelde. I dag er det slik at domstolen må finne det bevist ut over enhver rimelig og fornuftig tvil at overgriperen forstod at den seksuelle omgangen ikke var frivillig fra den annens side. Den nye bestemmelsen innebærer domfellelse dersom domstolen finner det bevist utover enhver rimelig og fornuftig tvil at han burde forstått at den seksuelle omgangen ikke var frivillig.

       Jeg håper denne endringen vil innebære at flere anmelder overgrep. I denne sammenheng er det også viktig at vi nå foretar endringer av injurielovgivningen, for vi vet at mange velger ikke å anmelde en voldtekt. Og vi har hørt at forsvarsadvokater fraråder sine klienter å anmelde voldtekter. Ikke bare fordi statistikken over antall henleggelser og frifinnelser gir et signal om at det ikke nytter, men også fordi man i to saker har sett at en anmeldelse kan føre til et stort erstatningsansvar.

       Dette er ikke en rettsstat verdig. Det skal ikke være slik at frykten for å bli dømt til å betale erstatning hindrer en fra å anmelde en forbrytelse. Derfor endrer vi injurielovgivningen. Den som hevder å være utsatt for et overgrep, skal ikke kunne holdes rettslig ansvarlig for at denne påstanden er usann når den er framsatt i en anmeldelse, med mindre det var grovt uaktsomt å legge til grunn at opplysningene var sanne. Man skal også ha anledning til å tilkjennegi påstanden i en fortrolig samtale med en person det er naturlig å betro seg til.

       Arbeiderpartiet mener at strafferammene er vide nok, men at straffenivået for seksuelle overgrep gjennomgående er for lavt. Det er utvilsomt at ikke bare lovgiver, men også domstolene, har en oppgave når det gjelder å sikre at straffenivået for forskjellige typer av lovbrudd er avpasset til hverandre, og står i et rimelig forhold til bl.a skadevirkningene ved de straffbare handlinger det gjelder. Domstolene må skjerpe straffeutmålingen i saker om seksuelle overgrep.

       Voldtekt til samleie og samleie med barn under 14 år er så grove overgrep at det berettiger bruk av minstestraff, og dermed også forhøyelse av maksimumsstraffen til 15 år. Vi er altså ikke prinsipielt imot minstestraffer, men Arbeiderpartiet mener at en heving av minstestraffen fra ett til to år ikke er et tjenlig virkemiddel for å få hevet straffenivået. Vi er tvert imot redde for at en slik heving av minstestraffen vil gi det stikk motsatte resultat av det flertallet i komiteen ønsker. Erfaringene viser at bruk av minstestraffer kan føre til bruk av straffebud med lavere strafferamme, og også frifinnelse på tvilsomt grunnlag. Slike virkninger vil forsterke seg med høyere nivå for minstestraffen. Straffelovkommisjonen har uttrykt sterk skepsis mot bruk av minstestraffer generelt, og verken Seksuallovbruddutvalget, høringsinstansene eller departementet har foreslått noen økning av minstestraffen i forhold til gjeldende rett. På denne bakgrunn er det at Arbeiderpartiet går mot forslaget om å heve dagens minstestraffer.

       Jeg finner også grunn til å nevne den saken en bl.a fra media kunne få inntrykk av var den aller viktigste, nemlig pornografi. Arbeiderpartiet er fornøyd med at et flertall ikke ønsker en endring av pornografidefinisjonen. Slik hindrer vi at pornoindustrien stadig skyver grenser og får nye markeder, noe vi mener har en uheldig påvirkning både på samfunnet generelt og på den enkelte, f.eks barn og unge. Problemet er snarere at det offentlige rom allerede er betydelig preget av en kommersiell utnytting av seksualitet. Det er ikke noe folkekrav om mer pornografi!

       For å avslutte med det jeg begynte med: De endringene vi i dag foretar, mener vi vil styrke rettssikkerheten for kvinner og barn i saker om seksuelle overgrep. Men det er viktig å understreke at det samfunnsproblemet seksualforbrytelsene utgjør, ikke kan bekjempes gjennom lovendringer alene. Vi må også få til en endring i de holdninger som eksisterer, og en styrking av det arbeidet som utføres hos politi og påtalemyndighetene, i rettssystemet og i samfunnet for øvrig.

       Jeg viser ellers til saksordførers glimrende innlegg, og tar opp Arbeiderpartiets mindretallsforslag.

       Personlig misliker jeg Kristelig Folkepartis program, men jeg fremmer ikke noe forslag om forbud av den grunn. Vi er på farlige veier når vi ønsker å bruke lovforbud mot holdninger, ytringer og synspunkter som vi selv ikke liker. I et fritt og demokratisk samfunn er vi nødt til å akseptere ytringer og holdninger som bare deles av et mindretall av befolkningen. Norske politikere har dessverre en tendens til å ville forby alt de ikke liker selv.

       Det er oppsiktsvekkende at forbudet mot å vise alminnelige kjønnslige skildringer støttes av samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet - inkludert Høyre - som så ofte forsøker å fremstille seg selv som et parti med liberale holdninger til demokrati, ytringsfrihet, personlig frihet, pluralisme, valgfrihet og toleranse. Grensen for Høyres liberalisme og toleranse går altså ved mannlige kjønnslemmer i bevegelse. Det er en interessant grenseoppgang.

       Flertallet i Seksuallovbruddutvalget, Ytringsfrihetskommisjonen, Riksadvokaten og politiet ønsker å endre definisjonen av ulovlig pornografi, slik Fremskrittspartiets foreslår. De fleste representantene for politi og påtalemyndighet viser til at etterforskningen av den type pornografi som Fremskrittspartiet åpner for i sitt forslag, har vært nedprioritert av ressursmessige grunner, og at en liberalisering vil gjøre at det blir bedre samsvar mellom lov og håndheving. Det er oppsiktsvekkende at verken Høyre eller andre partier utenom Fremskrittspartiet legger vekt på de argumentene som disse tunge høringsinstansene kommer med.

       I mediedebatten om Seksuallovbruddutvalgets arbeid har sladden på TV1000 og Kristelig Folkepartis og Arbeiderpartiets forslag om forbud mot å stille ut nakenbilder som kan vekke anstøt, stått i sentrum. Det har dessverre skygget for de mange langt viktigere spørsmålene som ligger i denne saken.

       Spørsmål om definisjon av pornografi, utstillingsforbud og regelverket rundt prostitusjon er ubetydelige spørsmål sammenliknet med spørsmålet om hvordan vi kan redusere antall voldtekter og seksuelle overgrep mot uskyldige barn. Det er disse spørsmålene media burde viet oppmerksomhet.

       VG refererte i august 1996 en undersøkelse foretatt av forsker og psykolog Svein Mossige ved Senter for klinisk psykologisk forskning, som konkluderte med at mange som én gang har forgrepet seg på barn, vil gjøre det igjen. Omtrent samtidig refererte TV 2 til en amerikansk undersøkelse som viste at over 50 % av pedofile overgripere i USA forbryter seg på nytt innen to dager etter frigivelsen.

       Det faktum at faren for gjentagelser er så betydelig og resultatene av psykiatrisk behandling så tvilsomme, kombinert med de enorme langsiktige psykiske skadevirkningene for ofrene, burde tilsi at vi - av hensyn til våre barn - ikke kan slippe pedofile overgripere løs på samfunnet igjen uten at vi er hundre prosent sikre på at de ikke kan - og vil - forgripe seg på nytt. Allerede for ti år siden foreslo derfor Fremskrittspartiet at ingen pedofile overgripere skulle ha adgang til permisjon fra fengsel, eller til å slippe ut av fengsel etter endt soning, med mindre de var villige til å la seg kastrere gjennom en sikker medisinsk behandling.

       Samtlige partier utenom Fremskrittspartiet stemte ned disse forslagene. Stortingsflertallet har også stemt ned senere forslag om å forby bruk av betingede straffer for seksuelle overgripere. Derfor er praksis i dag fortsatt slik disse eksemplene fra Aftenposten i 1996 viser:

       En 67 år gammel mann som jevnlig hadde samleie med en pike gjennom store deler av hennes barndom, fra hun var 7 år til hun var 15 år, ble dømt til tre måneders ubetinget fengsel. Resten av dommen på i alt to år og åtte måneder ble gjort betinget.

       En 53 år gammel mann som tidligere var straffet for sedelighetsforbrytelser mot mindreårige, ble dømt til ubetinget fengsel i ett år og seks måneder for en rekke ganger å ha onanert en gutt da han var fra sju til elleve år gammel.

       En 13 år gammel flyktninggutt ble flere ganger i uken misbrukt i en garderobe i et idrettsanlegg av en voksen mann. Overgrepene fant sted over flere år. Fire andre gutter ble misbrukt av den samme mannen, og likevel ble han kun dømt til fire og et halvt års fengsel.

       Den strengeste pedofilidommen som er idømt i Norge, er på ni års fengsel, pluss sikring. Retten anslo i dette tilfellet antallet overgrep fra denne personen til ca 1.000. For to av guttenes vedkommende skrev retten at den

« legger til grunn at tiltalte i perioden fra høsten 1993 til januar 1996 forgrep seg mot fornærmede fra 1-4 ganger pr. uke, stundom flere ganger daglig ... Barna ble trukket inn i et forholdsvis fast mønster, med onani (ofte gjensidig) og gjerne med suging av penis. I flere tilfeller har tiltalte hatt utløsning som har sprøytet over guttene, i noen tilfeller i munnen. Ved å smøre sæd i anus har han også prøvd å trenge inn i anus. »

       Dette kvalifiserte altså ikke til 21 års fengsel, men kun til ni års fengsel.

       Akkurat nå går en farlig pedofil overgriper løs i den lille kommunen Rennesøy utenfor Stavanger. Han ble dømt for overgrep mot flere barn og fikk sikringsdom, fordi retten anså at det var fare for gjentagelser. Likevel ble han etter å ha sonet ferdig noen få år i fengsel, overført til et hybelhus i Stavanger, underlagt Kriminalomsorg i frihet, og derfra overført til sin hjemkommune, hvor han nå bor for seg selv.

       Kombinasjonen av dagens ubrukelige lovgivning, som stortingsflertallet har ansvaret for, domstolenes straffeutmålingspraksis og en liberal holdning i Fengselsstyret, gjør at dagens virkelighet kan beskrives omtrent slik: Straffen for å ødelegge ett eller flere barns liv er ofte fra ett års til fem års fengsel. I enkelte tilfeller sones bare en mindre del av straffen i fengsel. Når straffen er sonet ferdig, slippes overgriperen rett ut på gaten, klar til å lete opp nye ofre.

       Selv når overgriperen regnes som så farlig at han har fått en sikringsdom, sones sikringsdommen på en slik måte at det gir den pedofile overgriperen god anledning til å ødelegge nye barn mens han soner sikringsdommen. Slik er altså dagens virkelighet, og slik kommer dagens virkelighet også stort sett til å være etter dagens revidering av straffeloven.

       Den eneste måten å tvinge domstolene til å idømme strengere straffer på, er selvfølgelig å sette minimumsstraffene så høye at dagens urimelig lave straffer ikke lenger kan idømmes. Likevel er den eneste endringen i minimumsstraffene som det er flertall for på Stortinget, en økning av minstestraffen for voldtekt som innebærer samleie fra ett år til to års fengsel, samtidig som definisjonen av samleie utvides til også å gjelde innføring av penis i munn, innføring av penis i og mellom de store og små kjønnslepper, og innføring av gjenstand i skjede eller endetarmsåpning. Det vil fortsatt gi domstolene mulighet til å idømme urimelig lave straffer.

       Og det er ikke flertall for å beholde pedofile overgripere i fengsel eller lukket forvaring dersom de ikke har gjennomgått en sikker behandling med medikamenter, slik at de mister seksualdriften. Flertallet vil fortsatt tillate fengselsmyndighetene å la farlige overgripere slippe ut av fengslene på helgepermisjoner.

       Arbeiderpartiet er ikke en gang med på å heve minstestraffen for samleie med barn fra ett år til to år. Samtlige partier skriver mye bra i komitemerknadene, men det blir med ordene. I en situasjon som skriker på handling, er stortingsflertallet handlingslammet.

       Fremskrittspartiet legger frem en hel rekke forslag til økning av minimumsstraffer og maksimalstraffer. For samleie med barn under 14 år foreslår Fremskrittspartiet eksempelvis en minstestraff på fem års fengsel, mot dagens minstestraff på ett år. Samtidig foreslår vi å sette maksimumsstraffen for seksuelle overgrep mot barn til 21 års fengsel, også i de tilfellene som ikke innebærer samleie. Vårt viktigste forslag er imidlertid forslaget om at ingen pedofile gjengangere skal slippe ut av fengsel etter endt soning, med mindre de godtar kastrering.

       Fremskrittspartiets forslag i sum vil gjøre dagens domstolspraksis umulig, og vil gi våre barn en helt annen trygghet mot overgrep enn det flertallet på Stortinget ønsker å gi dem. Dersom Fremskrittspartiets forslag var blitt vedtatt allerede i 1991, ville mange barn vært forskånet fra å få sine liv ødelagt. Stortingsflertallet har mange barns liv på samvittigheten som resultat av den politikken de har ført, som har gjort det mulig for domstoler og fengselsledelsen i departementet å ta mer hensyn til de pedofile overgriperne enn til våre barn.

       Dagens stortingsflertall ønsker ikke å rydde tilstrekkelig opp i dette og tar dermed på seg et stort ansvar også i fremtiden. Vi vet med sikkerhet at mange barns liv vil bli ødelagt som et resultat av at vi i dag ikke benytter anledningen til å gjøre det umulig for kjente pedofile overgripere å tiltvinge seg samleie og gjensidig onanering av barn helt ned i femårsalderen.

       Jeg tar til slutt opp de forslagene fra Fremskrittspartiet som ligger i innstillingen.

       I Høyres pressemelding har vi ramset opp 21 meget viktige forbedringer som vi gjør ved denne lovbehandlingen. På 21 punkter skjerper vi straffene, vi skjerper kriteriene for hva som skal regnes for overgrep og vi sikrer ofrene på en langt bedre måte. Det er relativt stor enighet om dette, og det er jeg glad for. På noen punkter er det uenighet. Ett av punktene knytter seg til minstestraff.

       Det er klart at vi skal være forsiktig med å innføre minstestraff, for det tar bort mye av domstolens handlefrihet. Og det er forskjell på et drap begått i selvforsvar og et drap begått med forsett og med planlagt handling. Slik kan det sikkert være for en del andre kriminelle handlinger også, men når det gjelder vold mot barn, voldtekt av små barn, snakker vi om et område der det faktisk er grunnlag for å gripe til virkemiddelet minstestraff. Det virkemiddelet har Stortinget allerede benyttet seg av ved at det i dag er en minstestraff på ett år for slike handlinger. Men mange av de straffeutmålingene vi er kjent med gjennom media og ved kontakt med pårørende og offer, viser oss at dette ikke er nok.

       Jeg vil minne om at da Stortinget for en tid tilbake behandlet et forslag fra Fremskrittspartiet om å pålegge Høyesterett en kraftig økning av straffeutmålingene, sa Høyesterett i sin tilbakemelding til justiskomiteen: Det er tre ting dere kan gjøre. Det ene er å heve strafferammene eller i merknader si klart fra om at dere ikke er fornøyd med straffeutmålingene. Det andre dere kan gjøre, er å beskrive den enkelte lovparagraf tydeligere, slik at flere forhold betraktes som skjerpende når straffeutmålingen skal foretas. Det tredje dere kan gjøre, er å heve minstestraffene. Og i denne innstillingen om Seksuallovbruddutvalget gjør vi alle disse tre tingene. Med denne innstillingen er det ikke lenger mulig for domstolene å opprettholde det samme straffenivået som de har fastsatt i Norge opp til i dag. Det er derfor ingen grunn til å selge den versjonen utad at alt fortsatt er som før, for det er ikke saklig riktig, og det vil være veldig lett å oppdage for enhver som tar seg tid til å lese innstillingen.

       Det er dissens på noen områder, f.eks er det dissens knyttet til temaet « uaktsom voldtekt ». Grunnen til det er ikke at ikke alle ser like alvorlig på voldtekt eller på det faktum at altfor få voldtektsanmeldelser ender opp i domfellelse. Men når vi skal finne det rette virkemiddelet for å komme dette problemet til livs, må vi lytte til en del mennesker som har skoen på. Og det er vektige bidragsytere, både bistandsadvokater, riksadvokat og andre som har sitt daglige tilholdssted i rettssalen, og som sier at når en jury skal avgjøre et skyldspørsmål, leter de ofte etter en gylden middelvei, en måte å kompromisse mellom det å dømme skyld og det å frifinne. Og ved å innføre « uaktsom voldtekt » øker det juryens mulighet til å lande på et mellomstandpunkt der det faktisk er grunnlag for å dømme skyldig, skyldig med forsett.

       Det er bakgrunnen for at Høyre ikke går inn for uaktsom voldtekt. Men jeg tror også på intensjonene i de andre partienes vurdering av « uaktsom voldtekt »-begrepet, som gjør at man har konkludert annerledes. Og jeg håper på en måte at det flertallet som Høyre ikke utgjør en del av, får rett.

       Det er også noen andre punkt vi har vært uenige om, bl.a dette med innføring av minstestraff ved voldtekt av barn eller ved voldtekt generelt.

       Jeg vil advare litt mot den argumentasjonen som Arbeiderpartiet gjør gjeldende i sine merknader, nemlig at man advarer ensidig mot minstestraff, samtidig som vi vet at Arbeiderpartiet på noen områder har vært med på å innføre minstestraff. Vi har minstestraff for drap. Vi har minstestraff for voldtekt i dag. Vi innfører sågar enstemmig en minstestraff for samleie som følge av trusler, i det vi vedtar i dag. Og da kan man ikke si at det eneste partiet som liksom har funnet det hellige balansepunkt når det gjelder voldtekt eller voldtekt mot barn, er Arbeiderpartiet. Da må man også kunne innrømme at kanskje det å heve fra ett til to år faktisk er riktig, og at faktisk også flertallet har den forsiktigheten når det gjelder å ta i bruk minstestraff, som vi alle er klar over at vi må ha i bakhodet.

       Høyre støtter ikke utstillingsforbudet. Hovedgrunnen til det er at vi tror at visse ting kan man faktisk oppnå gjennom frivillige avtaler med de bransjene som selger pornografi, og da snakker jeg om lovlig pornografi. Jeg er selv mor til barn som synes det er ubehagelig å handle Donald når det henger masse nakne damer på bladrekken over og rundt Donald Duck. Men det er grunn til å nevne at de fleste butikker faktisk sorterer dette på en hensynsfull måte, og jeg tror vi kan få alle til å ta det samme hensyn uten å gå veien om lovregulering. Man kan ikke lovregulere alt man misliker, og noen ganger kommer man faktisk like langt med frivillige avtaler.

       Saksordfører har vært inne på mye av det som ligger i innholdet i denne innstillingen. Jeg vil bruke litt tid på å begrunne et forhold spesielt, og det er det som knytter seg til kjemisk kastrering eller medisinsk hormonbehandling. Det har ofte fått betegnelsen « kjemisk kastrering » på folkemunne, men det vi snakker om, er medisinering.

       Grunnen til at Høyre ikke lenger er tilfreds med bare å sitte og vente på nye evalueringer og nye utredninger, er at det var i forrige stortingsperiode sosialkomiteen behandlet dette spørsmålet, det var i forrige stortingsperiode justiskomiteen behandlet dette spørsmålet, og ingenting har skjedd på tross av at man har gode erfaringer fra Danmark med såkalt frivillig kastrering. Derfor ønsker Høyre å gå et hakk lenger enn det flertallet har vært villig til i sitt forslag, og vi har fått Fremskrittspartiet med som medforslagsstiller, med det premiss som jeg her legger til grunn, nemlig ordet « frivillighet » og som ledd i en medisinsk behandling.

       Summen av det som ligger her, gjør at vi kan se en del offer i øynene med langt bedre samvittighet enn det Stortinget hittil har kunnet, og det er fullt mulig å fortelle utad at vi faktisk har tatt på alvor mange av de tragiske skjebnene som møter oss både gjennom media og gjennom direkte kontakt. Og jeg tar skarp avstand fra dem som gjør det til en forretningsidé å selge utad at ingenting skjer, ingenting skjer, Stortinget bryr seg ikke - for det er rett og slett ikke sant.

Tor Nymo (Sp) : Vi behandler i dag revisjon av straffeloven når det gjelder forbrytelser og forseelser mot sedeligheten. I Senterpartiet er vi svært tilfreds med at en nå har fått på plass denne helt nødvendige revisjonen, som både er en forenkling og modernisering og en klar styrking av barns og kvinners vern mot seksuelle overgrep.

       Stortingets justiskomite har ved flere anledninger gitt uttrykk for at straffenivået for sedelighetsforbrytelser, bl.a mot barn, bør skjerpes. Disse signalene forsterker komiteen i denne innstillingen, og sier at straffeutmålingen i sedelighetssaker er for lav og at det fortsatt er ønskelig å skjerpe straffeutmålingen.

       Vi forventer også at våre signaler blir fulgt opp av domstolene. Den straff gjerningspersonen idømmes, gir signaler om hvor alvorlig samfunnet ser på en kriminell handling, og da blir det helt galt når seksuelle overgrep/voldtekter straffes mildere enn f.eks økonomiske forbrytelser.

       Det er et uomtvistelig faktum at få voldtekter ender opp som en sak for domstolene. Det er et stort problem for samfunnet vårt at så få saker om seksuelle overgrep ender med fellende dom. I stor grad kan det se ut som om ofrene for seksuelle overgrep har for dårlig rettsvern. Det er derfor all grunn til å hilse velkommen anbefalingene fra arbeidsgruppen til Riksadvokaten om å effektivisere og bedre etterforskningen i overgrepssaker.

       Senterpartiet tilhører flertallet i komiteen som går inn for å kriminalisere grov uaktsom voldtekt.

       I Senterpartiet er vi tilfreds med at komiteen går inn for at all truende atferd skal omfattes av voldtektsbestemmelsen, noe som innebærer en styrking av offerets rettsvern. Dette er positivt, men det er viktig også å ha helheten med seg når det gjelder voldsofrenes rettigheter, og jeg tillater meg derfor å vise til justiskomiteens behandling av mitt Dok.nr.8-forslag om å styrke voldsofrenes rettigheter.

       Komiteens flertall går inn for at den utvidede samleiedefinisjonen skal gjelde barn under 14 år.

       Det har også den siste tiden vært en økende tendens til gruppevoldtekter, og Senterpartiet støtter derfor departementets forslag til utvidelse av strafferammen for overgrep som er utført på en særlig smertefull eller krenkende måte, eller av flere i fellesskap. Disse grove overgrepene må etter vår mening straffes med lovens strengeste straff.

       Senterpartiet, sammen med Kristelig Folkeparti og Høyre, er enig i at minstestraffen i hovedregelen bør innføres med varsomhet. Vi viser imidlertid til at Stortinget likevel i forhold til en så alvorlig kriminell handling som voldtekt har vedtatt minstestraff.

       Disse partiene understreker at samleie med barn under 14 år er et meget grovt overgrep, og foreslår å heve gjeldende minstestraff ved slike overgrep fra ett til to år. Det er overraskende at Arbeiderpartiet går imot dette forslaget om å heve minstestraffen.

       Et viktig element i behandlingen av denne saken har vært forholdet til nåværende injurielov. Senterpartiet mener det er særdeles uheldig at norsk rett gir en større beskyttelse for mannens ære gjennom injurielovgivningen enn for den integritetskrenkelsen det er for kvinner å bli utsatt for voldtekt. Vi har også vist til hvor vanskelig det allerede er å få en fellende dom i voldtektssaker, og at mange kvinner som har vært utsatt for overgrep, ikke anmelder saken på grunn av de påkjenninger en rettssak vil påføre dem.

       Når man i tillegg kan få en injuriesak mot seg og bli dømt til å betale erstatning/oppreisning til en mulig overgriper, blir situasjonen svært vanskelig. Jeg ønsker å gå lenger i å beskytte voldtektsofre mot injuriesøksmål enn det som departementet foreslår. Senterpartiet støtter departementets forslag om å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester fra personer under 18 år. Jeg er enig i at denne gruppen har krav på et særlig vern mot seksuell utnytting, og at forslag om kriminalisering er et tydelig signal på hvordan samfunnet ser på slike handlinger.

       Til slutt: I Senterpartiet er vi svært tilfreds med flertallets merknader og forslag i innstillingen, som helt klart vil styrke kvinners og barns vern mot seksuelle overgrep. Departementet skal også ha all ære for et solid arbeid med proposisjonen.

Odd Einar Dørum (V) : Venstre følger flertallet i innstillingen på alle punkter så nær som ett, og jeg skal komme tilbake til det.

       Venstre er spesielt glad for at det gjennom innstillingens arbeid er gjort den utvikling som er lagt i bestemmelsen om injurielovgivningen. Det er ingen tvil om at en rekke rettsavgjørelser har vist hvor urimelig kvinners stilling har vært når de har vært utsatt for overgrep, og i praksis er det man gjør her, å foregripe det arbeidet som ligger i Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, og det er etter min mening meget vel berettiget. Det er ført god argumentasjon for det, og jeg ønsker på denne måten å gi uttrykk for full støtte til både initiativet som er tatt, og argumentasjonen som er ført.

       Mitt generelle inntrykk av komiteens arbeid er at man har lagt seg på en kurs som - slik representanten Krohn Devold gav uttrykk for - på alle viktige punkter må oppfattes å ta kriminalitet ved å bruke seksualiteten som våpen rettet mot spesielt kvinner, men også mot barn, meget på alvor. Man drar til på alle vesentlige punkter. Og hvis man skulle trekke en skillelinje - og jeg tillater meg å trekke den - går det an å trekke en politisk skillelinje mellom å være tøff og å være rå. Jeg synes at komiteen har vært tøff. Så vil det sikkert være en smakssak om man skulle vært tøffere. Jeg synes likevel at man alt i alt har funnet en avbalansering på de forholdene som er tatt opp.

       På noen punkter er det dissenser i denne innstillingen, som utmerker seg ved bredden, slik som flere representanter har vært inne på. Når det gjelder spørsmålet om å øke minstestraffen i § 192 annet ledd, som gjelder barn under 14 år, støtter Venstre den skjerpingen som er gjort. Det kan anføres veldig mange argumenter for ikke generelt å gå inn på minstestraff, men her eksisterer det en minstestraff i loven allerede, og jeg tror at på dette punkt er dette et holdningssignal som føyer seg inn i de andre holdningssignalene som ligger i arbeidet.

       Det er lagt vekt på fra komiteflertallets side at man nå må få trykk på det å utrede behandling av mennesker som har begått grove seksualforbrytelser, og det er en linje som vi støtter. Men det er også tiltak som vi gjerne vil ha rett til å komme tilbake til basert på det arbeidet som skjer.

       Når det gjelder spørsmålet om å bruke som hovedregel at en som begår overgrep mot mindreårige, ikke skal kunne ha en stilling, støtter vi det etter en samlet vurdering. Jeg er glad for at man ikke har lagt seg inn på en automatikk, fordi da ville man gått ganske mange skritt bort fra de prinsipper man generelt hevder, nemlig at man ikke automatisk vil stå fast på straffereaksjoner. Jeg synes at komiteens flertall her har valgt en linje som er riktig.

       Når det gjelder dissensen og debatten om utstillingsforbudet, deler Venstre den holdning som er uttrykt av representanten Krohn Devold. Hun skildret det veldig godt ved å ta sine barn som eksempler. Vi tror at det som allerede er oppnådd i samarbeid med bransjen, er det som bør legges til grunn, og at det er det som alt i alt antakelig er det som fremmer grensedragningen mellom det som skal være kunstnerisk, erotisk, vitenskapelig presentert og som ikke skal rammes av forbudet, og det som skal rammes. Hvis dette skulle være utilstrekkelig, vil vi også forbeholde oss retten til å komme tilbake til det, og vi vil selvfølgelig vurdere på fritt grunnlag det arbeidet som departementet utfører, og som vil bli et resultat av at flertallet har et annet standpunkt enn det vi har.

       Generelt vil jeg kommentere det arbeidet som er gjort fra komiteens side, på den måten at jeg tror det er svært viktig at man har hatt økt fokusering på ofrenes situasjon. Det er alltid en vanskelig avveining når det skal avveies mot rettssikkerhet. Det er veldig lett å ende i populistiske grøfter, men jeg tror man på basis av debatter som har foregått i Stortinget over lengre tid, også i denne saken, må kunne slå fast at ofrene på mange måter kommer veldig svakt ut. Når det gjelder de ofrene det er snakk om her, i de fleste tilfeller i voksen situasjon kvinner, og barn, har man uttrykt seg på en slik måte at man har gitt klare signaler om at ofrenes situasjon blir vektlagt. Dermed har man også bevisst uttrykt seg på en annen måte enn det mange fagorganer innenfor rettsvesenet har gjort, men jeg tror, og vi tror, at det er en riktig måte å foreta avveininger på. Det er en måte å sende et kraftig signal ut i samfunnet på, og det er et signal som vi fullt ut støtter.

Astrid Marie Nistad (A) : Odelstinget vedtek i dag ei rekkje endringar i straffelovas kapittel om seksualbrotsverk. Desse endringane vil styrkje kvinner og barns rettstryggleik i saker om seksuelle overgrep. Eg er veldig glad for at vi klarer å få til denne styrkinga i så alvorlege og vanskelege kriminalsaker som seksuelle overgrep representerer. Og eg er veldig glad for at det er menn som har teke hovudansvaret for Stortinget si handsaming av saka. Kampen mot seksualbrotsverk og kampen for ei styrking av ofra sin rettstryggleik i desse sakene har til no vore ei kvinnesak. Det har vore kvinnerørsla og kvinneorganisasjonane som har kjempa denne kampen. Men kvinnekampens historie har synt oss at det er først når mennene solidariserer seg med våre krav, når menn tek del i kampen og det vert eit politisk tema uavhengig av kjønn, at vi verkeleg klarer å oppnå endringar. Dette har vi m.a. sett gjennom kampen for politisk og økonomisk sjølvstende. No ser vi det også gjennom kampen for fridom frå frykt for seksuelle overgrep. I Arbeidarpartiet og i vår kvinnerørsle er vi glade for endringane som i dag går i retning av eit likt rettssamfunn.

       Eit overgrep rammar ikkje berre det enkelte offeret. Eit seksuelt overgrep rammar også alle dei som får sin handlefridom hemma som følgje av frykt for å verte utsett for overgrep: alle dei kvinner som ikkje vågar å spasere heim åleine ei sein natt, alle dei barn som ikkje vågar å ta snarvegen gjennom skogholtet, og alle dei foreldra som ikkje vågar å sleppe barna sine ut i nærmiljøet. Fridom frå denne frykta er for oss eit viktig politisk mål. Vi har kome eit skritt nærare dette målet ved dei lovvedtaka Odelstinget no fattar, og som også mennene har teke eit stort ansvar for å få igjennom.

       Eit skarpt lovverk er viktig for å markere at samfunnet tek avstand frå og reagerer sterkt mot all form for seksuelle overgrep. Eit skarpt lovverk er også viktig for å auke tryggleiken for ofra for den seksualiserte volden.

       Når eit seksualbrotsverk har funne stad, skal ein i eit rettssamfunn som vårt sjølvsagt melde frå om brotsverket. Då er det viktig å ha eit lovverk som tek på alvor dei overgrepa som har funne stad, for vi kan ikkje ha eit lovverk som tillet nye overgrep. Vi må ha eit lovverk som oppfordrar ofra til å melde frå om brotsverk, som syner at lovgjevar tek på alvor det overgrepet, den frykta og dei skadane som er påførte, og som fører til at overgriparen vert halden strafferettsleg ansvarleg for det alvorlege brotsverket han har stått for. Derfor er summen av dei lovendringane vi i dag gjer, svært viktige sett frå offeret sin ståstad. Lovendringane fører m.a. med seg at der det har funne stad ei valdtekt, sjølv om offeret på grunn av rus eller tvang var ute av stand til å motsette seg den seksuelle omgangen, og der det er gjennomført ei valdtekt med samleie, sjølv om overgriparens penis ikkje er ført inn i den indre del av barnets kjønnsorgan, slepp ikkje lenger ein overgripar unna det strafferettslege ansvaret ved å syne til at han trudde den seksuelle omgangen var frivillig, dersom han burde skjønt at ho ikkje ville.

       Den som meiner seg utsett for eit seksuelt overgrep, skal ikkje risikere eit erstatningssøksmål mot seg fordi brotsverket er meldt frå om, dersom meldinga er framsett i aktsam god tru. Noko anna er ikkje vårt rettssamfunn verdig.

       Men kva med alle dei falske meldingane, spør fleire.

       Til dette vil eg kort svare at ei falsk melding aldri vil vere framsett i aktsam god tru. Ei falsk melding er i seg sjølv grunnlag for straff. Og ettergranskinga må vere så grundig at ei falsk melding vert luka ut alt på det tidspunktet granskinga tek til.

       Seksuelle overgrep er ikkje eit privat problem for det enkelte offeret. Det er eit alvorleg samfunnsproblem. Seksualbrotsverk skal aldri godtakast. Ein effektiv innsats mot desse alvorlege brotsverka krev eit heilskapleg perspektiv og brei satsing på mange frontar. Mykje kan gjerast gjennom lovendringar. Men dette handlar også om det arbeidet politiet gjer på tidspunktet for etterforskinga. Det handlar om korleis ofra vert møtte i rettssalen, det handlar om den hjelpa ofra får etter at overgrepet har funne stad, og det handlar om kva straff domstolane utmålar i det enkelte tilfellet. Stortinget har gjeve domstolane eit klårt og eintydige signal om at straffenivået i saker om seksualbrotsverk gjennomgåande er for lågt. Dette bør domstolane ta til følgje. For det vert ikkje oppfatta som riktig og rettferdig at m.a. ein ransmann får ei langt strengare straff enn det ein valdtektsforbrytar får. Lova sine rammer er vide nok. Det er straffeutmålinga som må skjerpast.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Særlig kvinneorganisasjonene i Norge har lenge sagt høyt ifra om at vold mot kvinner er et hinder for den enkelte kvinnes rettssikkerhet. Volden er også et hinder for den fortsatte utviklingen mot likestilling mellom kjønnene. Kvinneorganisasjonene har maktet å vise at den volden kvinner utsettes for, ikke bare er et problem for det enkelte offeret, men for hele samfunnet.

       Et skarpt og skikkelig lovverk er viktig for å markere at samfunnet tar avstand fra og reagerer sterkt mot all form for vold mot kvinner. Et skarpt lovverk er også viktig for å øke tryggheten for voldsofre.

       Vold mot kvinner er ofte seksualisert. Blant den seksualiserte voldens ofre er det dessverre også barn. Dagen i dag er et godt framskritt i kampen mot seksualisert vold. Gjennom endringene styrker vi kvinners og barns rettssikkerhet og gir bedre vern mot seksuelle overgrep. Samtidig sender vi viktige signaler om at den seksualiserte volden er et samfunnsproblem som vi tar på alvor.

       Det har skjedd mye de siste fem-seks årene fra vi behandlet proposisjonen som satte voldsofferet i sentrum, til dagens endringer i sedelighetskapittelet i straffeloven.

       Kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet hadde dette på dagsordenen på sin landskvinnekonferanse høsten 1998. Dagens mange vedtak viser at Kvinnebevegelsen har fått gjennomslag for hovedtrekkene i sine krav fra den gang.

       Også på den internasjonale arenaen har vi de senere årene fått økt oppmerksomhet omkring problemstillingen vold mot kvinner. Vold mot kvinner var et sentralt tema på FNs fjerde kvinnekonferanse i Beijing i 1995. Denne konferansen ble fulgt opp bl.a gjennom FN-konferansen som ble avholdt i New York i forrige uke. I EU er arbeidet med forebygging og bekjempelse av vold mot kvinner og handel med kvinner for seksuell utnyttelse, såkalt « trafficking », satt høyt opp på den politiske dagsordenen. Da justiskomiteen var på studietur om organisert kriminalitet i Europa nylig, var det påfallende hvor ofte nettopp handel med kvinner som sexobjekter ble omtalt som en av de største utfordringene, både av folk i FN-systemet og av myndighetene i Italia.

       Handel med barn og kvinner er verdens tredje største industri, etter våpen og narkotika. Ifølge FN blir hvert år fire millioner mennesker, hovedsakelig kvinner og barn, omsatt i sexindustrien, noe som gir hallikene mer enn 7 milliarder dollar i omsetning. Lederen for den franske avdelingen for menneskesmugling forteller at det i Albania finnes leirer der jenter blir voldtatt og dressert for å sendes til vestlige land for å drive prostitusjon. Andre kommer enda lenger fra, flykter fra fattigdom, lokket til vestlige land for å tjene penger på vanlig vis, men finner brått seg selv som innestengte sexslaver prisgitt sine halliker.

       Også våre innenlandske prostituerte forteller at den reelle frivillighet er fraværende, at også de så godt som alltid flykter fra noe. Det kan være pengenød, tidligere seksuelle overgrep eller at de jakter på neste narkorus. Det er i dette bildet at Fremskrittspartiet i innstillingen får seg til å si:

       « Fremskrittspartiet kan ikke se noen rimelige argumenter til fordel for å forby frivillige handlinger mellom to voksne mennesker. »

       Fremskrittspartiets representant Simonsen karakteriserer her i debatten regelverket rundt prostitusjon som « ubetydelig ».

       Jeg er glad for at resten av komiteen nå tar et skritt i riktig retning. I tillegg til å forby sexkjøp av barn under 18 år og annonsering for prostitusjon, slår man fast at kriminalisering er et tydelig signal på hvordan samfunnet ser på slike handlinger, og ber om en ny vurdering av spørsmålet når man har vunnet mer erfaring. Jeg mener at vi vet mer enn nok til å kunne kriminalisere prostitusjon, og at det vil være helt i tråd med FN-konvensjonen fra 1949, som slår fast at prostitusjon er uforenelig med menneskets verdighet og verdi. Men jeg gleder meg over at vi nå går i riktig retning.

       Vi må ikke tro at alt er gjort når vi nå vedtar å skjerpe straffelovens regler om seksualforbrytelser. På dette området trenger vi stadige evalueringer og endringer, og ulike tiltak over et bredt felt må settes inn. Samtidig må Norge fortsatt ha et sterkt engasjement i internasjonale organer når det gjelder saker om vold mot kvinner. Vi må bidra til at dette viktige arbeidet ikke overlates til kvinnene alene.

Statsråd Hanne Harlem : Tiden har lenge vært moden for en revisjon av reglene om seksuallovbrudd. Da regjeringen Stoltenberg tiltrådte, stilte Regjeringen seg bak proposisjonen som allerede var lagt frem av regjeringen Bondevik. Det var ingen vanskelig avgjørelse, fordi de lovforslagene som lå i proposisjonen, nettopp ville styrke barns og kvinners vern mot seksuelle overgrep. I tillegg har behandlingen i Stortinget gjennom arbeidet i komiteen bidratt til en ytterligere utvikling av forslagene.

       Jeg er særlig glad for at komiteens flertall støtter forslaget om å kriminalisere grovt uaktsom voldtekt. Kvinner som blir utsatt for slik hensynsløs atferd som en grovt uaktsom voldtekt er, har krav på den støtte og beskyttelse som straffeloven gir. Det er klart straffverdig å være så hensynsløs at det i ettertid kan sies å være helt klanderverdig ikke å ha forstått at dette var mot kvinnens vilje. Jeg er selv overbevist om at en kriminalisering av grovt uaktsom voldtekt vil føre til flere domfellelser av det som reelt sett er voldtekt.

       To rettssaker det siste året har vist oss at kvinner som mener seg utsatt for grove seksuelle overgrep, og som forteller om dette i sitt nærmiljø, kan bli møtt med injuriesøksmål fra den utpekte gjerningsmannen.

       For en uskyldig person er det meget ille å bli utpekt som seksualforbryter. Men det er også ille at en person blir dømt til å betale erstatning for ærekrenkelser for å ha fortalt til politiet eller sine nærmeste om et overgrep som faktisk har funnet sted, men som ikke lar seg bevise etter de strafferettslige krav til bevis. Uten å ta konkret stilling til de to sakene som har vært referert i mediene, viser sakene at gjeldende injurieregler kan ramme uheldig. Jeg er derfor glad for at justiskomiteen har tatt fatt i denne problemstillingen, og at komiteen etter samråd med departementet nå foreslår en bestemmelse om dette. Denne vil sikre at personer som mener at de har vært ofre for en grov seksualforbrytelse, får et ytringsrom der de - uten å risikere injurieansvar - kan berette sin historie når dette er nødvendig for å bearbeide konsekvensene av handlingen.

       Forslaget ivaretar etter min mening også hensynet til urettmessig utpekte gjerningsmenn. Dette skjer ved at de ordinære injuriereglene vil gjelde dersom påstanden spres utenfor den kretsen som offeret kan betro seg til.

       Barn og unge må i særskilt grad beskyttes mot seksuelle overgrep. Det er gledelig at komiteen er enig i å videreføre dagens seksuelle lavalder på 16 år. Det samme gjelder forslaget om å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester av personer under 18 år. Om kjøp av seksuelle tjenester generelt bør gjøres straffbart, skal vurderes på ny om to år.

       Komiteens flertall vil utvide samleiedefinisjonen for barn under 14 år. Jeg har generelt sett vært skeptisk til å utvide samleiedefinisjonen, særlig fordi jeg mener det er uheldig å gi uttrykk for en annen definisjon enn det som etter alminnelig språklig forståelse ligger i uttrykket. Men slik forslaget nå er formet, at det nå altså bare skal gjelde for barn under 14 år, tror jeg likevel komiteens forslag kan være fornuftig.

       Straffene for voldtekt og seksuelle overgrep mot barn er i dag for lave, det er det ikke tvil om. Jeg støtter fullt ut synspunktene i proposisjonen og i komiteens innstilling om at domstolene bør skjerpe straffene for slike forbrytelser. Men nettopp fordi dagens straffenivå er såpass lavt, vil det være godt rom for skjerping innenfor de strafferammene som allerede gjelder. Komiteens flertall vil både i forhold til voldtektsbestemmelsen og bestemmelsen om seksuelt misbruk av barn under 14 år heve minstestraffen fra ett til to år dersom den seksuelle omgangen har vært samleie. Minstestraffer har flere uheldig effekter, og det har flere representanter vært innom, og jeg kan ikke støtte den løsning komiteflertallet her har valgt. Jeg viser særlig til faren for flere frifinnelser, eller såkalt nedsubsumering, som følge av en slik hevet ramme. Jeg mener vel også at den argumentasjonen komiteens leder brukte i forhold til en jurys reaksjon på grov, uaktsom voldtekt, på samme måte kan brukes på den samme jurys reaksjon på en minstestraff som er strengere enn det man mener er riktig, og at dermed faren for frifinnelse blir større.

       I motsetning til for komiteens forslag om en heving av minstestraffen, er jeg glad for at flertallet har fulgt mitt og Riksadvokatens bestemte råd om ikke å heve normalstrafferammen ved seksuell omgang med barn under 14 år til fengsel i 21 år. Men jeg understreker at strafferammen er 21 år der det foreligger skjerpende omstendigheter.

       For å øke barns beskyttelse mot personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser, foreslås det en regel i proposisjonen som forplikter retten til å vurdere om rettighetstap er en formålstjenlig reaksjon i det enkelte tilfellet. Komiteens flertall støtter en slik lovendring nå, men går også lenger og ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til en bestemmelse som sier at rettighetstap som hovedregel skal idømmes. Jeg er enig i at det bør være hovedregelen at rettighetstap idømmes, og et slikt forslag fra komiteen er derfor fornuftig.

       Det siste jeg vil bruke noen ord på, er etterforskning av saker om seksuelle overgrep. Det er svært viktig at saker om seksuelle overgrep blir godt og grundig etterforsket. Rapporten fra gruppen ledet av førstestatsadvokat Monica Hansen Nylund har avdekket at etterforskningen ikke er god nok i mange saker. Det samme gjaldt også den rapporten som Texmo laget, som underbygde at etterforskningen ikke er god nok.

       I rapporten til Monica Hansen Nylund er det flere forslag for å bedre på dette. Det gjelder bl.a.

       Det er også en rekke andre forslag som Regjeringen er innstilt på å følge opp så snart som mulig.

       Gruppen understreker særlig manglende prioritering og ledelse i de saker hvor etterforskningen ikke har vært god nok. Den nevnte arbeidsgruppe finner imidlertid ikke grunnlag for å foreslå oppbygging av særlige regionale kompetansesentra. Bakgrunnen for dette er særlig den sammenhengen - eller rettere sagt den manglende sammenhengen - gruppen finner i kvaliteten på etterforskningen og forholdet mellom små og store politi- og lensmannsdistrikter. Det viser seg at det er de små distriktene som gjennomgående har den beste etterforskningen. Det kan gjøre en mer spørrende til om forslaget om regionale kompetansesentra er den riktige måten for å oppnå det man er enige om, nemlig en bedre etterforskning med høyere kompetanse, med god prioritering og ledelse i denne type saker.

       Imidlertid mener jeg det er naturlig å komme tilbake til spørsmålet om en eventuell regional kompetanseoppbygging eller andre måter for å styrke etterforskningen av saker om seksuelle overgrep i forbindelse med stortingsmeldingen om politiet, som er bebudet sent på høsten. Særlig gjelder det fordi den stortingsmeldingen vil dreie seg om politidistriktsinndelingen og derunder spørsmålet om hvordan man ivaretar regionale oppgaver.

       Representanten Simonsen har en egen evne til å gjenta fra denne talerstol sine akrobatiske ordøvelser for å beskrive ut fra sitt manglende syn og sin manglende forståelse for andre partiers og personers standpunkter, og så angripe ut fra sin egen beskrivelse. Det er en usedvanlig dårlig debattmåte, og den blir ikke bedre av at Simonsen gjentar det fra denne talerstol hvert kvartal.

       En ting er at Fremskrittspartiet mener om seg selv at de forpakter sannheten, at de eier åpenbaringen om framtidens gode samfunn, og at de vet veien til å komme dit. Det vil jeg akseptere at de tror og mener om seg selv, enskjønt jeg vil ikke rangere dem blant de store profetene. Noe ganske annet - og jeg tillater meg å heve røsten - noe ganske annet er det å hevde overfor denne salens øvrige representanter at vi er skyldige i de forbrytelsene som begås i samfunnet. Det burde ikke være lov for normalt vettuge, tenkende mennesker å slippe slikt ut av sin munn fra denne talerstol og beskrive denne salens forsamling på denne måten!

       Profeten er en fallen profet.

       Han må også akseptere at det faktisk er slik at når politikere legger til rette for at det er mulig å begå kriminelle handlinger av en spesiell type, og ikke treffer de nødvendige tiltakene for å forhindre at kriminalitet finner sted, må man også stå fram og ta på seg et ansvar. Det er mulig å forhindre pedofile overgripere - i alle fall gjengangerne - gjennom å innføre et regelverk som sier at man først får sone en dom, og at man når dommen er ferdig sonet, ikke slipper ut av forvaring før man har godtatt og tatt en behandling med medikamenter som man er sikker på virker. Og i den grad det er pedofile av den typen hvor slik medisinering ikke virker, får man bli sittende i forvaring. Da kan man være helt sikker på at disse personene i alle fall ikke kan forgripe seg mot nye barn. Men da må man være villig til å bruke disse virkemidlene, og ikke slippe de pedofile løs på samfunnet igjen, slik man faktisk har gjort helt fram til denne dagen - jeg viser i mitt innlegg til flere veldig lave dommer, og til hvor lett til og med sikringsdømte slipper ut av fengselet.

       Det er mulig for oss å gjøre noe med dette gjennom lovgivning. Stortingsflertallet har sagt nei til å gjøre det. Da må de ta konsekvensen. Da kan de ikke bare vaske hendene som Pontius Pilatus og si at dette ikke er vårt ansvar, dette er andres ansvar, dette er domstolenes ansvar. Det er Stortinget som lager lovene. Vi har som folkevalgte også et ansvar for våre barn. Og er man ikke villig til å påta seg det, får man også finne seg i at man hører det fra denne prekestolen.

Presidenten: Presidenten må korrigere. Det er altså en talerstol.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

       (Votering, se side 643)