Gunnar Kvassheim (V)
(ordfører for saken):

       Det foreliggende forslaget til endring av kulturminneloven må ses i sammenheng med behandlingen av stortingsmeldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling.

       I sin innstilling om bærekraftmeldingen uttrykte komiteen dyp bekymring for at mange kulturminner går tapt. Det ble dessuten pekt på at rammebetingelsene ikke ligger til rette for at private interesser kan ta tilstrekkelig ansvar for kulturminnevern. Komiteens flertall mente det burde nedsettes et offentlig utvalg for å utrede kulturminnepolitikken i sin helhet, herunder en grundig vurdering av mål og strategier. Utvalget er nå i gang med sitt arbeid, og vil avgi sin innstilling våren 2001.

       Komiteen gav også uttrykk for at det meget viktige arbeid med å sikre og registrere kulturminner ikke måtte stoppe opp på grunn av utvalgets arbeid. Det foreliggende forslaget er begrenset til å gjelde de områder hvor det allerede er identifisert endringsbehov, og hvor behovet, ut fra de utfordringer kulturminneforvaltningen står overfor, er mest påtrengende.

       Med bakgrunn i den brede enigheten det var om kulturminnespørsmål da bærekraftmeldingen ble behandlet, er det naturlig at de framlagte endringsforslagene også får bred tilslutning og har et solid flertall bak seg. De foreslåtte endringene vil styrke kulturminnearbeidet og bidra til å redusere frafallet av verdifulle kulturminner.

       Fredning for byggverk og anlegg også fra perioden fra 1537 til 1649 er et hovedelement, men langt fra den eneste endring som kan få stor, positiv betydning for kulturminnearbeidet. Det er positivt at det nå blir hjemmel for å kunne frede særlig verdifulle flytende båter. I dag er båter kun beskyttet mot inngrep etter kulturminneloven dersom de er eldre enn 100 år og ligger under vann.

       I tilknytning til behandlingen av de foreslåtte endringene for kulturminneloven har det blitt rettet søkelys på at det er behov for økte statlige bevilgninger til istandsetting av kulturminner. Vi har fått en viktig debatt og økt bevissthet rundt kulturminnearbeidet i forbindelse med behandlingen av denne saken.

       I tilknytning til budsjettbehandlingen ble det enighet mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet om å styrke kulturminnearbeidet med 7,2 mill. kr. Det er videre enighet om at det skal framlegges en opptrappingsplan for bevilgninger til kulturminnearbeidet. På denne bakgrunn var det naturlig for avtalepartnerne å støtte forslaget om at det i forbindelse med 2001-budsjettet legges fram forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i henhold til kulturminneloven. Dette er også helt i tråd med Regjeringens uttalte ambisjon og med det mandat som er gitt for utvalget som nå går gjennom kulturminnepolitikken. Det kan også vises til at det i forbindelse med budsjettet for 2000 foreslås endringer i skattesystemet nettopp for å stimulere til økt privat verneinnsats for kulturminner.

       Jeg vil som saksordfører også knytte noen kommentarer til Dok.nr.8-forslaget som fem fremskrittspartirepresentanter har fremmet om endringer av kulturminneloven.

       Med forslaget til endring av § 10 i loven om kulturminner ønsker forslagsstillerne en endring slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak.

       Jeg viser til svaret fra miljøvernministeren, der hun bl.a gir uttrykk for at det er god grunn til å se på og revurdere den byrdefordeling som har utviklet seg gjennom langvarig forvaltningspraksis. Det fastholdes at dette er en problemstilling som bør utredes nærmere av Kulturminneutvalget, og at eventuell lovendring bør avvente utvalgets utredning. Et flertall foreslår derfor at det framsatte lovforslaget oversendes Regjeringen til videre utredning.

       I tilknytning til endring av kulturminneloven er det et punkt som har falt ut, og som jeg ønsker å korrigere ved å fremme et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Det lyder:

       « II

       Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. »

       Fornminner har både kunnskapsverdi, opplevelsesverdi, identitetsverdi og symbolverdi. Derfor er det beklagelig at konfliktnivået i forbindelse med vern av kulturminner er såpass stort som det er i dag. Dette gjør at vi stadig taper i kampen om å ta vare på den glemte delen av historien vår.

       Bror Yngve Rahm (KrF) : Det er med tilfredshet vi i dag konstaterer at Regjeringen får gjennomslag for de forslag til endringer i kulturminneloven som er lagt fram.

       Vi er i dag i en situasjon hvor anslagsvis 1 % av kulturminnene går tapt hvert eneste år. Mange fredede og andre verdifulle kulturminner skades eller ødelegges som følge av ulike typer inngrep og tiltak. Ofte skyldes det manglende kunnskap om kulturminnene og deres verneverdi.

       Dette er, slik jeg ser det, en svært alvorlig situasjon. For å begrense skadeomfanget og tapet av vår felles kulturarv er det derfor viktig å gi de aktuelle myndigheter det nødvendige rammeverk for å ivareta våre - og framtidas - felles interesser. Samtidig er det en viktig utfordring at vern av kulturminner skjer på en måte som er akseptabel, også for dem som får redusert sin handlefrihet på grunn av vernetiltak. Denne balansegangen er opprettholdt i den innstillingen som nå ligger til grunn, sett i sammenheng med budsjettinnstillingen som vi debatterte for en uke siden.

       Alle kulturminner fra før 1537 er i dag automatisk fredet. Det samme gjelder samiske kulturminner som er eldre enn 100 år. Vi vet at byggverk som representerer byggeskikken fra middelalderen, i dag går tapt som følge av at den automatiske fredningen ikke strekker seg lenger. Det kan også nevnes at bestemmelsene om denne grensen - 1537 - ble tatt inn i loven allerede i 1905.

       På bakgrunn av dagens situasjon med tap av kulturminner, og på bakgrunn av den tiden som har gått siden 1905 og den kunnskap vi har bygd opp i denne perioden, er det naturlig med en endring av denne grensen. Med dette lovvedtaket omfatter altså den automatiske fredningen stående byggverk også fra perioden 1537 til 1649. Dette omfatter i underkant av 2.000 bygg, som i stor grad er knyttet til gårdsbebyggelse, kirker - og noen byhus. Disse byggverkene er viktige kilder for vår kunnskap om byggeskikken i middelalderen. Det er derfor av stor betydning for kulturarven at vi tar vare på disse.

       Dagens lovvedtak følger opp uttalelser som tidligere er gitt av energi- og miljøkomiteen, bl.a i forbindelse med meldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. Dette gjelder f.eks innføring av hjemmel for å tinglyse automatisk fredede byggverk. Dette skal bidra til å redusere tapet av automatisk fredede kulturminner.

       Når det gjelder byggverk og anlegg fra 1650 til 1849, innføres det meldeplikt for kommunene til kommuneforvaltningen når det gjelder rivings- eller ombyggingsarbeid av bevaringsverdige bygg og anlegg. Problemet i dag er at mange kommuner ikke varsler kulturminneforvaltningen om slike søknader. Denne meldeplikten gir i seg selv ikke hjemmel til å nekte uønsket riving eller ombygging, men det vil kunne utløse klage på et rivings- eller ombyggingsvedtak, eller det kan føre til vedtak om fredning eller midlertidig fredning etter kulturminneloven.

       Saksbehandlingen for å frede verneverdige bygg og anlegg i statlig eie forenkles. Formålet med dette er å sikre disse byggene på en mer effektiv og ressursbesparende måte enn i dag.

       Reglene for fredning av båter blir også endret. I og med at Norge er en kyst- og sjøfartsnasjon, er det viktig å sikre at også flytende båter av stor kulturhistorisk verdi vernes. Vi ser det som et nasjonalt ansvar å sikre et representativt utvalg av verneverdige båter for ettertiden. For de største båttypene støtter vi også andre vernetiltak som kan være aktuelle, det kan være frivillige avtaler med eierne og brukerne om drift og vedlikehold.

       Det er også flertall for offentlig forkjøpsrett til løse kulturminner. Dette skal sikre at verdifulle løsøregjenstander ikke blir solgt ut av sitt historiske miljø, hvor de ofte har best mulighet til vern til beste for allmennheten. Denne bestemmelsen gir oss en sikkerhetsventil i forhold til løsøre som det er av nasjonal interesse å ha i offentlig eie.

       Disse tiltakene vil koste penger. Det forutsettes derfor at de kostnader dette medfører, dekkes inn i de enkelte års budsjetter. Jeg ønsker i den anledning å vise til den økningen i midler til kulturminnevern på 7,2  mill. kr som ble resultatet av enigheten mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet. I den forbindelse skal det også legges fram en opptrappingsplan for årlige bevilgninger knyttet til kulturminnevern og det økte behov som oppstår som følge av lovendringen.

       Når det gjelder diskusjonen om hvorvidt det er satt av nok penger til å ivareta de nye lovbestemmelsene, vil jeg påpeke at det ikke er vanlig praksis å legge inn bevilgninger i odelstingsproposisjoner. Men loven vil bli fulgt opp med de nødvendige bevilgninger nå, etter at den er vedtatt. Komiteens lange behandlingstid førte til at det ikke kunne legges inn penger i 2000-budsjettet før vi økte bevilgningene i den omforente løsningen på statsbudsjettet.

       Det er svært positivt at Regjeringen her har fått tilslutning til en viktig lovendring for å ta vare på vår felles kulturarv.

       Til slutt: Når det gjelder lovforslaget fra Fremskrittspartiet, Dok.nr.8:14, om at staten skal bære kostnadene ved særskilt granskning av automatisk fredede kulturminner, vil vi fra sentrumspartienes side se positivt på det, i den forstand at vi ønsker en nærmere vurdering av dette forslaget. Det kan være grunn til å revurdere den byrdefordeling som har utviklet seg når det gjelder granskning, før tiltak iverksettes.

Jan Tore Sanner (H) : Kulturminnene utgjør en viktig del av vår kultur, og er derfor en viktig del av vår nasjonale identitet. Dette understreker betydningen av en nasjonal politikk og et nasjonalt ansvar for kulturminnene. Samtidig vil mange kulturminner kanskje først og fremst ha betydning for og i det lokalmiljøet de er plassert, eller kanskje de vil ha aller størst betydning for de personer eller familier som gjennom generasjoner er knyttet til det som etter hvert har blitt et kulturminne. Gjennom generasjoner har da også enkeltpersoner, familier, lag og foreninger tatt vare på vår kulturarv av egeninteresse og av hensyn til dem som kommer etter.

       At det er sterke følelser knyttet til kulturminnevernet, har behandlingen av denne saken avdekket. Det er noe alvorlig galt med politikken på dette området når de som har tatt vare på kulturarven gjennom generasjoner, i dag opplever staten som en motspiller og ikke som en medspiller.

       Høyre er av den oppfatning at stolte, engasjerte og aktive eiere er kulturminnevernets viktigste aktivum. Derfor ønsker Høyre en ny kulturminnepolitikk. For det første må myndighetene begynne å behandle private eiere som jevnbyrdige. Dernest må myndighetene være villige til å inngå forpliktende samarbeid med eierne av kulturminner. Med andre ord: Det må være mer samarbeid, mindre konflikter, mer partnerskap mellom myndighetene og eierne og mindre statlig overstyring.

       I denne innstillingen har Høyre etterlyst en bedre balanse mellom de plikter staten påfører eierne gjennom fredningsvedtak, og de rettigheter eierne bør ha. Høyre er ikke avvisende til forslag om å utvide grensen for automatisk fredning, men vi ønsker primært å sende proposisjonen tilbake til Regjeringen, slik at denne utvidelsen kan balanseres med rettigheter for eierne.

       Jeg er glad for at Høyre i dag får flertall for forslaget om å pålegge Regjeringen å komme tilbake med konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i henhold til kulturminneloven.

       Høyre fremmer også et annet forslag, som har til hensikt å styrke eiers rettsstilling. Vi peker bl.a på at det i henhold til naturvernloven § 20 kan ytes erstatning til grunneiere for verdireduksjon ved vernetiltak. Høyre ønsker å få vurdert om det bør innføres en tilsvarende paragraf i kulturminneloven. Dette forslaget oppnår ikke flertall.

       Jeg viser også til at Høyre selvfølgelig går imot forslaget om å åpne for at departementet kan ekspropriere løse kulturminner. Vi kan ikke se at Regjeringen i proposisjonen godtgjør at det bør åpnes for at staten kan benytte et så vidt radikalt virkemiddel.

       Det er gledelig å registrere at Arbeiderpartiet i denne debatten uttrykker en positiv holdning til kulturminnevernet og en vilje til å trappe opp den statlige innsatsen. Men disse ordene blir fattige når man ser hvordan Arbeiderpartiet brukte kulturminnevernet i et spill rundt budsjettet. Dersom Arbeiderpartiet virkelig mener noe med det de sa, kunne de fått til en helt annen prioritering av kulturminnevernet i forhandlingene med Regjeringen. Dernest kunne Arbeiderpartiet gått sammen med Høyre og funnet en bedre løsning ved behandlingen av kulturminneloven. Men også her valgte Arbeiderpartiet å gå sammen med sentrumspartiene.

       Representanten Torny Pedersen beklager det konfliktnivået som er avdekket mellom staten og private i forbindelse med behandlingen av kulturminneloven. Jeg har stor respekt for representanten Torny Pedersens engasjement i denne saken. Men hennes parti, Arbeiderpartiet, kunne ha bidratt i større grad til å dempe konflikten mellom staten og de private grunneierne.

       Det overrasker meg imidlertid at den forståelse Arbeiderpartiet viser i denne saken, i svært liten grad er til stede i sentrumspartiene. Dette er en sak hvor man burde forventet at de borgerlige partiene stod sammen - at Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Fremskrittspartiet hadde en felles holdning i forsvaret for de private grunneierne og mot den statlige overstyringen. Det burde være til ettertanke for Venstre og Kristelig Folkeparti at det er Arbeiderpartiet som har signalisert at det står nærmest Høyre i et forsvar for de private grunneierne, og i størst grad har påpekt at staten også har en plikt til å balansere plikter mot rettigheter for de private grunneierne. Jeg håper at også sentrumspartiene etter hvert kan se at det er behov for å balansere plikter mot rettigheter for de private grunneierne hvis vi i større grad skal få tatt vare på en så viktig del av vår kulturarv.

       Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, er Høyre i utgangspunktet positiv til intensjonene i forslaget. Det reiser en særdeles viktig problemstilling. Vi er glad for at flertallet i komiteen vil oversende forslaget til Regjeringen for videre vurdering. Når Høyre ikke har funnet å kunne stemme for dette forslaget, er det bl.a på bakgrunn av det svaret statsråden har sendt til komiteen, som vi mener påpeker betydningen av å gå noe dypere inn i denne problemstillingen.

       Jeg registrerer også at representanten Øyvind Vaksdal påpeker det uheldige i at staten påfører private eiere plikter uten å gi kompensasjon. Da burde det være tankevekkende for Fremskrittspartiet at med deres forslag ville det blitt enda lavere kompensasjon til de private grunneierne, for allerede i dag ligger det en åpning i kulturminneloven for at staten kan yte kompensasjon til private eiere av kulturminner. Men Fremskrittspartiet kutter nesten 25 % i bevilgningen til kulturminnevernet. Så hvis Fremskrittspartiet virkelig hadde ment noe med sitt engasjement på denne fronten, burde man i større grad vært villig til la penger følge med de vakre ord.

       Gjennom denne behandlingen har det blitt fokusert på en viktig del av vår kulturarv. Jeg tror de fleste partiene, tross den uenighet som har kommet frem både gjennom innstillingen og gjennom denne debatten, erkjenner at den foreliggende loven og eksisterende støtteordninger ikke er optimale. Høyre håper derfor at det blir mulig å få til reelle forbedringer neste gang Stortinget skal drøfte disse spørsmålene, slik at vi blir bedre i stand til å ta vare på vår kulturarv.

       Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre fremmer i innstillingen.

       Nå vil flytting av grensa frå 1537 til 1650 for antikvarisk freding av ståande byggverk omfatta nær 2.000 byggverk. Dei fleste er knytte til gardsbruk og kyrkjer, og nokre få er byhus. Bakgrunnen for å flytta grensa til 1650 er at mykje av byggjeskikken frå mellomalderen varte til midten av 1600-talet.

       Meldeplikt vil òg verta gjeldande for omkring 600.000 andre hus oppførte mellom 1650 og 1850. Mange av eigarane til freda bygg legg ned eit stort arbeid og mange pengar for å vedlikehalda desse bygningane, og det er svært viktig å ta med eigarane i dette arbeidet. Det er ikkje nokon tvil om at det viktigaste aktivumet for kulturminnevernet er stolte, engasjerte og aktive eigarar av kulturminne. Ei aktiv deltaking frå eigaren si side er på lang sikt ein viktig føresetnad for eit vellukka kulturminnevern og for oppfylling av kulturminnelova sine intensjonar. Her er det viktig for offentlege styresmakter å spela på lag med eigarane.

       Forslaget er nå avgrensa til å gjelda dei områda der det alt er identifisert eit endringsbehov, og der behovet er mest påtrengjande. Av alle dei 120 høyringsutsegnene er det eit stort fleirtal som er positive til endringsforslaga.

       Det er nå viktig at Regjeringa går gjennom dei skattar og avgifter som vert pålagde eigarane av kulturminne. Det må i alle fall ikkje vera dette som hindrar at privat verneinnsats vert utført.

       Sidan eigarane av kulturminne utfører ein kjempemessig innsats, er dette avgjerande for kulturarven vår. Men samstundes skapar nåverande regelverk økonomiske byrder for mange av eigarane av kulturminne og svekkjer dermed deira sjansar for å ta godt nok ansvar for kulturminnevernet.

       Eit offentleg utval skal nå leggja fram ei utgreiing våren 2001 etter å ha hatt ein total gjennomgang av kulturminnepolitikken. Noko av føremålet der er òg å sjå på skatte- og avgiftssystemet, som her ikkje må vera slik at det motverkar privat verneinnsats. Her skal det òg leggjast vekt på å sjå på eigaren si rolle som aktør i kulturminnearbeidet, òg når det gjeld rammevilkåra.

       Eg reknar med at departementet følgjer opp dette og kjem tilbake til Stortinget så raskt som mogleg for at me kan betra dagens lov.

       Det hadde vore ønskjeleg at det hadde følgt pengar med nå i forhold til dette forslaget, men det er ikkje vanleg i samband med odelstingsproposisjonar. Andre har òg vore inne på det.

       Likevel har regjeringspartia saman med Arbeidarpartiet, i budsjettet styrkt kulturminnevernet med 7,2 mill. kr utover budsjettforslaget. Det skal i tillegg leggjast fram ein opptrappingsplan for årlege løyvingar til kulturminnevern knytte til det auka behovet som oppstår ved denne lovendringa.

       Nå skal me òg ta med at slett ikkje alle desse 2.000 bygningane vil verta registrerte over natta, men gradvis.

       Endringsforslaget her gjer likevel at me ventar at denne opptrappinga nå skjer så raskt som mogleg, òg i forhold til tidlegare plikter for andre eigarar.

       Dersom det er så at vernestyresmaktene kan påleggja private eigarar plikter knytte til istandsetjing og vedlikehald utan å gje kompensasjon for meirkostnaden ved antikvarisk arbeid, kan følgjene lett verta at det ikkje vert gjort noko vedlikehald eller restaurering, slik at kulturminne vert ståande og forfalla. Og det er i alle fall ingen tent med. Derfor er eg glad for at det nå vert fremja forslag om at me i samband med neste års statsbudsjett skal få forslag til betre støtteordningar og andre stimulerande måtar å sikra vernetiltak på i høve til kulturminnelova.

       Når det gjeld Dok.nr.8-forslaget, ser eg fram til at dette vert utgreidd nærare i si fulle breidd. Det er eit stort behov for å sjå nærare på dette. Det har eg sett, ikkje minst på Jæren, der eg kunne synt til mange umoglege eksempel, så her må det skje noko.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV støttar innstillinga i denne saka. Eg må personleg seia at så vel Torny Pedersen som Gunnar Kvassheim har gjort greie for kva dette eigentleg dreiar seg om, og kva dette innhaldsmessig går ut på. Eg har derfor ikkje noko stort behov for å halda eit liknande innlegg, men det eg har behov for, er å seia noko om røyndomen for kulturminnevernet. Ein kan gjerne, som dei to representantane har gjort, snakka om samarbeid og lagspel, om dialog osv., men då må det følgjast opp i praksis, og det er då ein kjem til poenget, som er pengar.

       Bror Yngve Rahm var i innlegget sitt inne på at Regjeringa dessverre ikkje kunna koma med pengar fordi dei somlar i komiteen på Stortinget - nå måtte eg tenkja meg om når det gjeld kva som er parlamentarisk språkbruk - men lat meg seia det sånn: Eg trudde Regjeringa sjølv hadde vilje i denne saka. Trass i at ein brukar tid i Stortinget, er det klart at det er eit skrikande behov, uavhengig av behandlinga av denne loven. Så her er det nå ei utfordring til representanten Rahm og sentrumsregjeringa.

       Dersom dei nå skal samarbeida med Arbeidarpartiet i revidert nasjonalbudsjett, får dei alt den første sjansen til å koma med midlar der. Eg reknar med, ut frå dei signala eg har fått både frå Arbeidarpartiet og frå sentrumspartia, at det kjem ei skikkeleg påplussing på budsjettet alt i revidert nasjonalbudsjett. Det er nemleg der utfordringa ligg, ikkje i forhold til om ein kan føra ein dialog. Ein må ha noko i tillegg til det å føra ein dialog, og det er altså konkrete midlar.

       Elles trur eg at denne loven vil føra til ei merksemd omkring kulturminnevernet som gjer det enklare for oss å jobba med saka. Me får òg i energi- og miljøkomiteen høve til å diskutera dette i samband med meldinga om rikets miljøtilstand og får dermed sett søkjelyset m.a. på det som representanten Pedersen var inne på, nemleg båtar, og det reknar eg med at komiteen kjem til å gjera.

       Så vil eg berre avslutta med å seia at Regjeringa har nå ei utfordring når det gjeld å koma med ei skikkeleg satsing på området - det er klarering frå SV, men òg klarering frå Arbeidarpartiet. Då er det berre å starta handlinga.

Bent Hegna (A) : Siden vi er så langt på overtid, skal jeg være veldig kort. Jeg skal bare komme med noen få kommentarer.

       Behovet for å styrke kulturminnevernet kan etter min mening ikke understrekes nok. Vi mister hvert år en rekke kulturminner, og stadig mer av historien vår forsvinner, en historie som kan gi oss fotfeste eller forankring i en verden som er i sterk endring. Hvert år mister vi kulturminner, og hvis utviklingen fortsetter, vil vi om noen år ikke ha noe særlig igjen fra den tidlige perioden. Det er derfor på høy tid at grensene for automatisk fredning endres fra 1537 til 1650, og det forslaget har også stor støtte blant dem som arbeider med disse sakene, blant privatpersoner og organisasjoner.

       Kulturminnevern er selvfølgelig et økonomisk spørsmål, og det er grunn til å legge merke til at ved årets budsjettforlik ble budsjettposten økt med 7,2 mill. kr - ikke så mye, men det er en liten bedring. Det er også flertall for at det skal legges fram en opptrappingsplan for økte bevilgninger til kulturminnevernet, og det er jo særlig viktig etter denne lovendringen. Så komiteen forventer at dette følges opp av departementet, og det betyr i klartekst at det må bevilges mer penger på neste års budsjett.

       I et brev til komiteen, datert 26. november 1999, skriver statsråd Guro Fjellanger at det årlige behovet til vedlikehold og istandsetting av fredede bygninger og anlegg totalt er anslått til ca 65 mill. kr. Den statlige delen av dette er antatt å være 35 mill. kr. Hvis vi ganger den statlige delen med ti år, får vi - etter god gammeldags skoleregning - 350  mill. statlige kroner.

       Ifølge et oppslag i Aftenposten 7. desember 1999 sies det fra Riksantikvaren at det trengs 1,5  milliarder kr fra Miljøverndepartementet de kommende ti årene. Kan statsråd Guro Fjellanger fortelle Stortinget hvilke kulturminner hun har tenkt å ikke ta vare på, ettersom differansen mellom det det er behov for, og bevilgningene fra departementet er på over 1  milliard kr?

       Jeg synes det var veldig betryggende at statsråden sa at en viktig del av Regjeringens politikk er å bedre forholdet til private eiere, men jeg vil likevel spørre: Hvilke tiltak, i tillegg til det nedsatte utvalget, vil statsråden iverksette for å få til et større samspill mellom eierne av de enkelte kulturminner og staten, når vi vet at vi i framtiden må forbedre apparatet fram til kulturminnene?

Statsråd Guro Fjellanger : La meg kort svare på de to spørsmålene.

       Når det flyr ulike tall gjennom luften, skyldes det i hovedsak at det konkrete spørsmålet fra komiteen, som jeg svarte på, var begrenset til statens andel for å få i stand kulturminner som består av fredede bygninger og anlegg, mens de tallene som Riksantikvaren har gått ut med, gjelder hele kulturminneforvaltningen sett under ett, med alt som faller inn under den. Så det er veldig enkelt fortalt grunnen til at tallene er såpass forskjellige i de to overslagene.

       Når det så gjelder hvilke utfordringer jeg ser framover, og hvilke tiltak det er viktig å gå i gang med, er jeg helt enig i at det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for bedre arbeidsvilkår for alle dem som gjør en enorm frivillig innsats innenfor kulturminnevernet. Da er det særlig to grupper jeg vil trekke fram. Den ene gruppen er eierne av kulturminner, som ofte er fredede bygg, hvor det i tillegg til å ha en opptrappingsplan med hensyn til støtte er viktig at vi går videre i arbeidet med å se på endringer innenfor skatter og avgifter. Det er viktig at vi ser på hvordan vi kan få bedre samordning og målretting av de virkemidlene vi har i dag, og ikke minst hvordan eierne kan få lettere tilgang på faglig bistand, for det er for en del et problem at det tar lang tid å få den faglige bistanden man ber om. I tillegg er det viktig, tror jeg, å gi de frivillige organisasjonene gode arbeidsvilkår. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen i statsbudsjettet for 2000 har lagt inn en økning i støtten til de frivillige organisasjonene også innenfor kulturminnevernet.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg tror vi må erkjenne at de store utfordringene vi står overfor på kulturminneområdet, vil kreve et samarbeid mellom private og statlige aktører. Dette er ikke et løft som alene kan tas av staten, ei heller et løft som alene kan tas av private. Denne saken har imidlertid avdekket at det er en konflikt mellom staten og private eiere av kulturminner. Jeg synes det kom flere positive signaler fra statsråden i dag enn det som har vært avdekket gjennom den proposisjonen vi har fått fremlagt, og svarene på brevene som har kommet til komiteen.

       Jeg har undret på om regjeringspartiene har endret perspektiv etter hvert som de kom inn i regjeringskontorene. Tradisjonelt har Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forsvart private eiere av kulturminner, vært opptatt av den private verneinnsatsen, mens man i denne saken først og fremst har stilt seg på statens side og påført private nye plikter uten av det har fulgt rettigheter med.

       Mitt spørsmål til statsråden er om behandlingen av denne saken har gjort inntrykk på henne. For det er ikke til å legge skjul på at engasjementet fra familier, lag og foreninger har vært særdeles stort i denne saken, og hvor det har kommet veldig klart frem at de som har tatt vare på vår kulturarv gjennom generasjoner, opplever staten som en motspiller mer enn som en medspiller.

       Mitt andre spørsmål til statsråden går på når det vil komme forslag til forbedringer. Man har allerede pålagt Regjeringen å komme tilbake med forbedringer på den finansielle siden i neste budsjett Men når vil det komme lovmessige forbedringer som gir eierne flere rettigheter og ikke bare plikter i forbindelse med kulturminnevernet?

Statsråd Guro Fjellanger : Det er ingen tvil om at vi står overfor store utfordringer. Det gjør at vi må møte de store utfordringene med en stor grad av realisme og innse at en del av dette arbeidet må gjøres over tid. Når det bl.a gjelder arbeidet med å sette i stand Bryggen i Bergen, som nå skal starte opp, regner lokale krefter selv med at det vil ta flere tiår. Det er viktig, ikke bare i dette tilfellet, men også i andre sammenhenger, at vi har et klart mål, med en realistisk framdriftsplan.

       Jeg er helt enig med representanten Sanner i at dette er oppgaver som må løses i samarbeid mellom private og det offentlige. Som jeg sa, mener jeg det er god grunn til å gå inn og se nærmere på den byrdefordelingen som vi har i dag. Det er også en viktig del av det mandatet som Kulturminneutvalget har fått.

       At vi har endret holdning, vil jeg selvsagt på det sterkeste avvise, snarere tvert imot. Det er ingen tvil om at vi er svært opptatt av kulturminnearbeidet. Det lovforslaget vi har lagt fram, bør også vise det, hvor vi bl.a gjør viktige endringer i et lovverk som ikke har vært gått igjennom siden 1905.

       Når det gjelder om behandlingen av saken har gjort inntrykk på meg, har den selvsagt det. Men jeg vil kanskje si at den først og fremst har bekreftet et inntrykk jeg har hatt fra før. Jeg har - ikke minst i mine to år som statsråd - besøkt en del folk som tar vare på kulturminner, har dem i privat eie, og jeg håper og tror at jeg har relativt god oversikt over de utfordringene de sliter med.

       Når det så gjelder forslaget til forbedringer, er dette noe Regjeringen vil jobbe med kontinuerlig, både gjennom budsjettforslag, ved å se på skatter og avgifter og gjennom nært samarbeid med det kulturminneutvalget som er satt ned, og som også har dette som oppgave, men ikke minst i samarbeid og nær dialog med de berørte organisasjonene og de private eierne.

       Det er ganske stor frustrasjon, ikkje minst i den delen av landet der eg kjem frå, fordi det der ofte er band på areal på grunn av kulturminne eller på grunn av jordvern. Ofte er det òg innbyrdes konflikt mellom desse to områda, og i sum gjev det lite areal til andre formål.

       Me har - synest eg - eit pedagogisk problem. Det er vanskeleg å få folk til å forstå kor viktig kulturminna er. Eg tykkjer det er viktig, men det bør vurderast i forhold til andre omsyn òg. Eg trur difor Regjeringa og statsråden på ein eller annan måte har ei oppgåve når det gjeld å koma ut med ein større grad av argumentasjon for kvifor kulturminna er så viktige, for folk møter dette som eit problem i kvardagen. Dei møter det som ei hindring når dei skal byggja eit hus, når ein veg skal leggjast om, når dei skal pløya opp jorda, osv.

       I Time kommune på Jæren har ein f.eks hatt eitt tomteareal der desse utgravingane påførte kvar tomt ca 10.000 kr ekstra. Den kostnaden går som regel an å leggja innafor Husbanken sine rammer. Men i eit anna område var det snakk om 100.000-150.000  kr pr. tomt som desse utgravingane ville kosta. Det vil bety at Husbanken ikkje er aktuell, det vil bety at veldig mange ungdomar ikkje har moglegheit for å kjøpa desse tomtene. Eg er nokså sikker på at statsråden òg kjenner til kor vanskeleg det er med areal, sjølv langt utover på Jæren. Det er ikkje berre eit Stavanger-problem - for så vidt heller ikkje berre eit Rogalands- eller Vest-Noreg-problem.

       I brevet frå statsråden står det:

       « Når dette er sagt er det selvsagt ikke slik at alle fornminner kan bevares for alltid. Som på andre områder innenfor miljøvernet må verneinteressene vurderes i forhold til andre viktige samfunnsinteresser. »

       Det er eg einig i. Me har nok no eit system der sakene i stor grad når dei vert anka, vert vurderte ut frå kulturvern nokså isolert sett. Eg vil peika på to forhold som eg har teke opp, særleg det eine i eit skriftleg spørsmål til statsråden, og det er at det er den same instansen - i Rogaland Arkeologisk museum - som seier frå om eit område må gravast ut. Det er dei som seier kven som skal grava det ut, kor mykje det kostar, og så er det dei som gjer jobben. Det var statsråden einig i er ein bukk og havresekk-situasjon, som ikkje er eigna til å auka forståinga og tilliten til apparatet.

       Eg vonar at ein i dei vurderingane som kjem - sidan det ikkje er lagt inn no -kan få ei omgjering av dette, for det verkar heilt klart som ein bukk og havresekk-situasjon, der den som står utafor og treng hjelp, føler seg heilt prisgitt dei som bestemmer.

       Når det så kjem til anking i slike spørsmål, er det òg Riksantikvaren som er ankeinstans. Og så vidt eg forstår, gjer ikkje Riksantikvaren vurderingar av andre samfunnsinteresser. Då tenkjer eg på det som i alle fall i vår kvardag ofte er tilfellet, at ein treng areal til bolig, ein treng areal til næringsbygg, ein treng areal til infrastruktur. Det er dei noverande samfunnsinteressene som må vegast opp mot kulturverninteressene. Ein kunne kanskje tenkja seg at ein kunne finna eit system der det ikkje var naudsynt å grava ut kvar tomme, men at ein i område der det er funn frå ein periode, kanskje kunne nøya seg med å grava ut delar av det.

       Eg vonar i alle fall at nokre av desse forholda vert vurderte i det vidare arbeidet, for det er som sagt ei problemstilling som i alle fall eg - og eg trur mange politikarar med meg - møter veldig ofte, og som me treng å få litt betre svar på enn det me har i dag.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Ellers har presidenten merket seg at med neste taler, Jan Simonsen, har seks av rogalandsbenkens representanter hatt ordet, uten at presidenten dermed skal karakterisere debatten og debattens innhold.

       Jan Simonsen (Frp) : Selvsagt er rogalandsbenken aktiv i Stortinget.

       Med sine 22 ansatte er Forsand Sandkompani A/S en av de viktigste bedriftene i en liten kommune i Rogaland med under 1.000 innbyggere. Beklageligvis for bedriften har Arkeologisk museum i Stavanger oppdaget to gravhauger på tomten der sanden tas ut. Museet har pålagt grunneierne å betale for utgravingene. Det vil koste 900.000  kr. Det gjør det ulønnsomt for grunneieren å la Forsand Sandkompani fortsette med sanduttaket. Dersom utgiftene overføres til bedriften, vil det bli ulønnsomt for bedriften. Med andre ord trues virksomheten med å stanse opp. Å starte uttak på nabotomten er også foreløpig uaktuelt, for der har man vært så uheldig å finne fire gravhauger.

       Forsand-bedriften er ikke alene om å ha slike problemer. Gravhaugfunn rammer bønder, kommuner som skal legge ut boligtomter, og bedrifter som har planer om å utvide virksomheten. Ulykken rammer tilfeldig og urettferdig, for det er selvfølgelig en ren ulykke for en bonde ikke å kunne utnytte sitt landbruksareal, for en bedrift å måtte stanse en utvidelse som kunne gitt arbeidsplasser, eller for et sandkompani å måtte stanse sin virksomhet. Det er ganske oppsiktsvekkende at miljøvernministeren i brevet til energikomiteen fremstiller det som et gode for grunneieren at han i det hele tatt får anledning til å utnytte sine egne areal etter å ha gravet ut fornminnene. Grunneierne må altså betale, og utgiftene kommer i tillegg til tap på grunn av forsinkelser. Staten tar inn verdiene, fellesskapet drar nytte av utgravingene, mens den enkelte grunneier som er så uheldig å ha gravhaugene nettopp på sin tomt, må betale. Det er ikke mindre enn hårreisende!

       Det er både skuffende og overraskende at et parti som Høyre, som fremstiller seg som et parti som kjemper for privat eiendomsrett, foreløpig stemmer for å beholde dagens regelverk, og slett ikke gjør slik representanten Sanner argumenterte for, forsvarer private grunneierinteresser. Man kunne naturligvis vedtatt denne lovendringen i dag, og tilleggsbevilge de nødvendige midlene som man må følge opp med, gjennom revidert. Skuffende er det selvfølgelig også at Senterpartiet velger å sette til side både hensynet til grunneiere og hensynet til næringsutvikling i distriktene.

       Jeg konstaterer at forslaget vil bli utredet av Regjeringen, og at man således har kommet et lite skritt i riktig retning. Men statsrådens holdning som gjennomsyrer det brevet hun har sendt til miljø- og energikomiteen, gjør meg likevel svært lite optimistisk med hensyn til et rettferdig og fornuftig resultat.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.

       (Votering, se sidene 196 og 199)

       Formiddagsmøtet er dermed omme. Nytt møte i Odelstinget vil bli satt kl. 18.