Børge Brende (H) (ordfører for saken):

       Med finanskomiteens innstilling til lov om endringer i lov om foretakspensjon er ytterligere en stein på plass i det nye tjenestepensjonslovverket. Norge har vært sent ute med å modernisere sitt lovverk knyttet til tjenestepensjoner innenfor skatteloven. Men i løpet av det siste året har dette endret seg kraftig. Den tredje proposisjonen passerer nå Odelstinget, og vi er ikke lenger det eneste landet i Europa, sammen med Finland, som ikke har innskuddsordninger innenfor skatteloven.

       Gjennom det nye lovverket har Stortinget ytt et viktig bidrag i arbeidet med å bygge ned klasseskillet mellom dem som har pensjonsordninger i arbeidsforhold, og de nærmere en million arbeidstakere som i dag bare har ytelsene fra folketrygden å falle tilbake på når de blir pensjonistser.

       En spørreundersøkelse nylig viste at 4.000 bedrifter som ikke har pensjonsordninger, har planer om å etablere innskuddsordninger. Det er jo en lovende start, selv om det er langt frem til de en millionbedrifter uten pensjonsordning i arbeidsforhold. Regjeringen anslår 40.000 nye bare til neste år.

       Gjennom den loven som Odelstinget har til behandling i kveld, åpner man for at foretak som ønsker mulighet til å ha en forsikringsbasert pensjonsordning med dødelighetsarv, kan opprette det, men uten den usikkerhet som ligger i premiene knyttet til en ytelsesordning etter lov om foretakspensjon.

       Mange små og mellomstore bedrifter som tidligere har funnet tradisjonelle ytelsesordninger for dyre, vil med det nye lovverket ha mange ordninger å velge mellom, ikke minst innskuddsordninger både etter lov om foretakspensjon - den vi behandler i dag - og etter lov om innskuddsbasert pensjon, som er mer økonomisk overkommelige og forutsigbare. Dette er pensjonsordninger som internasjonalt har vist seg å fungere like bra for arbeidstakere som ytelsesordninger, samtidig som innskuddsordningene har vist seg å være mindre økonomisk risikofylt for den enkelte bedrift.

       I forbindelse med behandlingen av lov om innskuddspensjon var det flertall for å myke opp reglene for kollektivt investeringsvalg. Det samme blir bekreftet i den foreliggende innstillingen, og man ønsker også at engangsbetalt foretakspensjon skal kunne opprettes uten nullavkastningsgaranti. Dette forslaget støtter nå også delvis Arbeiderpartiet, og det er jo bra. Det som skjer gjennom å etablere en slik ordning både i innskuddsbaserte ordninger og i lov om foretakspensjon uten nullavkastningsgaranti, er at man vil få flere produkter å velge mellom, i tillegg til at flere reelt kan få et tilbud. Hadde forslaget om en obligatorisk årlig nullprosentsgaranti blitt stående, ville det vært svært uheldig. Det ville lagt en kraftig demper på mulighetene til å ta risiko, og i neste omgang mulighetene for høyere avkastning. På den måten kan man faktisk få til rimeligere tjenestepensjonsavtaler, slik at flere reelt sett kan få tilbud om det.

       Komiteen har gått inn for samme oppmykning av modellen med engangsbetalt foretakspensjon som Kredittilsynet har tatt til orde for i høringene om lovutkastet, og som tilsynet også gikk inn for i forbindelse med lov om innskuddspensjon - og som ble støttet av finanskomiteens flertall. Det fremgår av Kredittilsynets høringsuttalelse datert 2. august at det er enkelt å implementere modellen lovteknisk, og tilsynet har også gitt et konkret forslag til hvordan dette kan gjøres.

       Magnhild Meltveit Kleppa har på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre fremmet et forslag om at Regjeringen skal komme tilbake med forslag om foretakspensjon som ivaretar livslang ytelse. Livslang ytelse ble foreslått av sentrumspartiene og Sosialistisk Venstreparti i behandlingen av lov om foretakspensjon tidligere i år, men forslaget fikk ikke flertall.

       Flertallet gikk inn for at partene i arbeidslivet selv skal ta stilling til pensjonsytelsenes varighet, men at det ikke skal være mulig å avtale ytelse i mindre enn ti år. Flertallets begrunnelse var at det for mange arbeidstakere ikke vil være snakk om enten en tidsbegrenset eller en varig ytelse, men en tidsbegrenset ytelse eller ingen ytelse. Årsaken er at kostnadene ved en livsvarig ytelse kan bli for høy. Flertallet var derfor opptatt av å sikre flest mulig en tjenestepensjon, og av at det beste ikke skulle bli det godes fiende.

       I behandlingen av lov om innskuddspensjon foreslo Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre igjen at det skulle stilles krav om en livsvarig ytelse. Det var heller ikke den gangen flertall for forslaget, og godt var det, for ellers ville vi hatt ulike regler om utbetalingstid for foretakspensjoner og innskuddspensjoner, og det hadde ikke vært noen god løsning.

       Å fremme forslaget igjen, bare én måned etter at vi sist behandlet samme sak, er å be om omkamp på et område der disse partiene vet at de ikke vil få flertall. Det er ganske utrolig.

       På andre områder går verden framover. Jeg konstaterer med glede at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre denne gangen aksepterer at det skal betales inn ulik premie for kvinner og menn, og at spørsmålet om kjønnsnøytrale premier må løses på bred basis.

       I behandlingen av lov om innskuddspensjon, som vi altså behandlet for bare én måned siden, gikk disse partiene mot mulighetene for ulik premie. Jeg håper og tror at de den gang bare så den ene siden av saken, nemlig at ulik premie kunne føre til at det ble dyrere å ansette kvinner enn menn. Men denne saken har også en annen side, nemlig at lik premie for kvinner og menn gjør at kvinner får en mindre pensjon enn mennene. Det gjelder selv om kvinnene har tjent like mye og har arbeidet like lenge som sine mannlige kolleger. Ingen av disse sidene er uproblematiske for noen partier, sett fra et likestillingssynspunkt. Jeg er derfor glad for at vi nå har en felles forståelse for at dette er et komplisert problem som må løses på bred basis. Arbeidet med dette er nå i gang, på fredag satte Regjeringen ned et utvalg som skal utrede mulighetene for kjønnsnøytrale premier. Så vidt jeg vet, er det bare ett land som har vedtatt dette tidligere, men som ikke har kunnet sette tiltaket i verk fordi de ikke har noen god løsning på det - det er Danmark. Så får vi håpe at det utvalget Regjeringen har satt ned nå, kan komme fram til en løsning som gjør at Norge kan være det landet som kan sette det i verk.

Lars Gunnar Lie (KrF) : Eg syner til saksordføraren sin gjennomgang og tilrådinga frå komiteen og sluttar meg i stor grad til den framstillinga han gav der.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg ynskjer frå Senterpartiet si side å knyta nokre kommentarar til to tema som allereie har vore nemnde frå fleire talarar.

       I samband med lov om innskotspensjon var spørsmålet om ulik innbetaling for kvinner og menn samt spørsmålet om livslang yting oppe. Vi høyrde til det mindretalet som ikkje var fornøgd med Arbeidarpartiet sitt forslag på dette punktet. Vi ynskjer i utgangspunktet ikkje å godta ei pensjonsordning som berre kan utbetalast i ti år, ut frå tanken om at dei aller fleste vil ha behov for dei same inntektene over lengre tid. Vi har vore med på det, då vi varsla at me kom til å ta denne saka opp igjen.

       Når det gjeld ulik innbetaling, skal eg ikkje gå så svært nøye inn på grunngjevinga for det, den trur eg alle hugsar. Det er eit diskriminerande utgangspunkt, Vi ynskjer ikkje å leggja opp til ei ordning der det svarar seg for bedriftene å tilsetja menn framfor kvinner. Vi kom i mindretal. Vi var veldig glade for at Arbeidarpartiet medverka til, som representanten Signe Øye her seier, at verda går framover, ved å varsla at eit utval skulle sjå nærmare på dette. Og eg vil gje ros til finansministeren for at han raskt har følgt dette opp og har sett ned eit utval som skal sjå nærmare på desse problemstillingane. Det er feil å tolka det slik at vi har endra syn, og det synest eg òg representanten Lars Gunnar Lie gjorde veldig ryddig greie for. Vi imøteser med interesse utvalet sitt arbeid. Eg må seia at vi er ein smule overraska over at Arbeidarpartiet framleis fører ein argumentasjon mot begge desse punkta. Eitt er å erkjenna at det er vanskeleg å finna ordningar, noko anna er å ha iallfall eit engasjement for forbetring. Det er jo slik at Arbeidarpartiet i svært mange samanhenger - òg i internasjonal samanheng - ynskjer å profilera Noreg som eit føregangsland på likestillingsområdet. Då er dette eit nytt bidrag til det. Så vi vil gjerne at finansministeren her ser nærmare på grunnlaget for føretakspensjon som sikrar livslang utbetaling.

       Eg tek med dette opp forslag nr. 2, på vegner av Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, SV og Venstre, og ser gjerne at fleire røystar for det.

       Det begynte bra, men etter to behandlinger, av to ulike tjenestepensjonsordninger som begge har gitt føringer, har vi nå fått et sluttresultat som på mange punkter har gått i motsatt retning av det SV har ønsket. Det har blitt en dårligere fordelingsprofil, og spesielt har det blitt en altfor dårlig kvinneprofil enn det utgangspunktet var.

       Ved behandlinga av lov om innskuddspensjon fremmet SV forslag for å forbedre dette på flere punkter. Vi fremmet da forslag om at pensjon for kvinner ikke skulle være dyrere, at en skulle sikres hele livet og ikke bare i ti år, at finansiell risiko skulle ligge hos arbeidsgiver og at arbeidstakernes innflytelse over pensjonsordninger og -forvaltning måtte styrkes.

       Det som forundrer oss - og kanskje skuffer oss - mest, er det som også representanten fra Senterpartiet var inne på, at Arbeiderpartiet fremdeles argumenterer mot en bedre kvinneprofil. De har på en måte sviktet litt i kampen for å likestille kvinner og menn i pensjonsordningene. Det at Arbeiderpartiet argumenterer for en politikk som enten skal gjøre det dyrere å ansette kvinner enn å ansette menn, eller som skal gi dem dårligere pensjonsordninger, sier vel litt om at kvinnekampen og solidariteten med dem som tjener lite, kanskje er på vikende front også i Arbeiderpartiet. I gjennomsnitt lever kvinner lenger enn menn, de tjener også mindre i løpet av livet, og pensjonen i folketrygden er slik at kvinner i snitt får mindre enn menn.

       For SV er likestillingspolitikk solidaritet og fordeling til fordel for dem som har minst. Det er altså et bærende prinsipp i alle ordninger - det er viktig og må ligge til grunn. SV går derfor sammen med sentrumspartiene i dag om å fremme et varslet forslag om endringer som vi mener skal rette opp noe av forskjellsbehandlingen mellom kvinner og menn. Og så vidt jeg har skjønt, er LO enig med oss. Jeg syns det er litt pinlig at det skal være sånn som det blir nå, og jeg tror at mange vil reagere ganske skarpt når de oppdager denne litt forhistoriske måten å forskjellsbehandle kvinner og menn på.

       Å gå bort fra livslang ytelse er også et velferdspolitisk og likestillingspolitisk tilbakeskritt. Livslang ytelse er et opplagt krav som bør kunne stilles til pensjonsordninger med skattefradrag.

       SV var også under de tidligere behandlingene av pensjonssakene uenig i å åpne for parallelle innskudds- og ytelsesordninger i samme virksomhet. For SV er det viktig at alle ansatte skal være medlem av samme pensjonsordning ut fra hensynet til å behandle alle ansatte likt. Klassedelte pensjonsordninger er en uting.

       For SV er det også et helt klart prinsipp at arbeidstaker skal beskyttes mot verdifall når foretaket bestemmer risikoprofilen på midlene. Ved behandlingen av lov om innskuddspensjon ble det flertall for å gå bort fra nullgarantien og dermed la innskuddene variere fra år til år. For SV er det et viktig prinsipp at beslutningsmyndighet og ansvar må høre sammen. Flertallets forslag vil føre til at foretakene får del i avkastningen, men ikke noe ansvar for tap. Det vil motivere foretakene til å ta en høy risiko, men det er arbeidstakerne som må bære risikoen. En slik fordeling syns vi er urimelig.

       De snaut en  million arbeidstakerne i privat sektor som nå forhåpentligvis vil få en pensjonsavtale, får den ut fra et avtaleverk som etter SVs syn tar for mye hensyn til finansnæringa og for lite hensyn til arbeidstakerne, og da spesielt til kvinnene. Summen av det vekslende flertall gjør at loven om foretakspensjon ikke blir god nok i forhold til solidaritet, og kvinnepolitisk hører den hjemme på museum.

       Børge Brende (H) : Jeg hadde ikke tenkt å gå inn i noe replikkordskifte, men innleggene til både representanten Karin Andersen og taleren før henne inneholdt en del feil som jeg ikke synes bør stå uimotsagt.

       Det skapes et inntrykk av at man går « bort fra livslang ytelse » - og da siterer jeg representanten Andersen. Poenget er at med det eksisterende pensjonsregelverk, altså TPES-ordningen - tjenestepensjon etter skatteloven - er det full mulighet til å avtale ikke livslang ytelse. En del bedrifter har sagt at de gjerne vil gi sine ansatte en tjenestepensjon, og at de kan gi dem tjenestepensjon fra 67 år til 77 år. Det er jo veldig bra. Det beste hadde selvsagt vært om det var en livslang ytelse, men vi må huske at mange ikke har tjenestepensjon overhodet! SV og Senterpartiet kan gjerne mene at alle bør få det, men da må man gå lovveien og vedta at det skal være en obligatorisk tjenestepensjonsavtale. Det ville selvsagt koste noen titalls milliarder, og det er helt usannsynlig at Stortinget kan gjøre det over natten - det er en sak mellom partene i arbeidslivet. Men man må ikke prøve å fremstille det som om Senterpartiet og SV har hatt noen andre standpunkter her enn vi andre! Da tidligere statsråd Gudmund Restad, fra Senterpartiet, fremmet lov om foretakspensjon, var det ingen forslag - og det synes jeg representanten Meltveit Kleppa bør merke seg - i det lovutkastet om at det skulle nedsettes en arbeidsgruppe for å se på lik innbetaling for kvinner og menn. Det var noe Senterpartiet kom på etter at regjeringen Bondevik hadde gått av. Plutselig anklager man nå alle de andre for ikke å ha noen kvinneprofil, men den kvinneprofilen er faktisk et rent valgkamputspill fra Senterpartiets side.

       Livslang ytelse er ikke tvungen med dagens pensjonsordning, og det med kvinneperspektivet, som er viktig, er noe vi alle er enige om. Nå har da også Regjeringen nedsatt et utvalg for å gjennomgå det, så da forstår jeg i hvert fall ikke hva man bråker for. Nå har man rett og slett innfridd det som har vært ønsket også. Men så er man da åpenbart mer opptatt av kartet enn av terrenget, og det synes jeg er beklagelig når vi nå er i ferd med å gjennomføre et så viktig regelverk.

       Jeg skjønner at når man stresser kvinneperspektivet, så er det litt vanskelig for alle. Og jeg skal ikke ta fra de andre partiene at de sikkert også mener dette på sikt. Det som gjør meg mer fortvilet, er en aktiv argumentasjon mot. Det er mer det jeg reagerer på. Hadde man lagt seg på en linje der man hadde sagt at dette er en målsetting og dette vil man jobbe fram mot, hadde det vært enklere å akseptere resultatet uten å kommentere det.

       Når det dreier seg om begrepet å « gå bort fra livslang ytelse », skal jeg akseptere at det kanskje er en ordbruk som ikke burde ha vært akkurat slik. Poenget vårt er at vi mener at hvis man skal ivareta de likestillingspolitiske aspektene ved en ordning, så ønsker vi at den skal være slik. Det er grunnen til at det forslaget har blitt fremmet i dag. Jeg tror ikke det er nødvendig å si så veldig mye mer om det. At flertallet her også ønsker dette, og at man jobber mot det, skal jeg ikke mistenke noen for ikke å mene når de sier det. Men jeg skulle nok ønsket at det hadde vært litt mer trøkk bak musklene som skulle få dette på plass, slik at det kunne bli en bedre kvinnepolitisk profil enn det er i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Framleggelsen og behandlingen av denne lov om endringer i lov om foretakspensjon m.v. er et ledd i en omfattende modernisering av regelverket for pensjoner i arbeidsforhold i privat sektor.

       Utgangspunktet er som sakens ordfører treffende beskrev, at en svært stor andel av de som er ansatt i privat sektor, ikke har slike pensjonsordninger, og at sannsynligheten for at de skal oppnå det, blir betydelig økt gjennom det nye lovverket.

       Denne prosessen startet med behandlingen av ny lov om foretakspensjon og fortsatte med lov om innskuddspensjon. Bestemmelsene om engangsbetalt foretakspensjon, som er omhandlet i Ot.prp.nr.20, bidrar til å gjøre det nye regelverket for supplerende pensjonsordninger fullstendig. Jeg merker meg derfor med tilfredshet at finanskomiteen slutter seg til de forslag til lovendringer som Regjeringen har lagt fram i denne proposisjonen.

       Det reform- og moderniseringsarbeidet vi har vært igjennom, innebærer at når lov om foretakspensjon og lov om innskuddspensjon trer i kraft fra 1. januar 2001, vil vi ha et tidsmessig regelverk på dette området som ivaretar fordelingspolitiske målsettinger, hensynet til yrkesdeltakelse og foretakenes behov for fleksibilitet. På denne måten har vi også lagt et grunnlag for at flere av de foretak som i dag ikke har etablert slike ordninger for sine ansatte, skal kunne se seg i stand til å gjøre det.

       Så synest eg elles at denne historiske oversikta framfor alt strekar under at her er det eit breitt engasjement for forbetring både når det gjeld talet på dei som skal ha moglegheit til å koma inn under ordningar som dette, og når det gjeld forholdet mellom kvinner og menn, anten det gjeld lengda på desse ytingane eller det gjeld det som er svært avgjerande, nemleg storleiken på beløpet til innbetaling og etterpå på det som blir betalt ut.

       Eg kunne no tenkt meg at finansministeren, når han er komen så langt at han har oppnemnt eit utval og gitt det utvalet eit mandat, òg seier noko i forhold til framdrifta vidare.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg skal gjerne bekrefte for representanten Meltveit Kleppa at regjeringen Bondevik la til grunn bestemmelsen når det gjelder lengde, som representanten ønsket en bekreftelse på, samtidig som jeg gjerne også skal bekrefte overfor representanten Brende at nåværende regelverk har gitt den fleksibiliteten som saksordføreren har beskrevet i replikkordskiftet, og som for så vidt da er videreført i det nye lovverket.

       Jeg går ut fra at representanten Kleppa kanskje kan bekrefte at det faktisk var slik at lov om foretakspensjon bygde på den gjeldende lovgivning når det gjelder kjønnsulikheter, så kan vi bekrefte litt for hverandre.

       Det som like fullt er et viktig moment her, er at vi nå faktisk har grepet tak i det. Jeg må åpent erkjenne at jeg ser klare svakheter ved et system som bygger på kjønnsulike premier. Det er også årsaken til at Regjeringen har satt ned det utvalget som skal vurdere det, og hvor det er både forsikringsfaglig kompetanse og likestillingsfaglig kompetanse.

       Samtidig tror jeg det er viktig at vi erkjenner at dette er en problemstilling som det ikke er enkelt å finne svar på. En kort illustrasjon på det er tenkingen hvor en fastsetter et regelverk om at vi i Norge skal ha kjønnsnøytrale premier, mens utenlandske konkurrenter ikke har den samme bindingen, eventuelt har et selskap som innretter seg mot klart mannsdominerte yrker, og som da vil kunne tilby lavere premier enn det som har større bredde. Det er en del konkurransemessige problemstillinger som det er et moment å finne løsninger på i forhold til den utfordringen en her står overfor. Men Regjeringen har altså tatt fatt i arbeidet. Vi har som målsetting at man skal kunne få dette arbeidet fram i løpet av det neste året, slik at man fortrinnsvis innen 1. september skal kunne ha innstillingen fra utvalget framlagt. Det gir igjen en mulighet for å gjennomføre de nødvendige høringer med behandling, slik at vi skal kunne få en rimelig rask framdrift på denne prosessen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

       (Votering, se side 252)