Inga Marte Thorkildsen (SV) (ordfører for saken):

       Justiskomiteen har gjort et grundig arbeid med de forslagene departementet har kommet med på et felt som rommer særdeles vanskelige spørsmål, nemlig hvordan små og store barn på best mulig måte kan møtes av samfunnet når de er ute og sklir over lovens grenser. Vi har hatt en nyttig høring i høst, og jeg vil starte med å takke dem som har bidratt med sin kunnskap i denne prosessen.

       Komiteen støtter forslaget om å endre straffeprosessloven slik at politiet nå skal få plikt til å etterforske saker selv om den mistenkte er under 15 år, nærmere bestemt der barnet er mellom 12 og 15 år gammelt. Vi vil samtidig påpeke at vi forutsetter at barnas rettssikkerhet blir ivaretatt på forsvarlig vis. Flertallet, bestående av SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, går likevel et skritt lenger og ber departementet vurdere om barnet bør ha rett til bistandsadvokat under etterforskningen.

       Justiskomiteen mener en etterforskningsplikt er riktig av flere grunner. For det første vil det sende et tydelig signal til barn og unge som har brutt loven, om at voksne mennesker bryr seg om hva de gjør, og at det vil bli tatt alvorlig. Dette er positivt både for samfunnet og for dem det gjelder. For det andre mener vi at en etterforskningsplikt vil ha effekt på dem som måtte bruke barn bevisst til å utføre kriminelle handlinger for seg. Sjansen for at dette oppdages, vil nå øke, og det er bra. Sist, men ikke minst er tiltaket viktig fordi informasjonen politiet framskaffer, vil kunne være til stor nytte for barnevernet i deres vurdering av hva som videre bør skje med barnet. Selv om det ikke står i vår innstilling, regner jeg med at komiteen også kan slutte seg til en vurdering av at plikten også vil kunne gi oss mer kunnskap generelt om omstendighetene rundt barn som begår en ellers straffbar handling, noe som i seg selv er verdifullt.

       Justiskomiteen støtter videre et forslag fra departementet om at straffeprosessloven endres slik at etterforskningen som utføres av politiet, skal kunne tjene som saksbehandlingsgrunnlag for andre etater, og at en sak med gjerningsperson under 15 år formelt skal kunne avsluttes ved at saken oversendes barnevernet. Samtidig er det vår oppfatning at politiet i større grad enn i dag bør benytte seg av adgangen til å sende bekymringsmelding til barnevernet.

       Justiskomiteen mener det er ytterst viktig at unge lovbrytere får en rask reaksjon. Vi støtter derfor at det settes en seks ukers frist for å treffe påtalevedtak i slike saker, dvs. der lovbryter var under 18 år på gjerningstidspunktet, og at fristen skal begynne å løpe fra det tidspunkt noen er å anse som mistenkt i saken. Komiteen støtter også de foreslåtte presiseringene og endringene av taushetspliktreglene, men mener det er helt nødvendig at det utarbeides felles rundskriv til offentlige etater om gjeldende regelverk.

       Komiteen er også enig i departementets forslag om å innføre møteplikt hos politiet for barn og unge under 18 år som det er grunn til å tro har begått en straffbar handling, og deres foresatte. Hensikten med plikten skal være å effektivisere bruken og virkningen av en forebyggende samtale, ikke å pålegge noen å forklare seg. Dette skal også framgå av loven.

       Komiteen mener samtidig at det må utarbeides informasjonsmateriell som vil kunne legge til rette for bruken av bekymringssamtaler i alle landets politidistrikt ved politiets første møte med unge lovbrytere under 18 år, og mener videre at fellesbesøk av Barnvernsvakta og politiet bør prøves ut og senere evalueres og eventuelt utvikles for mer utstrakt bruk. Oppfølgingssamtalen bør dessuten brukes i større utstrekning enn i dag, og vi mener den bør utvikles som et strukturert verktøy etter mønster av bekymringssamtalen.

       Komiteen er imidlertid delt i synet på hva som bør skje dersom noen nekter å møte hos politiet, slik møteplikten forutsetter. Jeg vil her kun redegjøre for mindretallets syn.

       Mindretallet, bestående av SV og Arbeiderpartiet, er enig med den arbeidsgruppa som har vurdert forslagene for departementet, i at en hjemmel til å tvangshente vil kunne gjøre mer skade enn gagn. Formålet med møteplikten skal være å motivere barn og foreldre til å hindre en videre kriminell utvikling for barnet, samt å kartlegge den unges livssituasjon og eventuelle behov for hjelp. Dette er et veldig positivt formål, som vi frykter kan bli skadelidende når trusselen om tvang blir et viktig element i dette. Vi mener det er mer hensiktsmessig å innføre møteplikten først, for deretter å evaluere tiltaket og eventuelt komme tilbake til spørsmålet om behovet for flere virkemidler. Vi tror at politiet i de aller fleste tilfeller vil komme langt med god informasjon, både skriftlig og muntlig og på relevante språk, ved tett oppfølging, eventuelt hjemmebesøk, og alminnelig sunn fornuft. Vi vil i den forbindelse sterkt understreke at ingen barn må settes i den situasjon at de må fungere som tolk for sine foresatte ved slike møter med politiet. Jeg forstår egentlig ikke at ikke komiteen enstemmig kunne slå fast dette. Kanskje noen fra flertallet kunne ta opp hansken og redegjøre for hvorfor man ikke ønsker å slå fast at barn ikke skal være tolk for sine foresatte?

       Det kan være mange grunner til at en familie ikke møter opp hos politiet, f.eks frykt, manglende språk eller kulturforståelse, skepsis som kan imøteses ved hjelp av god informasjon fra politiets side, e.l. Vi er fullt klar over at noen rett og slett ikke vil, men spørsmålet må da bli hva man ønsker å oppnå med tvangshenting. Vil de aktuelle personene bli mer samarbeidsvillige? Eller vil tvangsbruken bare virke mot sin hensikt og i verste fall kunne føre til at skepsisen og vrangviljen smitter over på forholdet til andre offentlige instanser? Vi mener det er verdt å lytte til de innvendingene som også kom fram under høringene, og har valgt å støtte et forslag som bl.a ble fremmet av Redd Barna, og som innebærer at det bør vurderes om slike saker automatisk bør havne hos barnevernet som en bekymringssak.

       Det neste forslaget justiskomiteen har vurdert og delt seg i forhold til, er spørsmålet om det bør gis en lovhjemmel for å kunne nedlegge et begrenset oppholdsforbud overfor barn under 15 år. Flertallet, alle unntatt SV, er ubetinget positive til dette. I SV er vi derimot såpass usikre på hensiktsmessigheten at vi ønsker dette som en forsøksordning. Bakgrunnen for denne usikkerheten er både at politiet i dag har gode muligheter til å gripe inn overfor barn som driver rundt for seg selv på steder og til tider som antas å være skadelige for dem, samt at vi ikke er overbeviste om at nedlagte oppholdsforbud faktisk vil bli håndhevet effektivt. Vi mener det mest skadelige vi kan gjøre overfor barn og unge i fri flyt, er å vedta lover og hjemler vi ikke håndhever, altså at vi i praksis viser dem at de kan gjøre som de vil. Eksempler på dette er dersom barnet bare kan forflytte seg til et annet og like skadelig sted, eller dersom politiet ikke har kapasitet og ressurser til å prioritere håndhevingen av tiltaket. På den annen side kan det hende vi tar feil, at innvendingene ikke holder mål. Men vi mener det er gode grunner til å være usikre, spesielt fordi såpass mange av høringsinstansene hadde betenkeligheter, og vi har derfor landet på at dette bør innføres som en forsøksordning med en påfølgende evaluering.

       Komiteen støtter den foreslåtte presiseringen i straffeloven hvor det slås fast at konfliktrådsmekling kan idømmes som særvilkår for betingede dommer i saker der både gjerningsperson og fornærmede samtykker. Komiteen mener at konfliktrådene bør brukes aktivt, og vi mener også at Regjeringa må legge til rette for økt bruk av skolemekling, tverrfaglige oppfølgingsteam hvor også psykiatrien inngår, SLT, samt ungdomskontrakter.

       Komiteen har fått sterke innspill fra Redd Barna og Fellesorganisasjonen for barnevernspedagoger, sosionomer og vernepleiere, FO, og som en følge av dette ber vi departementet fremme forslag om at det i saker hvor det er grunn til å tro at enslige mindreårige asylsøkere har begått kriminelle handlinger, umiddelbart skal sendes bekymringsmelding til barnevernstjenesten, som skal vurdere behovet for ytterligere bistand. Jeg må likevel si at vi fra SVs side skulle ønske at komiteen også kunne ha sluttet seg til et forslag som SV og Fremskrittspartiet har hatt oppe tidligere, som ville innebære at mottak for enslige mindreårige asylsøkere ville fått status som barnevernsinstitusjoner, noe vi tror både ville virke forebyggende og ivareta disse barnas behov for voksenkontakt og trygghet. Hvordan disse barna behandles i dag, er etter SVs syn en stor skam.

       Komiteen ber departementet om en tilbakemelding på om politiets ressurser er tilstrekkelige for å oppfylle intensjonene i proposisjonen, og vi ber også om en grundig vurdering av om de forslagene vi nå vedtar, nødvendiggjør økt ressurstilførsel til politiet i forbindelse med budsjettet for 2004, en vurdering vi mener er helt påkrevd dersom vi skal være sikre på at vedtakene faktisk blir satt ut i livet. For Arbeiderpartiets og SVs del skulle vi ønske at flertallet hadde vært med på å si det samme om barnevernet, som mange steder er særdeles hardt presset, både økonomisk og menneskelig, men vi får sette vår lit til barne- og familiekomiteen i den sammenheng.

       Våre to partier, altså SV og Arbeiderpartiet, står også sammen om flere forslag, bl.a at de vedtakene vi nå gjør, må følges opp av evalueringer, og at også berørte barn må høres i forbindelse med dette. Vi foreslår også at Regjeringa må vurdere hvilke tiltak og ressurstilførsler som trengs for å imøtese spesielle behov hos barn og unge med ADHD eller ADD - en naturlig forlengelse av, mener vi, det enstemmige forslaget fra komiteen som innebærer at Regjeringa må foreta en gjennomgang av hva slags kunnskap som fins om ADHD- og ADD-problematikk hos de ulike faggruppene som arbeider med barn og unge, for hvis vi først skal ta tak i dette feltet, bør vi gjøre det skikkelig og ikke prøve å stikke oss unna pengebruk, for dette dreier seg om å spare mye penger på sikt.

       Jeg trodde ikke at jeg skulle hatt noe taletid igjen, men jeg har bare lyst til å si noen ord helt på slutten. I SV syns vi det har kommet mange bra forslag fra Regjeringa, men vi kan ikke se dette uavhengig av det generelle budsjettet. Og det generelle budsjettet er ikke bra for barn og unge. Vi ser nå tendenser til det rundt i kommunene. Vi ser hvordan det kuttes i barne- og ungdomstiltak, og dette kommer til å slå ut hos oss også. Vi må være skikkelig på vakt, så jeg håper at Regjeringa skjerper seg i neste runde.

       På vegne av SV tar jeg opp forslagene fra Arbeiderpartiet og SV og forslaget fra SV.

       Carsten Dybevig (H) : En av målsettingene med denne loven er bl.a å hindre at unge personer utvikler en kriminell atferd. Det er en av hovedmålsettingene. Proposisjonen tar bl.a for seg etterforsking av lovbrudd begått av barn under 15 år. Man skal ha taushetsplikt, møteplikt hos politiet for barn og unge og oppholdsforbud, og man skal også ha såkalt møteplikt hos politiet ved bekymringssamtaler.

       SV tar avstand fra oppholdsforbud på visse steder, at politiet skal kunne nedlegge forbud for barn mot opphold på visse steder. Og da er spørsmålet: Er ikke den økningen vi har sett i barne- og ungdomskriminaliteten tilstrekkelig dokumentert til at nye tiltak er nødvendige - og da er de nye tiltakene bl.a oppholdsforbud og bekymringssamtaler? Det er jo ofte slik at SV i fri dressur står i første rekke både til å kritisere politi, påtalemakt, domstoler, kommuner og offentlige instanser. Det gjelder også at barnevernstjeneste osv. gjør for lite i forhold til barn og unge som havner på en kriminell løpebane. Jeg mener at vi her bryter en ny barriere. Vi involverer politiet på en helt annen måte, og vi bruker de ressursene som politiet har, til å komme i dialog med foreldrene. Og det synes jeg er veldig viktig. Erfaringene bl.a fra New York viste at det var svært effektfullt at man hadde disse samtalene, og da synes jeg det er rart at SV ikke går med på å ha møteplikt hos politiet. Det ville jo ikke være for å straffe foreldrene, men snarere for å hjelpe dem.

       Og så har vi dette med oppholdsforbud. Jeg kan ikke forstå at SV ikke går inn for at politiet kan nedlegge oppholdsforbud for mindreårige, bl.a på Oslo S. Hvilken tjeneste gjør man barn og unge ved at de skal få lov å oppholde seg på steder hvor de får kontakt med det kriminelle miljøet? Ville det ikke være til gagn for familiene og for barna at man får en slik mulighet til å gi oppholdsforbud?

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Med overhengende fare for å bli klubbet, må jeg si: Vask ørene!

       Det er ikke sånn at SV går mot oppholdsforbud. Vi går inn for en forsøksordning, fordi det er kommet mange innvendinger mot å gjennomføre tiltak overfor barn og unge som ikke håndheves - bl.a sier politiet dette sjøl. Jeg bruker ikke mer tid på det.

       Det andre gjelder møteplikten. Vi går inn for en møteplikt. En enstemmig komite går inn for dette. Det som er et problem, er om politiet skal ha mulighet til å tvangshente eller ikke. Der har vi gjort en avveining, om vi tror at det vil være en god løsning for de aktuelle familiene, eller om dette kan gjøre vondt verre. Det er jo ikke snakk om å hente en familie for at de skal forklare seg for politiet. Det er snakk om å prøve å få familien både til å forstå alvoret og til å samarbeide med politiet. Vi frykter, i likhet med svært mange av høringsinstansene - så vi er ikke på bærtur helt alene i hvert fall - at disse foreldrene og barna kan bli mindre samarbeidsvillige. I så fall har vi ødelagt det vi prøver å bygge opp ved å etablere en sånn møteplikt. Det er klart man kan innvende at det er rart å innføre en plikt uten å bruke tvang hvis man bryter plikten. Men spørsmålet er altså: Vil det fungere, eller vil det ikke fungere? Vi tror ikke det vil fungere, og derfor sier vi at vi heller må evaluere dette etter at det har virket en tid, og så får man komme tilbake til det og se om det er virkemidler som mangler.

       Vi går inn for det Redd Barna har foreslått, nemlig at når foreldre og barn ikke møter, skal det automatisk sendes bekymringsmelding til barnevernet. Da tror vi at det bør bli barnevernssak med én gang, for da vet ikke de foresatte hva som er til barnets eget beste.

       Så vennligst les innstillingen én gang til!

André Kvakkestad (FrP) : Jeg har forstått det slik at SV ganske klart ikke ønsker å innføre påbud som ikke følges opp. Jeg har i og for seg forståelse for det, men SV skriver i sine merknader om oppholdsforbud at intensjonen bak forbudet nok er god,

« men frykter at prioriteringer innen politietaten vil føre til at forbudet ikke vil bli håndhevet effektivt ».

       Og litt lenger ned står det:

« Dette medlem ønsker ikke en situasjon hvor de barna som skal omfattes av forbudet opplever at det er forholdsvis enkelt å omgå det. »

       Vi er helt enige i det, men når representanten Thorkildsen da ikke ønsker å innføre noe permanent - noe jeg ikke er redd for skal bli fulgt opp - så må det vel bety at representanten er imot samtlige lover og regler som ikke følges opp. Vil det bety at SV kommer med forslag om å oppheve samtlige lover som politiet ikke følger opp?

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Personlig er jeg f.eks mot å kriminalisere horekundene. Det er fordi jeg tror at dette ikke kommer til å håndheves, men det har også mange andre årsaker. Jeg mener at det er lite smart å innføre nye lover som man ikke håndhever, man burde heller konsentrere seg om lover som man allerede har, f.eks hallikparagrafen.

       Jeg har lyst til å svare på spørsmålet på en litt annen måte, for jeg syns i grunnen at spørsmålet var litt uinteressant. Det som er interessant, er i og for seg om politiet prioriterer riktig, eller om de har nok ressurser til å gjennomføre den jobben de skal gjøre. Egentlig er vel dette noe som Fremskrittspartiet pleier å være mest interessert i.

       I det siste har bl.a representanten Gunn Karin Gjul og jeg vært ute på patrulje med politiet, og vi har hatt en del samtaler med forskjellige politifolk. Det mange sier, er at politiet også kan prioritere annerledes internt. De kunne f.eks ha prioritert forebyggende arbeid mer enn det de gjør i dag, men det dreier seg bl.a om at det ikke har nok status. Nå skal de begynne med problemorientert politiarbeid i utstrakt grad, og det tror jeg blir veldig positivt. Jeg tror vi kommer til å se resultater av det.

       Men som et direkte svar på representanten Kvakkestads spørsmål vil jeg si at jeg selvfølgelig ikke vil gå inn for å oppheve alle lover som vi mener at politiet ikke prioriterer nok. Da får vi heller se på hvordan de prioriterer, og se på om de har nok midler. At det må få en skikkelig gjennomgang, har vi også sagt noe om i denne innstillingen. Men jeg vil i hvert fall ikke at det skal innføres nye lover som man på forhånd vet at ikke vil bli håndhevet.

       Når det gjelder oppholdsforbudet, ønsker vi en evaluering, slik at man kan vurdere om det fungerer i praksis, eller om det ikke fungerer i praksis.

       Samtidig må vi ikke glemme beskrivelsen i kriminalitetsstatistikken som gir det viktigste bildet av omfanget av barne- og ungdomskriminalitet. Den forteller at det er et lite mindretall av barn og unge som årlig blir registrert for en eller annen form for forbrytelse. Det gjelder under 1/2 % av barn under den kriminelle lavalder, og to til tre av hundre ungdommer opptil 20 år. Det man altså kan si, er at konformitet og lovlydighet er den mest treffende beskrivelsen for de aller fleste unge i de fleste situasjoner.

       Arbeiderpartiet mener at i arbeidet for å forebygge kriminalitet blant barn og unge er det grunnleggende å legge til rette for trygge oppvekstvilkår, like muligheter til utdanning og gode sosiale nettverk. Regjeringens forebygging av kriminalitet blir tomme ord når kommuneøkonomien fører til at fritidsklubber blir nedlagt, barnevernet får kutt i sine bevilgninger, skolen mister sosiallærer og ekstratimer, og videre at skolefritidsordningen blir dyrere. Vi vet fra undersøkelser at mange innsatte har en bakgrunn som skoletapere og med vanskelige og ustabile forhold i familien. Nettopp derfor er det så viktig at man satser i forkant på forebyggende tiltak, og at man legger til rette for at nettopp disse gruppene blir fulgt opp i forkant og ikke kun i etterkant.

       Arbeiderpartiet er derfor skuffet over at Kristelig Folkeparti og Venstre nå legger seg på en tradisjonell Høyre-linje i bekjempelsen av kriminalitet, med strenge reaksjoner i etterkant, mindre fokus på det forebyggende arbeidet og mindre satsing på kommuneøkonomien.

       For barn under den kriminelle lavalder er det alvorlig at disse har kunnet begå kriminelle handlinger uten at samfunnet følger dem godt nok opp. Skal disse barna få hjelp, må foreldre og samfunnet settes i stand til å stoppe en uheldig utvikling og å forebygge nye lovbrudd. De lovendringene som vi i dag foretar, har til hensikt å rette opp dette og oppfylle denne målsettingen.

       Det er positivt at reglene blir endret, slik at politiet får etterforskningsplikt også der gjerningspersonen er under 15 år. At lovbrudd etterforskes og oppklares, har i seg selv en allmennpreventiv og individualpreventiv effekt. Arbeiderpartiet og SV understreker i sine merknader at det må vurderes om barnet har rett til advokatbistand under etterforskning. Det å innføre etterforskningsplikt for barn under den kriminelle lavalder vil være betenkelig dersom barnet ikke sikres rettssikkerhetsgarantier. Dette er særlig viktig da handlingen kan bli hengende ved vedkommende resten av livet uten at saken er prøvd for uavhengige dommere.

       Når barn og unge begår kriminalitet, kan også barnevernstjenesten etter omstendighetene beslutte at det skal settes i verk tiltak. Barnevernet har ingen egen etterforskningskompetanse og er ofte avhengig av den informasjonen som politiet kan skaffe. Det at politiet nå får en etterforskningsplikt, kan dermed gjøre at barnevernet får en bedre mulighet til å gripe inn og gi de rette hjelpetiltakene.

       Det er også positivt at det lovfestes at etterforskningsmateriellet kan danne grunnlag for saksbehandling i andre etater. Videre er det positivt at forhold der gjerningspersonen er under den kriminelle lavalder, skal oversendes til barnevernet etter endt etterforskning. Dette er en klar presisering av ansvaret for den videre oppfølgingen og er påkrevd for å unngå en videre kriminell utvikling. Det er også et viktig tiltak at påtalemyndigheten skal orienteres om det treffes vedtak hos barnevernet eller ikke. Dette sikrer en gjensidig informasjonsutlevering, og forhåpentligvis vil dette gjensidig forplikte til tverrfaglig samarbeid til det beste for barnet.

       Linda Cathrine Hofstad (H) : Det forundrer meg litt engasjementet til representanten Gjul når det gjelder brudd på møteplikten, for det synliggjør jo nettopp den store forskjellen det er mellom når Arbeiderpartiet sitter i regjeringskontorene og ikke, for Arbeiderpartiet er av en helt annen oppfatning nå. Det som er interessant med dette forslaget, er at det var justisminister Hanne Harlem som i sin tid fremmet forslaget om at brudd på møteplikten kan medføre tvangshenting, og hun gikk inn for det og sendte det på høring. Og så står da representanten Gjul og forteller om hvor brutale og kyniske regjeringspartiene nå er som går inn for en tvangshenting. Det er interessant å se hvilken linje Arbeiderpartiet har lagt seg på i justispolitikken nå, for i stedet for å ta virkeligheten innover seg og finne tiltak for å snu denne negative utviklingen, så legger de seg på SVs linje, noe som fører til at det ikke blir reagert overfor barna. Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet være med på dette forslaget? De sier jo i innstillingen at hvis de tiltakene som man har, ikke fungerer, vil man gå inn for forslaget. Da er det merkelig at ikke Arbeiderpartiet vil gå inn for det nå, fordi tiltakene som vi har hatt de siste tiårene, har jo ikke fungert i det hele tatt, og kriminalstatitikken viser at kriminaliteten øker, og at den blir mer brutal i forhold til barn og unge. Og da er spørsmålet mitt til Gunn Karin Gjul: Hvorfor kan de ikke være med på dette nå, når de så sent som for to år siden faktisk fremmet forslaget?

Gunn Karin Gjul (A) : Det er tydelig at representanten Linda Hofstad har lagt seg på en linje der hun prøver å framstille det som at høyresida er slagkraftig og handlekraftig i kriminalpolitikken, ikke minst med tiltaket om at man skal ha tvangsavhenting av foreldre og barn til bekymringssamtaler. Poenget er jo at det bare på en måte kan se ut som man er handlekraftig, men resultatet av et slikt tiltak er tvert imot det motsatte. Det finnes ingen områder hvor det er viktigere å få til en dialog og en samtale enn nettopp når det gjelder å hindre at barn og unge fortsetter en kriminell løpebane. Skal man lykkes i det, nytter det ikke å komme springende i etterkant med brannslukningstiltak, med strengere straffer og tvangstiltak i hytt og pine, slik høyresida foreslår. Det som er viktig, er at man kommer fram i forkant med dialog, samtaler og forebyggende tiltak for å bidra til at man holder barne- og ungdomskriminaliteten nede på et lavt nivå.

       Poenget er at den arbeidsgruppen som arbeiderpartiregjeringen og justisminister Harlem satte ned, anbefalte at man ikke skulle ha tvangsavhenting. Det underlige er at også statsråden i proposisjonen gir uttrykk for at han har store betenkeligheter med nettopp tvangsavhenting som virkemiddel. Så jeg synes representanten Hofstad og partiet Høyre kanskje bør begynne å se på om det er andre tiltak som virker bedre i kriminalitetsbekjempelsen enn å komme springende i ettertid med brannslukning i stedet for å se på tiltak som kanskje virker i forkant.

André Kvakkestad (FrP) : Gunn Karin Gjul benyttet en del av taletiden sin til å snakke om møteplikten og brudd på denne, og i den sammenheng kan det være greit å få svar på et spørsmål. Det gjelder det de i og for seg også skriver i sine merknader:

       « Disse medlemmer mener det vil være formålstjenlig å etablere en ordning med møteplikt først, for deretter å evaluere ordningen for å se om det er nødvendig med ytterligere tiltak. »

       Slik jeg forstår denne merknaden, ønsker man en møteplikt, men uten plikt. Gunn Karin Gjul stod her for ikke mange minutter siden og snakket om at det ikke var foreldrenes feil at deres barn hadde gjort noe galt - de kunne ikke holdes ansvarlige for det. Det er vel slik sett ikke så mye foreldreansvar Arbeiderpartiet legger vekt på. De vil i hvert fall ikke pålegges å være pliktige til å møte. Men så står det faktisk i innstillingen at de mener at man skal ha en møteplikt, men, som sagt - slik jeg forstår det - uten noen relevans hvis en plikt ikke følges opp. Så det Arbeiderpartiet ønsker, er vel strengt tatt en møteanmodning om at det ville være hyggelig om foreldrene til grovt kriminelle barn kunne avse noen minutter så man kunne ta en kopp kaffe og ha en koselig prat.

Gunn Karin Gjul (A) : Jeg skjønner av debatten at det høyresida ønsker å gjøre til det store spørsmålet når det gjelder tiltak mot barne- og ungdomskriminalitet, er om det skal være tvangsavhenting eller ikke. Det er jo litt interessant, for jeg mener at det er de andre tiltakene i denne lovproposisjonen som virkelig er virkningsfulle med tanke på hvordan man skal bekjempe barne- og ungdomskriminalitet.

       Bare for å presisere det klart og tydelig overfor representanten Kvakkestad: Vi er for en møteplikt. Det har også denne arbeidsgruppen foreslått, og alle de organisasjonene som går imot tvangsavhenting, er selvfølgelig for en møteplikt. På mange andre samfunnsområder pålegger vi en plikt uten at vi dermed får tvangstiltak med tvangsavhenting, som er et svært dramatisk tiltak hvis det blir tatt i bruk. Kanskje representanten Kvakkestad også husker noen grufulle bilder på TV for noen år sia, hvor politiet i samarbeid med barnevernet hentet et barn hjemme hos en av foreldrene i en barnefordelingssak. Det var grufulle bilder. Jeg håper inderlig at vi ikke kommer til å få slike bilder presentert når det gjelder tvangsavhenting til en samtale som har som formål å få til en bedre dialog mellom foreldre, barn og politi.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : SV og Arbeiderpartiet har hatt et veldig bra samarbeid i behandlingen av denne proposisjonen, og vi står sammen om det aller, aller meste.

       Det er likevel en ting jeg har lyst til å spørre om, og det gjelder enslige mindreårige asylsøkere. Representanten Gunn Karin Gjul sier sjøl noe som jeg er hjertens enig i, og det er at det er forebygging som virkelig er viktig hvis vi skal få bukt med kriminaliteten. Da lurer jeg på om det ikke er bedre å gå inn for et forslag som innebærer at man omgjør mottak for enslige mindreårige asylsøkere til barnevernsinstitusjoner, som på en måte er tiltak i forkant, og hvor barna sikres stabil voksenkontakt. Barn som virkelig trenger dette, kommer ofte fra land med brutalitet og er revet bort fra hele sin familie. Nå vedtar man bare et forslag - det er selvfølgelig bedre enn ingenting, og det er positivt at Odelstinget kommer til å vedta det i dag - som innebærer at det i saker der det er grunn til å tro at enslige mindreårige asylsøkere har begått kriminelle handlinger, umiddelbart skal sendes bekymringsmelding til barnevernstjenesten, som skal vurdere behovet for ytterligere bistand.

       Etter at en guttegjeng uprovosert overfalt 14-åringen, har livet til moren og sønnen vært et mareritt. Gutten, altså 14-åringen, har opplevd drapstrusler, trusler om hvordan de skal kutte ham opp og ta livet av ham. For denne moren og sønnen er dagene fylt av angst, og, som de selv sier, de føler seg som om de er på flukt i sitt eget land. 14-åringen er livredd. Han tør ikke lenger gå på skolen, han tør ikke lenger å gå og besøke vennene sine, og han må kjøres overalt hvor han ferdes. Han føler at det er han som blir straffet. Det er han som ikke sover om natten, det er han som ikke tør å gå på skolen. Han kan ikke leve et normalt liv, fordi det er en gjeng med ungdomskriminelle som truer ham på livet hver eneste dag.

       Det er forferdelig å høre om at en 14-åring skal oppleve dette. Men han er dessverre ikke alene, for kriminalitetsstatistikken viser at barne- og ungdomskriminaliteten har steget de siste årene. Statistikken forteller om at flere barn blir registrert for kriminalitet. Antall jenter som begår lovbrudd, viser økning. I landets største politidistrikt, Oslo, viser statistikken en markert økning i førstegangskriminelle under 18 år. Bekymringsfullt er det også at mens det i 1998 var 25 % av førstegangsforbryterne som begikk nye kriminelle handlinger, var det altså i 2001 hele 50 % som fikk tilbakefall.

       Høyre har lenge vært bekymret for denne utviklingen, og har derfor vært en pådriver for å tenke nytt når det gjelder disse aldersgruppene. Når vi ser på de dystre tallene, sier det seg selv at samfunnet må ha et ansvar for å reagere, ikke minst av hensyn til de unge. Den største utfordringen vi står overfor når det gjelder barne- og ungdomskriminalitet, er hvordan vi kan forhindre at flere barn og unge ender opp som lovbrytere. Det er også viktig å kartlegge hvordan samfunnet på en best mulig måte kan følge opp dem som har begått lovbrudd, for å forhindre at de begår ny kriminalitet.

       Det er ingen tvil om at foreldre og skole har et ansvar for å sette i verk tiltak overfor barn som begår kriminalitet eller står i fare for å gjøre det. Men det er også en kjensgjerning at det ikke alltid fungerer.

       De endringene vi i dag skal foreta i straffeprosessloven og politiloven, er helt nødvendige tiltak. Det vil gjøre det mulig for politiet å gripe inn overfor barn og unge i risikosonen. Politiets innsats for å avdekke lovbrudd og en rask reaksjon overfor unge lovbrytere, er svært viktig, og jeg er glad for at komiteen har vist vilje til å handle og ta denne typen kriminalitet på alvor. Måten samfunnet har håndtert kriminelle under 15 år på til nå, har vist seg å være lite effektiv. Vi har dessverre ikke vært i stand til å snu trenden, og de tiltakene som har blitt satt i verk, synes å ha hatt liten effekt preventivt, og ikke minst har de vært lite egnet til å få barn ut av en kriminell atferd.

       For de fleste foreldre er det utenkelig at barn utfører kriminelle handlinger, ikke minst gjelder det ens egne barn. Men det er viktig at foreldrene tar dette på alvor. Det trenger ikke nødvendigvis å være et alvorlig lovbrudd den første gangen, men da er det viktig å gripe inn. Foreldre og andre voksenpersoner rundt barnet må forstå at det kan bety en videre kriminell løpebane for dette barnet hvis man ikke griper inn.

       Når en 11-åring har begått et alvorlig lovbrudd, har han gjort seg tidlig synlig. Det er da det er helt nødvendig å gjøre det riktige til rett tid og med en skikkelig innsats, for da kan vi sørge for at denne 11-åringen kommer inn på rett spor igjen. Men svikter vi her og ikke griper inn, vil politiet nesten helt sikkert se denne ungen igjen.

       Høyre er glad for at flertallet stiller seg bak forslagene som er fremmet. Det viktigste forslaget er kanskje at politiet nå får plikt til å etterforske lovbrudd begått av barn under 15 år. Selv om politiet i dag har anledning til å gjøre dette, har de ingen plikt. Høyre mener at i tillegg til at lovbrudd etterforskes/oppklares vil det ha en allmennpreventiv og individualpreventiv effekt.

       Høyre er også tilfreds med at vi får lovfestet møteplikt hos politiet for barn og foresatte. Når det er grunn til å tro at et barn har utført eller medvirket til lovovertredelser, tror vi det å involvere foreldre i større grad markerer overfor barnet at lovbrudd er en politisak, og at det ikke minst vil motivere både barn og foreldre til å hindre en videre kriminell utvikling for barnet.

       For at formålet med bekymringssamtale skal nås, er det viktig at politiet har adgang til å hente barnet og foreldrene hvis de ikke møter opp uten gyldig grunn. Det er dessverre sånn at enkelte foreldre ikke møter opp når politiet innkaller, og det er nettopp de foreldrene vi må ha tak i, og det er ingen annen måte å gjøre det på enn å foreta denne tvangshentingen. Derfor har Høyre stor tiltro til at også politiet vil utvise tilstrekkelig skjønn i disse tilfellene, og at dette vil gjøre at politiet i mye større grad kan komme i dialog med foreldrene nettopp for å verne barnet.

       Jeg har store forventninger til at disse tiltakene vil kunne bidra til å hente inn disse barna før det er for sent. Det er ikke snakk om noen strafferettslige reaksjoner, men at samfunnet tar et ansvar for å legge til rette for at disse barna i tidlig alder får en ny sjanse. Barn og unge som viser kriminell atferd, må møtes med raske og ikke minst riktige reaksjoner. Barn trenger tydelige og konsekvente voksne, som både er i stand til å vise omsorg og til å sette grenser. Enkelte representanter fra politiet, fra skolevesenet og ikke minst foreldre føler seg maktesløse fordi vi ikke har effektive reaksjonsformer for denne aldersgruppen.

       Jeg er helt sikker på at de tiltakene vi nå har funnet fram til, vil bedre samarbeidet mellom politiet og foreldrene, og ikke minst kan vi klare å få tak i de barna som har havnet ut på feil spor og gi dem en ny sjanse.

       Representanten Hofstad har tidligere uttrykt at man må bort med silkehanskene. Det sa hun bl.a i et innlegg i Aftenposten den 22. februar 2002, hvor hun lanserte et forslag om å sette kriminelle barn i elektronisk husarrest. Det er et forslag man har sett lite til i etterkant. Jeg har derfor lyst til å spørre representanten Hofstad: Hvor har det blitt av dette forslaget? Det ville kanskje vært naturlig å fremme det i en sånn sammenheng som i dag. Eller er det sånn at det til og med ble litt for tungt å fordøye for hennes partifeller? Det var kanskje for klart at dette forslaget tilhørte Fremskrittspartiet og ikke partiet Høyre? Eller er det kanskje bare sånn at representanten Hofstad hadde ment at dette forslaget var beregnet kun for de fete overskriftene i hovedstadsavisene for å framstille Høyre som slagkraftig og handlekraftig i avisene, men kanskje ikke er like klar på det når det kommer til handling?

Linda Cathrine Hofstad (H) : Jeg takker for rosen fra representanten Gjul for mitt engasjement. Høyre har et engasjement, og Regjeringen har et engasjement, nettopp fordi vi har sett at Arbeiderpartiet har sittet så lenge ved makten, så lenge i regjering, uten å ha gjort noen ting.

       Kriminalitetsstatistikken viser at kriminaliteten når det gjelder barn og unge, har økt, volden har blitt grovere, og vi har da, med justisminister Odd Einar Dørum i spissen, kommet fram til konkrete tiltak for å endre denne trenden.

       Det var faktisk ikke sånn, som representanten Gjul sa, at jeg var ute etter store overskrifter. Og det er ikke sånn at det for mine partifeller har vært vanskelig å svelge dette forslaget, fordi vi gikk til valg på nettopp dette. Det står i Høyres program. Vi har hatt diskusjoner om det, men det som kom fra Regjeringen, syntes vi var veldig bra. Det er offensive tiltak, som vi har gått inn for. Dessverre har ikke Arbeiderpartiet vært med hele veien, og det beklager jeg, men vi har stor tro på at disse tiltakene vil virke.

       Regjeringen jobber nå med mer grunnleggende kriminal- og barnepolitiske spørsmål, som barne- og ungdomskriminaliteten reiser. Det er viktig at alle partiene tar en debatt om de mer grunnleggende spørsmålene og hvordan vi skal motvirke at så mange barn havner ut på feil spor og faktisk blir barnekriminelle. Da håper jeg at Arbeiderpartiet vil være med, og at de faktisk tør å være litt offensive og rette opp noen av de feilene som ble gjort da Arbeiderpartiet satt i regjering, da det kom veldig lite - noe vi kanskje ser resultatet av i dag.

André Kvakkestad (FrP) : Det er interessant å høre representanten Hoftstads lange utredning om hvorfor hun ikke kan oppfattes som å fare opp som en løve og dette ned som en skinnfell. Jeg følte vel ikke at vi fikk helt klare bekreftelser på at hun ikke gjorde det. Nå har i hvert fall representanten Hofstad ved et par anledninger vært ute og snakket om fengselsplasser i utlandet. Det har hun riktignok stemt mot både før og etter. Hun har også ønsket å gå ut med forslag om elektronisk husarrest, som det ble sagt, men hun har vært mot det både før og etter - så man kan i og for seg stille spørsmål ved motivasjonen hvis det ikke var for å få medieoppmerksomhet. - Jeg skal la det ligge.

       I denne saken er Høyre og Fremskrittspartiet enige om svært mye, men på ett område skilles våre veier, og det gjelder i forhold til barns rettssikkerhet. Den er åpenbart Høyre ikke like opptatt av. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, ønsker at det skal vurderes om barn bør ha rett til advokatbistand under etterforskning nettopp for å ivareta en gruppe mennesker som absolutt har store problemer med å kunne ivareta sine interesser, i hvert fall sine juridiske interesser, nemlig barn i en slik situasjon.

       Det som forundrer meg litt, er i og for seg at Hofstad allerede nå ikke vil at Regjeringen skal vurdere det, og at hun allerede nå med sikkerhet vet at barn ikke har behov for rettssikkerhet. Hva begrunner hun dette i?

Linda Cathrine Hofstad (H) : Først vil jeg takke representanten Kvakkestad for et glimrende samarbeid i denne saken. Det har vært veldig bra at vi i fellesskap har kommet fram til et flertall for de tiltakene som Regjeringen har fremmet.

       Representanten Kvakkestad slår inn åpne dører, for det er helt tydelig at han ikke har gjort leksen sin. Et flertall av komiteens medlemmer ber om at det skal vurderes om barn bør ha rett til advokatbistand under etterforskningen.

       Da vil jeg bare peke på at alle som er mistenkt i en straffesak, har rett til å la seg bistå av advokat, f.eks i avhør hos politiet, og dette er noe som politiet har plikt til å informere de mistenkte om etter påtaleinstruksen.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Jeg har lyst til å ta opp et tema som vi har berørt altfor lite. Det går rett og slett på hva slags trender vi ser i samfunnet vårt når det gjelder barn og unge. Da er det interessant at Regjeringen i fjor la fram en stortingsmelding om barn og unges levekår. Den viser at mellom 14.000 og 19.000 norske barn vokser opp i hjem med vedvarende lav inntekt. Barn med innvandrerbakgrunn er overrepresentert i denne gruppen.

       Da har jeg først ett spørsmål: Deler representanten Hofstad og Høyre oppfatningen av at små forskjeller og satsing på barn og unges oppvekstvilkår har en viktig kriminalitetsforebyggende effekt, og spesielt dette med små forskjeller? Hvis svaret på det er ja, må jeg spørre videre: Når Regjeringen i meldingen påpeker at barn og unge er spesielt vare for ulikheter i fordelingen av velferdsgoder, betyr det at Regjeringen framover, i motsetning til nå, vil satse på å redusere forskjellene mellom folk, særlig mellom barn og unge, i Norge, også fordi det virker kriminalitetsforebyggende?

Linda Cathrine Hofstad (H) : Jeg deler representanten Thorkildsens bekymring, og svaret er ja på det spørsmålet hun stilte.

       Det som er litt vanskelig for meg å fatte når vi diskuterer denne saken, er at når det gjelder samtlige av representanten Thorkildsens forslag i forbindelse med denne proposisjonen, som hun for øvrig gjorde en veldig god jobb med, kreves det enorme ressurser til politiet. Representanten klager på kommuneøkonomien, at vi må bevilge mer penger der for å gjøre det bedre for barna, og hun sier at vi heller ikke kan forvente noe fra politiet hvis vi ikke tilfører mer penger. Det er jo litt betenkelig, for hvis vi ikke stiller krav til politiet og deres innsats, vil det bli en sovepute at de alltid får tilført mer ressurser når vi gir dem utfordringer. Regjeringen har satset og gjort veldig mye for dem som har det vanskeligst, nettopp gjennom vår fattigdomspakke.

       Med den nye meldingen som nå kommer fra Regjeringen i forhold til å diskutere hvordan vi skal unngå at kriminaliteten blant barn og unge øker, tror jeg at vi sammen skal klare å komme fram til gode tiltak som kan få disse barna på rett spor igjen.

       Det er på den bakgrunn at vi mener at vi må ha en kontinuerlig oppfølging og vurdering ikke bare av tiltakene, men også av tiltakenes virkning. Da blir det galt i denne sammenheng å se dette som forsøksordninger eller foreta en bestilling om en evaluering en gang for alle. Det er en av grunnene til at vi ikke ønsker å stemme for disse forslagene, fordi vi mener at her må vi vise fleksibilitet i forhold til den utvikling som kommer. Jeg satser på at Regjeringen nettopp tar ansvaret med en fortløpende evaluering. Det kan godt hende at det er behov for ytterligere innstramninger av og ikke nødvendigvis lempninger på disse tiltakene, men det får vi komme tilbake til.

       Et problem er ofte at foreldre ikke alltid er like oppmerksomme på eller har kunnskap om sine barns atferd med tanke på kriminalitet. Det er litt av det samme problem som vi ser i forhold til foreldres kunnskap i forbindelse med bruk av narkotika. Alle i komiteen er enige om at foreldrene på en eller annen måte må få underretning fra politiet når politiet vet hva som foregår. Vi mener at man i den sammenheng må reagere raskt, ikke bare gi et klapp på skulderen og si at vi vet det er et problem, og så håpe at det går over. Vi tror at skal det ha betydning, må man ha møteplikt. Skal man ha en plikt, er vårt utgangspunkt at da må det ligge en mulighet for sanksjoner i bunnen. Det er ikke mye vits i å ha en plikt uten et reelt innhold, eller sagt på en annen måte: Dersom det ikke finnes en sanksjon, hvis det ikke finnes et ubehag ved ikke å oppfylle en plikt, er også muligheten for å unnlate å gjøre det mye større. Arbeiderpartiets Gunn Karin Gjul trakk fram muligheten for å holde tilbake barnetrygden. Det er kanskje en mulighet, men jeg har aldri hørt at Gunn Karin Gjul eller Arbeiderpartiet har vært villige til å vurdere å tilbakeholde verken barnetrygd eller andre sosiale ytelser for noe som helst, ikke engang når foreldre uten rimelig grunn er borte med sine barn så lenge at til og med opplæringsplikten ikke blir fulgt opp. Det er i hvert fall ikke særlig troverdig at Arbeiderpartiet går inn for dette, selv om de refererer til at andre kanskje har vurdert det.

       Men det er viktig å legge merke til at for Fremskrittspartiet er politiets rett til å kunne hente foreldre som ikke møter, en rett og ikke en plikt politiet skal ha. Det skal være et ris bak speilet, men alternative løsninger skal alltid vurderes. Derfor ønsker jeg å sitere fra innstillingen, i tilfelle man i Arbeiderpartiet ikke har fått med seg alt:

       « Dersom denne målsettingen skal nås, mener komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, at politiet må ha adgang til å hente barnet og dets foresatte der de ikke møter uten gyldig grunn. Flertallet mener politiet må stå fritt til å vurdere hvorvidt man skal foreta avhenting eller om man først skal forsøke andre alternativer, som for eksempel foreta hjemmebesøk. »

       Det er altså ikke noen ekstrem forskjell på hva vi mener kan være hensiktsmessig, men vi ønsker at en plikt skal være en plikt, nettopp fordi alvorligheten i barne- og ungdomskriminalitet i forhold til framtidig løpebane er så stor at her må vi ta tak i det vi kan.

       Så er det et forslag fra Arbeiderpartiet og SV om at det å bryte møteplikten skal medføre at saken oversendes barnevernstjenesten. Jeg er redd for at en slik bestemmelse vil virke mot sin hensikt. Riktignok er det naturlig at politiet oversender slike saker til barnevernet. Jeg har ingen problemer med det. Men det er viktig at politiet også vurderer om andre saker skal oversendes barnevernet. Man kan lett komme i en situasjon der politiet, kanskje ikke helt rettmessig, ser at man her ikke har brutt noen møteplikt, slik at det altså ikke er noen grunn til å sende saken til barnevernet. Da har vi skaffet oss selv flere vanntette skott enn nødvendig. Jeg håper også at statsråden i sitt innlegg kommer litt inn på problemstillingen og klargjør at politiet fortløpende skal vurdere hvilke saker som skal oversendes barnevernet for behandling der, og at man gjerne også etter en stund får tilbakemelding om hva barnevernet gjør med saken. Men det viktige i den sammenheng er naturligvis at slike saker skal oversendes. Vi må bare ikke gi et signal som gir en indikasjon på at vi avgrenser det spørsmålet til disse sakene.

       Det er også et område som jeg så vidt var inne på i replikkvekslingen med Høyres representant her, hvor vi står sammen med Arbeiderpartiet og SV. Det er at Regjeringen bes vurdere om barn under etterforskning bør ha rett til advokatbistand, i den sammenheng uten status som siktet, fordi vi ser at det kan være et behov for det også utenfor de rent formelle forholdene. Vi har ikke kommet med noen form for forslag til vedtak. Vi har bare ønsket at Regjeringen tar en runde og titter på saken, og vi håper at det blir gjort. Vi vil naturligvis være åpne for de tiltak Regjeringen anser som nødvendige, og også for at Regjeringen skulle komme til den konklusjon at dette er godt ivaretatt. Men i en situasjon der vi behandler barne- og ungdomskriminalitet, ønsker vi å ha en spesiell fokusering på rettssikkerheten.

       Når det gjelder ADHD-spørsmålet, har dette på en del områder blitt knyttet til kriminalitet. I den sammenheng er det veldig viktig å kartlegge hvilken kompetanse man sitter på, ikke bare i justissektoren, ikke bare i undervisningssektoren, men generelt. Det har kommet fram at kunnskapen rundt problematikken er svært varierende. Noen steder har man nok en del kunnskap, andre steder har man det ikke. Det kan variere, ikke bare fra sektor til sektor, men også innenfor f.eks undervisningssektoren. Derfor føler vi at det er riktig å kartlegge hva vi har, hva vi kan spille på, og hvor manglene er, før vi går i gang med en storstilt ressurstilførsel, som vi altså ikke vet hvor vi skal sette inn. Jeg tror det vil være naturlig at når man har kartlagt dette, skal man tilføre ressurser, men da på tvers av sektorer i forhold til skole, justis og familie, fordi ADHD griper inn på mange områder i samfunnet. Derfor må vi få en helhetlig kartlegging. Jeg er veldig glad for at flertallet får satt i gang denne prosessen på dette området, fordi vi må vite hvor stort omfanget er, vi må vite hvor problemene er, og kanskje til og med hvordan vi kan få løst problemene.

       Men jeg må si at jeg stiller meg ganske undrende til årsaken som representanten Kvakkestad nå har oppgitt til at Fremskrittspartiet ikke ønsker å støtte et mer radikalt forslag fra Arbeiderpartiet og SV som går helt konkret på at man skal kartlegge hvilke ressursmangler som fins og hvilke tiltak som må settes inn for at disse barna og deres familier skal bli ivaretatt på en bedre måte. At dette må være tverrsektorielt osv. mener jeg ikke holder, for det kan man få til selv om det er justiskomiteen som kommer med dette forslaget. Det kunne man gjort uansett hvilken komite som kom med forslaget, så lenge man sier at man skal kartlegge på ulike områder.

       Statsråd Dørum pleier å si at han ikke er privatpraktiserende statsråd, og det er selvfølgelig helt riktig. Regjeringa er jo et kollektiv - holdt jeg på å si - som sammen skal prøve å gjøre det beste for samfunnet. Riktignok syns jeg at de feiler litt for ofte, men de prøver i hvert fall. Jeg mener at da må det være mulig for Fremskrittspartiet å stemme for et forslag som går på at man skal ha en kartlegging for å få til en forpliktende ressurstilførsel der hvor det trengs, ikke bare si at man skal kartlegge.

André Kvakkestad (FrP) : Dette kan kanskje forklares noe med at vi i Fremskrittspartiet føler at det rundt omkring i samfunnet er mindre kompetanse på ADHD-problem enn det SV mener at det er. Det å vurdere hvilke tiltak og hvilke ressurstilførsler som trengs, det er det forslaget som SV refererer til som sitt. Men før vi kommer så langt, må vi kartlegge hva vi har. Det er poenget for oss.

       Både foresatte, frivillige organisasjoner og det offentlige står sentralt i å forebygge barne- og ungdomskriminalitet. Det kreves innsats fra mange for å oppdra et barn.

       Regjeringen har gjennom Ot.prp.nr.106, for 2001-2002, fremmet forslag om flere tiltak for å ansvarliggjøre barn og unge. Formålet er å sikre en mer hensiktsmessig oppfølging av lovbrudd begått av personer under den kriminelle lavalder. Det er viktig å iverksette adekvate tiltak overfor lovbrytere på et tidlig stadium. Derfor er tiltakene nevnt i proposisjonen, så nødvendige.

       Straffeprosessloven § 224 foreslås endret slik at politiet plikter å etterforske lovbrudd som er begått av personer mellom 12 og 15 år, på lik linje med den etterforskning som foretas i andre saker. Dette er bra, ikke minst fordi det gir signaler til de bakmenn som bruker barn under den kriminelle lavalder til å begå lovbrudd for seg.

       Unge lovbrytere vil gjennom politiets etterforskning på en tydelig måte oppleve at samfunnet tar kriminalitet alvorlig, og at den kriminelle handlingen får ubehagelige konsekvenser. Det forhold at lovbrudd etterforskes og oppklares, har i seg selv en allmennpreventiv og en individualpreventiv effekt. Politiets etterforskning er dessuten ofte en forutsetning for at barnets foresatte skal få kunnskap om lovbruddet.

       Barn og unge som har påbegynt en kriminell løpebane, vil i mange tilfeller ha behov for bistand fra barnevernet. Barnevernet har imidlertid ingen etterforskningskompetanse og er avhengig av den informasjon som politiet kan skaffe, for å kunne vurdere eventuelle tiltak etter barnevernloven. En god dialog mellom politi og barnevern er til det beste for barnet. Kristelig Folkeparti er derfor meget tilfreds med at det i straffeprosessloven nå inntas regler som gjør informasjonsflyten lettere. Informasjonsutveksling kan bidra til færre framtidige lovovertredelser.

       Regjeringen foreslår at en møteplikt hos politiet for barn og foresatte lovfestes i politiloven § 13. Dette innebærer at politiet kan ta initiativ til et møte med barnet og dets foresatte når dette synes hensiktsmessig. Hensiktsmessig vil det typisk være i tilfeller hvor barnet har begått lovbrudd, og politiet antar at en fortsatt kriminell atferd best kan stoppes ved foresattes hjelp.

       For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at en bekymringssamtale hos politiet kun skal gjennomføres dersom politiet etter en konkret vurdering anser dette som et effektivt virkemiddel for å hjelpe barnet til et lovlydig handlingsmønster. Ikke alle foresatte vil trekke konstruktive tiltak ut fra en samtale hos politiet. Reaksjonene overfor barnet kan bli destruktive. Er det fare for denne type reaksjon fra de foresatte, bør politiet være varsomme med å innkalle til samtale. I slike tilfeller vil det mest formålstjenlige kanskje være en direkte kontakt mellom politi og barnevern.

       Vi vet fra skolesektoren at ofte uteblir de foreldre fra foreldremøter som man helst skulle hatt til stede. Årsakene kan være mange, fra manglende vilje eller evne til ansvar via språkvansker til direkte motvilje mot skoleautoriteter. Vi vet også at deler av barne- og ungdomskriminaliteten begås av personer med minoritetsbakgrunn, og at det i disse tilfellene er et særlig behov for å underrette foreldre om barnas handlingsmønster. Ikke alle minoritetsforeldre er tilstrekkelig kjent med samfunnet til å klare å fange opp signaler om uheldig atferd. Dessuten: Det er et ikke ukjent problem at foresatte møter bekymringsmeldinger fra naboer, lærere og politi med aggresjon og fornektelse: Mitt barn er ikke et problembarn!

       Kriminalitetsutviklingen er skremmende. Ikke minst er det skremmende at flere unge begår alvorlig kriminalitet som ran og narkotikaomsetning. I denne virkeligheten mener Kristelig Folkeparti det er nødvendig å pålegge både barn og foresatte å møte hos politiet for å få informasjon og anledning til en samtale om situasjonen. Det er imidlertid ingen plikt for verken barn eller voksne til å forklare seg for politiet.

       Barn som er under den kriminelle lavalder, og som begår kriminalitet, skal oppleve at deres handlinger har konsekvenser. Men konsekvensene skal komme i en omsorgsramme. Rammen skal ikke være straff! En strafferettslig reaksjon mot unge lovbrytere virker ofte mot sin hensikt. Det vet vi, og den kunnskapen forholder vi i Kristelig Folkeparti oss aktivt til.

       Kristelig Folkeparti har tidligere hatt et svært sterkt engasjement i kampen mot rusmidler, og har sett klart og tydelig den forbindelsen som er mellom ikke minst det å begå vold og legemsbeskadigelse og det å være i påvirket tilstand. Men det vi har registrert gjennom de to siste budsjettbehandlingene, er at Kristelig Folkeparti har gått sammen med Fremskrittspartiet og ivret sterkt for å redusere avgiftene på alkohol. På de siste to åra har man altså redusert alkoholavgiftene med nesten 30 %

       Statistikken viser at når alkoholavgiftene synker, øker forbruket av alkohol. Vi vet også at det er en nær sammenheng mellom økt forbruk av alkohol og økt kriminalitet. Vi ser det kanskje enda sterkere i nabolandet vårt Sverige, hvor forbruket av alkohol etter den kraftige avgiftssenkninga har direkte eksplodert. Kriminalitetsstatistikken viser også tydelig at ikke minst kriminelle handlinger knyttet til vold og legemsbeskadigelse øker kraftig.

       Mitt spørsmål til representanten Marthinsen er om ikke han synes det er ganske ubehagelig og ubekvemt å sitte i en regjering og samarbeide med Fremskrittspartiet og nettopp bidra til at et så viktig kriminalitetsforebyggende tiltak som det å ha høye avgifter, og dermed begrensninger i alkoholkonsumet, blir ødelagt sakte, men sikkert.

       Når det er sagt, skal jeg gi representanten Gjul fullstendig medhold i at det er ubehagelig for Kristelig Folkeparti å registrere at bruken av rusmidler øker. Det er det ingen tvil om. Og det er ikke etter vår vilje og etter vår hensikt. Men vi er altså i denne sal og i andre sammenhenger nødt til å inngå kompromisser. Vi er derfor glad for at Regjeringen legger opp til tiltak som skal være med på å forhindre at vi får ytterligere kriminalitet som et resultat av bruk av rusmidler.

       Jeg imøteser et godt samarbeid med Arbeiderpartiet i kampen mot kriminalitet knyttet opp mot bruken av rusmidler. Jeg regner med at Arbeiderpartiet vil fremme forslag på dette området som Kristelig Folkeparti med stor glede vil kunne støtte, slik at vi sammen kanskje kan bidra til en holdningsendring i forhold til den utglidning som vi begge, ut fra det som representanten Gjul signaliserer, registrerer og ser som bekymringsfull.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Regjeringa skriver i denne proposisjonen:

       « Utgangspunktet for tiltak rettet mot barn i en risikosituasjon er kommunenes ansvar for et godt oppvekstmiljø, primærforebyggende tiltak og individuelt forebyggende tiltak for utsatte barn og deres familier. »

       Godt sagt! Hva blir konsekvensene for det forebyggende arbeidet blant barn og unge av at kommunene har dårligere økonomi enn noen gang? Seinest i går, da jeg satt og forberedte meg til dagens debatt, hørte jeg på nyhetene at en skole i Oslo må kutte bort hver fjerde lærerstilling, og at man i Bærum øker SFO-prisene, legger ned en barneskole og kutter i spesialundervisninga. Er det bare Regjeringa som ikke ser hva som nå skjer med tilbud til unger i Norge, og hvilken effekt dette kan få også kriminalpolitisk seinere?

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg tror ikke Regjeringen er blind. Så langt jeg har registrert, er det høyst oppegående folk uten hvit stokk dette dreier seg om - uten at noe negativt dermed er sagt om dem som er nødt til å bruke akkurat det hjelpemidlet for å bli sett og tatt hensyn til. Jeg tror at representanten Thorkildsen har et noe - jeg er litt usikker på ordbruken min - kanskje snevert fokusert syn på samfunnet rundt seg. Det er klart vi ser at det er problemer i mange sammenhenger, men samtidig er det utrolig mye å glede seg over. At det bevilges penger, slik at man bygger flere skoler, at man ruster opp skoler, at Regjeringen har lagt fram midler slik at kommunene kan ta dem i bruk nettopp for å kunne gi bedre tilbud, at man er opptatt av å styrke barn og unges oppvekstmiljø, og at man vil gi familiene bedre vilkår. Det er jo helt opplagt at dette er positive ting. Det er viktig å gjøre slik som det heter i en gammel sang: « Always look on the bright side of life ». Det er ikke svart alt. Av og til skulle jeg ønske at også Sosialistisk Venstreparti, som altså sist høst hadde en mulighet til å inngå et forlik med Regjeringen, kunne sett sitt ansvar og tatt et ansvar, istedenfor bare å kjefte på andre og fortelle om hva de ikke gjør. Det er handling « som det gælder », det er handlingen som « frigør eller fælder ».

Trine Skei Grande (V) : Jeg vil begynne med noe Gunn Karin Gjul sa, som jeg syns ikke har vært understreket nok i debatten: Det er et utrolig lite mindretall vi her snakker om. De aller fleste ungdommer i dag er veldig gode ungdommer, dyktige ungdommer, som sliter for at framtida deres skal bli slik de drømmer om. Det vi ser, derimot, er at det lille mindretallet det her er snakk om, gjør stadig grovere ting. Jeg er veldig glad for at det tross alt er bred enighet om mye i saken her, og at vi har en Venstre-statsråd på dette området som virkelig tar tak i problemene. Det var stort sett der enigheten med Gjul lå. For så begynner hun med at Venstre og Kristelig Folkeparti går på en tradisjonell høyrelinje i kriminalpolitikken. For meg høres det ut som en drøm tilbake til 1960-tallets klare linjer på dette området.

       Jeg har lyst til å bringe inn noen nye aspekter, som ingen andre har nevnt. For meg er dette også mye snakk om barns forhold til rettssikkerhet. Tenk tanken å være 12 år, og mormor har spart så du får akkurat den mobiltelefonen du har drømt om i julegave. Så går du til skolen, og så kommer det en 14-åring og kanskje med vold truer til seg den tingen som mormor har spart til, slik at du faktisk mister den. Følelsen til den 12-åringen - og når man er tolv år, er en 14-åring kjempestor - av at dette ikke har noen følger, at det ikke betyr noen ting at det er noen som tar fra meg noe, at det faktisk ikke betyr noen ting, og at det ikke kommer til å bety noe for noen, ødelegger barnets forhold til rettssystemet vårt. Den opplevelsen og den undertrykkelsen tror jeg den 12-åringen vil huske resten av livet sitt.

       Så er det noen som har et syn på barns fritidsaktiviteter som kun forebyggende. Det vil jeg slå kraftig ned på. Barns fritidsaktiviteter er ikke bare forebyggende, de har også en egenverdi. Vi bygger jo ikke opera i Oslo for at voksne ikke skal slå hverandre. Vi bygger opera fordi vi har lyst til å høre på opera. Da spørs det om de groveste tilfellene kan løses med SV og Arbeiderpartiets enkle sesam-sesam-løsning, nemlig fritidsklubb. Når vi leser i avisene om fjortenåringer som skriver i dagbøkene sine om drømmer om drap, tror jeg ikke at en ungdomsklubb og satsing på fritidsaktiviteter er det eneste som kunne ha løst alt dette.

       Jeg er også opptatt av at den gode oppfølgingen av barn må koble sammen alt det som har med barn å gjøre. Det betyr at politi, skole og barnevern, med så ulik kompetanse som de sitter inne med, kobler sammen kunnskapene sine. Fordi vi har en Venstre-byråd for utdanning i Oslo og en Venstre-statsråd for dette området i Regjeringen, har vi klart å få til sammenkoblinger mellom politi, skole og barnevern som jeg tror kan gi gode løsninger framover, der man tenker nytt. Jeg tror vi også må se på om spesialundervisningen kanskje skaper flere tapere enn den hjelper.

       Så er det den underlige debatten vi har om å hente foreldrene til samtaler. For meg er det snakk om at den gode, gamle lensmannstradisjonen - den vi hadde på bygdene før, og den som jeg har vokst opp med - også kan gjennomføres i byer, der mistroen til politiet mange ganger har vært stor. Jeg tror ikke det her er snakk om kapasitet hos politiet til å løse dette. Jeg tror det her er snakk om å gi politiet et desperat ønsket virkemiddel for faktisk i det hele tatt å kunne gjøre noe. Politiet har i dag et ønske om å gjøre noe, men de har ikke virkemidlene.

       Til slutt: De sosiale nettverkene rundt barn skapes ikke i denne salen. De skapes av et samfunn som faktisk styrker foreldrerollen og gir folk muligheter til å ta vare på hverandre. Fra talerstolen var det snakk om å ta på barn med silkehansker eller å ta på dem med jernhansker. Men når det gjelder de barna vi snakker om her i dag, er det faktisk spørsmål om hvorvidt de skal bli tatt på i det hele tatt. Jeg tror at mye av det som ligger i dette forslaget, kan gi mange barn et positivt dytt i riktig retning. Vi må la voksne stå sammen om barna for å finne løsninger. Men da må vi ha virkemidlene for å få det til, og det har vi i denne saken.

Eirin Faldet (A) : Det er viktig å huske at barne- og ungdomskriminalitet er et problem som må løses tverrsektorielt. I familie-, kultur- og administrasjonskomiteen arbeider vi nå med to store meldinger som direkte angår feltet. Det gjelder barne- og ungdomsvernet og barn og unges oppvekst. Vi får også familiemeldingen til behandling i løpet av sesjonen.

       Det er en stor utfordring at barn og unge som er i ferd med å bli kriminelle, blir oppdaget tidlig. Dette er også avgjørende for den hjelpen som kan ytes for å hjelpe dem ut av den skadelige utviklingen. På den bakgrunn hilser vi velkommen at politiet etter forslaget skal kunne etterforske lovbrudd begått av personer under den kriminelle lavalder, og at saken etter endt etterforskning kan overføres til barnevernet. Oppmyking av taushetspliktsreglene kan videre føre til et bedre samarbeid mellom politi og barnevern, til gjerningspersonens beste.

       Innføringen av bekymringssamtale for barn og foreldre er et godt tiltak for å ansvarliggjøre ungdommen og deres foresatte. For dem som er over den kriminelle lavalder, er det fint at mekling i konfliktråd blir nevnt som et særvilkår, forutsatt at ordningen er basert på frivillighet, og at det ikke stilles krav om at meklingen skal ende i en avtale. Mekling mellom gjerningsperson og offer bidrar til å motvirke ny kriminalitet og fremmer gjerningspersonens tilpasning i samfunnet.

       Mange av disse ungdommene har slitt i lang tid med sosiale problemer av ulike typer uten at de har fått hjelp og støtte fra hjelpeapparatet. Det er først når utviklingen har kommet så langt og omgangskretsen har blitt så destruktiv at kriminell atferd er tatt i bruk, at en får reaksjoner fra samfunnet. Dette er galt i forhold til alle, både gjerningsperson, offer og samfunnet for øvrig. Det er viktig at ressurssituasjonen i hjelpeapparatet, både i skoler, på helsestasjoner og i barnevern m.m., er så god at risikoatferd kan oppdages tidlig, og at hjelpetiltak kan iverksettes. Med den nåværende svært vanskelige kommuneøkonomien frykter vi at det vil kunne blir enda mer brannslukking i framtiden, og at forebygging blir nedprioritert.

       For utagerende og risikosøkende ungdom er det lite tilbud i hjelpeinstansene. Noen av disse ungdommene blir ikke « sett » før de begår lovbrudd og har passert den kriminelle lavalder. Det er eksempler på at barnevernsarbeidere har observert kriminell atferd hos mindreårige uten å ha kunnet gripe inn, fordi de ikke har hatt tilstrekkelig hjemmel til det. I andre tilfeller har det ikke eksistert tilbud som kunne bidra til en positiv utvikling hos ungdom. I arbeidet med barnevernsmeldingen er dette en av de gruppene vi ønsker å fokusere på.

       Jeg skal selvsagt være forsiktig med å gi generelle råd når det gjelder barn og unge som begår straffbare handlinger, men jeg har tro på at unge mennesker bør få mulighet til å gjøre opp for seg. Blir noe ødelagt, bør det erstattes og repareres. Det bør skje der og da. Vi skal ikke finne oss i det eller forstå barn og unge så altfor godt. Rask reaksjon og erstatning kan virke forebyggende og hjelpe de barna og de ungdommene som begår hærverk. Sagt på en annen måte: Den som kliner ned en vegg med maling, får vær så god å vaske den veggen etter seg. Barn føler faktisk trygghet ved å ha rammer.

       Dagens barnevern er preget av lite deltakelse fra folkevalgte organer. Det bør derfor vurderes tiltak for å sikre at lokalpolitikere får oversikt over og tar ansvar for tjenestetilbudet til det kommunale barnevernet.

       Arbeiderpartiet mener at barnevernet er avhengig av politikere med god kunnskap og innsikt.

       Det er viktig å holde fram i denne debatten at forebygging alltid lønner seg, både økonomisk og menneskelig. Det krever ansvarlige politikere som bevilger midler til en god oppvekst for alle barn og unge uavhengig av sosial bakgrunn.

Trond Helleland (H) (komiteens leder): Det er viktige lovendringer Stortinget behandler i dag. Det å forebygge barne- og ungdomskriminalitet er en av våre aller viktigste oppgaver. Derfor er jeg veldig glad for den tonen debatten har. Den brede innstillingen vi har bak oss og ikke minst det at representanter fra min gamle komite, familie-, kultur- og administrasjonskomiteen, deltar, viser at dette er en sak som angår flere enn justiskomiteen. Representanten Faldets innlegg var søt musikk i mine ører. Det å ta et oppgjør raskt med forbrytelser som blir begått, hærverk som blir begått, er god politikk.

       Vi får gjenom media nesten daglig påminnelser om nødvendigheten av å rette økt oppmerksomhet mot de yngre lovbryterne. Vi ser eksempler på at barn både over og under den kriminelle lavalder begår grove kriminelle handlinger uten at dette til nå har blitt tilstrekkelig fanget opp av hjelpeapparatet. Barn og unge er framtiden vår. Hvordan vi lykkes med arbeidet blant disse, får stor betydning for hvilken vei kriminalitetsutviklingen vil gå i framtiden. Kriminell atferd er risikoatferd som vi må ta på alvor, og etter min mening har samfunnet til nå langt på vei sviktet disse barna.

       Det er en kjensgjerning at en ileggelse av fengselsstraff for unge lovbrytere i mange tilfeller kan bety starten på en tyngre kriminell løpebane, ved at en ung innsatt identifiserer seg med andre kriminelle, etablerer nettverk og lærer metoder. Det er derfor viktig at vi har andre virkemidler enn fengsel å ty til før ungdommene får et langt rulleblad.

       Barn og unge som er på vei inn i en kriminell løpebane, har etter Høyres mening krav på at samfunnet griper tak i dem og hjelper dem med å komme ut av en negativ utvikling. Det er derfor et viktig tiltak at politiet nå får plikt til å etterforske lovbrudd begått av barn under 15 år. Igangsetting av etterforskning er et klart signal fra samfunnet om at lovstridig atferd ikke aksepteres, selv om man er under den kriminelle lavalder. At et lovbrudd etterforskes og oppklares uavhengig av gjerningspersonens antatte alder, har også en viktig allmennpreventiv og individualpreventiv effekt.

       Det er viktig å styrke politiets rolle i arbeidet med barn og unge i risikosonen. Greier vi å koble inn politiet med målrettede og grensesettende tiltak på et tidlig tidspunkt, vil mye være gjort. Muligheten til å pålegge barn og foreldre å møte til bekymringssamtale hos politiet er viktig både for å involvere foreldrene, og for å understreke overfor barnet at det har en uønsket og uheldig atferd som etter hvert kan få større konsekvenser. Når Arbeiderpartiet og SV går imot at politiet skal ha anledning til å hente barnet og dets foresatte når de ikke møter, er det etter Høyres mening et eksempel på at venstresiden ikke har forstått alvoret i dette og behovet for en tydelig og konsekvent linje. Bekymringssamtaler uten møteplikt og sanksjoner vil etter Høyres mening være et slag i luften og et svik mot barna i risikosonen. Nå vil jeg likevel presisere at politiet er gitt stor frihet til å utøve skjønn i de tilfeller der barn og foreldre ikke møter til samtale. Jeg føler meg trygg på at politiet vurderer ulike alternativer, som f.eks å ha samtalen utenfor politistasjonen, før man eventuelt benytter seg av muligheten til avhenting.

       En mulighet for politiet til å ilegge et begrenset oppholdsforbud for barn mellom 12 og 15 år er et viktig og godt virkemiddel overfor barn i risikosonen. Dette kan gi politiet en mulighet til mer systematisk å følge opp barn som oppholder seg i kriminelle miljøer, og et oppholdsforbud vil kunne gjøre den forebyggende innsatsen overfor denne gruppen mer effektiv. Et oppholdsforbud kan forhindre at uheldige miljøer etablerer seg, og ikke minst vil det kunne bidra til å beskytte barnet.

       Jeg er glad for at det er en samlet komite som stiller seg bak de aller fleste forslagene, og jeg har stor tro på at tiltakene blir et viktig bidrag i arbeidet for å redusere kriminaliteten og skape et tryggere samfunn for oss alle.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er svært glad for at en samlet justiskomite i det alt vesentlige støtter forslagene til lovtiltak mot barne- og ungdomskriminalitet. Samtidig vil jeg understreke at de foreslåtte lovtiltakene kun følger opp enkelte av tiltakene fra en interdepartemental arbeidsgruppe som avgav sin rapport sommeren 2001. Ved flere anledninger, bl.a i proposisjonen som nå behandles, har jeg sagt at Regjeringen vil komme tilbake til de mer grunnleggende kriminal- og barnepolitiske spørsmålene i 2003. I den sammenhengen vil også tiltak som er foreslått av arbeidsgruppen, men som ikke krever lovendring, bli vurdert. Arbeidet vil bli lagt bredt opp, og skal ikke begrenses til tiltakene som arbeidsgruppen har foreslått. Gjennom oppfølgingen av disse spørsmålene på lengre sikt vil det også være naturlig å evaluere lovtiltakene som nå fremmes. Det er gjennom læring og erfaringsinnhenting underveis at man også blir klokere.

       Jeg har merket meg de synspunktene som komiteens flertall har gitt uttrykk for til enkelte av tiltakene i arbeidsgruppens rapport og departementets proposisjon, og vil ta dem med meg i det videre arbeid.

       Jeg kan ikke gå inn på alle tiltakene i saken, men benytter anledningen til å kommentere enkelte forhold.

       Forslaget om at politiet skal ha en plikt til å etterforske lovbrudd begått av barn mellom 12 og 15 år er viktig. Gjennom etterforskningen får den unge lovbryteren beskjed om at samfunnet tar lovbruddet alvorlig, etterforskningen vil kunne lede til at barnets foreldre får kunnskap om og anledning til å følge opp lovbruddet, og den fornærmede blir bedre ivaretatt. Et flertall av komiteens medlemmer ber om at det vurderes om barn bør ha rett til advokatbistand under etterforskningen. Jeg vil med én gang peke på at alle som er mistenkt i en straffesak, har rett til å la seg bistå av advokat, f.eks i avhør hos politiet, og dette er en rett politiet skal informere den mistenkte om, jf. påtaleinstruksen § 8-1. Men jeg har også merket meg representanten Kvakkestads synspunkter, og vil foreta den supplerende vurdering som det er lagt opp til fra komiteens side.

       Det er også fremmet forslag om at barn og foreldre skal kunne pålegges å møte til samtale hos politiet. Målsettingen for samtalen skal være å forebygge en kriminell utvikling hos en ungdom som politiet mener befinner seg i risikosonen. For å oppnå formålet med møteplikten mener jeg at politiet må ha mulighet til å hente foreldrene og barnet til samtale dersom de ikke møter frivillig. Jeg er glad for at et flertall av komitemedlemmene er enig i dette. Som medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har jeg tro på at politiet i de aller fleste tilfeller vil komme langt med god og forståelig informasjon, tett oppfølging og alminnelig sunn fornuft. Men jeg er redd dette ikke vil være tilstrekkelig i alle sammenhenger.

       Jeg vil også benytte anledningen til å poengtere viktigheten av at politiet samarbeider aktivt med barnevernstjenesten. Påtalemyndigheten kan nå oversende saken til barneverntjenesten dersom noen under 15 år har begått en straffbar handling. Barneverntjenesten skal underrette påtalemyndigheten om vedtak treffes. I denne sammenheng vil jeg understreke det som også representanten Kvakkestad spurte meg om. Politiet skal naturligvis ha et godt samarbeid med barnevernet løpende, og det skal være gjensidig.

       Komiteen fremmer to anmodningsforslag i tillegg til lovforslaget. Til det første vil jeg bemerke at det er grunn til å tro at antisosiale personlighetsforstyrrelser influerer på kriminaliteten, spesielt på den grove tilbakefallskriminaliteten. En del av dem som har slike forstyrrelser, har hatt ADHD som barn. Det er viktig at faggrupper som jobber med barn og unge, har kunnskap om disse sammenhengene.

       Til det andre anmodningsforslaget vil jeg påpeke at Regjeringen allerede vurderer enslige mindreårige asylsøkeres stilling i flere sammenhenger. Denne gruppen barn og unge er sårbare, og jeg er enig med komiteen i at det er viktig å se på deres situasjon særskilt, også i forhold til kriminalitet.

       Komiteen ber om tilbakemelding på om politiets ressurser muliggjør en oppfyllelse av intensjonene i proposisjonen. I tillegg ber komiteen Regjeringen grundig vurdere om forslagene i proposisjonen nødvendiggjør økt ressurstilførsel til politiet, og komme tilbake til dette i budsjettet i 2004. Departementet har i proposisjonen konkludert med at de foreslåtte tiltakene kan gjennomføres innenfor gjeldende budsjettrammer. I det videre arbeidet med disse spørsmålene vil spørsmålet om ressurser selvfølgelig være viktig. I tillegg vil Regjeringen fortløpende evaluere virkningen av tiltakene.

       La meg så tilføye at selvfølgelig er et av de grunnleggende poeng at folk skal samarbeide. Det er i regi av Justisdepartementet i samarbeid med Barne- og familiedepartementet - og det er en bredde i tilnærmingen som også er kommet til uttrykk i debatten i salen her i dag - avholdt til nå sju lokale konferanser. Der har foreldre, elever, frivillige organisasjoner, skole, barnevern og politi vært til stede for å diskutere hvordan vi samarbeider. Et av kjernepunktene er at en må ha relasjoner som gjør at en samarbeider.

       Jeg har en politisk hovedtese. Den lyder slik: Det ligger mange frosne penger i frosne revirer. Og klarer en å tine opp forholdene, frigjør en ikke bare de menneskelige relasjonene, en frigjør også de pengene som ligger frosset fast fordi en ikke samarbeider. På samme måte er det helt klart at det en kan se tidlig, skal en reagere på. Det er alltid å foretrekke. Det er jo selve hovedtenkningen. Det er ingen som har med politiet å gjøre, som tror at politiet kan gjøre dette alene. Det er jo nettopp i samspill med andre, ved å mobilisere alle gode krefter, at det nytter.

       La meg til slutt si at jeg var på Orkanger i Sør-Trøndelag fylke sist lørdag. Der var det 1.500 mennesker mobilisert av ungdom, mobilisert til fellesskap mot vold. Dra sammen, var parolen. 1.500 i en kommune med 10.000 innbyggere! Det var samfunnsbygging.

       Jeg har lyst til å snakke litt om familievold igjen. I det siste har det vært flere debatter om hva vi kan gjøre med alle de såkalte familietragediene - som for øvrig er en dårlig betegnelse. Jeg har sjøl fra sofaen stusset over at ikke barna har fått en større plass i disse debattene. Faktisk har jeg nesten ikke hørt at noen har nevnt dem overhodet. Vi vet at vold i hjemmet har en enda sterkere effekt på ungene som vokser opp med dette innpå seg, enn det har på dem som blir utsatt for volden direkte, som regel moren, noe som forteller ganske mye om hva dette gjør med barn. Mange av disse ungene finner vi f.eks på gata i Oslo, eller i norske fengsler eller institusjoner.

       Imidlertid har jeg sett at debatten endelig har fått en dreining mot hva vi skal gjøre med overgriperne - i de fleste tilfeller mennene. I Standpunkt på NRK 21. januar sa statssekretær Rita Sletner at det er viktig å behandle voldelige menn. Og hun gav vel mer ros til Alternativ til Vold enn jeg har hørt offentlig fra en statssekretær før. Per Isdal fra ATV påpekte imidlertid at ATVs økonomi vil være like kriserammet i år som den var i fjor. Betyr dette at Regjeringa fremdeles ikke har tatt innover seg at det som trengs nå, er en rask satsing på behandlingstilbud for disse mennene?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg praktiserer oppfordringen internt i Regjeringen. Dette er en sak i fellesskap med Barne- og familiedepartementet, og den saken som kommer senere, er i samarbeid med Barne- og familiedepartementet, fordi vi vil ikke lykkes med dette uten at vi har et godt fungerende barnevern. En del av et godt fungerende barnevern er selvfølgelig penger, men en del er også at unge folk i barnevernet er så trygge at de tør gå ut og bygge relasjoner. Vi har etter hvert blitt så forsiktige at gamle yrkesfeller av meg fra tiden før jeg ble statsråd, sier at det er vanskelig å få ungdom til å gå ut. Det er tryggere å sitte på et kontor og flytte på papir. Så da må erfarne folk pluss erfarne lokalpolitikere gi unge feltarbeidere trygghet. Unge politifolk har jo ikke noen sjanse. De må bare ut, de, og lære seg det. En må skape dette samarbeidet, slik at det fungerer. Og da vet jeg jo selvfølgelig at det kan ikke bare skje lokalt, det må skje noe på toppen av systemet også med hele måten en samarbeider på.

       Og det er en modell til, en plan i forbindelse med å bekjempe rusmiddelproblemer, med Oslo kommune, Justisdepartementet, Barne- og familiedepartementet, Helsedepartementet og Sosialdepartementet. Hvorfor? Jo, fordi en skal sørge for at den som ikke har respekt og verdighet i sitt liv, skal få en sjanse. Og man skal dra sammen. Det blir en politioppgave å kjøre tunge rusmiddelmisbrukere til et hjelpetiltak, ikke en politioppgave å flytte på dem.

       Så er jeg helt enig med representanten Thorkildsen i dette med barn i forbindelse med det vi kan kalle for familievoldssaker, familiedrap - eller hvordan vi nå skal uttrykke oss. Jeg vil ikke gå inn på enkeltsaker. Jeg synes det er farlig å gjøre det når vi ikke kjenner til sammenhenger og årsaker. Det er veldig viktig. Det er understreket både fra min side og fra andre representanter for mitt departement at når planen fornyes, skal vi satse mer både på menn som kan få hjelp, og på barna i disse forholdene. Når det gjelder ATV, har vi en dialog med dem. Vi vet at de er viktige, og at de trengs, og vi skal nok skramle sammen såpass mye at vi får sikret dem det som skal til for at de kan gjøre sitt samfunnsgagnlige arbeid. Det har jeg sagt før, og det står jeg ved fra denne talerstol.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Jeg kjenner en del som jobber i barnevernet. Hovedproblemet er at det er så høy « turn over ». Folk slutter fordi de ikke orker å være der mer. Det er kanskje først og fremst to årsaker til det. Den ene årsaken er den negative fokusering som barnevernet stadig vekk får på seg, bl.a gjennom media. Det kan jeg selvfølgelig ikke laste statsråden direkte for. Den andre årsaken er ressurssituasjonen. Den er ekstremt presset. Det er ekstremt tøft å jobbe i barnevernet. Og det er en veldig stor utfordring som ikke noen, uansett hvor entusiastisk man måtte være som statsråd, kan klare å gjøre noe med uten at det også settes i verk mer konkrete tiltak.

       I forhold til Alternativ til Vold har jeg forstått at man ønsker å gi dem større handlingsrom. Det jeg tror er ekstremt viktig, er noe som Per Isdal sjøl påpekte i en TV-debatt - jeg tror det var i Standpunkt, eller så var det i Tabloid litt tidligere på kvelden - den 21. januar, at tilbudet må være landsdekkende. Det kan ikke fortsatt være slik at man må bo i Drammen, Telemark eller Oslo for å få hjelp. De aller fleste menn - og kvinner også - som har et voldsproblem i Norge, får ikke noe tilbud om hjelp. Dette krever et kjempeløft, og jeg håper nå at de rosende ordene som Regjeringa har brukt mye tid på å framføre i en del debatter, bl.a her i salen, hvor dette temaet har vært oppe, kan resultere i at vi får utbygd et landsdekkende tilbud til voldelige menn. Det tror jeg også vil fungere veldig kriminalitetsforebyggende i forhold til det vi diskuterer her i salen i dag.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er uten videre enig med representanten Thorkildsen i at barnevernet er i en presset situasjon, og jeg er sikker på at det finnes mange situasjoner hvor det handler om saksmengde. Men et poeng som ikke kan understrekes nok, er at hvis folk skal kunne gå inn og bygge relasjoner, må man også ha evne, vilje og inspirasjon til å gjøre det. Mitt poeng var å utfordre ledere både lokalt og nasjonalt til å bidra til det, administrativt og politisk.

       Så kan heller ikke barnevern, like så lite som politi, gjøre dette alene. De må være i et fellesskap hvor også skole, foreldre og andre mobiliseres. Og det er faktisk et gammelt slagord - jeg tror det var sosialistisk - som jeg synes man skulle ta til sitt hjerte: Sammen blir vi sterke, fordi vi tar hverandre i handa. Jeg er litt begeistret for det slagordet, venstremann som jeg er. Men jeg opplever at representanter for den framvoksende venstresosialistiske fløy ikke tror på begeistringen og ideologiens kraft. Det bygde jo dette landet under fattigere og vanskeligere tider! Og enhver vet hvordan folk nå gjerdes inn med skjemaer, rundskriv og det hele - folk kan jo bli stinne i hodet av det! Ledere skal rettlede unge, slik at de kan gå utenom det som ikke er viktig, og kjøre på det som er vesentlig i denne skjemaverdenen. Og denne skjemaverdenen rammer også fagfolk. Det vet alle som er i nærheten av den, men jeg skal ikke utdype det her, for min livserfaring har lært meg at på noen områder er det for lite jus, mens det på andre områder er uendelig for mye. Jeg kommer tilbake til det temaet senere.

       Når det gjelder Alternativ til Vold, skal jeg ikke drive saksbehandling her. Jeg har tidligere sagt at når handlingsplanen skal fornyes, skal den fornyes med hovedvekt på menn og på barn. Og det er tidligere blitt sagt, ved vedtak i budsjettet, at vi skal komme tilbake med et sinnemestringsprogram. Det har Stortinget bedt om, det skal vi jobbe med, og det skal vi komme tilbake til. Jeg erkjenner selvfølgelig effekten av det, men jeg har ikke her tenkt å drive verken saksbehandling eller budsjettbehandling. Jeg er en person som har det til felles med mange i salen at jeg arbeider langsiktig og seigt mot det jeg har bestemt meg for å prøve å nå.

Presidenten: Det hørtes betryggende ut.

       Den reglementsmessige tiden er snart omme. Med Odelstingets godkjenning vil presidenten foreslå at dette møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. Det er tre talere igjen på talerlisten, og hvis jeg kjenner Odelstinget rett, vil man være glad for å kunne være ferdig i løpet av en snau halvtime. - Det anses vedtatt.

       Einar Holstad (KrF) : Barn og unge begår kriminalitet i større utstrekning og i mer alvorlig grad enn tidligere. Eksempler på grov vold, ran, tyverier og narkotikalovbrudd begått av barn under den kriminelle lavalder, kjenner vi alle fra media. Det er ille at så alvorlige lovbrudd skyldes barns handlinger.

       Man kan dvele lenge ved spørsmålet om hvorfor. Hva får to 14 år gamle jenter til å mishandle en jevnaldrende og selge henne for 200 kr? Svar blir fattige.

       Men ett er sikkert: Økt fokusering på holdninger og handlinger er nødvendig. Tydelige grenser for det akseptable, kombinert med økt respekt for hverandres forskjellighet, er kanskje tidens største utfordring. Her har særlig hjemmet og skolen et ansvar. Skal vi lykkes med å formidle gode handlingsmønstre til våre barn, må vi som voksne være gode rollemodeller. Flere av oss har kanskje en jobb å gjøre?

       Unge kriminelle må oppleve reaksjoner fra både familie og samfunn. Vi aksepterer ikke kriminalitet! Men reaksjonen må ha preg av omsorg og veiledning, snarere enn av tradisjonell straff.

       Det er slik at når det gjelder oppholdsforbud, vil SV gi en prøvetid på dette. Det mener vi er unødvendig. Vi opplever at niåringer beveger seg rundt f.eks på Plata i Oslo. Det er særdeles uheldig for et barn å bevege seg der. Og kanskje er foreldrene helt uvitende om dette. Da er det selvfølgelig nødvendig for politiet å ha noen virkemidler. Når alle andre virkemidler er brukt opp, er det viktig at man har noen virkemidler som man kan bruke. Det er spennet i virkemidler som er viktig for oss å benytte oss av. Vi ønsker også å ha en rekke forebyggende tiltak i kommunene - i barnevernstjenesten, i skolen osv. Men når det kommer til kort, og alle andre virkemidler er brukt, er det viktig for oss at vi gir politiet en mulighet til å gi et oppholdsforbud for barn, og at man kanskje også informerer foreldrene om dette. Vi må prøve å tenke nytt. Vi må også tenke nytt når det gjelder det forebyggende arbeidet for politiet. En annen ting jeg vil si, er at SV har en veldig stor skepsis til at politiet skal kunne håndheve dette. De sier at de « frykter at prioriteringer innen politietaten vil føre til at forbudet ikke vil bli håndhevet effektivt » - SV har en genuin skepsis til politiet. Den skepsisen deler ikke vi.

       Så er det dette med tvangsavhenting av foreldre som ikke møter til bekymringssamtale. Vi sier at det er møteplikt. Men det kan umulig være møteplikt SV mener når de sier at dette er et frivillig tiltak. Da er det ikke møteplikt etter vår oppfatning. Møteplikt innebærer at man må møte, og hvis man ikke møter, kan politiet - når alle andre virkemidler er brukt opp - tvangsavhente foreldrene. Og hva er galt med det? Er det ikke barnet vi er ute etter å beskytte? Er det ikke det vi skal hindre, at de får en kriminell løpebane? Derfor er det viktig at vi bruker alle samfunnets ressurser til å hjelpe og å hindre at barn kommer i slike situasjoner. Politiet har ingen plikt til å innkalle, men de har en rett og en mulighet til å gjøre det. En annen ting, som jeg også vil si, er at prinsipper i straffeprosessloven gjør at ingen foreldre kan pålegges å bidra til å dømme seg selv. Det er forbud mot selvinkriminering i Norge, slik at man som foreldre ikke trenger å uttale seg. Men vi mener det er riktig at man skal ha en plikt til å møte, og den muligheten skal være absolutt. Politiet kan - hvis man ikke møter - hente folk, slik at de møter til en dialog og en samtale til barnets beste.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Det har vært en interessant debatt, og mye av debatten har dreid seg om detaljene i det forslaget som foreligger. Det som jeg synes vi har manglet, er å løfte blikket litt opp og se på de holdningsutfordringene som ligger her. For det er til syvende og siste det dette dreier seg om. Dette dreier seg etter mitt skjønn om å tydeliggjøre krav overfor unge i dag som bryter de grensene samfunnet har satt. Det er minst to forhold som er viktige. Det ene er foreldrene til den det gjelder. Hvilket ansvar har foreldrene tatt? Men det påhviler også hver enkelt av oss ved vår tilstedeværelse som et menneske i det norske samfunn, en plikt til å overholde norske regler og lover. Jeg tror at mange av de unge som havner i problemer, har manglet grensesetting. Derigjennom blir de søkende for å prøve ut: Hvor langt kan jeg gå? Hvor langt kan jeg teste dette før det får en reaksjon? Jeg tror ikke det er sunt. Jeg tror at noe av det viktigste vi gjør, er å gi faste, trygge grenser. Jeg tror at grenser som vi er konsekvente i forhold til, gir trygghet tilbake til den som søker. Det er iallfall viktig for meg. Det er her min fokusering ligger, at vi må gjøre ting som synliggjør hva vi faktisk ønsker oss.

       Så har man under debatten vært inne på økonomiske forhold. Kommuneøkonomien er et problem i forhold til dette. Personlig tror jeg ikke at kommuneøkonomien er saliggjørende for kriminaliteten, selv om enkelte vil hevde at det er et nært forhold mellom de to. For vår del, vi som ønsker alternative løsninger med i større grad å støtte frivillige lag og foreninger, så vil det være klart at vi omprioriterer midler som fra gammelt av har gått til kommunene. Vi ønsker en annen satsing som vi tror er mer målrettet.

       Så sier man noe om at Fattig-Norge og fattigdom på en måte er synonymt med kriminalitet. Det er iallfall en ting jeg vil ta sterk avstand fra. Uten at det blir sagt direkte, synes jeg det ligger implisitt i mange av de innleggene som har vært holdt.

       Når det gjelder satsing på politiet - ja, det burde vært satt i anførselstegn, for det synes jeg ikke vi har sett - vil jeg være så frimodig å si at hadde ikke Fremskrittspartiet gått inn og tatt tak i dette, så hadde rammene til politiet sett helt annerledes ut enn de faktisk gjør.

       Så har det vært en debatt om samarbeid, om hvem vi kan assosieres med. Jeg håper virkelig at Stortinget er såpass robust at vi forholder oss til saken og kan jobbe fram politisk enighet, som må være det viktigste, ikke at vi skyr den og den fordi man kommer fra det og det partiet. Det ville være et lavmål, og det håper jeg vi slipper.

       Avslutningsvis: Den kriminelle lavalder. Det er min ærbødige påstand at det blant enkelte unge i dag spekuleres i den kriminelle lavalder. Man vet helt bevisst: Man er under 15 år, man blir således ikke gjort ansvarlig, og ergo kan man gjøre ting med bevissthet om at det ikke vil få noen konsekvenser.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Bare en kort oppklaring i forhold til representanten Dybevigs innlegg.

       I politiloven, som representanten Dybevig bør lese, står det at man kan innbringe et barn etter nærmere bestemte kriterier i inntil fire timer. Som regel vil jeg tro at det barnet blir kjørt enten hjem eller til barnevernsvakten. Og det vet jeg også, for jeg har bl.a vært nede på Sentrum politistasjon og snakket med dem som overvåker Plata. Der er det slik at hvis det f.eks kommer et barn bort til de narkomane som henger der, rykker politiet ut med en gang. Da tar de selvfølgelig barnet bort derfra. Det er ikke slik at vi er nødt til å ha en endring i politiloven som sier noe om oppholdsforbud, for at politiet skal ha den muligheten. Politiet er altså ikke handlingslammet overfor barn som det er tydelig er ute og sklir.

       For å presisere det nok en gang: Vi går inn for at dette skal gjøres som en forsøksordning. Men det er ikke slik at vi syns at dette er et helt hårreisende forslag. Vi er faktisk veldig usikre, og det har jeg vært veldig ærlig på hele veien også. Det syns jeg det må være mulig for en politiker å være, og da kunne det jo vært en fordel om også andre politikere hadde giddet å høre etter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet.

       (Votering, se side 318)