Sak nr. 5
Innstilling fra kommunalkomiteen om lov om endringer i utlendingsloven m.m. (senking av nedre strafferamme for utvisning og fritt rettsråd i asylsaker) (Innst.O.nr.93 (2003-2004), jf. Ot.prp.nr.51 (2003-2004))

TALERE:

       Signe Øye (A) [19:48:32] (ordfører for saken):

       Et flertall i komiteen, Høyre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, er enig med Regjeringen i at det er behov for å senke strafferammene for utvisning. Forslaget inneholder en senking fra ett år, som i dag, til seks måneder for dem som har oppholds- og arbeidstillatelse her i landet, og en senking fra tre år til to år for dem som har bosettingstillatelse. Fremskrittspartiet vil ha enda strammere rammer, og når det gjelder SV og Senterpartiet, er det ikke helt enkelt å skjønne hva de egentlig mener. Jeg regner med at de vil utdype det selv i sine innlegg senere.

       Forslagene som nå vil bli vedtatt, er en oppfølging av familievoldsrapporten, der mandatet til utvalget var å bedre situasjonen for dem som er utsatt for vold og trakassering fra utlendinger i Norge.

       Det er grunn til å presisere at senkingen av strafferammene ikke skal være en generell terskel for utvisning. Straffeskjerpelsen skal først og fremst relateres til voldsforbrytelser og organisert kriminalitet. Og det vil være mange kriminelle handlinger som har en strafferamme på seks måneder, der utvisning vil innebære et uforholdsmessig stort inngrep i forhold til lovbruddet. Det er derfor viktig å slå fast at det er kriminalitet relatert til vold man primært vil ha mulighet til å straffe med utvisning. Her må forholdsmessighetsregelen vektlegges, og det må settes klare grenser for muligheten til utvisning i forhold til lovbruddets alvorlighetsgrad. Med andre ord: Når en utlending er dømt for straffbare forhold som kan føre til utvisning, skal det alltid vurderes om utvisning vil innebære et uforholdsmessig stort inngrep for utlendingen selv eller nærmeste familiemedlemmer.

       Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at det kan være rettssikkerhetsgrunner som gjør at det bør være domstolene som fatter et slikt vedtak om utvisning. De samme partiene ber derfor Regjeringen utrede hvorvidt det er domstolene og ikke UDI som skal fatte vedtak om utvisning. Dette gjelder i de saker hvor brudd på straffeloven krever en rettskraftig avgjørelse i form av en endelig dom ved domstolene.

       Et flertall i komiteen - alle utenom SV og Senterpartiet - støtter Regjeringens forslag om å innføre en ny ordning hvor det i stedet for fritt rettsråd i første instans innføres en informasjons- og veiledningsordning utført av en uavhengig frivillig organisasjon.

       Hele komiteen er enig i at enslige mindreårige fortsatt skal motta advokatbistand også i første instans. Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener at rettssikkerheten vil bli ivaretatt i den nye ordningen. Det er flere land som det er naturlig for oss å sammenligne oss med, som ikke yter rettshjelp i første instans.

       Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at det må settes av økte ressurser knyttet til tilbudet om individuell veiledning, og fremmer forslag om det. Dette gjelder spesielt i forhold til kjønnsrelatert forfølgelse, der det ikke er like enkelt bestandig, å fortelle ukjente personer om overgrep som har skjedd.

       Til slutt litt i forhold til lik rett til skilsmisse for kvinner og menn.

       Lik rett til skilsmisse for kvinner og menn er en selvfølge her i landet, men slik er det i mange land ikke. En samlet komite er ikke fornøyd med Regjeringens arbeid i forhold til dette problemet, jf. de anmodningsvedtakene som ble fattet for ett år siden om samme tema. En samlet komite mener at det skal kunne stilles krav til ekteskapskontraktene for å få familiegjenforening. Dette må gjelde de land hvor lik rett til skilsmisse er lovfestet. Land som f.eks. Pakistan har lovfestet lik rett til skilsmisse for menn og kvinner. Derfor ber en samlet komite Regjeringen snarest utrede og endre regelverket slik at det er et vilkår for familiegjenforening i Norge at kvinnen er sikret lik rett til skilsmisse i ekteskapskontrakten. Vi avventer Regjeringens utredning av forslaget.

       Så en rettelse: På side 3, andre spalte, i innstillingen er det ved en inkurie blitt en feil. SV og Senterpartiet skal ikke være med i komiteens flertall fra setningen som begynner med: « Flertallet mener at straffeskjerpelsen først og fremst bør relateres til » osv. SV og Senterpartiet går inn igjen i flertallet fra begynnelsen av neste avsnitt, som begynner med: « Flertallet understreker at » osv. Jeg vil for ordens skyld bemerke at den delen av merknaden som SV og Senterpartiet ikke er med på, fortsatt er en flertallsmerknad.

       Når forslaget nå begrenses til å omfatte de straffebudene som nevnes i proposisjonen, er det fordi departementet deler synet til de av høringsinstansene som mener at vedtak om utvisning vil være et for inngripende tiltak ved forbrytelser som ikke er av så alvorlig karakter, f.eks naskeri, uaktsomt skadeverk og overtredelse av veitrafikkloven.

       Det foreligger også forslag om at den nedre strafferammen for utlending som har, eller som fyller vilkårene for å få bosettingstillatelse, reduseres fra fengselsstraff i « tre år eller mer » til « to år eller mer ». Dette innebærer en generell senking av strafferammen for utvisning av utlending med bosettingstillatelse. Dermed vil også narkotikaforbrytelser omfattes.

       Det må foreligge en endelig dom før utvisning kan skje. Høyre mener derfor at lovforslaget ikke går på bekostning av rettssikkerheten til utlendinger. Utlendinger kan ikke utvises for mindre alvorlige lovbrudd, fordi det settes en nedre strafferamme for utvisning. Dessuten skal det i alle utvisningssaker vurderes om utvisning vil være et uforholdsmessig tiltak. Forholdsmessighetsvurderingen innebærer en konkret vurdering i det enkelte tilfellet. For øvrig viser jeg til at en utlending kan bringe et vedtak om utvisning inn for domstolene, som kan prøve alle sider av forholdsmessighetsvurderingen. Jeg mener dette er en rettssikkerhetsgaranti for individet.

       Det har de siste årene vært mye oppmerksomhet rundt advokatbistanden til asylsøkere og det arbeidet advokatene utfører. Det har vist seg at enkelte advokater har hatt en svært stor klientportefølje, noe som har gått på bekostning av den individuelle rådgivningen og oppfølgingen av søkerne. Dette er bakgrunnen for at departementet nå foreslår endringer i reglene om fritt rettsråd. Behovet for juridisk bistand synes å være større i klagefasen enn i søknadsfasen. Dette gjenspeiles ikke i dagens advokatordning. Derfor økes antallet timer advokatbistand i klageomgangen fra dagens tre timer til fem timer. Det opprettes egne advokatlister i de enkelte regioner, og regionkontorene til UDI fordeler advokater til søkerne etter disse listene. Dette sikrer større nærhet mellom advokater og asylsøkere i klagefasen, og åpner for mer personlig kontakt.

       Vi er dessuten svært fornøyd med at et bredt flertall støtter kravet om barnefaglig kompetanse i forhold til oppretting av advokatlistene. Det er dessuten et mål for Regjeringen at alderstesting skal gjennomføres så snart som mulig etter ankomst. Regjeringspartiene vil støtte forslaget til Arbeiderpartiet om utredning og endring av regelverket, slik at det er et vilkår for familiegjenforening i Norge at kvinnen er sikret lik rett til skilsmisse i ekteskapskontrakten. Vi mener det er viktig at Norge viser en klar holdning mot flerkoneri, og finner det riktig å iverksette tiltak som lar seg gjennomføre. Det er ikke uten grunn at Stortinget i dag opphever anmodningsvedtak nr. 612 av 19. juni 2003. Vi må innrømme at premissene som ble lagt til grunn, var feilaktige. Norge har oppfylt sine forpliktelser etter Menneskerettighetskonvensjonen, og likestillingsperspektivet er ivaretatt gjennom at partene gis like rettigheter til ekteskap og skilsmisse i norsk lov. Regjeringen har utredet spørsmålet om våre menneskerettighetsforpliktelser angående forholdet til skilsmisse.

       I forbindelse med Stortingets anmodningsvedtak har departementet innhentet bistand fra Justisdepartementets lovavdeling, Norsk senter for menneskerettigheter og Institutt for kulturstudier ved Universitetet i Oslo. Her fremgår det at flertallets synspunkter om dette klart blir motsagt i rapporten som er omtalt i proposisjonen.

       Det er riktig at Norge bare kan ivareta eget lovverk og ikke intervenere i andre lands privatrettslige forhold.

Per Sandberg (FrP) [19:59:18] : I kveld ser det ut som jeg må vokte meg vel for ikke å være for tilfreds. Men igjen er det en sak der stortingsflertallet nå går i riktig retning.

       Men som det framgår av innstillingen, er Fremskrittspartiet fortsatt ikke fornøyd med de skrittene som tas. Fortsatt vil det ligge igjen et inntrykk av at Norge har en snillistisk holdning overfor utenlandske kriminelle. Fram til nå har Norge vært som en magnet på utenlandske kriminelle. Det vil med disse forslagene kanskje avta noe, på meget lang sikt. Derfor synes Fremskrittspartiet det er trist også i en positiv sammenheng at Stortinget ikke tar skrittet fullt ut og følger Fremskrittspartiet. På dette tidspunktet hadde det vært av stor betydning at Stortinget hadde sendt ut et signal til omverdenen om at vi virkelig ser alvorlig på den utviklingen som skjer i form av kriminalitet blant utlendinger i Norge, gjennom å senke strafferammene betydelig mer i forhold til utvisning. Vi kunne ha sagt velkommen etter. Ut fra innstillingen ser vi ganske klart at Fremskrittspartiet går betydelig lenger i forhold til både § 29 og § 30 i utlendingsloven.

       I tillegg har Fremskrittspartiet et forslag der vi ber Regjeringen « utrede konsekvensene av å oppheve utlendingsloven § 12 om bosettingstillatelse ». Jeg skal ikke si noe mer enn det, men vi tror at det helt fundamentale, riktige grepet i forhold til både kriminalitet og andre forhold når det gjelder bosetting i Norge, ville vært å vurdere bosettingstillatelsen i sin helhet opp mot eventuelt permanent opphold i Norge. Hvis vi hadde hatt en slik situasjon nå, ville det faktisk heller ikke ha vært nødvendig å diskutere så mye den nedre strafferammen for utsendelse. Da hadde det vært mye enklere.

       Jeg synes det er litt merkelig at en på en måte finner noen grenseganger i forhold til alvorlighetsgraden når en tenker forbygging mot kriminalitet hos utlendinger, da særlig når det gjelder narkotikaforbrytelser. Vi vet jo at strafferammene i Norge nesten ikke benyttes fullt ut i det hele tatt, og da blir de grepene vi gjør nå, litt for puslete i forhold til det. Men vi registrerer at Stortinget og Regjeringen er på vei i forhold til å tilnærme seg Fremskrittspartiets politikk på dette feltet, og det er vi tilfreds med.

       Avslutningsvis vil jeg også få lov til å si noe om skilsmisse. Fremskrittspartiet mener fortsatt at Stortingets anmodningsvedtak fra 19. juni 2003 holder vann. Det er kanskje litt trist at vi ikke tar kampen her nå i forhold til det. At vi i Stortinget på en måte nå bakker unna fordi vi har fått et trykk fra enkelte menigheter, religiøse grupperinger osv., synes jeg er trist. Da vi holdt på med denne saken i fjor, tror jeg det var et enstemmig storting som hadde en intensjon om virkelig å hjelpe innvandrerkvinner i forhold til det problemet de står overfor. Når vi nå reverserer dette, tror jeg faktisk at det får en dobbel negativ effekt, for nå sender vi ut et signal om at Det norske storting gir seg. Det akter Fremskrittspartiet ikke å gjøre, men vi tar ikke opp hansken nå. Vi velger å komme tilbake til den saken også på et senere tidspunkt.

       Til slutt vil jeg fremme Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

       Men jeg må si at jeg synes det er et paradoks at det er utrolig lett å samle oppslutning i denne salen om tiltak mot utlendinger som begår overgrep mot kvinner som bor i Norge, mens det altså ikke er mulig å få til f.eks en debatt om elektronisk merking av norske voldsforbrytere som gjør nøyaktig det samme mot sine egne koner. Men la det paradokset ligge.

       For det andre synes jeg dette er usikkert - det er åpenbar synsing at dette vil virke preventivt, slik forrige taler sa. Det er noe som man antar fra departementets side, men man har altså ikke et eneste empirisk belegg for å si det, og viser heller ingen steder til hvordan det er. Vi har ingen anelse om hvorvidt dette vil fungere preventivt, og da synes jeg faktisk ikke at vi skal skrive det heller.

       Men over til det som vi synes er det viktigste i forbindelse med utvisningssaker. Vi mener at utvisningssaker som følge av idømt straff ved domstolsbehandling skal avgjøres av domstolen som idømmer straffen i forbindelse med disse rettssakene. Og det er veldig enkelt. Det er utvilsomt en tilleggsstraff for mennesker som utvises fra Norge, at de blir utvist dersom de har oppholdstillatelse. Hvor sterkt den straffen vil fungere, og hvor streng den vil føles, vil variere veldig, avhengig av hva slags tilknytning man har til Norge. Har man familie i Norge, vil dette etter min oppfatning helt utvilsomt oppleves som en mye strengere straff enn f.eks en straff på to års fengsel.

       Derfor mener vi at det er viktig å få på plass at utvisningen skal idømmes av domstolen - av to forskjellige grunner. Det ene er en enhetlig praksis, med klare skranker i forhold til hvem det er som skal utvises, og hvem det er som ikke skal utvises. Vi mener at den endringen som nå finner sted, er en generell utviding av grunnlaget for utvisning. For eksempel det at man senker strafferammen fra tre år til to år, er en generell utviding som vil fungere. Jeg synes også merknadene til flertallet i forhold til dem med arbeids- og oppholdstillatelse, som Senterpartiet og SV nå trekker seg ut av, er mer generelle enn det som i utgangspunktet ligger i forslaget. Det er derfor jeg mener at statsråden bør vurdere dette litt nøyere.

       Det andre viktige er at dersom det hadde vært domstolen som hadde idømt utvisning, hadde man også visst det i det øyeblikket man gikk i fengsel. I forhold til integrering og i forhold til oppfølgingen fra Kriminalomsorgens side hadde det helt utvilsomt vært en fordel for f.eks dem man visste skulle utvises til Italia, til Tyskland, til Belgia eller hvor som helst, at man hadde hatt mulighet til å forhandle med det respektive landet for f.eks å gjennomføre soningen der, fordi det foregår en segregering i fengsel. På den annen side: Hvis man hadde visst at man fikk bli, ville man hatt anledning og en mye sterkere motivasjon til f.eks å gjennomgå norskopplæring. Derfor synes vi det er viktig.

       Vi synes det er viktig å sørge for at det blir laget en forskrift med hensyn til begrepet « tilknytning til riket », slik UNE har bedt om. Hvert år utvises det et tyvetall mannlige medlemmer av familier som har barn i Norge, og vi synes det er en uting at det skjer - rett og slett fordi dette er noe som virker ødeleggende for de barna som er her i landet.

       Regjeringen luftet i høringen at man ville vurdere å forskriftsfeste forholdsmessighetsprinsippet. Det mener et flertall i komiteen, men ikke et flertall i Stortinget, at Regjeringen bør sette i gang med.

       På bakgrunn av alt dette og på bakgrunn av at vi ønsker denne domstolsbehandlingen på plass, ønsker vi ikke i denne omgang å gå inn for lovendringene under bokstav A, men vi viser til vårt eget forslag til § 29. Vi viser også til at vi vil støtte - jeg holdt på å si - alle de andre bokstavene i komiteens innstilling til vedtak, for å få på plass en domstolsbehandling av utvisning i forbindelse med straffedom.

       Jeg tar herved opp de forslag i innstillingen som SV er medforslagsstiller til.

       Altfor ofte høyrer vi at menneske har vorte utsette for vald og trakassering av utlendingar i Noreg. No utvidar vi moglegheita til å utvisa utlendingar som har gjort seg skuldige i straffbare handlingar, og som utgjer ein fare for andre. Det er meir enn å senda eit signal.

       Lat det vera klart: Det er uakseptabelt å begå kriminalitet. Vel ein å søkja opphald i Noreg, må norsk lov følgjast. Det skulle berre mangla! Kristeleg Folkeparti meiner at denne straffeskjerpinga er eit riktig tiltak. Vi vil understreka at ho først og fremst skal brukast i samband med valdsbrotsverk og organisert kriminalitet, men vi har tru på at å skjerpa regelverket for når ein kan verta utvist frå landet, vil gje både eit tryggare og eit varmare samfunn, fordi den som har gjort seg skuldig i den kriminelle handlinga, rett og slett ikkje er i landet. I tillegg vil nok kanskje risikoen for å verta utvist forhindra ein del kriminalitet. Lat oss iallfall håpa det!

       Kristeleg Folkeparti støttar Regjeringa sitt forslag om å innføra ei ny ordning når det gjeld bistand til asylsøkjarar. Vi har tru på at informasjons- og rettleiingstiltak utførte av ein uavhengig frivillig organisasjon kan fungera godt, men vi meiner at det framleis skal gjevast advokatbistand til einslege mindreårige.

       Kristeleg Folkeparti føreset at det samla tilbodet om individuell rettleiing vert bygd ut i forhold til dagens ordning, ikkje minst av omsyn til kjønnsrelatert forfølging, som på den måten, trur vi, betre kan verta avdekt og verta ein del av asylgrunnlaget på eit tidlegare tidspunkt.

       Det er svært viktig at rettstryggleiken vert vareteken, og vi meiner at den nye ordninga heilt klart held mål i så måte. Vi vil peika på at det er mange andre europeiske land som heller ikkje yter advokatbistand i fyrste instans.

       Proposisjonen omtalar g Stortingets einstemmige oppmodingsvedtak for om lag eit år sidan om å førebyggja tvangsekteskap og bigami ved familiesamanføring. Vi har merka oss tilbakemeldinga. For Kristeleg Folkeparti er det naturleg å presisera at Noreg berre godkjenner éin ektefelle, og støttar derfor tiltak som vi måtte komma på, som kan forhindra bigami.

       Intensjonen i Stortingets oppmodingsvedtak er dessverre framleis uløyst. Men vi må finna løysingar som ikkje kjem i konflikt med andre viktige lovar og ordningar - ikkje minst er det viktig at endringane i regelverket ikkje kjem i konflikt med trusfridomen, som vi vel alle støttar.

       Vi støttar derfor forslaget om å utgreia og endra regelverket med det føremålet å førebyggja tvangsekteskap. Vi må også lukkast i å forhindra at ein person får familiesamanføring ved å inngå ekteskap med ein person som framleis er gift med ein annan i opphavslandet. Vi veit at slikt foregår, og vi meiner at det er fullstendig uakseptabelt.

       Eg vil til slutt leggja til at det er mykje kvinnekamp som må utkjempast før ein del av innvandrarkvinnene i Noreg får den fridommen som dei etter norsk lov skal ha.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [20:14:44] (leiar i komiteen):

       Ot.prp.nr.51 inneheld tre hovudtema - for det fyrste senking av nedre strafferamme for utvising i samband med familievald, for det andre fritt rettsråd, og for det tredje oppfølging av Stortinget sine oppmodingsvedtak nr. 611 og 612 om endring i vilkåra for familiesamanføring.

       Til punkt 1 ynskjer eg frå Senterpartiet si side å understreka at vi meiner at kampen mot kriminalitet skal prioriterast høgt, og vi meiner at rapporten om vald i familien skal takast på alvor. Vi støttar å senka strafferamma for utvising, frå eitt år til seks månader, men på vilkår av at domstolane då har teke over å gjera slike vedtak. Eg synest det er ein kuriositet at det er UDI som gjer vedtak om utvising. Endringane skal ikkje, etter vårt syn, setjast i verk før domstolane har teke over ansvaret for slike vedtak. Vedtak om utvising skal vera ein del av ein dom, som det vart sagt tidlegare her. Det er det faktisk g mye enklare og ryddigare å forhalda seg til, fordi den som sonar si straff, veit kva han eller ho har å halda seg til, når han eller ho kjem ut av fengselet.

       Så synest vi det er bra at Regjeringa på dette feltet faktisk har lytta til høyringsinstansane. Dei har sendt ut eit høyringsbrev, og dei har fått diverse motførestellingar. Fleire av høyringsinstansane meiner det er ei betre løysing å skjerpa strafferamma for visse grovare brotsverk enn å senka strafferamma for utvising. Departementet har i staden for ei generell senking av den nedre strafferamma, som dei føreslo i høyringsbrevet, no føreteke ei opprekning av dei straffeboda med ei strafferamme på seks månader som kan føra til utvising. Det synest vi er fint. Vi håper g det let seg overføra på utlendingslovverket, som er eit vanskeleg, men viktig felt. Vi håper at departementet lyttar til dei instansane som elles er sentrale på dette feltet.

       Så har eg lyst til å kommentera ganske kort punkt 2. Vi meiner det er gode grunnar til å overlata den fyrste informasjonsrettleiingstenesta for asylsøkjarar til ein organisasjon. Vi gir vår støtte til det, men vi vil åtvara mot å fjerna advokatbistand i fyrste instans. No har departementet fått utarbeidd ein eigen rapport som har overskrifta « Betryggende rettshjelp ». Det var ein rapport som tilrådde å styrkja og ikkje svekkja advokathjelpa. For oss er det då overraskande at departementet no går til det skrittet som dei gjer i fyrste instans. Det er jo bra at einslege asylsøkjarar framleis får advokatbistand g i denne fasen, men Knoff-rapporten gav nokre klare tilrådingar. Der føreslo ein m.a. at fast oppnemnde asyladvokatar fekk heilt klare oppgåver. Vi synest at ei slik organisering g ville sikra rettstryggleiken i fyrste fase og ville medføra nødvendig opprydding i forhold til dagens praksis.

       Det var g interessant at Knoff-rapporten la til grunn innsparingar i forhold til dei utgiftene ein i dag har til advokatsalær. Vi trur at ein kunne fått avverja nokre ankesaker ved g å ha advokatbistand i fyrste instans.

       Til slutt ganske kort om dei to oppmodingsvedtaka. Det er nok rett som det er sagt her, at når det gjeld likestilling mellom etnisk norske og utanlandske kvinner, er det ein stund til vi er der. Men vi vil gjerne understreka den verknaden det vil ha at departementet snarast følgjer opp komiteinnstillinga.

Statsråd Erna Solberg [20:20:08] : Jeg skulle håpe jeg var like optimistisk som foregående taler når det gjelder spørsmålet om hvorvidt god advokatbistand ville bidratt til at vi ikke hadde fått klagesaker. Jeg vil dessverre si at så langt har nok advokatbistand bidratt til at alle har klagd, uansett hvor grunnløs saken enn måtte være. Det kan jo ha noe med at man automatisk kvitterer ut tre timer for den klagen, til tross for at man vet at den ikke kommer til å føre frem - og altså medfører betydelige utgifter for statsbudsjettet.

       Jeg er glad for at innstillingen i hovedsak gir oss tilslutning til de forslagene vi har fremmet. Jeg har bare lyst til å kommentere et par små spørsmål, som i og for seg er viktige prinsippspørsmål. Det ene er spørsmålet om forholdsmessighetsprinsippet. Vi er fortsatt i den situasjon at vi vurderer om vi kan forskriftsfeste det, og på hvilken måte vi skal forskriftsfeste det. Jeg tror vi skal tenke nøye igjennom disse tingene. Hvis vi kommer i en situasjon hvor retten skal vedta utvisning eller ikke, vil forholdsmessighetsvurderingen på det tidspunktet en forbrytelse akkurat er pådømt, kanskje være ulik det den vil være etter fire-fem år med soning, fordi familieforhold som har vært brutt, kan ha kommet i stand igjen. Det er mange ting som kan skje i livet, så det er ikke nødvendigvis gitt at man ikke ved forholdsmessighetsvurderingen på et senere tidspunkt faktisk kan ha flere begrunnelser for at utvisning ikke skal skje.

       Men vi har altså til vurdering å forskriftfeste forholdsmessighetsprinsippet og hvordan vi skal legge føringer, men om vi kommer til å gjøre det, vil jeg aldri være helt sikker på før vi har vært igjennom det juridiske grunnlaget. Min erfaring med dette er at å sette alle vurderinger ned på papiret i juridisk språk av og til er så komplisert at når vi gjør det, må vi være sikre på at vi også treffer planken.

       Når det gjelder spørsmålet om advokatordningen for asylsaker, mener jeg at det vi foreslår, kommer til å gi bedre juridisk rettledning for asylsøkerne. Jeg mener det er en styrking av rettssikkerheten. Det som ligger til grunn for Knoff-rapporten, bl.a., viser jo helt klart at mange advokater ikke gav den hjelpen som var forutsatt at de skulle gi, og at det nok var en betydelig henting ut av penger uten at man gjorde tilsvarende jobb, og at det derfor ikke var noen rettssikkerhet. Det å ha en advokat er ingen rettssikkerhet hvis advokaten ikke gjør jobben sin. Det er en ganske vesentlig understreking.

       Vi har i dag innført en rettsinformasjonsordning fordi vi i fjor kuttet penger til antallet timer til advokatbistand på Justisdepartementets budsjett. Vi la ut et anbud med informasjon på forhånd. Forutsetningen vår er at vi skal øke omfanget av det i neste runde. Vi skal bl.a også ta høyde for at man innenfor den informasjon som gis, klart informerer om de spesielle situasjoner der kvinner har rettigheter, f.eks i forhold til intervjusituasjonen, tolk og andre ting som ligger i regelverket, og sikre oss at opplysninger om kjønnsrelaterte problemstillinger kommer inn i det. Forutsetningen vår med denne endringen er altså å utvide det oppdraget som vi pr. dags dato har ute, i form av et nytt oppdragsanbud, og bruke noen av de innsparte midlene i tillegg til de litt over 5 millionene vi bruker i dag.

       Jeg har lyst til å understreke at det vedtaket Stortinget fattet før sommeren i fjor, har voldt en del problemer, fordi dette er noe av den mest kompliserte materien en kan gå inn i. Det dreier seg om religion, det dreier seg om andre lands privatrettslige systemer, og det dreier seg om at religion praktiseres ulikt i forskjellige land. Jeg tror ingen av oss helt har oversikten over hvordan et slikt regelverk vil slå ut, selv om vi har brukt mye tid og ressurser på å forsøke å finne ut av hva totalkonsekvensene vil være av de reglene som Stortinget fattet. Jeg er helt enig i intensjonen bak det, det er viktig at alle får sine rettigheter oppfylt, også retten til å ha en fungerende skilsmisse. Det er viktig å si at en fungerende skilsmisse i hjemlandet er det først og fremst hjemlandet som kan gi. Det er veldig vanskelig for norske myndigheter å være overnasjonale i forhold til alle andre land. Vi kan sikre rettigheter på vår jord og på vårt område, og så jobbe for å finne løsninger i forhold til andre land.

       Men jeg reagerer litt på det som et flertall i komiteen - men et mindretall i Stortinget - sier, at vi ikke har vurdert forholdet til menneskerettighetskonvensjonene i forhold til retten til å få skilsmisse. Jo, det er behørig vurdert gjennom betenkninger, både fra lovavdelingen og fra Norsk senter for menneskerettigheter, som faktisk står i motstrid til det som hevdes i merknadene fra Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet. Det sies til og med at vi ikke har utredet det: Det har vi faktisk utredet, og jeg synes det ville ha vært ryddig hvis man ikke hadde hevdet slikt når rapportene er fullt tilgjengelige for å kunne leses. Vi ville faktisk ha vært mer i strid med menneskerettighetene hadde vi gjort det slik forslaget var, enn ved det vi nå gjør. Vi er helt innenfor menneskerettighetene ved ikke å ha noe særlig regler i forhold til andre lands skilsmisselovgivning.

       Da er mitt spørsmål til statsråden: Vil statsråden nå legge godviljen til og komme med en akseptabel løsning etter høringen? Jeg minner om at vi her har en annen sak som har vært ute til høring, der et veldig stort antall av høringene har vært negative, men likevel har statsråden kjørt den saken til Stortinget.

Statsråd Erna Solberg [20:27:13] : Hovedgrunnlaget mitt for å komme tilbake til Stortinget er ikke hvor mange høringsinstanser som er uenig i det som er foreslått av Stortinget, men det faktum og det grunnlaget de er uenige på: Skulle vi regulert det, hadde vi kommet i strid med grunnleggende menneskerettigheter og forpliktelser som vi har undertegnet, og som er en del av vårt lovverk.

       I tillegg ville det opprinnelige vedtaket, hvis vi skulle ha praktisert det sånn som det var, i større grad virket kvinnediskriminerende enn det ville virket kvinnehjelpende, bl.a fordi kvinner som ikke ville ha fått skilsmisse, og som allerede er i Norge, ville ha vært forhindret fra å få familiegjenforening med en ny mann fra sitt hjemland, fordi den første mannen nektet skilsmisse. Det tror jeg faktisk de fleste vil se ikke var intensjonen ved det man forsøkte å regulere. Da bør man kanskje være litt mer lavmælt og ikke så kritisk.

       Jeg har lyst til å understreke at det ikke er sånn at i islam er religionen overordnet det privatrettslige systemet når det gjelder ekteskap. I islam er giftermål en privatrettslig kontrakt, ikke en religiøs kontrakt.

Per Sandberg (FrP) [20:28:37] : Jeg skulle gjerne ha tatt en lengre debatt på det som overrasker meg også, at statsråden legger så stor vekt på de problemene en vil få i forhold til lover og regler i andre land når vi skal gjøre lovendringer i Norge - og da først og fremst muslimske land. Det skal jeg la ligge, vi kommer sannsynligvis tilbake til den debatten.

       Men min utfordring til statsråden gjelder Fremskrittspartiets forslag om § 12 i innstillingen. Av en eller annen grunn kom fenomenet bosettingstillatelse i utlendingsloven i 1988. Så vidt jeg har lest meg fram til, var det en ny konstruksjon, som ikke fantes i den tidligere fremmedloven. Siktemålet med den paragrafen er å gi utlendinger bedre beskyttelse mot utvisning.

       Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvis vi hadde vurdert å fjerne eller endre den paragrafen, kunne det ha dratt i gang en sterkere forebygging av kriminalitet blant utlendinger enn de grepene vi tar ved å senke strafferammene, som vi gjør i denne saken?

Statsråd Erna Solberg [20:30:05] : Spørsmålet om vi skal fjerne systemet med bosettingstillatelse, vil ikke jeg svare på over bordet uten at vi har vurdert hva vi i så fall skal ha som alternativ. I forhold til utvisning kan man jo si at det å ha en bosettingstillatelse blir en operasjonalisering av at kravet til å kunne bli utvist er høyere jo lengre botid man har i et land, fordi man har nærmere tilknytning. Så man kan si at alternativt måtte vi ha lagt det inn i en forholdsmessighetsvurdering, for det er klart at jo lenger man har vært i et land, jo sterkere tilknytning har man, og jo mer urimelig vil en utvisning være. Det er da operasjonalisert gjennom at man har en strafferamme på to år, etter dette forslaget, fremfor ett år og seks måneder, etter det andre.

       Noe annet som er viktig i forhold til bosettingstillatelse, er f.eks at personer som har giftet seg til landet, etter tre år har rett til å bo her selv om ekteskapet oppløses, som har vært en viktig garanti for mange kvinner som lever i vanskelige ekteskap, og som gjør at de på selvstendig grunnlag ellers ikke ville ha fått oppholdstillatelse.

       Men det konkrete forslaget som Knoff tok opp, er at det var veldig viktig å utvide ordningen med fri rettshjelp i første instans, mens statsråden har gjort det helt motsatte, nemlig å fjerne hele greia. Dette er jo stikk i strid med hva Knoff anbefaler, og det er stikk i strid med hva Flyktningerådet, Juss-Buss, Advokatforeningen, Redd Barna og ikke minst UNHCR har sagt, for de understreker at fri rettshjelp må gis gjennom hele asylbehandlingen.

Statsråd Erna Solberg [20:32:55] : Det er forskjell på å gi rettsråd og å gi fri advokatbistand.

       Når vi gir informasjon om situasjonen for flyktninger, hvilke rettigheter de har, gir man altså rettsråd gjennom en frivillig organisasjon, som selvfølgelig skal ha kompetanse når det gjelder å gi rettsråd, ikke bare individuelt, men på et generelt og bredt grunnlag om hvordan prosessen er, hvilke rettigheter man har. Det betyr at vi mener vi oppfyller dette, at vi gir rettsråd gjennom hele prosessen overfor den enkelte. Men advokatbistanden, som er en særlig form for rettsrådsbistand, gis bare i klagesaker.

       Hovedtyngden av de europeiske landene har valgt den modellen som vi har, med mindre vekt på informasjon fra uavhengige organisasjoner i førsteinstansbehandlingen, men har det i klagerunden i ettertid. Jeg tror at det gir en konsentrert og bedre behandling, og det gir faktisk også en tyngde på rettshjelpen som på advokatnivå. At Advokatforeningen er imot det: Vel, enhver fagforening ville nok vært det.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [20:34:24] : Det kan ikkje vera tvil om at statsråden her legg eit anna opplegg enn det som Knoff-rapporten tilrådde, når det gjeld advokatbistand. Det er stor forskjell på det å komma med forslag til tiltak mot tilfeldig og lettvint advokathjelp og det å fjerna advokatbistand i fyrsteinstans.

       Men det som eg eigentleg hadde tenkt å bruka tida på akkurat no, er den vurderinga som statsråden varsla i forhold til forholdsmessigheitsregelen. Eg trur det er veldig viktig at statsråden ser nøye på korleis han blir praktisert i dag. Det er enkeltsakene som gir han eit ansikt i dag. Eg veit at ho har blitt kontakta om eksempel der praktiseringa synest å vera veldig stram.

       Spørsmålet mitt er: Kva for tidsperspektiv har statsråden i forhold til den vurderinga ho no gjer når det gjeld forskriftsfesting?

       Heikki Holmås (SV) [20:37:08] : Jeg følte behov for å ta ordet en gang til. Fem minutters taletid strakk ikke til til alle de innspillene som jeg mente var nødvendige å få fram.

       Vi var inne på dette som gikk på utvisning. Jeg var overrasket over at statsråden ikke grep fatt i den ballen som jeg spilte over til henne. Det « antas » flere steder i selve saksdokumentet at når vi på en måte senker kravene til utvisning, vil det ha en positiv - altså en preventiv - effekt. Jeg vil gjerne spørre statsråden: Hvor har hun det fra? Er det synsing, eller har hun en empiri som ligger til grunn for akkurat det? Jeg merket meg at statsråden mener at vi er en krevende forsamling som gir henne mange nye oppdrag. Det er jeg egentlig glad for å høre, og jeg kan forsikre statsråden om at hun er ganske krevende selv.

       De to siste sakene som omhandles i dokumentet, er det som går på rettssikkerheten. Jeg mener - og SV og Senterpartiet mener - at det er en svekkelse av rettssikkerheten i det øyeblikket man fjerner advokatbistanden i førsteinstansbehandlingen. Jeg merker meg at den fagutredningen som departementet fikk gjort, konkluderte med det motsatte av det statsråden sa. Den konkluderte med at man burde ha fem timers utredning i stedet for tre, men statsråden mener det ikke skal være noe, og vil la organisasjonen ta seg av alt. Dette med at organisasjonen skal ta seg av alt, er altså ikke noe nytt som statsråden fant på nå, men altså noe som Knoff-utvalget foreslo.

       Jeg mener det vil være en styrking av rettssikkerheten å knytte mennesker som kommer som asylsøkere, opp mot en uavhengig, frivillig organisasjon, som på en måte har et renommé som statsuavhengig. Det mener jeg er gunstig. Det synes jeg er bra. Men jeg ser ingen grunn til at man ikke kan gi denne rettshjelpen til folk gjennom advokatbistand, sånn at man faktisk får en skikkelig gjennomgang av asylintervjuene sammen med advokat. Dette kan hjelpe folk, og man sørger for at i det øyeblikket UDI behandler saken i første instans, er dette noe vedkommende får advokatbistand til. Det mener vi er nødvendig for å sikre rettssikkerheten. Jeg vil si at et uheldig utslag av den omleggingen som Regjeringen nå får gjennomslag for, er at de folkene som nå sitter i en 48-timersprosedyre, ikke vil få advokatbistand i forkant av førsteinstansbehandlingen. De vil i all hovedsak bli sendt ut før andreinstansbehandlingen i Utlendingsnemnda blir gjennomført. Det betyr i realiteten at man ikke vil få advokater inn for å bistå i forkant av at asylsøkerne blir sendt ut av landet. Det synes jeg ikke er en god ordning.

       Det siste som behandles her, er dette med skilsmisser for kvinner, med hensyn til ekteskapskontrakter. Jeg er veldig glad for at et enstemmig storting går inn for det, og vi avventer utredningen fra Regjeringen.

Statsråd Erna Solberg [20:40:22] : Har det en preventiv effekt eller ikke å kunne utvise? Vi kan alltid diskutere hvorvidt strafferammer og annet har preventiv effekt, men i denne saken har de i alle fall en veldig klar forebyggende effekt hvis vi kan utvise folk som har foretatt gjentatte brudd på besøksforbud, før de slår i hjel konene sine, for å si det litt ekkelt og vulgært.

       Det er litt av det som ligger til grunn for noen av disse sakene. Det gjelder personer som gjentatte ganger har brutt noen av disse bestemmelsene, f.eks i en typisk kvinnevoldssituasjon med akselererende utvikling av situasjonen, noe som har endt i drap. Det har vist seg at hvis man hadde grepet inn på et tidligere tidspunkt, hadde man kunnet gjøre noe med disse sakene.

       Jeg er helt enig i at det må gjøres noe med norske kvinners situasjon på samme område, men det er altså på dette området mulig å utvise. Faktisk har forholdsmessighetsvurderingen tidligere ofte gått gal vei, fordi man har måttet ta hensyn til felles barn. Man har i en del slike saker lagt vekt på det for å la personer få bli, og det er en av grunnene til at vi ser på forholdsmessighetsvurderingen. I slike situasjoner er de man har kontakt med, faktisk ofrene, og det kan være grunnlag for å si at vi må endre måten man tenker på i forhold til den type forholdsmessighetsvurdering.

       Det er helt riktig at vi ikke har fulgt opp hele Knoff-rapporten. Vi har fulgt opp mye av den, men det er noen hovedtrekk som vi har valgt å gjøre på en annen måte. Det har vi gjort, fordi vi har lyttet til UDI. Vi har lyttet til mange andre som jobber i felten på dette området, og har fått tilbakemeldinger hvor de gir uttrykk for at det er andre måter å organisere det på. Vi har også sett på andre lands organisasjonsformer. En evalueringsrapport dreier seg ikke om at vi skal spise alt, og si at det er politikken. Men vi må gjøre en totalvurdering av det Knoff - og professor Bernt, som har vært den som har gjennomført dette for Knoff - har gjort som et viktig innspill i saken.

       La meg bare til slutt si noe om skilsmissesaken. Det er vanskelig å ha tre forskjellige saker og diskutere dem i en kort debatt. Hovedutfordringen for kvinner som trenger å få skilsmisse, er at skilsmissen må være registrert lokalt på kontorer i hjemlandet deres. Det er ikke den religiøse biten som er hovedproblemet. Den er et problem de tar med seg, men selv en kvinne som har fått rettslig fungerende norsk skilsmisse, må også få registrert sin skilsmisse i hjemlandet for å være sikker, f.eks i de land hvor man praktiserer sharialovgivning, som innebærer bl.a å bli anklaget for hor. Det er en av grunnene til at vi som et viktig tiltak foreslo å jobbe for at det skulle bli lettere å få til denne registreringen.

       For Marokkos del er det slik at man må gå til ambassaden her i Norge, og så kan man få papirene sine. Man får da registrert det lokalt, og så har man ordnet de hjemlige forholdene. Det har vært vår hovedgrunn for å si at vi skal rydde opp i dette.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, sjå side 585)