Hans J Røsjorde (Frp) (komiteens leder):

       På vegne av forsvarskomiteen legger jeg herved fram innstilling om forsvarsbudsjettet for 1997.

       Departementet gir uttrykk for at det fremlagte budsjettforslaget, når internasjonale operasjoner holdes utenfor, innebærer at det avsettes 0,9 % mer til Forsvaret enn i 1996. For å være på den sikre siden har komiteens flertall, bestående av representantene for Senterpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, gjennom felles anstrengelser bidratt til at innstillingen øker budsjettrammene noe mer, med ytterligere 32 mill. kr. Noe mer kan det kanskje også bli gjennom subsidiær stemmegivning.

       I budsjettinnstillingen har komiteen, som departementet, ikke lagt inn bevilgninger til en eventuell oppfølging av NATOs Bosnia-styrker, IFOR. Et flertall i komiteen, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet og SV, forutsetter at en slik deltakelse i sin helhet blir finansiert utenom det foreslåtte forsvarsbudsjett for 1997, mens mindretallet ønsker å komme tilbake til finansieringen når et forslag om deltakelse måtte bli forelagt Stortinget.

       Odd Eriksen (A) : Komitelederen, Røsjorde, startet innlegget sitt med å konstatere en økning av rammen i budsjettet. Det er isolert sett en korrekt observasjon. Det som representanten Røsjorde unnlot å gå inn på, er det forholdet at den rammeøkningen som flertallet har klart å samle seg om, på ingen måte står i forhold til de økte oppgavene som Forsvaret blir pålagt gjennom verbaluttalelsene i innstillingen.

       Ett eksempel kan være, som Røsjorde til slutt var inne på, Kobben-ubåtene, hvor man fra flertallets side foreslår å fortøye to ubåter ved kai på Haakonsvern. Det koster mange penger, og de pengene må tas av det som departementet og Regjeringen har forutsatt skal gå til aktiviteten i Sjøforsvaret, den normale aktiviteten. Det vil si at man legger et enda større press på en organisasjon fordi man ikke har nok bevilgede midler til å drive denne aktiviteten.

       Min kommentar til komitelederen er at når man fra Arbeiderpartiets side ønsker å fokusere på omstillingsprosessen, gjennomføre omstillingsprosessen og legge forholdene til rette for at Forsvaret på en best mulig måte skal være i stand til å omstille Forsvaret til det vi la opp til ved behandlingen av langtidsmeldingen, så pålegges Forsvaret fra flertallets side oppgaver som i stor grad er med på å redusere de mulighetene. Mitt spørsmål er: Ser ikke komitelederen at det er en sammenheng mellom oppgavene og de midlene som stilles til disposisjon?

Hans J Røsjorde (Frp) : Det kommer svært mye an på øynene som ser, hva man ser. Det jeg mener å se, er at Stortinget har vedtatt en forsvarsstruktur som man må arbeide imot. Hvis vi nå skal gå inn på de to fartøyene som komiteens nestleder viste til, så inngår de i den strukturen Stortinget har valgt, og da forutsetter man med andre ord at de skal inngå der inntil Stortinget eventuelt bestemmer seg for en annen struktur. Da må det også være betimelig at man sørger for en økonomi som holder dem der. Hvis det er slik at man allerede nå fra Regjeringens side har innkassert en gevinst på dette og dermed har begynt å undergrave strukturen, synes jeg man i klartekst kunne si det med et par setninger til, istedenfor å ta med et lite vedtakspunkt på en snau linje i proposisjonen.

       Selvsagt er man klar over at det også koster å ha fartøy liggende ved kai, men det finnes antakelig rikelig rom innenfor rammen til å finne løsninger på dette. Jeg antar at kostnadene vil være relativt akseptable, og man har en handlefrihet i tillegg til at man har holdt seg til det som var grunnlaget, nemlig strukturen.

       Hvis det er slik at representanten Eriksen mener at strukturmålene ikke kan nås, og at man nå gjennom dette varsler at her vil ytterligere strukturelementer bli fjernet, da er dette en helt ny situasjon. Da har man altså erkjent at man har strukket seg for langt i forhold til det strukturmål man hele tiden sier at man vil nå. Og da oppstår det jo tvil om hva som er målsettingen. Jeg regner med at det ikke er dette representanten Eriksen har ment å fokusere på. Hvis så er tilfellet, ser jeg frem til en ny runde på dette område.

Johan J Jakobsen (Sp) : Forsvarskomiteens leder nevnte i sitt innlegg ikke forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet om kutt i UNIFIL-styrken. Det forstår jeg godt, for maken til - jeg vil kalle - det useriøs budsjettbehandling skal en lete lenge etter. Begrunnelsen, slik den framgår av innstillingen, for dette kuttet på hele 226 mill. kr er følgende:

« ...vil disse medlemmene foreslå at styrken i Libanon trekkes hjem, begrunnet med at Norge i over 18 år har deltatt med styrker i denne misjonen. »

       Altså ingen faglig begrunnelse, ingen antydning om noen tidsplan, intet forbehold, ingen forutsetninger knyttet f.eks til FN. Mitt spørsmål til komiteens leder er om ikke komiteens leder, som i alle fall i sine beste stunder framstår som en sindig og reflektert politiker, kan være enig i at dette er helt på kanten av det som kan kalles for seriøs og ansvarlig budsjettbehandling.

Hans J Røsjorde (Frp) : Vi har åpenbart alle stunder som kan beskrives som gode eller dårlige. Hvis det er riktig som representanten Jakobsen nå sa, føler jeg at vi i hvert fall er litt ute av proporsjoner i dette. Jeg føler stort sett at man har relativt gode stunder. Jeg går ut fra at man også i Senterpartiet kan reflektere over ting og at man kan ha en del dårlige stunder, men det hører vi ofte mindre om.

       Anførselen var at det var uansvarlig å trekke tilbake UNIFIL-styrken. Dette har altså Fremskrittspartiet foreslått i årevis; vi har som representanten Jakobsen sa, hatt styrken der nede i 18 år, og da var det jammen på tide at man greidde å få en erstatning fra andre nasjoner til å ta et ansvar. Vi kan ikke bli liggende i Libanon til evig tid, og presset her hjemme kommer som en følge nettopp av vårt store utenlandsengasjement.

       La meg si at det ikke er noen motforestillinger til engasjement i utlandet, men det må være tillatt også å se på konsekvensene hjemme. Vi er likevel stort sett verdensmestere i forhold til befolkningen når det gjelder å bidra til troppestyrker. Dette vet også representanten Jakobsen får konsekvenser for vår evne til å håndtere omleggingen i forsvarsstrukturen her hjemme.

       En annen sak er at det ikke alltid presser seg på en mengde mennesker for å stille opp til tjeneste. Det vil vi vel også ha sett når det gjelder kontraktene knyttet til IFOR i disse dager.

       Man sier at man er useriøs ved å foreslå en tilbaketrekking. Vel, vi har varslet det før. At Høyre i årenes løp har kommet etter, er helt vanlig. Da er det altså disse to uansvarlige partiene, Høyre og Fremskrittspartiet, som er villig til å ta en nødvendig avbalansering mellom engasjementene ute og engasjementene hjemme. Dette er ikke noe nytt. Det er rett og slett en følge av at økonomien ikke lenger er hva den var, og at vi er nødt til å fokusere på hjemlige ting parallelt med det som skjer ute.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Spørsmålet om eksport av norske våpen og forsvarsmateriell til utlandet har vært et hett debattema gjennom mange år. Vi i SV går klart inn for en restriktiv linje hvor man ikke skal selge våpen til områder med fare for krig eller til regimer og diktatorer som kan bruke våpnene til å undertrykke egen befolkning, som vi ser bl.a i Tyrkia.

       På tekst-TV i går så jeg at norsk våpeneksport er halvert fra 1993 til 1996. På den samme siden på tekst-TV stod det også at representanten Røsjorde fra Fremskrittspartiet nå ville ha en liberalisering av reglene for norsk våpeneksport for å kunne øke salget. Fra tidligere vet vi at Fremskrittspartiet ville selge våpen til blant andre Saddam Hussein i Irak. Mine spørsmål til Fremskrittspartiet og representanten Røsjorde - i og med at de tidligere også ville selge våpen til Saddam Hussein, og så på ham som en verdig kunde med hensyn til norske våpen - er: Går det da absolutt ingen grense for hvilke regimer som Fremskrittspartiet vil selge norske våpen til? Går Fremskrittspartiet inn for at alle på denne kloden, uansett hvor harde de er både mot sine naboer og sin egen befolkning, skal få anledning til å kjøpe våpen fra Norge?

Hans J Røsjorde (Frp) : Det har vært en lengre diskusjon i det siste om hvordan forholdene i SV er, og man har snakket om museumsvaktenes betydning for SVs videre liv - eller manglende sådant. Jeg skjønner at museumsvaktene har gode dager når jeg hører innlegget fra representanten Bjørn, for han vet like godt som meg at den runden om Saddam Hussein er en runde som gikk her i Stortinget for mange år siden, i Hanna Kvanmos velmaktsdager - og det er veldig lenge siden. Representanten Bjørn vet også meget godt at dette ble brukt i en debatt som et eksempel. Det har aldri vært noe forslag om dette, og det vet representanten Bjørn veldig godt. Det visste også representanten Kvanmo veldig godt.

       Det vi har sagt, er at dersom vi skal ha en norsk forsvarsindustri, må også denne industrien ha rimelige rammevilkår, og det betyr at vi bør kunne ha omtrent de samme eksportregler som våre allianseland. Vi har et sett av eksportregler i dag som gir muligheter, men som slett ikke nødvendigvis anvendes slik de burde, og da blir spørsmålet: Skal vi ha en norsk forsvarsindustri eller ikke? Hvis ikke må vi kjøpe i utlandet og være opptatt av at de leverer til enhver tid.

       Representanten Bjørn vil også gjerne handle våpen, for han skal også ha et forsvar, men han vil ikke produsere. Da spør jeg meg: Hvordan vil han skaffe seg dette dersom alle andre skulle nekte å selge til Norge? Og hvis representanten Bjørn nå leser budsjettinnstillingen og ser hva som sies i en enstemmig komitemerknad om egenproduksjon kontra hyllevarer, regner jeg med at vi skal få en interessant runde etter hans innlegg. Jeg regner med at det skal være mulig å tegne seg for en replikk i sakens anledning. I mellomtiden vil jeg anbefale representanten Bjørn å lese de merknader han selv har vært med på.

       Forsvarssjefen har tidligere gitt uttrykk for den situasjonen Forsvaret er inne i ved at organisasjonen står med ett bein i det gamle Forsvaret og det andre beinet i det nye Forsvaret, en krevende operasjon, som indikerer hvor organisatorisk sårbar Forsvaret er i denne fasen av omstillingen.

       For Arbeiderpartiet og Regjeringen har det vært overordnet viktig å gi dem som til daglig skal stå for den praktiske gjennomføringen av omstillingen i Forsvaret, forutsigbarhet i beslutningsprosessen. Det vil med andre ord si at de strukturmål som ble lagt ved behandlingen av St.meld.nr.16 (1992-1993), står fast. Det sikkerhetspolitiske grunnlaget for Forsvarets geografiske prioriteringer er ikke endret, og dermed heller ikke behovet for et balansert forsvar dimensjonert for å møte framtidens uforutsigbarhet.

       I materiellinvesteringssammenheng legger Regjeringen opp til fortsatt vekst. Dette innebærer at Forsvaret er i rute når det gjelder å komme i mål med 30 milliarder 1992-kroner i planperioden 1994-98. Dette er ufattelig mye penger. Det stiller strenge krav til dem som skal omsette disse midlene i stridsevne. Komiteen har da også klare merknader med krav til forvaltningen av disse ressursene. Kravet til mest mulig stridsevne for hver eneste investerte krone i Forsvaret skal også gjelde i framtiden. Derfor er det nødvendig at valg av tekniske løsninger og teknologisk utstyr tar utgangspunkt i fleksibilitet og rimelig oppdatering framfor det som er « fancy » eller « kjekt å ha ».

       Selv om det i dag kan se ut som om det relativt sett er større tilgang på investeringsmidler i Forsvaret enn på driftsmidler, tyder alle beregninger på at den vedtatte forsvarsstrukturen vil kreve langt større investeringsressurser enn først antatt. Derfor må man også i forsvarsledelsen være seg veldig bevisst at de valg som foretas på investeringssiden, må være tuftet på nøkternhet. Som del av NATO-alliansen er det overveiende sannsynlig at Norge ikke behøver å utvikle de mest avanserte teknologiske løsningene selv. Det vil f.eks være mer hensiktsmessig å kjøpe utstyr som er utviklet i alliansesammenheng, men som med små tilpasninger tilfredsstiller Norges spesielle militærstrategiske og geografiske behov. Med den begrensede ressurstilgangen som Forsvaret vil få i tiden framover, må dyre, prestisjetunge prosjekter unngås til fordel for det som på godt norsk kalles « godt nok ».

       Omstillingen i Forsvaret er også en rasjonalisering. Det er en politisk målsetting at Forsvaret i størst mulig grad avvikler aktiviteter i leide lokaliteter til fordel for etablissementer som Forsvaret selv eier. Dette er en av flere begrunnelser for å kraftsamle Hærens forsyningskommando, Forsvarets tele- og datatjeneste og Sikkerhetsstaben i Kolsås leir. Jeg har forståelse for at de ansatte i Løren leir kjemper for å bevare sine arbeidsplasser der de er. Jeg har imidlertid ingen forståelse for en del av de andre aktørene som har engasjert seg i denne saken og som bruker avstander og kommunegrenser som argumenter for å være imot denne flyttingen. For nordlendinger og vestlendinger er dette å flytte en aktivitet et lite steinkast innenfor en liten region. Representanten Marie Brenden vil imidlertid gå nærmere inn i saken i et senere innlegg.

       Regjeringen får i hovedsak tilslutning til investeringsnivået og investeringsprofilen i budsjettproposisjonen. De små påplussingene opposisjonen gjør, er i størrelse som tidligere år og som forutsatt. Det som imidlertid er nytt, er innretningen av overbudene - de minner oss alle om at neste år er det valg.

       Det er bemerkelsesverdig og helt sensasjonelt når en samlet opposisjon - unntatt SV - øremerker materiellinvesteringsmidler ned på bataljonsnivå i budsjettet. Hvorfor to veimobile bataljoner på Sør-Vestlandet skal gis egen postvis bevilgning i budsjettet, burde være grunnlag for et eget forskningsprogram ved enhver forskningsinstitusjon! At de samme partiene velger å fortøye to ubåter ved kai på Haakonsvern, er en annen snodighet. Kanskje forklaringen er like enkel som den er banal - at den knyttes opp til sammensetningen av komiteen. Vi har som kjent et godt og stort innslag av vestledninger i komiteen.

       Et tredje forhold er at en samlet opposisjon ønsker å øremerke materiellinvesteringene for Heimevernet. Alle disse forholdene er detaljstyring og en arbeidsform komiteen bør være særlig varsom med i tiden framover. Dette er ikke områder som er av vesentlig betydning for Forsvarets virksomhet. Dette er ren markering og ingen ting annet. Det skulle ta seg ut om forsvarskomiteen gikk inn i drøftelser på avdelings-, fartøys- eller kjøretøysnivå.

       Forsvaret står overfor mange store og tunge materiellinvesteringsprosjekter. Mange avveininger må finne sted før endelige beslutninger tas. Nye MTB-er, eskortefartøyer, enhetshelikopter og kampfly er bare noen av disse investeringsprosjektene. Dette skulle indikere at investeringssiden er sentral i utformingen av det nye Forsvaret.

       Innsparinger av driftsutgiftene er en forutsetning for å kunne styrke investeringssiden i de kommende årene. Et flertall i komiteen øker også på neste års budsjett driftsutgiftene. Det er et problem dersom opposisjonen ikke innser at innsparing av driftsutgiftene gir rom for bedring på investeringssiden. Dette gir signaler ut til Forsvarets organisasjoner, som vil gjøre jobben til forsvarssjefen og hans medarbeidere nærmest umulig.

       Driftsutgiftene i Forsvaret er betydelig redusert de senere årene, langt mer enn hva som ble forutsatt ved behandling av langtidsmeldingen. Omstillingen er formidabel. Aldri før har Forsvaret blitt pålagt en slik gjennomgripende prosess. Det pågangsmot og den omstillingsvilje som forsvarssjefen og hans mange tusen medarbeidere viser, er beundringsverdig. Hæren har utvilsomt gjennomført den største omstillingen, selv om de planlagte innsparingene fortsatt ikke er nådd. Sjøforsvarets og Luftforsvarets endelige organisasjon er ennå ikke på plass, men vil komme til behandling noe senere.

       Når de andre partiene her i salen øker driftsutgiftene og klager over at omstillingene i Forsvaret går for raskt - at presset på de ansatte er for stort - har de neppe forstått sammenhengen i omstillingsarbeidet. Utfordringene består i at omstillingen går for sakte fordi de samme partiene stadig pålegger Forsvaret flere oppgaver. På denne måten gis ikke Forsvaret ro til å gjennomføre omstillingsprosessen på en skikkelig måte. Poenget må være å få det nye Forsvaret - den nye organisasjonen - på plass raskest mulig og dimensjonert i forhold til de nye oppgavene.

       Arbeiderpartiet er klar over at Forsvaret gis stramme driftsbudsjetter, men dette må settes inn i de sammenhenger jeg tidligere har vært inne på. Jeg vil likevel peke på at driftsbudsjettene sannsynligvis belastes kostnader som naturlig burde ligge inn under prosjektinvesteringskostnadene. Jeg tenker spesielt på utdanning av personell på nytt utstyr, som er og må være å betrakte som det vi kaller for anskaffelsesrelaterte kostnader, og som naturlig burde være en del av investeringsbudsjettet. Sannsynligvis vil dette ha mindre å si for den totale rammen for forsvarsbudsjettet, men det vil uten tvil synliggjøre de faktiske kostnadene ved å anskaffe nytt utstyr.

       De personellmessige sidene ved omstillinger er ofte smertefulle. Dette gjelder ikke minst i Forsvaret, hvor omstillinger også betyr sentralisering av mange små enheter til større forsvarsmessige kraftenheter. Mangel på personell innenfor stadig flere nøkkelområder er en betydelig utfordring. Regjeringen viser gjennom budsjettproposisjonen at dette må løses både gjennom kortsiktige og langsiktige tiltak. Løsningen på disse utfordringene må ligge innenfor det som er rettferdig og som oppfattes rettferdig av de mange personellgruppene. Høyre og Fremskrittspartiet antyder at det vil være mulig å kjøpe seg ut av problemet. Dette er ingen farbar vei. Forsvaret vil aldri være i stand til å konkurrere på det private markedet om nøkkelpersonell, basert på lønn. Arbeiderpartiets tilnærming til dette problemområdet vil være et sett av virkemidler som i sum vil gjøre det attraktivt å jobbe i Forsvaret. Stortinget vedtok i vår den nye befalsordningen hvor karriere og utviklingsmuligheter er ett slikt virkemiddel. Hensynet til befalets familie er viktig. Med det beordringssystemet som Forsvaret er avhengig av, må det enkelte befal og familien i sterkere grad ses på som en enhet og forholdene legges til rette for dette. Det er imidlertid FOs ansvar at Forsvaret til enhver tid innehar tilstrekkelig kompetanse på alle nivå. Om noen av de tiltakene som må iverksettes, krever Stortingets samtykke, er jeg sikker på at disse kommer til behandling i egnet form.

       Som jeg tidligere har vært inne på, har de ansatte i Forsvaret gjort en god jobb i omstillingsprosessen. Veien videre er lang, og det kreves fortsatt stor innsats. Jeg vil bare minne statsråden om at fortsatt suksess krever god og konstruktiv dialog mellom de ansattes organisasjoner og ledelsen.

       Stortinget har tidligere vedtatt omorganisering av Statens kantiner til statsforetak. I budsjettet behandles åpningsbalansen, og Regjeringen har foreslått at innskuddskapitalen for statsforetaket settes til 40 mill. kr.

       Høyre og Fremskrittspartiet foreslår som ventet at Statens kantiner omdannes til aksjeselskap og privatiseres. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti vil imidlertid sammen med Høyre og Fremskrittspartiet få flertall for å redusere innskuddskapitalen i forhold til Regjeringens opplegg. Konsekvensen er et mindre robust selskap i omorganisering.

       Arbeiderpartiet ser Statens kantiner som en viktig velferdsfaktor for soldatene, spesielt på mer avsidesliggende tjenestesteder. Senterpartiet bruker velferdstilbudene i Forsvaret til å saldere påplussingene andre steder i budsjettet. Senterpartiet bidrar også til å redusere forsknings- og utviklingsmulighetene i Forsvaret. I finansinnstillingen, derimot, går Senterpartiet inn for å « styrke bevilgningene til forskning ». Forstå det den som vil!

       Det kanskje mest alvorlige i budsjettendringene fra komiteflertallets side er reduksjonene for Forsvarsdepartementet. En samlet komite støtter aktivt opp om det økte engasjementet til departementet, spesielt i arbeidet med de sikkerhetspolitiske spørsmål i våre nærområder og i NATO. Avstanden mellom de verbale ønskene om engasjement og de ressursene som stilles til disposisjon, er derfor påfallende stor.

       Jeg har i mitt innlegg ikke omtalt de sikkerhetspolitiske utfordringer landet står overfor, verken når det gjelder CFE-avtalen, NATO-utvidelse eller øst-vest-forholdet. Andre talere fra Arbeiderpartiet vil komme inn på dette senere i debatten.

       Jeg vil til slutt ta opp forslagene nr. 1 og 2, som er fremmet i innstillingen. Forslag nr. 2 er beriktiget og delt ut på representantenes plasser i salen.

       Bjørg Hope Galtung (Sp) : I det omstillingsarbeidet som Forsvaret no er inne i, som òg representanten Eriksen nemnde, er det oppnådd gode resultat, takka vera eit dyktig og lojalt personell. Men det kan ikkje stikkast under ein stol at det har vore ein smertefull prosess for dei tilsette, og for mange har det vore opplevd som ein dramatisk prosess. Nedtrekket av personell er stort, men oppgåvene vert ikkje i tilsvarande grad reduserte, slik at færre folk må gjera fleire oppgåver og gjerne òg gjera nye oppgåver.

       Det er diverre mange, helst yngre, som sluttar i Forsvaret, både fordi presset er for stort og fordi arbeidsmiljøet og arbeidsvilkåra er mykje betre på den sivile arbeidsmarknaden. Dessutan er dei etterspurde, fordi dette stort sett er personell med spesialistkompetanse.

       Neste års budsjett tilseier ein auke på drifta. Dette burde tilseia at det skjedde eit mindre nedtrekk av folk, og at presset på dei vert redusert. Om det vert slik, står igjen å sjå.

       Forsvarssjefen, Solli, uttalte i eit foredrag i Oslo Militære Samfund 14. oktober at forsvarsbudsjettet må ha ein årleg reell vekst på minst 1,5 % både i 1997 og 1998 for å nå målsetjinga i langtidsmeldinga 1994-98. For neste år er dette ikkje realistisk, og resultatet kan såleis verta at talet på tilsette må reduserast ytterlegare, med den rovdrift på personellet dette etter mi meining fører til.

       Representanten Eriksen sa at enkelte ikkje hadde forstått at omstillingsprosessen måtte gå fort. Men då vil eg spørja: Ser ikkje representanten Eriksen at dette nedtrekket av personell - og så stort som det har vorte - er feil personalpolitikk og familiepolitikk? Og kva vil Arbeidarpartiet gjera for å imøtekoma forsvarssjefen si sterke oppmoding om vekst i budsjettet for å nå målsetjinga i langtidsperioden?

Odd Eriksen (A) : Det er mulig at det bare er en nyanse, men jeg ikke bare « nemnde » omstillingsarbeidet i Forsvaret, jeg brukte nesten hele innlegget mitt på omstillingsarbeidet i Forsvaret, for det er utrolig viktig. Som jeg også poengterte i innlegget: Er man ikke i stand til å gjennomføre omstillingen og få den gjennomført raskest mulig, har vi problemer med å nå de strukturmål som ble lagt under behandlingen av St.meld.nr.16.

       Jeg har før jeg kom på Stortinget, deltatt i omstillingsarbeid ute i det private næringsliv og i industrien. Jeg vet hvor utrolig viktig det er å få gjennomført omstillinger raskest mulig og å få den nye organisasjonen på plass, og dermed også arbeidsoppgaver tilpasset den nye organisasjonen. Det var hele poenget med mitt innlegg i stad, nemlig å få gjennomført omstillinger raskest mulig. Og så må vi som er på Stortinget, være innstilt på å legge til rette rammene for dette omstillingsarbeidet og i mindre grad gå inn og detaljstyre omstillingen, eventuelt å pålegge Forsvaret økte arbeidsoppgaver i forhold til det som man er innstilt på og villig til å tilføre av ressurser.

       Jeg sa at noe av det største problemet var at omstillingen gikk for sakte, og det mener jeg. Det vil være særdeles uheldig for Forsvaret på noe lengre sikt å trekke ut omstillingsperioden mer enn det som er nødvendig. Vi er ikke i den situasjonen at vi har redusert generelt for mye på personell. Vi har fått en skjev utvikling innenfor ulike personellkategorier.

       I sum gjenstår det fortsatt mye for at vi skal nå de mål som ble forutsatt ved behandlingen av langtidsmeldingen, St.meld.nr.16.

Ingvald Godal (H) : Representanten Eriksen snakka i sitt innlegg om overbod. Han karakteriserte det som overbod når somme i dette huset tillèt seg å foreslå påplussingar på dette budsjettet.

       Det faktiske forholdet er jo at me for nokre år sidan vedtok ei langtidsmelding om den krigsstrukturen og den fredsorganisasjonen me skal ha i Forsvaret. I ein slik plan inngår det òg sjølvsagt ei økonomisk ramme og eit økonomisk fundament. Dei einaste i dette huset som har fylgt opp den økonomiske sida av den langtidsmeldinga på ein heilt konsekvent måte, er Framstegspartiet og Høgre. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har òg vore med eit godt stykke på veg for å oppfylle den sida av saka. Derfor har me kvart einaste år foreslått auka bevilgningar, slik at me skulle få ei konsekvent og systematisk oppfylging av langtidsmeldinga også økonomisk.

       Dei problema me har i dag, skriv seg frå at Regjeringa og fleirtalet i dette huset ikkje har fylgt opp den økonomiske sida. Det er det som er årsaka til problemet, og då synest eg det blir rimeleg meiningslaust å karakterisere det som overbod når nokon prøver å vera konsekvent.

       Hovudspørsmålet i tida som kjem, er om Regjeringa vil fylgje opp med dei nødvendige bevilgningane som strukturen og dei vedtatte måla krev. Dersom dei ikkje vil det, får dei stå fram med kva dei vil gjera med strukturen.

Odd Eriksen (A) : Jeg føler vel ikke at vi har problemer med å stå fram. Arbeiderpartiet er jo det partiet som har lagt fram hvert eneste budsjett etter at langtidsmeldingen ble vedtatt, så i så måte har man stått fram både med hensyn til de strukturmål og de økonomiske rammer som skulle danne grunnlag for utviklingen i Forsvaret.

       Jeg er for så vidt enig i at Høyre og Fremskrittspartiet er de partiene som i kroner og ører konsekvent har fulgt opp det som var de økonomiske forutsetningene i forbindelse med langtidsmeldingen. Det som man imidlertid burde ha med seg i fortsettelsen, er at forsvarsbudsjettet som sådant ikke er noe annet enn en del av statsbudsjettet for øvrig. De innstrammingene i statsfinansene som har vært nødvendig, har også Forsvaret måttet ta sin del av. Det er kanskje enda viktigere for Forsvaret at vi har solide statsfinanser, at vi har en solid norsk økonomi, all den tid Forsvaret kjøper mye av det utstyret man har behov for, utenlands. Det krever at kronen er solid, at vi har et lavt rentenivå, at vi i det hele tatt har solide statsfinanser. I sum vil Forsvaret også tjene på at vi har ryddighet i økonomien. Det er vel i hovedsak det jeg ønsket å kommentere.

Are Næss (KrF) : Representanten Eriksen er bekymret fordi komiteflertallet bevilger midler til strukturer som Stortinget har vedtatt. Forklaringen er enkel: Vi ønsker at dette ikke skal komme til fortrengsel for andre høyt prioriterte oppgaver, noe som representanten Eriksen åpnet for.

       Arbeiderpartiet er ikke med på det Kristelig Folkeparti oppfatter som hardt tiltrengte påplusninger i budsjettet. Men om Arbeiderpartiet ikke har god råd, synes det som partiet i alle fall har god tid. Det kan bli dyrt, for tid er som kjent også penger.

       Flyentusiastene i Gardermo-området har i mange år på en beundringsverdig måte tatt vare på de verneverdige flyene som står igjen på Gardermoen. Det må nå etter flere purringer skje noe med disse flyene, som er Forsvarsdepartementets ansvar. Forsvarskomiteen - alle unntatt Arbeiderpartiets medlemmer - forutsetter nå at saken blir lagt frem for Stortinget slik at den kan behandles i vårsesjonen 1997. Har Arbeiderpartiets medlemmer noen spesiell grunn for ikke å ønske denne saken behandlet til våren?

       Representanten Eriksen er forsvarskomiteens yngste medlem og driver med husbygging. Fly blir fortere gamle og verneverdige enn mennesker - endog stortingsrepresentanter. Ser ikke representanten Eriksen faren for - hvis ikke noe nå snart skjer - at fly på hans alder vil bli verneverdige og historiske uten å få skikkelig husly, i motsetning til representanten Eriksen?

Odd Eriksen (A) : Jeg har sagt i andre fora at vi kanskje gjorde en feil da vi valgte Are Næss som saksordfører for Dok.nr.8-forslaget som lå til grunn for flyene på Gardermoen, for den æren skal representanten Næss ha: Han har også blitt flyentusiast.

       Når Arbeiderpartiet ikke er med på den merknaden som de øvrige partiene står bak, har det ikke sammenheng med at vi ikke ønsker saken tilbake til Stortinget i vårsesjonen. Men det går utelukkende på at vi har tillit til at den behandlingen som Stortinget har gjort tidligere, og det arbeidet som skal gjøres i Forsvarsdepartementet, vil bli fulgt opp. Stortinget vil få seg forelagt saken når den jobben som skal gjøres, er gjort. Vi ønsker ikke å påskynde det arbeidet utover det som er forutsatt.

       Det er interessant, men også befriende å lese Regjeringens sikkerhetspolitiske vurderinger anno 1996. Ifølge proposisjonen « framstår NATO som det helt sentrale samarbeidsforum for sikkerhets- og forsvarspolitisk innflytelse ». Og ikke nok med det: Ifølge Regjeringen vil den nye situasjonen i Europa gi Norge « nye muligheter for medvirkning og innflytelse ». Ser man det!

       Den sikkerhetspolitiske hovedutfordringen for Norge er å ivareta norske interesser og samtidig øve innflytelse på de forhold som kan påvirke vår sikkerhet. Når det gjelder Norges muligheter til å spille en rolle i internasjonal politikk, står den nye planleggingsministeren Terje Rød-Larsen for den mest oppsiktsvekkende nyorienteringen: « ... Norge har potensial til å bli en geopolitisk stormakt », sier Rød-Larsen ifølge Aftenposten. Norge kan spille en sentral rolle i Midtøsten fordi vi ikke er medlem av EU, sier Rød-Larsen. Alle husker hva Regjeringen og Rød-Larsen sa for bare to år siden. Som sagt: Europa er i forvandling, men det er sannelig også argumentene fra Arbeiderpartiet, i hvert fall på dette området.

       Vi kan altså slå fast at Norges sikkerhetspolitiske linje ligger fast. Det innebærer at Norges forsvarsplanlegging fortsatt skal tuftes på et forpliktende samarbeid i NATO, avtaler om forhåndslagring og forsterkningsstyrker og et nasjonalt forsvar som ikke frister andre land til å øve politisk og militært press mot Norge.

       Det er en styrke for vårt land at det er bred tilslutning til denne hjørnesteinen i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk både her i Stortinget og i befolkningen. Mot denne bakgrunn kan det være grunn til å se nærmere på SVs merknader og forslag i denne innstillingen:

       Den som måtte ha fått inntrykk av og kanskje håpet på at SV var i ferd med å justere sin kritiske holdning til NATO i kjølvannet av den avspenning NATO har lagt grunnlaget for i Europa, og den fredsrolle NATO har spilt i det tidligere Jugoslavia, har forregnet seg. I innstillingen foreslår SV konkret bl.a at militære avtaler mellom Norge og USA skal sies opp, at avtaler med andre NATO-land om forhåndslagring skal sies opp, og at det ikke skal avholdes NATO-øvelser i Norge.

       At SV tidligere ønsket å fjerne NATO som sikkerhetspolitisk hjørnestein, er en sak for seg, men at SV heller ikke kan verdsette den avspenningsrolle og fredsbevarende rolle NATO spiller i dagens Europa og i tråd med dette kunne revurdere sin nei til NATO-holdning, det er mer enn besynderlig.

       Når internasjonale fredsoperasjoner holdes utenfor, viser forsvarsbudsjettet for 1997 en økning på 0,9 % i forhold til årets budsjett. Men mer interessant enn den beskjedne veksten i forsvarsbudsjettet er forholdet mellom investeringer og drift. Forsvarsdepartementets budsjett for 1997 må tolkes som en innrømmelse av at tidligere års reduksjon i driftsbudsjett og nedtrekk på personellsiden har vært for omfattende.

       Sammenligner en med årets budsjett, dvs. 1996-budsjettet, blir kontrasten påfallende. I 1996-budsjettet var veksten i materiellinvesteringene på 5,3 %, mens driftsbudsjettet ble redusert tilsvarende. For 1997 foreslås en økning i materiellinvesteringene på beskjedne 0,8 %, mens driftsbudsjettet øker med 2,1 %

       Under fjorårets budsjettbehandling uttalte Senterpartiet i budsjettinnstillingen at Regjeringens forslag til kutt i driftsbudsjett og personellnedtrekk ville « føre til et uforsvarlig press og store belastninger på det gjenværende personell ». Årets budsjettforslag fra Regjeringen tyder på at dette var en riktig vurdering.

       Selv om budsjettforslaget for 1997 retter opp en del av misforholdet mellom investeringer og drift, mener Senterpartiet at det fortsatt er behov for å styrke driftsbudsjettet. En stor del av den netto styrking av forsvarsbudsjettet på over 100 mill. kr som Senterpartiet foreslår, går derfor til styrking av driften. Andre talere fra Senterpartiet vil komme nærmere inn på de ulike forslag til styrket forsvarsbudsjett som ligger i innstillingen. Senterpartiet har i sitt alternative budsjett valgt å prioritere Hæren, Heimevernet og Kystvakten.

       Som kjent gikk Stortingets flertall imot Regjeringens forslag til samordning av Hæren og Heimevernet. Stortinget var innstilt på å gi Heimevernet en sentral plass innenfor den totale mobiliseringsstyrken. Forslaget til forsvarsbudsjett imøtekommer imidlertid på ingen måte de forventninger Stortingets behandling skapte i heimevernskretser. « Heimevern på sparebluss » var den treffende overskrift på en artikkel i Adresseavisen etter at statsbudsjettet var lagt fram.

       Stortingets flertall vil imidlertid ikke akseptere at Heimevernet blir kvalitetsmessig svekket. Når det gjelder både drift, materiellanskaffelser og vedlikehold, er forslaget fra Regjeringen helt utilstrekkelig. Totalt vil Heimevernet bli styrket med i alt 40 mill. kr dersom flertallet vinner fram ved voteringen senere i dag.

       Senterpartiet mener imidlertid at 10 mill. kr ekstra til materiell og anlegg ikke vil gi Heimevernet den nødvendige materiellfornyelse. Skal en gi Heimevernet et kvalitetsmessig løft når det gjelder bl.a materiell og personlig utstyr, mener Senterpartiet at dette budsjettkapitlet må økes med ytterligere 20 mill. kr.

       Uansett - Stortingets behandling av forsvarsbudsjettet for 1997 gir en klar melding, både til Forsvarsdepartementet og til Forsvarets ledelse, om at Stortinget forventer en helt annen oppfølging av stortingsbehandlingen av Heimevernets stilling i vår enn det som går fram av årets budsjettopplegg.

       I budsjettet for 1997 er det ikke avsatt midler til en eventuell oppfølging av norsk deltakelse i NATOs Bosnia-styrke, IFOR. En må imidlertid kunne gå ut fra at Norge vil være med i en ny fredsstyrke i Bosnia når det nåværende mandat går ut. Det innebærer at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med spørsmålet om norsk deltagelse når det foreligger en slik avklaring.

       Flertallet, alle partier unntatt Arbeiderpartiet og SV, mener finansieringen av fortsatt norsk engasjement i Bosnia-Hercegovina må skje ved en tilleggsbevilgning. Det foreliggende forsvarsbudsjett er i utgangspunktet et stramt budsjett, og en ytterligere svekkelse må derfor unngås. For Senterpartiets del vil jeg også legge til at vi håper å unngå en reprise på det som skjedde i fjor høst, da Regjeringen foreslo at deler av IFOR-styrken skulle finansieres gjennom kutt i bistandsbudsjettet.

       Som saksordfører for de kapitler som før ble benevnt « FN-tjeneste », må det være tillatt å stille seg noe undrende til at departementet har valgt å endre kapittelbetegnelsen fra « FN-tjeneste » til « Norske styrker i utlandet ». Betyr det at en ønsker å rubrisere norsk FN-tjeneste sammen med f.eks framtidig norsk NATO- eller VEU-engasjement?

       Senterpartiet mener det vil være riktig å opprettholde et budsjettmessig klart skille mellom norsk deltagelse i rene FN-oppdrag og norsk deltagelse i andre militære operasjoner utenfor landets grenser. Jeg viser til at f.eks norsk deltagelse i NATOs IFOR-styrke i det foreliggende budsjett har fått et eget kapittel: Kap. 1794 NATOs Bosnia-styrke.

       Selv om flertallet i forsvarskomiteen, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, er enig i den nye kapittelbetegnelsen, vil jeg likevel be forsvarsministeren om å gå tilbake til den tidligere betegnelsen, nemlig « FN-tjeneste ».

       For øvrig er det grunn til å merke seg at det for 1997 ikke er planlagt noen økning i Norges bidrag til etablerte fredsoperasjoner i FN-regi.

       Norges deltagelse i FNs fredsoperasjoner er i dag en integrert del av vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Samtidig har det nordiske samarbeidet på dette området blitt stadig bedre. Etter Senterpartiets mening er tiden nå inne til å føre dette samarbeidet videre.

       Under Nordisk Råds sesjon i Kuopio for et år siden reiste Senterpartiet tanken om etablering av « en felles nordisk fredsstyrke som på kort varsel kan stilles til FNs disposisjon ». Under debatten om IFOR-proposisjonen den 19. desember i fjor ble ideen om en slik nordisk beredskapsstyrke, eller « utrykningsstyrke », reist på nytt.

       Effekten av en FN-operasjon er ofte avhengig av at en fredsstyrke kan komme raskt på plass.

       Både Danmark, Sverige og Norge har et bredt og allsidig erfaringsgrunnlag når det gjelder ulike FN-oppdrag. Etableringen av en slik nordisk beredskapsstyrke vil også kunne gi det nordiske samarbeidet en ny og framtidsrettet dimensjon.

       Etter det nordiske forsvarsministermøtet i Lofoten i mai i år gav forsvarsminister Kosmo uttrykk for at en bl.a hadde diskutert muligheten for å opprette « en nordisk militær styrke som kan rykke ut på kort varsel i FN-regi ». Siden den gang har det vært lite nytt å høre, og jeg ber derfor statsråden opplyse hvor denne saken står i dag.

       Høyre og Fremskrittspartiet gjentar tidligere års forslag om at Norges UNIFIL-styrke skal trekkes ut av Libanon. Den eneste begrunnelse som anføres i innstillingen, er at Norge har deltatt med styrker i denne misjonen i over 18 år!

       Norges deltagelse i ulike FN-oppdrag må selvsagt løpende vurderes. Det gjelder selvsagt også Norges engasjement i Libanon gjennom UNIFIL-styrken. Endringer i norsk UNIFIL-engasjement har også funnet sted, men da har det skjedd etter en viss plan og i forståelse med oppdragsgiveren, FN.

       Komiteens leder unngikk i en replikkrunde tidligere i dag å svare på hvordan Høyre og Fremskrittspartiet kan foreslå uttrekking av UNIFIL-styrken uten noen form for plan, uten noen antydning av at dette må skje i forståelse og samråd med FN - de bare foreslår et kutt på 226 mill. kr. Høyres og Fremskrittspartiets forslag er etter min oppfatning både useriøst og uansvarlig. Useriøst fordi de to partiene utmerket godt vet at UNIFIL-styrken ikke kan trekkes ut på så kort varsel som det Høyre og Fremskrittspartiet forutsetter. Uansvarlig fordi endringer i en så viktig FN-operasjon nødvendigvis må skje i forståelse med FN, slik at nødvendige erstatningsstyrker kan settes inn.

       Jeg tror at de to partiene egentlig overskuer konsekvensene av sitt forslag. Men fordi de to partiene utmerket godt vet at flertallet i Stortinget aldri vil kunne utvise en tilsvarende uansvarlighet, kan Høyre og Fremskrittspartiet i fellesskap skaffe seg en fiktiv inndekning for sine rause påplusninger på forsvarsbudsjettet.

       Jeg vil til slutt ta opp forslagene nr. 4, 5, 6 og 10.

       Odd Eriksen (A) : Jeg var i mitt innlegg inne på det forhold som knytter seg til de nedtrekk som Senterpartiet er med på å skaffe flertall for. I finansinnstillingen side 123 omtales Senterpartiets forskningspolitikk, hvor man i punkt 4 går inn for å « styrke bevilgningene til forskning ». I innstillingen til forsvarsbudsjettet er man med og reduserer bevilgningene til forskning og utvikling.

       Jeg lurer på om representanten Jakobsen kan gi et resonnement omkring hvorfor man i én budsjettinnstilling går inn for det ene og så reverserer i neste budsjettinnstilling. Det er det ene forholdet. Det andre forholdet er knyttet til de nedtrekk som skjer over departementets poster og kapitler, til tross for et stadig økende engasjement fra departementets side i internasjonal sammenheng, og spesielt i forhold til Russland. Jeg vil bare nevne det trepartssamarbeidet mellom Russland, USA og Norge på miljøsiden som Forsvarsdepartementet særlig er involvert i, og som i stadig stigende grad krever at det stilles ressurser til disposisjon.

       Ser representanten Jakobsen at noen av de reduksjonene som Senterpartiet er med på, kan ha sine uheldige sider for departementet når det gjelder å følge opp de anmodningene og de utspill som kommer fra Stortingets side?

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg hørte med en viss undring på Odd Eriksens innlegg tidligere i dag hvor han gjorde et nummer av at Senterpartiet i finansinnstillingen har markert en klar profil i favør av økt forskning, og at det på en måte skulle stå i motstrid til det å kunne vurdere Forsvarsdepartementets opplegg til forskning på et fritt grunnlag. At vår holdning til betydningen av forskning generelt på en måte skulle være til hinder for at en skal kunne ta for seg et fagbudsjett og vurdere om dette er en riktig prioritering innenfor et stramt budsjett, stiller jeg meg ganske undrende til.

       Når det gjelder dette med nedtrekket på departementets budsjett, er det litt av det samme som vi har møtt tidligere i debatten i dag - særlig i Odd Eriksens hovedinnlegg - nærmest en slags indignasjon over at opposisjonen i Stortinget tillater seg å foreslå en del omdisponeringer innenfor budsjettet. Det er nesten slik at Arbeiderpartiet blir fornærmet hvis opposisjonen tillater seg å foreta andre vurderinger enn Regjeringen og foreslå endringer i form av f.eks omdisponeringer innenfor et budsjett i forhold til det Regjeringen har foreslått.

       Mitt gode råd til Odd Eriksen og andre som er opptatt av dette, er: Denne regjering - og dette inkluderer sjølvsagt også den delen av regjeringen som har ansvar for Forsvaret - er en mindretallsregjering, og denne mindretallsregjeringen får finne seg i at Stortingets flertall fra tid til annen både vil foreslå kutt i de forslag som foreligger, og vil tillate seg å foreslå omdisponeringer innenfor de enkelte fagbudsjetter.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Et flertall i forsvarskomiteen, innbefattet Senterpartiet, uttaler i en merknad at de er positivt innstilt til en utvidelse av NATO østover. Dette er et tankekors for oss i SV, som ikke er med i dette utvidelseskjøret. I lederen i avisen Nationen den 28. september 1996 går de klart imot en utvidelse av NATO østover. Som konklusjon, og i uthevet skrift, skriver avisen:

       « Det er fortsatt tvilsomt om Nato kan brukes til å bygge opp sikkerhetsordninger som omfatter hele Europa. »

       Dette er en tvil som også vi i SV fullt ut kan slutte seg oss til. I tillegg har general Dagfinn P. Danielsen, som er ved NATOs hovedkvarter i Brussel, gått imot en utvidelse av NATO, fordi en slik utvidelse ikke tjener Norges sikkerhet ut fra militærfaglige vurderinger. Han uttalte også i forbindelse med et nytt NATO: « Jo flere kokker, dess verre søl ».

       Senterpartiet og Johan J Jakobsen er med på merknader i innstillingen som er veldig positive til en utvidelse østover. Jeg må da spørre om ikke Senterpartiet har noen motforestillinger mot utvidelsen av NATO østover.

       Johan J Jakobsen var også inne på SVs NATO-holdning i innlegget sitt. Det jeg kan si, er at SV støtter NATOs Partnerskap for fred, vi støtter NACC-prosessen, og vi støtter NATOs rolle gjennom IFOR i Bosnia. Det vi derimot ikke tror tjener freden, er store NATO-øvelser på norsk område tett opp mot Russlands grense. Det samme gjelder forhåndslagring av amerikansk materiell, som er en del av den amerikanske stormaktsstrategien. Dette tror vi ikke tjener Norges fred og sikkerhet.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg viser til det som faktisk står i innstillingen, nemlig at flertallet « legger til grunn » at NATO vil bli utvidet. Uten å referere fra komiteens indre liv, kan jeg si at også Rolf Ketil Bjørn vet at akkurat formuleringen hadde vi en diskusjon om i komiteen. Det ble slått fast at dette måtte oppfattes som en prognose med utgangspunkt i den faktiske situasjonen.

       Jeg har ikke noe problem med å anføre en del betenkeligheter når det gjelder en utvidelse av NATO østover, og da tenker jeg først og fremst på framdriften og omfanget og kanskje ikke minst dette med rekkefølgen. Hvis Rolf Ketil Bjørn vil gå tilbake til utenriksdebatten hvor dette var et sentralt tema, vil Senterpartiets nyanserte syn på NATO-utvidelsen østover være klart dokumentert. Vi i Senterpartiet har bl.a tillatt oss å sette søkelyset på det faktum at det kan komme store økonomiske hindringer i veien for å få til den framdrift i NATO-utvidelsen som NATO egentlig har forutsatt, kort og godt fordi de enkelte NATO-land i dag synes å være mer opptatt av å redusere sine egne forsvarsbudsjetter enn å bidra til en økning i forsvarsutgiftene, som vil være den direkte konsekvens av en NATO-utvidelse.

       Når det gjelder SVs NATO-syn, må jeg bare si at det er egentlig ganske påfallende at SV, som støtter NATOs Partnerskap for fred og NATOs engasjement gjennom IFOR, formulerer konkrete forslag i dag som gjør at konsekvensen ikke kan bli noen annen enn at Norge nærmest må si opp sitt NATO-medlemskap.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg har i utgangspunktet ikke noe stort behov for å gå løs på Senterpartiet, som jo er en samarbeidspartner på svært mange områder når det gjelder de endringer komiteen har foreslått i det budsjettet vi har til debatt. Således skulle det kanskje være god grunn til å gi Senterpartiet ros for å ha tatt et ansvar, dog ikke like langt økonomisk som det Høyre og Fremskrittspartiet har gjort. Men når representanten Jakobsen så til de grader kjører opp og gir Fremskrittspartiet en bredside og som, som en følge av at Høyre har fulgt Fremskrittspartiet, også betyr en bredside mot Høyre, føler jeg et visst behov for å ta noe til motmæle når det gjelder FN-styrkene i Libanon.

       Det store engasjementet vi nå har ute - og det vet alle som vil vite det - fører til et press på driftsorganisasjonen hjemme, og det får konsekvenser for vårt eget forsvar. Vi ser også at det ikke er det samme store antall som søker om å få delta, som tidligere. Det betyr at vi også må veie kvalitetselementet inn i dette. Jeg har ikke dermed sagt at den kvaliteten vi har i dag, er dårlig, men vi må tenke litt over konsekvensene av hva vi gjør.

       Det å ha så mye befal og mannskaper ute som vi nå har, virker inn på driftsorganisasjonen, noe representanten Jakobsen var svært opptatt av. Og jeg er enig med ham i at presset på driftsorganisasjonen er stort. Mener ikke representanten Jakobsen da det er riktig å ta disse hensyn som Fremskrittspartiet og Høyre har gjort? Det er også slik at man ikke kan påregne Stortingets tilslutning til nye operasjoner. Hver ny operasjon, hver ny fornyelse av kontingent, skal fremlegges for Stortinget, og da må Regjeringen også ha vett nok til å se litt i kortene og spørre: Har vi støtte, eller har vi det ikke? Vi ser ikke dette som uansvarlig.

Johan J Jakobsen (Sp) : Når Hans J Røsjorde nå definerer Senterpartiet som samarbeidsparti, håper jeg ikke han trekker dette for langt. Men det er jo helt riktig at vi på enkelte punkter har sammenfallende forslag når det gjelder forsvarsbudsjettet.

       Jeg er på mange måter glad for at komiteens leder nå kommer tilbake til det spørsmål som vi har duellert om tidligere i dag, og som jeg nevnte konkret i mitt innlegg. Nok en gang styrer komiteens leder utenom det som var mitt hovedpoeng når det gjaldt kritikken av Høyre og Fremskrittspartiet, nemlig at en her foreslår et kutt på 226 mill. kr. Norsk UNIFIL-styrke skal trekkes ut av Libanon.

       Vi har allerede foretatt justeringer og uttrekk fra Libanon-styrken, men det har alltid skjedd i forståelse med FN og etter en gitt plan. Min kritikk gikk ikke på spørsmålet om en ikke løpende skal vurdere dette med UNIFIL-styrkene og andre operasjoner. Det sa jeg faktisk helt konkret i mitt innlegg. Men det som er min anklage mot Fremskrittspartiet og Høyre, er at den eneste antydede begrunnelse er at Norge har deltatt med styrker i Libanon i 18 år, altså ingen fagmilitær vurdering og fredsvurdering av uttrekket, ingen antydning om en tidsplan, ingen forutsetninger knyttet til at dette må skje i forståelse med FN, slik at det kan etableres erstatningsstyrker - intet forbehold overhodet, kun norsk uttrekk. Representanten Hans J Røsjorde vet utmerket godt at Høyre og Fremskrittspartiets forslag kort og godt ikke kan gjennomføres. Det vil ikke være mulig på så kort tid å trekke den norske UNIFIL-styrken ut av Libanon. Det vet Høyre, og det vet Fremskrittspartiet, og derfor blir også dette kuttet på 226 mill. kr som skal være en del av finansieringen av påplussinger, en meget fiktiv finansiering av de påplusninger disse to partiene foreslår.

       Under handsaminga tok Stortinget, med utgangspunkt i ein brei analyse av den tryggleikspolitiske situasjonen, stilling til kva slags forsvar me treng i tida som kjem, både når det gjeld krigsstruktur og drift i fredstid. Det blir lagt ned eit stort arbeid av ei rekkje instansar i samband med slike langtidsmeldingar. Det er då svært viktig med ei konsekvent oppfylging, ikkje minst i dei årlege budsjetta. Skjer ikkje dette, vil den store og kostbare planleggingsprosessen langt på veg vera bortkasta. Høgre har difor heile tida lagt ei konsekvent gjennomføring av langtidsmeldinga til grunn for sine budsjettforslag. For 1997 inneber det ei brutto påplussing på budsjettet med 350 mill. kr eller om lag 1,5 %. Dette samsvarar elles godt med forsvarssjefens vurderingar slik dei kom til uttrykk i eit foredrag i Oslo Militære Samfund den 14. oktober i år, der han m.a. sa:

       « For å kunne nå opp på et nivå tilsvarende forutsetningene i FK 90 (...), som er målsettingen i Regjeringens langtidsmelding for perioden 1994-98, må forsvarsbudsjettet ha en årlig vekst på minst 1,5 % både i 1997 og 1998 og deretter minst vedlikeholde dette nivået i de følgende år. »

       Som i tidlegare år går Høgre inn for å trekke dei norske styrkane heim frå Libanon. Eg skal koma nærare tilbake til dette litt seinare. Saman med enkelte andre kutt fører dette til at Høgre gjer framlegg om ei netto påplussing på budsjettet med 110 mill. kr.

       Av budsjettet går det fram at me er nokolunde i rute i forhold til langtidsmeldinga når det gjeld materiellkjøp. Dette er oppnådd ved å skjera hardare ned på drifta enn det var lagt opp til i forslaget frå Forsvarskommisjonen av 1990 og i langtidsmeldinga. Det forserte presset på driftssida gjev seg stadig fleire uheldige utslag i form av personellmangel, for liten øvingsaktivitet m.m. Dette er sjølvsagt eit resultat av at stortingsfleirtalet ikkje har fylgt opp langtidsmeldinga i dei årlege budsjetta. Det akkumulerte etterslepet synest no å vera i storleiksordenen 5-6 milliardar kr.

       Dette er svært uheldig. Det hjelper lite å ha godt utstyr dersom me ikkje har nok velutdanna og godt trena personell til å bruke det. Eit godt forsvar må både ha godt utstyr og vera vel trena. Høgre ser særleg alvorleg på mangelen på flygarar og teknisk personell, men det er òg alvorlege manglar på ei rekkje andre sektorar. På denne bakgrunn føreslår Høgre ei rekkje påplussingar på neste års budsjett for å lette presset på driftssida og for å auke øvingsaktiviteten. Det er gledeleg å konstatere at det ser ut til å kunne bli fleirtal for i alle høve noko av dette. Fordelinga av desse påplussingane på dei forskjellige kapitla og våpengreinene går fram av innstillinga.

       I vår vedtok Stortinget å styrkje krigsstrukturen på Vestlandet med to såkalla vegmobile bataljonar. Det vart då gjort klart at pengar ville fylgje etter, slik at dette ikkje skulle gå ut over andre føremål, men koma som eit tillegg. Eg er glad for at stortingsfleirtalet no fylgjer dette opp med å øyremerkje ei tilleggsløyving på 15 mill. kr til dette føremålet i 1997. Med dette forventar me sjølvsagt ei konsekvent gjennomføring av denne styrkinga av krigsstrukturen.

       Det har i det seinare vore ei viss uro omkring verneplikta, og dette var eit sentralt tema i budsjettdebatten i fjor. Ein samla komite gjorde det då heilt klart at inntil Stortinget måtte ha vedteke noko anna, skal me stå på den allmenne verneplikta som den berebjelken i det norske folkeforsvaret ho er. Det vart vidare gjort heilt klart at likskapsprinsippet må bli etterlevt strengt, ved at alle som tilfredsstiller krava, vert kalla inn. Dersom så ikkje skjer, vil det innebera ei heilt uakseptabel forskjellsbehandling av norsk ungdom, som snart ville setta heile vernepliktsordninga i miskreditt, noko som utan tvil i sin tur også ville medverke til å stimulere negative haldninger til forsvaret generelt. Skulle ei konsekvent gjenomføring av verneplikta føre til såkalla overproduksjon, er svaret heilt enkelt at i så fall får me bruke denne på ein for forsvaret av landet tenleg måte. Det er her ei rekkje alternativ som me kan koma attende til under handsaminga av langtidsmeldinga neste år. Dette burde elles ikkje vera noko stort problem i eit land som til dei grader bygger på hjelp frå andre. Eg er glad for dei signala som statsråden har kome med om dette spørsmålet under høyringa om budsjettet. Dei borgar for at den allmenne verneplikta og det likskapsprinsippet som ho bygger på, ligg fast i Noreg.

       Under handsaminga av langtidsmeldinga tok Stortinget stilling til den krigsstrukturen forsvaret vårt skal ha, herunder talet på ubåtar. I proposisjonen blir det føreslått å selje to av desse. Grunngjevinga er uhyre tynn - eit par setningar. Det kan sjå ut som om ein no vil bøte på utilstrekkelege løyvingar til drift ved å selje ut viktige element i invasjonsforsvaret, slik dette vart fastlagt under handsaminga av langtidsmeldinga i 1993. Eg har gått tilbake til denne. Der står det heilt klart at me skal ha tolv ubåtar til ut i neste århundre, og ein understrekar den viktige rolla som desse båtane har i invasjonsforsvaret og for å markere vilje til alvorleg handling i ein innleiande fase. Det står derfor for meg som ei gåte at ein no plutseleg med eit par setningar føreslår å selje ut av denne strukturen. Me får ei ny langtidsmelding om eit år. Då må det vera tid til eventuelt å vurdere eit slikt spørsmål. Høgre går difor imot dette salet no. Eg vil i denne samanhengen minne om at desse ubåtane vart oppgraderte for monalege summar for få år sidan, for at dei etter dei planane som vi vedtok, skulle kunne gjera teneste til godt over tusenårsskiftet.

       Høgre er ein sterk tilhengar av at Noreg skal engasjere seg internasjonalt, også militært. Ikkje minst for eit land med vår plassering i den strategiske geografien er det viktig at konfliktar kan bli løyste og små brannar sløkte medan dei enno er små. Dersom små konfliktar får utvikle seg og kanskje får ein aust-vest-dimensjon, vil Noreg på grunn av naboskapen med dei uhyre sensitive basane på Kola straks bli svært utsett. Det er difor i vår direkte eigeninteresse at det internasjonale samfunnet utviklar si evne til å takle konfliktar, og sjølvsagt må me då medverke etter evne. På ein måte er dette vår fremste forsvarsline. Men det er heilt nødvendig med ein rimeleg balanse mellom det internasjonale engasjementet og omsynet til det direkte forsvaret av Noreg.

       Ei kritisk vurdering av kva internasjonale operasjonar me skal delta i, og ikkje minst av nytten av dei, er difor heilt nødvendig. Me har no, som det har vore sagt tidlegare, hatt troppar i Sør-Libanon i l8 år. Mandatet og utplasseringa på ei øy i eit israelskkontrollert område er fullstendig utan meining. Bortsett frå i det norske utanriksdepartementet har eg knapt møtt nokon utanfor dette huset som er av ei anna meining når det kjem til stykket. Kostnaden er på over 200 mill. kr pr. år. Dette er etter vårt syn eit heilt uakseptabelt sløseri; det er etter mi meining uansvarleg å kaste over 200 mill. kr ut gjennom glaset på denne måten. Me har i mange år no gjort framlegg om å trekke desse styrkane heim. Me har kvar gong grunngjeve det med at mandatet er meiningslaust, dei har ingen fornuftig jobb å gjera i området, og me tek sjølvsagt konsekvensen av det ved at me ikkje lenger budsjetterer midlar til dette føremålet. Det er store behov i dette området, og eg kan ikkje tenkje meg ein mindre meiningsfull måte å bruka pengar på her enn akkurat å halde oppe desse styrkane. Svenskane trekte seg heilt tilbake for lenge sidan, og det burde me òg ha gjort.

       IFOR-operasjonen i Bosnia er derimot viktig og representerer ei ny og svært lovande utvikling på dette området. Den er skarp nok til å sette seg i respekt og inneber eit svært interessant samarbeid mellom bl.a. NATO, såkalla nøytrale land, land i Sentral-Europa og ikkje minst Russland.

       Høgre vil sjølvsagt støtte opp om ein eventuell post-IFOR-operasjon, og føreset at den blir finansiert utanom det budsjettet som i dag blir vedteke, ettersom det her ikkje er teke med noko til dette føremålet.

       Det er brei semje om den tryggingspolitiske delen av budsjettet. NATO og dei transatlantiske banda er og vil halde fram å vera ein berebjelke for norsk og europeisk tryggleik. I tida som kjem, blir det viktig å passe på at alliansen held oppe si evne til å ta seg av dei tradisjonelle artikkel 5-oppgåvene, samstundes som organisasjonen blir sett i stand til å ta på seg nye oppgåver og utnytte moglegheitene i ei ny tid. Særleg viktig no er å medverke til å stabilisere Sentral-Europa og etablere eit godt forhold til Russland. I denne prosessen er det svært viktig å avvise alt som smakar av interessesfærar, bufferstatar og grå soner. Dette bør no bestemt høyre fortida til i Europa.

       Eg kunne ha lyst til å dvele lite grann ved dette. Hvis me ser tilbake i soga, ser me at kvar gong aust og vest har forhandla i Europa, er det jamt nokon som har måtta betala for det - oftast Polen, dei baltiske landa og Finland. Dei har fått svi, til dels i ein grad som er noko av det verste som har hendt i Europa. Siste gong det skjedde, var i Jalta. No forhandlar Vesten på nytt med Russland, og det er klart at med dei historiske erfaringane er det veldig mange som er redde for at me skal få ein repetisjon av Molotov-Ribbentrop-avtalen - Jalta - kall det kva du vil. Det må ikkje skje! Det har ikkje noko for seg i denne situasjonen i Europa å gå fram på ein slik måte at me dreg med oss noko av det verste i europeisk historie.

       Det nordisk/baltiske området framstår i dag som Europas tryggingspolitiske rotekrok, med ein svært rotete mosaikk når det gjeld medlemskap i dei forskjellige organisasjonane av tryggingspolitisk verd. Området er også utan ein einaste fullverdig deltakar på den europeiske tryggingspolitiske arenaen i denne viktige epoken.

       Tida må no vera mogen til å få fart på ein prosess der alle land i dette området etter kvart går med i dei tryggingspolitiske strukturane i Europa. Berre slik kan Nord-Europa verkeleg bli stabilisert. Eg ser det gryande forsvarssamarbeidet mellom Noreg, Sverige, Finland og dei baltiske landa som det fyrste steget på vegen mot eit slikt mål. Høgre vil bidra på alle tenlege måtar til ei god framdrift i denne prosessen.

       Andre talarar frå Høgre vil koma nærare inn på enkelte sider ved budsjettet. Eg vil til slutt berre ta opp framlegga frå Høgre, framlegga frå Høgre og Framstegspartiet og framlegget frå Høgre, Sosialistisk Venstreparti, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet.

       Rolf Ketil Bjørn (SV) : SV går inn for et forsvarskonsept med et territorialforsvar basert på tilstedeværelse i hele landet, og med stor grad av mobilitet og fleksibilitet. Et flertall av partiene, innbefattet Høyre, går inn for et invasjonsforsvar, med stor konsentrasjon i indre Troms, som er dyrt og lite fleksibelt. I et avskjedsintervju i Forsvarets Forum nr. 13 for 1996 gikk viseadmiral Bjørnar Kibsgaard, NATOs øverstkommanderende for nordområdene og sjef for de norske styrkene i Sør-Norge, ut og stilte store spørsmålstegn ved dette konseptet, som bl.a. Høyre er med på. Intervjuet støtter i realiteten opp under SVs forsvarskonsept på mange måter. Han sier bl.a at en sterk konsentrasjon i indre Troms og en nedvurdering av forsvaret av Vestlandet, med sine oljeinstallasjoner, er feil.

       Mitt spørsmål er da: Har representanten Godal noen kommentar til uttalelsene fra en ledende fagmilitær som til de grader setter spørsmålstegn ved det forsvarskonseptet som flertallet her nærmest har fredet og ikke vil ha noen diskusjon om? Tidligere har jo Høyre hatt en viss evne til å høre på ledende fagmilitære. Er denne evnen opphørt nå?

Ingvald Godal (H) : Vårt svar på den problemstillinga som viseadmiral Kibsgaard reiste, er å styrkje forsvaret i Sør-Noreg, og der har me teke eit steg på vegen med dei to bataljonane på Vestlandet og det som blir vedteke i dag. Me går ikkje inn for å redusere i nord, men me går inn for å styrkje i sør.

       Når det gjeld heile dette problemkomplekset, er det klart at det sjølvsagt må kome opp til vurdering i samband med langtidsmeldinga neste år, og eg ser ingen grunn til å gå nærare inn på dette no.

       Me har markert dette år etter år, og som eg sa i fjor: Eit budsjett skal òg reflektere dei prioriteringane som eit parti har. Og når me år etter år går inn for eit visst standpunkt, er det klart at det gjev seg utslag i vår budsjettering.

       Om det no blir eit vedtak om å trekke styrken heim, kan sjølvsagt ikkje det skje på rappen, men dersom fleirtalet skulle støtte vårt forslag om å trekke UNIFIL-styrken heim no, skal det ikkje stå på oss å finne pengar til kostnadene i den samanhengen i 1997. Men inntil vidare vil me stå konsekvent på at eit oppdrag som er meiningslaust, og som me har føreslått å få gjort noko med for mange år sidan, budsjetterer me ikkje til.

       SV følger sin innstilling fra forsvarskommisjonen av 1990, der vi gikk inn for en reduksjon på 10 %. Men i og med at et flertall her i Stortinget siden 1992 har foretatt en reduksjon på ca 2,5 %, innebærer vårt forslag for 1997 en reduksjon på ca 7,5 %. Vårt forslag betyr en netto reduksjon på ca 1,845 milliarder kr, slik at vårt totale forsvarsbudsjett er på ca 22,5 milliarder kr for 1997. Vi i SV mener det er fullt mulig å få til et godt og forsvarlig forsvar for dette beløpet, spesielt i en situasjon der alle er enige om at faren for angrep mot landet vårt er lik null. Absolutt ingen ser i dag noen fare for at landet vårt skal bli angrepet av noen som helst stat. Samtidig står oppgavene innenfor helse, miljø og skolesektoren i kø og venter på å bli løst. For å løse disse oppgavene trengs mer penger. Derfor mener vi i SV at en viss omprioritering av penger fra det militære forsvar til å løse sivile oppgaver er riktig i dagens situasjon uten ytre fiender. Norge er et av de land som har redusert sine utgifter til det militære forsvaret minst siden den kalde krigen sluttet. På slutten av den kalde krigen, omkring 1989, nådde utgiftene til militæret en vanvittig størrelse.

       Dette har nesten alle land tatt konsekvensen av og redusert sine forsvarsbudsjetter vesentlig - men ikke vi her i Norge. Vi bruker i dag nesten like mye penger til militært forsvar som under den kaldeste delen av den kalde krigen, selv om de tidligere fiendene nå er blitt våre venner. Dette mener vi i SV er feil. Flere penger bør brukes til å dekke påtrengende sivile behov i stedet for å ruste ytterligere opp mot fiender som ingen kan se eller - rettere sagt - mot våre venner og samarbeidspartnere.

       I dag er det miljøødeleggelsene som truer verden, og ikke russerne. Dette faktum tar SV konsekvensen av. SV mener at Norges og Europas sikkerhet i økende grad vil påvirkes av globale miljøødeleggelser, sosial og etnisk uro i Sentral- og Øst-Europa og økt skille mellom rike og fattige land. Derfor vil den beste sikkerhets- og forsvarspolitikken være å overføre midler fra militært forsvar til miljøforsvar. En helhetlig sikkerhetspolitikk forutsetter - ifølge det utvidede sikkerhetsbegrepet - økonomisk samarbeid, felles miljøpolitikk og overføring av kompetanse og teknologi fra de rike land til de land som trenger det mest.

       I stedet for å knytte oss i større og større grad opp mot militærblokken Vestunionen, vil vi satse på et alleuropeisk samarbeid gjennom institusjoner som er åpne for alle land både i øst og vest. Den aller største sikkerhetspolitiske utfordringen er å dra Russland inn i et forpliktende og tillitskapende sikkerhetspolitisk samarbeid med landene i Vest-Europa og USA. Det viktigste forum for et slikt framtidsrettet og tillitskapende samarbeid er OSSE, Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, som er åpen for alle land. OSSE bør styrkes og utvikles til å bli det dominerende organ for sikkerhetspolitisk samarbeid i Europa.

       NATO var, i likhet med den avdøde Warszawapakten, ektefødt barn av den ødeleggende blokkpolitikken i Europa og den kalde krigen. Nå er det på høy tid å ta det endelige oppgjør med rester fra denne tunge perioden i Europas historie og erstatte den med samarbeid der alle land kan delta på et likeverdig grunnlag. Å utvide NATO med noen få land i Sentral- og Øst-Europa vil ikke være noen heldig løsning, men kan i verste fall føre oss tilbake til et nytt jernteppe, bare litt lenger øst enn det forrige.

       Hva vil skje med de landene som ikke blir innbefattet i utvidelsen og ikke får være med, spesielt dersom Russland ser sine vitale sikkerhetsinteresser sterkt truet av en slik utvidelse av NATO opp mot deres egen grense? Hva vil verdien bli for vår egen sikkerhetsgaranti i et utvidet NATO? Svært mange, også på fagmilitært hold, er skeptiske til en utvidelse av NATO. SV mener at Norge bør gå fast og bestemt mot en utvidelse av NATO, og kan ikke være med på de positive signalene som flertallet i forsvarskomiteen, dvs. alle partier utenom oss, gir uttrykk for i innstillingen når det gjelder en utvidelse av NATO.

       For de nye NATO-landene vil et medlemsskap bety en betydelig om- og opprusting for å komme opp på NATO-standard. Dette vil være til fordel for den internasjonale våpenindustrien, men vil samtidig legge beslag på penger som trengs sårt for å løse sosiale problemer og miljøproblemer i de samme landene i øst. For landene i Sentral- og Øst-Europa vil en slik NATO-instruert opprusting være en ulykke og ta fra dem mulighetene til å løse sine store fattigdomsproblemer.

       Norge ligger i dag i toppklasse i NATO-sammenheng når det gjelder andelen av det totale forsvarsbudsjettet som går til investeringer. Disse investeringene, som stortingsflertallet med iver gjennomfører på bekostning av penger til drift, er med på å svekke og vanskeliggjøre den daglige driften innenfor Forsvaret.

       Vi i SV er uenig med flertallet, som går inn for å øke investeringsandelen til 32 % av totalbudsjettet i løpet av noen få år. Vi i SV går inn for å sette en maksimal investeringsgrense på 25 %, fordi en høyere andel til investeringer enten vil gå uforholdsmessig ut over driftsbudsjettet eller, i motsatt fall, kreve store økninger i de totale forsvarsbudsjettene i årene framover - økninger som jeg ikke tror det er politisk grunnlag for. Begge deler mener vi vil være galt.

       I Forsvarskommisjonen av 1990 gikk SV inn for et forsvarskonsept med et territorialforsvar basert på tilstedeværelse i hele landet og med stor grad av mobilitet og fleksibilitet. Denne strukturen bygger på en annen sikkerhetsvurdering enn den de andre partiene har utformet. Vi mener at vårt sikkerhetsalternativ er tilpasset den nye situasjonen i verden etter at den kalde krigen er over. De andre partiene, dvs. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, bygger på en dyr og lite fleksibel forsvarsmodell basert på et invasjonsforsvar i én landsdel, dvs. Indre Troms, med store investeringer i høyteknologi og anlegg.

       Til nå har det vært liten offentlig debatt om de ulike forsvarsmodellene. Det er derfor gledelig at viseadmiral Bjørnar Kibsgaard, NATOs øverstkommanderende for nordområdene og sjef for de norske styrkene i Sør-Norge, har gått ut med en kritikk av det forsvarskonseptet bygger på, i Forsvarets Forum nr. 13 for 1996.

       Dette intervjuet støtter på mange måter de ankepunktene vi i SV har hatt mot dette forsvarskonseptet. Jeg håper at det kan være med på å bidra til at man får en debatt om disse tingene, som er veldig viktig.

       Presset på fiskeressursene øker stadig. Situasjonen både i Smutthullet og Smutthavet beviser dette til fulle. Kystvakta har viktige oppgaver å fylle både når det gjelder å hevde norsk suverenitet i våre store havområder, og å foreta ressurskontroll. På disse områdene har Kystvakta en viktig rolle, og Senterpartiet og SV har foreslått en økning av bevilgningene til Kystvakta.

       Vi støtter også den allmenne verneplikten og vil gå inn for et utvidet vernepliktsbegrep, som kan gi flere mulighet til å avtjene en verneplikt. Derfor foreslår vi u-landstjeneste og miljøtjeneste som fullverdig verneplikt.

       Til slutt vil jeg ta opp de forslagene der SV er forslagsstiller.

       Johan J Jakobsen (Sp) : SVs NATO-syn har vært et mysterium i opptil flere debatter tidligere. Jeg synes ikke det som har kommet fra SV i innstillingen og i dagens debatt, har bidratt til noen avklaring av dette mysteriet.

       Konkret foreslår altså SV at de militære avtalene mellom Norge og USA skal opphøre, de skal sies opp, og alle avtaler som Norge har inngått med andre NATO-land, bl.a om forhåndslagring, skal sies opp, og det skal altså ikke avholdes NATO-øvelser i Norge. Det er vanskelig å kunne trekke noen annen konklusjon enn at det i så fall må bety at SV fortsatt mener at Norge bør

       melde seg ut av NATO. Det er vanskelig å tolke det på en annen måte.

       Men så kommer problemet, for samtidig som SV markerer sin nei til NATO-holdning, er partiet meget positivt til den innsats som NATO gjør. SV støtter det initiativ og det arbeid som NATO har gjort når det gjelder Partnerskap for fred, og SV støtter NATOs engasjement gjennom IFOR-styrken. Er det slik at SV er mot NATO, men er for det NATO gjør? Og kan Rolf Ketil Bjørn i det minste akseptere at en slik holdning skaper en viss uklarhet og en viss forvirring i Stortinget om hva SV faktisk mener om dette spørsmålet?

       Odd Roger Enoksen hadde her overtatt presidentplassen.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Dette spørsmålet om SVs NATO-syn har jeg fått og svart på nå i hvert fall i de siste fire-fem årene under denne debatten.

       SVs NATO-syn er ikke noe mysterium, det er helt klart og det er helt logisk. I forhold til i fjor vil jeg si at vårt NATO-syn faktisk har fått nye tilhengere, i og med at AUF på sitt siste landsmøte nå i høst vedtok et forsvarssikkerhetspolitisk manifest som stort sett sier det samme som SV har sagt og sier bl.a om NATO. Jeg vil bare sitere litt fra intervjuet i Klassekampen den 12. oktober 1996 med Anniken Huitfeldt, som er leder i AUF:

« Påtroppende AUF-leder vil erstatte Nato med all-europeisk sikkerhetssamarbeid. »

       Akkurat det samme har SV sagt og sier SV.

« -Natos « out of area-strategi »? Nei. Fredsbevarende FN-operasjoner? Ja. »

       Akkurat det samme som SV sier.

« Det som trengs nå, er et all-europeisk sikkerhetssamarbeid. Ikke Nato, men OSSE (Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa), sier Huitfeldt. »

       - og SV.

« Forutsetningen for et all-europeisk sikkerhetssamarbeid er at Russland er med ... sier Huitfeldt. »

Det sier også SV.

« Derimot har hun håp om at det skal være mulig å gjøre Norden og Øst-Europa til en atomfri sone. »

- Dette har SV foreslått i flere sammenhenger.

       Det vi ser, er altså at SV og AUF har sammenfallende syn. Og ellers, når ikke Johan J Jakobsen ser motsetning mellom store militære NATO-øvelser holdt i Norge opp mot Russlands grenser, at russerne kan reagere på det, og IFOR, NACC og Partnerskap for fred, som SV støtter, da må jeg vel kanskje forvente dette spørsmålet også stilt flere ganger.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det er noe merkelig med SV og NATO. Nå måtte altså representanten Bjørn ty til AUF for å finne meningsfeller. Det bør vel være rimelig kjent for representanten Bjørn at når man vandrer ut av AUF og blir litt mer ansvarlig, så endrer man også standpunkter. Det tror jeg nokså mange sentrale i Arbeiderpartiet i dag har gjort. Noen er atommotstandere - vil ikke ha fartøy ved kaiene sine - slike blir forsvarsministre.

       Det som dessverre står spikret fast, er at SV henger fast sammen med sine museumsvakter i den gamle suppa og ikke er i stand til å se at NATO har hatt avgjørende betydning for europeisk sikkerhet i alle år siden organisasjonen kom på beina. Det er det SV nekter å se inn i øynene. Så skal man da si hurra for Partnerskap for fred, NACC og det at NATO leder fredsoperasjoner i Bosnia. Det sier man hurra til, og så vil man ikke ha organisasjonen som har gjort dette mulig. Så skal man liksom prøve å snike seg unna problemene ved å overføre en del av NATOs oppgaver og det NATO har gjort, til - unnskyld at jeg sier det - dette supperådet OSSE, som selv ikke medlemslandene har noen særlig tro på. Tidligere warszawapaktmedlemmer ønsker å komme inn i NATO, for de ser at der er løsningene. Og Russland samarbeider med NATO. Man hyler litt høyt i forbindelse med en mulig utvidelse - noe annet kan man jo ikke vente. Men SV sitter fast i suppa. Spørsmålet er: Kan ikke SV engang innse at NATO har hatt en viktig rolle for at vi i dag har fred i Europa? Kan ikke SV se at NATO har betydd enormt mye for vår sikkerhet? Det venter jeg svar på.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg kan ikke se AUF som noen spesielt dårlig forbundsfelle i denne saken. At enkelte skifter syn når de går ut av AUF, det er så, men en del står jo ved sitt syn. De havner da stort sett i SV. Tidligere AUF-ere havner både i Arbeiderpartiet og i SV - i Arbeiderpartiet hvis de skifter syn, men de kan også havne i SV hvis de står på det samme rette synet som tidligere.

       Så sier Røsjorde at SV er i den gamle suppa. Det er jo Fremskrittspartiet og Røsjorde som er i den gamle suppa! NATO var et ektefødt barn av den kalde krigen, sammen med Warszawapakten. Warszawapakten er heldigvis død. Opprettelse av NATO og Warszawapakten var et resultat av blokkdelingen under den kalde krigen. I dag har vi ikke noen slik blokkdeling. I dag må vi satse på en organisasjon som er åpen for land fra begge blokkene.

       Det som er helt vesentlig for å sikre fred og sikkerhet i Europa på sikt, er at man må få en organisasjon hvor også Russland kan være med. Det er vel tvilsomt at Russland noen gang kan bli medlem av NATO. Derfor må man satse på en organisering av framtidig sikkerhet i Europa gjennom OSSE. Jeg ser det ikke som noe supperåd - mange gjør heller ikke det. Jeg tror at OSSE er det organet man må satse på på sikt fordi det er det organet som er tilgjengelig for alle parter, også Russland. Det som Røsjorde tar sjansen på enda en gang, er å bygge opp en framtidig struktur uten at man tar hensyn til Russlands interesser. Det kan man selvfølgelig gjøre nå, i en situasjon der Russland er svakt. Men all historie tidligere viser at å bygge på strukturer som ikke tar hensyn til svake stormakters interesser, vil man måtte straffes for når disse stormaktene kommer på beina igjen - og det vil Russland helt sikkert gjøre.

Erling Folkvord (RV) : Rolf Ketil Bjørn har sagt mykje om forsvarspolitikk i dag som Raud Valallianse er samd i. Eg høyrde at Bjørn sa at « Norge bør gå fast og bestemt mot en utvidelse av NATO ». Og det står i innstillinga i ein merknad frå han at NATO « er lite egnet til å møte de brede europeiske sikkerhetsutfordringene ».

       Eg vil da berre kome med fire sitat som signaliserer eit anna standpunkt. For det første eit sitat der ein

« understreker at NATO-samarbeidet forblir ankeret i norsk sikkerhetspolitikk og at den fastholder sine kjerneoppgaver samtidig som den påtar seg nye oppgaver. »

       Sitat nr. 2 slår fast:

« Samtidig må NATOs kjernefunksjon, som er å garantere medlemmenes sikkerhet, opprettholdes. Alliansen må fortsatt være det sentrale forum for konsultasjoner om sikkerhetspolitiske spørsmål av interesse for de allierte. »

       Det tredje sitatet:

« ... understreker viktigheten av at Norge støtter NATOs arbeid med utvidelsesspørsmålet ... »

       Og det fjerde:

« Utvidelse av NATO med nye medlemmer er ikke et mål i seg selv, men inngår i en bred prosess for å styrke europeisk sikkerhet. »

       Eg lurer på om Rolf Ketil Bjørn er samd i desse utsegnene. Dette er ikkje utsegner frå ein person som har meldt seg ut av AUF og skifta standpunkt. Det er utsegner i Innst.S.nr.88 for eit år sidan frå utanrikskomiteen, ei innstilling som Sosialistisk Venstreparti heilt og fullt stod bak ved sin partileiar, Erik Solheim. Eg vil då be Bjørn gjere greie for om SVs partistandpunkt er det som han har lagt fram i dag, eller det som eg refererte frå for eitt år sidan. Dersom det er sånn at SV står på begge standpunkta, vil eg gjerne få ei forklaring på om det er SV eller NATO som har forandra seg frå desember i fjor og til no.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg vil bare få opplyse at det er det som jeg sier, som er det som har utspring i SVs program. Jeg vil si at jeg representerer i dette spørsmål det autoriserte partistandpunktet.

       Når det gjelder de fire sitatene, må jeg, uten å gå inn i dem og vurdere dem, si at jeg i stor grad er uenig i det som står der.

       Det er kanskje verdt å merke seg at det som mange oppfatter som Forsvarets egentlige oppgave, nemlig å forsvare territoriet, først er satt opp som tredje punkt. Jeg ser ikke det som uttrykk for en lavprioritering, men for at forsvar av territoriet først trer i kraft når de to første målene, nemlig å forebygge krig og medvirke til stabilitet og fredelig utvikling samt å beskytte handlefrihet og ivareta norske rettigheter og interesser, ikke er oppnådd.

       Det følger av dette at internasjonal stabilitet er en overordnet viktig oppgave. Slik stabilitet krever ofte lang tid for å bygges opp, men kan brytes ned på en brøkdel av denne tiden. Derfor kan vi ikke la vårt forsvar og vår forsvarsevne være avhengig av øyeblikkets konjunktursvingninger i det internasjonale sikkerhetsbildet. Den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa inspirerer til optimisme, men ikke til naivitet. Det er nemlig ikke slik at verden eller Europa er blitt trygg og fri for farer i og med Sovjetunionens og Warszawapaktens oppløsning. Selv i vår egen verdensdel er det fortsatt konflikter som forsøkes løst med makt, og det kreves ikke stor fantasi for å se at slike konflikter, som f.eks i det tidligere Jugoslavia, har potensial i seg til å utvikle seg videre i katastrofal retning. Ikke bare etniske konflikter, men også sosial nød og politisk uro er trusler mot sikkerheten i videste forstand.

       Samtidig er det et paradoks at sikkerheten i stadig økende grad er blitt teknologisk avhengig, ikke bare avhengig av forsvarsteknologi. For øyeblikket synes jo stabiliteten i Russland også å være avhengig av teknologien på hjertekirurgiens område. Samtidig prioriterer det russiske forsvarsetablissement avdelinger i våre nærområder, mens de uprioriterte avdelinger og installasjoner har gitt en ny og svært konkret mening til begrepet « nedrustning », og til dels ligger som tikkende miljøbomber. Når så lønnsutbetalingen til deler av de væpnede styrker er på håpløst etterskudd, og skaper uro i rekkene, blir ikke bildet så stabilt som vi kunne ønske oss.

       Også i dette endrede sikkerhetspolitiske bildet står det fast at Norge for å nå sine sikkerhetspolitiske mål ikke kan stå alene, men er avhengig av alliansepartnere. NATO er i så måte fortsatt vårt ankerfeste, og må være det i fremtiden. NATO har vist evne og vilje til å omstille seg til en endret situasjon. Det er viktig med fortsatt tillitskapende arbeid i forhold til land som tidligere var alliansefrie og medlemmer av Warszawapakten. Den nære kontakten mellom NATO-land, spesielt de nordiske og de baltiske land i samarbeidet med BALTBAT og ESTCOY er spesielt betydningsfullt for Norge, og må fortsettes og videreutvikles. Vi har et spesielt ansvar i dette forholdet til de baltiske land.

       Vårt assosierte medlemskap i Den vesteuropeiske union - VEU - gir også gode kontaktmuligheter i et tillitsbyggende arbeid. Som kjent har det pågått en diskusjon i VEU om forholdet til EU. Det har vært i Norges interesse at VEU ikke skal gjøres til et underbruk av EU, og dette ser foreløpig ut til å være avverget. I denne situasjon gjør vårt assosierte medlemskap det mulig for

       Norge aktivt å delta i VEUs virksomhet, bl.a i den såkalte plancelle, samtidig som vi også på parlamentarikernivå kan benytte de muligheter VEU gir for internasjonal kontakt. Dette er jo også det eneste sikkerhetspolitiske forum der alle de nordiske land deltar.

       Mange av oss vil være av den oppfatning at dersom VEU ikke hadde eksistert, hadde det ikke vært nødvendig å oppfinne den. Og jeg har liten sans for enkeltes anmassende behov for stadig å vifte med europeisk flagg og europeisk identitet - hva nå det måtte være. Men når det er sagt, og VEU engang er et faktum, ville det være korttenkt og lite konstruktivt ikke å benytte de mulighetene som denne organisasjonen gir oss i det sikkerhetspolitiske bildet i Europa.

       Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa - OSSE - har hatt en interessant utvikling fra å være en sikkerhetspolitisk konferanse - KSSE - til å bli en organisasjon som tar på seg stadig flere og ulike oppgaver, og som på mange måter fungerer som et « mini FN », og ikke som et « supperåd », som representanten Røsjorde beskriver det som.

       Den siste store oppgaven for OSSE var valget i Bosnia. Jeg deltok som observatør ved dette valget, og kunne konstatere at OSSE har knyttet til seg mange dyktige medarbeidere som gjorde en fremragende jobb i et til dels kaotisk nærmiljø. Til tross for dette tror jeg det er riktig å si at OSSE med gjennomføringen av parlaments- og presidentvalget i Bosnia-Hercegovina har strukket organisasjonens yteevne så langt som det overhodet er mulig. OSSE og forgjengeren KSSE har hatt en epokegjørende betydning i europeisk sikkerhetspolitikk, men man gjør verken organisasjonen eller sikkerheten i Europa noen tjeneste ved å pålegge organisasjonen nye oppgaver i et tempo som apparatet ikke makter.

       I denne sikkerhetspolitiske situasjonen presenterer Regjeringen et forsvarsbudsjett hvor det avsettes 0,9 % mer til Forsvaret enn i 1996 når internasjonale fredsoperasjoner holdes utenfor. Den nominelle økningen er på mellom 49 og 50 mill. kr, mens kompensasjonen for antatt prisstigning og lønnskompensasjon utgjør nærmere 515 mill. kr. Slik sett kan man ikke si at budsjettøkningen er dramatisk, snarere tvert imot. Kristelig Folkeparti har ikke funnet Regjeringens budsjettøkning tilstrekkelig, og vil sammen med andre partier foreslå å styrke budsjettet på en rekke punkter. For å unngå en uforsvarlig økning av budsjettnivået, er vi også med på forslag til reduksjon av budsjettet på mindre prioriterte områder.

       Kristelig Folkeparti går sammen med Senterpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet om å foreslå økte bevilgninger til drift og materiell for Heimevernet. Dette er for å øke øvingsaktiviteten samt å sikre at Heimevernet tilføres materiell av forsvarlig standard, kvalitet og mengde.

       En samlet komite er urolig over avgangen av flygere fra Luftforsvaret. Med bakgrunn i den pressede arbeidssituasjon for deler av personellet i Luftforsvaret vil Kristelig Folkeparti sammen med Senterpartiet foreslå en økning på 7 mill. kr på Luftforsvarets driftsbudsjett.

       Vi er også enig med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti i at det er viktig å opprettholde aktiviteten til Kystvakten, og at driftsbudsjettet her bør styrkes for å hevde norsk suverenitet og norske rettigheter i havområder under norsk jurisdiksjon så vel som i de indre kystfarvann. Kristelig Folkeparti har dessverre litt mindre til rådighet til dette gode formål enn Senterpartiet og SV, men andre ser ikke ut til å ha så mye som oss engang, og dermed får Kystvakten neppe en tiltrengt påplussing på årets budsjett.

       Stortinget har vedtatt å styrke Hærens krigsstruktur på Vestlandet med to lette veimobile bataljoner. Kristelig Folkeparti er med i et flertall i komiteen som foreslår en tilleggsbevilgning til disse bataljonene på årets budsjett. Vårt ønske er å sikre at dette arbeidet kommer i gang. At midlene øremerkes skal også tjene som en påminnelse om at Stortinget ønsker disse bataljonene opprettet. Dersom utgiftene skulle tas fra det ordinære budsjett, ville det etter vårt syn kunne gå ut over andre prioriterte oppgaver, og det ønsker ikke Kristelig Folkeparti å medvirke til.

       Det er min oppgave å være saksordfører for den delen av budsjettet som gjelder kulturelle og allmennyttige forhold, uten av jeg av den grunn kan klassifiseres som det som i dag er blitt kalt museumsvakt i andre sammenhenger. Derfor noen ord om museer - eller rettere sagt først om et ikke-museum, nemlig flysamlingen på Gardermoen. Denne saken har etter mitt skjønn tatt urimelig lang tid, og jeg hadde ventet en avklaring i tråd med statsrådens svar på spørsmål i spørretimen i vår. Nå får vi opplyst at prosjektet vil bli lagt frem for Stortinget våren 1997, og Kristelig Folkeparti forutsetter i likhet med resten av komiteen - med unntak av medlemmene fra Arbeiderpartiet - at saken blir lagt frem så tidlig at Stortinget kan behandle den i vårsesjonen 1997.

       Ranja Hauglid (A) : Når en hører på representanten Næss og tenker på komiteinnstillingen, slår det meg at Kristelig Folkepartis forsvarspolitiske markeringer sannelig ikke er noe særlig potente for tiden. For når en ser hvor stor avstand det er mellom hva de ønsker og de konkrete forslagene om å bevilge mer penger, er det bare å konstatere at de har så inderlig lyst og de vil så gjerne, men de får det bare ikke til. I stedet for å være litt mer rakrygget og justere lysten etter evnen, prøver de å henge med dem som har mer penger å rutte med. Resultatet er selvfølgelig at de ramler av i første sving.

       I Kristelig Folkepartis generelle merknader konstateres det at nedskjæring av driftsbudsjettet har ført til et stort press på de ansatte, og de vil foreslå styrking for å motvirke denne tendensen. Vi er alle enige om at spesielt Hæren har hatt en tøff periode i så måte, men Kristelig Folkepartis svar på det er å foreslå 7 mill. kr til Luftforsvaret - og det var det, mer kommer det ikke for å hjelpe personellet. Mesteparten av Kristelig Folkepartis påplusninger brukes isteden til de såkalte veimobile bataljonene. De pålegger med andre ord heller Forsvaret flere oppgaver.

       Så jeg har et konkret spørsmål til representanten Næss. Kristelig Folkeparti er med Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet og går imot utfasingen av de to Kobben-ubåtene, de skal komme tilbake til det i neste langtidsmelding. Hvordan har Kristelig Folkeparti tenkt å finansiere driften av de to ubåtene de neste åra, inntil neste langtidsmelding begynner å gjelde, når de ikke en gang kan følge opp sine egne merknader i det budsjettet vi behandler nå?

Are Næss (KrF) : Det er jo hyggelig at Arbeiderpartiet har registrert at det er et gap mellom det Kristelig Folkeparti ønsker, og de penger vi har til disposisjon - slik vil jeg anta det er i de fleste partier. Når så kritikken mot Kristelig Folkeparti for ikke å øke Arbeiderpartiets budsjett kommer, tar jeg det med forholdsvis stor sinnsro.

       Når det gjelder spesielt Hæren og de lette veimobile bataljonene, er det klart at når vi går inn for et forslag om spesifikt å bevilge penger til dette - i motsetning til det Arbeiderpartiet gjør - frigjør vi midler for Hæren som kan benyttes nettopp til det representanten Hauglid antyder. For i og med at Stortinget har vedtatt at disse skal opprettes, må vi også regne med at Arbeiderpartiet har avsatt midler til dette over det ordinære budsjettet. Når vi da kommer med en tilleggsbevilgning til disse bataljonene, frigjør vi midler fra det ordinære budsjettet som vi kan bruke nettopp på dette området.

       Når det gjelder de Kobben-ubåtene som ble nevnt, kan vi ikke finne det tilfredsstillende at de blir utfaset på denne måten uten en forsvarlig begrunnelse, og det er grunnen til at vi mener at vi fortsatt må opprettholde dem som et ledd i en vedtatt struktur.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Representanten Næss var i innlegget sitt også inne på at Kristelig Folkeparti i dette budsjettet ikke prioriterer Kystvakten i samme grad som tidligere, og jeg syns faktisk det så ut som han syns det var litt trist.

       Kystvakten betyr svært mye både for å hevde Norges suverenitet i våre store havområder og for å sikre et ressursuttak av fisk som er innenfor det naturen tåler og kan reprodusere.

       Da Stortinget behandlet forsvarsbudsjetttet for 1996, stod Kristelig Folkeparti sammen med SV og Senterpartiet om et felles forslag om økning av budsjettet som vi alle mente var nødvendig for å sikre aktiviteten i Kystvakten. I budsjettet for 1997 står SV og Senterpartiet fortsatt sammen om å foreslå en økning som vi mener er nødvendig for å sikre aktiviteten. Men Kristelig Folkeparti foreslår dessverre en noe mindre økning, slik at de svekker Kystvaktens mulighet til å ivareta våre viktige interesser.

       Mitt spørsmål er da: Hvorfor vurderer Kristelig Folkeparti Kystvaktens innsats for å sikre norsk suverenitet og et riktig uttak av fiskeressurser som mindre viktig i 1997 enn i 1996? Situasjonen er jo bare blitt verre, og det er større behov for Kystvakten enn tidligere både i Smutthavet og i Smutthullet.

Are Næss (KrF) : Kristelig Folkeparti ser ikke Kystvakten som mindre betydningsfull nå enn tidligere, og det er ikke Kristelig Folkeparti som svekker Kystvaktens muligheter. Det gjør de partiene som ikke vil styrke budsjettet for Kystvakten, og ikke vi, som tross alt ønsker å gå inn for en økning av dette budsjettet.

       Det er helt riktig at vi ikke har så mye å tilby her som enkelte andre. Det er ikke uttrykk for en nedprioritering, men bl.a uttrykk for at når Kristelig Folkeparti har sett det mulig å øke forsvarsbudsjettet, ser vi det som fornuftig å øke budsjettet på områder der det er mulig å få et flertall for det i Stortinget. Vi kan saktens vifte med millioner til ulike forslag som ikke har sjanse til å bli vedtatt, men det styrker ikke budsjettet verken for Kystvakten eller på andre områder. Derfor har Kristelig Folkeparti valgt å gå inn og styrke budsjettet på viktige områder der vi ser det er mulig å samle et flertall i Stortinget. Vi kan gjerne komme med andre forslag, men er det ikke mulig å få flertall, blir det bare demonstrasjoner. Vi ønsker ikke det. Vi ønsker å oppnå noe med våre forslag til budsjettforbedringer.

       Budsjettinnstillinga frå forsvarskomiteen forsterkar den utviklinga vi har sett dei tre siste åra. Det sjølvstendige, nasjonale forsvarselementet blir svekt til fordel for eit usjølvstendig militærapparat som er retta mot utlandet, og som får stadig sterkare innslag av ekspedisjonskorps. Dette gjeld ikkje berre Telemark bataljon og tilsvarande øyremerkte fly- og marinestyrkar. Det gjeld også investeringane i stormpanservogner som ikkje høver for norsk terreng, og slett ikkje i Nord-Noreg.

       I 1997 får vi eit meir todelt forsvar: Ein del er framleis knytt til ein nasjonal forsvarstradisjon der ein kombinerer dei menneskelege og topografiske ressursane med moderne teknologi for å utvikle nye forsvarssystem. Eg tenkjer da på moderne kystartilleri, minefelt som kan kontrollerast, lette rakettavdelingar og nye sjømålsrakettar. For Hæren sin del gjeld det sånt som betre ildleiingssystem for feltartilleriet, med betre ammunisjonstypar og styrkt avdelingsluftvern. Og det gjeld den kvalitetshevinga av soldatane si feltutrusting som skjer gjennom prosjektet Soldat 2000. Dette er ei forsvarsutvikling som i hovudsak er knytt opp til forsvaret av norsk jord.

       Den pansra mekaniseringa som nå blir gjennomført i Hæren, derimot, er ikkje tilpassa terrenget i den landsdelen som det i hovudsak er meininga å forsvare. Til gjengjeld er ho vel tilpassa steppelandskap som ein finn heilt andre stader i verda.

       Raud Valallianse støttar heller ikkje utviklinga av nye eskortefartøy av fregattypen før vi eventuelt får klarlagt føremål og målsetjingar. Inntil vidare ønskjer vi heller ei satsing på fleire missiltorpedobåtar og eskortefartøy til mineryddarane.

       Bygging av nye fregattar for å kunne utøve militær makt utanfor eigne farvatn er ei satsing som Raud Valallianse vil avvise.

       I tillegg synest eg for så vidt at ei sjøforsvarsleiing som er i stand til å miste - nokre hundre meter frå land - eit fartøy verdt over 1 milliard kr på grunn av mangelfullt sjømannskap og manglande evne til krisehandtering, kanskje burde trene med litt mindre fartøy først.

       Raud Valallianse registrerer det politiske klimaskiftet som ligg i at kap. 1792 og kap. 4792 i budsjettet har endra namn frå « FN-tjeneste » til « Norske styrker i utlandet ». Vi er einig med komiteens mindretal i at den verksemda som blir utøvd av den norske FN-beredskapsstyrken, framleis bør omtalast som « FN-tjeneste ». Denne endringa er eit av mange små skritt som ein gjer for å endre biletet av Forsvaret frå å vere ein nasjonal forsvarsinstitusjon til å vere ein institusjon som skal spele ei større rolle utanfor landets grenser.

       På side 28 i proposisjonen seier Regjeringa sjølv:

       « De utviklingstrekk som har forsterket seg, er økt vekt på norsk deltakelse i internasjonale fredsoperasjoner under FNs mandat. Dette kan påvirke oppgavemønsteret Forsvaret skal innrettes mot og dermed de krav som stilles til styrkene. »

       Stort klarare kan det ikkje seiast at premissane for den vidare utviklinga av det norske forsvaret nå er den internasjonale rolla det skal spele, og ikkje korleis ein skal sikre nasjonal sjølråderett i framtida.

       Raud Valallianse fremjar ingen eigne løyvingsforslag, men støttar andre parti sine forslag i den grad dei bidrar til ei styrking av eit sterkt, uavhengig nasjonalt forsvar, og vi stemmer for kuttforslag på ca 1,860 milliardar kr, i tråd med den argumentasjonen som er lagd fram her.

       Raud Valalllianse står saman med fleire Oslo-representantar bak forslag nr. 18, om at arbeidsplassane og verksemda i Løren Leir og i Forsvarets tele- og datatjeneste ikkje skal flyttast ut av Oslo. Sjølv om staten har overtatt det tidlegare NATO-anlegget på Kolsås, er ikkje Stortinget på nokon måte bunde til å flytte nye hundretals arbeidsplassar ut av Oslo. Om ein tar alle dei tilknytte kostnadene med i reknestykket, er heller ikkje Forsvaret sin eigen økonomi tent med denne svært kostbare innbyrdes forflyttinga i Oslo-regionen. Det vil vere til ulempe for Forsvaret sjølv dersom ei forflytting i Oslo-regionen blir gjennomført, slik ein samrøystes forsvarskomite dessverre har gått inn for.

       Så skal eg til slutt få ta opp forslag nr. 19, fra Raud Valallianse, som eg tillèt meg å referere:

       « Stortinget ber regjeringa utrede struktur, kostnader og organisering av et sterkt nasjonalt og uavhengig norsk forsvar basert på konvensjonelle stridsmidler. Dette forsvaret skal være uavhengig av NATO og Vestunionen, men skal kunne inngå likeverdige allianser med andre stater. Det skal være et bevegelig forsvar med evne til strid over tid. Det skal bygge på en vernepliktsordning og ha en krigsorganisasjon bygd på de ressurser landet rår over. »

Presidenten:

       Representanten Folkvord har tatt opp det forslag han refererte.

Statsråd Jørgen Kosmo : De stadige endringer i det internasjonale bildet påvirker både direkte og indirekte rammebetingelsene for vår nasjonale sikkerhets- og forsvarspolitikk. Likevel kan jeg si at hovedlinjene i våre prioriteringer - slik de ble skissert i fjorårets budsjettproposisjon - ligger fast. Men også for det kommende år vil de sikkerhetspolitiske utfordringene være store, og til dels være preget av meget stor usikkerhet. Stikkordene for disse utfordringene er den interne og eksterne tilpassingen av NATO, utviklingen i Russland og situasjonen i Bosnia Hercegovina. I tillegg vil en rekke andre forhold, bl.a overholdelse av nedrustningsavtaler, kunne innvirke på vår sikkerhetspolitiske situasjon.

       NATO gjennomgår for tiden store endringer, så vel internt som i forholdet til omverdenen. Målsettingen er at alliansen skal bli enda bedre i stand til å ivareta både de nye oppgavene og de tradisjonelle kjernefunksjonene. Det er helt avgjørende for Norge at NATOs troverdighet og handlekraft som en kollektiv forsvarsallianse blir opprettholdt.

       NATO vil også høyst sannsynlig, og i tråd med Atlanterhavspaktens artikkel 10, invitere et visst antall stater til å starte forhandlinger om medlemskap i alliansen i løpet av neste år. Hvilke stater som blir invitert, har man ennå ikke tatt stilling til, heller ikke når disse forhandlingene kan være sluttført. Bakgrunnen for utvidelsesprosessen er som kjent det uttalte ønsket fra en rekke stater om medlemskap. Hovedmålsettingen fra NATOs side er at en utvidelse skal bidra til økt stabilitet og trygghet i hele Europa.

       I denne prosessen er det derfor viktig også å ta hensyn til de stater som ønsker medlemskap, men som ikke blir invitert til medlemskap i første omgang. NATO arbeider nå aktivt med å utvide tilbudet til disse partnerlandene gjennom en styrking og videreutvikling av Partnerskap for fred-programmet. Dette vil gjelde så vel militært som politisk samarbeid mellom det enkelte partnerland og NATO. I tillegg til vår innsats i Partnerskap for fred regionalt og gjennom NATO vil Norge også utvikle det bilaterale samarbeidet som er etablert med en rekke stater innenfor rammen av Partnerskap for fred.

       Utvidelsesprosessen i NATO har hele tiden foregått i full åpenhet overfor Russland, og det kan ikke understrekes sterkt nok at denne prosessen ikke er rettet mot noen, men har som siktemål å bidra til økt trygghet og stabilitet i Europa. Parallelt med utvidelsesprosessen vil det derfor være at stor betydning, ikke minst for Norge, å fortsette arbeidet med å trekke Russland inn i et forpliktende samarbeid med NATO. Også dette blir det nå arbeidet intenst med i alliansen, parallelt med den utvidelsesprosessen og styrkingen av Partnerskap for fred. Som nabostat prøver vi også å bidra til en utvidet dialog med Russland. Som Stortinget er gjort kjent med, er det inngått en rammeavtale om kontakt og samarbeid på det forsvarsrelaterte området mellom det norske og det russiske forsvarsdepartement. Denne avtalen ble undertegnet i desember 1995. Som et ledd i denne avtalen ble det gjennomført bilaterale forsvars- og sikkerhetspolitiske samtaler på embetsmannsplan i Moskva i oktober i år. Det ble under dette møtet enighet om et årsprogram for 1997 inneholdende en rekke bilaterale samarbeidsaktiviteter. Som ledd i dette tas det sikte på å avholde nye tilsvarende samtaler mellom Norge og Russland i Oslo i 1997. Dette er en meget positiv utvikling i forholdet mellom Norge og Russland. Ved siden av dette er selvsagt etableringen av det trilaterale samarbeidet mellom Russland, USA og Norge for å håndtere de forsvarsrelaterte miljøforurensningene på Kola en annen og også meget viktig milepæl i det samarbeidet som skal være med det nye Russland.

       Som jeg sa innledningsvis, er det viktig at norsk sikkerhetspolitikk sikter mot størst mulig innflytelse i de internasjonale samarbeidsprosesser som påvirker vår sikkerhet. Men skal vi oppnå noen grad av påvirkning og medinnflytelse, må vi også være villig til å sette inn ressurser og å delta aktivt. Jeg tenker her ikke minst på vår deltakelse i internasjonal konfliktløsning. Norges militære engasjement i internasjonale fredsoperasjoner gir politisk og militær troverdighet hos våre allierte og bidrar også til den overordnede målsettingen om å sikre fred og stabilitet. Argumentet for vår deltakelse i slike operasjoner bygger i bunn og grunn på det syn om at nasjonalt forsvar, kollektiv sikkerhet og internasjonal konfliktløsning alle er deler av et samlet hele: De viser alle til midler eller tiltak for å sette oss bedre i stand til å sikre våre nasjonale interesser, både som selvstendig stat, som et seriøst alliansemedlem og som en del av et globalt fellesskap. Vår deltakelse i internasjonale fredsoperasjoner må derfor ses på som en integrert del av vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er av denne grunn vesentlig at vår deltakelse i slike operasjoner innrettes slik at den får størst mulig relevans med tanke på de viktige oppgavene som vi også skal løse hjemme. Vi må være i stand til å se Forsvarets ulike aktiviteter i sammenheng og arbeide for at vårt utenlandsengasjement i størst mulig grad får bonuseffekter i forhold til vår egen forsvarsstruktur.

       Når det gjelder operasjonen i Bosnia, foregår det nå drøftelser mellom alle berørte parter om en mulig internasjonal militær tilstedeværelse også etter utløpet av IFOR-styrkens mandat. Også Norge er aktivt involvert i disse drøftelser, bl.a i NATO-sammenheng. Vilkårene for et eventuelt norsk engasjement vil bli forelagt Stortingets organer. Behov for bevilgninger vil bli forelagt Stortinget gjennom en egen proposisjon, og da får vi ta stilling til det faktiske innholdet i kostnadsfordelingen.

       Som et overordnet grunnlag for 1997-budsjettet ligger det et langsiktig perspektiv og de retningslinjene som gjeldende langtidsmelding trekker opp for utviklingen av Forsvaret fram mot århundreskiftet. Det har vært helt sentralt for meg siden jeg ble forsvarsminister, å sørge for at forsvarspolitikken er forankret i framtidsrettet tenkning som er fulgt opp med langsiktige planer. De sikkerhetspolitiske områder er av de mest kompliserte når det gjelder å ha relativt sikre oppfatninger om framtidig utvikling. Spesielt har det vist seg å være tilfellet etter den kalde krigens slutt. Desto viktigere blir det å bygge et forsvar som ikke minst er basert på en struktur som er innrettet slik at Forsvaret relativt raskt kan endres og tilpasses nye oppgaver og utfordringer. Fordi rammebetingelsene for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk raskt kan endres og derved også utfordringene, ville det ideelle ha vært at Forsvaret kan planlegge med basis i et relativt solid og forutsigbart økonomisk grunnlag. Men de bevilgningene som Forsvaret stilles i utsikt, avhenger også av styrken på statsfinansene. Og den økonomiske politikken som har vært ført etter lavkonjunkturen i begynnelsen av 1990-tallet, har bidratt til bl.a lavere kostnadsvekst, økt sysselsetting, som i neste omgang gir et bedre grunnlag for norsk økonomi. Det bedrede fundament for statsfinansene har også vært fordelaktig for Forsvaret. Regjeringen har bl.a derfor for andre år på rad kunnet legge fram et forsvarsbudsjett med en økning av midler til det nasjonale forsvar. Det er ganske eksklusivt i den europeiske allianseforsamling. Det gir et vesentlig bidrag til at Forsvaret kan gå videre langs den vei som er staket ut for omstillingen, og at vi lykkes her, er en absolutt nødvendighet for at vi skal få et tilpasningsdyktig forsvar.

       Når en så stor og kompleks organisasjon som Forsvaret skal gjennomgå en radikal omstilling, vil det være en rekke hensyn som må avveies mot hverandre. Utfordringene er spesielt store når det gjelder å finne den rette balansen mellom personellbehov i den nye etablerte forsvarsorganisasjonen, og hva som må til av personellressurser for å utføre omstillingsoppgavene samtidig med de oppgaver som påløper daglig. Dette har vært sentrale problemstillinger i arbeidet med 1997-budsjettet, og vi har konkludert med at det er nødvendig å styrke driftsbudsjettet. Det har bl.a medført at det legges opp til en relativt moderat vekst for materiellinvesteringene i forhold til satsingen tidligere år. Vi har til nå lagt et relativt ambisiøst løp for å gjennomføre driftsinnsparinger og få til en relativt rask omstilling. På den annen side kommer vi ikke utenom at det må settes realistiske rammebetingelser for omstillingsprosessen. Ingen er heller tjent med at det gås for fort fram, slik at det kan virke negativt på motivasjonen for personellet som fortsatt skal ha sin arbeidsdag i Forsvaret. En god dialog med de ansatte og deres organisasjoner har motvirket at en generell misnøye har fått fotfeste. Det store flertallet av personellet har møtt utfordringene med en meget positiv innstilling. Vi har imidlertid hele tiden vært oppmerksom på de skjevheter som kan oppstå under en relativt rask og nødvendig omstillingsprosess. Derfor er det lagt vekt på tiltak som bl.a skal motvirke at det oppstår for store belastninger på personellet og en ubalanse mellom driftssiden og de store nyinvesteringene. Det kreves mer personell til gjennomføring av omstillingsoppgavene og en styrking av bemanningen på investeringsprosjektene, slik at vi kan få utnyttet alt nytt materiell.

       Vi har også lagt vekt på å følge opp den opptrappingsplan for trenings- og øvingsnivå som jeg varslet ved framleggelsen av 1996-budsjettet. Spesielt er det nødvendig at trening og øving av Hæren igjen økes. Jeg har registrert at komiteen er fornøyd med en slik prioritering, men et flertall finner fortsatt at det ikke er avsatt tilstrekkelige midler til Heimevernet på tross av at vi har fulgt de operative råd og tilrådninger som er gitt, og dette tar jeg jo selvsagt til etterretning.

       Det ligger også an til å bli et flertall for allerede i 1997 å bruke midler på etablering av to lette veimobile bataljoner på Vestlandet. Jeg skal selvsagt følge opp dette og tidligere vedtak i saken. Det forundrer meg imidlertid at den operative plan for oppretting av bataljonene blir oversett av komiteen. Som det er redegjort for i et møte med komiteen, er Forsvarets overkommandos plan å opprette bataljonene samtidig med de øvrige feltbataljonene etter at de nye krigsoppsetningsplanene er utviklet i 1997, og deretter stille de nødvendige midler til disposisjon. Enda mer grunn til undring blir det når jeg ser av innstillingen at budsjetteringen heller ikke skal gjøres på de poster en slik bevilgning etter sin art hører hjemme, men øremerkes på egne poster. Jeg tar imidlertid dette til etterretning, og forstår det slik at dette er en ytterligere understreking av den politiske markering som ligger bak opprettingen av disse feltbataljonene.

       Når det gjelder vernepliktreserven, vil den bli avviklet etter at kravkatalogen og dyktighetskriteriene nå er harmonisert. For de vernepliktige er dette en vesentlig avklaring. Blir man for framtiden erklært « tjenestedyktig » og får den kjennelsen stemplet i vernepliktsboken, skal man innkalles til førstegangstjeneste. Isolert sett kan dette bety en overproduksjon, men prinsippet for tjeneste i det norske forsvaret er viktigere. Jeg er glad for at det er bred enighet om dette.

       Vi har i budsjettforslaget relativt detaljert omtalt flygersituasjonen i Forsvaret og hvilke tiltak som kan tenkes satt inn for å begrense flygeravgangen. I tillegg til dette kan nevnes at Luftforsvaret nå har inngått en avtale med SAS som gjør det mulig for piloter fra Luftforsvaret å få permisjon fra SAS visse deler av året for å tjenestegjøre i Luftforsvaret. Dette vil positivt kunne medvirke til å opprettholde flygernes operative ferdigheter.

       Flygersituasjonen er imidlertid bekymringsfull og synes også etter de siste ukers utvikling å være forverret i forhold til de prognoser som departementet har lagt til grunn i St.prp.nr.1. Dette skyldes spesielt at de sivile flyselskapene nå synes å ha behov for et større inntak av flygere i årene framover enn tidligere antatt.

       Vi vurderer nå den siste tids utvikling nøye for å bringe klarhet i hvilke konsekvenser, både operative og strukturmessige, en eventuelt økt avgang av flygere vil ha. I tillegg vil vi også i samråd med Forsvarets overkommando vurdere om de rekrutteringsfremmende tiltak som er skissert i proposisjonen, er tilstrekkelig for å sikre en tilfredsstillende flygersituasjon på kort og lang sikt.

       Vi har i proposisjonen fulgt opp Stortingets vedtak om å omgjøre Statens kantiner til statsforetak fra 1. januar 1997, og lagt vekt på at statsforetaket får et finansielt fundament for dette formålet. Det framgår av innstillingen at et flertall i komiteen, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, mener at forslaget til innskuddskapital på 40 % er for høyt, og at det ved subsidiær stemmegivning ligger an til at innskuddskapitalen blir redusert til 30 %

       Som det står i proposisjonsteksten, er vurderingene gjort « på bakgrunn av forhold som risiko knyttet til virksomheten, avkastningskrav og bransjenormer ».

       Ved vurderinger rundt risiko for statsforetaket er det tatt hensyn til at foretaket vil operere i en bransje som i dag har stor konkurranse og knapp lønnsomhet. Det anses svært viktig at foretaket etter omstillingen har en egenkapital som gir foretaket handlefrihet til å svare på skiftende konkurranseforhold for virksomheten. Men vi skal selvsagt ta Stortingets vedtak til etterretning og arbeide for å legge til grunn retningslinjer som gjør at det skal være mulig for dem å konkurrere.

       Avslutningsvis vil jeg si at det er stor enighet om forsvars- og sikkerhetspolitikken i dette hus, og det er også rimelig stor grad av enighet om de store linjer i utviklingen av Forsvaret. Noe mer penger blir det; det skal vi selvsagt kunne leve med. Det som betyr mest for meg, er imidlertid at det synes som om Stortinget som sådan er enig i at vi er i gang med forberedelsene til å skape et nytt og bedre forsvar basert på det beste av det gamle.

       Ellers berørte forsvarsministeren kort - meget kort, etter min oppfatning - Heimevernets budsjett, og oppfattet jeg statsråd Kosmo rett, hadde han i sitt budsjettforslag fulgt det han kalte de operative anbefalinger. Vi hadde en debatt om Heimevernet i vår, og som kjent gikk Stortingets flertall imot Regjeringens forslag når det gjaldt samordning av Heimevernet og Hæren. Det er imidlertid en realitet at et samlet storting ønsker å gi Heimevernet en viktig rolle innenfor vår totale mobiliseringsstyrke. Ikke minst ved mobilisering av øvrige avdelinger i Forsvaret er Heimevernet viktig - ja, i store deler av landet er det faktisk slik at det er Heimevernet som stort sett er det militære innslag. Men til tross for at Heimevernet er gitt en viktigere rolle, er forslaget til budsjett for Heimevernet blitt redusert i forhold til totalforsvaret.

       Mitt spørsmål til forsvarsministeren blir da: Mener forsvarsministeren at Regjeringens forslag til budsjett for Heimevernet reflekterer den rolle Stortinget mente at Heimevernet skulle ha innenfor en total mobiliseringsstyrke? Hvordan oppfatter forsvarsministeren det faktum at Stortinget har valgt å styrke Heimevernsbudsjettet så sterkt som Stortingets flertall faktisk gjør? Oppfatter forsvarsministeren dette som et signal om at Stortinget forventer en annen - for ikke å si en helt annen - oppfølging av Stortingets behandling av Heimevernet i vår enn det som ligger innbakt i Forsvarsdepartementets budsjett for 1997?

Statsråd Jørgen Kosmo : Heimevernet har en viktig rolle i forsvaret av Norge. De har en spesielt viktig rolle i det territorielle forsvar i deler av Norge der vi forutsetter at vi ikke skal være nødt til å bekjempe en invasjonshær, men være forberedt til å kunne møte territorielle begrensede anslag. Derfor er det ingen uenighet mellom meg og Stortinget, ei heller er det noen uenighet mellom Stortinget og Forsvarets overkommando om Heimevernets viktig rolle. Det vil gradvis bli lagt vekt på å styrke Heimevernet både personellmessig og materiellmessig. Det er bl.a etter tilråding fra Forsvarets overkommando og med tilslutning fra Forsvarsdepartementet og Stortinget innført en grunnleggende heimevernsutdanning på 6 måneder, hvilket betyr en skikkelig prioritering av Heimevernets personellmessige ressurs.

       Det vil alltid være en diskusjon om hvordan øvelsesmønsteret skal være, og fra år til år hvor mye penger som skal bevilges på de enkelte års budsjett. Men jeg kan understreke overfor representanten Jakobsen at det er ingen tvil om at det i Forsvaret som sådant, hos meg og i Forsvarsdepartementet er en klar oppfatning av Heimevernets meget viktige rolle i det territorielle forsvaret av Norge.

Ingvald Godal (H) : I St.meld.nr.16 (1992-1993), som Stortinget slutta seg til for tre år sidan, står det fylgjande:

« UVB-våpnet planlegges opprettholdt på dagens nivå. Et antall av den eldre KOBBEN-klassen er oppdatert og forutsettes å være operativ en tid ut i neste århundre. Opprettholdelse av et sterkt ubåtelement utover perioden er prioritert pga ubåtenes stridsutholdenhet og krigsavvergende effekt. UVB er også et meget nyttig instrument i krisestyring, dersom det oppstår behov for å demonstrere vilje og evne til å bruke makt. »

       Det var det brei semje om i 1993. No ser me altså at det i form av eit par setningar i budsjettet blir gjort framlegg om at me skal selja to av dei ubåtane som var med i denne strukturen.

       Mitt spørsmål blir som fylgjande: Kva har skjedd, kva er det i vurderingane av vår strategiske situasjon som har endra seg frå 1993 og fram til i dag? Og for det andre: Tyder dette at den krigsstrukturen som me slutta oss til for tre år sidan, er i ferd med å rakne?

Statsråd Jørgen Kosmo : Nei, selvsagt er ikke den krigsstrukturen som Stortinget gjennom debatter har sluttet seg til, i ferd med å rakne. Men det jeg kan garantere med nesten 100 % sikkerhet, er at det som Forsvarskommisjonen utredet i 1990, ikke alltid vil være sannheten - verken i 1997, 1998, 1999 eller år 2000. Det skjer tross alt endringer i den teknologiske utvikling, det skjer endringer i trusselbildet som gjør at vi kan lage tilpasninger.

       Ubåtvåpnene er viktig, og de vil fremdeles i den fremtidige krigsstrukturen være viktige, men om man skal ha ti eller tolv ubåter, er helt åpenbart et spørsmål som kan vurderes. Vi er av den oppfatning at ti ubåter i den fremtidige strukturen vil være tilstrekkelig, men det skal man jo komme tilbake til og behandle i langtidsmeldingen. Det vil imidlertid gå på et spørsmål om hvor mange nye ubåter man skal bygge for å erstatte Kobben-klassen. Da vil Stortinget få seg forelagt dette spørsmålet. Kobben-klassen skal ut tidlig i neste årtusen. Det vi foreslår, er å ta ut to av disse fartøyene tidligere enn tidligere forutsatt, bl.a fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen og trusselbildet er av en slik karakter at det kan forsvares. Det vil gi betydelige innsparinger på Sjøforsvarets driftsbudsjett som de kan bruke til andre og meget høyt prioriterte formål.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg vil sitere fra Nationen 7. oktober 1996:

« Regjeringen vil gjøre seg skyldig i straffbare forhold hvis den ikke aktivt forsøker å avvikle NATOs atomforsvar. »

       Dette sier jusprofessor Ståle Eskeland. Han sier videre

« Det er den eneste logiske konsekvens etter Haag-domstolens fordømmelse av atomvåpen. »

       NATO har fortsatt bruk av atomvåpen som en del av sin strategi. Mitt spørsmål til forsvarsministeren blir da: Hva vil den norske regjeringen gjøre for at NATO skal følge opp Haag-domstolens kjennelse om at enhver bruk av atomvåpen, også trussel om bruk, er ulovlig etter folkeretten?

       Vi i SV mener at denne domsavgjørelsen er det en forpliktelse for den norske regjeringen å følge opp. Jeg vil gjerne høre om statsråden er villig til å følge opp denne veldig viktige avgjørelsen fra Haag-domstolen. Atomvåpen har jo ridd menneskeheten som en mare, og det er klart at når Haag-domstolen har tatt en slik avgjørelse, er det veldig viktig at den følges opp av verdens nasjoner.

Statsråd Jørgen Kosmo : Regjeringen tar kampen mot atomvåpen meget seriøst. Sammen med våre allierte har vi i mange, mange år arbeidet intenst for å begrense antall atomvåpen, ikke bare i vårt nærområde, men også i Europa. Som en direkte konsekvens av dette arbeidet i alliansen har vi fått både START I og START II, som gjør at vi har en helt annen dimensjon på atomvåpenproblemet nå enn vi hadde tidligere. Dette er arbeid som vil fortsette, og forhåpentligvis kommer vi også over i en fase med START III, og det er den eneste måten å sørge for at atomvåpen på lang sikt fjernes fra våpenbildet i Europa på, ved å løse dette gjennom forhandlinger.

       Jeg er glad for den betenkningen vi har fått av Haag-domstolen. Den gir en del dimensjoner som viser i hvilken retning man skal arbeide. Men i det lange politiske løp er det kun avtaler som sørger for at man har en balansert utvikling på dette området som kan gi menneskene i Norden og i Europa større sikkerhet for at atomvåpen ikke skal bli brukt. Derfor kan det ikke være finjus som ligger til grunn for dette, men politikk og reelle forhandlinger mellom partene i Europa.

Are Næss (KrF) : Flertallet i forsvarskomiteen foreslår i dag en øremerket bevilgning til to lette veimobile bataljoner på Vestlandet, og statsråden har selvfølgelig tenkt å forholde seg til Stortingets vedtak.

       Når nå et av hovedargumentene mot opprettelsen av disse bataljonene var at de kunne komme på bekostning av departementets foretrukne prioriteringer, må jeg spørre statsråden: Ser han det egentlig som så svært problematisk at bevilgningene til disse bataljonene kommer i tillegg til rammen, slik at de ikke fortrenger oppgaver som statsråden vil prioritere høyere?

       En samlet forsvarskomite har også uttalt i 1994 at den « forutsetter at eventuelle framtidige bevilgninger til Luftfartsmuseets sivile del budsjetteres under de relevante departementers budsjetter ».

       Dette har ikke skjedd, og forklaringen er at forhandlinger mellom de relevante departementer ikke har ført til avklaring av problemet. Dette må være et alvorlig signal fra en regjering som ellers i verden har ambisjoner om å få til forhandlinger mellom parter som må antas å stå lenger fra hverandre enn Samferdselsdepartementet, Kulturdepartementet og Forsvarsdepartementet. Vil statsråden nå sørge for at bevilgninger til den sivile del av Luftfartsmuseet ikke lenger belastes forsvarsbudsjettet?

       Jeg noterer ellers at statsråden kan leve med flertallets påplussinger på budsjettet - i en størrelsesorden på 1,5 promille. Som avholdsmann har jeg ikke stor greie på promille, men jeg vil tro at dette er en promillegrense som både statsråden og mange av oss andre kan tåle, og kanskje mer til.

Statsråd Jørgen Kosmo : En gjennomsnittlig promille på 1,5 ville kanskje medføre at vi gikk rundt i en salig rus som kanskje ikke gjorde oss egnet til å treffe de riktige beslutninger. Jeg må bare klart innrømme at denne påplussingen gjør ikke at jeg blir beruset, men dog er det penger som vi etter de prioriteringer som Stortinget har satt, selvsagt skal forbruke.

       Poenget med de lette veimobile feltbataljonene er ikke at vi er imot at de skal opprettes, for det har Stortinget bestemt. Men i forbindelse med krigsoppsettingsplanen for 1997 lager Forsvarets overkommando et tverrsnitt av det bildet som trengs, og en prioriteringsrekke på det som er mest nødvendig. Det Stortinget gjør nå ved å opprette en egen øremerket post for disse lette veimobile feltbataljonene, kan bety at de kan komme på bekostning av andre prioriterte enheter, f.eks. 6. divisjon. Og det er Stortinget i sin soleklare rett til å gjøre vedtak om, og det skal vi forholde oss til, men vi må jo få lov til å synes at det er galt! Allikevel skal jeg forholde meg til det.

       Når det gjelder museumsentusiastene, er det ikke så lett å skape fred mellom dem. Her er det jaggu mange ambisjoner som er ute og går om å skape både det ene og det andre alternative museet på den ene og den andre tidligere flystasjonen i Norge. Men det er klart at vi er ganske nær ved å få til en ny organisasjon for Luftfartssenteret i Bodø, og det skulle ikke til neste år være behov for å gjøre slike disposisjoner som vi har gjort i år.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg skal la museer og bataljoner få ligge i fred til et senere innlegg.

       Det som opptar meg, er noe som komiteen også har vektlagt i sin innstilling, nemlig forholdet mellom drift og investeringer. Når man nå har erkjent at man har kommet litt på etterskudd i materiellprosjektadministrasjonen, ligger det vel også i det at en del prosjekter må skyves ut i tid med den følge at midlene som hører med til dette på de respektive års budsjetter, kanskje kan komme under et visst press. Det betyr at hvis man ikke sørger for å balansere dette, uansett forsyningstjeneste, vil man råke opp i det problemet at pengene hoper seg opp.

       Mitt spørsmål er i første omgang: Hvilke tiltak kan man tenke seg for å trekke fram prosjekter som kanskje kan være med på å jevne ut flyten av investeringsmidler? I denne sammenheng har jeg et konkret spørsmål: Vil det være aktuelt å fremme f.eks anskaffelse av nye Hercules-fly i en slik sammenheng?

       Det andre spørsmålet er knyttet til nye eskortefartøyer. Det er et flertall i komiteen, alle unntatt SV, som klart peker på behovet for nok en gang å få erstattet dagens klasse med nye fartøyer så snart som dette er praktisk mulig. Vi peker også her på at med den kostnadsøkning man kan forvente, og med det presset som vil kunne komme på materiellsiden, er en hel eller delvis prosjektfinansiering i tillegg til rammen for å lette presset på anskaffelsestakten, noe flertallet har sans for, og som de ber om en vurdering av. Spørsmålet er: Er statsråden av samme oppfatning om betydningen av et slikt håndgrep?

Statsråd Jørgen Kosmo : President, jeg ble av gode venner gjort oppmerksom på at jeg i mitt forrige svar slengte ut av meg et ord som kanskje ikke akkurat var særlig parlamentarisk. Det får jeg da bare beklage. Jeg skal prøve å holde meg til den mer nøkterne linjen.

       I forbindelse med omgrupperingsproposisjonen nå til høsten vil Stortingets forsvarskomite få seg forelagt problemstillingen som oppstår når noen prosjekter tar noe lengre tid og vi ikke får brukt pengene innenfor den perioden, og en har en mulighet til å stokke om på prosjekter for å holde en jevn strøm i materiellbalansen og dermed ha en sunn og fornuftig budsjettutvikling. Her blir også spørsmålet om kanskje å løfte fram investeringen når det gjelder transportfly, vurdert. Det vil bli forelagt Stortinget i forbindelse med omgrupperingsproposisjonen denne høsten.

       Og så må jeg si at vi må ikke få panikk fordi om noen prosjekter tar noe lengre tid å realisere. Det viktigste er tross alt at prosjektene er godt fundamentert, godt planlagt, at man har et godt blikk for driftskostnadene ved realisering av prosjektene, og at vi får gode og nødvendige gjenkjøpsavtaler for disse prosjektene. Om vi i fremtiden skal finne andre måter å realisere disse prosjektene på, er vi meget åpen for, og jeg har merket meg de merknadene som har kommet både i budsjettinnstillingen og i debatten.

       Utsegna om at personellet er Forsvaret sin viktigaste ressurs, vert berre tomme ord i festtalar dersom det ikkje vert lagt til rette for arbeidsvilkår som er til å leva med. Personellet er nemleg Forsvaret sin viktigaste ressurs! I så måte må ikkje arbeidsbelastninga for dei tilsette verta uforsvarleg og nær sagt umenneskeleg, slik det vert opplevt av mange.

       Nominelt aukar budsjettet med bortimot 50 mill. kr. Det er som eg har nemnt, eit steg i rett retning. Det er òg positivt at oppgåver som utdanning, øvingar og trening vert prioriterte. Det gjeld både for Hæren, Sjøforsvaret og til dels Luftforsvaret. Dette har vore etterlyst i tidlegare års budsjett, og Senterpartiet har prioritert og gjort framlegg om auke på rammene for driftsbudsjettet dei siste åra til dette føremålet.

       Det som likevel er urovekkjande no, er at alle dei tre forsvarsgreinene manglar spesialistar. Dette gjeld teknikarar, instruktørar og flygarar i Luftforsvaret, det gjeld skipsteknikarar i Sjøforsvaret, og det gjeld teknisk personell og edb-personell i Hæren. På den sivile arbeidsmarknaden er det i dag stor etterspurnad etter denne kompetansen, og mange i Forsvaret har difor søkt seg over i sivilt arbeid, der t.d. lønsvilkåra og arbeidsvilkåra er betre enn i Forsvaret.

       Senterpartiet er uroa over denne utviklinga og ser for seg at viktige oppgåver i Forsvaret kan bli skadelidande dersom personellstyrken vert ytterlegare redusert eller svekt. Når nedtrekket på personellsida er stort over kort tid, vert belastninga på dei attverande altfor hard, spesielt fordi dei vanlege oppgåvene skal ivaretakast, og nye oppgåver har kome til både i samband med omorganiseringa og ved innkjøp av nytt materiell. Her er det ein vanskeleg balansegang. Det er difor positivt at Forsvaret arbeider med både kortsiktige og langsiktige tiltak for å hindra at personellmangelen utviklar seg til å få konsekvensar for stridsevna for alle dei tre forsvarsgreinene.

       Senterpartiet gjer i budsjettet framlegg om å styrkja driftsbudsjettet innan både Hæren, Luftforsvaret og Sjøforsvaret.

       Stortinget gjorde i vår vedtak om å oppretta to lette vegmobile bataljonar i Distriktskommando Sør-og Vestlandet sitt kommandoområde utover den vedtekne strukturen. Det er etter Senterpartiet si meining viktig å fylgja opp dette vedtaket med løyvingar, slik at arbeidet med å etablera desse bataljonane kjem i gang neste år. Desse bataljonane er, som det har vore sagt før, eit godt eigna stridsmiddel mot den trussel som denne landsdelen kan verta utsett for, med tanke på oljeinstallasjonar, vasskraftverk og viktig kraftbasert industri. Eit fleirtal i komiteen der Senterpartiet er med, går difor inn for å løyva 15 mill. kr til drift og materiell til dette føremålet.

       Når det gjeld omtale av Heimevernet, viser eg til innlegget til Senterpartiet sin parlamentariske leiar.

       I vår, i samband med handsaminga av St.prp.nr.59 (1995-1996), Om visse organisasjonsendringer m.v. i Forsvaret, diskuterte Stortinget bruk av vernepliktsreserven som pr. dags dato består av 15.000 personar. Fleirtalet i Stortinget konkluderte med at utgreiinga om bruk av vernepliktsreserven som departementet heldt på med, ikkje skulle halda fram slik Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og SV gjorde framlegg om då saka vart debattert.

       I framlegg til budsjett no har Regjeringa difor gjort framlegg om å avvikla vernepliktsreserven. Senterpartiet vil ikkje fremja framlegget frå i vår på nytt, men vil vurdera ulike spørsmål vedrørande vernepliktstenesta i samband med handsaminga av den nye langtidsmeldinga som sannsynlegvis vil liggja føre neste haust.

       Det grunnlovsfesta prinsippet om allmenn verneplikt ligg fast som grunnsteinen i det norske forsvaret. Både Forsvarskommisjonen av 1990 og langtidsmeldinga byggjer på dette, og det reknar eg med den nye langtidsmeldinga også vil gjera. Her vil det når tida kjem, bli behov for ein grunnleggjande debatt om verneplikta sitt innhald, kriteriet for fritak, likskapsprinsippet som verneplikta byggjer på, at verneplikta er allmenn, og at den ikkje må verta ei særbelastning for nokon.

       Kystvakta har, inkludert det indre kystvaktoppsynet fått ein reell auke, men ser ein på den ordinære kystvakta, er budsjettet reelt redusert. Drifta er føresett å vera på same nivå som i år, men med dei oppgåvene som er pålagde Kystvakta med omsyn til å hevda norsk suverenitet og rettar i havområde under norsk jurisdiksjon og i indre kystfarvatn, meiner Senterpartiet - saman med SV og Kristeleg Folkeparti - at driftsbudsjettet bør aukast, og gjer framlegg om det. I ei tid med aukande press mot fiskeressursar i desse områda er det avgjerande viktig at Kystvakta er til stades mest mogleg med sin kontrollfunksjon.

       Luftforsvaret, som er eit av « mine » saksområde, får ei reell nedskjering på 1,2 % i høve til 1996. Det er ein føresetnad frå departementet si side at øvingsnivået, eller rettare sagt talet på flytimar, vert halde på 1996-nivå. Men her kan det liggja hindringar i vegen.

       Som eg har nemnt tidlegare i innlegget, er mangel på flygarar, teknikarar og instruktørar eit stort problem for Luftforsvaret. Det er viktig å få klårleik i kva for konsekvensar, både operative og strukturmessige, denne tendensen spesielt mellom flygarane til auka avgang vil ha. Like viktig er det òg at dei rekrutteringsfremjande tiltaka som er fremja i proposisjonen, er tilstrekkelege for å sikra kvalifisert personell her. Senterpartiet gjer framlegg om å styrkja drifta med 7 mill. kr.

       Vaksenopplæringa i Forsvaret er eit viktig tiltak for å gje dei som avtener fyrstegongsteneste, kompetansegjevande og yrkesretta sivil opplæring. Forsvarsministeren sin handlingsplan mot arbeidsløyse ved dimisjon er revidert i vår og fokuserer no spesielt på fyrstegongstenesta, der m.a. jobb og studierettleiing, kurs i næringsetablering, auka satsing på lærlingar i Forsvaret og betre dokumentasjon av yrkesrelevant røynsle som den vernepliktige får i Forsvaret, er viktige ingrediensar. Dette ser komiteen svært positivt på.

       Den sivile beredskapen fekk sin langtidsplan i fjor, jf. St.meld.nr.48 (1993-1994). I fjor opplevde vi også den verste flaumen i manns minne på Austlandet, der den sivile beredskapen vart sett på hard prøve.

Ranja Hauglid (A) : Nå er vi så langt ute i perioden - vi behandler nå fjerde budsjett i langtidsperioden - at det er mulig å gjøre opp status over oppfølging så langt av langtidsmeldinga som ble vedtatt våren 1993, og som inneholdt svært krevende målsettinger. Derfor har gjennomføringene krevd stor politisk vilje til økonomisk oppfølging. Dette er andre året vi behandler et forsvarsbudsjett med reell økning, og kampen om kronene er som kjent ikke liten når de ulike sektorene i samfunnet vil ha mest mulig til å løse sine oppgaver.

       Det har også vært nødvendig med tøffe politiske vedtak. Det er aldri lett for noen politiker når arbeidsplasser legges ned og lokalsamfunn rammes. Det er allikevel ikke tvil om at samarbeidet med de ansatte og deres organisasjoner og en ekstra innsats fra hver enkelt av dem som til daglig jobber i Forsvaret, gjør at vi kan slå fast at omstillinga er i rute, selv med ekstra stramme budsjett de par første årene i perioden, ettersom det har vært mulig med omdisponeringer.

       Utviklingen av Forsvarets nye organisasjon innebærer likevel fortsatt mange utfordringer både til Forsvaret som sådant og til de ansatte. Den største utfordringa ligger antakelig i at organisasjonen skal omformes samtidig med at virksomheten går for fullt og nye utfordringer stadig dukker opp.

       Et eksempel er det løpende behovet for fredsbevarende styrker rundt om i verden og det sterke presset som ligger på Norge for å delta aktivt på dette området. Selv om organisering, bygninger, materiell, utstyr osv. er viktige faktorer i omstillingen, er, som jeg tidligere nevnte, den menneskelige faktoren likevel den aller viktigste. Det er de sivile og militært ansattes holdninger, kunnskaper, innsatsvilje og fleksibilitet som langt på vei vil være avgjørende for en vellykket omstillingsprosess fortsatt.

       Opprettelsen av Ressursorganisasjonen for overtallig personell er etter min mening et positivt tiltak for å ta vare på dem som kanskje har det aller vanskeligst i omstillingsprosessen, nemlig de som mister en god og trygg arbeidsplass. Jeg går ut fra at Ressursorganisasjonen ikke bare ser det som sin oppgave å yte de overtallige hjelp med nytt arbeid, kurs og etterutdanning, men at man også gir dem som ønsker det, menneskelig hjelp i en vanskelig livssituasjon.

       Forsvarets studiesenter i Indre Troms har vist seg å bli en annen viktig brikke i det store samspillet som skal til for å gjennomføre omstillinga. Senterets primæroppgave er å tilby kompetansegivende utdanning for sivilt og militært ansatte. Det tar seg imidlertid også av behovsundersøkelser, utvikling av nye studie- og kurstilbud og evaluering av tiltak som er gjennomført. Jeg vil nevne at det er studiesenteret som i samarbeid med Universitetet i Tromsø har gjennomført den landsomfattende kompetansekartlegginga for sivilt personell i Forsvaret, som er nevnt i proposisjonen. Denne undersøkelsen gir en viktig del av grunnlaget for utforming av kurs og etterutdanningsprogram for denne personellgruppen.

       Som komiteen sier i sine merknader, har studiesenteret vært inne på budsjettet med fire stillinger og en basisbevilgning siden 1. januar 1994. Komiteen er derfor innstilt på at vi nå får en evaluering av studiesenterets virksomhet og en kartlegging av hvordan de økonomiske ressursene er benyttet. Sett utenfra ser det ut til at studiesenteret, som er en liten enhet med de fire stillingene, beskjedne lokaler og et forholdsvis lite driftsbudsjett, kan imøtese en slik vurdering med stor ro. Takket være et stort kontaktnett til universitet- og høgskolemiljø over hele landet klarer de å gjennomføre et omfattende kursprogram. I 1995 var det flere hundre personer som tok kompetansegivende offentlig eksamen på studier som senteret arrangerte, og et stort antall som deltok på kortere kurs. Inneværende år har studiesenteret, også her i samarbeid med Universitetet i Tromsø, utviklet et kompetansegivende høyere studium i ledelse av personale under omstilling. Der deltar det ca 40 offiserer fra hele landet. Og nå har også sivile institusjoner under omstilling meldt sin interesse for det som foregår på senteret i indre Troms.

       Kurs og etterutdanningstiltak er et av virkemidlene til Ressursorganisasjonen. Jeg er glad for at det er tatt initiativ til et strukturert samarbeid mellom Forsvarets studiesenter og Ressursorganisasjonen. Det kan gi større effekt og et bredere tilbud enn det Ressursorganisasjonen alene kan klare, spesielt på høyere nivå.

       Det er opposisjonens privilegium å markere seg med å strø noen kroner på her og der - noen forslag blir det flertall for, men det meste forblir markeringer fra de enkelte partiene. Dette er en tradisjonell og akseptabel måte å behandle budsjettet på i et parlamentarisk system. Forutsetningen er selvfølgelig at de samme partiene også sørger for inndekning for sine forslag. Men hvor skal de fire partiene ta penger fra når de går imot utfasing av de to ubåtene i Kobben-klassen? Jeg vil ikke kalle dette ansvarlig budsjettbehandling.

       Like årvisst som at lederen i komiteen hvert år i forsvarsdebatten spør om SVs syn på NATO, like årvisst får Senterpartiet bekreftet i svar fra departementet at Kystvaktas aktivitet skal opprettholdes på samme nivå både kvalitativt og kvantitativ. Så foreslår SV å plusse på en del millioner, og Senterpartiet noen millioner mindre. Som saksordfører ønsker jeg at Kystvakta skal ha best mulig økonomiske betingelser, men jeg er også trygg på at med den helt sentrale funksjonen Kystvakta har for å ivareta de norske interessene, vil de nødvendige økonomiske forutsetningene for at den kan løse sine oppdrag, bli fulgt opp.

       Både proposisjonen og komiteinnstillinga tar for seg flyvermangelen i Forsvaret og tiltakene for kortere og lengere sikt. Jeg må si at jeg er spesielt bekymret for kystvaktskvadronen, både situasjonen slik den er i dag, og fremover. Jeg tror ikke at vi kommer utenom å gi spesielle virkemidler rettet spesielt inn på 337-skvadronen. Uten det tror jeg ikke vi får noen varig løsning på rekrutteringsproblemet. Den akutte situasjonen er ganske uholdbar i og med at det ikke er flyvere nok til å stille mannskaper på alle toktene. Men jeg har forståelse for skvadronsjefens betenkeligheter når det gjelder å beordre flyvere nettopp til denne tjenesten.

       Jeg har imidlertid tiltro til utredningen som er i gang for å se på om det i større grad bør satses på flerbrukshelikopter. Enhetlige helikoptere vil bety mye for en mer fleksibel bruk i en framtidig struktur, særlig når det gjelder utnyttelse av personell.

       Til slutt: Det har vært lagt ned et stort arbeid for å etablere et hærmuseum i indre Troms. Det er viktig å ta vare på historien og sikre materiell mens det ennå er mulighet for det, og jeg er derfor glad for at hele komiteen støtter opp om arbeidet med å få dette museet etablert. Men det vil vi komme tilbake til når departementet legger fram saken med forslag om bevilgninger for Stortinget.

       Jorunn Ringstad hadde her teke over presidentplassen.

Magnhild Afseth Olrud (H) : Høyre har, som i foregående år, lagt en konsekvent gjennomføring av Forsvarskommisjonen av 1990 og langtidsmeldingens målsettinger til grunn for sitt budsjettopplegg.

       Høyre har merket seg at man er noenlunde i rute når det gjelder materiellanskaffelser, men at øvingsnivået er for lavt, at presset på driftssiden har vært langt hardere enn forutsatt i langtidsmeldingen, og at dette nå gir seg uheldige utslag på en rekke områder. For å bøte på dette foreslår Høyre i budsjettet for 1997 en brutto påplussing på 350 mill. kr til Hæren, Sjøforsvaret, Luftforsvaret samt Heimevernet.

       Høyre har hvert år foreslått betydelige påplusninger for å opprettholde balansen mellom drift og investeringer. Et hovedproblem er at Regjeringen ikke har bevilget nok til å øve inn nytt utstyr og til øvelser generelt. Uten tilstrekkelig oppfølging på driftssiden har materiellinvesteringene begrenset verdi. Midler til materiellinvesteringer har også blitt hengende igjen på grunn av dette. Resultatet er at sjøforsvarsfartøyer i dag ligger i opplag, at våre jagerfly står på bakken, og at Hæren går for halv maskin på grunn av mangel på utdannet befal og teknisk personell.

       Høyre har etterlyst tiltak fra Regjeringen for å forhindre den dramatiske flyverflukten fra Forsvaret. Forsvarsministeren innrømmer å bare delvis ha fulgt opp et utvalg som foreslo en rekke tiltak for noen år siden. Høyre foreslår 50 mill. kr ekstra til slike tiltak, men har ikke fått flertall for dette.

       Bevilgningene på forsvarsbudsjettet for 1997 vil neppe løse de problemene som er beskrevet. Stortingsflertallets satsing på Heimevernet og øremerkingen til vestlandsbataljonene er dog gledelige unntak i innstillingen fra komiteen.

       Det er et paradoks at forsvarsevnen svekkes av ressursmangel mens mange penger brukes på områder som ikke er knyttet til forsvarets « spisse ende ». Forsvarsbudsjettet får år for år en stadig større andel av ikke forsvarsrelaterte formål. Det blir stadig vanskeligere å lese ut av budsjettet hva som går til å opprettholde vår forsvarsevne.

       Statens kantiner er eksempel på en slik bevilgning. Ifølge stortingsvedtak av 17. juni 1996 omdannes Statens kantiner fra forvaltningsbedrift underlagt Forsvarsdepartementet til statsforetak fra 1. januar 1997. Fra samme tidsrom gis Statens kantiner adgang til å konkurrere på det åpne marked. Imidlertid vil det bli inngått kontrakt med Forsvaret om levering av tjenester i inntil fem år. Dette viser at konkurransen i utgangspunktet skal gå bare en vei. Høyre og Fremskrittspartiet har forståelse for at det er nødvendig med en omstillingsperiode, men synes at fem år må være for lang tid, og vil dermed foreslå en periode på ett år som tilstrekkelig.

       I forslag til statsbudsjett avsettes det omstillingsmidler på i alt 190 mill. kr, derav 104 mill. kr for 1997. Deler av dette er lovpålagt, som midler til å løse overtallighetsproblemer og avsetning til skatter og avgifter. Det er imidlertid avsatt 40 mill. kr til egenkapital i det nye selskapet. Det vises til at « normalen » for konkurrerende bedrifter i bransjen er en egenkapital på 40 %. Høyre mener at dette er altfor høyt i forhold til sammenlignbare bedrifter. Disse medlemmer viser til en rapport som SND benytter om den økonomiske utviklingen i reiselivsnæringen, og som viser et helt annet nivå. Den viser at de fleste bedrifter i overnattings- og serveringsnæringen opererer med en egenkapitalandel i størrelsesorden 5-10 %, noe forskjellig i de forskjellige byer og områder av landet. Bare ett av tre foretak innen serveringsbransjen har en egenkapital som regnes som akseptabel, dvs. større enn 20 %

       På spørsmål til Forsvarsdepartementet gis det til svar at det ikke er naturlig å sammenligne med de virksomheter som sliter økonomisk, eller som har lav egenkapital. Forslaget til størrelse på egenkapital i Statens kantiner baserer seg på en sammenligning med store, stabile virksomheter med god egenkapitalandel, heter det. Men det er tross alt et gjennomsnitt av bedriftene - ja kanskje sågar under gjennomsnittet - Statens kantiner skal konkurrere med utover i landet. At Statens kantiner da skal starte i eliteklassen, vil jo gjøre at de private virksomhetene ikke har muligheter til å nå opp og blir feid av banen allerede i starten.

       Statens kantiners lunsjromtjeneste dekker bare 20 % av antall statsansatte. Det bør vise at også andre løsninger kan være brukbare. Ifølge St.prp.nr.1 skal anskaffelser av tjenester fra statsforetaket ses på som kjøp av tjenester fra en hvilken som helst utenforstående leverandør. Det er viktig at velferdstilbudet til kundene ivaretas i form av lave priser og klart definerte tjenester. Det gis i dag tilskudd til driften med 17. mill. kr årlig. Disse tilskuddene kan gis direkte til Statens kantiner eller som øremerkede midler til kjøp av kantinetjenester i Forsvaret. Tilskudd kan gis lokalt og følge oppgavene, og kantinetjenestene kan kjøpes av andre tilbydere. Avgjørende for valg av tilbyder er hvem som gir det beste og mest kostnadseffektive tilbudet. Det går et skille mellom ansvaret for å ivareta soldatenes velferd på kantineområdet og selve driften av kantinene. Kantineoperatøren bør bare ha som oppgave å levere tjenestene på beste og billigste måte etter krav som er fastsatt av kjøper.

       Høyre og Fremskrittspartiet fremmer følgende forslag:

« Stortinget ber Regjeringen utrede en modell hvor Statens kantiner organiseres som aksjeselskap med staten som eier og med mulighet for senere salg av aksjer til private. »

       Til slutt vil jeg ta med at Høyre også vil foreslå å øke tilskuddet til Det frivillige skyttervesen med 2 mill. kr. Formålsparagrafen lyder slik:

« Det frivillige Skyttervesens mål er å fremme praktisk skyteferdighet innen det norske folk og derved dyktiggjøre det for landets forsvar. »

       Det frivillige skyttervesen har i alt i underkant av 20.000 medlemmer, fordelt på ca 960 skytterlag. Målsettingen er at organisasjonen skal være en støtteorganisasjon for Forsvaret. Det frivillige skyttervesen har sine grunnregler gitt av Stortinget og er derigjennom pålagt visse plikter, bl.a når det gjelder ungdom og rekruttering. Det frivillige skyttervesen har ønske om å styrke dette arbeidet, og Høyre ønsker å støtte dette.

Sigbjørn Johnsen (A) : Tiden etter 1989 har ført til store omveltninger i Europa. Vi har fått nye stater, og det institusjonelle Europa er i forandring. EU har fått nye medlemmer og diskuterer for fullt utvidelse østover. Det samme er tilfelle i NATO. Vi er med i NATO, men vi står utenfor EU.

       De prosesser som pågår i Europa, reiser på mange måter et overordnet spørsmål: Hvordan skal vi best målbære og ivareta det en kan kalle norske interesser, i et Europa der forholdet mellom de europeiske stormakter og forholdet innad i de europeiske institusjonene - EU, VEU, NATO - er i stadig forandring?

       Jeg tror at fra nå av og framover til la meg si år 2002 - 2005, vil en rekke spørsmål angående det nye Europas politiske, økonomiske og sikkerhetspolitiske situasjon måtte finne sine svar. Mye vil slik skje innenfor EU og i Europa i sin helhet. Mye vil også skje i NATO og i alliansens hovedland USA. Med presidentvalget vel i havn i går - eller i dag norsk tid - vil Clinton-administrasjonen måtte utforme sin nye NATO- og Europa-politikk. Også vår - kall det gjerne - faste utenrikspolitiske linje vil bli påvirket av dynamikken i disse prosesser. Nye og kompliserte spørsmål vil bli brakt fram og berøre Norges stilling etter den kalde krigen. Vi må også ta høyde for at virkeligheten kan fortone seg annerledes utenfor oss enn i den hjemlige debatten vi har. Denne debatten vil stille krav til oss om å definere hva som i disse endringene vil være såkalte nasjonale interesser. Og det er ingen enkel sak å definere nasjonale interesser utad. De vil også være preget av den nasjonale debatten og de politiske motsetninger som alltid vil være til stede, og som vi for så vidt har sett sider av i diskusjonen i dag.

       Fravær av krig og trussel mot borgernes sikkerhet, herunder miljøet, er for de fleste kjernen i våre nasjonale interesser. I tillegg vil det i aller høgste grad være spørsmål om å sikre velferden og sysselsettingen og å ha en sterk økonomi. Men vi ser jo at alt dette kan ikke bestemmes eller utvikles i Norge alene. Vi er avhengig av beslutninger og utviklingen i andre land. Vi må òg definere nasjonale interesser ut fra hvordan andre land oppfatter Norge, og hvilke interesser vi har.

       Hvis vi tenker oss framover til årtusenskiftet, vil Norge kanskje fra yttersiden framstå slik:

       Disse forhold plasserer etter mitt syn Norge i sentrum av europeisk og global energipolitikk og økonomi. Vi vil få store overskudd i utenriksøkonomien, og kapitalforvaltningen vil bli en viktig næringsveg for Norge. Derfor må vi også tenke gjennom hvilke mål og strategier vi skal ha på forvaltningen av denne kapitalen, og hvilket potensial også rent utenrikspolitisk som ligger i dette. Eller sagt på en annen måte: Norge vil i år 2000 være en europeisk småstat med stormaktsinteresser.

       Jeg skal i det følgende konsentrere meg om sikkerhetspolitikken. Det kan være vanskelig å venne seg til en situasjon der den kalde krigen og et kjent alliansemønster, og den form for stabilitet - alene det - dette gav, erstattes av en søken etter ny sikkerhetspolitisk orden. Nye konflikter som oppstår, vil ikke se ut som de gamle. Vårt spesielle interessegrunnlag gjør Norge relevant i mange og ulike typer av europeiske tviste- og konfliktscenarier. Våre sikkerhetspolitiske omgivelser er annerledes enn før, og da blir det viktig å tenke nytt for å sikre det av det gamle som fortsatt er av relevans og verdi.

       Et fortsatt amerikansk engasjement i Europa er av sentral betydning sett fra et norsk sikkerhetspolitisk perspektiv. Et nært forhold til USA og andre vestlige land vil være en vesentlig premiss for å videreutvikle et stadig mer omfattende samarbeid med det nye Russland. Utvidelsen av NATO er viktig, men vi vil kanskje også se at det europeiske sikkerhetssystem regionaliseres. Dette stiller oss overfor nye utfordringer med hensyn til forsvars- og sikkerhetspolitisk nytenkning. Her vil det utvilsomt være behov for en ny forsvars- og sikkerhetspolitisk debatt i årene framover.

       Som et lite land er Norge ikke en makt som former de europeiske institusjoner. Vi må ofte tilpasse oss de endringer som skjer som følge av at andre land gjør prioriteringer. Kanskje det aller viktigste da ikke blir å binde seg til en bestemt plattform, men å utvikle strategier som kan ivareta våre interesser ved ulike hendelsesforløp. Og dette stiller store krav så vel til oss politikere som til vårt diplomati. Derfor må vi sikre oss stadig større kunnskap om og erkjennelse av selve dynamikken i vår egen så vel som omgivelsenes situasjon. Klarer vi det, vil vi òg være i stand til å møte de overraskelser framtiden utvilsomt vil gi oss.

       Vi må bidra til å utvikle en helhetlig alleuropeisk sikkerhetsmodell for det 21. århundre bygd på et utvidet sikkerhetsbegrep. Denne bør omfatte spørsmål som bygging av økonomisk og sosial sikkerhet, arbeid mot etniske konflikter og aggressiv nasjonalisme, innsats for menneskerettigheter, utvikling av demokrati, forebyggelse av miljøkatastrofer og et system for tidlig varsling av mulige konflikter. Vi må gjøre Europa til et felles område for sikkerhet, stabilitet og samarbeid og der ingen stat skal ha rett til å styrke sin egen sikkerhet på bekostning av andre land. Et slikt arbeid må bygge på eksisterende organisasjoner og institusjoner. Medlemskap i NATO skal være hjørnesteinen. Da må NATOs rolle utvides. Vår tids sikkerhet vil først og fremst bli truet av aggressiv nasjonalisme og etniske konflikter. NATO må også engasjere seg i forhold til slike konflikter.

       En rekke land i Øst-Europa ønsker medlemskap i NATO-alliansen. De nye demokratier må òg få tilgang til det vi har oppnådd, sikkerhet, stabilitet, demokrati og velferd. En utvidelse av NATO må øke tryggheten for alle i Europa. En NATO-utvidelse skal ikke være rettet mot Russland, men skje i respekt for det landets nasjonale interesser. Det skal ikke gå skarpe skiller mellom dem utenfor og dem innenfor. En utvidelse må skje samtidig med at NATO bygger ut gode og tillitskapende samarbeidsordninger med de øvrige land. Partnerskap for fred har allerede bygd bru over tidligere konfliktlinjer og redusert forskjeller mellom land som er medlemmer av NATO, og de som står utenfor. Ordningen må bygges videre ut slik at alle europeiske stater kan finne sin plass i et bredt forsvarspolitisk nettverk.

       Den kalde krigens blokksystem og trusselbilde er oppløst. Norge står ikke overfor noen åpenbar militær trussel. Forsvaret må likevel være en viktig del av vår nasjonale forsikring i en verden der utviklingen fortsatt ikke er lett å forutsi. I lys av den internasjonale og teknologiske utviklingen er Forsvaret inne i den største omstillingen vi har sett etter annen verdenskrig. Målet må være å få et mindre, men mer mobilt og funksjonsdyktig forsvar. Moderniseringen må også sikte mot at norske styrker må kunne ta sin del av et felles internasjonalt ansvar for å bevare og gjenopprette fred i områder med krig eller der krig truer.

       Jeg vil understreke - som flere har gjort i debatten til nå - at en forutsetning for å lykkes i denne omstillingen er at det gode samarbeidet mellom Forsvaret og personellets organisasjoner føres videre, og jeg har tiltro til at vi skal møte de utfordringer jeg har pekt på, på en god og konstruktiv måte.

Paul Chaffey (SV) : Sigbjørn Johnsen sa nå at Norge er en europeisk småstat med stormaktsinteresser. Jeg får jo håpe at disse stormaktsinteressene og de eventuelle stormaktsambisjonene begrenser seg til noen områder, som f.eks energisektoren, slik at det ikke er generelle stormaktsambisjoner vi her snakker om.

       Ellers hørte jeg på replikkordskiftet etter Rolf Ketil Bjørns innlegg tidligere i dag at det er stor interesse i forsvarskomiteen for SVs syn på om Norge skal melde seg ut av NATO eller ikke. Og det er alltid svært hyggelig at interessen for ens parti er stor. Men jeg tror ærlig talt at det kanskje er enkelte andre og mer aktuelle spørsmål som har med NATOs framtid å gjøre, som man burde bruke mer tid på å diskutere nå. Ett av de spørsmålene er utvidelse av NATO østover. Det er jo alltid vanskelig å spå om framtiden, ikke minst om europeiske sikkerhetsordninger, der det har skjedd store forandringer opp gjennom tidene. Men ut fra det vi vet, vil jeg advare mot å gå til en utvidelse østover. Det er etter min mening flere grunner til at det ikke er særlig lurt. Den ene grunnen er forholdet til Russland. Man kan ikke bygge en varig sikkerhetsløsning, en stabil sikkerhetsordning i Europa i en situasjon der man har et mer marginalisert Russland. Europeisk sikkerhet er helt avhengig av at Russland er inkludert. Alle initiativer og tiltak og ordninger fra Vestens side som bidrar til å øke marginaliseringen, vil skape økt usikkerhet og ikke økt sikkerhet. Det betyr ikke at jeg mener at vi skal gi noe land vetorett i forhold til denne prosessen, og det er det jo en del som har vært bekymret for at Russland skulle få. Selvsagt skal man ikke gi noe land vetorett. Men det å ikke gi et land vetorett, betyr jo ikke at man skal gjøre det motsatte av det de sier, eller å overhodet ikke ta hensyn til de argumentene som måtte komme fram. Og særlig for Norge som naboland er det viktig å ta hensyn til synspunkter som kommer fram i russisk politikk.

       En annen grunn til at en utvidelse er problematisk, er den tvilen som er om viljen i Vesten til å gi reelle sikkerhetsgarantier til nye medlemsland. Det er ingen enkel sak å garantere f.eks. Polens sikkerhet og være sikker på at Vesten faktisk vil øremerke soldater og ressurser i det omfanget som må til for at sikkerhetsgarantien skal være virkelig. Lenger øst er det enda mindre sannsynlig at man kan gjøre det i virkelighetens verden. Det er ingen problemer for noen av oss å ha sympati for og gi støtte til de nye demokratiene i øst og anerkjenne deres rett til å bestemme sin egen framtid. Noe helt annet er det jo å øremerke soldater for innsats i en annen del av Europa og regne med at det faktisk fins en sånn vilje i det norske storting, i den amerikanske kongressen og andre steder.

       Dessuten er det sånn at sentralt i NATOs forsvarsstrategi som den står i dag, er trusselen om bruk og bruk av atomvåpen. En utvidelse av NATO østover vil derfor bety en utvidelse av både den amerikanske atomparaplyen og den atomstrategien som NATO til nå har bygd på.

       Et siste argument mot en utvidelse østover er at enhver utvidelse vil reise spørsmålet om hvor Vest-Europas grense egentlig går i øst. Sier man f.eks at Polen, Ungarn og Tsjekkia får bli med i NATO, men ingen andre, sier man samtidig at grensen mellom øst og vest i Europa går mellom Polen og Litauen, mellom Ungarn og Romania og mellom Tsjekkia og Slovakia. Jeg tror at det er en type standpunkt som kan virke farlig, og som kan øke motsetningene i Europa i stedet for å redusere dem.

       Nå er det selvsagt ingen enkel oppgave å skape sikkerhet og stabilitet, og det blir det jo heller ikke om man lar være å utvide NATO. Men jeg tror det er andre veier man burde gå i stedet. Jeg tror man burde legge langt større vekt på å bruke eksisterende alleuropeiske samarbeidsordninger, og jeg tror man burde satse på å bygge et tett partnerskap mellom vesteuropeiske strukturer og land i øst og minske forskjellen mellom dem som er innenfor og dem som er utenfor, i stedet for å bygge opp nye murer.

Marie Brenden (A) : Neste års forsvarsbudsjett på 24,3 milliarder kr viser sterk satsing på Forsvaret. Selv om dette er et stramt budsjett, rommer det oppfylling av den omstillingsprosessen som langtidsmeldingen legger opp til.

       Driftsreduksjonen til fordel for materiellanskaffelser går i høyt tempo, og jeg er imponert over den måten Forsvaret har taklet omstillingen på. Det langsiktige målet: 30 milliarder 1992-kroner i materiellinvesteringer for planperioden 1994-98 er i rute, med 6,2 milliarder kr på kap. 1760 for 1997. En stor del av dette beløpet er naturligvis bundet opp i større og mindre materiellprosjekter som er oversiktlig listet opp i budsjettproposisjonen.

       Regjeringen foreslår to nye store materiellprosjekter for Hæren. Det er anskaffelse av 1.000 nye spesialbygde beltevogner og 1.000 eldre beltevogner som skal oppgraderes. Beltevognene skal gi større mobilitet for Hæren i samsvar med nytt stridskonsept og skal brukes av prioriterte avdelinger i Nord-Norge. Videre vil feltartilleriet få nytt ildledningssystem for å kunne operere med nye ammunisjonstyper. Dette representerer totalkostnader på henholdsvis 1,8 milliarder og 520 mill. kr.

       Fra Sjøforsvarets store prosjekter vil jeg nevne minerydderne, der fem fartøyer allerede er overlevert og den siste av i alt ni fartøyer skal leveres innen utgangen av 1997. Prosjektets totale kostnadsramme er på noe over 2,8 mrd. kr.

       Luftforsvarets største prosjekt er mellomdistansemissilene av typen som har betegnelsen AMRAAM. Disse skal også brukes i F-16 flyene. Prosjektet går fram til år 2001 og har en totalramme på mer enn 4,5 mrd. kr.

       Det vil ta for lang tid å redegjøre for de mange prosjekter som er i gang, men jeg vil likevel nevne at miljøforbedringer også blir satset på, og at 491 mill. kr skal brukes til rene miljøtiltak. Det er ikke bare Miljøverndepartementet som tenker på miljøet.

       Nybygg og nyanlegg inngår i kap. 1760s totale 8,187 milliarder kr med nesten 1 milliard kr. Her er det også snakk om bygg og anlegg i forskjellige stadier fram til ferdigstillelse. Alle prosjekter er nøye beskrevet i proposisjonen, og jeg vil bare kommentere den foreslåtte utnyttelsen av Kolsås leir.

       Ved behandlingen av St.prp.nr.54 (1995-1996) ble forslaget om å flytte Hærens forsyningskommando fra Løren leir til Kolsås utsatt for ny vurdering og foreslått fremmet sammen med flytting av Forsvarets tele- og datatjeneste. Det er en kjensgjerning at det er en viss motstand mot flytting til Kolsås fra de ansattes side. Men bakgrunnen for denne flytteoperasjonen er nedleggelsen av det allierte hovedkvarteret på Kolsås og overføring av dette anlegget til Norge. Det har tidligere vært orientert om nasjonal gjenbruk av Kolsås leir, hvor det inngikk planer om å flytte Forsvarets overkommando, sikkerhetsstaben, Hærens forsyningskommando og Forsvarets tele- og datatjeneste til Kolsås. Dette inngår også i en strategi for å avvikle leieforhold og få flere av Forsvarets aktiviteter inn i eide lokaler. Det vil også være en langsiktig økonomisk gevinst i å ha færre driftssteder. Flytting til Kolsås leir vil innebære både gjenbruk, ombygginger og tilbygg. Dagens lokalisering av Hærens forsyningskommando og Forsvarets tele- og datatjeneste vil kreve både nybygg og økte leiearealer.

       Jeg tror den foreslåtte flytting til Kolsås leir av Hærens forsyningskommando og Forsvarets tele- og datatjeneste gir en god utnyttelse for videre utvikling av dette verdifulle anlegget for norsk forsvar. Komiteen slutter seg også enstemmig til departementets opplegg.

       Forsvarets relokalisering Gardermoen går sin gang, der prosjektorganisasjonen nå reduseres i takt med framdriften i prosjektene. Flere delprosjekter vil bli ferdigstilt i 1997.

       På Rena kan en også merke seg det positive samarbeidet mellom Forsvaret og Åmot kommune om idrettshall, svømmehall og utendørs idrettsanlegg. Kulturhus er det ikke tatt endelig stilling til, men vil komme til behandling senere. Barnehage er under prosjektering som samarbeidsprosjekt. Dette skulle legge godt til rette for et positivt samboerskap for Forsvaret og Åmot kommune - positivt både for de fastboende og for dem som kommer tilflyttende.

       Det kan se ut som disse store forsvarsinvesteringene bare påfører staten utgifter, men det er viktig å ta med seg at dette bidrar til stor aktivitet både i industri og byggebransje, og det har derfor en stor sysselsettingseffekt og kompetanseutvikling på høyt teknologisk nivå.

       Jeg vil over fra de store økonomiske transaksjonene som angår materiell og bygg, til den mer menneskelige dimensjon i Forsvaret.

       Med jevne mellomrom blir det gjort undersøkelser om nordmenns holdninger til forsvarsspørsmål. Undersøkelsen viser hver gang at Forsvaret, inkludert vår NATO-tilknytning og FN-innsats, står sterkt i folks bevissthet. Det er naturligvis også en styrke for vår forsvarsevne og forsvarsvilje at Forsvaret har en slik sterk oppslutning i befolkningen. Det er betryggende.

       Grunnlaget for den allmenne verneplikten er denne positive holdning. Som det framgår av budsjettproposisjonen, avtjener ca 22.000 gutter til enhver tid førstegangstjenesten. Holdningen at alle tjenestedyktige skal innkalles til militær førstegangstjeneste, selv om det isolert sett representerer en overproduksjon i forhold til krigsstrukturen, står ved lag. Men det er en kjensgjerning at en økende del av kullene av forskjellige årsaker blir fritatt for militærtjeneste. Dette kan etter hvert føles urettferdig for dem som må utføre denne lovfestede plikten. Likevel tror jeg ikke svaret er en eller annen tjeneste for alle, men heller en tjenlig belønning til dem som avtjener verneplikten.

       Det er derfor viktig at de gode og varierte ordningene for å forhindre soldatledighet eller dimmeledighet, som nåværende forsvarsminister lanserte for få år siden, videreføres og videreutvikles etter de behov som etter hvert oppstår. Vi har alle grunn til å verdsette den innsatsen disse guttene gjør. Det er jo for oss de gjør det.

       Det er positivt at Forsvaret vil øke antall lærlinger, og jeg håper at prøveordningen som kombinerer lærlingplass og førstegangstjeneste vil bli vellykket. Dette er også et viktig bidrag til Reform 94, samtidig som det vil sikre Forsvaret viktig kompetanse. I tillegg har naturligvis Forsvaret sine egne skoler som svært mange benytter seg av, enten til en karriere i Forsvaret eller som verdifullt tillegg til sivil utdanning.

       Til slutt vil jeg bare uttrykke håpet om at handlingsplanen for rekruttering av kvinner til Forsvaret vil ha virkning, slik at flere jenter finner Forsvarets tilbud interessant. Mange av Forsvarets utdanninger passer godt for jenter, og jeg tror mange jenter vil gjøre en god jobb for Forsvaret.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg vil innledningsvis få kommentere det jeg ser som det mest positive ved behandlingen av forsvarsbudsjettet i Stortinget nå i høst. Det jeg sikter til, er de påplussinger som det vil bli flertall for når det gjelder Heimevernet. Etter min og Senterpartiets mening er påplussingene for små, men i hvert fall er de et skritt i riktig retning.

       Etter min mening er det uforståelig at både den faglige og politiske ledelsen for det norske forsvar prioriterer Heimevernet så lavt. Heimevernet har gjennom sin opprinnelse og sin 50-årige historie en unik plass både i vårt forsvars- og beredskapssystem og i folks omdømme.

       Mobiliseringsmessig har Heimevernet en helt spesiell betydning og rolle både i forbindelse med en forsvarsmessig krisesituasjon og ved en krise- eller katastrofesituasjon i fredstid. Dette var også noe av utgangspunktet for flertallet da vi behandlet organisasjonsstrukturen og Heimvernets plass i forsvarssystemet forrige sesjon.

       Men Heimevernet må tilføres ressurser om det skal beholde sin funksjon og status. Ikke minst må det sikres driftsmidler til øvelse og organisering. Et robust og motstandsdyktig samfunn trenger også i fredstid et operativt heimevern for bl.a å kunne møte og begrense krise- og katastrofesituasjoner i forbindelse med f.eks naturkatastrofer og store ulykker. Slik sett burde det være en bredere vurdering som lå til grunn for bevilgninger til Heimevernet enn bare de fagmilitære synspunkt. Det får bli min foreløpige utfordring til dem som skal utarbeide og framlegge nye budsjett for Heimevernet til behandling her i Stortinget.

       Jeg vil til slutt også bemerke at utstyrs- og materiellbehovet er stort om vi skal ha et godt operativt heimevern. Dette kan best beskrives ved at bare behovet for nytt og tidsmessig sambandsutstyr utgjør over det dobbelte av det Heimevernet får totalt til materiellanskaffelser gjennom bevilgninger til investeringsbudsjett.

       En stor og betydningsfull sak for mitt distrikt når det gjelder forholdet til Forsvaret, er planene om et nytt skyte- og øvingsfelt på Østlandet.

       Mange flere enn meg mener at etableringen av et Regionfelt Østlandet har så mange negative konsekvenser at det må finnes andre alternativ. Tida tillater meg ikke å gå konkret inn på de planer og utredninger som foreligger, dessuten er forsvarsministeren godt kjent med disse planene, slik at det er alternative løsninger jeg vil ta opp og be forsvarsministeren gjøre noe med.

       Forsvaret er pålagt å fremme et nullalternativ til Regionfelt Østlandet. Dessverre synes vi at Forsvaret har tatt svært lett på denne oppgaven til nå. Konsekvensene av et Regionfelt Østlandet er så store i negativ sammenheng både for miljø, trivsel, natur, helse og næringsutøvelse at det vil bli store belastninger og negative følger og virkninger for lokalsamfunn og områder i og omkring regionfeltet. Derfor er det viktig at alle forhold og muligheter som kan knyttes til et nullalternativ, kan utredes.

       I Forsvarets egne utredninger blir det påpekt som svært viktig å delta i internasjonale militære operasjoner, og at dette får stadig større betydning og vektlegging også i norsk utenrikspolitikk. Dette gjelder bl.a i forhold til både fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner.

       For å gå rett på sak vil jeg ta opp og be om at en med bl.a dette som utgangspunkt ser på og får skikkelig utredet et alternativ som går på et nærmere samarbeid med Sverige om bruk av øvings- og skytefelt. I Dalarna har man et felt som etter de opplysninger jeg sitter inne med, kan være svært interessant og relevant i forhold til et regionalt skytefelt for Østlandet. Dette er et allerede etablert øvings- og skytefelt og belaster dermed ikke nye områder og miljø.

       Samarbeidet innenfor svensk og norsk forsvar har dessuten utviklet seg til et nært og forpliktende forhold. Det kan her bl.a vises til avtale vedrørende utveksling av militær informasjon og materiell mellom de to landene. Denne avtalen er visstnok fra 1969 og er senere revidert. Videre er det avtaler om felles årlige samtaler på embetsmannsplan og felles systemanalytiske studier. Det fins avtaler på regjeringsplan om samarbeid vedrørende forsvarsmateriell, dessuten når det gjelder bl.a forskning, utvikling og produksjon. Dette understreker det nære samarbeidet vi har.

       Med bl.a dette som utgangspunkt ber jeg forsvarsministeren om å bidra til at det såkalte nullalternativet blir utredet i forhold til et samarbeid med Sverige om et øvings- og skytefelt. En felles utnyttelse vil være av meget stor betydning, da øvingstida er forholdsvis begrenset, mens en utlegging av nok et område har meget store negative virkninger.

Jon Olav Alstad (A) : Ved flere anledninger har en diskutert situasjonen innenfor Luftforsvaret med flygerkriser og tiltak for å avhjelpe denne situasjonen. Som komiteen også påpeker i sine kommentarer, er det grunn til å være urolig overfor den utviklingen vi ser. Regjeringen peker også på at det forventes en ytterligere forverring i avgangen av flygere, og statsråden var jo inne på at det i den siste tida også har blitt verre. Samtidig varsles det innsats mot dette både på kort og lang sikt.

       Et av de tiltakene som åpenbart vil avhjelpe situasjonen på lengre sikt, er den økningen som er foretatt i opptakskvotene. Derimot stiller jeg en del spørsmålstegn ved effekten av å lokalisere utdanningen til andre operative avdelinger enn Værnes. Det er grunn til å tro at dagens flygerkrise ikke er et overgangsfenomen, men en tilstand som vi trolig bare er i startfasen av. I verste fall, slik jeg kan lese ut av tallene, risikerer vi å miste opptil seks årskull gjennom en avgang i hovedsak til sivile flyselskap.

       Etter de informasjoner jeg har fått, vil en flytting og nyetablering av flyskolen samt innarbeiding av nye rutiner og retningslinjer medføre et tap på et årskull, dvs. ca 25 flygere. Det er grunn til å stille spørsmålet om det er slik at Luftforsvaret har råd til et ytterligere tap av flygere i denne situasjonen.

       Jeg har merket meg at intensjonen bak en vurdering av ny lokalisering av flygerutdannelsen er å spare penger. Det samme spørsmålet er allerede stilt og ble utredet i 1993. I den utredningen ble det slått fast at operativt sett er Værnes flystasjon det beste alternativt for denne utdanningen.

       Det ble også foretatt en økonomisk vurdering, som slo fast at økonomisk kom også Værnes best ut. Ved en endring av lokaliseringen vil det naturligvis være behov for en del nye investeringer, mens det allerede er oppbygd en god infrastruktur på Værnes. Og siden 1993 er tjenesten ytterligere effektivisert og kostnadene dermed redusert. Forsvaret kan derfor spare penger ved å benytte den i stedet for en ytterligere utredning.

       Nå har jeg registrert at det også stilles spørsmål ved brann-, rednings- og plasstjenesten på Værnes. Det er kanskje grunn til å minne om at denne aktiviteten ikke er avhengig av flyskolen og derfor bør holdes atskilt fra den diskusjonen. Uansett må denne tjenesten utføres på Værnes, enten det skjer militært eller sivilt.

       Dagens modell er den absolutt billigste måten å organisere denne tjenesten på. Og samfunnet vil uansett ha denne utgiften, helt uavhengig av hvordan den organiseres. Derfor er det en meningsløs debatt, all den tid utgiftene enten må bæres over forsvarsbudsjettet eller over samferdselsbudsjettet. Uansett vil det være her på huset pengene må bevilges. Og selv om denne tjenesten overføres til andre budsjetter, eller det vedtas en lokalisering slik at Forsvaret blir kvitt den, vil jo ikke Luftforsvaret beholde de pengene som de eventuelt sparer ved å nedlegge denne tjenesten og kvitte seg med brann-, rednings- og plasstjenesten. De ressursene som da måtte spares på Forsvarets budsjett, vil selvfølgelig overføres til dem som overtar denne tjenesten. Derfor bør vi først som sist velge å holde denne tjenesten utenfor en diskusjon om en eventuell ny lokalisering. Derfor må også konklusjonen bli, slik jeg ser det, at Luftforsvarets flygeskole i dag drives best og billigst ved Værnes. Brann- og redningstjenesten må uansett utføres på Værnes, og dagens modell er best og billigst samfunnsøkonomisk for denne tjenesten.

       Jeg har heller ikke vært inne på den faren det er å miste kvalifiserte folk som ikke vil være med på et eventuelt flyttelass, og det er jo en ytterligere kostnad i seg selv.

       Jeg vil igjen minne om den utredningen som ble gjort for tre år siden, som viste at flygerutdannelse ved Værnes er den økonomisk beste løsning for utdannelsen av flygere i Forsvaret.

Tor Nymo (Sp) : Regjeringens forslag til forsvarsbudsjett for 1997 er beregnet på å holde hjulene i gang. Neste år kommer den nye langtidsmeldingen med endringer i struktur og konsept.

       Forsvaret har i de senere år redusert driftsutgiftene slik det er lagt opp til i langtidsmeldingen, St.meld.nr.16 (1992-1993).

       I den omstillingsperioden som Forsvaret er inne i, heter det at kvaliteten styrkes og driftskostnadene reduseres. Det er lagt vekt på at for at Forsvaret skal kunne investere i materiell av høy kvalitet, skal reduksjonen i driften gjennomføres svært raskt - for raskt mener noen. Det har nemlig, for å gjennomføre de tunge materiellprosjektene, vært nødvendig å styrke bemanningen av prosjektene.

       I dag viser det seg at en har undervurdert behovet for personell til gjennomføring av omstillingsoppgavene. Det har hatt som konsekvens, i tillegg til økt trenings- og øvingsaktivitet, at driftsbudsjettet måtte styrkes. Det er grunn til å spørre seg om Regjeringens budsjettforslag vil være tilstrekkelig til å løse dagens personellproblemer i Forsvaret.

       Status er at halvparten av Forsvarets fly kan bli satt på bakken fordi det er mangel på personell. Sjøforsvaret har lagt fartøyer til kai fordi det allerede er mangel på kvalifisert personell, og spørsmålet er om Forsvarets personell kan ivareta det nye materiellet. Situasjonen har vært at Forsvaret gjennomfører stadige personellreduksjoner uten at oppgavene reduseres.

       Forsvaret står overfor betydelige utfordringer på personellsiden. Jeg tillater meg å liste opp følgende punkter:

       Ressursorganisasjonen har fått prioritet i forhold til personell som skal over i annen virksomhet utenfor Forsvaret.

       Nå må en prioritert oppgave i Forsvaret bli å ta vare på dem som blir igjen i tjenesten. Det er allerede investert mye i personellet, og det koster dobbelt å miste den kompetansen. Vi må investere mer, faktisk så mye at personellet velger å bli i Forsvaret. Lønn og kompensasjon er viktig. Kompetanse- og karriereutvikling samt trygghet i en helhetlig personellpolitikk som også omfatter familiepolitikk, er andre faktorer. Dersom utsagnet om at personellet er Forsvarets viktigste ressurs ikke bare skal bli tomme ord, er vi nødt til å kraftsamle for å finne årsaken til personellproblemene, og ikke som nå, arbeide med symptomene.

       Fra mitt ståsted og i den landsdelen jeg representerer, har jeg registrert at budsjettet til Kystvakten er redusert med 7,3 mill. kr i Regjeringens forslag.

       Kystvaktens oppgaver er i fredstid å hevde norsk suverenitet og norske suverene rettigheter i havområder under norsk jurisdiksjon og i indre kystfarvann. Svært viktig er også oppgaver med å ivareta Havrettskonvensjonens prinsipp om at retten til ressursene stiller krav om plikten til å forvalte disse i samsvar med folkeretten.

       Kystvakten yter også bistand til havs og deltar i redningsaksjoner. Jeg er tilfreds med at Senterpartiet og SV ønsker å opprettholde aktiviteten til Kystvakten på samme nivå som i 1996, og derfor har foreslått en styrking av driftsbudsjettet med 27 mill. kr.

       Et samlet storting har tidligere slått fast målsettingen om at Heimevernet skal bevares som en landsomfattende, desentralisert og identifiserbar del av landforsvaret. Heimevernet har gjennom år opparbeidet seg en meget sterk stilling og er på mange måter blitt bindeleddet mellom folket og Forsvaret.

       Som kjent gikk Stortingets flertall imot Regjeringens forslag til samordning av Hæren og Heimevernet. Stortinget var innstilt på å gi Heimevernet en sentral plass innenfor den totale mobiliseringsstyrken. Forslaget til forsvarsbudsjett imøtekommer imidlertid på ingen måte de forventninger Stortingets behandling skapte i heimevernskretser.

       « Heimevern på sparebluss » var den treffende overskrift på en artikkel i Adresseavisen etter at statsbudsjettet var lagt fram.

       Stortingets flertall vil imidlertid ikke akseptere at Heimevernet blir kvalitetsmessig svekket. Både når det gjelder drift, materiellanskaffelser og vedlikehold er forslaget fra Regjeringen helt utilstrekkelig. Totalt vil Heimevernet bli styrket med i alt 40 mill. kr. dersom flertallet vinner fram ved voteringen.

       Senterpartiet mener imidlertid at 10 mill. kr. ekstra til materiell og anlegg ikke vil gi Heimevernet den nødvendige materiellfornyelse. Skal en gi Heimevernet et kvalitetsmessig løft når det gjelder bl.a materiell og personlig utstyr, mener Senterpartiet dette budsjettkapitlet bør økes med ytterligere 20 mill. kr.

Marit Nybakk (A) : I dag fatter Stortinget et vedtak som etter min oppfatning bryter fundamentalt med de klare signaler som dette huset ved gjentatte anledninger har gitt uttrykk for om utviklingen i Oslo og i østlandsregionen. På bakgrunn av budsjettinnstillingen fra forsvarskomiteen vedtar altså Stortinget å flytte rundt 900 arbeidsplasser fra Oslo øst til Kolsås.

       Jeg forstår at medlemmer av forsvarskomiteen har gitt uttrykk for fra denne talerstolen at man ikke har forståelse for de aktørene fra Oslo som har engasjert seg i saken. Men det er nå engang slik at enten det er kommunepolitikere eller stortingsbenk, så er vi engasjert i spørsmål knyttet til utviklingen av denne regionen. I dette tilfellet er det snakk om 500 arbeidsplasser i Hærens forsyningskommando i Løren leir, og mellom 300 og 400 ansatte fra Forsvarets tele- og datatjeneste, som for øyeblikket holder til bl.a i Havnelageret i Bjørvika.

       Hvis vi ser dagens vedtak i sammenheng med Telenors beslutning om å samlokalisere sine sentrale virksomheter på Fornebu - som vil utgjøre nærmere 5.000 arbeidsplasser - betyr dette en kraftig vridning av arbeidsplasser, kompetanse og verdiskaping vestover i østlandsregionen. Utflyttingen av Telenor vil ramme både Oslo sentrum og Oslo øst og dessuten Kjeller i nordre Akershus.

       Både for Oslo-benken, fagbevegelsen i Oslo og byrådet er det frustrerende å se at de enkelte departement og etater driver en organisasjons- og regionsutvikling som så klart og gjennomført neglisjerer uttrykte politiske erklæringer både i politiske partier og i tidligere stortingsinnstillinger, nemlig om å satse på indre Oslo øst og de østlige og nordlige områdene av denne regionen - altså Oslo og Akershus og omland.

       Utflytting fra Løren leir innebærer at indre Oslo øst tappes for infrastruktur og arbeidsplasser. Når det gjelder tele- og datatjenesten, vet jeg at næringsmyndighetene i Oslo har vært veldig opptatt av å beholde den kompetansen som ligger her, som et viktig utgangspunkt for utvikling av kunnskapsindustri i Oslo. Og det er jo slik at kunnskapsindustri trolig er den formen for næringsutvikling som er mest aktuelt og mest realistisk for Oslo å forsøke å få til i årene som kommer. Vi har kunnskapsmiljøer, vi har ikke råvarer.

       For Oslo-benken blir denne saken også alvorlig fordi den er en av flere utflyttingssaker som til sammen betyr at rundt 10.000 statlige eller statlig eide arbeidsplasser forsvinner fra Oslo i løpet av kort tid. Derfor ønsker vi, og har også forsøkt å jobbe for det, at Regjeringen ser på disse utflyttingssakene i en sammenheng, og at man ikke tapper hovedstaden for så mange arbeidsplasser i løpet av så kort tid.

       Så vidt jeg skjønner, blir en slik flytting også kostbar. Jeg skal ikke gå inn i verken beregninger eller ta stilling til dem, det er ikke det som er mitt anliggende, men så vidt jeg skjønner er det store deler av eksisterende bygningsmasse på Kolsås som må bygges om. Under enhver omstendighet er det vel dyrere å flytte til Kolsås enn fortsatt å bruke Løren leir. Jeg har forstått på de samtaler jeg har hatt, at kostnader ikke er avgjørende i denne saken. Eneste begrunnelsen for denne flyttingen synes å være at man trenger å fylle opp de tomme lokalene etter NATO på Kolsås. Nok en gang plukkes det arbeidsplasser fra Oslo for å dekke et behov andre steder.

       Kan jeg også da få rette oppmerksomheten på de ansatte og deres organisasjoner, som har forsøkt å få den medbestemmelsen de har krav på etter hovedavtalen for statsansatte. Dette har, etter de opplysninger jeg sitter inne med, bare delvis vært mulig. Jeg tror det er viktig i saker av et slikt omfang at staten som arbeidsgiver forholder seg korrekt til de tillitsvalgte.

       Oslo-benken mener at både Forsvarets tele- og datatjeneste og Hærens forsyningskommando bør kunne lokaliseres på Løren. Slik sikres arbeidsplasser og verdiskaping i Oslo øst, og Forsvarets tele- og datatjeneste kan flytte inn i bygg som eies av Forsvaret.

       Jeg vil til slutt ta opp forslag som er lagt fram fra flere representanter på Oslo-benken.

Presidenten: Representanten Marit Nybakk har teke opp dei forslaga ho refererte til.

       Dei talarar som får ordet heretter, har ei taletid på inntil 3 minutt.

       Arne Haukvik (Sp) : Eg følgjer opp det Marit Nybakk snakka om. At det skal fyllast opp på Kolsås kan umuleg vere ein gyldig nok grunn til å flytte mange menneske frå ein arbeidsplass dei trivst med og har hatt i årevis. Dersom staten skal ha same politikken og ha plikt til å fylle opp der det blir ledige lokale som staten har ansvaret for, må eg spørje: Kva har staten gjort for å fylle opp ledige lokale i Kirkenes og mange andre stader i landet - for ikkje å snakke om på Fornebu? Det kan umuleg vere god nok grunn til å seie at vi må fylle opp på Kolsås fordi det er ledig der. Eg vil tippe at det er mange andre som kan gjere seg nytte av lokala på Kolsås. Eg synest det er elendig grunngjeving for å flytte arbeidsplassar og mange menneske som trivst der dei er.

       Eg går ut frå at når Stortinget skal røyste over dette i dag, er det fleire som tenkjer seg litt om. Kvifor skal vi jage folk ut frå Oslo når dei ikkje vil og det ikkje er nødvendig og dessutan kostar skattebetalarane mange pengar?

       Til slutt har eg lyst til å stille eit direkte spørsmål til forsvarsministeren. Vi ser med glede nå at Preus Fotomuseum i Horten har fått dei løyvingane dei må ha for å kunne sette i stand Magasin A til eit museum, som Stortinget vedtok for ei tid sidan. Det er berre trist at Forsvaret sin oppførsel eller Forsvarets bygningsteneste - kven som har skulda, veit ikkje eg - har ført til at saka no har blitt forseinka i to år fordi dei ikkje visste på førehand kva det ville koste med brannsikring, trappearrangement og alt mogleg. Men eg har lyst til å gratulere statsråden med - og håper det er riktig - at han og kulturstatsråden nå har spleisa på denne ekstrautgifta, slik at arbeidet med Preus Fotomuseum kan kome i gang nokså snart, om det enn er litt forseinka. Det er betre seint enn aldri.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg har bare lyst til å si ved slutten av denne debatten at jeg synes det har vært en interessant debatt, den har vært prinsipiell og i liten grad preget av de lokale debatter som ofte har utspunnet seg.

       Jeg har også lyst til å si at jeg tror det er flere enn jeg som setter pris på at forsvarssjefen har vært til stede under hele debatten. Det betyr at man også hører det som blir sagt, og ikke bare leser det som måtte komme på trykk eller komme fram på andre måter. Det er litt nyttig.

       Jeg vil peke på noe av det som har vært trukket fram, nemlig Heimevernets påplusninger og disse evinnelig lette veimobile bataljoner. Når man nå tilsynelatende har hatt litt problemer med at Stortinget har grepet inn i dette og sagt at dette vil vi plusse på, dette ønsker vi å legge inn, synes jeg det er greit at dette er kommet nærmest som øremerkinger, selv om jeg også forstår de prinsipielle innvendinger som kommer fra komiteens nestleder når det gjelder dette. Det er rett og slett for å markere at man på denne måten øker rammen, og da kan det neppe være de store problemer knyttet til denne type prioritering. Og dette betyr veldig mye ute, det er politiske signaler som sendes. Jeg håper det på en måte etter hvert kan bli litt ro omkring saken, og at man slipper signerte baller på tvers under denne type behandling.

       Til slutt en annen ting, og det gjelder flymuseet i Bodø - det evig tilbakevendende problem.

       I 1994 bevilget Forsvarsdepartementet 800.000 kr, i 1995 1,2 mill. kr, i januar 1996 1,282 mill. kr, i juni 1996 1,5 mill. kr. Hvis man leser hva Stortinget vedtok da Innst.S.nr.123 for 1991/92 ble behandlet, synes jeg det er svært vanskelig å tolke det dit hen at det skulle være naturlig for Forsvarsdepartementet å bevilge penger til den sivile delen. Det ble jammen nok penger på den militære delen! Og det er ikke lav pris på de steiner som er båret til en viss steinrøys som tydeligvis skal minne om hele etablissementet. Dette har altså pågått i tre år - med stadige bevilgninger over forskjellige kapitler på Forsvarsdepartementets budsjett, som man har kunnet disponere. Hvis dette hadde vært et villet mønster, hadde det vært naturlig at man i de respektive årene hadde kommet opp med et budsjettforslag når det gjelder dette. Det har altså ikke skjedd. Så har det kommet brev fra det høye nord, og så har man sendt penger oppover. Dette er for så vidt ikke noen uvanlige transaksjoner, men det er uvanlig at det skjer over forsvarsbudsjettet i denne sammenheng.

       Jeg vil spørre: Synes statsråden dette er uproblematisk sett i forhold til Stortingets forutsetninger og vedtak, slik jeg tidligere i dag har sitert det? Det er noe jeg gjerne vil ha svar på.

Statsråd Jørgen Kosmo : Representanten Jakobsen spurte meg hvordan det gikk med de nordiske planene for samarbeid om internasjonale oppdrag. Det initiativet som ble tatt i Lofoten, fulgte vi opp på forsvarsministermøtet i Kalmar. Vi har tatt den prinsipielle beslutning at vi skal utrede et samarbeidsmønster for felles nordisk innsats i internasjonale oppdrag for fredsbevarende virksomhet. Ut fra denne enigheten prøver vi å skape en enhet som skal kunne fungere som en utrykningsenhet, altså for rask innsettelse. Når dette er ferdig utredet og vi har en oversikt over hvilke bidrag de enkelte land kan komme med, kostnadene for dette, hvordan det skal øves og trenes samt sammensetningen - dette blir ikke en stående styrke, men det blir en styrke man rekrutterer fra de enkelte lands nasjonale forsvar - vil det selvsagt bli presentert for Stortinget. Men det skal gjøres et utredningsarbeid på forhånd.

       Når det gjelder skyte- og øvingsfelt for østlandsregionen, må jeg si: Nå har det norske forsvar etablert kompetansesenter og øvingsavdelinger for infanteriet, kavaleriet og artilleriet i denne regionen og det skulle da bare mangle at vi skulle si at vi ikke kan øve og virke i denne regionen, vi må reise til Sverige for å få gjort det! Svenske myndigheter har for øvrig sagt at de ikke er med på dette, de har ikke kapasitet til å ta imot en slik masse for øvingsvirksomhet. Derimot skal det utvikles et nærmere samarbeid med Sverige for å øve ut spesielle typer nye våpensystemer, ny ammunisjon, på deres sprengningsfelter. Men det gjør ikke at vi kan la være å ha et skyte- og øvingsfelt for den store etableringen som vi har i det indre østlandsområde. Så der får vi prøve å finne løsninger der vi både tar hensyn til miljø, friluftsliv, vilt og en rekke av de momentene som kommer inn, og der man har laget store konsekvensutredninger. Og så må vi som politikere ha et ansvar for å gjøre et politisk valg ut fra det som er nødvendig for at vi skal ha et Forsvar som er oppegående og kan øves. For øvrig har vi en likedan problemstilling i en sak liggende i Stortinget pr. i dag, nemlig sammenbindingen av Mauken og Blåtind skytefelt i Troms.

       Til slutt til dette med Luftfartssenteret. Jeg synes ikke det er uproblematisk. Vi har jobbet ganske intenst for å prøve å få til en annen organisering av Norsk Luftfartssenter. Vi er snart i mål, slik at denne problemstillingen ikke skal være en problemstilling vi skal leve med inn i neste budsjettår. Men Stortinget har som en overordnet beslutning ved at man sa ja til Norsk Luftfartssenter, gitt staten som sådan et pålegg, om å sørge for at hjulene går rundt. Forsvarsdepartementet som største bruker har da vært de som har måttet ta på seg ansvaret for å jobbe med en organisering som kan bli bedre i fremtiden enn den vi har tatt til nå. Så dette er et avsluttet kapittel - får vi håpe.

Ingvald Godal (H) : Det har i det siste vore sagt ein del om dette med å flytta frå Løren osb. og til Kolsås, og eg kunne ha lyst til å presisere litt av vår haldning i den samanhengen.

       La meg fyrst seia at eg var av dei som var skeptisk til å flytta NATO-hovudkarteret frå Kolsås til Jåtta. Eg trur at me på lengre sikt hadde vore best tente med å la det vera der det var, nemleg på Kolsås. Men det er no historie.

       Når det gjeld den aktuelle saka, hadde me den til handsaming i vår, og eg syntest då at talmaterialet som me skulle legge til grunn for våre vurderingar, var for dårleg, og me sende saka tilbake til departementet. Så fekk me ho tilbake i samband med dette budsjettet. Me har òg fått innspel frå dei tilsette, og me har sendt alt dette over til departementet til vurdering.

       Slike saker er veldig vanskelege, for me har svært små føresetnader her i huset til å operere som revisor når ein skal fastslå bruksverdien av gamle bygningar osb. Me sende saka tilbake til departementet, og fekk ho hit med departementets forsikring om at dette var ein lønsam operasjon. Vi må då legge det til grunn med tanke på statsrådens konstitusjonelle ansvar for at dei opplysningane som vert framlagde for Stortinget, er korrekte.

       Eit anna spørsmål som vart reist i denne samanheng, var at det er tankar om at alle forsyningskommandoane kan bli samordna i tida som kjem, og det kunne tenkjast at å flytta Hærens forsyningskommando til Kolsås no, kunne innebera fare for at det ville representere ei feilinvestering. Det vart òg tatt opp med statsråden, og me har fått hans skriftlege forsikring om at det ikkje er fare for ei slik feilinvestering. På dette grunnlaget finn me då at me vil stemme for å flytta desse institusjonane til Kolsås, fordi me har fått kraftige forsikringar frå departementet om at dette er ein lønsam operasjon.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker også statsråden for svaret, selv om jeg ikke var så veldig fornøyd med konklusjonen i svaret hans.

       Jeg synes det er en del momenter som ligger til grunn for at et nullalternativ, som inneholder andre løsninger enn det som til nå er skissert fra Forsvarets side, bør gås nærmere etter i sømmene. Jeg synes det bl.a er interessant, i en tid med sterk utvikling når det gjelder ny teknologi, å se hvor mye av denne øvingen som kan foregå med simulator, og hvor mye som må være realistiske øvinger. Selvsagt må det også være noen realistiske øvinger, det innrømmer også jeg. Men hvor mye må gå på bekostning av en så sterk belastning på areal og områder? Det sies fra Forsvaret selv at det er ganske få uker det dreier seg om, og derfor er det litt forunderlig av svenskene sier de ikke har kapasitet. Da er jeg ved dette som gjelder forholdet til et samarbeid med Sverige.

       Jeg tror det er veldig viktig at det nå kommer ut informasjon om de forhandlinger, de argumenter og moment som ligger til grunn for de holdningene som her er blitt referert. Jeg tror at dette nullalternativet har så stor allmenn interesse at det bør komme en redegjørelse for et alternativ i retning av et samarbeid med Sverige, og at en får de begrunnelser som foreligger. Det er slik at vi nå er inne i en høringsfase og senere en behandlingsfase, og så snart som mulig burde det være framskaffet en del argument omkring dette nullalternativet i retning av det jeg tok opp i mitt innlegg.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.