Sak nr. 5
Innstilling fra utenrikskomiteen om bevilgninger på statsbudsjettet for 1997 vedkommende Utenriksdepartementet m.v. (B.innst.S.nr.3, jf. St.prp.nr.1 (1996-1997))

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen):

       I erklæringsdebatten for ei veke sidan vart mykje forskjellig diskutert, men ikkje utanrikspolitikk. Heller ikkje i trontaleordskiftet var utanriks- og tryggingspolitikk noko sentralt tema. Det var knapt eit tema i det heile tatt. Ut frå dette bør vi kunne slå fast at det er brei semje i Stortinget om den norske utanriks- og tryggingspolitikken. Debatten i dag vil truleg vise det same.

       Debatten om budsjettet for Utanriksdepartementet vil dessutan vere prega av at vi i vår hadde ein brei gjennomgang av nord-sør-politikken, og at det er svært kort tid sidan Stortinget diskuterte dette emnet. Dessutan vil debatten i dag vere prega av at vi mot slutten av denne månaden vil ha ein brei gjennomgang av norsk utanrikspolitikk og utanrikshandel i høve til menneskerettar. Vi skal også ha ein debatt på grunnlag av den orienteringa som utanriksministeren gav om atomproblema i nærområda våre. Desse emna vil såleis kome att i andre debattar om ikkje så altfor lang tid.

       Hovudprinsippa i innstillinga og meldinga om nord-sør-politikken er følgde opp i budsjettframlegget frå Regjeringa. Kamp mot fattigdom og prioritering av dei fattigaste landa står øvst på dagsordenen. Satsing på grunnleggjande helse- og skuletilbod er dermed det sentrale emnet. Sjølv om hovudlinene i meldinga om nord-sør-samarbeidet og innstillinga om det same er følgde opp, er det framleis ein god del å gjere før budsjetteringa blir meir presis og målretta, i samsvar med det som var innstillinga frå Stortinget i vår.

       Det er viktig at det er målet og verknaden av pengane som står i høgsetet, ikkje korleis ein skal få dei penaste statistikkane i Norge eller i konkurransen mellom dei ulike landa. For detaljert øyremerking av pengane kan verke i motsett lei. På den andre sida er det viktig at Stortinget har eit best mogleg oversyn over prioriteringane i utviklingshjelpa. Det bør såleis vere eit mål at departementet utviklar ei budsjettering som gir oss stadig betre oversyn over korleis pengane er tenkt brukte, utan at ein går til detaljert øyremerking, som gjer det uråd å tilpasse løyvingane til behova. Det seier eg ut frå at det er svært mange usikre faktorar som spelar inn i denne samanhengen, og som gjer at budsjetteringa må vere usikker.

       Eg har sett at enkelte meiner at budsjettet for utviklingssamarbeid er for lite, og at det veks for sakte. Dei meiner at 0,87 % av BNI er for lågt. Til dette vil eg seie at det er eit mål å kome høgare enn dette. På den andre sida må vi også leggje merke til at budsjettet for utviklingssamarbeid aukar med over 600 mill. kr eller med over 7 % i høve til fjoråret og er no på over 9 milliardar kr. Dette er ein formidabel auke, og det er viktig å sjå kritisk på pengebruken i slike samanhenger. For dei som er interesserte i den internasjonale mannjamninga når det gjeld utviklingssamarbeid, held vi oss i den aller fremste rekkja om ein måler i høve til BNI. Det same gjeld dersom ein ser på veksten frå i år til neste år. Norge tar så avgjort sitt internasjonale ansvar på dette området!

       Partia fordeler seg på ein heilt normal og tradisjonell måte i høve til Regjeringa sitt framlegg. Dette trur eg skjer nokså uavhengig av kor stor løyving Regjeringa gjer framlegg om. Høgre vil ned med - så vidt eg forstår - 1,2 milliardar kr. SV vil opp med rundt 800 mill. kr, Senterpartiet nesten 450 mill. kr og Kristeleg Folkeparti rundt 500 mill. kr. Resultatet blir naturlegvis at Regjeringa sitt framlegg ser ut til å bli vedtatt frå ende til annan. Framstegspartiet reknar eg ikkje med, fordi debatten om norsk utviklingssamarbeid i stor grad er ein diskusjon der dei ikkje er med. Dei vil ned med vel 7 milliardar kr, så vidt eg kan sjå frå deira framlegg.

       Dissensane i innstillinga om utviklingssamarbeidet knyter seg dels til kor store løyvingar ein skal ha. Berre i liten grad meiner eg at desse dissensane knyter seg til usemje som heng saman med fordeling og prinsipp. Nokre av desse dissensane på slike prinsipielle område finn vi likevel om vi går tilbake til nord-sør-innstillinga, og eg lèt den tale i desse samanhengane.

       Eit par mindre merknader vil eg likevel nemne. Den eine gjeld Midtausten, der Norge er ein av dei største gjevarane. Det har vore full oppslutning i Stortinget om desse løyvingane, og det er det framleis, så vidt eg kan sjå. Det er ein merknad i innstillinga som skulle kunne tyde på at det kan vere usemje om samarbeidet med dei palestinske styresmaktene i denne samanhengen. Slik er det nok ikkje. Det er berre ei vurdering frå Arbeidarpartiet - og eg vil tru frå SV - at denne konflikten er litt for komplisert til å bli pressa saman i ein stutt merknad i ei innstilling. Også eg vil streke under at det er viktig at andre land kjem meir på bana når det gjeld løyvingar til desse områda. Vi kan ut frå dette slå fast at det også i år er brei semje om løyvingane til så vel Midtausten som til det tidlegare Jugoslavia, som ligg under det same kapitlet.

       På punktet om partisamarbeid kan det også sjå ut som om det er avvikande syn i komiteen. Dette gjeld kap. 192. Eg trur likevel ikkje at skilnadene er særleg store her heller. Også Arbeidarpartiet meiner at ein bør finne fram til reglar som gjer det råd for organisasjonar og parti å søkje midlar til sitt internasjonale arbeid også frå desse pengane. Det er likevel vesentleg at ein arbeider vidare med konkrete framlegg til korleis denne offentlege støtta til det internasjonale arbeidet best kan leggjast til rette. Dette gjeld for øvrig også det internasjonale samarbeidet i Europa. Helst bør departementet og Stortinget kunne kome tilbake til dette seinare i haust for eventuell konkretisering.

       Eit fleirtal ser ut til å ville løyve rundt 80 mill. kr meir til samarbeid med Aust-Europa enn det Regjeringa legg opp til. Også dette føyer seg inn i mønsteret frå tidlegare år. Eg har lagt merke til at departementet i eit svar til komiteen strekar under behovet for nøye planlegging av dei prosjekta som skal få støtte, og at samarbeidet såleis ikkje berre er eit spørsmål om pengar, men også om kapasitet. I denne samanhengen er det likevel det viktigaste at Norge held fram med det økonomiske samarbeidet med våre nærområde i aust. Det vil i denne omgangen særleg seie Russland og Baltikum. Om vi skal engasjere oss sterkare økonomisk også utafor dette området - dette kjerneområdet - bør i stor grad vere eit spørsmål om tilgjengelege ressursar utover det som no ligg i denne løyvinga.

       Stortinget bør sjølvsagt halde seg langt unna detaljstyring av kva for prosjekt som skal få pengar frå løyvinga til Aust-Europa. Eg har likevel merka meg at Regjeringa arbeider med ein Sentral- og Aust-Europa-plan. Denne planen skal i prinsippet omfatte alle landa i desse delane av Europa. Hovudsøylene i planen, som det no så moderne heiter, skal vera næringslivssamarbeid, handel, politikk, kultur og informasjonsverksemd, heiter det i proposisjonen, utan at ein blir veldig mykje klokare av det. Men at ein legg opp til ein strategiplan for denne delen av Europa, er viktig.

       Eg reknar med at departementet legg til rette for at Stortinget får drøfte denne planen. Det vil gjere det enklare å gjere samarbeidet stadig meir systematisk og målretta. I samband med denne planen vil det også vere lettare å gjere dei nødvendige prioriteringane, så vel geografisk som mellom ulike satsingsområde.

       Når det gjeld atomspørsmåla, kjem vi attende til desse i ein eigen debatt om ikkje så altfor lenge - konkret den 28. november, så vidt eg kan hugse.

       Eg ser det elles som naturleg at utanriksministeren nyttar høvet til å gå inn på status for nokre av desse sakene etter møtet i Russland som han nettopp har avslutta. I denne samanhengen reknar eg med at Nikitin-saka eventuelt også blir tatt med.

       Norge held oppe sine høge bidrag til FN-systemet, men framleis er det slik at nokre av dei store landa ikkje dekkjer opp det dei har plikt til å betale. Det er vesentleg at Norge framleis arbeider for å få inn dei uteståande pengane, og samstundes pressar på for å reformere FN-systemet til å bli meir effektivt, både i handling ute i felten og i eigen organisasjon. Stortinget har tidlegare ytra eit ønske om ein breiare diskusjon om reformarbeidet i FN, og eg reknar følgjeleg med at vi også kan kome attende til dette når vi er inne i det nye året.

       Representanten Blankenborg viste til at nivået på norsk bistand må være høyt, og han viste også til den økningen i kroner og øre som budsjettet utgjør. Samtidig utgjør budsjettet 0,87 % av vårt BNI, hvilket gjør at vi ikke lever opp til målet om 1 %. Noen av oss innser at det er et stort løft, men vi er villige til å forplikte oss til en plan for opptrapping av bistanden til 1 %

       Arbeiderpartiet har hittil ikke vært villig til å forplikte seg til samme type forslag - ikke her i salen. Men fra andre talerstoler, bl.a på AUFs landsmøte, har statsministeren sagt at det er en æressak å øke den norske bistanden til 1 % av BNI. Når Arbeiderpartiet kan stå på andre talerstoler å si at bistanden skal økes til 1 % av BNI, er mitt enkle spørsmål om ikke også Arbeiderpartiet fra Stortingets talerstol kan gjenta det målet og den forpliktelsen, og samtidig også være med på det forslaget som foreligger i dag om å trappe opp bistanden til 1 % i løpet av en treårsperiode. Eller er det slik at en mener og sier en ting ute og en annen ting her i salen?

Haakon Blankenborg (A) : Eg ser ikkje den store skilnaden på å seie noko ute og å seie noko her i salen, for det hender at til og med det som blir sagt her i salen, blir kjent - slik også med dette. Som representanten Arnstad er kjend med, ligg det i utkastet til partiprogram for Arbeidarpartiet ei målsetjing om 1 % av BNI til utviklingshjelp. Dersom det blir vedtatt, er det naturleg at det også blir følgt opp i konkret handling. Det er vesentleg, som representanten Arnstad var inne på, at ei slik målsetjing bør ein ta stegvis. Eg synest vel ikkje representanten Arnstad gjekk så veldig langt i den retninga, men det var i og for seg ein tendens til ei bagatellisering av mykje framheving av kroner og øre.

       Eg synest at kroner og øre er veldig viktig i denne samanhengen, og at ein vekst - som eg var inne på - på over 600 mill. kr i eit budsjett, er ein ganske formidabel vekst. For dei som tar imot, er det desse kronene som er det viktigaste, og desse 600 mill. kr gjer veldig godt. Vi får så kome tilbake til om vi skal trappe vidare opp frå desse 0,87 % som vi ligg på no, til 1 % vidare framover. Det er ingen tvil om at det vil vere råd å bruke desse pengane på ein fornuftig måte, men det er også forstandig at vi tar dette stegvis og med eit svært kritisk blikk på dei pengane som blir fordelte. Med andre ord: Eg inviterer ikkje berre til ein debatt om å trappe opp, men også om korleis desse pengane skal brukast.

Jan Petersen (H) : Utenrikskomiteens leder sa at det ikke hadde vært noen diskusjon om utenrikspolitikk i erklæringsdebatten. Det stemmer bare delvis. Det ble jo reist en del spørsmål om hvordan erklæringen var å forstå, men problemet var at det ikke kom noe svar i den debatten. Det skal jeg komme tilbake til i en senere replikk, men siden komiteens leder innledet på denne måten, tror jeg det var nødvendig å korrigere ham på det punktet.

       Mitt spørsmål til utenrikskomiteens leder går derimot på norsk politikk overfor Baltikum for som vi ser nok en gang, kuttes midlene til engasjement i Øst-Europa. Dette er en debatt vi har hatt mellom Arbeiderpartiet og Høyre i mange år. Vi har ønsket en større innsats i Øst-Europa, herunder i Baltikum. Men vi har jo merket oss det bl.a tidligere utenriksminister Stoltenberg sa en rekke ganger, nemlig at han oppfattet det slik at det var en forståelse om at Norge skulle ta seg av Nordvest-Russland, og at de andre nordiske land skulle ta seg av Baltikum. Vi har vært uenig i denne linjen, men det stod han nå på i en rekke sammenhenger.

       Men så ser jeg i dag i et intervju med den nye statsministeren som er gitt til NTB og gjengitt bl.a i Nationen, at han sier følgende:

« Vi har ønsket et sterkere engasjement både fra de nordiske landene og EU i Nordvest-Russland. Et bidrag til å få til dette, kunne være at vi også er mer aktive i Østersjø-området. »

       Mitt spørsmål til Haakon Blankenborg er følgende: Betyr dette at Arbeiderpartiet nå endelig når det gjelder Baltikum-politikken, er villig til å følge de rådene Høyre har gitt i mange år?

Haakon Blankenborg (A) : Når det gjeld debatten om utanriks- og tryggingspolitikk i samband med regjeringserklæringa, er det rett at representanten Petersen varsla eit stormløp mot Regjeringa, iallfall om ein skal tru ein diskusjon i Dagsnytt Atten kvelden før. No vart stormløpet litt mindre, for det kom i form av ein replikk - så vidt eg hugsar - i løpet av debatten, og så er då Petersen si vurdering at han ikkje fekk svar på denne replikken, men det høyrest ut som han skal gjenta det i dag.

       Når det gjeld Baltikum, sluttar eg meg berre til det som er referert frå statsministeren. Eg meiner sjølv å ha sagt omtrent akkurat det same frå denne talarstolen tidlegare. For det første er det heilt klart i norsk interesse å vere med aktivt i heile det baltiske området - dvs. Østersjøområdet - i tillegg til Russland. Dette er ikkje berre eit spørsmål om pengar, det er også annan type engasjement som det her er tale om.

       Det andre er at det i svært mange samanhengar vil vere ikkje berre lurt, men også riktig å sjå arbeidet i nordområdet, dvs. Barentsområdet, heilt klart i samanheng med Østersjøområdet. Sjølv om det er heilt ulike institusjonelle rammer for dette, trur eg det er fornuftig at ein ser desse to områda - denne Baltikums-/ Barentsregionen - som det eigentleg dreier seg om, i samanheng, som er ein del av vårt næraste område, og som dermed også er den mest sentrale delen i norsk utanrikspolitikk.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : For bare kort tid siden var representanten Blankenborg med på å behandle stortingsmeldingen om norsk bistand og sørpolitikk. Sammen med bl.a. Kristelig Folkeparti var han og Arbeiderpartiet med på å slå fast to prinsipper. For det første skulle bidrag til globale miljøtiltak finansieres addisjonelt og ikke tas fra bistanden. Dette ble også slått fast i forbindelse med klimameldingen, og det er i samsvar med det tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland har fremført med patos over nesten hele verden. For det andre slo Arbeiderpartiet fast, sammen med oss og andre partier og et flertall i Stortinget, at garantier som ikke er anbefalt av NORAD, ikke skal belastes bistandsbudsjettet. Altså - denne gjelden skal ettergis uten å belaste bistanden.

       Men vi er etter hvert blitt vant til at det ofte kan være langt fra prinsipper til praksis i Arbeiderpartiet. Det hører likevel til unntakene å oppleve at prinsipper som slås fast i én innstilling ved en sesjons slutt, forlates idet neste sesjon begynner. Det er å vise manglende respekt for klare flertallsholdninger i Stortinget.

       I sitt innlegg og i sitt svar til representanten Arnstad bagatelliserer representanten Blankenborg målsettingen på 1 % av BNI til bistand. Det som da er en æressak for statsminister Thorbjørn Jagland, møtes altså med en form for skuldertrekk fra representanten Blankenborg.

       Jeg er enig i at det er viktig hvordan pengene blir brukt, og det har Kristelig Folkeparti med respekt å melde gitt et godt bidrag til i fjorsesjonen. Men forslag må jo da også følges opp, og holdninger må følges opp. De holdninger som både den tidligere statsministeren og den nåværende statsministeren har fremført med patos i ulike sammenhenger, har altså Arbeiderpartiet ikke fulgt opp i den innstillingen vi i dag behandler.

       Arbeiderpartiet har fremdeles en sjanse til. Det ville være interessant hvis representanten Blankenborg nå kunne flagge at han iallfall ville støtte de forslagene som han tidligere har arbeidet hardt for.

       Odd Roger Enoksen hadde her overtatt presidentplassen.

Haakon Blankenborg (A) : Eg la etter mitt ringe skjøn vekt på ikkje å bagatellisere ein auke av utviklingshjelpa opp til 1 %. Tvert imot streka eg under at det er ei svært krevjande oppgåve som gjer at ein må ta dette steg for steg. Eg varsla også at eg vil koma tilbake til dette, men at vi i budsjettet i år har ein auke som er på over 600 mill. kr, som er forferdeleg mykje pengar.

       Når det gjeld dei andre punkta om ikkje-NORAD-anbefalte garantiar, så er det slik som det i og for seg vart referert til, at ein kan lese det som stod der, på to måtar, anten at desse garantiane normalt ikkje skal dekkjast over bistandsbudsjettet, eller det kan lesast som at dei normalt ikkje skal dekkjast, det spørst kva ein legg vekt på. Eg legg vekt på normalt. Det er ikkje store beløp det er spørsmål om. Eg meiner at med den auken vi har i budsjettet i år, er dekninga av desse ikkje-NORAD-tilrådde garantiane ikkje ei heilt vesentleg sak. Så vidt eg kan forstå, dreier dette seg om nokre svært få millionar kr til Nicaragua for 1996, så vidt eg kan lesa ut av dei tabellane som er sende til komiteen i samband med budsjettbehandlinga - med andre ord ikkje eit svært stort beløp i høve til det totale budsjettet. Det same kan ein seie om miljøtiltaka som prinsipielt sett bør vere i tillegg til utviklingshjelpa, og det er viktig at ein får ein internasjonal aksept for at desse midlane skal vere i tillegg til utviklingshjelpa. Inntil vi får dette slått fast, vil eg ha ein fridom til også å kunne dekkje desse innanfor utviklingshjelpa, i samsvar med dei reglane som eksisterer, men at vi har eit ansvar for å arbeide for ei internasjonal ordning som går på at desse midlane skal vere i tillegg.

       Behandlingen av handlingsplanen for Øst-Europa i fjor høst og behandlingen av bistandsinnstillingen i vår viste en tilsynelatende bred enighet om satsingen på disse områdene. Likevel kommer det gjennom budsjettbehandlingen til syne ulike prioriteringer. Det er viktig å slå fast at det ofte er nettopp i forhold til de konkrete forslag i budsjettet at en får prøvd ut om god vilje er mer enn bare ord.

       Når det gjelder samarbeidet med Øst-Europa, er Senterpartiet med på å foreslå økte bevilgninger til dette samarbeidet. Både når det gjelder demokratitiltak, prosjektsamarbeid og miljøtiltak, har det lykkes å samle et flertall for en økning av bevilgningene. Det er gledelig, og det er også i tråd med det et flertall sa om nivået på støtten til Øst-Europa i forbindelse med behandlingen av handlingsprogrammet for Øst-Europa. Andre talere fra Senterpartiet vil gå nærmere inn på de spørsmålene.

       Gjennom behandlingen av bistandsmeldingen i vår ble det fra Stortingets side nedfelt en klarere vektlegging av grunnbehov og fattigdomsorientering enn det Regjeringen la opp til i sin melding. Det ble slått fast at hoveddelen av samarbeidet skal bygge på langsiktige utviklingsavtaler, og at satsingen på grunnutdanning og helse skal trappes opp betydelig.

       Omleggingene i bistandsbudsjettet skal ta sikte på å følge opp anbefalingene fra bistandsinnstillingen. Fortsatt er det imidlertid til dels vanskelig å danne seg et bilde av hvordan man konkret planlegger for en opptrapping av helse- og utdanningstiltak. En budsjettbehandling er viktig, men den er samtidig utilstrekkelig for å diskutere hvordan man skal følge opp de mål og prioriteringer som ble nedfelt i bistandsinnstillingen. Dette er bakgrunnen for at flere partier i dag foreslår at man får en særskilt gjennomgang av hvordan økningen av utdannings- og helsebistand skal nås, og hvordan man vil konkretisere delmål og kriterier for bistandsarbeidet. Stortinget må rett og slett gis bedre mulighet til å etterprøve de omleggingene og den prinsipielle debatten som man har hatt.

       Selv om Stortinget følger opp en del av det som ble fastslått i bistandsinnstillingen, er det desto mer skuffende å se at Regjeringen på to prinsipielt viktige områder avviker fra det et flertall i Stortinget gav uttrykk for. Det gjelder midler som skal brukes til våre egne bidrag til globale miljøtiltak og til dekning av gjeldsfordringer som ikke er anbefalt av NORAD. Derfor er det grunn til å spørre om det Arbeiderpartiet sa i bistandsinnstillingen om disse områdene, i realiteten var skuebrød. Det er i alle fall skuffende å konstatere at Arbeiderpartiet åpenbart ikke mente mer med det enn at de et halvt år etterpå aksepterer en annen tolkning. Jeg oppfatter representanten Blankenborgs svar i replikkordskiftet her som et forsøk på å snakke seg vekk fra det han og Arbeiderpartiet faktisk var med på for et halvt år siden.

       Tall som nylig er lagt fram, viser at OECD-landene bruker stadig mindre på bistand til verdens fattigste land. OECD-landenes utgifter til bistand var i 1995 på det laveste nivået siden 1970. Også vi som roser oss av i være i verdenstoppen i bistand, har et stykke igjen før vi når målet at vår bistand skal utgjøre 1 % av BNI. Det er et faktum - selv om atskillige i denne salen allerede har understreket eller sikkert vil komme til å understreke at bistandsbudsjettet i år øker i kroner og øre i forhold til i fjor.

       Etter å ha brukt det siste året på å diskutere bistandens innhold er det derfor nå på tide å diskutere hvorledes vi kan øke nivået på vår bistand. På AUFs landsmøte tidligere i høst sa statsminister Thorbjørn Jagland om norsk bistand at det må være en æressak å øke den norske utviklingsbistanden til 1 % av BNI. Jagland sa også videre, med litt bravur: Husk kamerater, støtt FN, støtt bistanden - det er samråderett!

       Etter slike toner skulle man tro at Arbeiderpartiet nå ville gå inn i en debatt også i Stortinget om hvordan man kan trappe opp bistanden til 1 % av BNI før vi runder århundreskiftet. Dessverre har Arbeiderpartiet i budsjettbehandlingen ikke vist noen vilje til å gå inn i en slik debatt. Men dersom man vil nå opp til forpliktelsen om å bidra med 1 % av BNI, krever det at bistandsarbeidet planlegges med det for øye - på litt sikt. Da burde det også være fullt mulig. Vi vet alle at behovene i utviklingslandene ikke er redusert, verken når det gjelder å bidra til utdanning, helse, mat og rent vann eller småskalanæringsutvikling. Behovene for å bidra til gjeldslette er ikke blitt mindre, og behovet for humanitær hjelp minsker ikke, det ser vi klart i disse dager.

       Senterpartiet erkjenner at det ikke vil være mulig å klare 1 % av BNI i neste års budsjett. De partiene i Stortinget som er opptatt av å holde bistanden på et høyt nivå, må imidlertid være villig til nå å forplikte seg til å gå inn på en opptrapping av bistanden over noen få år - dvs. i tråd med det forslaget som er fremmet, i løpet av en treårsperiode.

       Senterpartiet er fortsatt bekymret for retningen på deler av vår bistand. Det er bekymringsfullt når en såpass stor andel av norsk bistand går til vårt eget næringslivs investeringer rundt om i verden, til å dekke våre egne bidrag til globale miljøavtaler, til å dekke gjeldsfordringer som ikke har noe med bistand å gjøre, og til bosetting av flyktninger i Norge.

       I etterkant av bistandsinnstillingen er det nødvendig å se på hvordan en større andel av bistanden kan rettes inn mot lavinntektsland og mot de mist utviklede landene. I utgangspunktet ønsker Senterpartiet en tallfesting av mål for å kunne oppnå dette. Bare for en fem-seks år siden lå vi nemlig langt høyere når det gjaldt andelen av vår bistand til nettopp disse landene. Det bør derfor være mulig å dreie bistanden i den retning igjen.

       Senterpartiet er kritisk til bruken av næringslivsmidler slik vi har sett den utvikle seg de siste årene. Det utvidede miljøsamarbeidet som nå er opprettet, bidrar i realiteten til å forsterke næringslivsrettingen av bistanden, fordi en del av midlene vil bli brukt slik at det skreddersys miljøtiltak som først og fremst handler om salg av norsk miljøteknologi.

       Som et malapropos kan det bemerkes at Indonesia i løpet av litt over et år har fått bortimot 150 mill. kr av blandede kreditter og miljømidler fra norsk side - et land som på ingen måte er prioritert i norsk bistandssammenheng, men som likevel får langt mer midler enn prioriterte land vil få neste år, som f.eks. Etiopia, Eritrea, Malawi, Zimbabwe, Uganda eller Nicaragua, for å nevne noen. Ja, Indonesia har i løpet av et år fått nesten tre ganger så mye midler fra norsk side som det et prioritert land som Nepal vil få i 1997.

       Senterpartiet mener at slik næringslivsmidlene nå brukes, må deres betydning i bistandssammenheng reduseres. Vi foreslår derfor omfattende reduksjoner på disse områdene. Til gjengjeld foreslår vi å øke bevilgningene til Afrika, til FN-formål, til internasjonale gjeldsoperasjoner og til frivillige organisasjoners arbeid. Vi ser det som særlig viktig at Norge bidrar i sterkere grad til Verdensbankens gjeldsinitiativ overfor de fattigste landene. Midlene til dette arbeidet bør kanaliseres til det såkalte HIPC-trust fund. Senterpartiet ser det også som viktig å øke ressursoverføringene til FN, ikke minst til tiltak som kan styrke utdanningsmulighetene i de minst utviklede landene.

       Budsjettproposisjonen viser til at de globale utfordringene innenfor den økonomiske og sosiale sektor krever at FN nå revurderer sin arbeidsform, og den viser også til at det er igangsatt et arbeid med reformer i FN, hvor de nordiske land har tatt initiativ til forbedringer. Senterpartiet kan imidlertid ikke se at Regjeringen varsler at den vil legge fram en melding om reformer i FN-systemet, slik et flertall i Stortinget har bedt om i forbindelse med bistandsinnstillingen. Jeg vil derfor be statsråden om å kommentere dette spørsmålet, og om mulig angi når en slik melding vil bli lagt fram.

       Jeg må få lov å bemerke at det har sneket seg inn en feil i innstillingen. Det gjelder vårt forslag nr. 11 kap. 190 Humanitær bistand, der forslaget til økt bevilgning skal være 100 mill. kr, ikke 70 mill. kr. Total bevilgning skal dermed utgjøre 230 mill. kr.

       Med dette vil jeg få ta opp forslagene nr. 2-11, fra Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, forslag nr. 12, fra Senterpartiet og SV, forslag nr. 13, fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti og forslag nr. 16, fra Senterpartiet.

       For det første vil vi bedre balansen mellom dagens og morgendagens skattebetalere. Vi vil ha en bedre byrdefordeling mellom generasjonene, hvis ikke, betyr det at vi skyver en større skattebyrde over på våre barn enn den vi selv er villige til å bære.

       For det annet vil vi gi familiene og bedriftene større valgfrihet gjennom økt råderett over egen inntekt og formue.

       For det tredje vil vi bedre balansen mellom offentlig og privat sektor i Norge. Offentlig sektor legger i dag beslag på en for stor del av verdiskapingen på bekostning av familiene og næringslivet. Denne sterke ubalansen ser vi som et voksende demokratiproblem. Vi vil ha en offentlig sektor som konsentrerer seg mer om de mest sentrale oppgavene.

       Høyre mener det er viktig å bringe den offentlige utgiftsveksten under kontroll, og legger derfor opp til en strammere finanspolitikk enn Regjeringen gjør i sitt budsjettforslag.

       Dette preger selvfølgelig også vårt alternativ til Utenriksdepartementets budsjett. Regjeringen øker utgiftene til utviklingshjelp med 7,4 pst til 9.209 mill. kr for 1997. Høyre reduserer bevilgningene til programområde 03 med 1.350 mill. kr og foreslår dermed å bruke 7.859 mill. kr til offentlig utviklingshjelp i 1997.

       Høyre er altså tilhenger av en betydelig offentlig utviklingshjelp, men mener bl.a at denne bør være mer konsentrert enn hva flertallet mener. Konsentrasjon er av stor betydning for bistandens effektivitet ved at man kan opparbeide bedre kunnskap og nærhet til de land man jobber med, enn når hjelpen spres på altfor mange.

       Høyre tok derfor i innstillingen til bistandsmeldingen - Innst.S.nr.229 (1995-1996) - opp forslag om at Norge ikke lenger skal gi stat-til-stat-bistand til Mellom-Amerika, og at vi heller ikke skulle ha noen egen regionbevilgning for dette området. Vi fikk ikke tilslutning til dette synet og velger nå i stedet å kutte kraftig i de konkrete bevilgningene på dette kapitlet for 1997.

       Jeg skal ikke bruke denne debatten til å gjenta debatten om bistandsmeldingen fra i vår, men vise til innstillingen og Høyres innlegg i den debatten. Jeg finner imidlertid grunn til å understreke at Høyre i innstillingen sa klart fra om at mottakeransvar ikke fratar giverlandet ansvar for å stille krav og for å trekke seg ut eller trappe ned bistanden dersom utviklingen tar et galt løp. En reportasje i Aftenposten 14. oktober i år om situasjonen i Zambia får alle Høyres varsellamper til å lyse. Der står det at myndighetene i Zambia nærmest blir hudflettet i en intern rapport fra den norske ambassaden i hovedstaden Lusaka. Jeg siterer fra Aftenposten:

« Zambias forvaltning karakteriseres ved mangel på kvalifiserte og pålitelige tjenestemenn, et betydelig innslag av politisk overstyring i detaljspørsmål, lite effektive rutiner og betydelig korrupsjon. »

       Det uttrykkes videre i rapporten bekymring over budsjettsprekker og liten fremgang i prosjektene. Dette er svært lite tillitvekkende og bør følges opp med markerte reduksjoner av norsk bistand til landet. Høyre kutter på dette kapitlet som helhet. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet derimot mener at tiden er inne for å premiere Zambia med ytterligere 20 mill. kr i tillegg til de 120 mill. kr Regjeringen foreslår. Det er for meg helt ubegripelig.

       På noen punkter i UDs budsjett foreslår Høyre påplussinger. Vi mener Norge i dagens situasjon har et sterkere behov enn før for å spre kunnskap om og skape interesse for Norge, ikke minst i USA. Derfor foreslår vi en økning på 5 mill. kr under post 115 Presse-, kultur og informasjonsformål. Ved f.eks å invitere nåværende og fremtidige ledere i politikk og samfunnsliv i USA til besøk i Norge kan det bygges broer av betydning for fremtidens atlantiske bånd. Høyre mener derfor det vil være riktig å bruke noe mer midler på denne typen profilering og arbeid for Norges sak ute.

       Videre synes vi Regjeringens kutt på bevilgningen til Eksportrådet er gal politikk. Høyre foreslår derfor en påplussing på 15 mill. kr og vil subsidiært stemme for Kristelig Folkeparti og Senterpartiets forslag om 10 mill. kr i pluss. Eksportrådet har i samråd med myndighetene igangsatt en betydelig omstilling med sikte på å styrke seg som eksportfremmende serviceorgan for norsk næringsliv, med bl.a økt tilstedeværelse på utenlandske markeder. Dette kan imidlertid bare skje ved en vesentlig opprusting av uteapparatet. Slike tiltak, samt det viktige arbeidet for små og mellomstore bedrifter, vil nyte godt av en økning slik Høyre har foreslått.

       Høyres viktigste satsing innen utenriksområdet ligger nok en gang i våre nærområder - Russland og Baltikum. Vi er simpelthen sjokkert over at Regjeringen enda en gang kommer til Stortinget med kutt i bevilgningene til dette viktige arbeidet. Som naboland har vi en helt spesiell forpliktelse til å hjelpe - i tillegg har vi en sterk egeninteresse i at så vel miljø som demokrati utvikler seg positivt i disse landene. Høyre forslår derfor økninger på 130 mill. kr på kapittel 118.

       Det er mindre enn et år siden Stortinget behandlet meldingen om det såkalte Handlingsprogrammet for Øst-Europa. I Innst.S.nr.90 (1995-1996) uttalte komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, følgende:

« Dette flertallet vil understreke at Østeuropa-bevilgningen minst skal føres videre på det nå vedtatte nivå ».

       Denne klare meningsytring fra Stortinget ser Regjeringen fullstendig bort fra. Når Stortinget i dag igjen vil plusse på denne bevilgningen, burde tiden være inne til at Regjeringen oppfatter dette som alvorlig ment. Gjennom subsidiær votering vil Høyre bidra til at ikke bare posten for demokrati, men også prosjektstøtte og miljøtiltak blir styrket - totalt med 80 mill. kr.

       Når det gjelder bruken av tilleggsmidlene, altså de midlene som blir tilleggsbevilget av flertallet på post 73, Miljøtiltak, øremerkes disse atomhandlingsplanen i tillegg til de 45 mill. kr Regjeringen her har øremerket. Opprydningen i atomtrusselen på Kola vil i tiden fremover kreve betydelige beløp. Dette er en overførbar bevilgning. Eventuelle ubrukte midler fra ett år til et annet er derfor intet problem. Vi ønsker ikke at man skal komme opp i en situasjon der mangelen på midler hindrer at man får gjort fornuftige ting. Det er dessuten viktig å vise russerne at vi mener alvor i forhold til disse høyst nødvendige opprydningsaksjonene. Her står vi overfor et miljøproblem russerne selv oppriktig ønsker å ta tak i, og det gjør vår bevilgning desto viktigere.

       Selve bruken av midlene på konkrete prosjekter skal Stortinget komme tilbake til om kort tid i debatten om utenriksministerens redegjørelse om disse spørsmålene.

       Jeg finner det imidlertid naturlig, i likhet med Haakon Blankenborg, at utenriksministeren gir Stortinget en kort oppdatering i forhold til hva slags svar han i dag har fått av Primakov vedrørende bl.a den svært alvorlige Nikitin-saken.

       Det er i dag ni måneder siden Aleksandr Nikitin ble fengslet. Han er nå tiltalt for brudd på hemmelige dekreter, som verken han eller hans forsvarsadvokat får adgang til. Saken har dermed dessverre blitt en test både på Russlands vilje til åpenhet om atomsikkerhetsspørsmål og en test på deres vilje til å følge opp når det gjelder menneskerettighetskonvensjoner - en test som nå fullt ut har trukket Bellona inn, ikke bare ved å ødelegge dem økonomisk, i hvert fall sette dem i meget stor fare, men dessuten ved å ramme deres arbeidet i Russland politisk.

       I Aftenposten i dag sier utenriksministeren bl.a følgende:

« - Jeg tok opp vår bekymring for at dette ikke bare er et spørsmål om Nikitin, men også om Bellona, og at rollen for de frivillige organisasjonenes arbeid i Russland vil bli problematisk ».

       Jeg deler i høyeste grad utenriksministerens bekymring og håper at hans bekymring også vil føre til at han ser på mulighetene for økonomisk hjelp til Bellona i denne åpenhetskampen, og til deres internasjonale arbeid med å spre informasjon om atomforurensningsspørsmålene i Nordvest-Russland.

       Regjeringens stadige kutteforslag på den såkalte Øst-Europa-bevilgningen er ikke bare provoserende overfor Stortinget. Denne opptreden skaper også betydelig usikkerhet hos de mange og seriøse aktører som er inne med ulike prosjekter i våre nærområder med støtte over dette kapitlet. Jeg vil derfor minne om at Arbeiderpartiet i Innst.S.nr.90 (1995-1996) var med og understreket - og jeg siterer - « at det også i årene fremover vil være behov for et ambisiøst handlingsprogram for Øst-Europa ».

       Nå bør Regjeringen kunne gi et signal om forutsigbarhet. Det er dessverre det motsatte de hittil har gjort. Høyres syn er klart, det er behov for et handlingsprogram i flere år fremover, minst på dagens nivå.

       Jeg vil for øvrig spesielt be Regjeringen merke seg at flertallet i komiteen i dagens budsjettinnstilling skriver følgende:

« Disse medlemmer vil understreke at en rekke aktører i arbeidet i det tidligere Øst-Europa og Sovjetunionen påpeker hvor problematisk det er å skulle planlegge og drive utdannings- og opplæringstiltak uten å ha noen form for forutsigbarhet knyttet til bevilgningene til slike tiltak. Det skaper dessuten problemer at beskjed om tildeling av midler kommer svært sent. Disse medlemmer vil derfor be departementet vurdere forbedringer i tildelingssystemet ».

       Jeg sitter med en rekke eksempler på slike problemer. Høyre vil for øvrig ta opp problemene knyttet til opptak av de såkalte kvotestudenter fra tidligere østblokkland, og den altfor trege saksbehandlingen på dette feltet, i undervisningskomiteens budsjettinnstilling.

       La meg til slutt si at Høyre er glad for at Regjeringen i budsjettet foreslår et investeringsfond for Øst-Europa i tillegg til fondet for Nordvest-Russland. Stortingsflertallet bad om et slikt fond i Innst.S.nr.90 (1995-1996), da Regjeringen varslet en vurdering av dette spørsmålet, men ikke hadde trukket noen konklusjon. Så her er flertallet i hvert fall bønnhørt, og det er godt å kunne konstatere på ett av disse viktige feltene.

       La meg til slutt få ta opp de forslag Høyre har fremsatt i komiteinnstillingen, og jeg tillater meg også å ta opp de forslag der Høyre er medforslagsstiller.

       John Dale (Sp) : Det er bra å få til samarbeid med Høgre når føremålet er å sikra at løyvingane til Aust-Europa vert liggjande på eit rimeleg og stabilt nivå. På den andre sida skil våre parti lag i spørsmål om finansiering.

       Høgre hentar sine pengar frå redusert utviklingshjelp og nedskjering av løyvingane til FN. Det siste punktet krev ei forklaring, synest eg, for dei behova det er tale om her, er uomtvistelege. Til dømes har utanrikskomiteens fleirtal, der også Høgre er med, peika på at satsing på utdanning bør trappast kraftig opp. Etter Høgres finanspolitiske opplegg vil det motsette skje, og ikkje noko tyder på at Høgre vil ta sin monn igjen på den bilaterale sida. Tvert om.

       Spørsmålet til representanten Kaci Kullmann Five vert då følgjande: Kva er forklaringa her? Er det slik å forstå at Høgres omdisponering av midlar signaliserer ei større omlegging av norsk utanrikspolitikk, t.d. ved at den globale innsatsen vert trappa ned til fordel for politikken i våre nærområde?

Kaci Kullmann Five (H) : La meg først få returnere til hr. Dale med å si at også jeg er oppriktig glad for at det har lykkes å samle et flertall, der både Senterpartiet og Høyre inngår, for en opptrapping av bevilgningene til kampen mot atomforurensningstrusselen.

       Når Høyre kutter på utenriksbudsjettet, inngår altså dette i en større sammenheng, som jeg innledet med i mitt innlegg her i dag. Vi ønsker en bedre balanse mellom dagens og morgendagens skattebetalere, vi ønsker større valgfrihet for familier og bedrifter - fordi vi bl.a mener at det er viktig av hensyn til veksten i hele den norske økonomien i årene som kommer - og vi ønsker en bedre balanse mellom offentlig og privat sektor. Det har vært avgjørende for vår holdning til offentlige utgifter på Utenriksdepartementets budsjett som på andre budsjetter.

       Når det gjelder Nordvest-Russland og Baltikum, kan vi imidlertid ikke vente at hele resten av verden kommer strømmende til med sine midler for å bistå. Her har Norge en helt spesiell forpliktelse til å gå inn. Selv om jeg er fullt klar over at Norge alene ikke kan løse disse problemene, må vi vise vei og håpe og tro at vi får med oss andre vestlige land i også denne viktige oppryddingen.

       Når det gjelder bistandsprioriteringen og utdanningssituasjonen, ligger det ikke noe endret signal fra Høyre i forhold til bistandsinnstillingen. Vi har faktisk gjennom Høyres opplegg for årets bistandsbudsjett sørget for en påplussing i forhold til hva vi gikk inn for i fjor, på 722 mill. kr. Det er et ikke ubetydelig beløp. Og nå er ikke dette budsjettopplegget innrettet slik at man øremerker beløp kun for undervisning, det er jo en gjennomgående trend i hele budsjettopplegget fra Regjeringens side at man i hovedsak har fulgt opp de signaler som er gitt fra flertallet i utenrikskomiteen om bl.a å prioritere primærhelse og utdanning. Det er et signal som Høyre stod bak, og som vi fortsatt står fullt og helt ved, men altså innenfor en noe lavere ramme enn flertallet av partiene ønsker.

       Rwanda hadde ved århundreskiftet 1 million innbyggere. Ved starten av folkemordet hadde de 8 millioner, og det er kommet inn så pass mange hundre tusen at folketallet i hvert fall er 7 millioner i dag. Det vil bli ca 15 millioner hvis befolkningsveksten fortsetter - med lignende tall for Burundi og områder i Zaire. Så det er klart at uansett hvem som har makten her om 20 eller 25 år, vil ingen av dem være i stand til å tilby befolkningen anstendige levekår med en slik ekstremt tett befolkning. At området er ekstremt tett befolket, uten noe sted å gjemme seg, var jo også årsaken til at folk kunne drepes i et så stort omfang. Det var simpelthen ikke noe sted å stikke seg bort i Rwanda, slik som det er i de fleste andre land.

       Utenriksministeren sa at det er viktig ikke å bringe inn Frankrikes og andre lands rolle siden « tidenes morgen ». Det kan jeg for så vidt være enig i. Men det er ikke det vi snakker om. Vi snakker ikke om Tysklands rolle før 1. verdenskrig, vi snakker heller ikke om Belgias rolle som kolonimakt - den er uanstendig, men Belgia har stort sett opptrådt anstendig de siste årene. Det vi snakker om, er Frankrikes rolle i årene opp til folkemordet for to år siden, under folkemordet for to år siden, og i de to årene som er gått etter dette folkemordet! Det er det vi snakker om. Og det kan ikke avskrives med å snakke om situasjonen siden « tidenes morgen ».

       Jeg tror det er viktig å si litt mer om det jeg snakket om tidligere i dag. Folkemordet i Rwanda var ikke uorganiserte grupper som tilfeldigvis gikk i strupen på hverandre.

       Mange norske avisartikler har gitt inntrykk av at det nærmest var lederne, og at det nærmest var et spontant slagsmål hvor folk slaktet hverandre ned. Dette var planlagt i detaljer akkurat på samme måte som da nazistene planla folkemordene. Det ble skrevet referater fra møtene, man vet akkurat hvem det er. Det kunne bare skje fordi Rwanda hadde gode kommunikasjoner og et effektivt administrasjonsapparat. Det var ikke Liberia, Sierra Leone eller Somalia. Det kunne antageligvis bare skje i Rwanda, fordi det var så velorganisert. Med ett unntak deltok alle prefekter - altså statens fylkesmenn, for å bruke et norsk uttrykk. Alle fylkesmenn i Rwanda ledet folkemordet i sin provins. Nesten alle borgermesterne i Rwanda ledet folkemordet i sin kommune. Det er realitetene i det vi snakker om.

       Dette er også det eneste forsøk etter 2. verdenskrig på totalt å utrydde en folkegruppe. Det er forferdelig det som har skjedd i det tidligere Jugoslavia, men serberne har aldri forsøkt å utrydde hver eneste muslim. Det er antagelig drept like mange av Pol Pot i Kambodsja som det vi snakker om i Rwanda, men det var ikke forsøk på å utrydde den kambodsjanske rase. Siden jødedrapene er dette det eneste forsøk på et totalt folkemord.

       Da gjenstår altså det at Frankrike bevæpnet disse gruppene. Den presidenten som var tett knyttet til dette, fløy et privatfly gitt av sønnen til François Mitterrand. De fikk våpen fra Frankrike, og de trodde at Frankrike ville støtte dem. De lyktes med å drepe mange mennesker, men det som gjorde at de mislyktes politisk, var bare én ting. Det var bare én ting de feilberegnet, og det var den militære situasjonen. De tapte militært fordi de ble slått av en annen hær, nemlig RPF-styrkene som kom inn fra Uganda. Men de beregnet riktig når det gjaldt FNs passivitet, de beregnet riktig når det gjaldt Frankrikes rolle, de beregnet riktig når det gjaldt oppslutning i sin egen befolkning, og de beregnet riktig når det gjaldt administrasjonsapparatets evne til å håndtere dette folkemordet. Derfor blir det like lite meningsfylt å si at vi kan se bort fra Frankrikes rolle eller snakke som om den skulle vært siden tidenes morgen, som rett etter 2. verdenskrig å mene at alle verdens jøder eller befolkningen i Israel skulle kunne se bort fra det som hadde skjedd i Treblinka eller Auschwitz eller Sobibor eller andre steder. Det er dette som gjør at vi er nødt til å holde Frankrike utenfor i det videre arbeidet. Frankrike har altså selv så langt som inn i dette året holdt sin beskyttende hånd over og samarbeidet tett med de gruppene som vi snakker om.

       FNs rolle er jo en annen. Den er ikke kriminell, men den har iallfall vært farlig. Nå kan man si at det ikke er FNs skyld, men at det er verdens stormakter og verdens land som ikke har vært villig til å gjøre nok. Det vil jeg være enig i. Men FNs rolle har jo i praksis vært å sikre en nærmest beskyttet sone hvor massemorderne har kunnet organisere seg. I realiteten har hele strukturen vært overført fra Rwanda og kommet landsbyvis til disse flyktningleirene og lever videre der under de samme borgermesterne og samme prefektene og samme lederne slik som man levde i en landsby i Rwanda tidligere. Økonomien i flyktningleirene - levestandarden - har etter all sannsynlighet nå før den siste krise vært minst like god som for befolkningen i Rwanda. Med andre ord: Det har ikke vært lagt til rette for tilbakevending, snarere for det motsatte. Derfor må man sette politisk fokus på en avvæpning av disse gruppene.

       Jeg har tidligere spurt utenriksministeren om hva Norge vil gjøre for å sørge for at den mest ansvarlige for massedrapene, Rwandas Himmler, som vi vet hvem er, Theoneste Bagasora, - han er i Kamerun og beskyttes av myndighetene der - utleveres til den internasjonale domstolen i Arusha slik at det kan tas ut tiltale for krigsforbrytelser. Det er mange andre, men han er alminnelig internasjonalt kjent som den aller mest ansvarlige. I et av svarene på de skriftlige spørsmålene som det nå er anledning til å stille i Stortinget, har utenriksministeren sagt at Norge ikke har noe bilateralt forhold til Kamerun som gjør det lett å ta opp dette. Men dette er så viktig at det må være mulig å finne en måte å ta det opp med Kamerun på, slik at han utleveres.

       Jeg var glad for det utenriksministeren sa om å åpne for og eventuelt gi støtte til humanitær intervensjon for å sikre humanitær hjelp dersom det skulle bli nødvendig. Jeg deler ikke Folkvords oppfatning om at det er en umulig og farlig linje. Det er selvsagt et meget vanskelig mandat. Det avgjørende er at man vet hva en slik styrke eventuelt skal gjøre og klarer å avgrense det på en fornuftig måte, dernest hvem som skal delta, og hva slags materiell og utstyr som skal sendes. Det ville være helt galt å avskrive en slik mulighet etter mitt syn.

       Så vil jeg bare helt kort kommentere et par tre andre ting i budsjettdebatten. Bistandsmeldingen i vår viste en bred enighet i Stortinget. I realiteten var det bare Fremskrittspartiet som stod på sidelinjen, men det var enighet om hovedlinjene fra SV til Høyre, inkludert Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Det syns jeg var gledelig, for det er et godt utgangspunkt for å arbeide videre.

       Den store oppgaven som bistandsministeren nå står overfor, er å snu et apparat slik at hovedfokus blir rettet mot de oppgavene som Stortinget og departementet er enige om at det skal settes fokus på, altså det som ligger i 20-20-forslaget, og det som ligger i en langt sterkere satsing på sosiale sektorer og på utdanning. De første skrittene til det er uten tvil tatt i budsjettet, men dette er en svær og langsiktig oppgave på bistandssiden som i alle andre apparater. Det tar tid å snu dem, og jeg vil be om at bistandsministeren kommenterer i sitt innlegg hvilke planer og tanker hun har videre for hvordan man skal få snudd hele dette apparatet, til et sterkere fokus på dette, som vi er enige om. For det hjelper jo så lite om vi høytidelig erklærer vår gode vilje, hvis det ikke settes ut i livet i alle ledd i dette etter hvert ganske store apparatet.

       Så håper jeg også at Arbeiderpartiet mener alvor med at man har tenkt å trappe opp bistanden gradvis til 1 %. Det er noe som det til enhver tid vil være flertall for i Stortinget ved hjelp av SV og sentrumspartiene. Jeg håper at den lille økningen som har vært på årets budsjett, som vil få 50 mill. kr til gjennom utenriksministerens opptreden her i dag, representerer skritt man vil fortsette med å ta i de kommende årene.

       Så to ting til slutt. Jeg har skrevet inn i budsjettinnstillingen en del kommentarer til ønsket om bedre språkopplæring i Utenriksdepartementet. Jeg ber om at utenriksministeren leser dette. Jeg fikk ikke tilslutning fra komiteen på å gå så langt som til å skrive dette i fellesmerknader, men jeg tror likevel det er betydelig tilslutning til mange av de tankene som ligger her. Det dreier seg rett og slett om at vi har en utenrikstjeneste der man er høyt kvalifisert, men hvor altfor få kan språk som brukes i land utenfor vår del av verden, altfor få kan arabisk og kinesisk, for å ta to verdensspråk. Vi har bortimot ti utenriksstasjoner hvor arabisk ville være nyttig å kunne, fire - fem, hvor kinesisk ville være nyttig å kunne. Og så vidt jeg vet, er det knapt noen som behersker språk som japansk, koreansk, persisk eller hindi, for å ta sentrale asiatiske språk. Den vektleggingen på Asia som både utenriksministeren og Gro Harlem Brundtland har stilt seg i spissen for, bør også få som konsekvens at vi bygger opp større kompetanse på disse områdene. Og dersom man gav - la oss si - to eller tre på hvert aspirantkurs muligheten til et års språkopplæring, ville man altså i løpet av en ti-årsperiode ha bygd opp kompetanse på ikke-europeiske språk hos 20 - 30 personer i utenrikstjenesten, som det da selvsagt ville være naturlig med jevne mellomrom i tjenesten kom tilbake til land eller var i posisjoner hvor de fikk brukt de språkene.

       Jeg er klar over at rådende tenkning til nå har vært at vi har en for liten utenrikstjeneste til å spesialisere oss. Men jeg tror at dersom vi skal ha fokus på land som de asiatiske - og for den del også en del av våre nærmeste naboland, som de baltiske, Polen og Finland - er bedre språkopplæring en forutsetning. Så jeg håper at disse tankene kan bli positivt opptatt i det videre arbeidet i tjenesten.

       Jeg vil til slutt be bistandsministeren - som, så vidt jeg forstår, skal lede den norske forhandlingsdelegasjonen til matvaretoppmøtet i Roma - om å orientere litt om hvilken rolle hun har tiltenkt Norge der. Jeg har sett at det danske Folketinget har hatt egne møter for å diskutere det danske opplegget for dette matvaretoppmøte, det blir det ikke anledning til her, men det er jo faktisk et svært viktig møte. Og tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland og jeg hadde en ganske omfattende debatt om det i forbindelse med en interpellasjon i vår. Det er altså ganske langsiktig mørke utsikter når det gjelder matvaresituasjonen i verden, som følge av den svært gledelige økonomiske veksten i Øst-Asia. Hvis f.eks. Kina skulle komme opp på Taiwans, Sør-Koreas eller Japans økonomiske nivå og trenge en tilsvarende matvareimport pr. innbygger, vil Kina alene kreve hele verdensmarkedet for korn. Og dette er ikke urealistisk, fordi Kina har ikke noen store skjulte reserver. De er teknologisk ganske avansert innen landbruket, og de gjennomgår akkurat den fasen vi - som alle andre industrialiserte land - har gått igjennom: Man begynner å spise mer kjøtt, bygge jernbane, veier og fabrikker og dermed ta vekk dyrket jord, altså nøyaktig den industrialiseringsprosessen som fører til økt matvareunderskudd. Så det ville være interessant om bistandsministeren kunne kommentere i sitt innlegg hvilke tiltak Norge har tenkt å stille seg i spissen for, eventuelt støtte - hva som er det norske opplegget for denne konferansen.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Krisemeldingene fra flyktningleirene i Zaire er en påminnelse om den nød og fattigdom som er hverdagens virkelighet for mange av våre medmennesker. De fleste står ikke oppe i en så dramatisk situasjon med krigshandlinger at aviser og TV-stasjoner gir dem store oppslag. Men fattigdom, undertrykkelse og nød er en situasjon som de har levd med - det er det normale for mange mennesker i vår verden. Det har kanskje ikke lenger nyhetens interesse, men det har en etisk interesse.

       Når Stortinget i dag behandler Utenriksdepartementets budsjett, behandler vi i realiteten også Norges svar på behovet for internasjonal solidaritet. Vi behandler Norges bidrag til de mange glemte, sultne, nødlidende og døende mennesker. Det er bra at vi er opptatt av det som skjer i regioner rundt og i Zaire i disse dager og timer, men det er altså en permanent situasjon for millioner av mennesker i vår verden å leve i sult og i fattigdom. Tusener mister livet denne dagen i andre områder av verden enn rundt de store sjøer i Afrika.

       Internasjonalt sett har Norge en sterk tradisjon på dette området. Mens de fleste andre land i senere år har svekket sin internasjonale bistand, henger vi fortsatt med i tetsjiktet, selv om både Danmark og Sverige i 1995 passerte Norge på listen over hvor stor del av bruttonasjonalinntekt industrilandene bevilger til offisiell utviklingshjelp.

       Det som slår meg ved behandlingen av nasjonalbudsjettet for 1997, er likevel at det legges opp til at vi, som et av verdens rikeste folk, øker vårt private forbruk ganske sterkt og skal fortsette med det i 1997, samtidig som den andelen vi avser til internasjonal bistand til de fattigste, synker.

       Nasjonalbudsjettet anslår at vårt private forbruk i år vil ligge ca 4 % høyere enn i fjor, dvs. at det øker med mer enn 18 milliarder kr. Altså: Økningen i vårt private forbruk er dobbelt så stor som det vi totalt avser til utviklingshjelp. Det setter situasjonen inn i et perspektiv, i hvert fall i forhold til dem som er så bekymret for å skulle gi så veldig mye fra Norge til verdens fattige. Det er et tankekors at mens den økonomiske utvikling og ikke minst oljeressursene i løpet av 1990-årene har snudd norske statsbudsjett fra store underskudd til stort overskudd, så stadfester Finansdepartementet at realverdien av utviklingshjelpen har sunket fra 1990 til 1996. Regjeringen har ikke så mye å rose seg av på dette området, tvert imot. Og måler vi bistanden som andel av bruttonasjonalinntekt, viser nye og korrigerte tall fra Statistisk Sentralbyrå at mens vi i 1990 brukte 1,08 % av bruttonasjonalinntekt til bistand, var andelen i 1995 sunket til 0,87 %, og det er om lag på det nivået den videreføres i 1996 og i 1997. Det betyr at målt i andel av bruttonasjonalinntekt, har vår innsats sunket med ca 20 % siden Arbeiderpartiet overtok regjeringsmakten i 1990, det partiet som taler i store ord om internasjonal solidaritet. Det er en markant nivåsenkning som har funnet sted. Det er et symptom på sviktende internasjonal solidaritet om Norge i selvtilfredshet nå skulle slå seg til ro med dette tilbakeslaget.

       Det skuffer meg også at Høyre vil foreslå en ytterligere nivåsenkning. Det er ikke nok å komme ned på 0,87 %, vi må enda lavere. Høyres forslag om kutt på 1,3 milliarder kr ville bringe bistanden ned på rundt 0,7 % av bruttonasjonalinntekt og Norge relativt langt ned på listen over giverland. Så det har også med dette partiet virkelig skjedd noe, et parti som inntil for få år siden forsvarte at bistanden skulle utgjøre 1 % av bruttonasjonalinntekt.

       Kristelig Folkeparti er selvsagt ikke bare opptatt av nivået på bistanden. Det markerte partiet sterkt da vi utarbeidet en egen motmelding til Regjeringens bistandsmelding i vår, og hvor vi drøftet prinsippene for og innholdet i bistanden og fikk gledelig tilslutning fra et stortingsflertall til mange av våre forslag. Men Kristelig Folkeparti vil heller ikke gå med på at vi skal oppgi målet om minst 1 % av bruttonasjonalinntekt til offisiell utviklingshjelp. Derfor tar vi til orde for en opptrappingsplan. Vi vil at Stortinget skal ta sikte på å gjenreise bistanden til minst en hundredel - det er det det er snakk om - av vår årlige nasjonalinntekt. Noen tiende er det langt fra snakk om.

       Statsministeren sa på AUFs landsmøte for få uker siden, som det også er vist til tidligere i debatten, at det må være en æressak å øke den norske utviklingsbistanden til 1 % av bruttonasjonalinntekt etter ny regnemetode. Men regjeringen Harlem Brundtland gjorde det motsatte. Den reduserte bistanden fra 1,08 % i 1990 til 0,87 i 1996. Jeg vil gjerne utfordre Arbeiderpartiet og Regjeringen ved bistandsministeren som her nå sitter: Vil Regjeringen være med på å sette opp en opptrappingsplan for bistanden for de nærmeste årene med sikte på at Norge igjen skal yte minst 1 % av bruttonasjonalinntekt i offisiell bistand, det som ifølge bistandsministerens sjef, statsministeren, må være en æressak for Norge? Jeg regner med at det som er blitt en æressak, vil en gjøre noe for å få gjennomført, og da kan det ikke fortsette som nå, hvor bistanden har sunket suksessivt, da må en lage en plan for hvordan en skal få den opp igjen på det nivået som er blitt en æressak.

       Det er også et par andre ting som forundrer meg i den komiteinnstillingen som ligger til grunn for dagens debatt. Ved behandlingen av retningslinjene for u-landspolitikken i vår stod Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti sammen om to prinsipielle grensedragninger for hva som ikke skal belastes bistandsbudsjettet, noe som også representanten Frafjord Johnson var inne på i en replikk til komitelederen tidligere: 1) Bevilgninger til gjeldslette knyttet til prosjekt som NORAD ikke har anbefalt kredittgaranti for, skal normalt ikke belastes bistandsbudsjettet. 2) Bevilgninger til globale klimafond skal, slik Norge også gikk inn for på Rio-konferansen, ikke tas av bistandsrammen, men komme i tillegg.

       Dessverre valgte Regjeringen å se bort fra det komiteflertallet, herunder Arbeiderpartiet, gav uttrykk for i komiteinnstillingen i vår når de nå presenterte nytt statsbudsjett. Derfor må jeg utfordre Arbeiderpartiets gruppe her i salen, gjerne ved komitelederen som leder av Arbeiderpartiets fraksjon: Vil den stå fast ved det Arbeiderpartiet var med og forfektet i innstillingen til bistandsmeldingen, eller vil en straks løpe bort fra de prinsipielle retningslinjene som en der fastslo, når en nå skal behandle budsjettene i praksis?

       Sammen med Senterpartiet og SV fremmer Kristelig Folkeparti i dette møtet forslag om at Stortinget skal be Regjeringen følge opp disse prinsippene, og vi håper i det lengste at Arbeiderpartiet står sammen med oss nå, slik de gjorde i vår, og ikke isteden slå lag med Høyre og Fremskrittspartiet i denne avstemningen.

       Også når det gjelder innholdet i bistanden, gav Stortinget i vår en del viktige mål og føringer. Det er vanskelig å lese ut av budsjettet i hvilken grad disse nå følges opp i praksis, men på noen punkter ser vi positive tegn til det. Det gjelder viljen til å øke den andelen av norsk bistand som skal gå til utdanning og helse, dvs. å styrke de menneskelige ressurser, som er nøkkelen til at de minst utviklede land selv kan skape en positiv økonomisk og sosial utvikling. Jeg vil gjerne be statsråd Nordheim-Larsen om å konkretisere hvordan hun vil følge opp dette videre i årene framover. Kan det i dag sies noe mer om hvor mye av norsk bistand som Regjeringen mener skal gå til f.eks utdanning?

       I Kristelig Folkepartis motmelding dokumenterte vi at utdanning ikke var med som en prioritert sektor i noen av NORADs landprogram for afrikanske land. Hva har departementet gjort, eller hva vil departementet gjøre for at utdanning nå blir tatt inn som en prioritert sektor i de langsiktige utviklingsavtalene med prioriterte land i Afrika? Og hva vil statsråden gjøre for å styrke NORADs forvaltning på utdanningsområdet? Jeg er klar over at en søker å kanalisere noe mer penger til utdanning via internasjonale organisasjoner, men jeg er spesielt interessert i å vite hva NORAD som hovedaktør for vår bilaterale bistand vil gjøre, og hva departementet i så måte vil sørge for skjer.

       For at selve budsjettbehandlingen i dag skal bli så ryddig som mulig, har vi i komiteinnstillingen lagt stor vekt på å samkjøre endringsforslag fra tre partier som i stor grad har felles syn, nemlig Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV. Det har lykkes godt. Hovedpunktene i slike endringsforslag, som Kristelig Folkeparti er med på, er at vi vil styrke innsatsen i de prioriterte land i Afrika med 180 mill. kr. Vi vil øke støtten via frivillige organisasjoner med 70 mill. kr. Vi vil styrke den multilaterale bistanden via FN-systemet med 130 mill. kr, noe av dette er øremerket til utdanning. Vi vil styrke fondet for internasjonale gjeldsoperasjoner med 100 mill. kr. Vi vil øke vår humanitære bistand med 100 mill. kr og i tillegg øke bidraget til FNs høykommisær for flyktninger med 30 mill. kr.

       I påvente av at vi skal få utviklet bedre næringslivsordninger har vi valgt å redusere bevilgningene til eksportstøtteordninger bundet til norske leveranser. Jeg vil imidlertid understreke at vi i Kristelig Folkeparti syns det er viktig at norsk næringsliv går inn i langsiktige engasjementer for å bygge opp kompetanse, næringsliv og arbeidsplasser i de fattigste u-landene. Derfor støtter vi Regjeringens bevilgningsforslag til støtteordninger for investering i utviklingsland, selv om retningslinjene for disse kunne vært bedre og bør gjøres bedre.

       Kristelig Folkepartis endringsforslag til bistandsbudsjettet kan summeres i to hovedgrep. For det første: Vi bidrar til ryddigere linjer ved å overføre 61,5 mill. kr. til flyktningers opphold i Norge til Kommunal- og arbeidsdepartementets budsjett og 52 mill. til globale miljøformål til programområde 02 under Utenriksdepartementet. Deretter, og det er det andre punktet, tilfører vi nær 500 mill. kr i friske penger til bistandsbudsjettet og styrker i tillegg bevilgningene til miljø og demokrati i Øst-Europa.

       Mens våre forslag om å yte mer til de fattigste utviklingslandene ikke ser ut til å få gjennomslag, ser det ut til at opposisjonen kan få flertall for økt innsats ovenfor Øst-Europa, og det er bra. Etter innstillingen ser det ut til å være flertall for Kristelig Folkepartis forslag om 75 mill. kr mer i økt innsats for miljøtiltak i Øst-Europa og prosjektsamarbeid, to budsjettposter hvor Regjeringen foreslo betydelige reduksjoner. I tillegg kan vi oppnå flertall for å heve støtten til demokratiseringsprosjekt med 5 mill. kr. Sammen med Senterpartiet vil Kristelig Folkeparti også foreslå 10 mill. kr mer til eksportfremmende tiltak for mellomstore og små norske bedrifter. Også på det punkt skulle det ligge an til å få vedtatt forslaget.

       Det er mange punkter ellers i innstillingen en kunne kommentere. Jeg skal ikke bruke tid på det, bortsett fra å gjøre utenriksministeren spesielt oppmerksom på merknadene fra komiteen på side 10 annen spalte når det gjelder å sørge for at Avholdsfolkets Landsråd, som driver et viktig internasjonalt arbeid med kontor i Brussel med tanke på internasjonaliseringsprosessen og de problemer det kan skape når det gjelder forbruk av alkohol og narkotika, får tilbake en bevilgning til sitt arbeid minst på nivå med det de hadde i 1995 - den ble halvert i 1996. Et bredt flertall, alle unntatt Fremskritts-

       partiets medlemmer, står bak, så det regner jeg med blir fulgt opp.

       Jeg henleder videre oppmerksomheten på det som står under kap. 101 på side 11, annen spalte, i komiteinnstillingen, om å sørge for ordninger som gjør at funksjonshemmede barn av foreldre i utenrikstjenesten har de samme rettigheter som barn med de samme funksjonshemninger bosatt i Norge.

       Til slutt: Selv om en ikke skal overdrive Norges posisjon i internasjonal politikk, spiller Norge en større rolle enn vårt lands beskjedne størrelse skulle tilsi. Det er mange grunner til det. Jeg er gjerne med på å gi Regjeringen og Utenriksdepartementet honnør for det arbeidet de i så måte står oppe i.

       Jeg tror for øvrig, og der deler jeg vel neppe syn med utenriksministeren, at vår mer uavhengige posisjon utenfor Den europeiske union og den felles utenrikspolitikk som unionen skal utvikle, i så måte er en styrke.

       Det kan se ut som vi har fått en ny statsråd, planleggingsminister Terje Rød-Larsen, som mener det samme, i hvert fall hvis en skal tro Aftenposten 3. november. Der viser han til, spesielt med utgangspunkt i vårt engasjement i Midtøsten, at Norge har kunnet spille en viktig rolle fordi vi bl.a har greid å balansere mellom EU og USA. Han viser konkret til at det bare kunne være Norge, eventuelt sammen med Canada, som kunne stå for formannskapet i giverlandsgruppen for de palestinske områdene. Han sier rett ut, skal en tro avisen, at vi kan ha en slik rolle fordi vi ikke er medlem av EU.

       Jeg får kanskje i all beskjedenhet vise til at jeg selv fra denne talerstol for en tid tilbake nevnte to eksempler der jeg mener det har vist seg at Norge har hatt en fordel i internasjonal politikk av ikke å være med i EU. Det ene var under forberedelsene til FNs sosiale toppmøte i København, hvor vi kunne spille en rolle uavhengig av EU, og det var en styrke. Og det andre var nettopp Norges rolle i Midtøsten, spesielt som leder av giverlandsgruppen. På det sistnevnte punkt er det tydelig at den nordmann som kanskje har stått aller mest sentralt i arbeidet i Midtøsten, bekrefter dette inntrykket. Nå ble det inntrykket litt mer uklart i Aftenposten to dager etterpå - det skal jeg ikke gå mer inn på - men for oss i utenrikskomiteen som var i Midtøsten og de palestinske områdene i januar i år, kommer ikke dette synspunktet overraskende. Det var vårt - i hvert fall mitt - klare inntrykk etter å ha kommet tilbake derfra at Norges posisjon, spesielt i giverlandsgruppen bl.a., var mulig fordi vi ikke var med i EU og dermed heller ikke en del av rivaliseringen mellom USA og EU.

       Men i tillegg til dette er det heller ingen tvil om at det at vi i Norge har hatt et høyt nivå på vår bistand til de fattige land og i hovedsak har en ubunden bistand, har også gitt oss en sterkere posisjon, ikke minst i den tredje verden, enn det vi ellers ville ha hatt. Derfor vil jeg rette en ganske alvorlig advarsel mot at vi nå begir oss inn på en vei hvor vi gradvis reduserer vår bistand målt i andel av bruttonasjonalinntekt. Det har vi suksessivt gjort de siste seks år, og jeg håper at statsministerens ord på AUFs landsmøte nylig betyr slutten på den glideskalaen.

       Jorunn Ringstad hadde her teke over presidentplassen.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vil først fremme forslag nr. 19, inntatt på side 33 i innstillingen. Det er altså forslag fra Fremskrittspartiet.

       Fremskrittspartiet har foreslått vesentlige reduksjoner i foreliggende budsjettinnstilling. Reduksjonene omfatter vel 7 milliarder kr og det vesentlige tas fra kapitlene for utviklingshjelp. Fremskrittspartiets syn på u-hjelp er utfyllende gjort rede for i Innst.S.nr.229 (1995-1996). En mer sammenfattet fremstilling vil man finne i dagens innstilling på side 9.

       Bemerkningene er etter beste evne skrevet på nynorsk. I denne forbindelse har jeg støtt på et vrient problem. Det gjelder ordet befolkning, som i mine ører klinger som dårlig nynorsk - nærmest en kopi av det tyske « Bevölkerung ». Her er jeg åpen for assistanse i form av bedre forslag.

       Den oppmerksomme leser av våre forslag vil finne at vi ikke har foreslått nedskjæringer på kapitlene 190 og 191, der vi tvert imot har foreslått økninger. Det har sammenheng med at Fremskrittspartiet i kraft av sin humane innstilling anser humanitær bistand ved naturkatastrofer og hjelp til flyktninger som viktig. Nå er det ikke all humanitær bistand vi er tilhengere av, f.eks oppfatter vi hjelpen til Nord-Korea som meget tvilsom. Nord-Korea har en hær på 1,2 millioner mann under våpen. Etter hva vi har hørt, er denne hæren godt forsynt med mat, og de transportmidler som kan bringe mat, er så å si utelukkende hærens. De erfaringer man har gjort fra Sør-Korea når man har brakt mat til Nord-Korea, er først og fremst ydmykelser og dårlig behandling.

       Fremskrittspartiet mener at flyktninger bør hjelpes i land som befinner seg i flyktningenes geografiske og kulturelle nærområder. På denne måten vil langt flere flyktninger kunne hjelpes for det samme pengebeløp. Å ta dem inn til Norge koster det mangedobbelte og skaper dessuten en rekke problemer av ikke-økonomisk karakter, som jeg ikke skal komme nærmere inn på her.

       Vi vil derfor råde den norske regjering til å forhandle med land i flyktningenes nærområde, slik at Norges bidrag blir å betale for oppholdsomkostningene.

       Når det gjelder mesteparten av den øvrige u-hjelpen, er Fremskrittspartiet av den oppfatning at den stort sett bør avvikles. Jeg vil slett ikke utelukke at det fra mottakerlandenes side kan komme noe godt ut av enkelte u-landsprosjekter i den forstand at det er positivt sammenlignet med ikke å gi noen ting. Fremskrittspartiet foretrekker imidlertid mottoet « Hvad du evner, kast af i de nærmeste Krav. »

       Et slikt motto tvinger en til å prioritere mellom det nære og det fjerne. Dette har for Fremskrittspartiets vedkommende ført til at vi i stedet for å bevilge til u-hjelp, har bevilget ca 3,5 milliarder kr mer til helseformål og over 1 milliard kr mer til Justisdepartementet. På denne måten ønsker Fremskrittspartiet å hjelpe pleietrengende eldre, mennesker som fortviler i sykehuskø, og sinnslidende som sitter i fengsel, uten skikkelig behandling. Samtidig ønsker vi at mennesker, ikke minst de eldre, skal kunne leve et tryggere liv med mindre frykt for å bli ranet og andre kriminelle handlinger. Vi ønsker også å øke bevilgningene til minstepensjonistene. Vi bruker mer enn 7 milliarder kr til en skattelettelse på 3.000 kr for alle skattytere, noe som vil hjelpe dem mest som tjener minst, slik at de blir mindre avhengig av sosialhjelp og andre smuler fra det offentliges bord. På denne måten vil flere kunne leve av sin inntekt, få økt selvrespekt og sterkere følelse av likeverd.

       Noen vil kalle dette å stille svake grupper opp mot hverandre. Forskjellen er etter Fremskrittspartiets mening at vi først og fremst må sørge for at våre egne lever et liv uten for store lidelser og fornedrelser. Og så er det et viktig moment: Det er så meget lettere å hjelpe effektivt i eget land med kjent kultur og kjente forhold enn å sitte i NORAD å drive frem prosjekter under fjerne himmelstrøk. En krone til et norsk sykehjem gir mer effekt enn en krone brukt i Afrika.

       Det er verdt å merke seg at det under budsjettbehandlingen i Stortinget har vært lite påtrykk fra pleietrengende eldre, syke mennesker i sykehuskø og sinnslidende som nå behandles eller rettere sagt ikke behandles i fengsler. Det er derimot vokst frem en rekke organisasjoner som driver utviklingshjelp for offentlige midler. Disse organisasjonene er i stadig større grad basert på statlig finansiering, slik at arbeidsplassene er blitt avhengig av fortsatt u-hjelp.

       Gjennom blandede kreditter og eksportstøtte har næringslivet blitt mer interessert i u-hjelp, fordi det er en del av deres fortjeneste og omsetning. Dertil kommer at store deler av det offentlige byråkrati lever av utviklingshjelp, og jeg kan jo ikke helt nekte for at jeg, når jeg har reist rundt med parlamentarikerdelegasjoner og utenrikskomiteen og har møtt utenlandske politikere og byråkrater, har følt en viss stolthet ved at det stadig blir trukket frem at Norge yter så megen u-hjelp. Jeg kan jo godt forstå at de som reiser meget, føler seg svært vel i den atmosfære som etterhånden møter den gavmilde. Så det kan være så mange motiver for å øke u-hjelpen på bekostning av en del nærliggende forhold her hjemme.

Presidenten: Representanten Fridtjof Frank Gundersen har sett fram det forslaget han refererte til.

       Haakon Blankenborg får ordet utanom tur for å setje fram forslag.

       Haakon Blankenborg (A) : Eg gløymde å ta opp forslag nr. 1 på vegner av Arbeidarpartiet. Det er hermed gjort, i eit håp om å kvikke opp debatten lite grann.

       Desse planane om økonomisk offensiv i utlandet er samanfatta på side 50 i nasjonalbudsjettet, der Regjeringa seier klårt frå at det er meininga at den årlege norske kapitaleksporten skal passere 130 milliardar kr innan år 2000. Mens Stortinget diskuterer kor mange promille av nasjonalinntekta som skal kanaliserast over det som blir kalla bistandsbudsjett, har kapitaleksporten allereie passert 7 % av nasjonalinntekta, og den er planlagd å bli meir enn fordobla på tre år.

       Lat oss vere konkrete og sjå på kva dette vil seie: Avtalen som er inngått med Indonesia om gjensidig « beskyttelse av investeringer », viser kva dette fører til i praksis. Innhaldet i denne avtalen er veldig enkelt. Militærregimet i Indonesia stiller si spesielle form for « beskyttelse av investeringer » til rådvelde for norske kapitalistar, som dermed får høve til å utnytte det låge lønsnivået og fråværet av miljøkrav og arbeidarvern som militærregimet er garantist for. Men som alle veit, slik « beskyttelse av investeringer » er ikkje gratis.

       Daverande oljeminister, Finn Kristensen, sørgde derfor for den politiske motytinga som Suharto-regimet i Indonesia ville ha i betaling, da han for fem år sia sette namnetrekket sitt under ein avtaletekst som omtaler okkupert Aust-Timor som ein del av staten Indonesia.

       Dette er politisk kjøp og sal av råaste slag, kjøp og sal som har ført til at Noreg har vorte ein medspelar som Suharto-regimet og deira allierte kan bruke i den langsiktige kampen for å få verdssamfunnet til å godta den blodige innlemminga av Aust-Timor. Avtalen mellom Noreg og Indonesia har allereie vorte brukt som bevismateriale i førebuinga til ei rettssak for domstolen i Haag førre året. Det portugisiske søksmålet mot Australia vart avvist av domstolen av formelle grunnar, men eksemplet viser at den norske regjeringa har plassert Noreg på feil side.

       På stadig fleire område kjem vi til å få merke at Noreg nå er ei lita imperialistmakt som er på offensiven, og som ekspanderer raskt.

       Aserbajdsjan er hovudsatsingsområdet for Statoil. I Tyrkia blir Norsk-Tyrkisk Handelskammer oppretta om kort tid, samtidig som Statoil vurderer å kjøpe eit eller fleire av dei statlege oljeselskapa som snart blir lagde ut for sal. Og norske Kværner har gjennom eit av sine britiskregistrerte dotterselskap allereie jobba i fleire år i Baku for å posisjonere seg, slik at dei kan få oppdrag på å bygge rørleidningane som skal dekke dei første etappane frå Aserbajdsjan og i retning marknaden i Europa. Eit av traséalternativa inneber bygging av rørleidning gjennom den krigsherja tyrkiske delen av Kurdistan. Det er ikkje gitt kva som blir resultatet av dette, verken for Kværner eller Statoil sin del. Men vi kan kome i ein

       situasjon allereie om få år der både Statoil og Kværner er direkte engasjerte med store økonomiske interesser i delar av dei områda der Tyrkia nå på 13. året fører sin spesialkrig mot det kurdiske folket.

       Stikk i strid med denne utviklinga prøver den norske regjeringa å halde oppe det falske biletet av Noreg som verdsmeisteren i fred og humanisme, som berre prøver å spreie nordisk forsoning og brorskap til alle folkeslag.

       Det spørsmålet som vil bli meir og meir påtrengande dei nærmaste åra, er følgjande: Skal den norske økonomiske ekspansjonen også etter kvart ha ei militær side? Eller sagt på ein annan måte: Kven er det som skal trygga norske investeringar rundt om i verda? Alle andre imperialistar har jo hatt bruk for militær ryggdekning både mot lokalbefolkning og nasjonale frigjeringsrørsler. Er det skjedd noko som gjer at Noreg ikkje kan kome i same situasjon? Eg vil utfordre bistandsministeren til å svare på det spørsmålet.

       Nå er det jo slik at ein kan få andre til å gjere den skitne militære delen av jobben, slik Suharto-regimet gjer i Indonesia. Men det er ikkje sikkert at den løysinga vil vere effektiv nok overalt. Eg tykkjer det er grunn til å ta ein debatt om dei spørsmåla før ting skjer.

       Eg skal kommentere nokre av dei forslaga RV tar opp i denne saka. RV ber Regjeringa komme tilbake i salderingsproposisjonen med forslag om å slette u-landsgjelda overfor Noreg. Full sanering av u-landa si gjeld til Noreg bør gjennomførast over ein toårsperiode og førast på ein eigen avskrivingspost utan å belaste bistandsbudsjettet. RV vil at gjelda til dei fattigaste landa skal prioriterast ved gjeldssletting i 1997. Gjeldsslettinga skal gjerast direkte overfor dei landa som har gjeld til Noreg, ikkje gjennom Verdsbanken og IMF sine fond.

       RV fremmer forslag om å legge om bistandspolitikken slik at bistanden blir øyremerkt til frigjeringsrørsler og andre folkelege organisasjonar, fagforeiningar, kvinneorganisasjonar og bondeorganisasjonar, som står for alternativ til Verdsbanken sin utviklingsmodell.

       RV ønskjer å avvikle den norske bistanden som blir gitt gjennom internasjonale finansieringsinstitusjonar, som Verdsbanken, regionale utviklingsbankar og Nordisk Utviklingsfond. Ei slik omlegging som må ta ein del tid, må også ta sikte på å avvikle det som ein kan kalle det norske bistandsaristokratiet.

       Sri Lanka er i dag framleis herja av blodig krig. RV foreslår at det ikkje skal gis nokon løyvingar over bistandsbudsjettet som blir stilte til rådvelde for styresmaktene på Sri Lanka, så lenge dei er i væpna konflikt med ein del av si eiga befolkning. Så lenge krigssituasjonen held fram, må løyvingane over kap. 151 post 70 i sin heilskap gå til den tamilske befolkninga gjennom deira organisasjonar.

       RV vil også fremje eit forslag om ein ny post på bistandsbudsjettet som skal brukast til å gi støtte til kurdiske organisasjonar og institusjonar. Vi nemner blant dei som bør få støtte, den kurdiske tv-kanalen Med-TV, Den kurdiske nasjonale frigjeringsfronten og Det kurdiske eksilparlamentet. Det vil vere fleire kurdiske folkelege organisasjonar som bør vurderast frå norsk side. Og særleg bør dei som har framheva den rolla som Noreg i ein tidlegare periode har spela i enkelte andre land som i dag har kome lenger i kampen for nasjonalt sjølvstende, også vere opne for at Noreg skal innleie eit slikt samarbeid med kurdiske organisasjonar og institusjonar. RV ønskjer altså ei omfattande omlegging av det som i dag heiter bistandspolitikk.

       RV ønskjer å fjerne eksistensgrunnlaget for det norske bistandsaristokratiet. Det går an å livberge mange solidaritetsarbeidarar for den summen som går med til å dekkje driftskostnaden for ein bistandsaristokrat. Den aller beste bistanden er å støtte dei kreftene som arbeider for å øydelegge det imperialistiske verdssystemet og i staden skape ei rettferdig økonomisk verdsordning.

       Eg tek til slutt opp forslaga frå Raud Valallianse, som er delte ut.

       Situasjonen i Sentral-Afrika er ett dramatisk eksempel på behovet for internasjonal støtte og et tragisk eksempel på hvorfor Regjeringen legger stor vekt på internasjonalt ansvar og solidaritet. Vår hjelp i en dramatisk krise må prøve å avverge en katastrofe blant befolkningen, og systematisk støtte til utvikling og håp i fattige land er nødvendig for å unngå slike situasjoner i framtida.

       Derfor er internasjonal solidaritet et prioritert område i Regjeringens politikk. I budsjettet for 1997 vises dette ved en økning på 7,4 % i en situasjon der budsjettet som helhet er stramt. Mine kollegaer i bistandsvennlige land tror knapt det jeg kan fortelle: på to år har nivået på bistandsbudsjettet økt med 1,2 milliarder kr og økningen på 1997-budsjettet er på hele 638 mill. kr. Dette skjer i et klima der det danske budsjettet øker med 200 mill. kr og der Sverige kutter 1,2 milliarder kr.

       Flere har kommentert nivået på bistand med et kritisk blikk her i dag. Og det fremstilles, bl.a av representanten Bondevik, som om vi bevisst har kuttet bistanden fra 1 % til 0,87 %. Ingen nevner at denne endringen i prosent faktisk handler om en teknisk omlegging av beregning av BNI. Det er den nye måte å regne på, det er ingen reduksjon. Og det er en ny måte å regne på som andre land også vil legge om til etter hvert. Her var Norge tidlig ute. Det er ingen dramatisk kutting av bistandsbudsjettet, tvert imot, det har vært en meget sterk økning.

       Jeg er blitt utfordret fra mange om å svare på spørsmålet om vi vil være med på en forpliktende plan for opptrapping. Dette spørsmålet kom bl.a fra representanten Bondevik. Arbeiderpartiet skal i helgen diskutere vårt fremtidige partiprogram, og også dette spørsmålet. Og jeg regner med en viss forståelse fra en tidligere partileder for at vi venter med å lage konkrete planer til partiet har sagt sitt, som det skal gjøre i helgen. Men la meg si at forberedelsene til dette er løfterike. Det som står i forslaget til partiprogram, er følgende:

« I takt med mulighetene til å anvende midlene på en effektiv måte, skal den norske bistanden gradvis trappes opp til 1 prosent av bruttonasjonalinntekten etter de nye internasjonale prinsipper for å beregne denne. »

       Gitt dette gode utgangspunktet og det faktum at vi har hatt en meget sterk økning på bistandsbudsjettet de siste årene, skulle de som er bekymret, kunne roe seg litt i forhold til Regjeringens vilje til å prioritere nivået på bistand.

       I tråd med St.meld.nr.19 og Stortingets behandling av denne legger vi vekt på å øke innsatsen innen helse og utdanning. Ved forhandlinger av nye samarbeidsavtaler tar vi dette med, men jeg ber om forståelse for at det tar litt tid før dette slår ut i praktisk politikk med full tyngde.

       For å få raske resultater har vi derfor inngått avtaler innen helse og utdanning med internasjonale organisasjoner som UNICEF og Verdens Helseorganisasjon. Jeg vil spesielt nevne et stort program for utdanning av jenter i Afrika i samarbeid med UNICEF, der det norske bidraget over fire år er 150 mill. kr. Innenfor rammen av mottakers prioritering skal vi arbeide for å dreie landprogrammene mot sosial sektor. Vi skal utvikle vårt konkrete samarbeid med internasjonale organisasjoner på dette området, og vi skal se på muligheten for å styrke dette området gjennom samarbeid med frivillige norske organisasjoner. Det er allerede startet dialog med bl.a. Redd Barna på dette punktet.

       Bondevik spør meg om hva som er mitt mål for bistand til sosial sektor. Svaret mitt er enkelt: Mitt mål er Stortingets mål, og i første rekke å nå det som Stortinget understreket under behandlingen i vår, nemlig 10 % til helse og 10 % til utdanning. Jeg ble også spurt om hva som er NORADs planer på dette området. Svaret er også her kort: NORADs planer er å følge opp Stortingets vilje, selvfølgelig.

       Miljø er fortsatt et satsingsområde. Totalt går ca 1,6 milliarder kr til miljørelaterte tiltak, spesielt i prioriterte land og regioner. Særskilte miljøprogram er således bare en liten del av den totale miljøinnsats. Posten « utvidet miljøsamarbeid », med hovedvekt på Asia, representerer bare vel 10 % av vår totale miljøinnsats. Det er derfor litt vanskelig å forstå kommentarene i innstillingen om at en større del av miljøsamarbeidet må gå til de fattigste land. Mesteparten går til fattige prioriterte land, spesielt i Afrika.

       Det legges opp til å øke andelen av norsk bistand som går til Afrika, fra 47 % til 50 %. Dette vil skje gjennom en sterkere konsentrasjon om Afrika gjennom bevilgningene for utvidet samarbeid og øremerkede tiltak gjennom multilaterale organisasjoner. Mesteparten av bevilgningene til gjeldslette forventes også å komme afrikanske land til gode. I tillegg er bevilgningen til humanitær bistand til Afrika foreslått økt med 83 mill. kr, til 353 mill. kr for 1997.

       En særlig utfordring i 1997 vil være å videreutvikle samarbeidet med de nye prioriterte landene i Afrika: Uganda, Etiopia, Eritrea og Malawi. I alle disse landene vil vi legge vekt på kompetansebygging og institusjonsutvikling. Dette er nødvendig for å sette dem bedre i stand til å utnytte bistanden effektivt.

       Det har vært bred tilslutning i Stortinget til at Norge i en overgangsfase skal yte betydelige midler til palestinske områder og det tidligere Jugoslavia. Den store vekt det legges på innsatsen i disse områdene, gjør det naturlig at bevilgningene i en gjenoppbyggingsfase føres på programkategorien for prioriterte land og regioner. Jeg ser på bistanden til det tidligere Jugoslavia i et femårs perspektiv. Når det gjelder de kommende år, vil det være naturlig at en balanse mellom nødhjelp og støtte til gjenoppbygging og rehabilitering endres i favør av sistnevnte.

       Årets budsjett er bygd opp på en ny måte. Omleggingene er gjort i tråd med min forståelse av hva som var Stortingets ønske. Meningen har vært å sikre en bedre og mer oversiktlig fremstilling. Vi har særlig søkt å gjøre det lettere å se sammenhengen mellom mål og resultater.

       Arbeidet med å legge forholdene bedre til rette for Stortingets etterprøving av planene for og gjennomføringen av bistandsvirksomheten vil bli videreført. I Utenriksdepartementet er vi i gang med et omfattende arbeid for å sikre en mest mulig mål- og resultatorientert bistand. Klarere og mer oversiktlige delmål for arbeidet og kriterier for måloppnåelse som lar seg etterprøve, er nøkkelelementer i dette arbeidet. Evalueringsarbeidet vil bli lagt opp med sikte på å vurdere de mer langsiktige virkningene av samarbeidet i tilknytning til utviklingsavtalene. Dette arbeidet skal munne ut i ytterligere forbedringer i budsjettproposisjonen, både i omtalen av hva vi ønsker å oppnå i tilknytning til de enkelte bevilgninger, og - ikke minst - når det gjelder rapporteringen om hva vi faktisk har oppnådd.

       I min bistandspolitiske redegjørelse til våren vil jeg rapportere nærmere om dette arbeidet. Jeg er selvsagt lydhør for signaler fra Stortinget med hensyn til hvordan budsjettet bør tilrettelegges for å sikre best mulig innsyn.

       La meg så si:

       Innstillingen viser også denne gangen bred enighet. De få motstridende synspunkter som finnes, er velkjente. Jeg føler likevel nok en gang behov for å presisere:

       Jeg ble utfordret av representanten Solheim til å si litt om matvaretoppmøtet i Roma. Det er et stort spørsmål, som kunne være et foredrag verdt. I denne sammenhengen regner jeg med å få forståelse for at jeg holder meg til noen få hovedpunkter.

       Norge har spilt en svært aktiv rolle i disse forhandlingene. For bare få uker siden var vi ganske bekymret over fremdriften i forberedelsene til toppmøtet. Utkastene til handlingsplan og politisk erklæring var lenge dominert av ensidig landbruksfaglig og produksjonsrettet tenkning og et forsøk på å styrke FAOs rolle, og da mest mulig uavhengig av resten av FN-systemet. Så vi har fra norsk side arbeidet veldig aktivt for å gi et bredere perspektiv på dette toppmøtet, og ikke minst for at dette toppmøtet og FAOs videre arbeid skal gå inn som en integrert del av det totale arbeidet som gjøres av ulike FN-organisasjoner.

       Med denne bekymringen som utgangspunkt har Norge i sluttfasen spilt en meget aktiv rolle, og resultatene har blitt ganske bra. For det første fanger nå dokumentet opp dette spørsmålet på en mye bredere måte, og det erkjennes at de diskusjonene vi vanligvis har når vi ser på globale utfordringer, også må inn i dette bildet. Det går ikke an å snakke om matvaresikkerhet uten å snakke om fattigdom. Det går ikke an å snakke om dette emnet uten å snakke om fordeling og miljø, og også spørsmålet om menneskerettigheter, menneskers rett til å bestemme over sitt eget liv, vil komme inn i dette bildet. Vi har også fått gjennomslag for at FAO ikke kan operere som ensom svale i dette bildet, men må inn i et forpliktende samarbeid med andre FN-organisasjoner for å få best mulig oppfølging av konferansen.

       Av de helt konkrete ting som er spilt inn fra norsk side, og som vi har fått gjennomslag for i dette dokumentet, vil jeg ved denne anledning bare nevne noen få som jeg synes er særlig sentrale. Man har fått gjennomslag for målet om at antall underernærte skal halveres innen 2015, og at det skal være en midtveisgjennomgang i 2010. Man har fått slått fast retten til mat og fremforhandlet det som på FN-språket kalles atferdsgode. På godt norsk betyr det vel også hva man skal gjøre for å oppnå at retten til mat skal bli reell.

       Jeg vil også nevne at kvinners rolle i produksjonen, og særlig kvinners rett til å eie jord, har vært et viktig tema fra norsk side. Dette punktet har vi ikke fått fullt gjennomslag for - det var kanskje heller ikke ventet - men teksten er i hvert fall atskillig sterkere på dette punktet enn den var i utgangspunktet. Sist, men ikke minst: Det blir helt umulig å behandle dette spørsmålet på en seriøs og virkningsfull måte uten å se det i sammenheng med de globale fattigdomsproblemene, miljøproblemene og ikke minst fordelingspolitikken innad i hvert enkelt land, men også globalt.

       Et flertall sier i bistandsinnstillingen at de ønsker en særskilt gjennomgang og drøfting av mål og kriterier for det framtidige praktiske bistandsarbeidet. Det er ikke kommentert i bistandsbudsjettet. Vil det bli fulgt opp fra statsrådens side?

       Det andre gjelder en melding om FN-reformer. Vil det bli lagt fram en melding om dette fra statsrådens side, og i tilfelle når? Det var et flertall i Stortinget som bad om det.

       Så er det de to sakene som flere har vært opptatt av her i dag, nemlig våre egne bidrag til globale miljøtiltak, som vi har lovet skal være addisjonelle bidrag. Et flertall bad i bistandsinnstillingen om at det skal være addisjonelle bidrag. Vil det bli fulgt opp? Det er ikke fulgt opp i budsjettet for neste når.

       Det gjelder også spørsmålet om gjeldslettetiltak som ikke er anbefalt av NORAD, og spørsmålet om dekning av slike over bistandsbudsjettet. Et flertall i Stortinget har sagt at de ikke skal dekkes over bistandsbudsjettet. Når det gjelder de to punktene, blir spørsmålet rett og slett: Hvorfor har en foreslått å bruke bistandsmidler på den måten når et flertall i bistandsinnstillingen har gitt klart uttrykk for det motsatte?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : La meg få starte med å nevne at det er vel fire måneder siden bistandsmeldingen ble behandlet i denne salen. Vi har i løpet av disse fire månedene jobbet hardt for å omorganisere budsjettet etter det som var ønsket, men også for så langt som mulig å følge opp de konkrete målsettingene i meldingen. Jeg har ikke noe problem med å se at vi selvfølgelig ikke har nådd alle disse målene i løpet av disse fire månedene, men det som har skjedd når det gjelder dette budsjettet både med hensyn til organisering og innhold, vil jeg tro lover godt for vår vilje til å ta de signalene som kom under behandlingen, virkelig på alvor.

       En FN-melding vil komme i løpet av våren. Det er min forståelse at også Stortinget er orientert om det.

       Når det gjelder spørsmålet om bevilgning på noen poster som vi har diskutert mange ganger både i forbindelse med bistandsbudsjettet og ellers - det gjelder særlig de globale miljøtiltakene som beløper seg til vel 50 mill. kr, og gjeldslettegarantier som ikke har vært NORAD-anbefalte - er det Regjeringens mening, og det har det vært hele tiden, at det er riktig og naturlig at Norge bruker sitt bistandsbudsjett og rapporterer ifølge OECD-regler, på linje med hva andre givere gjør. Det dreier seg ikke om store beløp. For neste år vil det i tillegg til de 50 mill. kr kanskje handle om litt til gjeldslette, men ikke noen store beløp. Jeg må si at gitt et budsjett som har en økning på 638 mill. kr, synes jeg det er litt rart at man legger så mye vekt på dette spørsmålet.

Kaci Kullmann Five (H) : Også jeg er opptatt av ønsket fra stortingsflertallet om en egen FN-melding, slik dette kom til uttrykk i vår i innstillingen om bistandsmeldingen. Høyre var med i det flertallet og der ble det satt særlig søkelys på koordineringen på bistandssiden.

       Høyre ser på det som svært viktig at denne meldingen gir en grundig vurdering av de ulike bistandsorganisasjonene under FN. Jeg er glad for at statsråden nå svarer at det kommer en melding til våren, men nå vil jeg gjerne få lov til å spørre litt mer om innholdet i den meldingen.

       Vi har ikke sett for oss en melding som bare tar for seg Carlsson-initiativet, men som virkelig går i dybden på de ulike bistandsorganisasjonene under FN. Etter det jeg er kjent med, har Danmark foretatt en meget grundig evaluering av disse organisasjonene og etter denne evalueringen laget et større policydokument om hva Danmark ønsker å oppnå av utviklingstiltak og utviklingseffekt ved å gi midler til disse ulike bistandsorganisasjonene i FN-systemet. Det er så vidt jeg skjønner, dansk holdning at følger ikke organisasjonene opp, ja, så reduserer eller stopper man bevilgningene.

       Det var en bred og åpen prosess i Danmark rundt hele denne evalueringen. Det lå et ikke ubetydelig forskningsarbeid bak det, og jeg vil altså spørre om bistandsministeren kan love at vi også i Norge i den omtalte FN-meldingen får en slik grundig gjennomgang av FNs bistandsorganisasjoner, etter dansk modell.

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Jeg må be om forståelse for at vi ikke er kommet så langt i arbeidet at jeg kan gi en nøyaktig oversikt over hva denne meldingen til Stortinget om FN vil inneholde. Men det som er sikkert, er at hele spørsmålet om reformarbeidet i FN vil stå sentralt.

       Ellers oppfattet jeg vel dette innlegget like mye som signaler til Regjeringen om hva vi bør legge vekt på, og det har vi merket oss, ikke minst det gode råd å ta en titt til vårt naboland og se hva de har bearbeidet i sin melding, og hva som er kommet ut av den prosessen.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg har selvsagt forståelse for at departementet trenger noe tid for å følge opp alle prinsippene fra innstillingen til bistandsmeldingen. Men to av de punktene hvor departementet eklatant har brutt med de prinsippene, hadde det vært en relativt enkel sak å følge opp i løpet av disse fire månedene, nemlig hvor en skal budsjettere og bidra til internasjonale miljøfond og budsjettering av garantier for ikke NORAD-anbefalte prosjekter. Det trenger en ikke flere år på å følge opp. Det kunne en ha gjort, men det har departementet med viten og vilje ikke gjort, og det er grunnlag for kritikk.

       For det annet: Når det gjelder nivået på bistanden, skjønte jeg at statsråden bestred min framstilling, og viste bl.a til at vi har lagt om fra brutto nasjonalprodukt til brutto nasjonalinntekt. Men da må jeg gjøre statsråden oppmerksom på at de tall jeg la fram, ikke er mine eller Kristelig Folkepartis. De er fra Statistisk sentralbyrå, og de har tatt høyde for omleggingen fra brutto nasjonalprodukt til brutto nasjonalinntekt. De har regnet om og tilbake ut fra BNI og ikke brutto nasjonalprodukt. Det er tall for forbruk av bistand fra 1990 til og med 1995. Når det gjelder 1996, er ikke forbrukstallet klart, og for 1997 er det en prognose. Men da gjenstår det faktum at forbrukt bistand i disse år, har sunket fra 1,08 % av brutto nasjonalinntekt til 0,87 %. Det er et sørgelig faktum som denne regjeringen er ansvarlig for, og det kan ikke bestrides.

       Når det så gjelder målene for bistanden, f.eks til helse og utdanning, skjønte jeg på statsråden at NORADs og departementets mål er de samme som Stortingets - og det er jo betryggende. Men vi er ikke bare opptatt av det - vi er også opptatt av de planer en har for hvordan en skal nå disse målene. Det håper jeg at statsråden, om ikke i denne debatten, så senere, kan komme tilbake til Stortinget med, for det må vi få planer for.

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Et par av de spørsmålene Bondevik var inne på, har jeg allerede kommentert, så jeg vil konsentrere meg om det siste spørsmålet, nemlig om en plan for opptrapping av arbeidet på dette området.

       Som sagt: Vi har nå jobbet i fire måneder og vært opptatt av så raskt som mulig å finne effektive måter å komme i gang med dette arbeidet på. Men det vi arbeider med, vet jeg ikke om jeg vil kalle en plan, det er kanskje mer en strategi for hvordan vi på flest mulig måter kan markedsføre vår politikk om å øke innsatsen på disse områdene. Jeg sier det på den måten, for det er tross alt et samarbeid det handler om, og det vil være snakk om forhandlinger om hvem som er prioritert av dem vi samarbeider med i utviklingsland.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg har forståelse for at enkelte ting i oppfølgingen av bistandsinnstillingen kommer til å ta tid, og jeg syns det er viktig at statsråden på en positiv måte kommenterer spørsmålet om å følge opp med en melding om reformer i FN-systemet. Jeg ber også statsråden om å kommentere igjen spørsmålet om det vil bli gitt mulighet for en særskilt gjennomgang av delmål og kriterier for bistand, som Regjeringen varslet i bistandsmeldingen at de kommer til å utarbeide, og som et flertall i bistandsinnstillingen ber om blir framlagt for Stortinget. Kommer det arbeidet til å bli igangsatt og framlagt for Stortinget?

       Så må jeg si at jeg er meget overrasket over statsrådens forklaring når det gjelder globale miljøtiltak og gjeldsfordringer som ikke er NORAD-anbefalt. Det går selvsagt an å prøve å bagatellisere beløpene for hvert år. Jeg syns for så vidt 50 eller oppimot 60 mill. kr er ganske mye penger. Men det det handler om her, er også det prinsipielle. For min del kan en godt rapportere dette inn til DAC og ODA som bistand, men vi har tidligere sagt klart fra: Dette skal ikke føres over bistandsbudsjettet. Sjøl om Regjeringen er av den oppfatning, er det altså et flertall i Stortinget som har vært av en annen oppfatning i bistandsinnstillingen. Hvorfor gjør en da det motsatte? Det er det jeg vil be statsråden om å kommentere.

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Mitt svar må bli som i sted: Regjeringen foreslår å regne dette inn på bistandsbudsjettet fordi det er alminnelig godkjent i OECD/DAC, og det er alminnelig praksis blant andre givere.

       Ellers må jeg notere meg med en viss undring at 60 mill. kr anses som mye penger, men at det tydeligvis er litt mer tilbakeholdenhet når det gjelder å vurdere 638 mill. kr som mye penger.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg forstod statsrådens siste svar slik at fordi disse utbetalingene til næringslivsordninger og til globale miljøtiltak i DAC-sammenheng kunne rubriseres som bistand, ville bistandsministeren ha det på bistandsbudsjettet. Det er da mer avgjørende for henne enn at et stortingsflertall - i hvert fall i den grad vi kan tolke en komiteinnstilling - har sagt det motsatte, inklusiv hennes eget parti. Så jeg vil nå alvorlig spørre: Er det internasjonal statistikkføring eller er det Stortinget statsråden primært vil forholde seg til? Det var det ene.

       Det andre er at den nye statsministeren - som vi har vært inne på tidligere - har sagt at det å yte 1 % av bruttonasjonalinntekten må være en æressak. Da spør jeg statsråden konkret, som jeg også gjorde i mitt innlegg: Kan vi forvente at Regjeringen under ny ledelse vil legge fram en plan for hvordan de vil trappe nivået på norsk bistand opp til det som skal være en æressak?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Det er mange spørsmål som kommer om igjen her.

       Som allerede nevnt og kjent for alle, er Arbeiderpartiet samlet til landsmøte denne helgen, hvor bl.a dette skal diskuteres, og jeg regner med en viss forståelse for at vi venter med å lage planer til partiet har behandlet saken. Men forslagene fra programkomiteen er tidligere sitert og er meget løfterike i så måte.

       Jeg tror jeg skal begrense mitt innlegg nå til rett og slett å stille et par spørsmål til utenriksministeren. Det er nok slik at Jagland-regjeringen hittil har reist flere spørsmål enn den har besvart, og det gjelder også på utenrikspolitikkens område. Det ble jo ikke av de områdene som ble særlig berørt i erklæringsdebatten, og vi fikk slett ikke noen svar.

       Nå fikk jo erklæringen en ganske spesiell utforming i den forstand at det som stod der, var greit nok så langt det gjelder, men en del av de grunnleggende og fundamentale ting fant altså ikke den nye regjeringen plass til å snakke om. Mitt spørsmål vil da først og fremst dreie seg om en del av de kjernespørsmål som vi nå møter i den europeiske sikkerhetspolitikken, og det gjelder ikke minst spørsmålet om utvidelsen av NATO.

       Jeg har merket meg at da den polske forsvarsministeren var her i september, kunne ikke forsvarsminister Kosmo på vegne av Regjeringen gi Polen noen som helst indikasjon på om den ville støtte Polens medlemskap. Kosmo sa også ifølge Aftenposten at « det ikke er vi som driver prosessen fremover ».

       Jeg må innrømme at det er et inntrykk jeg også har hatt lenge, men jeg ser nå at forsvarsministeren har innrømmet dette.

       Nå har jo det skjedd siden at president Clinton gjorde det helt klart i en av sine valgkamptaler i Detroit at for USA er målet nå konkret, å få til en utvidelse av NATO i 1999. Og selv om Regjeringen hele tiden har lagt seg i skyggen av andre i disse spørsmål, er mitt spørsmål nå rett og slett om Regjeringen deler president Clintons målsetting, nemlig at de første utvidelser vil skje i 1999.

       Mitt andre sett med spørsmål dreier seg om de uttalelser som planleggingsministeren nå gav i weekenden. Han sa bl.a følgende i Aftenposten den 3. november:

       « Det er ikke Norges forhold til partene » - jeg antar det må være partene i Midtøsten - « som er grunnen til at vi har spilt en viktig rolle, men at Norge har greid å balansere mellom EU og USA. Vi har landegrenser mot EU og sjøgrenser mot USA. »

       Det er nok planleggingsministerens overordnede blikk som har fått ham til å legge vekt på sjøgrensene mot USA, men jeg skal la det poenget ligge i denne sammenheng. Mitt spørsmål er: Hva betyr nå egentlig dette? Mitt spørsmål er også: Hvilken rolle vil planleggingsministeren spille når det gjelder Regjeringens utenrikspolitikk? Nå har vi altså tre statsråder til stede under denne debatten, og jeg tror det er overmodent at vi nå får avklart hvilken rolle planleggingsministeren skal spille i forhold til Stortinget. Mitt spørsmål til utenriksministeren er derfor simpelthen: Hvilken rolle skal planleggingsministeren spille når det gjelder utøvelsen av norsk utenrikspolitikk?

       Mitt andre spørsmål er om det nå er Regjeringens offisielle målsetting at Norge skal bli en geopolitisk stormakt.

       Mitt tredje spørsmål går på følgende: Vi har i mange år hatt og gledet oss over et tett og nært samarbeid med USA og Canada og våre europeiske allierte, som også de aller fleste er medlemmer i EU. Det har vel vært en norsk erfaring at det å ha et tett og nært forhold til disse landene er noe som har tjent norske interesser. Nå sier imidlertid planleggingsministeren at det er tvert imot det at vi har greid å balansere mellom USA og disse europeiske land som har gjort at Norge nå etter hvert kan utvikle seg til å bli en geopolitisk stormakt. Jeg synes ikke det mest sentrale poenget da er å etterprøve hva Regjeringen sa om de spørsmålene i EU-valgkampen, selv om det for enkelte sikkert er interessant. Det som er hovedpoenget, er om dette simpelthen betyr at vi her kan se en stilendring fra Regjeringens side, at man ikke lenger legger vekt på det å være en del av et fellesskap i tette og nære organisasjoner som f.eks. NATO, men at poenget tvert imot er at vi skal balansere mellom de forskjellige land, og at det er kilden for Norges rolle fremover. Derfor er mitt spørsmål: I hvilken grad betyr dette en endring av norsk utenrikspolitikk?

       Bjørg Hope Galtung hadde her igjen teke over presidentplassen.

       Det vi nå opplever fra Høyres leder, er spørsmål i øst og vest om alt mulig rart og svært lite om hva Høyre selv vil gjøre. Jeg vil utfordre Jan Petersen til snart å si litt om hva Høyre vil gjøre i EU-saken. For vel var dette med Norge som geopolitisk stormakt kanskje å ta litt kraftig i, kanskje litt mer enn jeg ville ha gjort - det er litt mye Norge, kjempers fødeland. Men selve grunntanken i det Terje Rød-Larsen sier, nemlig å se på Norges muligheter i den situasjon vi er i, framfor å surmule og sutre som Høyre ennå gjør over folkeavstemningen i 1994, er jammen befriende. Selv Jan Petersen må innse at det antakelig iallfall går langt inn i det neste århundre før det er mulig igjen å reise debatten om norsk EU-medlemskap. La oss si at det muligens står på dagsordenen i år 2005 - det kan ingen vite i dag. Men uansett går vi inn i en lang periode hvor det ikke står på dagsordenen, og hvor Jan Petersen ikke reiser rundt til velgerne i Distrikts-Norge og sier at det står på dagsordenen. Hva vil Høyre gjøre i denne situasjonen? Er det ikke befriende at en statsråd sier at Norge kan bruke denne situasjonen utenfor til å være et foregangsland på vesentlige områder som miljøpolitikken, til å gå inn i en meglerrolle på områder hvor vi ikke kunne ha gjort det hvis vi var med i EU? Jeg vet ikke om Jan Petersen husker at da vi var i Gaza med utenrikskomiteen, trakk Terje Rød-Larsen veldig konkret fram den rollen han kunne spille der nede nettopp fordi han ikke var i EU-rollen som megler mellom EU og USA.

Jan Petersen (H) : Dette synes jeg var en vesentlig mer konstruktiv tilnærming til det vi står overfor. Etter å ha hørt på Bakke i en god del debatter om disse spørsmålene, må jeg si at jeg er glad for og synes på mange måter det er et fremskritt når Bakke nå legger til grunn at vi vil få en NATO-utvidelse. Det har ikke vært så umiddelbart klart, og slik jeg husker debatter tidligere, har det vært reist en rekke motforestillinger med ønske om å dra ut og dra ut dette spørsmålet. Men det er tydelig at den linjen er forlatt, og det synes jeg er bra og det synes jeg er positivt.

       Nå må jeg si at jeg tilhører ikke dem som mener at NATO-utvidelsen i seg selv skaper en masse problemer som må takles, og problemer som ikke hadde vært der før. Blant annet har vi ofte hørt at man ikke må skape nye skillelinjer i Europa. Men problemstillingen er jo at hvis det er slik at grensene for NATO innebærer en skillelinje, så er den skillelinjen der nå, det er bare spørsmål om hvor den i så fall skal gå. Jeg tror nettopp at når Øst-Europa får et medlemskap, vil det bidra til også å skape sikkerhetspolitisk klarhet i disse områdene, og det vil i seg selv være gunstig - også for Russland - slik at vil dette jo i seg selv vil være noe som vil skape en bedre situasjon.

       Men i tillegg til dette, er jeg uten videre enig med Hallvard Bakke i at vi bør søke å finne frem til så nære og tette samarbeidsforhold med russerne som overhodet mulig, slik at vi får et reelt partnerskap. Noe av dette ser vi allerede nå gjennom Partnerskap for fred og en del av de praktiske konsekvensene et samarbeid har f.eks i IFOR-styrken, vi ser det gjennom en utvidet dialog, vi ser det gjennom en rekke sivile samarbeidstiltak. Dette er også linjer som NATO selv peker på. Jeg tror nettopp dette er veier å følge.

       Men for å oppsummere: Jeg vil ta sterkt til motmæle mot den oppfatning at NATO-utvidelsen i seg selv skaper et problem som plutselig må håndteres. Det vi står overfor her, er en enda bedre situasjon når det gjelder sikkerheten i Europa.

Erik Solheim (SV) : Som jeg har vært inne på tidligere i noen replikkvekslinger med Høyre, har Høyre i flere år ment at NATO burde utvides i morgen. Hvis NATO blir utvidet vil da Høyre før eller siden få rett i det, men det er ikke det samme som at Høyre har hatt rett gjennom prosessen. Og de manglende svar på hvilken reell utfordring som ligger i forholdet til Russland i forbindelse med en NATO-utvidelse, og det også manglende svar på hvilke land som eventuelt skal tas med, er kjennetegn på Høyres rolle i denne situasjonen.

       Men det jeg bad om replikk til, var noe annet, nemlig dette med EU. Jeg respekterer fullt ut at Jan Petersen og Høyre mener - og mente - at det ville ha vært best om folkeavstemningen i 1994 gav et annet resultat. Det var argumenter både for og imot det. Men det jeg ennå ikke klarer å forstå, er hvorfor man ikke kan erkjenne de mulighetene som ligger i denne situasjonen. Det er problemer, ja, men når kan Høyre snakke om de mulighetene som ligger der? Det var det Terje Rød-Larsen gjorde. Da vi var i Gaza, sa han - det var selvfølgelig litt ironisk - at han hadde tre forhandlingsoppgaver. Den letteste var forholdet mellom Israel og palestinerne, den mellomvanskelige var forholdet mellom de ulike delene av FN-systemet, og den vanskeligste oppgaven var forsoningen mellom EU og USA, som han mente han hadde spesielle forutsetninger for å utføre, siden Norge ikke er med i EU.

       Så min utfordring til Jan Petersen er igjen: Når skal Høyre gå inn i en konstruktiv debatt med andre partier i dette storting om hvordan vi utnytter de fordelene det er ved å stå utenfor EU, til å være foregangsland når det gjelder miljø eller på andre områder, til å spille en rolle i internasjonal mekling, til å utnytte den situasjonen at vi er utenfor, mens f.eks. Sverige, Danmark og Finland er innenfor?

       Men når jeg har reist dette spørsmålet flere ganger, er det fordi det gjennom denne prosessen har vært forskjellige synspunkter fra Regjeringen på hvor høyt opp på banen den har ønsket å ville gå. Og den uttalelse som Jørgen Kosmo gav nå sist i september, var jo en bekreftelse på at noe særlig entusiasme eller pådrivervilje fra Regjeringens side har det ikke vært. Det er altså det punktet jeg er uenig i.

       Så spørsmålet om hva jeg nå har tatt opp. Jeg har altså ikke tatt opp spørsmålet om EU-medlemskapet i denne omgang. Det kunne vi godt gjøre. Mitt spørsmål var nå: Hva betyr det at man nå ønsker å være en geopolitisk stormakt? Og det er ikke bare spørsmål om hvilken rolle man konkret spilte i Midtøsten - det er heller ikke reist - men det er spørsmål om dette innvarsler noen ny måte å arbeide på i norsk utenrikspolitikk. Det er det spørsmålet jeg her har stilt.

Halvard Bakke (A) : Representanten Petersen har vært en svært aktiv tilhenger av en utvidelse av NATO, og han kommer sikkert til å få sitt ønske oppfylt.

       Men jeg må si at det er nokså skremmende når Petersen, så vidt jeg oppfattet ham, sier at dette ikke er noe problem i forhold til Russland. Da må han faktisk kjenne forholdene i Russland og den politiske debatten der svært dårlig, for å si det mildt. Og at en utvidelse av NATO er et åpenbart svar på de sikkerhetsutfordringene vi har i Europa, er det mange som stiller seg tvilende til, bl.a avisen New York Times for noen dager siden, som sikkert hr. Petersen også er kjent med. Men det er ikke poenget nå. Men hr. Petersen viste til at måten å trekke Russland med i et alleuropeisk sikkerhetssamarbeid på, er da Partnerskap for fred, som vi har satt i gang, som er vellykket - så langt det rekker - så er det sivile samarbeidstiltak, og så er det IFOR i tidligere Jugoslavia.

       Med respekt å melde: Dette løser ikke de problemene. Og de konsekvensene en NATO-utvidelse kan få dersom man ikke er oppmerksom på den andre siden av spørsmålet, er f.eks at START II-avtalen kan gå føyken, avtalen om konvensjonelle våpen kan gå føyken. Går START II-avtalen føyken, blir det ingen START III. Med andre ord, man kan forskusle muligheten til en ytterligere nedrustning.

       Det forbauser meg at Høyre ser så lett på dette og åpenbart ikke har tenkt igjennom noen av de implikasjoner en NATO-utvidelse fører med seg, og hvordan man skal møte dette på en konstruktiv måte. Jeg vil håpe at hr. Petersen etter hvert - han får sikkert ikke tid nå i en replikk - også tar innover seg den delen av denne problematikken, og at Høyre også får meninger om den siden av spørsmålet, for ellers kan en NATO-utvidelse skape en langt verre situasjon for sikkerheten i Europa enn det som jeg er sikker på at både hr. Petersen og jeg ønsker.

Jan Petersen (H) : Jeg tror vi må holde fast ved at NATO er en organisasjon hvor kjerneoppgaven er å verne om landenes territorielle integritet. Det er en ren defensiv organisasjon, og jeg er overbevist om at det å inkludere flere land i denne, vil bevare denne karakteren av defensiv organisasjon. Derfor er det overhodet intet offensivt ved den, den er ikke rettet mot noe land, men det er altså land som etter egen fri vilje slutter seg til en rent defensiv organisasjon. Det er kjernespørsmålet.

       Så er da det neste spørsmålet - det er egentlig der vi kan begynne diskusjonen, tror jeg - at ikke minst på bakgrunn av mangeårig sovjetrussisk propaganda og tro på hva NATO er, som var noe annet enn det vi vet den er, er det altså en viss bekymring for at NATO skal være noe annet enn det den i realiteten er. Og det er selve den frykten som vi må håndtere gjennom en dialog. Det er selve den misforståelsen av hva NATO dreier seg om, det er vår utfordring å få veivet til side, og få frem den reelle oppfatning av hva dette dreier seg om. Jeg er enig med Hallvard Bakke i at det er viktige utfordringer å forsøke å unngå disse misforståelsene. Jeg tror vi må holde fast ved at dette dreier seg om misforståelse om hva NATO er i sin karakter.

       Jeg nevnte tre av de tiltakene som nå ville være på tale i tillegg til mange av de avtaleverkene som allerede er der. Men i forlengelsen av dette ligger det jo et bredt sett av menneskelige, kulturelle, økonomiske og politiske kontakter som nettopp understreker at det er samarbeid vi ønsker oss, og at NATO er det vi alltid har visst at den er, nemlig en ren defensiv organisasjon som ikke er rettet mot noen. Og når denne realiteten når frem, føler jeg at jeg har mine ord i behold, at det vil virke positivt for den totale sikkerheten i Europa.

       Men utfordringene på miljøsiden gjelder også behovet for oppryddingstiltak etter gamle forurensningsproblemer. Det forteller vel sitt at nikkelverket står på omtrent 50. eller 75. plass når det gjelder de verste utfordringene på russisk side. Og det gjelder forebygging av nye miljøproblemer gjennom kompetanseoppbygging og teknologioverføring.

       Det viktigste innsatsområdet er kanskje tiltak for energiøkonomisering og en energipolitikk basert på mer miljøvennlige energikilder. For å få til en grønn omlegging og forebygge miljøproblemer er energi et kjernepunkt.

       Jeg forstår at det kanskje særlig for tiltak som berører Russland, kan ta tid å få til en ansvarlig og effektiv gjennomføring av ulike prosjekter. Likevel kan det ikke være tvil om at miljøtiltak i Øst- og Sentral-Europa er blitt salderingspost på neste års statsbudsjett. Alle som arbeider med bistand, vet at ting tar tid, at langsiktighet og stabilitet i bevilgningene over tid er viktig for at en skal oppnå resultater. Det gjelder også for samarbeidet med Russland og land i Øst- og Sentral-Europa.

       Men bevilgningene til miljøtiltak i Øst-Europa er foreslått redusert med mer enn 100 mill. kr. I tillegg er prosjektsamarbeid overfor Øst-Europa foreslått redusert med mer enn 20 mill. kr. Det bidrar ikke til kontinuitet. Kristelig Folkeparti bidrar i dag til et flertall på til sammen 75 mill. kr pluss, for å kompensere for noe av denne reduksjonen. I tillegg vil vi også øke bevilgningene til støtte for demokrati, utvikling og nasjonal selvstendighet i Øst- og Sentral-Europa. Dette er viktig, ikke minst for frivillige organisasjoner og andres innsats og prosjektarbeid i denne delen av verden.

       I vår behandlet Stortinget stortingsmeldingen om bistand og norsk sør-politikk. Stortingsflertallet slo på flere områder fast prinsipper som enten var fraværende eller betydelig utvannet i Regjeringens egen melding. Arbeiderpartiets egen stortingsgruppe satte faktisk en god del ting på plass. Nå har vi fått den første prøven på om prinsippene følges opp i praksis. En del spørsmål vil det selvsagt ta tid å få realisert, bl.a når det gjelder organiseringen av bistandssamarbeidet og oppfyllingen av konkrete målsettinger. Det har vi respekt for.

       Andre prinsipper kan imidlertid gjennomføres nå, og der er vi fra Kristelig Folkepartis side meget skuffet. Det gjelder inndekningen av gjeldslettetiltak, garantier som ikke har vært anbefalt av NORAD, og det gjelder finansieringen av globale miljøtiltak. På begge disse punkter har Regjeringen og Arbeiderpartiet forlatt de prinsipper som ble fastlagt for bare kort tid siden. Men dette er bare småtteri ifølge bistandsministeren og ifølge Arbeiderpartiets representanter her i salen.

       Gjelden til Norge skriver seg fra den skandaløse norske skipseksportkampanjen på 1970-tallet. Jeg noterer meg at representanten Hallvard Bakke ikke er til stede. Det var i hans tid som handelsminister at man satte i gang med dette. Det er intet annet enn en skam at gjeldsletten nå trekkes krone for krone fra bistandsbudsjettet. Til og med de skipene som NORAD - til tross for hardt press - ikke kunne godkjenne som utviklingsfremmende tiltak, skal man tappe bistanden for.

       Så forsvarer representanten Blankenborg og bistandsministeren Arbeiderpartiets snuoperasjon med at det bare er små beløp dette gjelder! Om lag 1,2 milliarder norske kroner er blitt tappet fra bistandsbudsjettet på denne måten til nå. Både Blankenborg og jeg vet hva som skjer når en først har akseptert en slik fremgangsmåte. Da kan det etter våre beregninger rulle ut hundrevis av millioner kroner også i årene som kommer. Dette skal jeg love at vi vil komme tilbake til! Vil Blankenborg akseptere dette som « normalt », bare det porsjoneres ut i mindre beløp hvert år? At bistandsministeren gjør det, kan vel knapt være noen overraskelse.

       Så til bevilgningene til globale miljøtiltak, bl.a. FNs globale klimafond, Global Environment Facility, GEF, og fondene under Montreal-protokollen. Siden det er industrilandene som har ansvaret for de globale miljøproblemene, har de også ansvaret for å rydde opp. Det er et greit og enkelt og rettferdig prinsipp.

       Jeg har tidligere sitert fra en av tidligere statsminister Gro Harlem Brundtlands mange taler og gjør det gjerne igjen nettopp på dette punkt:

« For å løse globale miljøproblemer som hull i ozonlaget og klimaendringer, trenger vi helt klart nye og virkelig addisjonelle ressurser for å sette utviklingslandene i stand til å bli med i det globale miljøarbeidet. Hvis vi ikke lykkes ... vil finansieringen av miljøtiltak uavvendelig bli tatt fra eksisterende utviklingsbudsjetter. »

       Dette sier Gro Harlem Brundtland. Etter ytterligere utdypning tilføyer hun:

« Vi må ikke tillate en slik utvikling. »

       Kan dette være småting? Jeg oppfatter hennes ord som relativt sterke. Men så har altså Regjeringen og Arbeiderpartiet ikke bare tillatt dette. En vil også i dag gå imot forslag som er 100 % i tråd med hennes egne sterke anbefalinger, riktignok etter en liten prinsipiell piruett, men en har landet ned på gal side likevel.

       I OECD var Norge tidligere unntaket som bekreftet regelen på bistandsområdet, og vi fikk ros for det. Jeg registrerer at Arbeiderpartiets prinsipper i bistandspolitikken bare varer, ifølge bistandsministeren, så lenge flertallet i OECD ikke mener noe annet. Da er det også OECDs og DACs statistikkføring bistandsministeren viser til. Jeg må si at hennes manglende svar på representanten Bondeviks utfordring var ganske oppsiktsvekkende! Han spurte om det er Stortingets flertall eller statistikkomiteen i OECD bistandsministeren forholder seg til. Det er bemerkelsesverdig at hun lar være å svare på et slikt spørsmål. Det oppfatter jeg som å vise manglende respekt både for klare flertallsholdninger i Stortinget og den klare utfordring fra en representant her i salen. Statsråden vil få en ny sjanse til å fortelle oss at respekten for Stortinget faktisk går foran OECDs statistikkomite.

Statsråd Grete Knudsen : Like sikkert som at vi i dag ikke fullt ut forstår alle implikasjonene, like sikkert er det at internasjonaliseringen ikke kan velges bort. Den vil påvirke alle sektorer. Vi blir berørt som forbrukere, arbeidstakere, næringslivsledere og politikere. Utgangspunktet må være at disse mulighetene skal utnyttes og utfordringene møtes på en måte som både gir næringslivet gode vilkår og samtidig ivaretar grunnleggende verdier og mål som vi har for samfunnsutviklingen.

       Ved at land og regioner knyttes sammen på nye måter, øker også forståelsen for andre folk og kulturer. De land som søker å begrense omverdenens innsyn i situasjonen for faglige rettigheter, barnearbeid eller korrupsjon, vil tape den kampen på sikt.

       Hva kjennetegner så internasjonaliseringsprosessen? Forskere, bl.a ved Norges Handelshøyskole, sier at internasjonaliseringen i det lille utkantlandet og den spesialiserte stormakten beveger seg fra gradvis til sprangvis internasjonalisering. Hva betyr det? Jo, at direkte investeringer ute øker, at strategiske allianser med utenlandske selskaper øker i betydelig grad, og at eksport gjerne skjer stadig mer fra en utebase. Vi går altså fra en alenevirksomhet til allianser og fra lokal produksjon til en global produksjon, der det lokale og det globale er to sider av samme sak.

       Hvordan skal vi da forholde oss til den utviklingen? Jo, de globale sider av utviklingen må møtes på globalt plan, gjennom internasjonalt samarbeid og også ved at vi samordner virkemiddelapparatet hjemme, som bedriftene har nytte av. Når den private sektor nå knyttes sammen i verdensomspennende nett, må myndigheter og internasjonale organisasjoner selvfølgelig gjøre det samme.

       Vi ser allerede at den informasjonsteknologiske utviklingen gjør det lettere for bedrifter å operere helt uavhengig av geografisk avstand, med den konsekvens at bedriftene blir så globalisert at de nærmest ender opp som statsløse foretak. De opererer uavhengig av nasjonale grenser og føler heller ikke noen lojalitet overfor en bestemt stat. Utviklingen har kanskje kommet lengst på det internasjonale valuta- og pengemarkedet. Der kan meglere med noen få museklikk nærmest flytte milliarder, mens sentralbanksjefer og finansministre i mange tilfeller står som tilskuere.

       Våre muligheter til å påvirke denne fremtiden ligger i å ta utgangspunkt i virkeligheten slik den er, og ta stilling til hva som kreves av oss som ansvarlige, demokratiske kultursamfunn. Det stiller store krav til landenes evne til å ta beslutninger sammen. Hver for oss kommer vi til kort. Sivilisasjonens regler må på stadig flere områder gjøres internasjonale fordi kapital, investeringer, informasjon, varer og tjenester alltid vil følge de veier som bl.a lokalisering og teknologi nå gjør mulig. Derfor er arbeidet i Verdens handelsorganisasjon så viktig.

       Når vi krysser landegrenser, slik vi gjør i dag, berører vi alltid andre lands kulturelle, sosiale og miljømessige forhold. Fordi vi ikke kan ha en moral for hjemmebruk og en annen for utebruk, og kanskje en tredje for de « hjemløse » multi- og trans-nasjonale bedriftene, er det på de nye områdene i handelspolitikken, « trade and's », når det gjelder handel og sosiale standarder, handel og miljø, og handel og konkurranse/investeringer, stadig viktigere å utvikle en politikk og internasjonale holdninger og kjøreregler.

       Det er ingen automatisk sammenheng mellom økonomisk vekst og menneskelig utvikling. Derfor er politisk arbeid, internasjonale regler og styring viktig, både på samfunnsnivå og på bedriftsnivå. Fra Regjeringens side legger vi derfor opp til at når vi arbeider ute, må vi også ha nærkontakt med arbeidslivets parter. Det trepartssamarbeidet som vi har etablert hjemme, tar vi med oss ut. Derfor må vi sammen hele tiden både evaluere og revurdere de virkemidlene vi bruker. Ved opprettelse av det nye næringsdepartementet vil vi få en enda bedre mulighet enn det vi har hatt til nå, til å se nasjonale og internasjonale virkemidler i sammenheng - rett og slett fordi våre bedrifter også nødvendiggjør dette, i og med at de i dag er både lokale og internasjonale på samme tid.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Siden dette er en budsjettdebatt, tillater jeg meg å begynne med budsjettet - og håper det finnes tilgivelse for det i forsamlingen, selv om andre temaer kanskje vil fange mye av interessen.

       La meg først si at Regjeringen selvsagt deler utenrikskomiteens synspunkter når det gjelder de store gjenstående utfordringer i demokratiseringsprosessen, miljøproblemene i reformlandene. Det er viktig at Norge fortsatt holder et høyt nivå på sin støtte, særlig til de prioriterte områder i Nordvest-Russland og Baltikum. I denne forbindelse er jeg glad for den sterke støtte som finnes i ulike deler av innstillingen til denne linje.

       Regjeringen noterer seg selvsagt at departementet bes om å vurdere forbedringer i tildelingssystemet i lys av at beskjed om tildeling av midler kommer sent. Departementet er jo selvsagt opptatt av at prosjektsøknader skal få både en grundig og en raskest mulig behandling. Vi kjenner oss ikke uten videre helt igjen i den beskrivelse som gis, men vi tar det selvsagt alvorlig og vil gjerne ha konkrete tips når vi fraviker det vi mener er hovedmønsteret: Søknader behandles fortløpende, og vanlig saksbehandlingstid er to til tre uker for kurrante saker, og opptil to - tre måneder for mer komplekse prosjekter. Men som sagt: Vi tar gjerne imot tips fra komiteens medlemmer og andre når de finner avvik i forhold til disse prosedyrene. Uansett er det sikkert alltid rom for forbedringer.

       Jeg redegjorde den 29. oktober i Stortinget for Norges aktive engasjement når det gjelder atomsikkerhet og innsats mot radioaktiv forurensning i våre nærområder, primært i Nordvest-Russland. En videreføring av bevilgningsnivået for 1996 er det Regjeringen har lagt opp til i budsjettet. Hvis vi nå skulle komme i en situasjon hvor en får en påplussing på dette området, skal vi selvsagt gjøre vårt beste for å finne en fornuftig anvendelse for disse midlene, men jeg vil minne om det i og for seg selvsagte: Gjennomføring av disse tunge prosjektene på atomforurensningens område er en meget krevende prosess. Spørsmålet om etablering av lagre og andre anlegg for sikker håndtering av farlig avfall er ikke oppgaver som løses fra en måned til en annen, enn si fra det ene halvår til det neste. Det er et langsiktig perspektiv, men vi skal selvsagt legge det alvor inn i det som gjør at vi kan bruke også økte midler på en mest mulig rasjonell måte. Men noe kan selvsagt bli liggende over til neste budsjettår, hvis framdriften i prosjektene innenfor det multilaterale rammeverk tar tid, eller det tar tid på russisk side. Vi skal her, som før, være en pådriver i framdriften av arbeidet. Det kan jeg garantere fra denne talerstol.

       Representanten Solheim tok opp spørsmålet om styrket kompetansearbeid i utenrikstjenesten med vekt på f.eks utvidet språkkompetanse. Jeg synes det er interessante perspektiver og synspunkter som vi skal ta med oss i det videre arbeidet når det gjelder aspiranttjenesten og framdriften av det videre arbeidet på dette området.

       La meg så kommentere de spørsmål som ble tatt opp særskilt både av representanten Bondevik og av representanten Jan Petersen.

       For det første: Det er ingen endringer som har inntrådt i Norges utenrikspolitiske kurs gjennom dette regjeringsskiftet. Det sier seg selv at det ville ha vært meget oppsiktsvekkende. Regjeringen legger til grunn den samme trontale som den avgåtte arbeiderpartiregjering, og det er en eksplisitt henvisning til den i den tilleggserklæring som statsminister Jagland la fram for kort tid tilbake.

       La meg så gå over på de enkelte spørsmål som er blitt tatt opp.

       Når det gjelder utvidelsen av NATO, deler jeg for min del de tidsperspektiver som er lagt til grunn i president Clintons tale gjennom hans gjennomgang - ikke bare av utvidelsesspørsmålet - av PfP-spørsmålet og også forholdet mellom Russland og NATO, slik NATOs toppmøte kommer til å befatte seg med det i løpet av neste år. Alle disse tingene henger sammen. Jeg synes den amerikanske presidenten på en forbilledlig måte summerte opp de viktigste sider ved det spørsmålet, og det var en tale som ikke bare dreide seg om NATO-utvidelse i 1999, men også de andre aspekter ved hele det arbeidet som består i å lage en ny sikkerhetspolitisk arkitektur i Europa og i den transatlantiske sammenheng, og der selvsagt forholdet til Russland kommer til å spille en helt avgjørende og sentral rolle.

       Så til det som igjen er blitt trukket opp som en debatt om avveiningen mellom vårt globale engasjement og de nære områder: Heller ikke der innevarsler regjeringsskiftet på noen måte noe nytt. Vår humanitære og bistandspolitiske innsats, fredsbevarende operasjoner, konfliktforebygging, gjør Norge til en betydelig aktør på den internasjonale arena og gir også anledning til å spille en rolle på en lang rekke sentrale internasjonale områder. Jeg er glad for at dette er en oppfatning, en utenrikspolitisk linje, som har hatt bred oppslutning i Stortinget. Men den er ikke ny, som enkelte gir inntrykk av i debatten fra tid til annen. Vårt engasjement utenrikspolitisk i Midtøsten, Guatemala og i andre verdensdeler, den har vekslende regjeringer stått for. Jeg minner om regjeringen Bortens og utenriksminister Strays sterke engasjement i Sør-Afrika, om en senere borgerlig regjerings engasjement i Guatemala og Sri Lanka, under utenriksminister Bondevik. Dette er selvsagt en del av vårt globale engasjement som vi fører videre og utvikler med stor tyngde. Men vi ser ikke dette som motsetningsfylt i forhold til våre mer tradisjonelle utenrikspolitiske orienteringer. Norge vil gjennom vårt medlemskap i NATO, vårt nære samarbeid med de nordiske landene og EU-landene fortsatt gi et helt sentralt bidrag til fred, sikkerhet og stabilitet i Europa og i våre nærområder.

       Så er det selvsagt slik at det av og til kan foreligge praktiske interesseavveininger ved ulike sider både i utenriks- og i handelspolitikken. Men vår rolle er gjennomgående å forsøke å styrke det transatlantiske samarbeidet og det nære forhold mellom Europa og USA, og det er selvsagt ikke noen i Regjeringen som mener det er en norsk utenrikspolitisk hovedlinje å balansere som et selvstendig alternativ til en slik linje. Tvert imot. Vi er tjent med et nært samarbeid mellom USA og EU, og vi bidrar til det gjennom vår egen plassering i skjæringspunktet mellom det atlantiske, det europeiske og det russiske og gjennom den nærområdestrategi som er en helt basal del av norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk i en slik sammenheng.

       Spørsmålet om hvilken rolle planleggingsministeren vil spille i utøvelsen av norsk utenrikspolitikk, er selvsagt et unødvendig spørsmål. Han vil ikke spille noen spesiell rolle utover den som alle andre fagstatsråder spiller. Det er selvsagt utenriksministeren som står for utøvelsen av norsk utenrikspolitikk, men i det arbeidet konsulterer han selvsagt med regjeringskollegiet fra tid til annen, og det har ikke inntrådt noen endring i det.

       Det faktum at fagstatsråder av og til ytrer seg om spørsmål av internasjonal betydning, er et fenomen som har kommet for å bli, og er selvsagt en refleks av at vi har fått et betydelig større skjæringsfelt mellom det nasjonale og det utenrikspolitiske, og det er blitt stadig mer framtredende nå gjennom flere år. Det bør derfor ikke være egnet til å forundre noen at det sikkert vil falle uttalelser både fra Rød-Larsen og svært mange andre fagstatsråder på det utenrikspolitiske området i bred definisjon. Men spørsmålet var: Hvilken rolle vil planleggingsministeren spille ved utøvelsen av norsk utenrikspolitikk? - Og der er svaret: Ingen spesiell utover det som ligger i det jeg nå har sagt.

       Jeg tror dette er de hovedtemaer som er blitt berørt i debatten så langt. Og så er jeg sikker på at replikkvekslingen vil vise om det ikke skulle være riktig.

       Etter mi oppfatning er synspunkta hans innlysande, og dei har også ein viss relevans til langsiktige økonomiske prioriteringar.

       Sjølvsagt må Noreg hausta fordelen av å stå utanfor EU også på det utanrikspolitiske område. Det skulle berre mangla.

       Terje Rød-Larsen peika på klare eksempel, og det finst fleire. Statsråd Grete Knudsen sa til Göteborgs-Posten den 3. september at om Sverige ikkje får gjennomslag for alle sine forslag i EU, er Noreg budd på å reisa dei på eiga hand innan Verdas handelsorganisasjon, der Noreg har si eiga, sjølvstendige røyst. Det er vel opplagt at ei slik linje opnar for eit nytt operasjonsfelt i utanrikspolitikken. Det skulle ikkje forundra meg om me kjem til å hausta liknande erfaringar på det komande toppmøtet i FAO.

       Men så ser me at statsråd Rød-Larsens kloke ord vekkjer strid. Lat oss då berre håpa at planleggingsministeren kan ta oppstyret med stor ro. Eg vil spørja utanriksministeren: Deler han det synet regjeringskollega Rød-Larsen gav uttrykk for, og vil i så fall utanriksministeren leggja vilkåra til rette for at Noreg både menneskeleg og materielt kan dra full nytte av dei fordelane landet vårt nyt godt av som ein småstat utanfor EU?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Så vidt jeg ser, er det særlig planleggingsministerens ytringer om Midtøsten som har vakt størst oppmerksomhet i denne forbindelse. Jeg føler meg overbevist om at Norge ville ha spilt den samme rolle i Midtøsten om folkeavstemningen skulle ha gitt et annet resultat. Når jeg er så overbevist om det, er det fordi dette selvsagt var et samtaletema på det uformelle plan i tilknytning til medlemskapsforhandlingene. Jeg møtte ikke en eneste utenriksminister i EU som ikke var full av begeistring, åtgaum og fagnad for Norges rolle i prosessen, og det var helt utenkelig at den rollen skulle avblåses i det øyeblikket vi eventuelt hadde et annet flertall i folkeavstemningen enn det vi fikk. Det var ikke noen som reiste et sånt krav.

       Hvis vi ser på EU-landenes profil i Midtøsten, ser vi at Frankrike kjører sitt eget løp. Det ville vi også ha gjort. Vi hadde ikke hatt noen meldeplikt i forhold til vårt formålstjenlige arbeid for fred i Midtøsten, så mye mer som det som særpreger den felles utenriks- og sikkerhetspolitikken i EU, er det minste felles multiplum - der hvor de blir enig, er det greit, der hvor de ikke blir enig, fører de sin egen utenrikspolitikk. Og det er ikke noen særlig grunn til å tro at regjeringskonferansen gir grunnleggende forandringer i det mønsteret. Men det er selvfølgelig ekstra viktig å være klar over at fred i Midtøsten omtrent etter samme linjer som vi legger til grunn, lenge har vært et felles utenrikspolitisk prosjekt i EU. Derfor er det ingen grunn til å problematisere det spørsmålet med et slikt utgangspunkt.

       Det er riktig at når vi nå har fått et nei i folkeavstemningen, som Regjeringen og Arbeiderpartiet selvsagt legger til grunn, må vi også med basis i det nei utnytte de muligheter vi har i alle sammenhenger for å gjøre vår innflytelse gjeldende på mange av de områdene som står på dagsordenen, både i utenrikspolitikken og i handelspolitikken.

Jan Petersen (H) : Etter dette svaret gjenstår det for så vidt bare tre konstateringer. Det ene, og det jeg vil si meg fornøyd med, er at utenriksministeren nå etter at USAs president har gitt sin dagsorden for NATO-utvidelsen, også er parat til å melde kortene. Og dette var jo helt andre kort enn de forsvarsminister Kosmo meldte i september. Jeg synes det er bra, det vi nå hører, og det bekrefter, tror jeg, at det har vært riktig å stå på og ha en klar politisk vilje i disse spørsmål.

       Så var det planleggingsministerens perspektiver om Norge som geopolitisk stormakt. Jeg synes det var interessant å lytte til utenriksministerens ganske jordnære håndtering av dette spørsmålet. Her ble det sant å si ikke veldig mye igjen av visjonene. Og så langt jeg kan forstå utenriksministeren, må planleggingsministeren egentlig ha prøvd å finne opp hjulet en gang til. Det er vel da grunn til å minne om at avstanden fra visjon til luftighet ofte kan være ganske kort. Det er kanskje det vi her ser.

       Så til det punktet hvor jeg er uenig med utenriksministeren, som jeg bare vil ha anmeldt nok en gang: Jeg synes ikke Norge har funnet den rette balansen i forhold til engasjementet i nærområdene. Det er ganske mye mer som kunne vært gjort - også ting som i dag vil gi seg konkret utslag i voteringer over budsjettet. Jeg vil derfor understreke nok en gang at vi i forhold til en del presserende problemer i våre nærområder burde hatt en mer aktiv linje.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg må fastholde at det er ingen motsetning mellom vårt sterke engasjement i det fjerne og i det nære, jamfør f.eks min redegjørelse om miljø- og atomsikkerhetsspørsmålene i det nordlige Europa, eller det faktum at jeg nå har tilbrakt to døgn sammen med den russiske og de nordiske utenriksministre for et engasjement i våre nærområder, og jamfør vårt engasjement i andre europeiske og transatlantiske samarbeidsspørsmål.

       Jeg må si med full åpenhet at når jeg ser på den utenrikspolitiske dagsorden hos mine utenrikspolitiske naboer både i Norden og i Europa, er det ikke slik at de velger helt annerledes enn oss. Også der står Midtøsten, Guatemala, situasjonen i Rwanda/Burundi på dagsordenen med samme tyngde som de gjør her hjemme, og de oppfatter ikke det som noe annet enn det de driver med i sine nærområder. Alt er ledd i en samlet strategi for konfliktløsning og fred, fordi konflikter ute i verden til syvende og sist også rammer oss med full tyngde om det ikke ryddes opp i dem. Derfor er og blir det en kunstig motsetning når Høyre forsøker å spille på denne såkalte manglende balansen. Jeg står ved absolutt alt jeg sa om Norges betydelige rolle som aktør på den internasjonale arena. Den er ikke ny, men den har vokst gradvis fram, og som jeg sa, under skiftende regjeringer. Jeg er personlig ikke så glad i uttrykket « geopolitisk stormakt », antakelig fordi det ligger i min oppdragelse at verken stormakter eller geopolitikk er så kjempeinteressant. Men hvis man ellers er enig i det jeg sier, kan man kalle « dyret » hva man vil. Vi er en betydelig aktør på dette området, og det er det i norsk utenrikspolitisk interesse at vi fortsetter med.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Siden jeg også i mitt innlegg tidligere i dag tok opp uttalelsene fra Rød-Larsen, som jeg synes var interessante, og på flere punkt gode, vil jeg bare kort også kommentere den siste replikkvekslingen som har vært om dette.

       Nå sa utenriksministeren at i EU fungerer det slik at man opererer med minste felles multiplum. De gjør i fellesskap det de er enige om, og det de ikke er enige om, gjør de hver for seg. Fullt så enkelt blir jo ikke dette. EU skal jo utvikle en politisk union, som ifølge Maastricht-avtalen skal innebære en felles utenrikspolitikk, og EU taler med én stemme i internasjonale organer. Og da er det, etter hvert som dette utvikler seg, ingen tvil om at det gir en utenrikspolitisk større handlefrihet å stå utenfor unionen. Så kan en selvsagt si at den innflytelse en får innenfor, er mer verdt, og det vet vi at utenriksministeren mener. Men jeg antar han vil være enig i, og det var vel også det som lå bak Rød-Larsens formuleringer, at det gir fordeler å stå utenfor, enten en liker at en står utenfor, eller ikke. Det gir fordeler i FN-systemet, som f.eks i forbindelse med det sosiale toppmøtet som har vært avholdt. Det gir fordeler i Midtøsten, det har Rød-Larsen sagt rett ut, og er det noen som skulle vite det, så er det ham. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren igjen: Ser han disse fordelene? Og vil Norge aktivt bruke dem når Norge nå står utenfor EU?

       Når vi nå først er i Midtøsten: Yasir Arafat var jo nylig her, som ingen kunne unngå å legge merke til, og han bad om hjelp bl.a ved at utenriksministeren burde ta en tur ned igjen til Midtøsten. Og det antar jeg utenriksministeren har under overveielse, hvis han ser at han kan bidra til noe, for fredsforhandlingene har langt på vei stoppet opp. Israel krever reforhandling av enkelte punkt, men det er også et faktum at PLO som innen slutten av oktober skulle endre sitt charter, ikke har gjort det, men bare har vedtatt at de skal gjøre det. Jeg vil spørre: Hvis utenriksministeren reiser til Midtøsten, vil han også ta opp det punkt, fordi dette nå selvsagt er en viktig del av debatten i Israel?

       Når det gjelder det vi gir over budsjettet, vil vi også i kveld vedta betydelig bistand til de palestinske områder, områder hvor det i dag skjer grove brudd på menneskerettighetene. Dette ble også tatt opp med Arafat. Kan utenriksministeren forsikre om at Norge vil forfølge det punktet, og i tilfelle hvordan?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Til det siste spørsmålet om menneskerettigheter: Ja, absolutt. Det følges opp i omtrent samtlige av de samtaler som føres, ikke bare på politisk nivå, men også på embetsmannsnivå med de palestinske ledere, og også med andre ledere i regionen, inkludert de israelske. For Midtøsten er nemlig som region full av eksempler på en annen tradisjon for behandling av fanger enn det vi etter hvert har utviklet i vår del av verden. Dette står høyt på dagsordenen. Vi presser stadig på, og jeg tror vi kan si - med fare for selvskryt - at vi er i front i det arbeidet.

       Så til spørsmålet om hvordan EUs utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeid utvikler seg: Jeg synes det er mye religionsdebatt i dette. Jeg deltok i interimsperioden i EUs utenriksministermøter uten stemmerett, og de debatter man der førte om de viktige temaer i verden, Midtøsten, Bosnia eller utviklingen i Russland, ligner til ugjenkjennelighet en gjennomsnittlig stortingsdebatt - så fornuftige er de, og så stor spredning er det i synspunktene. Jeg følte meg egentlig ganske hjemme i den debatten. Og jeg oppdaget etter hvert at det ikke var en eneste utenriksminister i EU som hadde tenkt å avlyse seg selv, eller avskaffe seg selv, like lite som embetsverket i deres utenriksdepartementer hadde tenkt å nedlegge seg selv. De fører videre sin nasjonale linje, men de er selvsagt enig i at de kan gjøre mer hvis de arbeider sammen. Det er deres analyse. Og det tror jeg er utviklingen i all overskuelig framtid. Men det kan man mene mye om.

       Og så gjentar jeg: Når Norge har sagt nei gjennom en folkeavstemning som er klargjørende, og som vi skal respektere, må vi selvsagt bruke de muligheter det gir, både i utenrikspolitiske og handelspolitiske sammenhenger. Men ikke på den måten at vi skal fjerne oss fra et nært samarbeid med europeiske land, enn si innenfor en transatlantisk ramme.

Erik Solheim (SV) : Først vil jeg be utenriksministeren kommentere ting jeg har vært inne på tidligere i kveld, og som han ikke kommenterte i sitt innlegg, nemlig hvordan det kan legges et sterkere press på Frankrike for å bidra til utlevering av krigsforbryterne fra Rwanda, og hva Norge kan gjøre gjennom den fempunktsplanen som har vært nevnt, og gjennom annet engasjement, for å sørge for at verdenssamfunnet bidrar til en avvæpning av hutumilitsen i det østlige Zaire, som i hvert fall er den minste forutsetning for at man skal kunne komme videre mot en fred i området.

       Så et par bemerkninger til denne debatten som har gått i hele kveld - det er jo en morsom debatt i hvert fall - om Terje Rød-Larsens uttalelser: Der synes jeg nok utenriksministeren gjør det litt lett for seg selv, for slik jeg oppfatter hva Terje Rød-Larsen har sagt, går det i retning av at Norges rolle i giverlandsgruppen var lettere fordi vi stod utenfor EU, og at Norge kunne spille en rolle som så å si megler mellom EU og USA i Midtøsten, også det fordi vi stod utenfor EU. Det er jo ikke det samme som at det ikke ville vært mulig å drive fredsprosessen opp til den første Oslo-avtalen om vi på det tidspunkt hadde vært med i EU. Det som var det befriende med Terje Rød-Larsens uttalelser, og som også er en utfordring til utenriksministeren, som selv til slutt nevnte ordet « muligheter », ville være om Arbeiderpartiet og Høyre og de partiene og kreftene som beklager folkeavstemningsresultatet, nå konsekvent snakket om og så på de mulighetene denne situasjonen gir oss til å spille en rolle i FN, til å være forbilde på vesentlige områder når det gjelder miljø, til å gå inn i de mange sammenhengene hvor vi kanskje kan gjøre ting og forsterke noe, som Grete Knudsen hadde vært inne på i Sverige, altså det vell av muligheter denne situasjonen gir. Det ville være det konstruktive for den videre debatten.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Når jeg ikke helt hopper på dette, er det fordi representanten bruker uttrykket « det vell av muligheter », som om vi skulle ha en egen helt selvstendig rolle å spille, helt uavhengig av våre nordiske, europeiske og transatlantiske naboer. Det er det jeg reagerer på. Jeg mener vi har alt å tjene på et nært forhold til våre europeiske og nordiske naboer, og til våre atlantiske naboer. Men så er jeg enig i at det av og til byr seg muligheter for å spille en ganske bestemt rolle i bestemte sammenhenger. Og vi skal selvsagt i lys av folkeavstemningsresultatet også utnytte dem, men ikke for å utvikle en alternativ politikk til vårt nære naboskap med Europa, til solidariteten i NATO og innenfor en bredere transatlantisk europeisk ramme. Dette må vi ha helt klart for oss, for ellers er vi ute på totalt ville veier. Da fjerner vi oss fra underlaget, og det er ikke sunt selv for Norge.

       Når det gjelder spørsmålet om vår rolle som mekler mellom USA og EU, er det helt riktig at det i giverlandsarbeidet har vært en del gnisninger mellom USA og EU. Vår rolle har av og til bestått i å forsøke å tråkle det sammen. Jeg vil ikke si det har vært store skjellsettende konflikter, for det har i det store og det hele gått ut på å sørge for at begge betaler mer, at både EU og USA bidrar mer økonomisk enn de gjør nå, og de ligger langt under vårt nivå. Men så er det selvsagt utformingen av prosjektene, innretningen på dem, hvor vi i lys av vårt nære samarbeidsforhold politisk med både Israel og de palestinske ledere, har kunnet formidle en felles forståelse av at partene trenger både EU og USA. Det medfører riktighet, og det er selvsagt et poeng å merke seg i denne sammenheng.

       Spørsmålene som representanten Solheim tok opp, skal jeg få lov å komme tilbake til i en annen sammenheng.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det kan være at vi i en del henseender er mer synlig i andre verdensdeler når det gjelder diplomatisk omgang og i forbindelse med alle de sentrale temaer som knytter seg til utviklingen i andre deler av verden, enn i Europa. Vi skal selvsagt føre videre et slikt løp, men jeg tror også det må være riktig å si at i Europa, når de europeiske landene møtes, er vi mindre synlige. Det har selvfølgelig også noen problematiske sider. Det merker jeg fra tid til annen fordi det er veldig krevende å få våre saker så høyt opp på dagsordenen som vi mener disse sakene fortjener i Europa.

       La meg bare nevne et konkret eksempel. Det har vært et tungt løp å dra opp de europeiske landenes interesse for atomsikkerhet i det høye nord, fordi de føler at det liksom er litt langt unna, selv om vi har fått drahjelp fra våre finske og svenske venner.

       Men alt dette er i og for seg en litt uinteressant diskusjon, i alle fall nå og i overskuelig framtid. Det norske folk har gjennom en flertallsbeslutning valgt hvordan vi skal innrette vårt forhold til EU. Så kan vi synse og mene om dette fra a til å. Jeg tror at det er plusser og minuser i et slikt regnskap. Jeg har aldri vært tilhenger av en ensidig svart-hvitt-tenkning i de spørsmålene, men man må ikke - tror jeg - ta utgangspunkt i folkeavstemningen og tro at Norges interesser er best tjent med et engasjement sterkest mulig alle andre steder enn i vårt eget nærområde. Denne balansen har vi alle her i huset et ansvar for å finne. Jeg føler at den har vi funnet gjennom den brede oppslutning som er blitt Regjeringens utenrikspolitikk til del gjennom flere redegjørelser nå.

       Det har fra vår side vært uttrykt at vi er svært overrasket over måten statsråden møter spørsmål om prinsipielt viktige saker på, som dekning av bidrag til globale miljøtiltak og gjeldslette som ikke er anbefalt av NORAD.

       Som representanten Hilde Frafjord Johnson var inne på tidligere, dreier dette seg både om prinsipielt viktige spørsmål og om det Norge tidligere har lovt - bl.a på internasjonale miljøkonferanser - nemlig at dette skal være addisjonelle midler. Det dreier seg om spørsmål som er behandlet i bistandsinnstillinga. Og statsråden kan med respekt å melde ikke stå på Stortingets talerstol og forholde seg til dette ved å vise til dokumenter og til behandling som skal skje på Arbeiderpartiets landsmøte og til OECDs statistikkomite. Hun må også forholde seg til det et flertall i Stortinget faktisk har gitt uttrykk for. Det syns jeg at statsråden i svært liten grad gjorde.

       Jeg har et konkret spørsmål til statsråden som angår et av forslagene i innstillinga. Jeg fikk i et tidligere replikkordskifte en tilbakemelding på at vi ville få en melding om FN, og jeg må ha en klargjøring i forhold

       til det. Vil en slik melding være en melding om reformer i FN på bred basis, slik som et flertall i Stortinget har bedt om, eller vil det være den vanlige årsmeldinga knyttet til FNs generalforsamling? Det siste vil på ingen måte være et virkemiddel til å oppfylle det ønsket et flertall i Stortinget har gitt uttrykk for når det gjelder muligheten til en bred drøfting om reformer i FN-systemet. Jeg må ha det klargjort i forhold til et av de forslagene som her er stilt.

       Så er det jo slik at statsråden på enkelte områder når det gjelder oppfølging av bistandsinnstillinga, har bedt om mer tid til å følge opp innstillingas anbefalinger. Jeg oppfatter det slik at statsråden er positivt innstilt både når det gjelder spørsmålet om hvordan en planlegger for å trappe opp bistanden til helse og utdanning, og også når det gjelder forslaget om at Stortinget skal få mulighet til en særskilt gjennomgang av delmål og kriterier for framtidig bistand, men at hun trenger mer tid for å kunne gå videre på de temaene. På bakgrunn av denne tolkninga av det statsråden har sagt, ber jeg om at forslagene nr. 6 og 7 blir omgjort til oversendelsesforslag.

       Når det gjelder forslag nr. 5, får vi vel satse en slant på at Arbeiderpartiets landsmøte i helgen oppfører seg fornuftig, og at Thorbjørn Jaglands æressak blir tatt alvorlig, slik at det på et senere tidspunkt vil være mulig å samle flertall for det forslaget som vi her har fremmet. For å unngå at dette forslaget i dag stemmes ned, vil jeg derfor be om at også forslag nr. 5 blir omgjort til et oversendelsesforslag.

       Det kan man selvfølgelig mene, men jeg har veldig vanskelig for å forstå at det kan bli en så stor sak. For det er jo ingen som hindrer Senterpartiet eller noen andre partier i å bevilge akkurat så mye som de ønsker til den bistanden, som etter deres mening da hører hjemme på bistandsbudsjettet, i tillegg til disse par små postene. Så den reelle situasjonen blir jo nøyaktig den samme, enten man bokfører det her eller der - og da syns jeg at man her har gjort et forferdelig stort nummer av en svært liten sak. Vi får vel ta det som uttrykk for at det er så bred enighet om det budsjett vi i dag behandler, at man faktisk er nødt til å gjøre dette til et hovedpoeng for i det hele tatt å ha noe særlig å diskutere.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg ser på dette som prinsipielt viktige spørsmål. Det er for så vidt ingen ny debatt heller, det er en debatt som Arbeiderpartiet tidligere, særlig da de var i opposisjon, var veldig opptatt av.

       For min del kan en godt rapportere det til OECD/DAC som bistand, men en skal ikke føre det på bistandsbudsjettet og dermed tappe budsjettet for den bistanden vi ønsker, i form av en fattigdomsorientert og langsiktig bistand. Etter min mening åpner dette for en utvikling der vi bruker bistandsbudsjettet som en salderingspost for tiltak som en ellers ikke finner plass til.

       Nå er det klart at dette forslaget får bli Arbeiderpartiets egen pine til sjuende og sist. Spørsmålet for resten av oss er jo: Kan vi stole på det Arbeiderpartiet var med på å si i bistandsinnstillinga? Vil det bli fulgt opp? Eller er det slik at en sa det slik den gangen bare for å berolige kritikerne innenfor sitt eget parti og i de store hjelpeorganisasjonene? Er det slik at en gav inntrykk av å gå vekk fra den kritiserte praksisen som dette innebar, mens en et halvt år etterpå satser på at hukommelsen er kort, og godtar det motsatte?

       Elles forstår eg nå av Marit Arnstads replikk i stad at det er langt fram når det gjeld å kome dit at det blir ei opptrapping av norsk økonomisk stønad til kurdiske organisasjonar og institusjonar. Situasjonen i dag er at det blir gitt noko norsk stønad gjennom Norsk Folkehjelp til verksemda i den kurdiske delen av Nord-Irak, elles er det omtrent null. Men eg oppfattar samtidig at det er mange som ønskjer at noko skulle skje, men det er openbert nødvendig å gå fleire rundar før det blir konkret handling av det.

       På bakgrunn av at det er situasjonen, vil eg ta opp forslag nr. 24, som er eit oversendingsforslag. Det lyder:

« Det henstilles til Regjeringa å yte økonomisk bistand over bistandsbudsjettet til kurdiske organisasjoner og institusjoner i 1997, herunder Med-TV, Den kurdiske nasjonale frigjøringsfronten (ERNK) og Det kurdiske eksilparlamentet. »

       Samtidig vil eg trekke forslag nr. 23 ut frå at eg ser det er nødvendig å jobbe vidare for å få i gang noko hjelp til det kurdiske folket, at det openbert er meir tenleg enn berre å få eit løyvingsforslag nedstemt i dag.

       Men jeg må avslutte denne debatten fra min side om disse spørsmål med å si at svarene mine blir ikke annerledes om spørsmålene kommer opp mange, mange ganger. Så jeg vil igjen presisere at Regjeringen på et selvstendig grunnlag - og selvfølgelig ikke på kommando fra OECD eller DAC - av praktiske grunner har valgt å følge vanlig praksis i forhold til å budsjettere disse punktene på bistandsbudsjettet, den praksis andre givere bruker, fordi vi mener det er naturlig og riktig at det norske bistandsbudsjettet også kan være sammenliknbart med andre lands bistandsbudsjett.

       Så til det konkrete forslaget om en FN-melding. Regjeringen tar sikte på å legge fram en FN-melding som har en bred analyse av de spørsmålene som har vært etterlyst i denne debatten, og som derfor, naturlig nok, vil bli annerledes enn den tradisjonelle årlige FN-meldingen.

       Statsråden nikker, og med den tolkingen vil jeg gjøre om forslag nr. 4 til oversendelsesforslag.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Meget kort. Svaret på representanten Folkvords spørsmål er ja. Vi vil selvsagt bruke den kanalen han nevnte, for å nå fram med bistand, og alle andre tilgjengelige kanaler, slik at vi kan lindre nød.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, sjå side 768)