Ola Røtvei (A)
(ordfører for saken):

       Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, slutter seg til Regjeringens forslag om å omdanne Postverket og NSBs trafikkdel til selskaper organisert etter særskilte lover fra 1. desember 1996, at NSBs biltrafikk omgjøres til et aksjeselskap 100 % eid av særlovsselskapet NSB Trafikkdelen, og at NSBs kjørevei forblir en forvaltningsbedrift med navnet Jernbaneverket.

       For Arbeiderpartiet er det viktig at Posten og NSB settes i stand til best mulig å ivareta de viktige oppgavene disse bedriftene har i samfunnet. Det er nødvendig å opprettholde et sterkt offentlig engasjement, slik at utviklingen av likeverdige posttjenester sikres, og at det i tiden framover blir mulig å utvikle og sikre et godt togtilbud. Disse selskapene må være garantisten og statens viktigste instrument for å sikre at politiske målsettinger oppfylles, og at brukerne sikres gode, rimelige og likeverdige tjenester. For det er nødvendig med et sterkt offentlig engasjement på disse viktige samfunnsområdene for å sikre arbeidsplasser, næringsliv og bosetting i hele landet.

       Valget av tilknytningsform må vurderes ut fra hva som gir den beste muligheten for å realisere de samfunnspålagte oppgaver og de mål de statlige virksomheter er satt til å ivareta. Valget må derfor understøtte valg av mål, oppgaver og strategier som gir god politisk styrbarhet og kontroll.

       Tilknytningsformen særlovsselskap forankres i politiske mål som bl.a trekkes opp gjennom Stortingets behandling av toårige meldinger om selskapenes virksomhet. Gjennom behandlingen av f.eks jernbaneplanene og statens kjøp av post- og jernbanetjenester vil Stortinget få muligheten til å drøfte den overordnede politikken. Det samme gjelder lovverk og konsesjoner og tilsynsorganene, som vil være viktige styringsredskaper for å kontrollere disse tjenestene, samt at statsråden i særlovsselskapene er generalforsamling.

       Det vil være viktig med en oversiktlig og kontrollerbar organisasjonsstruktur i de nye selskapene. Det forutsettes derfor fra flertallets side at oppsplitting eller utskilling av basistjenester og vesentlige støttefunksjoner ikke skal kunne gjennomføres uten en forutgående behandling i Stortinget.

       Jeg mener at særlovsselskapsformen er en god og framtidsrettet løsning. Denne løsningen vil gi disse bedriftene den nødvendige handlefrihet, økonomisk forutsigbarhet og raskere beslutningsprosess. Også løsningen når det gjelder de ansattes trygghet i omstillingsprosessen er ivaretatt i den nye selskapsformen. Det er og vil fortsatt være et behov for omstillinger i disse bedriftene for å ha et tjenestetilbud som er konkurransedyktig på pris og kvalitet. At de ansatte tar del i denne omstillingsprosessen, er viktig og avgjørende for at prosessen skal bli vellykket.

       Komiteens flertall fra Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti understreker i innstillingen at det også i framtiden vil være nødvendig at Stortinget fastlegger den overordnede, altså den landsdekkende, strukturen i postnettet og servicenivået og at Stortinget også bestemmer omfanget av kjøp av ulønnsomme posttjenester. Dette vil, sammen med at det opprettholdes som et hovedprinsipp minimum ett postkontor eller én postfilial i hver kommune, legge grunnlaget for å sikre likeverdige og gode posttjenester i hele landet.

       Det samme flertallet understreker at det er nødvendig at NSBs trafikkdel forblir et konsern, at særlovsselskapet NSB og jernbaneverket får samme administrerende direktør og at de samme folkene sitter i begge styrene. Det er også viktig at det nå kan inngås langsiktige intensjonsavtaler om kjøp av tjenester fra NSB. Jeg mener at det er nødvendig at bedriften NSB har en god finansiell styrke ved overgangen til særlovsselskap. Flertallet i komiteen vil øke egenkapitalen med 400 mill. kr i forhold til Regjeringens forslag på 2,3 milliarder kr. Jeg har registrert at enkelte tror og mener at dette er penger som er et tilskudd til selskapet. Faktum er at dette er et kapitalinnskudd hvor staten som eier vil stille krav til avkasting og utbytte.

       I denne saken har det som vanlig når Stortinget diskuterer forandringer i samfunnet, oppstått motsetninger mellom de forskjellige partiene. Høyre og Senterpartiet har nok en gang vist at de har andre løsninger på disse viktige samfunnsoppgavene. Den reelle politiske styringen for å sikre folk gode tilbud er ikke like viktig. I merknadene er Høyre - hvis det er lov å si det - en smule angstbiterske overfor den løsningen som komiteens flertall har kommet fram til. I oppsummeringen av opplegget mellom Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti gir Høyre bl.a inntrykk av at det skal brukes 463 mill. kr på å asfaltere veier i fire fylker allerede fra 1997. Det som er virkeligheten på dette punktet, er at det i neste veiplan, for 1998-2007, skal legges fram et konkret forslag på et fastdekkeprogram for riksveier.

Ola Røtvei (A) : Tidsperspektivet kan nok for enkelte virke nokså kort. Når jeg minnes den debatten vi hadde om Telenor og situasjonen på telesektoren, går den teknologiske utviklingen temmelig raskt, og langtidsperspektivet innenfor disse sektorene er på mange vis bare ett til to år.

       Når det gjelder Posten, må det ikke være tvil om at Postverket i løpet av de to-tre siste årene har møtt sterkere og sterkere konkurranse. I den konkurransen er det lett for Postverket å tape både i forhold til å kunne ha et godt tjenestetilbud og tilby kundene det beste tilbudet og i koblingen opp mot statsbudsjettet som forvaltningsbedrift. At beslutningsprosessen blir for lang, gjør at en må se på andre løsninger dersom man ønsker å ha et sterkt offentlig engasjement på disse områdene.

       Når det gjelder det andre punktet som representanten Gaup tok opp, forstår jeg at det omfatter hovedprinsippene med å ha landsdekkende tjenester. Stortinget har gjennom den postmeldingen vi nettopp har behandlet her i Stortinget, lagt til grunn at vi skal ha landsdekkende tjenester med grunntjenester i det landsdekkende nettet. At Stortinget ikke vil få noen muligheter til å være med og påvirke dette i framtiden, er jo feil. Jeg henviser bare til det som jeg sa innledningsvis i forbindelse med de toårige langtidsplanene.

       Utover det vil statsråden som generalforsamling hvert år få framlagt virksomhetsplaner, noe som er nedfelt i loven. I den sammenheng vil statsråden og generalforsamlingen ha mulighet til å gripe inn dersom det skulle skje endringer i forhold til landsdekkende tjenester.

Oddvard Nilsen (H) : Representanten Røtvei gjorde et tappert forsøk på å argumentere for omdanning av Postverket og NSB til særlovsselskaper. Det var et ærlig forsøk, men noen overbevisende argumentasjon var det slett ikke. Det tror jeg faktisk ingen hadde maktet, til det er det fremsatte forslaget for håpløst. Oppgaven er selvsagt ikke blitt lettere etter at Arbeiderpartiet har vært nødt til å spe på med noen ekstra bindinger både hva gjelder poststrukturen og NSB for å få forslaget gjennom.

       Når det gjelder poststrukturen, er det faktisk nå innbakt et forslag som representanten Røtvei var sterkt imot for bare et halvt år siden. At en så i tillegg må betale med asfalt og nattog for å få med Kristelig Folkeparti på laget, bekrefter bare på mange måter at særlovsforslaget ikke står på egne ben, men kun kommer fordi Kristelig Folkeparti har maktet å koble sammen saker som intet har med hverandre å gjøre, og Arbeiderpartiet nok en gang har vært villig til å kjøpe.

       Det er sagt at historien gjentar seg alltid, og noen politiske partier gjør det sannelig til gagns. Våren 1996 hadde vi en debatt i denne salen om poststrukturen. I den forbindelse spurte jeg representanten Røtvei bl.a om hans syn på å omgjøre Postverket til AS, og han svarte da:

« Hvis det kan bli mellom oss, må jeg si at personlig har jeg i mange sammenhenger kunnet tenke meg å gjøre Posten om til et AS ».

       Mitt spørsmål til representanten Røtvei blir følgende: Har han personlig endret mening, eller er det andre som har endret meningen hans? Og så helt til slutt et lite ønske sånn rent til folkeopplysning: Kan Røtvei fortelle oss andre uvitende hvordan, hvorfor og hvorledes asfaltering av veier kan ha betydning for Postverket og NSB som særlovsselskaper? Jeg imøteser svaret.

Ola Røtvei (A) : Jeg skal starte med det sitat som representanten Nilsen kom med fra postmeldingsdebatten. Jeg tror ikke representanten tok med hele uttalelsen. Det jeg ble spurt om den gangen, var forholdet som forvaltningsbedrift og den detaljstyringen som det var lagt opp til fra Stortingets side. Da tror jeg at jeg uttalte noe sånt som at dersom vi ikke nå får mer rammestyring i Stortinget i forhold til disse forvaltningsbedriftene, bør vi være villig til å kunne se på andre tilknytningsformer.

       Gjennom særlovsselskapsformen får bedriftene en helt annen handlefrihet i forhold til å være forvaltningsbedrifter, en helt annen økonomisk forutsigbarhet, en kortere beslutningsprosess, som gjør at de kan møte konkurransen på helt andre vilkår. Og selv om Nilsen hevdet at jeg gjorde et tappert, men ikke overbevisende forsøk på å forsvare særlovsselskapene, ser jeg faktisk på denne organisasjonsformen som en framtidsrettet og god løsning.

       Så var det asfalt og nattog. Jeg må si at da jeg så presseoppslagene og pressemeldingen fra Høyre, begynte jeg å lure på om Høyres kalkulator hadde gått fullstendig amok. Iallfall var det helt andre tall som lå til grunn i forbindelse med opplegget mellom Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti. Faktum er, som jeg sa i innledningen min, at dette med å kunne få rustet opp veinettet, spesielt riksveiene - å få tatt den biten - ser vi på som en meget viktig sak i kommende veiplan.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti er jo enige om at NSB og Postverket bør omdannes til særlovsselskaper, og vi har i full åpenhet blitt enige om en del andre ting også i den forbindelsen. Det synes jeg Arbeiderpartiet skal ha honnør for. Jeg har skjønt at Høyre ser det som en hjertesak å få fast dekke på minst mulig av disse veiene og å få lagt ned nattoget på Raumabanen, og det har jo velgerne i enkelte distrikt merket seg, slik som Høyre har agert. Men det får nå være Høyres sak.

       Tiden har løpt fra forvaltningsbedriftene som modell for NSB og Postverket - det er min oppfatning. Men samtidig er dette viktige infrastrukturbedrifter hvor det er behov for at de tjener overordnede samfunnsmessige mål, slik som god service, fornuftig transportnett og ikke minst distriktspolitiske hensyn.

       Mitt spørsmål til representanten Røtvei er: Vil Arbeiderpartiet være villig til å legge slike politiske føringer på disse særlovsselskapene? Hvilke muligheter mener representanten Røtvei at den selskapsformen som vi nå har valgt, vil gi for slik politisk styring? Og for det andre: Når Arbeiderpartiet også nå ved sin hovedtalsmann karakteriserer særlovsselskap som framtidsrettet, kan vi da gå ut fra at Arbeiderpartiet ikke senere vil gå over til aksjeselskapsformen for NSB og Postverket, men vil bli stående ved særlovsselskapsformen som en varig løsning for NSB og Postverket?

Johanne Gaup (Sp) : Senterpartiet ser den saken vi behandler i dag med omdanning av Postverket og NSBs trafikkdel til særlovsselskaper, som et ledd i Regjeringens ønske om liberalisering og overføring av makt og politisk styring fra Stortinget til Regjeringen og til de statlige selskapenes styrer, som selvfølgelig er mest opptatt av bedriftsøkonomi og mindre av hvordan tilbud og servicenivå vil bli på de steder hvor tilbudet ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomt.

       I Senterpartiet har vi nøye vurdert Regjeringens forslag til ny selskapsform, og vår begrunnelse for å gå imot den foreslåtte modellen er i første rekke at vi ønsker at Stortinget som folkevalgt organ fortsatt skal ha politisk styring med både Postverket og NSB.

       Det er ikke lenge siden Televerket ble omdannet til statsaksjeselskap, til tross for protester fra de ansattes organisasjoner. Denne gang har Regjeringen konstruert en selskapsmodell som egentlig er et statsaksjeselskap hvor de ansatte i stor grad får beholde sine rettigheter - et såkalt særlovsselskap. Ledelsen i fagorganisasjonene har gitt sin støtte til modellen, men vi vet at en stor del av de ansatte, spesielt innenfor Postverket, egentlig ønsker at både NSBs trafikkdel og Postverket fortsatt skal være forvaltningsbedrifter. Vi har også fått den forståelse fra LO og fra de post- og jernbaneansattes organisasjoner at dette er en pakkeløsning som man har forhandlet fram, og at det er som man sier på engelsk: Take it or leave it.

       Når det gjelder de ansattes rettigheter, mener vi i Senterpartiet at disse er godt ivaretatt også om disse to statsbedriftene i framtiden forblir forvaltningsbedrifter, og at forvaltningsbedriftsmodellen gir de ansatte større sikkerhet enn de vil få i særlovsbedrifter. Vi verken har støttet eller støtter den sterke omorganisering som foregår innenfor NSB og Postverket. Selv om også vi innser at en viss form for omorganisering må til, kan vi ikke støtte å bruke statlige midler til den restrukturering som foreslås for disse selskapene. I tillegg gir de omfattende omstillingsplanene et dårligere tilbud til brukerne.

       Vi ønsker at en stor del av de midler som er foreslått til restruktureringsarbeidet i forbindelse med Effekt 600, skal opprettholdes da vi ser behov for en omstilling innenfor NSB, noe som også støttes av de ansatte. Men vi ønsker å bruke en del av midlene til å kjøpe noen flere tjenester enn det NSB legger opp til. For eksempel kan nevnes nattog på Raumabanen.

       Når det gjelder Postverket, vil vi bruke disse midlene til å gi befolkningen et godt tilbud på postområdet. Vi vil ikke betale 320 mill. kr for at folk skal slutte i Postverket. Vi vil heller ikke betale 188 mill. kr for at de ansatte i Postverket skal overflyttes til andre postkontorer og pendle. Jeg vet om noen i Finnmark som pendler mellom Tana og Kvalsund, altså fra østfylket til vestfylket. Vi vil heller ikke betale 429 mill. kr for bygg som er fristilt, kanskje grunnet nedleggelse av postkontorer, og derfor står tomme. Det får være opp til de nye kameratene Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti å dekke kostnadene ved nedleggelse av postkontorer. Kristelig Folkeparti burde fortalt folk at de vil betale 1 674 mill. kr over åtte år for nedleggelse av postkontorer. Som gjenytelse har de fått gjennomslag for å opprettholde minimum ett postkontor/filial i hver kommune.

       Utover sikring av de ansattes rettigheter vil særlovsselskapet fungere på samme måte som et aksjeselskap. Senterpartiet ønsker å opprettholde Postverket og NSB som forvaltningsbedrifter av hensyn til åpenhet om både økonomiske forhold i selskapene. Som særlovsselskaper vil ikke dette være mulig utover den tilgang til innsyn som er vanlig i aksjeselskaper. I svar fra departementet bekreftes det også at verken forvaltningsloven eller offentlighetsloven vil gjelde annet enn i tilfeller hvor selvstendige rettssubjekter utøver forvaltningsmyndighet.

       Ola Røtvei (A) : I og med at Senterpartiet - og det samme gjelder Høyre - ikke har deltatt i den store samtalen, skal vi ha et våkent øye for om det skulle være noen grusveier i Finnmark eller Hordaland, og så skal vi vurdere å ta med det ved behandlingen av neste veiplan.

       Representanten Gaup går imot omstillingskostnadene. Ja, det er jo ikke noe nytt når det gjelder Postverket, for de omstillingskostnadene som ligger i proposisjonen, er jo knyttet til omstruktureringen av postnettet. Men når det gjelder jernbanen, har jo Senterpartiet, så vidt jeg vet, sluttet seg til Effekt 600, og omstillingskostnadene er jo knyttet til det som skal skje innenfor Effekt 600. Og da kunne jeg godt stille spørsmålet: Er det da slik at Senterpartiet når de kutter på disse omstillingskostnadene, ønsker å ta bort førtidspensjonsordningen for de ansatte?

       Gaup påstår at NSB ikke er konkurranseutsatt. Jeg må si jeg skjønner ikke hva slags belegg hun har for å komme med en slik uttalelse. Situasjonen er jo den at NSB møter konkurranse både i forhold til bilen, i forhold til bussen og i forhold til flyene. Og så ønsker jeg at NSB skal kunne konkurrere i forhold til disse andre alternativene. Senterpartiet ønsker ikke at disse bedriftene skal kunne ta inntekter i markedet; da mister de muligheten til offentlig sterkt engasjement. Når Senterpartiet ikke går inn for disse omstillingskostnadene, betyr det at de ønsker å opprettholde slik det er i dag, dvs. en overføring over statsbudsjettet med kanskje 2 milliarder kr.

       Når det gjelder Postbanken, går Senterpartiet imot at Postbanken skal få disse konkurransevilkårene. Men Senterpartiet ønsker å få lovfestet at det skal være betalingsformidling i postnettet. Hvem er det som skal utføre den betalingsformidlingen i framtida?

Johanne Gaup (Sp) : Vi hadde en mistanke om at det bare var grusveiene i de fylkene hvor forhandlingspartnerne kom fra, som hadde fått penger, men vi var ikke helt sikre. Nå har vi fått bekreftet det. Vi gjør for øvrig ikke slikt i Senterpartiet at vi forhandler til våre egne fylker når vi sitter i slike forhandlinger.

       Når det gjelder Effekt 600, har vi jo tatt 100 mill. kr fra restruktureringsmidlene som vi foreslår overført til kjøp av tjenester. Og når vi har latt det være igjen penger her - 190 mill. kr - er det nettopp for å sikre bl.a førtidspensjoneringen og sikre at man skal kunne foreta den nødvendige omstillingen. Men vi mener at omstillingen går for raskt, vi mener at vi kan trygt ta 100 mill. kr derfra, og så reduserer vi tempoet på omstillingen. Kanskje det kan være noen færre som overføres til dette personalsenteret og blir gående å trø der, hadde jeg nær sagt. Det er det som har vært vår tanke.

       Når det gjelder dette med særlovsselskap, har vi lurt litt på hva det er for noe, og vi har lurt litt på hvorfor man vil ha det. Men at det er for å konkurrere med fly og buss, har vi ikke skjønt. Og det er litt ufattelig. Så vidt vi vet, har vi jo ikke i dag andre konkurrenter inne på selve jernbanesporet, og vi har oppfattet det slik at Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti kanskje ønsker andre konkurrenter der. Men nå har vi altså fått forklaringen, det er for å konkurrere med fly og buss. Det har ikke vi sett det nødvendig å endre organisasjonsform for NSB for.

       Når det gjelder lovhjemmelen innenfor postloven, er det jo litt underlig at Arbeiderpartiet ikke vil støtte det som har alle de gode intensjonene for Postbanken. Vi mener at uavhengig av om Postbanken kan kjøpe opp andre banker eller holde på med andre ting, skal de opprettholde disse tjenestene over hele landet.

Ole Johs Brunæs (H) : Senterpartiet går inn for forvaltningsmodellen, og her er det i hvert fall konsekvens.

       Nå har vi for kort tid siden debattert utnyttelsen av de samlede samferdselsmidler sett under ett, og der var vi enige om å utnytte de ulike transportmidlenes fordeler og muligheter sett i sammenheng og under hensynet til best mulig anvendelse av samfunnets samlede ressurser. Det er med undring vi erfarer at Senterpartiet vil la alt være som det har vært, når vi ser den åpenbart økte konkurransen Postverket og NSB har på store områder og større og større områder.

       Vi opplever også at de taper markedsandeler. Disse bedriftenes være eller ikke være vil være avhengig av at de har handlekraft, at de kan handle raskt og omstille seg raskt for å kunne overleve. NSB sluker enorme beløp, uten at bedriften settes i stand til bedre å kunne konkurrere. Manglende mål og manglende strategi fra regjering og storting fører til klattvise innsatser, klattvise investeringer, som bare fører til at investert kapital ikke utnyttes i bedre effektivitet og bedre tilbud til brukerne.

       Ser ikke Senterpartiet verdien av å satse i kollektivtrafikken der det er grunnlag for denne trafikken, og videre der økt kollektivtrafikk vil føre til merkbare forbedringer for miljøet? Har ikke Senterpartiet bruk for å sette inn pengene der samfunnet får mest igjen for dem? Og her peker jeg på de skrikende behov vi har innen helse- og sosialsektoren, og jeg tenker på satsing i samferdsel der satsingen gir synlige miljømessige og økonomiske resultater.

Johanne Gaup (Sp) : Det er forskjell på hva slags grunnsyn man har når det gjelder politisk ideologi.

       I Senterpartiet mener vi at Postens og NSBs tjenester er grunntjenester som det offentlige skal tilby sine innbyggere over hele landet. Hvis vi - i likhet med Høyre - skulle ha gått ut fra hva som var tjenlig ut fra et bedriftsøkonomisk og et markedsøkonomisk synspunkt hele tiden, hadde vi ikke hatt disse tjenestene ute i distriktene. I Senterpartiet innser vi at disse tjenestene ikke er økonomisk bærende i dag, de har ikke vært det tidligere, og de vil ikke bli økonomisk bærende. For å opprettholde bosetting er man nødt til å sikre at alle har tilgang til de samme basistjenester. Med et fritt marked ville det ikke være interesse for å utnytte disse tjenestene ute i distriktene.

       Så ble det spurt om vi ikke innser at vi må satse i sentrale strøk. Jo, vi innser at vi må satse på kollektivtrafikken i sentrale strøk. Det har vi absolutt ingen problemer med. Hvert eneste år har vi på de siste budsjettene bl.a foreslått mer penger til NSB - også for å satse i sentrale områder - og mer penger til kollektivtiltak i storbyene, så det innser vi absolutt. Og jeg ser ingen motsetning mellom f.eks det å sikre der hvor trafikken er størst, uten at en bygger veg og jernbane side om side, og samtidig ivareta distriktenes interesser. Det mener jeg at vi gjør ved å beholde disse selskapene som forvaltningsbedrifter i stedet for, som Høyre ønsker, å gjøre dem om til aksjeselskap.

Modulf Aukan (KrF) : Senterpartiet hevdar i innstillinga at dei tilsette sine rettar er best tekne vare på innafor forvaltningsmodellen.

       Leiinga i t.d. Posten hevdar at det må ei kraftig omlegging til, same kva modell ein vel å driva etter i framtida. No er det vel slik at den som har skoen på, kjenner best kvar den klemmer. Vi i Kristeleg Folkeparti har valt å ta desse statsselskapa på alvor og går inn for ei omdanning. Men vi har stilt ein del føresetnader, t.d. at eventuell oppdeling i fleire selskap først skal leggjast fram for Stortinget til godkjenning. Er ikkje det nok for Senterpartiet?

       Så til kostnadene: Styreleiaren i Posten sa under høyringa i komiteen at omstillingskostnadene ville bli om lag dei same, same kva modell vi i dag vel å organisera etter. Spørsmålet det er naturleg å stilla, vert då: Trur ikkje Senterpartiet på det styreleiaren i Posten seier?

Johanne Gaup (Sp) : Nei, vil jeg svare representanten Aukan. I denne saken har vi forholdt oss ikke til styrelederen i Posten, ikke til lederen i LO, men til de mange ansatte rundt om i landet, som også er organisert i de samme selskapene, men som er av et annet syn enn ledelsen i selskapene. Dem har vi forholdt oss til - de som spør oss: Hvem er det som blir kjøpt ut i Posten? - Det er de beste og de flinkeste, som tar videreutdanning, går ut av postkontorene og over på skoler og andre jobber. Hvem blir igjen? - Ofte de som verken har interesse for eller kanskje er egnet til å ta videreutdanning og gå over i andre jobber. Det er det de ansatte der ute sier. Og hva sier de videre til oss? De sier: Bevar Posten som forvaltningsbedrift! Det sier de. Og så spør man hva slags lov det er som gjelder for disse. Det står i svaret fra departementet:

-	tjenestemannsloven: forvaltningsbedrift, ja - særlovsselskap, nei, men det er gitt særregler i lovutkastene som bygger på visse bestemmelser i tjenestemannsloven

-	tjenestetvistloven: forvaltningsbedrift, ja - særlovsselskap, ja, men med unntak av § 21

-	arbeidstvistloven gjelder ikke for særlovsselskap

-	arbeidsmiljøloven: Ja, men med unntak av særregler som er inntatt i særlovsutkastene osv. for disse rettighetene som de ansatte i staten har.

       Jeg vil derfor absolutt påstå at de er bedre ivaretatt som ansatte i en forvaltningsbedrift enn i en særlovsbedrift.

       I vårt land med en spredt bebyggelse og store geografiske avstander, ikke bare til utlandet, men også mellom ulike transportmål innenlands, vil transportkostnadene for mange næringer derfor utgjøre en betydelig kostnadsfaktor. Derfor er effektive løsninger særdeles viktige, for næringslivet så vel som for enkeltpersoner.

       Vår tid er preget av at markeds- og konkurransesituasjonen er i kontinuerlig endring, ikke bare som følge av den teknologiske utviklingen, men samtidig også med grunnlag i en liberalisering av tjenestemarkedet. Da Stortinget sist behandlet omorganisering av samferdselsbedriftene, i juni 1994 da Televerket ble omdannet til aksjeselskap, fremmet Høyre også den gang forslag om at aksjeselskapsformen ble valgt for både Postverket og NSB.

       Når Høyre i dag igjen foreslår å omdanne Posten og NSB til aksjeselskap, er det et valg av et virkemiddel for å gi forbrukerne bedre og rimeligere tilbud. En omdanning til aksjeselskap samtidig med en avvikling av monopoler fremmer forbrukernes interesser fordi det gir grunnlag for billigere og bedre tjenester i hele landet.

       Behovet for endringer, behovet for nødvendige omstillinger og behovet for å stå friere i forhold til statlige myndigheter har ikke endret seg og blitt mindre - snarere tvert imot - med årene. Behovet for å få til nødvendige endringer også for Postverket og NSB har økt.

       Ved valg av organisasjonsform mener Høyre at for statlig virksomhet må det være en balanse mellom bedriftens frihet og bedriftens ansvar. Et selskap hvor ledelse og styre har utstrakt frihet både i virksomhet og budsjetter, må møtes av et tilsvarende ansvar for eventuelle mangelfulle produkter og tjenester eller dårligere resultater. Og her har aksjeselskapsmodellen vært vel utprøvd med tilfredsstillende resultat.

       Jeg har merket meg at den samme type argumentasjon Regjeringen i dag bruker for behovet for å endre tilknytningsformen for Postverket og NSBs trafikkdel, ble brukt for omdanning av Televerket til aksjeselskap da det ble gjort i juni 1994.

       Når Regjeringen denne gang anbefaler særlovsselskapet, er det utelukkende av hensyn til de ansatte i Posten og NSB. Ja, det skriver de sågar i selve proposisjonen. Det må da være tillatt å spørre: Hvorfor er hensynet til de ansatte i dagens postverk og NSB viktigere enn hensynet var til de ansatte i det daværende Televerket? Motstanden blant de ansatte var jo like stor i Televerket den gang det ble omgjort til aksjeselskap, som motstanden til omstillingen måtte være i dagens postverk og NSB.

       Hvorfor mener Arbeiderpartiet at hensynet til de ansatte i Posten og NSBs trafikkdel er viktigere enn hensynet til de ansatte f.eks i annen offentlig forvaltning? Ifølge Regjeringen og Arbeiderpartiet og dem de samrår seg med, er det nemlig ikke alle ansatte i NSB en nå tar like mye hensyn til. Biltrafikken med sine 1.400 ansatte, den kan skilles ut som eget aksjeselskap, ifølge proposisjonen vi behandler i dag. Blir det ikke bruk for dem i fremtiden, må de stille i kø med andre på arbeidsmarkedet uten noen spesialrettigheter.

       Dette samrådet som her har skjedd mellom Arbeiderpartiet og LO, og som senere har omringet SV og Kristelig Folkeparti, kan jeg ikke se tar særlig forsvarlig hensyn til forpliktelsene om en effektiv forvaltning av samfunnets ressurser. Omstilling er krevende, i særdeleshet for de ansatte. Men det kan da ikke være slik at ansatte innen Posten og NSB skal ha vesentlig bedre ordninger enn hva andre deler av offentlig forvaltning og privat sektor kan tilby. Jeg minner om at Regjeringens forslag til disse omstillingstiltakene for Posten og NSB beløper seg i denne treårsperioden til 2.790 mill. kr. Det overstiger nesten tre ganger så mye som Regjeringen har satset i sin « ekstrapakke » for hele den norske sykehussektoren for 1997. Politikk er å prioritere, og jeg tror de som står i køer foran operasjonssaler og sykehus, ser Arbeiderpartiets prioritering, men de forstår den lite.

       Høyre mener særlovsselskapet ikke gir noen løsning på de problemene NSB og Posten i dag strir med. Med særlovsselskap vil selskapenes styrer får utilstrekkelig innflytelse over selskapet i den forstand at tilsettelsesvilkår, oppsigelsesvilkår og tarifforhold unndras et normalt styreansvar. Dermed vil jo lønnsutgiftene, 53,3 % av utgiftene i NSBs trafikkdel og 67,5 % av Postverkets utgifter, være fastlagt uavhengig av styrets vurderinger. Dette vil skje til tross for at styret utad fremtrer som et formelt overordnet og uavhengig organ.

       For meg bærer særlovsselskapet preg av Ole Brumm-tenking. NSB og Postverket skal få frihet til å omstille seg raskere i likhet med statsaksjeselskaper, men de ansatte skal ved hjelp av en særlov få rettigheter som statsansatte. Det betyr i klartekst at det er vanskeligere å si opp de overtallige. Samrådet mellom Arbeiderpartiet og LO, som nå også inkluderer SV og Kristelig Folkeparti, ønsker omstilling og rasjonalisering for å gjøre statsbedriftene konkurransedyktige, men de vil ikke ha noe av de ubehagelige konsekvensene som følger av nedbemanningen.

       Når vi ser hvordan Regjeringen har skaffet flertall i Stortinget for dette « samrøret », er det grunn til å stoppe opp.

       Det forliket som ble inngått mellom Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, er noe av det mest famøse som har skjedd på lange tider. Saken er at et forslag som ikke hadde livets rett, ser ut til å bli vedtatt med støtte fra partier som selv har holdt på å brenne inne med ubrukelige forslag.

       Nå har vi altså fått en sementert og tilbakeskuende selskapsstruktur som ikke prioriterer forbrukerne og skattebetalerne.

       Vi har fått styrer som verken kan mene noe om de ansatte, arbeidsvilkår, tilsettinger, oppsigelser eller noe annet forhold av betydning for selskapene. Jeg har merket meg dette med basistjenester og særlige tilleggsytelser, som er blitt fremhevet i forliket.

       Det har også gitt uklare ansvarsforhold. Den uttalte målsetting er å gi styrene mer innflytelse, mens realiteten mer innebærer det motsatte.

       Men det verste med saken er likevel dens moralske aspekter. Forbrukerne og skattebetalernes nokså åpenbare behov er solgt - om ikke for 30 sølvpenger, så i hvert fall for noen asfaltklumper til Møre og Romsdal og noen andre fylker. Dette har altså skjedd i en storstilt hestehandel der flere dårlige vedtak har samlet flertall takket være press fra ulike særinteresser.

       Dersom dette skal være modell for Arbeiderpartiets samråd, går det norske folk dystre tider i møte.

       Jeg synes også det er verdt å merke seg at Arbeiderpartiet ved dette forliket har bidratt nettopp til det de så lenge har advart mot, nemlig en sterk økning av de offentlige utgiftene over statsbudsjettet, noe som kan skape fare for inflasjon.

       Til slutt vil jeg uttrykke min undring over Kristelig Folkepartis tilnærming til denne saken. Jeg har med interesse lest Kristelig Folkepartis leder Valgerd Svarstad Hauglands og også finanspolitiske talsmann Einar Steensnæs' meget store skepsis til forslaget om særlovsselskap. Stor ble derfor overraskelsen da vi fikk se fortsettelsen av Kristelig Folkepartis behandling - at Kristelig Folkeparti klarer å la tilknytningsformen for samferdselsbedriftene endre fokus til å bli en asfalteringssak for Møre og Romsdal og en del andre fylker, og å åpne for at nattoget igjen kan kjøre på Raumabanen. Jeg vil påstå at slikt er useriøst. Og når parlamentarisk leder i Kristelig Folkeparti står på talerstolen her og sier at Høyre skulle være imot at man skulle få fast dekke i Møre og Romsdal - jeg har da aldri hørt på maken til uriktig presisering! Det er tull og intet annet. Det er koblingen Høyre her retter søkelyset på - Kristelig Folkepartis interesse i å gi samferdselsbedriftene i Norge en bedre handlefrihet, den dreier seg altså om å la nattoget på Raumabanen få anledning til fortsatt å kjøre og å få noen asfaltklumper til Møre og Romsdal og en del andre fylker. Jeg synes det er en meget useriøs behandling av en så viktig sak.

       Høyre demonstrerer igjen at partiet har et oppsiktsvekkende foreldet syn på en arbeidsgiverrolle i 1996. Høyre verken har forstått eller vil forstå at trygge omstillingsprosesser så vel i privat som i offentlig sektor er så betydningsfulle for vårt samfunns muligheter til konkurranseevne, til sysselsetting, til velferd i vårt land. Ser ikke Høyre hva disse trygge omstillingsprosessene bidrar med? Når vi i Arbeiderpartiet sier at vi ikke vil frakoble folk fra arbeidslivet, men bidra til at folk omkobles til nye oppgaver, så er det nettopp med utgangspunkt i at vi har et stort behov for å trygge sysselsettingen i en tid hvor alle land rundt oss ikke greier det. Vi har gode resultater å vise til og ønsker å gå videre på den veien.

       Så sier Widvey at vi har merkelige kompromisser, og liker ikke det. Da vil jeg bare si: Det er mange politiske partier i denne verden som har valgt å leve kompromissløst. Felles for dem alle er at de ikke har oppnådd samfunnsresultater og neppe heller vil gjøre det.

Thorhild Widvey (H) : For en ukes tid eller halvannen siden behandlet vi en meget viktig sak som har med infrastrukturen i framtiden å gjøre - St.meld.nr.32 (1995-1996) - og jeg regner jo med at representanten Torsvik da la merke til at det var en veldig samkjørt politisk holdning fra både Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og også en del andre partier. Så når vi ser fram mot valget i 1997, tror jeg at jeg føler meg rimelig trygg på at når det gjelder samarbeidet på deler av infrastrukturen, skal nok Høyre og Kristelig Folkeparti klare å få til et godt samarbeid i en eventuell regjering. Jeg tror det kan bli en stor utfordring for Arbeiderpartiet, og jeg tror også det vil være en styrke for veibyggingen og for en del av de sentrale deler av landet, og også for distriktene, som i tilfelle kan få mer til samferdselssektoren. Det skal vi arbeide for.

       Så til det som har med denne saken å gjøre:

       Nei, det er ikke slik at Høyre har et foreldet syn på arbeidsgiveransvar, det er det ikke. Men jeg prøvde i innlegget mitt å rette søkelyset på den nokså merkelige argumentasjonen Arbeiderpartiet her fører. Jeg ville gjerne sende en utfordring til Arbeiderpartiet, og jeg prøvde å få svar på følgende: Hva er det som er så mer spesielt med den omstillingen som nå pågår i NSB og Posten, enn den omstillingen som var nødvendig å iverksette for Televerket før det ble omdannet til aksjeselskap? Hvilke innhold av omstillingen er det som er så mye annerledes? Vi ser ikke at det er noen annen type omstilling. Det eneste Arbeiderpartiet her har gitt som svar, er at alt det bråket de fikk med den omstillingen, det har de nå tatt til følge, og dermed har de inngått dette samrådet med LO.

       Videre legger de vekt på

« at selskaper som Postverket og NSB har den organisasjonsform og den eierstruktur som til enhver tid fremstår som mest velegnet ut fra hensyn til brukerne og anvendelsen av skattebetalernes penger ».

       I sitt innlegg framholdt Widvey dette litt i motsetning til hensynet til ansatte. Vi vet at Høyre ønsker å omdanne Postverket til aksjeselskap. Men hvorledes mener Høyre at de med de distriktspolitiske hensyn som de nevner i starten av sine merknader, skal kunne ivareta hensynet til brukerne over heile landet gjennom aksjeselskapsformen? Vi vet at når de bedriftsøkonomiske kriteriene er herskende, vil det ha negative konsekvenser for mulighetene til å sikre likeverdige tilbud over heile landet. Er det så at det distriktspolitiske elementet egentlig er likegyldig for Høyre, og bare fine ord uten handling? Hvorledes skal hensynet til brukerne og skattebetalerne sikres?

       Etter mitt syn vil Høyre endre det gamle slagord « Posten skal fram » til « Posten skal tjene » - og da mener jeg ikke tjene folket, men tjene penger. Ser Høyre i det hele tatt at det finnes enkelte tjenester som er av så stor samfunnsmessig betydning at de reint bedriftsøkonomiske krav bør være underordnet?

Thorhild Widvey (H) : Det er faktisk slik at Høyre i alle debatter, både når vi diskuterer post- og telepolitikken og når vi diskuterer andre typer tjenester som staten yter, selvsagt mener at det skal gjelde hele landet. Vi vil ha en akkurat like god distriktsprofil på de tjenestene som blir gitt, til lik pris og med like god kvalitet, som det som resten av Stortinget på mange måter har gitt uttrykk for.

       De aller fleste partiene i Stortinget har jo også erkjent at det er gjennom lovverket - gjennom postlov og telelov - at man setter ned de mål man har for politikken, og at de blir å oppfylle gjennom de konsesjoner som blir gitt for å drive de ulike virksomhetene.

       Jeg føler meg rimelig trygg på at ved å gi både NSB og Posten en mulighet for å omdanne seg til aksjeselskap, vil vi slett ikke svekke tilbudet til forbrukerne. Snarere tvert imot er det en viktig forutsetning, slik Høyre ser det, for både Posten og NSB at de gis den nødvendige handlefrihet til å tilpasse seg den verden de befinner seg i, slik at de har muligheter til å opprettholde et tilbud til forbrukerne i hele landet. Det er også slik at når Posten tjener penger, tjener de også folket. Det er jo ikke slik at vi kan fortsette en poltikk som det Senterpartiet gav uttrykk for ved siste valgkamp, at vi fremdeles skal drive og subsidiere Postverket - ved f.eks å gi dem muligheter til å ta en ekstra høy pris på porto slik at vi i fremtiden skal være med på å subsidiere et nettverk som ikke er lønnsomt.

Inge Myrvoll (SV) : Representanten Widvey beskyldte andre for å drive Ole Brumm-politikk. Hun får meg til å tenke på den gangen Ole Brumm skulle besøke Petter Sprett, og stod utenfor hula og ropte.

« « Jeg spurte om det var noen hjemme her? » ropte Brumm så høyt han kunne. « Nei, » sa en stemme inne i hulen, « det er ingen hjemme, og dessuten behøver du ikke rope så høyt, for jeg hørte deg utmerket godt første gangen. » »

       Det er det Høyre gjør, de roper og roper. Vi hører at de roper, men vi er ikke heime. Vi har liksom ikke noe å snakke med dem om, for Høyre lar ideologien være overordnet virkeligheten. Dermed mister vi samtaletema. De mister også samtaletema overfor dem som skal være det kommende regjeringsalternativet, og det er jo spennende og interessant. For det er sånn ute i virkeligheten at omstillinger kommer. Det hender at bedrifter møter veggen og legger ned. Andre bedrifter møter den og bruker masse midler på å omskolere folk, delvis på å tilby førtidspensjonering osv. - et kjent fenomen. Jeg har sjøl deltatt i sånne prosesser som tillitsvalgt. Men disse bedriftene er så heldige at de slipper å få det behandlet i denne salen, for da hadde jo Høyre begynt å rope med en gang: Dette er helt gal bruk av midler! Ute i virkeligheten må en prøve å få en bedrift til å fungere, en må ha samspill med de ansatte, en må prøve å nå resultater gjennom å operere i fellesskap. Men det er ukjent for Høyre, som sier: Vi må erklære krig! Gjennom krig skal de ha resultater.

       Det som er forunderlig, er: Høyre var f.eks i vår med på sammen med Arbeiderpartiet å vedta en dramatisk omstrukturering av postnettet og dermed også av Postverket. Men når det blir spørsmål om å bruke penger på omstruktureringa, sier Høyre niks, det fins ikke. Og i tillegg: Høyre snakker om brukerne. Når vi kommer til budsjettet i kveld, kutter de også 200 millioner på kjøp av såkalte ulønnsomme tjenester. Hva blir det da igjen til brukerne?

Thorhild Widvey (H) : Jeg forstår at representanten Inge Myrvoll er bekymret over at Høyre roper. Ja, vi roper, og noen ganger får vi faktisk svar. Men jeg må jo si at etter SVs manøvreringer i samferdselssaker i den senere tid er det noe uvant for oss å oppleve at SV nå befinner seg i en virkelighetens verden. Sånn sett er det mulig at vi ikke trenger rope fullt så høyt som vi har ropt for å få også SV med på laget i framtiden. Det er jo også slik at i en god del samferdselssaker som Inge Myrvoll og jeg har hatt mulighet for å samarbeide om i løpet av den fireårsperioden som nå snart er omme, har vi faktisk fått til fruktbare resultater.

       Så sier representanten Myrvoll at Høyre ikke klarer å gi, at vi ikke har hatt vilje til å være med på å gi noen ting i denne saken. Men det kan da ikke være slik at når regjeringspartiet skal ha en sak igjennom i Stortinget, skal den gå igjennom uten å flytte et komma dersom Høyre skal stemme for den, men hvis man skal ha støtte fra noen av de andre partiene, kan man gå så langt at man liksom bare kan øke budsjettrammer og kostnader med milliardbeløp for å få gjennomslag for forslagene sine. Nei, vi har ikke noen erfaring, slik SV bl.a har, med å drive politikk på en slik måte. Vi diskuterer en sak, og vi går inn for et forslag i en sak ut fra om vi tror at forslaget har noen verdi for saken eller ikke, og ikke slik som dette flertallet nå har gitt uttrykk for, ved at man blander sammen - jeg vet ikke om hummer og kanari er et godt parlamentarisk uttrykk - ting som ikke har noe med hverandre å gjøre.

       I en av de lovsamlinger som Gudmund Hernes har gitt ut, finner vi livserfaringsloven, som lyder:

« Akkurat da jeg hadde lært alle livets svar, forandret de alle spørsmålene. »

       Slik er møtet med virkeligheten. De svarene vi gav i går, fungerer ikke nødvendigvis i dag. Mange har forsøkt å finne reformer innafor forvaltningsmodellen for å gi NSB og Postverket det nødvendige handlingsrommet.

       For oss har det vært viktig å opprettholde politiske styringsverktøy, for dette er etater som skal være i folkets tjeneste. Postverket skal yte en god, landsomfattende service. Jernbanen skal bli en vinner på transportsektoren. Det er det gode miljøgrunner for.

       Samtidig erfarer vi at rammen disse bedriftene arbeider innafor, begrenser deres muligheter til å ta initiativet. De kan bli taperne - fordi forvaltningsbedrifta har et forhold til den politiske beslutningsprosess som gjør at den trenger svært lang tid på å kunne snu seg, men også fordi et flertall i Stortinget aktivt prøver å forhindre at de får handlingsrom. Jeg ønsker å konkretisere dette med eksempler.

       Postverket kjøpte Statens Datasentral for å styrke seg i den teknologiske kampen, som er beinhard. Denne beslutningsprosessen tok trekvart år. Det finnes ikke én selger, bortsett fra staten, som kan vente i trekvart år på at kjøperen skal bestemme seg.

       Når NSB og Posten skal lage budsjett for 1997, starter prosessen høsten 1995. På vinteren 1996 får Regjeringa framlegget, Stortinget får det på høsten, og budsjettet for 1997 blir endelig konfirmert ved salderinga etter at juletreet er pynta i vandrehallen i Stortinget. Da har bedriftene knappe to uker med helligdager på å forberede seg. Kanskje det budsjettet de sendte over trekvart år tidligere, ikke er det de trenger i januar 1997. Kanskje er viktige biter saldert bort i politiske forhandlinger.

       Vel, vi kan utvide fullmaktene til å justere. Men det har faktisk også vist seg å være vanskelig å få Stortinget til å gi lov. Ikke minst har det partiet som i dag gjør seg til talsmann for forvaltningsmodellen, Senterpartiet, i allianse med det parti som vil underminere offentlig virksomhet, Høyre, flere ganger de siste åra demonstrert sin manglende vilje til å gi f.eks. NSB albuerom.

       Da NSBs reisebyrå trengte fornyelse av datautstyret for ikke å bli kobla helt ut av konkurransen, sa flertallet, innbefatta Senterpartiet, nei til å gi dem lånefullmakt. Vi gjorde NSBs reisebyrå om til et aksjeselskap, slik at de skulle slippe å spørre Stortinget om lov til å låne.

       Da NSBs biltrafikk ønska å utvide lånefullmakten for å kunne delta i det meget aggressive markedet med oppkjøp av busselskaper, sa Stortingets flertall, innbefatta Senterpartiet, nei.

       I dag får vi en ny demonstrasjon av Senterpartiets lemfeldige behandling av NSB. Det er lagt en plan hvor bedriften og de ansatte går inn i en omstruktureringsprosess, en plan som Senterpartiet har gitt sin støtte. Det er for 1997 avsatt 290 mill. kr som skal brukes til omskolering, førtidspensjonering osv. - dette for å få NSB på sporet. At Høyre sier nei, overrasker ikke, for de bryr seg verken om NSB eller de ansatte. Høyres politikk her i salen ville vært fullstendig ubrukelig i næringslivet. Men når Senterpartiet for å skaffe penger til andre formål rapper 100 mill. kr fra omstillingsmidlene - ei omstilling som er helt uavhengig av selskapsform - viser det at i denne sal kan ikke NSB vente seg beslutninger basert på innsikt, men på partipolitiske tilfeldigheter. Det er sørgelig at Senterpartiet, som i sin nye politiske drakt prioriterer offentlig virksomhet, blir en så upålitelig støttespiller.

       Med bakgrunn i forvaltningsbedriftas begrensninger og de erfaringer vi har fra denne sal, sa SV da særlovsmodellen ble presentert gjennom Kostøl-utvalget, at dette ville vi vurdere konkret når det ble framlagt for Stortinget. For oss var det tre vesentlige betingelser:

       For det første at det gav NSB og Postverket et handlingsrom i den daglige drifta, og for strategisk planlegging, som ville styrke jernbane og post, for det andre at det gav overordna politisk styring for å ivareta de samfunnsmessige interessene, og for det tredje at det sikra de ansattes vilkår slik at det skapes trygghet i en vanskelig omstillingsprosess.

       Det framlegget som Regjeringa la fram, var ikke helt tilfredsstillende. For oss var det noen biter som måtte på plass. Forholdet til de ansatte var på plass med de nødvendige omstillingsmidler, og det var sjølsagt viktig for oss at de ansattes organisasjoner gikk god for opplegget.

       Vi var ikke fornøyd med det økonomiske opplegget for NSB. NSB står foran store utfordringer i fornyelse. Vi føler at vi er kommet et stykke lenger på veg når vi fikk styrka NSBs egenkapital med 400 mill. kr.

       Og så savna vi noen politiske styringsmekanismer for å sikre at Stortinget ikke skulle bli kobla ut. Vi fant det utilfredsstillende at det bare var generalforsamlinga, statsråden, som skulle ta avgjørelsen ved større organisatoriske endringer.

       Vi er derfor fornøyd med den flertallsmerknaden hvor det heter:

« Flertallet ser det som svært viktig med en oversiktlig og kontrollerbar organisasjonsstruktur. Det forutsettes at oppsplitting eller utskilling av basistjenester i selskapene og vesentlige støttefunksjoner ikke skal kunne gjennomføres uten en forutgående behandling i Stortinget. »

       Erfaringa fra Telenor AS, med sin flora av datterselskaper og sin uoversiktlighet, har gitt lærdom.

       Fra vår side har det også vært viktig å understreke integreringa av drifta i NSB, særlovsselskapet, med Jernbaneverket. Det at det påpekes klart at det skal være samme administrerende direktør og de samme personer i styrene, er viktig.

       Merknaden om at det forutsettes « at det inngås langsiktige intensjonsavtaler om kjøp av tjenester med NSB », har også ligget vårt hjerte nært, for det kan sikre at NSB har en forutsigbarhet i si planlegging. Det vil forplikte oss som politikere, og gi NSB muligheten til å se ei tid framover.

       SV gir også sin støtte til å omdanne bildrifta i NSB til et heleid statlig aksjeselskap. I den strukturendringa som skjer innafor buss og godstransport, er det for oss viktig å ha en sterk statlig aktør. Vi ser hvordan denne sektoren preges av oppkjøp, hvor så vel nasjonale som internasjonale aktører er aktive. Vi kan om få år stå igjen med en handfull større busselskaper, dominert av internasjonale aktører. For oss er NSB Biltrafikk en sikring for at vi kan ha en samfunnsmessig innflytelse. Sørger vi ikke for å gi NSB Biltrafikk den muligheten, kan vi om noen få år risikere å måtte oppsummere med beklagelse at tidsfristloven gjelder: Litt for sent er altfor sent.

       Vi i SV var dypt uenig i den omstrukturering av postnettet som flertallet, Arbeiderpartiet og Høyre, la opp til i vår - dette fordi de ikke hadde vilje til å tenke alternative måter å organisere posttjenestene på i forkant av omstruktureringa. Endringa av selskapsstruktur endrer ikke Stortingets innflytelse over nettet og servicenivået. Det er det flertallet i denne sal som avgjør. Så lenge Arbeiderpartiet søker støtte hos Høyre, blir disse avgjørelsene feil.

       Det er å håpe at den nye statsråden tar den samlede komitemerknaden som vi finner i budsjettinnstillinga om å utvide forsøk med offentlig servicekontor, på alvor. Her har vi et potensial for å lage spleiselag hvor Postens service blir en del av en god offentlig sektor.

       Videre har det vært viktig for oss at Postbanken skal være til stede i heile Postverkets nett, og at banken er underlagt Samferdselsdepartementet. Dette er en bank som skal ha en nær tilknytting til postnettet.

       På to punkter deler vi ikke Regjeringas synspunkt. Det gjelder utskillelse av drifta av Gardermobanen og åpninga for at Postbanken skal gå mer aktivt ut i bedriftsmarkedet. Her viser jeg bare til det SV sa under henholdsvis behandlinga av St.meld.nr.32 (1995-1996) Om grunnlaget for samferdselspolitikken, og våre merknader i revidert budsjett i vår.

       Med bakgrunn i det framlagte forslaget fra Regjeringa og de endringer som har skjedd i prosessen, bl.a med styrking av NSBs egenkapital og styrking av Stortingets rolle ved større organisatoriske endringer, kan SV anbefale at Postverket og NSB blir omdanna til særlovsselskap. De krav vi i SV stilte til forbedring av framlegget fra Regjeringa, har vi fått gjennomslag for. Derfor synes vi dette har vært en veldig god prosess, og vi føler at resultatet av det vi i SV har gjort, har ført til at særlovsselskapene får et bedre utgangspunkt, samtidig som vi beholder en overordnet politisk styring. Jeg vil bare understreke at i denne prosessen har vi fra SVs side forholdt oss til disse selskapene og latt utenforstående ting være utenforstående.

       Et grunnleggende utgangspunkt for Senterpartiet er at NSB og Posten skal yte gode tjenestetilbud til folk over hele landet. Vi mener at behovet for rasjonell forretningsdrift tilfredsstilles ved romslige rammer innenfor forvaltningsbedriftsmodellen. Senterpartiet ser behov for å beholde et folkevalgt korrektiv i et åpent system, og konstaterer av forvaltningsbedriftsmodellen gir åpenhet for offentlighetslov og tjenestemannslov. Særlovsopplegget er jo en bastard. Det drar nå med seg visse bestemmelser i tjenestemannsloven som ser ut til å tilfredsstille sentralt LO-hold. Aksjeloven gjelder ikke direkte, men særlovsopplegget samsvarer i all hovedsak med aksjelovens bestemmelser.

       Jeg vil gjerne spørre representanten Myrvoll om han litt klarere enn han maktet i sitt innlegg, kan gjøre rede for hva det er man egentlig oppnår. Oppnår man nå en bedre politisk styring ved særlovsopplegget enn ved forvaltningsmodellen i forhold til de mål man måtte ha? Eller er det slik at målene for SV når det gjelder samfunnsstyring og behov for korrektiv til tjenestetilbudet til folk, er endret? Er det slik at særlovsopplegget er bedre i forhold til å ivareta de ansattes rettigheter enn forvaltningsbedriften? Er det slik at representanten Myrvoll føler seg vel når han sammen med Arbeiderpartiet aktivt støtter en slik direkte EU-tilpasning som dette representerer?

       Det kan være interessant å høre svar på disse spørsmålene, og kan hende en del andre også vil være interessert i dette.

Inge Myrvoll (SV) : Det overordnede for oss er å få et jernbaneverk og et postverk som fungerer, som blir vinnere ute i det virkelige samfunnet - et jernbaneverk som får sjansen til å tenke litt langsiktig, planlegge og bli markedsvinner, og et postverk som kan gi oss god service. Det viktige i styringa er at vi har styring over hvordan postnettet skal se ut, at vi går inn og kjøper de tjenester vi finner nødvendige - at vi på den måten har litt styring over servicenivået. Det som har vært ulempen med forvaltningsmodellen, er at disse bedriftene rett og slett har fått vanskeligheter med å fungere ut fra det loven tilsier, at forvaltningsbedrifter er en del av vår statsforvaltning, budsjettmessig osv. - ting som ikke jeg har behov for å styre, og som er en stor ulempe for disse bedriftene. I tillegg har vi, som jeg sa, problemer ved at flertallet i denne sal, deriblant Senterpartiet, legger sterke begrensninger på bedriftenes muligheter til å fungere. Med andre ord har jeg da erkjent at denne modellen har sine svake sider, og jeg føler at særlovsmodellen ivaretar den overordnede politiske styringa, samtidig som det gir disse bedriftene større mulighet til å bli de vinnerne jeg ønsker de skal bli.

       Når det gjelder de ansattes rettigheter, er det grunnleggende for meg at de ansattes organisasjoner sier: Dette kan vi godta. Samtidig er det også veldig viktig å være klar over at bedriftene eksisterer av hensyn til kundene og de samfunnsmessige interessene, og at det på en måte er det som er overordnet her. Men når de ansattes betingelser blir imøtekommet, er jeg tilfreds også på det området.

Ole Johs Brunæs (H) : Jeg kan forsikre representanten Myrvoll om at Høyre respekterer inngåtte avtaler fullt og helt - det skulle bare mangle. Det vi understreker, er at bedriftene må ha evne til å omstille seg når de må omstille seg. Det er jo nettopp de bedriftene som omstiller seg i tide, som klarer seg. Og det bør representanten Myrvoll ta på alvor, for hvis disse bedriftene ikke settes i stand til å omstille seg, vil de langsomt avgå ved døden - det kan ta mange år, men den prosessen vil være i gang.

       Jeg vil peke på et annet forhold: I innstillingen foreslås, som Myrvoll var inne på, en felles ledelse for jernbaneverk og særlovsselskap. I dag er det flere aktører på sporet, i hvert fall innen godssektoren, og det er klart at her blander man kortene overfor de andre aktørene, som ikke tilhører NSB. Men ikke nok med det: Flertallet foreslår også at Jernbanetilsynet skal legges til Jernbaneverket, og det innebærer at Jernbanetilsynet skal føre tilsyn med ledelsen i de to selskapene som det selv skal plasseres inn i. Hele opplegget oser av inhabilitet, og det verste er at inhabiliteten settes i system. Ser ikke representanten Myrvoll faren for at Jernbanetilsynet innordnes i de to selskaper det faktisk skal føre tilsyn med ledelsen av? Gjør ikke Myrvoll seg noen refleksjoner over en slik situasjon?

Inge Myrvoll (SV) : Det Høyre gjør, er å prøve å sparke beina under en omstillingsprosess ved å fjerne de ressursene som skal til for å få en omstillingsprosess til å fungere, og ved å erklære krig mot de ansatte og i realiteten også krig mot brukerne, i og med at Høyre også vil fjerne en del midler til kjøp av ulønnsomme tjenester og det med andre ord blir dårlig servicetilbud til folk. Hvis Høyre hadde hatt innflytelse og deltatt i denne prosessen, ville det vært med « aktiv dødshjelp ».

       Jeg har ikke noe ønske om å ha flere aktører på sporet. Jernbanen konkurrerer med fly- og vegtrafikk, og dermed er konkurransefaktoren til stede. Flere aktører på sporet fører ikke til konkurranse i sporet, men kaos på sporet. Jeg har ønsket meg én sterk, offensiv aktør og

       kommer til å arbeide ufortrødent mot å åpne for konkurranse på sporet, noe som har skjedd mot min vilje på en banestrekning i nord, så jeg har ingen problemer med Jernbanetilsynets tilknytning.

Erling Folkvord (RV) : Myrvoll heldt eit innlegg som hadde vore ein samferdselsminister verdig. Det er logikk i Myrvoll og SV sine resonnement. Vi hugsar at det ikkje er mange dagar sidan SV stemte for å innsnevre Posten sitt einerettsområde. Det er for så vidt også logisk at Myrvoll brukar så stor del av taletida si til å snakke om Senterpartiet sine meir eller mindre velutvikla skavankar og meir eller mindre svikfulle framferd. Men så er spørsmålet: Kva står Sosialistisk Venstreparti for nå når vi opplever at det er ein massiv marknadsliberalistisk offensiv retta mot å få avvikla dei store statseigde samfunnsbedriftene på samferdselssektoren?

       Eg er einig i det Myrvoll sa om at det her i salen er forskjellige slags fleirtal som stør ein sånn offensiv. Men nå har vi i sak etter sak sett at SV legg seg på det ein må kunne kalle ein 100 prosents konsensuspolitikk med regjeringspartiet, dvs. med det dominerande marknadsliberalistiske partiet i Noreg, det partiet som stadig flytter merkesteinar for at marknadsliberalistiske prinsipp skal gjelde på større og større område. Og det som er den politisk-taktiske fordelen for Arbeidarpartiet overfor fagrørsle og lokalsamfunn over heile Noreg, er at dei kan gjere dette i allianse med eit parti som heiter Sosialistisk Venstreparti. Det er ein stor fordel for Arbeidarpartiet i staden for å gjere det ope i allianse med Høgre. Ser ikkje SV at dei blir sett på som upålitelege viss dei stadig er partnarar med det viktigaste marknadsliberalistiske partiet, samtidig som partiet sjølv eventuelt framleis er motstandar av marknadsliberalismen?

Inge Myrvoll (SV) : Forhåpentligvis er det lenge til RV kan få delta i å dele ut ministerposter. Jeg kommer antakelig til å gå i eksil den dagen.

       Poenget for oss har vært at vi ønsker å styrke NSB og Posten. Vi ønsker å gi dem muligheter overfor aktører som vi ikke har styring over. Den politikken som RV og Senterpartiet legger opp til, er nettopp med på å minske deres muligheter til å være en god aktør overfor kundene og kunne ivareta samfunnshensyn. Det er faktisk sånn at vi har styring med de overordnede faktorene, men dessverre er flertallet i denne sal ikke akkurat der som jeg vil ha dem til enhver tid.

       Det er flertallet i denne sal som bestemmer hvilket servicenivå man skal ha, og hvordan man skal kjøpe offentlige tjenester. Men i tillegg til det ønsker vi at disse bedriftene skal få fungere effektivt - at de skal få handlingsrom, at de, når de skal være ute på dette markedet, ikke skal bruke et halvt eller ett år på å kunne ta en beslutning fordi de skal gjennom hele kverna. Jeg ønsker ikke å sitte og detaljstyre dem. Jeg ønsker ikke å bestemme togrutene. Jeg har ikke noe behov for det, og jeg tror ikke bedriftene vil være tjent med det. Jeg tror de er tjent med å ha frihet driftsmessig. Og så skal vi betale for de tjenestene vi vil ha, og foreta de overordnede politiske vedtakene som legger premissene for hvordan det skal bli. Så håper jeg da at flertallet i denne sal blir annerledes, sånn at vi får de riktige vedtakene. Men også med dagens tilknytningsform er det flertallet i denne sal som bestemmer. Det er bare det at disse bedriftene har ikke handlingsrom.

       På transportsida er det konkurranse både på veg, i lufta og på sjøen. Dette må vi frå Stortinget si side halda oss til.

       Skal det planleggjast strategisk frå jernbanen si side, lyt leiinga ha høve til å driva driftsdelen på ein meir kostnadseffektiv måte enn ho gjer i dag. Dette må ikkje hindra at politiske styresmakter kan sjå det tenleg å kjøpa tenester for å oppnå spesielle målsetjingar når det gjeld distrikta, og likeins dersom ein finn det miljømessig fordelaktig med eit godt togtilbod.

       Ei slik utskiljing frå staten vil med andre ord vera ein fordel for selskapet, som kan fatta avgjersler raskare og dermed betre vera i stand til å yta den servicen som det er rimeleg å forlanga. Skal ei utskiljing til eit eige selskap ha noka meining, enten det er eit AS eller den modellen vi vedtek i dag, må kapitalbasen vera så solid at den økonomiske handlefridomen vert reell. Det hjelper lite kor lange taumar NSB eller Posten får, dersom dei økonomisk er handlingslamma. Difor har Kristeleg Folkeparti aktivt gått inn for å styrkja eigenkapitalen i NSB. På denne måten reknar vi med å få eit jernbaneselskap som vert i stand til å løysa dei utfordringane som vil koma i tida framover.

       NSB har eit effektiviseringsprogram som dei kallar Effekt 600. Gjennom dette programmet er det å vona at ein kan oppnå vesentlege forbetringar. Særleg når det gjeld å vera punktleg og tilgjengeleg og innafor kundeservice, finst eit vesentleg potensial. For å oppnå dette er det heilt naudsynt med aktiv medverknad frå dei tilsette. Det vert eit nøkkelpunkt for å lukkast i denne prosessen. Så kan ein stilla spørsmålet: Ville ein unngå dei ekstra kostnadene som omstillinga representerer, ved å halda fram som forvaltningsbedrift? Dette gjeld både NSB og Posten. Svaret er så definitivt nei. Ei omstilling både i NSB og Posten var no heilt naudsynt i den konkurransesituasjonen vi er oppe i.

       Så kjem neste spørsmål: Kva med Postbanken si rolle? Der det er eit postkontor, er Postbanken til stades. Dette bør også vera strategien framover. Kristeleg Folkeparti har konkretisert dette slik at vi meiner det må vera ein minstestandard på minst eitt postkontor i kvar kommune. Dermed er Postbanken til stades over heile landet. Dette er eit godt utgangspunkt, og utfordringane vil no liggja hos banken sjølv når det gjeld god økonomisk drift og tilpassing og utvikling av nye tenester.

       Kristeleg Folkeparti har ikkje funne å vilja gå inn på forslaget frå departementet under II punkt 8.

       Det har frå enkelte hald vore kritisert at Kristeleg Folkeparti har funne fram til ei « pakke » eller « forståing » med parti som vi i denne saka har felles interesse med, nemleg eit godt og effektivt postverk og eit jernbaneselskap som er i stand til å møta dei utfordringane vi ser framover.

       Eg vil karakterisera denne pakka som ei framtidsretta distriktspakke.

       Det at vi er med og styrkjer eigenkapitalen i NSB, har eg omtala tidlegare.

       Opprusting og dekkelegging av dei dårlegaste av dei dårlege riksvegane i Noreg er eit krafttak som vi lanserer med stort frimot. Dette er ikkje noka løyving, men ein intensjonsavtale for neste vegplanperiode.

       Vedtaket om å leggja ned nattoget på fleire banestrekningar har vi saman med Senterpartiet gått imot. At vi lukkast i å halda oppe nattoget på Raumabanen fram til flyplassen på Gardermoen er i drift, ser vi også på som framtidsretta.

       Vår distriktsprofil med Postverket har eg tidlegare gjort greie for.

       Så til postkontorene: Vi vet at vi har 435 kommuner. Vil Kristelig Folkeparti nøye seg med bare ett postkontor/filial i hver kommune, slik som det er i den avtalen de har kjempet for? De sier riktignok at det er et minimum, men vil de nøye seg med det minimum? Det betyr en ytterligere nedgang på nesten 1.000 postkontor i tillegg til de 1.400.

Modulf Aukan (KrF) : Det var ein del å ta fatt i her. Først seier representanten Gaup at vi nærmast vil selja NSB. Det vi gjer, er å styrkja NSB med 400 mill. kr på eigenkapitalsida. Det ser vi som nødvendig for at NSB skal vera handledyktig i denne situasjonen som ein no står framfor.

       Når det gjeld vår distriktspakke, som har vore vigd stor merksemd i media den seinare tida - og det er vi svært glade for - grunnar den seg på ei oppmoding frå fylkesordførarane, stort sett senterpartiordførarar, i dei fire fylka som vi snakkar om. Og vi har teke dei på alvor, det må eg seia. Som eg sa i innlegget, er dette ein intensjonsavtale som skal liggja til grunn når Norsk veg- og vegtrafikkplan skal rullerast til våren. Det at fire fylke i Midt-Noreg har vorte liggjande etter når det gjeld løyvingar til å rusta opp riksvegar, synest eg er noko som vi i Stortinget skal ta innover oss - og vi har faktisk gjort det. Eg synest vi har oppnådd mykje i denne saka på grunn av den moglegheita som her låg føre.

       Når det gjeld det vi har sagt om minimum eitt postkontor, har vi karakterisert det som ein minstestandard. Det er klart at det er ikkje ein maksimumsstandard vi snakkar om, det er ein minstestandard. Vi ser den utviklinga som er på gang, og den er så dramatisk at vi meiner tidspunktet no er riktig for å prøva å leggja seg på ein minstestandard, slik at ein har eit utgangspunkt.

Thorhild Widvey (H) : Tirsdag 24. september i år stod det følgende i Dagens Næringsliv:

       « I Kr.F. er en heller ikke begeistret for endringene som Kostøl-utvalget foreslår. Der ser en helst at selskapet forblir et forvaltningsselskap, slik det er i dag.

       - Det er min oppfatning, men jeg understreker at dette jo skal gruppebehandles før vi tar endelig standpunkt, sier partileder Valgerd S. Haugland. »

       I Aftenposten søndag 6. oktober i år stod det følgende:

       « Omorganiseringen av Posten og NSB i fare. Kr.F. kan stoppe særlov.

       Vi har ikke hatt noen endelig konklusjon på hva vi mener. Men er opptatt av at ordningen med særlovsselskap må bety større reell styringsfrihet for bedriftene, sier finanspolitisk talsmann i Kr.F., Einar Steensnæs. Han fremholder at partiet er positivt til å gi forvaltningsbedriftene større handlefrihet, men kritisk til om dette er veien å gå. »

       Hva har da skjedd siden denne gruppebehandlingen i Kristelig Folkeparti? Jeg synes det er nødvendig å stille en del spørsmål og følge opp det som også Senterpartiet har vært inne på her. Er det slik å forstå at Kristelig Folkepartis kritiske vurderinger til om særlov er veien å gå, forsvant da nattoget på Raumabanen begynte å rulle? Er det slik å forstå at Kristelig Folkepartis krav om at særlovsselskap må bety større reell styringsfrihet for bedriftene, imøtekommes ved asfaltering av grusveier i fire fylker - og da i særdeleshet i Møre og Romsdal? Er det slik at NSB gis en større reell styringsfrihet ved at Kristelig Folkeparti pålegger dem nye driftsrutiner?

Modulf Aukan (KrF) : Eg vil ikkje leggja skjul på at vi internt i Kristeleg Folkeparti har hatt ein grundig debatt om denne saka. Det ville ikkje ha vore rett av meg, for det var vel det som gjorde at vi òg gjekk ganske høgt opp på banen. Vi har lært av Drillo at skal ein lukkast med noko og få resultat, må ein eit stykke opp på banen.

       Og eg vil seia at Kristeleg Folkeparti har lukkast med noko i denne saka. Eg synest eg med stort frimot kan presentera det resultatet som ligg føre, og som eg gjekk inn på i stad. Vi har stilt ein del kritiske spørsmål om dette var den beste modellen - det er riktig, det. Men no er det slik at ein er nøydd til å stilla dei kritiske spørsmåla dersom ein skal få dei riktige svara, og totalt sett har vi trekt den konklusjonen at dette er ei framtidsretta løysing som vi kunne presentera overfor eige parti.

       Representanten Widvey spurde litt spisst om det som gjorde utslaget, var at nattoget begynte å rulla på Raumabanen. No kan eg opplysa representanten Widvey om at nattoget på Raumabanen har rulla i ganske mange år. Og som eg peika på, står vi no framfor utfordringar der i samband med opninga av Gardermobanen. Det er ikkje tilfeldig at akkurat Raumabanen får halda fram med nattog.

Inge Myrvoll (SV) : Jeg tror Kristelig Folkeparti skal være glad for at noen fikk på plass de 400 mill. kr som styrker NSBs egenkapital, at noen fikk på plass en del politiske styringsgrep som gjør at Stortinget fortsatt har litt innflytelse over en del overordnede ting, sånn at det ikke bare blir diskusjon omkring asfalt på vegene. Men der kan det jo sies at gode veger fører til at posten kommer fram. Så der har du et lite argument.

       Jeg har lyst til å rose Kristelig Folkeparti for at de gikk inn og så konkret på modellen og vurderte den nøye før de drog en konklusjon. Senterpartiet har tidligere i dag sagt at de har vurdert den nøye, men da Kostøl-utvalget la fram sin innstilling, sa de samme dag, før de hadde sett den: Dette går vi imot. Jeg tror faktisk Kristelig Folkeparti har vært gjennom en prosess.

       Men det jeg undres på, når Kristelig Folkeparti har vært gjennom denne prosessen og kommet fram til det jeg synes er en rimelig fornuftig konklusjon, og vi her i dag opplever at Senterpartiet beskylder Kristelig Folkeparti for å selge NSB og Posten for litt asfalt, når vi hører at Høyre harselerer med Kristelig Folkeparti, er hvorledes representanten Aukan vurderer muligheten for en regjeringskonstellasjon. Er det nå sånn at det bare er Kristelig Folkeparti og Venstre igjen, at avstanden har blitt så stor at det er det som er sentrumsalternativet, et relativt avgrenset alternativ? For det høres ikke ut som om stemningen mellom disse partiene er så veldig god. Det høres ut som om avstanden er meget stor.

       Eg synest det er rett at vi i ei slik sak som denne, bruker litt tid, at vi internt har nokre rundar på det. Det er nødvendig for meg, og det har vore nødvendig for vårt parti. Representanten Myrvoll har eit godt poeng når han seier at gode vegar er til fordel for Posten. Det skal eg vera einig med Myrvoll i.

       Det var vel stort sett det spørsmålet Myrvoll hadde.

Presidenten:

       Replikkordskiftet er over.

Erling Folkvord (RV) : Dei som har godt minne, hugser kanskje nokre av debattane om forvaltingsbedriftene i Syse-regjeringa si tid. Frå arbeidarpartihald heitte det seg da at det var eit verdival når Arbeidarpartiet heldt fast på at organisasjonsforma skulle vere forvaltingsbedrift. I dag er det eit fleirtal i samferdselskomiteen som seier eit rungande ja til marknadsstyrt postservice og marknadsstyrt jernbanedrift. I avsnitt etter avsnitt ser vi nå at SV står saman med Kristeleg Folkeparti og Arbeidarpartiet bak den vanlege marknadsliberalistiske argumentasjonen, slik som at det er nødvendig at Posten « gis mulighet til å konkurrere på likeverdige vilkår med andre aktører ». Men alle veit jo at det marknadsliberalistane kallar ulike vilkår, er ein føresetnad for å halde ved lag f.eks. Posten som ei bedrift som har samfunnsmessige plikter som går ut på å sikre eit likeverdig tenestetilbod til lik pris over heile landet. Nå er det for så vidt også logisk at desse fleirtalspartia stemte imot prinsippet om lik pris på posttenester for nokre dagar sidan. Og så påstår Arbeidarpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti i neste setning at denne lovpriste likskapen i konkurransevilkåra går i hop med at Postverket og NSB skal oppfylle dei samfunnsmessige plikter som bedriftene hittil har hatt. Vidare heiter det seg at det å vere organisert som forvaltingsbedrift « gir mindre selvstendig ansvar » og dessutan tyngre avgjerdsprosess enn for konkurrentane. Slik snakkar den som har kasta på båten prinsippet om at dei overordna vilkåra for post og jernbane skal styrast gjennom politiske vedtak, slik snakkar den som berre ser det marknadsliberalistiske alternativet til den stivna forma som mange statsbedrifter har fått. Det er den gjennomsnittlege marknadsliberalistiske argumentasjonen som har vore gjentatt i årevis frå kapitalisthald, som nå pregar fleirtalsmerknaden i innstillinga, dessverre. Eg undrar meg på om Arbeidarpartiet har gløymt det verdivalet dei snakka om under Syse-regjeringa, eller kanskje har dei gjennomført eit verdimessig omval i det stille. Men det er i alle fall slik at denne argumentasjonen skiftar ikkje klasseinnhald fordi om det nå er SV som er medunderskrivar saman med Arbeidarpartiet. Marknadsstyrt postservice vil seie klassedelt service.

       Når SV blir med som garantist for marknadsliberalistane i Regjeringa, blir dei også ein garantist for at postservicen blir meir og meir klassedelt. Eg veit sjølvsagt at det er fleirtal for ein sånn politikk i denne salen, sjølv om SV har stilt opp til forsvar for forvaltingsbedriftene. Men dei ville hatt mykje større moglegheiter til å mobilisere brei folkemotstand dersom Arbeidarpartiet hadde vorte nøydd til å søke open allianse med Høgre og Framstegspartiet i staden for SV. For å seie det enkelt: Om det framleis er slik at SV er mot marknadsliberalistisk omdanning av det norske samfunnet, bør SV også innsjå at det ikkje nyttar å kjempe mot marknadsliberalismen gjennom konsensuspolitikk med arbeidarpartiregjeringa, men at ein må bruke alle moglegheiter til å mobilisere folkeleg motstand.

       Planen om ny poststruktur i Oslo er ein god illustrasjon på at marknadsstyrt service vil seie meir klassedelt service. Om postleiinga får det som den vil, endar vi opp med 33 postkontor vest for Akerselva, der det bur 156.000 personar, og 35 kontor på austsida, der innbyggartalet er 335.000. Det blir altså dobbelt så mange innbyggarar pr. postkontor på austsida av byen. Dei austlege kontora skal dessutan dekke eit område som geografisk er nesten dobbelt så stort som vestdelen av byen. Utslaga utover i landet er sjølvsagt mykje grovare enn det ein får i eit tettbygt område som Oslo.

       Det var ein talar som meinte at SV og/eller Kristeleg Folkeparti i det minste har fått gjennomslag for at det i alle fall skal vere eit postkontor i kvar kommune. Sjølv det stemmer ikkje, ettersom fleirtalsmerknaden berre føreset at det skal vere eit hovudprinsipp at ein må ha minst ein postfilial i kvar kommune. Den som ser på den merknaden som ein bindande garanti, bør ha ei lysande framtid om ho eller han sluttar med politikk på heiltid og skaffar seg ein bijobb med å selje strikk i metervis. Eg synest at når SVs talar Myrvoll snakkar om at han ikkje ønskjer å bestemme togrutene, er det ein ganske tøvete argumentasjon. Eg veit ikkje når Myrvoll sist var med på å bestemme togruter i Stortinget, men eg synest han heller bør ta utfordringa å bryte den marknadsliberalistiske alliansen med Regjeringa.

       Eg skal til slutt få lov til å ta opp RVs forslag. RV vil stemme for å halde ved lag Posten og NSB som forvaltingsbedrifter.

       Inge Myrvoll (SV) : Når representanten Folkvord beskylder andre for gjentakelser, kan han kanskje falle i egen grav, for å si markedsliberalisme i enhver debatt uten å gå inn i innholdet, er en gjentakelse som er nokså uinteressant.

       For det første har han misforstått det som skjedde da man fattet vedtak om postloven, det gikk ikke på enhetlig pris, men på om Postverkets enerett også skulle gjelde post på mellom 350 og 1.000 gram, l - 2 % av forsendelsene.

       En må prøve å skille mellom like og ulike vilkår. Det er en rekke ulike områder hvor vi prøver å skape ulike vilkår, vi kjøper tjenester, vi gir eneretter. På en del områder er man særdeles konkurranseutsatt, og da er det veldig viktig at disse bedriftene ikke får et handikap i forhold til konkurrentene. For taper de på de områdene der vi vet det er andre og aggressive aktører - og det gjelder de områdene hvor det er fortjeneste å hente - svekker vi deres muligheter for å yte samfunnsmessige tjenester. Og jeg tror på en måte at det ikke bekymrer representanten Folkvord så lenge han kan få lov til å si markedsliberalisme.

       Når det gjelder Stortinget, har vi faktisk hatt ganske mange eksempler på detaljstyring her. Vi har opplevd her i salen at det har vært votert over billettprisen på NSB mellom Drammen og Oslo, etter forslag fra Høyre, som er mot detaljstyring. Vi har hatt en rekke sånne tilfeller hvor vi har dratt inn detaljer. Nå er kanskje ikke det det store problemet, det store problemet for disse bedriftene er faktisk at de må til Stortinget for å spørre om lov til å gjøre en rekke ting de burde ha lov til å gjøre. Og jeg finner ikke åpninger når det gjelder forvaltningsbedriftene til å gi dem fullmakter til å kunne gjøre det uten å endre Grunnloven og alt sammen, og da finner jeg faktisk særlovsbedrifter som en fornuftig styringsmekanisme som gir dem den nødvendige frihet for å bli vinnere.

Erling Folkvord (RV) : Eg prøver jo å lytte og lære når den sakkunnige snakkar. Men eg kan ikkje få med meg at eg har misforstått fullt så mykje som Myrvoll meiner. Da lov om postvesenet vart oppheva og vi fekk ei ny lov, hadde ein der moglegheit for å fremme forslag om at ein skulle ha lovfesta eins porto over heile landet. Sosialistisk Venstreparti ønskte ikkje å lovfeste det. Eg oppfattar også at det er mange ting som Myrvoll, SV og RV sikkert er einige om når det gjeld å få bort stivbeint byråkrati, pampevelde, i dei store forvaltingsbedriftene. Men så er spørsmålet: Finst det noko alternativ til det, noko anna enn å godta at det er profitten som skal styre, og at alminnelege kapitalistiske bedriftsøkonomiske prinsipp skal styre utviklinga av desse bedriftene? Eg er overtydd om at det går an å utvikle alternativ i samarbeid med lokalsamfunn og i samarbeid med fagforeiningar og klubbar i dei bedriftene det gjeld, og det er den utfordringa eg vil be SV om verkeleg å ta på alvor i framtida. Ein må innsjå at ein må søke alliansar og samarbeid med dei breie folkelege kreftene som ikkje ønskjer at post og jernbane i framtida skal bli styrte av snevre bedriftsøkonomiske prinsipp, og vere med og bygge opp ein folkeleg allianse mot fleirtalet i denne salen.

       Sett med Fremskrittspartiets øyne ville den enkleste løsningen på dette være å omdanne Postverket til et aksjeselskap og omdanne NSBs trafikkdel til et aksjeselskap. Da hadde man fått den handlefriheten som det er åpenbart at man trenger for å kunne begi seg ut i en konkurransesituasjon. Men det synes det fortsatt ikke å være noe særlig oppslutning om. Vi deler altså Høyres synspunkter på dette området.

       Det er litt interessant å høre representanten Myrvoll i replikkveksling med sin kollega eller konkurrent, Folkvord, hvor man omtaler behovet for frihet. Og hadde det vært litt bevegelse i SV, hadde man kanskje kunnet tenke seg å utvide denne friheten noe mer, ikke bare til å være den frihet man mener man får under særlovsselskapsordningen, men gått hele veien til full frihet. Da hadde man fått den friheten som jeg forstod representanten Myrvoll var veldig opptatt av. Det er godt mulig at vi i fremtiden vil få se flere som tegner seg på listen over dem som ønsker å gi full frihet og i en selskapsform som gjør dette mulig. Det i hvert fall etter vår mening klart at en ordning med særlovsselskaper kan være en vei videre mot større frihet, men det er litt avhengig av hvordan man organiserer det hele, og hvordan man vil styre allikevel. Slik dette er lagt opp, kan det godt hevdes at man vil ha like mange bånd inn mot Postverket og NSBs trafikkdel gjennom denne ordningen som man har gjennom å videreføre dagens ordning. Her ligger det noe åpent for hva som kan være den praktiske veien videre. Men for Fremskrittspartiets del er det ingen tvil, vi tar friheten til Myrvoll på alvor, og vi går inn for Høyres forslag nr. 3, 4 og 5.

       Vi som ikke er medlemmer av komiteen, har forstått at det har skjedd noe i samferdselskomiteen, men ikke bare der. Det har nok skjedd noe på litt andre plan også. Skal man dømme etter det som er skrevet, må det være sagt atskillig mer. Så vidt jeg forstod, hadde Kristelig Folkeparti hatt et oppgjør på kammerset, og da blir det interessant å vite hvem som var på dette kammerset - var det andre? Hvis man har hatt et oppgjør, har det vel skjedd i form av en « barter »-handel, man har byttet varer og tjenester, byttet veier mot jernbanestumper - hva vet vi som står utenfor - for det har vel neppe bare vært på Kristelig Folkepartis kammers at det har skjedd? Vi antar at flere har vært invitert. Når man begynner med den typen handel, blir ikke varene så rene som de i utgangspunktet burde være, og det er etter vår mening med på å forkludre noe av det som ligger i intensjonen med særlovsselskaper. Det gjør det vanskelig å forholde seg til subsidiære standpunkter, men dette får vi vurdere i løpet av debatten og se hva mer som kommer ut av Kristelig Folkepartis tenkning, og hvordan man egentlig har tenkt at dette skal fungere. Noe må man ha fått når man har gitt noe, det ligger vel også i Kristelig Folkepartis ånd.

       Når det gjelder forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet om å gi Postbanken adgang til å søke konsesjon for kjøp av lavrisikoporteføljer eller -virksomheter, kunne man si at man forstår at Postbanken vil ha behov for å rykke i fortøyningene og fri seg en del fra dette båndet. Men så lenge man opprettholder båndet slik som det nå er, blir det en konkurransevridning i forhold til dem man skal konkurrere med, og da blir det umulig å gi Postbanken den frihet som Postbanken selv gjerne vil ha. Det er vel neppe noen tvil om at man vil ha frihet, at man vil konkurrere, men da må man sørge for at man kan konkurrere på like fot med de øvrige aktører i markedet. Da nytter det ikke å gå videre på denne måten. Så kan vi si at vi beklager at Postbanken kommer i denne klemma, og Postbanken er en nyttig bank for mange, det er ikke noen særlig tvil om det, den har mange brukere, men vi tror at Postbankens bemanning i en stadig mer konkurranseutsatt situasjon er i stand til å ta opp konkurransen dersom de får konkurrere på like vilkår. Men det vil man ikke, man skal fortsette å styre, og da går det galt. Vi skal i hvert fall ikke bidra til at man går videre på en vei som ikke sikrer lik konkurranse.

       Vi vil, som sagt, støtte forslagene fra Høyre, og vi vil støtte forslaget fra Senterpartiet og Høyre om å omdanne NSBs biltrafikk til eget statsaksjeselskap, og vi vil gjerne selge alt som er mulig av det som er på statens hender.

       Jorunn Ringstad hadde her teke over presidentplassen.

Lars Sponheim (V) : NSB og Posten utgjør bærebjelker i det offentlige samferdselstilbud, og et godt utbygd tilbud er av avgjørende betydning for både enkeltpersoner, næringsliv og lokalsamfunn. Den teknologisk utvikling og stadig skjerpet konkurranse må føre til at også det offentlige er villig til å omstille seg. Dette er helt nødvendig dersom man har ønske om at det offentlige også i framtiden skal spille en viktig rolle innen områder som post og jernbane. De svakheter som Regjeringen har pekt på i dagens organisasjonsform for de to selskapene vi behandler i dag, viser hvordan man risikerer at politiske myndigheter ut fra et i utgangspunktet ideelt ønskemål for driften, gjør det spesielt vanskelig for offentlige virksomheter å fungere i et konkurranseutsatt marked. Dette kan ikke være hensiktsmessig for dem av oss som faktisk mener at det offentlige har en rolle å spille bl.a innen disse aktuelle samferdselsområdene. Både Posten og NSB er selskaper som har vesentlige deler av sin virksomhet på områder som tradisjonelt har vært ansett som monopoler. For Posten er dette en situasjon som daglig utfordres. For NSB er det nærliggende å se hoveddelen ved virksomheten, nemlig jernbanedrift, som et mer naturlig monopol. Selv om det har vært luftet tanker i det siste, er det lite som tyder på at det vil bli bygd opp konkurrerende banenett til NSB i den nærmeste framtid. Det synes heller ikke nærliggende å forvente alternative transportører som trafikkerer statsbanens baner. Allikevel er det klart at også NSB både innen transport av personer og transport av gods er eksponert for konkurranse. Imidlertid er det også slik at NSB i stadig sterkere grad går inn på områder der det allerede finnes mange aktører, ikke minst gjelder dette bussvirksomhet. Det er mange gode lokale busselskap som etter hvert er kjøpt opp av NSB, eller som er utkonkurrert av statsselskapet når ruter er lagt ut på anbud. Det må alltid være riktig å diskutere i hvilken grad det er hensiktsmessig at et statlig selskap ekspanderer på denne måten. Det må være lov å forvente at Regjeringen når den nå får mer av den direkte styringsansvaret med NSB, foretar en kritisk gjennomgang av den praksis som er fulgt fra NSBs side.

       Regjeringen har i sitt forslag om å omgjøre Posten og NSB til særlovsselskaper funnet fram til en organisasjonsform som åpenbart er et kompromiss. Selskapene får den frihet det er gitt uttrykk for at det er behov for, samtidig som hensynet til de ansattes stilling er tillagt stor vekt. Som kompromisser flest inneholder løsningen elementer som gir grunnlag for kritikk fra de forskjellige ståsteder. Allikevel er forslaget til omorganisering som Regjeringen legger fram, et klart uttrykk for vilje til å modernisere driften også i disse statsselskapene. Dette er i seg selv positivt. At det som en del av denne prosessen også gis innrømmelser til de ansattes organisasjoner, kan ikke i seg selv holdes opp mot den løsningen som er valgt. Fornyelse og modernisering av offentlig sektor er en tung og langsiktig prosess der det å overkjøre dem som kraftigst blir berørt av endringene, vil være å utvise slett politisk lederskap. At partier i denne sal velger å ri sine primærstandpunkter til siste slutt, får være et uttrykk for markeringsbehov, snarere enn en reell vilje til å gå inn i de utfordringer de berørte selskapene står overfor.

       Det er åpenbart at det som blir resultatet av dagens behandling, ligger langt nærmere de ønsker styre og ledelse i selskapene har for framtidig drift, enn dagens organisasjonsmodell. På denne bakgrunn vil Venstre slutte seg til komiteflertallet og støtte Regjeringens forslag om omorganisering av NSB og Posten som statlige særlovsselskap.

Statsråd Sissel Rønbeck : Vi befinner oss i en tid med store forandringer. Blant annet er teknologien i rask utvikling, noe som stiller store krav til kunnskap og omstilling i alle deler av norsk samfunnsliv. Også innenfor offentlig forvaltning og i de statlige virksomhetene må vi se på hvordan vi organiserer oss og være åpne for at utviklingen krever nye løsninger på en rekke områder.

       Det fokuseres ofte og mye på betydningen av gode ledere i forbindelse med slike omstillinger. Det er jeg ikke uenig i. Men i dag vil jeg også benytte anledningen til å understreke at dette faktisk gjelder alle ansatte. Samlet sett representerer de en betydelig kunnskapskapital - en ressurs som det er helt avgjørende at vi greier å forvalte og utvikle til beste for den enkelte og for virksomheten. Derfor kan en god utvikling i de statlige virksomhetene ikke oppnås uten en god og ansvarlig arbeidsgiver- og personalpolitikk.

       Jeg er glad for at de ansatte i samferdselsbedriftene har vist stor vilje til omstilling og til å bidra til løsninger som gjør det mulig for virksomhetene å opprettholde en sterk stilling i markedet. Dette gir et godt utgangspunkt for samarbeid og dialog om den videre utviklingen av disse viktige virksomhetene.

       Regjeringen ønsker å legge til rette for at Postverket og NSB også i framtida skal spille en vesentlig rolle i det norske samfunnet. Vi ser det som viktig å opprettholde et sterkt offentlig engasjement for å sikre et godt togtilbud og oppnå et likeverdig posttilbud over hele landet. Men samtidig må virksomhetene få tilstrekkelig forretningsmessig handlefrihet til å gjennomføre nødvendige omstillingstiltak. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen støtter Regjeringens forslag til omdanning av NSBs trafikkdel og Postverket til særlovsselskaper. Dette vil gi virksomhetene bedre muligheter til å konkurrere på likeverdige vilkår med andre aktører i markedet. Bedriftenes behov for handlefrihet blir ivaretatt, samtidig som vi opprettholder en nødvendig overordnet politisk styring. Den nye tilknytningsformen vil med andre ord gi enklere beslutningsprosesser og mindre detaljstyring, samtidig som den overordnede styringen i større grad kan konsentrere seg om prinsipielle og politiske spørsmål

       Statens eierrolle vil bli ivaretatt ved at samferdselsministeren er generalforsamling, og det er en vesentlig forutsetning for den nye selskapsformen at saker av prinsipiell, politisk og samfunnsmessig betydning skal legges fram for generalforsamlingen før det fattes vedtak. Dette vil bli nedfelt i vedtektene til selskapene.

       Uansett skal selskapenes styrer hvert år legge fram for generalforsamlingen en plan for virksomheten. Denne skal bl.a omfatte større omorganiseringer, videreutvikling av eksisterende virksomheter og utvikling av nye. Det er også lagt opp til at Stortinget får en melding om virksomhetene annet hvert år. I tillegg vil også saker av vesentlig politisk betydning bli lagt fram for Stortinget, og jeg har merket meg komiteflertallets presisering av at dette f.eks gjelder utskilling av basistjenester og vesentlige støttefunksjoner. Også jernbaneloven og postloven vil være viktige grunnlag for å sikre at de samfunnsmessige kravene som stilles til jernbane- og postvirksomheten, blir oppfylt. Disse kravene vil bli nærmere konkretisert i forbindelse med tildeling av konsesjon.

       Eller for å si det på en annen måte: Den foreslåtte omdanningen av Postverket innebærer f.eks ingen endring når det gjelder krav om å opprettholde et samfunnspålagt posttilbud i hele landet. Det vil bli fastsatt mål om framsendingstid, kvalitet og leveringsbetingelser m.m. for de landsdekkende posttjenestene. Og omdanningen til særlovsselskap vil heller ikke endre ordningen med statlige kjøp av jernbanetjenester fra NSB.

       Regjeringen har lagt til grunn at den enkelte arbeidstakers tilsettingsforhold løper videre etter omdanningen, og at de tilsattes lønns- og arbeidsvilkår totalt sett ikke skal svekkes. Samtidig vil vi være særlig oppmerksomme når det gjelder lederlønningene. En av utfordringene framover blir med andre ord å føre en samlet lønns- og personalpolitikk som bidrar til å utvikle det jeg vil karakterisere som en nøktern bedriftskultur, samtidig som man sikrer seg tilstrekkelig kvalifisert arbeidskraft.

       I årene framover vil selskapene stå overfor store utfordringer som vil kreve en solid finansiell basis. Derfor vil de i en treårsperiode få tilskudd til å dekke vedtatte omstillinger. Flertallet i komiteen har også foreslått at NSBs egenkapital blir styrket med 400 mill. kr utover Regjeringens forslag, og slik jeg ser det, burde dette alt i alt sikre selskapene en god basis for å kunne stå på egne bein.

       I forbindelse med omdanningen av Postverket har det vært nødvendig å endre eierforholdet til Postbanken. Eierskapet vil derfor bli overført fra Postverket til Samferdselsdepartementet. Bankens forretningsstrategi vil imidlertid fortsatt bli basert på at banken skal ha personmarkedet og små og mellomstore bedrifter som sitt hovedgrunnlag.

       Jeg tar til etterretning at det er et flertall i komiteen som ønsker å opprettholde Stortingets vedtak fra i vår om at Postbankens disponible kapital ikke skal benyttes til ekspansjon gjennom oppkjøp av andre finansieringsinstitusjoner. Jeg vil selvfølgelig også oppfylle ønsket om å foreta en bred vurdering av Postbankens forretningsstrategi, herunder se den i sammenheng med statens egen bankvirksomhet.

       Så til slutt: Sterke og konkurransedyktige statlige post- og jernbaneselskaper er når det kommer til stykket, de viktigste instrumentene og den beste garantien vi har for å nå de politiske målene vi har for post- og jernbanepolitikken. Med en omdanning til særlovsselskaper vil vi både styrke bedriftenes konkurransekraft og opprettholde det som er en nødvendig og overordnet samfunnsmessig styring.

Magnus Stangeland (Sp) (leiar for komiteen):

       Statsråden la stor vekt på at dei tilsette var sikra sine vilkår, og eg er samd med statsråden i at spesielt i Postverket er den viktigaste ressursen nettopp folka. Det er jo dei som utgjer denne tenesta. Når så departementet og Regjeringa går inn for at dette no skal omorganiserast som eit særlovsselskap, har eg lyst til å spørja statsråden: Kva er den store forskjellen når Regjeringa fann ut at f.eks. Televerket måtte vera eit AS, at det var den mest fornuftige omorganiseringa av den infrastrukturbedrifta? Vi ser no konturen av Posten og NSB som særlovsselskap, og det er då vitterleg ein del statsverksemder att under Samferdselsdepartementet. Mitt spørsmål blir: Er det nye konstruksjonar for dei - eg siktar både til veg og luft - eller kan vi venta at det no blir særlovsselskap som er vegen å gå for dei resterande samferdselsbedrifta? Eg gjentar så hovudspørsmålet: Kva er den store forskjellen på Televerket som AS og Posten og NSB som særlovsselskap?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg må si jeg er veldig glad for å kunne slå fast at Magnus Stangeland og jeg er helt enige om at den aller viktigste ressursen i forhold til de bedriftene vi nå snakker om, ikke er representert ved kroner og ører, men ved mennesker med store kunnskaper som vi må sørge for å bruke og videreutvikle i det viktige omstillingsarbeidet som vi nå er inne i, og også vil stå overfor i noen år framover. Jeg regner da med og håper i det lengste at det også betyr at Senterpartiet vil støtte de forslagene som er nødvendig for å sikre økonomiske ressurser til dette omstillingsarbeidet.

       Det Regjeringen har hatt som felles utgangspunkt for omorganisering både av det gamle Televerket og de virksomhetene vi nå snakker om, er at en god omstilling forutsetter at en også har de ansatte og deres organisasjoner med seg. Det var utgangspunktet og også tilfellet i forhold til omorganiseringen av det gamle Televerket. Vi gjør det samme også i denne - om jeg kan kalle det det - runden. At formene på dette har blitt noe forskjellig, har altså rett og slett sammenheng med at vi bruker både ører og det vi har mellom dem i dialog med de ansattes organisasjoner. For øvrig har jeg ingen aktuelle planer om nye konstruksjoner.

Per-Kristian Foss (H) : Denne statsråden har jo overtatt et forslag fra sin forgjenger. Jeg lyttet derfor med spenning til om det var nye signaler denne statsråden ville gi. Det var det ikke. Her var ingen prinsipiell tankegang eller begrunnelse. Jeg forstår at nytenkningen derfor er avgrenset til områdene miljøpolitikk og antikvariske spørsmål. Man kan vel slik sett ironisk nok si at NSB skal være glad for at de iallfall ikke omfattes av sistnevnte.

       Jeg hørte i statsrådens foredrag ingen prinsipiell begrunnelse for den selskapsform som har blitt valgt, altså for hvorfor et aksjeselskap er mulig for å organisere busstrafikk og for å organisere sending av en telefaks, mens et brev, eventuelt under 350 gram, forutsetter en annen selskapsform Jeg hørte heller ingen begrunnelse for hvorfor en skinnegående innretning - også gjerne kalt tog - som går fort, og som skal til Gardermoen, forutsetter et aksjeselskap, men et som går saktere og i en annen retning, forutsetter en særlovsform. Det skal nok historisk sett mye til for å finne gode begrunnelser for dette når vi en gang skal granskes, og statsråden gav ingen begrunnelse.

       Statsråden sa at denne selskapsformen gir « mindre detaljstyring ». Da har jeg lyst til å stille et direkte spørsmål: Er forliket om å pålegge det nye selskapet å kjøre nattog på Raumabanen, et eksempel på en slik detalj? Er dette et unntak, eller er det et eksempel på en type tjeneste som heretter skal kunne styres politisk?

       Til slutt må jeg si at jeg er meget spent på hva Samferdselsdepartementet kommer til når det gjelder Postbanken. De er gitt et oppdrag ved den samme formulering som Finansdepartementet ikke var i stand til å gjøre noe i forhold til, nemlig å se Postbanken i sammenheng med den samlede bankvirksomhet. Det er Finansdepartementet som har ansvaret for den samlede bankvirksomhet, ikke Samferdselsdepartementet, men statsråden svarte nå bramfritt at hun ville ta oppdraget. Jeg venter med spenning på den betenkning som kommer.

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg må få gjøre representanten Foss oppmerksom på at den samfunnsmessige styringen av særlovsselskapene kan foregå på mange måter. En av dem vil være å kjøpe tjenester fra statens side på områder som Stortinget synes er viktige, og ikke nødvendigvis lønnsomme i et bedriftsøkonomisk perspektiv for selskapenes del. Et godt eksempel på det er nattog på Raumabanen. Den type tjenester vil Stortinget kunne kjøpe også i andre sammenhenger.

       I forhold til prinsipper og ideologier i denne saken har jeg notert meg at særlig Høyre har en høy profil på det området, meget konsistent for så vidt. Men om den bærer i forhold til virkeligheten og et konkret arbeid for å kunne omstille disse bedriftene, setter jeg fem spørsmålstegn ved. For det Høyre foreslår her, vil bl.a innebære at det blir helt umulig å få den viktigste ressursen i disse bedriftene nemlig de ansatte, med seg på nødvendig omstilling, og det tror jeg, når det kommer til stykket, vil komme til å bli et dyrt prinsipp å ri. (Presidenten klubber.)

       For øvrig er det ikke noe prinsipielt nytt, heller ikke noe praktisk nytt, at Samferdselsdepartementet arbeider med miljøspørsmål, inklusiv det å ta vare på menneskeskapte kulturverdier.

       Den nye organisasjonsmodellen er kanskje en forutsetning for at disse bedriftene skal kunne utvikle seg og bli vinnere på sine sektorer. Men det er ikke en tilstrekkelig forutsetning. Det som er viktig her, er også at disse bedriftene har de ressursene som skal til for å kunne utvikle seg. Jeg er ikke minst opptatt av at det som må være sentralt i departementet framover nå - for å unngå at vi kommer i en situasjon som representanten Foss snakker om, nemlig dette antikvariske - er å tenke på at f.eks. NSB får investeringsmidler slik at de kan kjøre på framtidas spor og ikke fortidas, at de har et materiell som kundene føler seg vel i, og at vi er villig til å bruke ressurser for å kjøpe tjenester hos NSB, hos Postverket, som gjør at vi får den servicen vi ønsker. Sjølve organisasjonsmodellen er et utgangspunkt, men det er ikke tilstrekkelig. Det som derfor er viktig nå fra min side, er at vi får signaler fra samferdselsministeren om at dette er satsingsområder, og at hun er villig til å investere slik at vi får den miljøvennlige transporten på sporet, og ikke middelaldermateriell på oldtidas spor. Det er det som blir sentralt framover nå når organisasjonsstrukturen er falt på plass.

       - Her er det altså muligheter til å utvide innsynsrett og offentlig kontroll med selskapenes virksomhet; det blir mer et spørsmål om det er politisk vilje til det, om det er vilje til å la folk få innsyn i disse selskapenes virksomhet.

       Mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden villig til å fastsette utvidet innsyn og kontroll av selskapene utover det aksjelovens generelle bestemmelser tilsier? Det er et spørsmål som jeg tror svært mange rundt om i det ganske land er opptatt av i dag.

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg vil svare kort på det spørsmålet.

       Jeg er innstilt på å gi mest mulig innsyn i forhold til spørsmål som er viktige og interessante for folk flest, men med det forbeholdet at folk flest da ikke inkluderer viktige konkurrenter til disse virksomhetene.

       Gjennom den omorganiseringa som fleirtalet no kjem til å vedta, er òg ansvaret overfor Postbanken endra. Postbanken vart etablert 1. januar 1995 gjennom ei samanslåing av Postgiroen og Norges Postbank. Ein samla finanskomite understreka at Postbanken sitt hovudgrunnlag skulle vera personkundar, og at Postbanken skulle ha rett og plikt til å yta banktenester i Postverket sitt nett. I dag er postnettet dramatisk endra, Postbanken når ikkje på langt nær så langt ut som føresett under stortingshandsaminga i 1994. Den føremonen som Postbanken var meint å skulla ha som einaste banktilbod i mange lokalsamfunn, er snart ein saga blott. Det er mange kundar som allereie har mista både bank og delvis også posttenester, dei har dei ikkje så nær som dei før opplevde det.

       Det er naturleg at Postbanken drøftar sin eigen strategi både i lys av konkurransesituasjonen og i lys av nye føresetnader. Den ynskjer å gå tyngre inn på utlånssida, den ynskjer å styrkja sitt engasjement overfor næringslivet og opptre meir som alle andre bankar.

       I revidert nasjonalbudsjett vart spørsmålet om å opna for opptak av ansvarleg lånekapital lagt fram for Stortinget. Eit fleirtal som bestod av Senterpartiet, Høgre, SV, Kristeleg Folkeparti og Venstre, gjorde vedtak om å be Regjeringa leggja fram ei vurdering av Postbanken sin forretningsstrategi m.a. knytt til bedriftsmarknaden og annan ekspansjon, sett i høve til Stortinget sine føresetnader for Postbanken. Det vart sagt klårt ifrå at disponibel kapital ikkje skulle nyttast til ekspansjon gjennom oppkjøp av andre finansinstitusjonar. Det er påfallande at regjeringa svara på dette vedtaket med å hekta på nokre få sider i tilknyting til saka om særlovsselskap.

       Postbanken er eit spørsmål som gjeld den framtidige bankstrukturen i Noreg. Viktige sider av den vurderinga stortingsfleirtalet bad om i juni, er ikkje oppfylte. Senterpartiet er derfor med i det komitefleirtalet som sender saka attende til Regjeringa. Etter vårt syn er det ikkje til no framført tunge nok argument for endring i gjeldande vedtak i forhold til oppkjøp. Postbanken si rolle overfor Postverket må klargjerast. Vi vil òg ha ei drøfting av om Postbanken sine ynske om ein annan balansestruktur kan ivaretakast innanfor staten sine eigne bankverksemder. Eg ynskjer her å understreka at Senterpartiet ser gode grunnar til å ivareta dagens organisering av statsbankane. Vi har ikkje her teke stilling til endring i forhold til andre statlege bankar. Vi meiner likevel at det er rett at òg det spørsmålet er med i den vurderinga vi meiner Regjeringa bør føreta.

       Eg har merka meg at statsråden i dag har sagt at ho vil leggja fram ei slik vurdering for Stortinget. Lat meg seia at frå fleirtalet si side er det ikkje noko spesielt ynske om å utsetja ein situasjon som har oppstått i Postbanken, på ubestemt tid. Vi føreset derfor at det her kjem ei supplerande vurdering rimeleg fort til Stortinget.

Solveig Torsvik (A) : Det er en svært alvorlig sak vi behandler i dag når vi skal ta stilling til framtida for to av våre viktigste samfunnsinstitusjoner. Det er to institusjoner som for alvor har merket så vel en teknologisk rivende utvikling som de nye servicekrav folk stiller i en ny tid. Posten merker den teknologiske utviklingen spesielt, og den har vært så sterk at den har utfordret både nasjonale grenser og nasjonale lover. NSB merker en generelt sterk konkurranse fra andre transportmidler, samtidig som de har merket politiske overtoner som handler om at jernbanen ønsker å ta en stadig større andel av transporten i landet vårt.

       Det er en ny virkelighet for begge disse bedriftene. Det er den nye virkeligheten som har ført til at både ansatte, bedriftenes styre og bedriftenes administrative ledelse er enige om én ting, nemlig behovet for å forandre.

       Det er full enighet om at vi er nødt til å endre virkemidlene både for post og NSB hvis vi skal ivareta viktige fellesinteresser på deres områder framover. Vi må rett og slett være villig til å omstille for å kunne trygge bedriftene inn i framtida.

       Det er etter mitt syn tre måter å nedbygge bedriftene på: Den ene er å gi bedriftene så dårlige økonomiske rammer at de ikke greier å fungere i en ny tid. Den andre er å selge bedriftene. Og den tredje er å detaljstyre og tøyle bedriftene sånn at de på ingen måte evner å stå imot konkurransen fra andre. Alle disse tre alternativene betyr demontering av bedriftene eller langsom kvelning.

       Vi som vil omstille for å trygge, er enige om at en ny modell, slik vi nå har fått den presentert, kan gi mer og bedre handlefrihet og kan gi det politiske miljøet solide styringsredskaper inn i en ny tid, men ikke minst - og også det - godt samarbeid med titusener av ansatte, som tross alt er bedriftenes viktigste ressurs. Høyres ideologisk motiverte privatiseringsiver hindrer selvsagt dette partiets deltakelse i en sånn prosess. På samme måte vil Senterpartiets forsøk på å skaffe seg kortsiktig partipolitisk gevinst ved å søke tilflukt i en foreldet virkelighet umuliggjøre Senterpartiets deltakelse.

       Å omstille for å trygge er å ta politiske mål på alvor. Organisasjonsform kan aldri bli et mål i seg selv, det må alltid være et virkemiddel. Jeg er glad for at et solid flertall står bak viljen og evnen til også å ta vanskelige beslutninger når det er nødvendig for våre felles interesser.

       Representanten Meltveit Kleppa var i et innlegg rett før meg her bekymret for banktjenestene - banktjenestene blir ikke gode nok for folk flest. Er det noe vi har tatt tak i nå, er det jo postbanktjenesten nettopp for folk flest. Vi ønsker å ha et postbanksystem som er på høyde med andre banktjenester, nettopp fordi Postbanken spiller en så særskilt viktig rolle for å kunne servere tjenester til alle deler av dette landet.

       Og hva sier Postbanken? Hva sier de ansatte? Hva sier styre og ledelse? Jo, de sier at gi oss rammevilkår så vi greier å innfri forventningene til Meltveit Kleppa! Men hva sier Meltveit Kleppa? - Nei, det kan vi ikke gå med på, for vi kan ikke ta hensyn til behovet for omstilling, vi vil ikke ha forandring! Det er et meget dårlig svar på de utfordringene vi står overfor i fellesskap, hvis vi skal lykkes i å gi alle likeverdige tjenester.

Per-Kristian Foss (H) : Til siste taler må jeg si at Postbankens behov for å kjøpe opp BNbank intet har å gjøre med trygghet for de ansatte i banken. Det er mulig at slike retoriske grep gjør seg godt på et partilandsmøte, men nå er vi tilbake i stortingssalen. Det siste var rettet til Arbeiderpartiets nyvalgte sekretær, stortingsrepresentant Torsvik.

       Det gjelder også retoriske grep som at Høyres privatiseringsiver hindrer deltakelse i en slik prosess, f.eks omdannelse til særlovsselskaper eller A/S. Jeg må si det samme om det. Det er mulig at slikt egner seg på et landsmøte, men det er jo det rene tøv. Det er rett og slett ikke sant. Historisk sett er det en fordreining, for Arbeiderpartiet har ved enhver anledning søkt Høyres støtte når de har fått lov til - på kammerset - å opprette et aksjeselskap. Jeg må si at det var da pussig at også i denne saken har vært underhåndskontakter, fra Arbeiderpartiet, med sikte på å oppnå Høyres støtte. Jeg merket ikke noen tilbakeholdenhet da, men med den bastarden man nå har kommet med, fikk man ikke det. Det var rimelig klart. Som statsråden sa, i slike spørsmål er Høyre forutsigbar. Hadde man kommet med et aksjeselskap, vet også representanten Torsvik at det hadde måttet bli gjennomført med Høyres støtte, til tross for Høyres prinsipielle ønske om langsiktig privatisering når det går. Men alt som kan gå i riktig retning, er vi selvfølgelig med på.

       Etter å ha lyttet til debatten er det et gammelt uttrykk som slår meg: Hvis man er i tvil om hva man skal si, så si det som det er! Det hadde denne debatten tjent på at flere hadde gjort. To forhold:

       For det første: Arbeiderpartiet ønsket selvfølgelig et aksjeselskap, særlig av NSB. Det har vært sagt, men man fikk det ikke til fordi man har gitt en prinsipiell vetorett til LO-tilknyttede forbund når det gjelder omstillinger i offentlig sektor. Man fikk det derfor ikke til. Det kan man like godt si rett ut, for det er sånn det er. Det hadde klargjort debatten litt også. Det er selvfølgelig umulig å forklare at et tog som går på de samme skinnene som andre tog, men litt fortere, kan bli et aksjeselskap fordi toget er relativt nybygd og går fort, mens andre typer tog prinsipielt sett ikke kan, hvis man skal beskytte de ansatte, være et aksjeselskap. Jeg mener at å bruke tid på å prøve å begrunne noe sånt prinsipielt, er bortkastede intellektuelle øvelser. Det virker bare fordummende, særlig på tilhørerne.

       Det andre jeg har lyst til å si, er at dette som her er foregått med støtte av SV og Kristelig Folkeparti, er en skikkelig god, gammeldags hestehandel. Den er riktignok verre enn de Senterpartiet var med på i gamle dager da man forhandlet frem noen landbruksvikarer, noen avløsere og et par landbruksskoler i budsjettforlik. Fordelen med det var iallfall at det hadde noe med hverandre å gjøre. Det dreide seg om penger i et budsjett. Det som nå er inngått av forlik, har intet med hverandre å gjøre. Forsøket på å forklare sammenhengen mellom asfalteringsprogram som et ledd i vegplanen og selskapsformen til Posten, bør man heller ikke bruke tid på, for det er selvfølgelig ingen sammenheng. Da er det like greit at man sier det som det er. Det er en hestehandel med helt usammenlignbare forhold, med kaniner og poteter, om jeg skulle få lov til å omskrive et gammelt uttrykk. Det blir sjelden noen særlig sammenheng av det.

       Så har jeg lyst til å si til et par fra SV og særlig fra Senterpartiet som har hatt innlegg i denne debatten. Det er en myte, slik man hevder fra disse partienes side, at man med aksjeselskapsformen ikke kan drive politikk, at man overlater til markedet, som det heter, til kreftene eller noe annet, å bestemme politikken. Det er rett og slett ikke slik. Men det man får med en aksjeselskapsform, er en organisasjonsform og regnskapsrutiner som er vanlig i hele det arbeids- og næringsliv man for øvrig hyller, og en form som gir rasjonell drift og klargjør grensen mellom det lønnsomme og det ulønnsomme. Det siste kan for politikere av og til være vanskelig. Der får man rett og slett på bordet hva det koster. Da vet man hva det koster å kjøre et tog om natten med 11 passasjerer i gjennomsnitt, hvor det sannsynligvis er plass til atskillig flere. Da vet man hva det koster i distriktsutbyggingens navn å kjøre jernbaner som ellers ikke lønner seg. Jeg har ikke sagt at man ikke skal kjøpe slike tjenester selv om de er bedriftsøkonomisk ulønnsomme, men fordelen er å vite hva det koster, og det får man frem ved en slik selskapsform. Det man også får frem gjennom en slik selskapsform, er klare, innarbeidede regler og praksis for forholdet mellom eier, styre og bedrift. Min viktigste innvending mot den selskapsformen som nå er valgt, er at på dette området er det svært uklart.

       Solveig Torsvik (A) : Takk, president.

       Den åpenbare misforståelsen gikk ut på at hr. Foss prøvde å insinuere at jeg hadde vært opptatt av at Postbanken skulle få kjøpe opp en særskilt privat bank, hvilket jeg overhodet ikke har vært inne på i mitt innlegg.

       Det som nå ble sagt, vitner om én ting: Representanten Torsvik beveger seg på dette området når det gjelder Postbanken, ikke i virkelighetens verden.

       Jeg vil gjerne sitere fra Jernbanemannen:

       « Ved at NSB og postverket får status som særlovsselskaper, kan man beholde « det beste fra to verdener »; de tilsatte beholder i det vesentlige sine rettigheter som tjenestemenn, og bedriftene oppnår den nødvendige handlefrihet i forhold til forvaltningen, men er fortsatt under overordnet politisk styring. »

       Ja, så enkelt kan det sies, og jeg er helt enig i den formuleringen.

       Nå er det også andre som har enkle løsninger på dette, jeg sikter da til Høyre. De kommer til stadighet med de to magiske bokstavene A og S. Om vi bruker de bokstavene før eller etter foretakene, er alle problemer løst. Men så enkelt er det ikke. Grunnlaget for at disse virksomhetene skal fungere til det beste for samfunnet, blir lagt i denne sal. Det er Stortinget som gir rammebetingelsene, men jeg har dessverre merket meg at Høyre ikke er noen stor bidragsyter til dette. Og det er helt klart at det er bevisst politikk fra Høyres side for å svekke disse offentlige virksomheter, slik at det kan danne grobunn for privatisering.

       Så noen ord om dette forliket som har falt mange tungt for brystet her i dag. Det er blitt snakket om asfalt og nattog på Raumabanen. Men jeg tror det er grunn til å nevne at her ligger det også inne 400 mill. kr til styrking av egenkapitalen for NSB. Og det er helt klart at dette grepet gir NSB mye større muligheter til å styrke seg i konkurransen og til å kunne innfri de forventninger som vi stiller til dem. Jeg må si at jeg synes det er et utmerket forslag som er lagt fram.

       Forliket er et eksempel på et godt politisk håndverk, men vi har jo stadig vekk merket at i Høyre er de sure. Jeg trodde faktisk at vi var i denne salen for å drive politikk. Det er blitt kalt « hestehandel », men det er jo politikk, om ikke på høyeste plan, så er det politikk på et ganske høyt plan som er oppnådd her. Jeg synes det er merkelig å høre på Høyres negative reaksjon på dette forliket. Arbeiderpartiet vil fortsatt drive politisk arbeid i denne salen. Som det er sagt, så tror jeg det er derfor velgerne har sendt oss hit. Men hva Høyre vil bedrive, får bli deres egen sak.

       Til slutt noen ord om Senterpartiets holdning til Postbanken.

       Jeg må si at den måten som Senterpartiet nå går i spann med Høyre på for å vingestekke denne banken, er meget betenkelig. Jeg er ikke overrasket eller forundret, for jeg har sluttet å bli forundret over en del av de utspillene som kommer fra Senterpartiet. Men det er helt klart at med dette forslaget vil de vingestekke Postbanken og ta fra dem den handlefrihet de så sårt trenger i et hardt marked. Men det som også er veldig betenkelig, er at dette vil ramme Postverkets øvrige nett. Og slik som Senterpartiet agiterer, skulle en nesten tro at de ville opprettholde et postverk i hver eneste skolekrets. Det som Senterpartiet her er inne på, vil tvert imot svekke postnettet, både på kort og særlig på lengre sikt.

Magnus Stangeland (Sp) : Statsminister Jagland har snakka om og invitert til dialog i samband med å byggja det nye samfunnet og det å skapa det neste årtusen. Han har til og med fått ein eigen minister som skal ta seg av desse tinga. Dersom vi skal halda oss til det biletet, er det viktig, slik vi ser det i Senterpartiet, å ha ei tomt når ein skal byggja eit hus. Skal ein ha ei godt tilrettelagd tomt, må ein ha ein infrastruktur som rekk ut til alle i dette samfunnet. Ein skikkeleg infrastruktur krev at vi har ein statleg og overordna politikk på det å skaffa eit tilbod når det gjeld transport, og ikkje minst når det gjeld post, til alle delar av landet. Det er viktig at vi organiserer oss på ein måte som gjer dette mogleg, og at det er politikarane som legg til rette for ein slik politikk.

       Når Senterpartiet ikkje har vore med på å skapa den « bastarden », som desse særlovsselskapa vert omtala som, er det fordi vi meiner at vi kan gje desse selskapa like stor styring og like stor fridom, om vi vil. Det er jo spørsmål om korleis ein organiserer det heile. Eg kan ikkje sjå at ei forvaltingsverksemd ikkje kan gje fullmakter når det gjeld målstyring, basert på konkrete tiltak som går på at ein kanskje kunne gå over til fleirårige drøftingar i denne salen om utviklinga og om målet og midla. Så det å hissa seg opp over at Senterpartiet er bakstreversk fordi vi ikkje kan vera med på å fylgja ei utvikling som krev ei særlovsbedrift når det gjeld både posten og NSB, synest eg frå Arbeidarpartiet si side er å strekkja tråden litt for langt.

       Så litt konkret om det det dreier seg om. Representanten Nyland nemnde at dette måtte vera politikk på eit høgt plan - ikkje det aller høgaste, men heller ikkje på hestehandelnivå. Det kan eg for så vidt forstå. Det er ein del av dette forliket eg synest er fornuftig og riktig. Det er nettopp det at når ein først skal gå til utskiljing og gjera trafikkdelen av NSB om til eit særlovsselskap, får dei med seg ein betre opningsbalanse enn det som Regjeringa legg opp til. Dei får 400 mill. kr meir for at dei skal driva litt betre med eigen tankegang og eigne midlar, og for at styret skal kunna få litt fleire fullmakter. Det synest eg er bra.

       Det som eg ikkje synest er bra, er at dei ikkje har tenkt den same tanken når det gjeld Posten. Det er nemleg slik, som det går fram av proposisjonen, at Postverket sjølv føreslo at det nye selskapet skulle ha ein eigenkapital på 2,2 milliardar kr, mens Samferdselsdepartementet og Regjeringa går inn for ein eigenkapital på 1,7 milliardar og at dei skal få nokre ansvarlege lån som dei må gjera greie for.

       Når ein legg dei prinsippa til grunn for NSB, synest eg at ein også burde leggja dei same prinsippa til grunn for Postverket - for Postverket treng dei. Eg er overtydd om at den konkurransen som Postverket møter i dag, må ein møta offensivt.

       Det er jo ikkje slik som det går fram av denne debatten, at Postverket går med underskot. Det er laga ein merkeleg konstellasjon, at det er distribusjonsnettet som går med underskot. Postverket har jo klart seg. Det har til og med tilført Finansdepartementet pengar i kassa gjennom mange år. Så debatten om at det har vore så veldig vanskeleg å driva selskapet under forvaltingsmodellen, synest eg ikkje heilt held mål.

Aud Blattmann (A) : Samfunnet forandrer seg. Gamle sannheter mister sin betydning og dør, og nye sannheter fødes og krever nye løsninger. Dette skjer hele tiden i et samfunn som er i utvikling. Det gjør at nye styringsformer er nødvendig for å ivareta fellesskapets beste. Hvilke oppgaver som skal løses og hvilke midler som skal brukes, må vurderes for å finne løsninger som gir den utviklingen av samfunnet som vi alle sammen ønsker. Når nye oppgaver løses, er det viktig å holde fast på at alle deler av landet og alle grupper av mennesker skal få ta del i den utviklingen.

       I innstillingen om særlovsselskapene ser vi nok et eksempel på at Senterpartiet mener at gårsdagens løsninger også vil være de beste for framtiden. Det er helt riktig som Senterpartiet skriver, at både Postverket og NSB har spilt en viktig rolle i utformingen av velferdssamfunnet vi har i dag. Disse bedriftene har sikret arbeidsplasser, næringsliv og bosetting i alle deler av landet. Det er akkurat dette som er viktig å videreføre. Men utviklingen, både i forhold til ny teknologi og til hvordan brukermønsteret har forandret seg, gjør det nødvendig å finne løsninger som er tilpasset en ny virkelighet - eller en ny sannhet. Dette er viktig for å sikre et sterkt postverk og et sterkt NSB.

       Senterpartiet har i den senere tid vært en iherdig forsvarer når det gjelder å bevare alle statlige bedrifter slik de er på det tidspunktet diskusjonen begynner. Spesielt er Senterpartiet opptatt av å sikre politisk styring, folkevalgtes innsynsrett og de ansattes rettigheter. Disse forholdene er viktige. Men er det ikke litt rart for Senterpartiet å mene at SV ikke er opptatt av de ansattes rettigheter? Jeg kunne være fristet til å spørre Senterpartiet om hvilke av de ansattes rettigheter som med den nye selskapsformen blir svekket.

       Senterpartiet hevder at investeringer og utbygging av tjenestetilbudet vil bli styrt av hvor det gis størst økonomisk avkastning, og at distriktshensyn, fordelingshensyn eller sysselsettingshensyn ikke vil bli ivaretatt. Det må være lov å spørre: Er dette riktig?

       Stortinget har nettopp avsluttet behandlingen av den nye postloven. Denne loven legger grunnlaget for hvordan postvirksomheten skal utføres. I § 2, som er lovens hovedformål, står det:

« Lovens formål er å sikre et landsdekkende formidlingstilbud av postsendinger til rimelig pris og til god kvalitet. »

       Denne loven skal også gjelde for Postverket som særlovsselskap. Senterpartiet kan ikke mene at dette vil svekke muligheten til politisk styring av posttilbudet i distriktene. Jeg mener at Senterpartiet heller skulle ha stilt seg spørsmålet om hvordan hele landet skal få mulighet til å ta del i den teknologiske utvikling, og hva som best setter Postverket i stand til å tilby nye tjenester.

       Jeg forstår at Senterpartiet ikke føler seg helt vel med den løsning som komiteens flertall - Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti - kom fram til da vi diskuterte omdanningen av Postverket og NSB til særlovsselskap. Enigheten mellom disse innebærer bl.a at det i hovedprinsippet skal være et posttilbud i alle kommuner. Jeg mener at omdanningen av Postverket og NSB er nødvendig. Jeg håper at også Senterpartiet etter hvert ser nødvendigheten av å gi statsbedriftene muligheter til å utvikle seg, og at det er nødvendig å gjøre forandringer når samtiden krever nye sannheter og nye løsninger.

       Morten Lund hadde her overtatt presidentplassen.

Oddvard Nilsen (H) : Den saken vi i dag behandler, er knyttet konkret til omgjøringen av Postverket og NSB til særlovsselskaper. Saken må likevel ses i sammenheng med en rekke saker som har kommet, og som jeg tror vil komme, knyttet til de statlige forvaltningsbedriftene.

       Det har lenge vært åpenbart for de aller fleste at disse bedriftene har slitt med de svakheter som alle monopolbedrifter før eller siden kommer opp i. Manglende konkurranse og derav avstand til markedet fører til kostnads- og beslutningsstrukturer som er håpløst ineffektive. I denne sammenheng har advarslene fra Høyre vært mange og gått over mange, mange år. Dessverre har ikke flertallet i denne sal - og i særdeleshet ikke Arbeiderpartiet - vært villig til å låne oss øre. Jeg har tidligere påpekt at Arbeiderpartiets manglende vilje og evne til å lytte, se og handle i forhold til forvaltningsbedriftene har kostet oss alle svært dyrt. På dette området skulle en selvsagt ha grepet inn for mange år siden og derved tatt de nødvendige strukturendringene over tid. Det ville gitt en smidigere overgang og kostet langt mindre enn den milliardregningen som nå sendes det norske samfunn. Det er nemlig ikke mulig å se omdanningsforslaget atskilt fra strukturkostnadene som også påløper. Jeg vet at Arbeiderpartiet vil hevde at disse kostnadene ville kommet uansett om bedriften er forvaltningsbedrift, særlovsselskap eller AS. Ja, det er riktig, men bare riktig nå fordi vi ikke gjorde noe før. Det fratar selvsagt ikke Arbeiderpartiet ansvaret for den handlingslammelse som har gitt disse enorme kostnadene.

       Når partiet i tillegg har åpnet for en ny milliard knyttet til åpningsbalansen, asfaltering av veier og nattog, som betaling for å få gjennom dette forslaget, blir regningen opp mot 3 milliarder kr for omstillingene i forbindelse med disse særlovsselskapene.

       Det er forunderlig å være vitne til at forhold som absolutt ikke har noe med hverandre å gjøre, blir koblet sammen. Jeg har faktisk ganske store problemer med å se at særlovsselskapene, Posten eller NSB, blir bedre eller for den saks skyld verre om det går et nattog på Raumabanen eller at noen veier blir belagt med asfalt. Problemet med dette er at man kobler prosjekter mot hverandre, prosjekter som hver for seg ingen av oss vet er lønnsomme eller ulønnsomme. Totalt sett skaper dette en kostnadsstruktur som er utrolig ineffektiv.

       Arbeiderpartiets leder, Jagland, har uttalt at vi skal bygge et hus. Hvis dette huset skal bygges på disse premissene, hvor vi skal koble sammen ting som ikke hører sammen, får vi som sagt en struktur som vil koste det norske samfunnet dyrt og selvsagt i neste øyeblikk vil gjøre det meget vanskelig for oss å ta de omstillinger som måtte komme, og som skal gi mer penger til helse og til syke i dette landet.

       Men det mest alvorlige med forslaget er den manglende evne og vilje til markedstilpasning som forslaget innebærer. Jeg er overbevist om at det er nødvendig i langt større grad enn til nå innenfor de to aktuelle foretakene å rette den interne interessen mot avkastningskrav og derved også markedstilpasning. Høyre har ingen tro på at det foreslåtte særlovsforslaget bærer i seg slike incitamenter. De manglende incitamenter koblet sammen med monopol og enerett, vil etter Høyres mening ikke gi nødvendig markedstilpasning og vil helt åpenbart føre til ineffektivitet. Dette vil så i neste omgang øke behovet for offentlige tilskudd, kjøp av tjenester eller subsidier. I tillegg framgår det nok at dette forslaget vil gi Regjeringen og den aktuelle statsråd kanskje større innflytelse enn det de har i dag i forvaltningsbedriftene. I så måte er det nok å vise til de innbakte reglene når det gjelder tilsetting, oppsigelsesvilkår samt tariffforhold. På disse viktige områdene har selskapenes styrer helt utilstrekkelig innflytelse, og det sier seg selv at i en bedrift hvor så store deler av kostnadsstrukturen er knyttet til nettopp dette, vil styrets handlingsrom bli sterkt begrenset ved at det ikke har tilstrekkelig innflytelse på disse kostnadene.

       Samlet sett tror ikke Høyre at omdanning av Postverket og NSB til særlovsselskaper er en tjenlig løsning - dette da under den forutsetning at en virkelig ønsker å gjøre noe med kostnadsstrukturene i de to bedriftene. Det er en forutsetning om en vil redusere overføringene og frigjøre midler, at en ser nettopp på disse forholdene. Det eneste fornuftige er å omdanne selskapene til AS, slik som man gjorde med Telenor. Erfaringen både hva angår de interne holdningene, markedstilpasningen, produktutviklingen og ikke minst prisutviklingen i forhold til forbrukerne har vist at omgjøringen til AS var riktig. Det bør vi også gjøre når det gjelder NSB og Postverket. Det ville gagne det norske folk.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jernbanen og Postverket er viktige samfunnsinstitusjoner. De er viktige for oss som enkeltmennesker, for et effektivt transportsystem, for samfunnsstruktur og bosetting, og spesielt når det gjelder jernbanen, også for miljøet.

       Kristelig Folkeparti mener at disse institusjonene fortsatt må være et instrument i en overordnet samfunnsstyring. Men da må vi også sette bedriftene i stand til å fungere rasjonelt i en ny tid med helt andre teknologiske utfordringer enn før. Forvaltningsbedriftsmodellen holder ikke lenger mål i så måte. Den blir for stivbent, budsjettprosedyrene og beslutningsprosessene blir for langsomme til at de kan være på høyden i den konkurransen de nå blir stående i. Samtidig ønsker Kristelig Folkeparti overfor slike infrastrukturbedrifter bedre muligheter for politiske føringer enn hva aksjeselskapsmodellen gir. Derfor er særlovsbedrifter en fornuftig løsning som ivaretar disse to hensyn. Den er ingen « bastard », slik Høyre forsøker å fremstille det.

       At Høyre alltid vil ha AS, er jo ikke overraskende, men at partiet, så vidt jeg forstår, sammen med Senterpartiet og RV, heller vil beholde forvaltningsmodellen framfor særlovsmodellen når de ikke får AS, er selvsagt ikke logisk. Det er et politisk krumspring, for ikke å si en bastard. Hele Høyres opptreden i denne saken er preget av det, en slags politisk furting som jeg ikke finner annen forklaring på enn at partiet stadig steller seg slik at det er uten reell innflytelse.

       Kristelig Folkeparti skammer seg overhodet ikke over den modellen vi i dag bidrar til et flertall for. Tvert om, vi tror det er en fornuftig modell. Og Høyre burde innse at når de ikke får det de mener er best - AS - burde de positivt medvirke til en særlovsmodell.

       Kristelig Folkeparti skammer seg heller ikke over at vi ser ulike samferdsels- og transportoppgaver i sammenheng. Det dreier seg om infrastruktur, som er viktig hvis vi skal holde oppe befolkningsstrukturen i alle deler av landet. Derfor var det viktig å få slått fast som et hovedprinsipp også i forbindelse med omdannelsen av Postverket at vi skal ha minst ett postkontor i hver kommune. Derfor var det viktig å styrke NSBs økonomiske fundament ved overgangen til ny selskapsform. Derfor var det også av betydning at nattogtilbudet ved Raumabanen kan opprettholdes, i hvert fall inntil vi ser det nye trafikkmønsteret etter at Gardermoen flyplass er kommet i drift. Derfor er det positivt at vi forplikter Regjeringen til å legge fram planer for opprustning av og fast dekke på riksveier som i dag har grusveistandard. Det dreier seg selvsagt ikke bare om veier i Møre og Romsdal, slik representanten Widvey forsøkte å skape inntrykk av, det dreier seg om de fylkene som har riksveier med grusveistandard, og det er nødvendigvis slik at noen av dem ligger i Møre og Romsdal fylke og andre i andre fylker. Men jeg må jo si etter å ha hørt denne debatten at hvis Høyre ser det som en oppgave først og fremst å furte og fremstå som negative til slike distriktspolitiske saker, ja så gjerne for meg. Folk i distriktene merker seg det i hvert fall med betydelig undring.

       La meg til slutt bare kort bemerke at vi i Kristelig Folkeparti har registrert at Regjeringen nå foreslår at Postbanken gis adgang til å søke konsesjon for kjøp av lavrisikoporteføljer eller -virksomheter. Dette harmonerer ikke med tidligere vedtak i Stortinget, og vi kan ikke se at Regjeringen så langt har anført avgjørende argumenter for å endre det Stortinget tidligere har lagt til grunn. Vi mener også at departementet ikke har vurdert godt nok muligheten for å ivareta Postbankens økonomiske interesser innenfor rammen av statens egne porteføljer og bankvirksomheter, og dette er bakgrunnen for det standpunktet vi i dag inntar når det gjelder Postbanken.

Presidenten:

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Johanne Gaup (Sp) : Jeg har med stor interesse bladd tilbake og lest gjennom debatten den 7. juni 1994 om St.meld.nr.43 (1993-1994) om tilknytningsform for samferdselsbedriftene. Spesielt har jeg lest gjennom SVs innlegg, som jeg skal referere litt fra. Det har vært stor interesse også hos representanten Inge Myrvoll for det byggetekniske, og han sa den gang:

« Arbeiderpartiregjeringa river ut en grunnstein i byggverket og skaper frykt for hvor mye som vil rase sammen. Erfaringa fra Statkraft skremmer, og det er frykt for at nye grunnsteiner skal bli revet ut når morradagen kommer - Televerket i dag, kanskje Postverket og NSB i morgen. »

       Og så sa han videre:

       « I dag har Arbeiderpartiet avdekt manglende vilje til å styre, og det river en grunnstein ut av grunnmuren. Thorbjørn Jagland sier at han vil ut i Europa for å styre. Her lar han det meste gå over styr. »

       Så det er tydelig at det har skjedd en stor endring i SV, for nå er de altså ikke lenger av samme oppfatning. Jeg har også merket meg at de etter regjeringsskiftet har vært sterke tilhengere av det jaglandske hus. Det fikk meg til å tenke på noe. Min samboer og jeg holdt på å bygge nytt hus, og en dag kom min datter og spurte: Hvor er mitt rom? Hun fikk da tildelt et rom, og i dag er hun ivrig med i planleggingen av sitt eget rom. Arbeiderpartiet skal nå bygge Det norske hus, og jeg lurer på om ikke SV og representanten Myrvoll har spurt: Hvor er vårt rom? Jeg syns spesielt representanten Myrvoll virker svært ivrig i planleggingen av SVs rom i Arbeiderpartiets norske hus. Men det er slik at når man bor i samme hus, må man følge husreglene, selv om man har sitt eget rom. Og det kan virke som det er det SV nå holder på med: De følger husreglene i Arbeiderpartiets hus.

       Ellers fikk vi under representanten Blattmanns innlegg høre hvor elendig stelt det var med Senterpartiet. Man var slik i bakleksa på alle områder at det var nesten ikke til å tro. Jeg tror allikevel - og det vil det da være opp til velgerne å gi uttrykk for ved valget - at det er en viss forskjell mellom hva Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti her og hva medlemmene av disse tre partiene ute i distriktene, land og strand rundt, mener om hvor mye i bakleksa Senterpartiet er. Nå er det kanskje ikke gitt i dag å vite hva de mener, men til neste år får vi se.

       For øvrig har vi ikke flyttet inn i noe hus. Det er jo husbygging det er snakk om, og hvis vi har mulighet til å påvirke grunnmuren, byggematerialer, interiøret, vil vi gjerne gjøre det. Jeg er ikke sikker på hvor stor sjanse vi får, men vi ønsker å ta den utfordringa og ikke sitte utenfor gjerdet og surmule og si at dette vil vi ikke være med på. Og dessuten, hvis det er snakk om å flytte inn, vil jeg helst unngå å flytte inn sammen med Senterpartiet, for de er ikke til å være i hus med. De skal ha huspoliti som går rundt og kontrollerer om du røyker, de skal kontrollere om du bruker PC-en med Internett og hvordan du bruker telefonen - for der skal det være enerett - og så skal de ha kontroll over alt, så jeg vet ikke om jeg ville bodd i hus med dem. - Nå sier Stangeland at det er gjensidig. - Men jeg syns han var litt bra i dag. Han roste oss for å få på plass de 400 millionene, og jeg tror faktisk han kunne ha tenkt seg å delta i den prosessen og fått enda mer på plass, og at han føler seg litt ulykkelig for at han måtte melde seg ut.

       Men det jeg ønsker at Senterpartiet skal svare på, de som hevder å ville styrke NSB, er: Hvordan er det de skal plukke 100 mill kr ut av omstillingsmidlene? Er det førtidspensjonsordninga de tar fra? Er det omskoleringsmidlene de tar fra? Hvor i den omstillingspakka er det de henter 100 mill. kr? Jeg betrakter dette inntil videre som simpelt tjuveri fra de ansatte og fra bedriften. Og nå vil jeg gjerne at det gis svar på hvor de henter pengene fra. Når det gjelder Høyre, bryr jeg meg ikke, for de bryr seg verken om NSB eller de ansatte. Men Senterpartiet, som hevder å gjøre det, de må nå kunne svare på hvor de har hentet de 100 millionene.

       Eg lytta med interesse til representanten Solveig Torsvik sitt innlegg. Det er grunn til både å lytta og bruka tid på ein smule ettertanke når Arbeidarpartiet med så sterkt engasjement som det ho legg for dagen, omorganiserer Postverket og NSB på ein måte som gjev mindre innsyn og openheit og redusert folkevald styring. Ho gjorde eit poeng av at eg i innlegget mitt var uroleg for banktenestene. Eg vil gjerne her og no medverka til at representanten Solveig Torsvik ikkje skal leva vidare med ei så openberr misforståing. I den grad innlegget mitt gav inntrykk av uro - eg brukte ikkje ordet uro, men lat meg seia at innlegget mitt nok gav eit inntrykk av undring - over det som no skjer, lat meg streka under tre punkt:

       I den grad det var grunn til å ana uro i innlegget mitt, er det klart at i tillegg tykkjer nok både eg og mange av Arbeidarpartiet sine ordførarar og tillitsvalde ute at det er grunn til uro over kva slags tenester Postverket i framtida skal tilby, og i kva omfang.

Ole Johs Brunæs (H) : Tillat meg å komme med et sitat fra innstillingen, der flertallet - Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti - kommer med følgende innrømmelse:

       « Flertallet forutsetter at Gardermobanen A/S i hovedsak baserer seg på NSBs kompetanse og personell, men slik at driften av selskapet blir mest mulig effektiv og rasjonell. »

       Dette er jo en direkte henvisning til at aksjeselskapsformen er den som er mest effektiv, mens særlovsmåten å organisere NSB på ikke når den samme effektiviteten. Ytterligere kommentarer er egentlig overflødige.

       Så ble det sagt her at man ikke har den samme politiske innflytelse på et aksjeselskap. Det kan ikke medføre riktighet, særlig i de tilfellene hvor staten sitter med fullstendig og helt dominerende eierskap. Og det er grunn til å spørre Arbeiderpartiet, siden man har kommet med denne nye modellen for banen, om man har hatt dårlige erfaringer med de aksjeselskapene som Arbeiderpartiet har dannet sammen med oss. Har man dårlige erfaringer med Televerket? Behandler Televerket sine ansatte på en dårlig måte, eller er Televerket blitt en fremtidsrettet bedrift som bygger en god fremtid for sine ansatte og en sikrere arbeidsplass, med utvikling og kompetanse og med driverevne som bare det, slik at denne bedriften har en sikker plass i fremtiden? Det er jo dette det dreier seg om. Man må tilstrebe de selskapsformene som gjør at man sikrer seg et bedre resultat, og ikke et slikt eksperiment som man her er ute med.

       Det sies også fra flertallets side i innstillingen at særlovsselskapsmodellen er « tilfredsstillende for å ivareta selskapets økonomiske frihet ». Men dette har lite med de faktiske forhold å gjøre. Det faktiske forhold er at styre og ledelse ikke har noen muligheter til å kontrollere over halvparten av kostnadene i NSB og faktisk to tredjedeler av kostnadene i postvesenet. Jeg må si at en ledelse som går inn og tar det fulle og hele ansvar i en slik bedrift, men med så redusert mulighet på hele kostnadssiden, det er jammen en ledelse med dristighet og ansvar, men uten reell innflytelse på hva den driver med. Det er modig gjort!

Ola Røtvei (A) : Flere talere har vært inne på at Postbanken skal være til stede i hele postnettet. Ja, det er riktig det. I postbankloven er det fastslått at banken har en plikt og en rett til å være i hele nettet. Mitt spørsmål er: Hva er det som skjer dersom kapitaldekningen, rammevilkårene til banken, utvikler seg i negativ retning? Hvilke muligheter har da banken til å kunne oppfylle denne plikten og retten?

       Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Ellefsen, som brukte begrepet « raiding » av andre banker. Det er ikke det det handler om. Det det handler om, er at Postbanken skal få like konkurransevilkår med andre banker, noe som Høyre har stått for både i 1992 og i 1994. Jeg vil si det sånn at dersom man bruker begrepet « raiding », må Postbanken på like vilkår med andre banker ha konsesjon. Postbanken kan ikke raide andre banker uten at den har konsesjon og eiernes samtykke.

Solveig Torsvik (A) : Jeg har på tampen av denne debatten ingen ambisjoner om å forsøke å endre holdningen til verken hr. Foss eller hr. Ellefsen når det gjelder Postbanken. Men jeg har i all beskjedenhet lyst til å komme med en liten oppfordring om å uttrykke seg litt klarere en annen gang, for da man behandlet saken om Norges Postbank, uttalte komiteens flertall - den komiteen som hr. Ellefsen sitter i - følgende:

       « Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti, vil understreke betydningen av at nye Norges Postbank får en så selvstendig stilling som mulig slik at den kan fremstå med et tjenestetilbud og med rammevilkår som andre forretnings- og sparebanker.

       Banken skal ved sin ordinære virksomhet være likestilt med forretnings- og sparebankene. »

       Nå sa Ellefsen at det han egentlig mente, var at banken skulle ha « nesten » samme rammevilkår som de andre bankene. Det er for så vidt realt, men da er min beskjedne oppfordring til Ellefsen, Foss, Høyre og andre at man kanskje gir uttrykk for dette « nesten », hvis det er man faktisk mener.

       Så har Høyre vært opptatt av hvorfor Arbeiderpartiet mener at noe kan være aksjeselskap, noe særlovsselskap og noe forvaltningsbedrift, for det kan ikke Høyre, siden Høyre har et prinsipp om at alt bør være aksjeselskap. Og ikke bare det, men det bør i tillegg åpnes for at det kan selges ut deler av de forskjellige aksjeselskapene. Det er så langt fra Arbeiderpartiets politikk som det nesten er mulig å komme! For Arbeiderpartiet er det slik at vi tar for oss hver og en bedrift. Vi går gjennom den virkeligheten de bedriftene befinner seg i, og vi har da - i all beskjedenhet - forsøkt å finne fram til løsninger som har kunnet samle rimelig bred oppslutning, ikke bare blant ansatte, bedriftsledelser og styrer, men også her i Stortinget. Den måten tenker vi fortsatt å jobbe på ved å forsøke å skape tilslutning til en organisasjonsmodell på de ulike bedriftene som gjør at de kan leve fremtidsrettet og på en god måte.

       Representanten Meltveit Kleppa er bekymret over at Arbeiderpartiet ikke er nok opptatt av folkevalgt styring. Jeg kan berolige Meltveit Kleppa med at vi er veldig opptatt av det. Vi er veldig opptatt av folkevalgt styring - også av Postverket - men da må vi ha et postverk som de folkevalgte kan forholde seg til, og ikke et system i Postverket som gjør at Postverket spiller en stadig mindre rolle i det norske samfunn, for da blir det altfor lite igjen til den folkevalgte styringen.

       Når så det henvises til ønsket om like konkurransevilkår også for Postbanken, er jo problemet at det ikke er like konkurransevilkår, fordi Postbanken har fått massive særfordeler. Den er utstyrt med en statlig egenkapital som går langt utover det bankens ordinære forretningsomfang og balanse tilsier. Det er jo nettopp det som muliggjør at det staten har betalt i Postbanken, kan brukes til raiding - jeg står fast på det uttrykket - eller for å bruke et annet uttrykk som er mer skånsomt i ørene på saksordfører Ola Røtvei: skal kunne brukes for å gå ut på markedet og kjøpe opp en eller flere av de få gjenværende private finansinstitusjonene, hvorav de fleste befinner seg ute i Distrikts-Norge. Og selvfølgelig: Hvem skal kunne beskytte seg mot statskassen når det gjelder den type oppkjøp? Jeg vil si til Ola Røtvei: Jeg skjønner at han kanskje føler seg litt tråkket på. Men jeg tror egentlig han er dypt ulykkelig i dag over at han nå må være med på et forslag fra Arbeiderpartiet som i realiteten betyr at man gir grønt lys for at staten gjennom Postbanken bl.a skal ha mulighet til å eliminere en av de få gjenværende finanstyngdepunkt i Norge, nemlig Bolig- og Næringsbanken i Trondheim. Det er helt feil, vil jeg si til Ola Røtvei, når han påstår at flertallet ikke motsetter seg at Postbanken skal få mulighet til å utvikle seg gjennom en konkurranse i markedet. Vi har til og med antydet at staten innenfor sine egne bankvirksomheter og porteføljer kan løse alle de problemer staten og Ola Røtvei ønsker skal løses, ved å gå løs på private finansinstitusjoner.

       Jeg har derfor lyst til å spørre Ola Røtvei: Hva er det som er så problematisk ved at de problemene Postbanken har sett fra Røtveis og arbeiderpartiregjeringens synspunkt, skal løses innenfor statens egne virksomhetsområder?

Magnus Stangeland (Sp) : Postbanken har vore eit sterkt omtalt tema her. Eg undrar meg litt over at Arbeidarpartiet sine talsmenn gong på gong hevdar så sterkt at Postbanken skal ha vilkår på linje med andre bankar. Ein kan stilla spørsmålet omvendt. Er det slik at også andre bankar skal ha like vilkår med Postbanken? Om det skal vera full likskap, må ein jo kunna stilla spørsmålet omvendt. Og slik vil vi i alle fall ikkje ha det i Senterpartiet. Vi meiner at Postbanken er ein del av den postale tenesta og skal ha sin einerett og si eineplikt til å vera i postnettet. Vi meiner at Postbanken nettopp er med og støttar distribusjonsnettet i Postverket, og difor vil vi at der skal den også vera i framtida. Vi er ikkje så ivrige etter å vera med på at Postbanken skal ha same vilkår som andre bankar, men vi vil vera med på - som vi har sagt i ei innstilling før - at Postbanken skal ha moglegheit for også å tilby andre kredittar og andre forretningar enn berre innskotsforretningar. Det kan ein jo ikkje leva av i lengda.

       Som det går fram av proposisjonen, er det nettopp redsel for at renta skal stiga som gjer at departementet no argumenterer med at dei må få lov til å gje ansvarlege lån, og dei må få lov til å kjøpa opp portefølje. Situasjonen i dagens rentemarknad er vel ikkje noko signal om at renta skal stiga akkurat no. Det er jo snarare det motsette som er tilfellet. Eg viser då til at Norges Bank har sett renta ned i alle fall med ein halv prosent, og kjem gjerne til å halda fram i den retninga. På kort sikt skulle det ikkje vera nokon stor fare om vi ved dette høvet ikkje såg på rammevilkåra til Postbanken. Det ligg jo i vårt forslag at departementet må koma tilbake til Stortinget og setja Postbanken inn i ei litt vidare ramme når vi skal diskutera kva for vilkår Postbanken skal ha, og korleis den skal utvikla seg.

       Eg vil berre på eigne og Senterpartiet sine vegner gje klart uttrykk for at vi vil ha ein postbank som er oppegåande og konkurransedyktig, og som er ein styrke både for distrikta og Posten. I Arbeidarpartiet kan dei vera sikre på at om dei legg opp til eit slikt opplegg ved neste korsveg, så får det vår støtte.

       Vi kan godt diskutere Postverkets omstillinger. Vi var mot den strukturen Høyre og Arbeiderpartiet vedtok. Men når man først starter denne omstillingsprosessen, må det faktisk settes inn midler. Hvis ikke, kan den bli katastrofal!

Svein Konstali (KrF) : Et par ord om de distriktspolitiske konsekvenser og et par ord om de styringsmessige konsekvenser av overgang fra forvaltningsbedrift til særlovsbedrift - to sentrale stikkord i denne debatten, så vidt jeg har registrert.

       Banktjenester er blant de tjenester som tilbys gjennom det postale nett. Banktjenestene ble frem til på 1970-tallet tilbudt gjennom bankenes filialnett. I Norge var det 5.000 - 6.000 filialer på den tiden. Postbanken hadde med sin tilstedeværelse i postnettet et unikt filialnett og et konkurransefortrinn når det gjaldt tilgjengelighet i forhold til andre banker, idet Postbanken hadde filialer i enhver by, i enhver grend og i enhver fjord. Denne konkurransesituasjonen møtte de øvrige bankene i sin tid med å plassere ut betalingsterminaler og minibanker - totalt 30.000 - som gjorde banktjenestene tilgjengelige for publikum, uavhengig av filialen. På den måten realiserte de norske bankene desentralisering og ekte distriktspolitikk ved å tilby sine tjenester der folk allikevel var.

       Neste trinn i denne utviklingen har vi bare sett begynnelsen av. Bankene tilbyr nå sine tjenester hjemme og på arbeidsplassen gjennom telefonen og PC-en til folk.

       Som Postbanken står også Posten overfor en ny tid, med nye muligheter, nye markedstrekk og økt konkurranse. Jeg er helt sikker på at en særlov er en bedre styringsform for Posten enn en forvaltningsbedrift sett i lys av den nye markedsmessige utviklingen.

       Hva er så de distriktspolitiske og styringsmessige konsekvenser av at alt eventuelt skal styres som før? Jo, konsekvensene gir seg selv. Etter min vurdering vil de være at Posten ikke vil ha tilstrekkelig frihet og fleksibilitet til å møte sin nye konkurransesituasjon. Dette vil svekke Postens mulighet til å være en betydelig markedsaktør i fremtiden, til glede også for folk i distriktene og til glede for dem som ønsker at storting og regjering til enhver tid skal ha tjenlige redskaper i markedet for de politiske målsetninger som man har.

Ola Røtvei (A) : Overfor Ellefsen må jeg innrømme at jeg er dypt ulykkelig i dag - jeg er dypt ulykkelig over at Postbanken ikke kan gis like rammevilkår og like konkurransevilkår med de øvrige bankene. Jeg registrerer - så vidt jeg oppfattet - positive signal fra Senterpartiet, som jeg håper statsråden har merket seg.

       Utover det må jeg si at jeg blir mer og mer i tvil om hva representanten Ellefsen egentlig legger opp til. Oppfattet jeg han riktig - at han nå ønsker å stramme inn når det gjelder bankens mulighet til kjøp av lav risikoportefølje? Dersom så er, er det en innstramming. Eller er det slik at representanten Ellefsen på prinsipielt grunnlag går imot at banken skal kjøpe opp andre virksomheter?

Thorhild Widvey (H) : På tampen av denne debatten vil jeg bare knytte noen få kommentarer til det som har vært sagt når det gjelder Postbanken. Jeg har merket meg at både Ola Røtvei og representanten Torsvik flere ganger har påpekt at det er behov for at Postbanken får konkurrere på like vilkår med andre banker. Ja, men da må man også kunne stille dem på lik linje med de andre bankene når det gjelder forpliktelser og rammebetingelser.

       Etter det jeg kjenner til, har Postbanken i dag flere særfordeler, bl.a er vel egenkapitalen to til tre ganger så stor som den som finnes i andre banker. Det har også vært stilt spørsmål om hvorfor vi ikke kan la Postbanken få operere fritt. - Jo, det kan man selvsagt la den få anledning til å gjøre, men ikke så lenge den har en særstatus, som den nå har. Jeg synes det er et veldig vesentlig kontrollspørsmål å stille i denne saken i forbindelse med Postbanken: Hvorfor skal Postbanken kunne kjøpe andre banker, mens ingen andre banker skal ha anledning til f.eks å kunne kjøpe Postbanken? Det gjenstår å få et svar på det fra Ola Røtvei og Solveig Torsvik, som er svært opptatt av at man skal ha muligheter for å konkurrere på like vilkår med andre banker.

       Vi kan også konstatere på tampen av denne debatten at Arbeiderpartiet ikke har noen prinsipielle holdninger til hvordan de skal organisere samferdselsbedriftene i Norge. Det vil være avhengig av hvem de samrører med til enhver tid, av hvor de faller ned i forhold til hvilken type standpunkt man skal ha til de gjenværende samferdselsbedriftene med tanke på en fremtidig organisasjonsform. Det skal bli spennende å se hvem de har hatt råd sammen med, og med hvem de har klart å komme fram til noen forslag som bidrar til at Luftfartsverket eventuelt vil få en bedre organisasjonsform i framtiden. Da skal det bli spennende å se om det er de ansatte som står i sentrum, eller hva det måtte være.

       I en replikkveksling tidligere i dag mellom Per-Kristian Foss og statsråden ble ikke noe mer avklart om hvilke prinsipper Arbeiderpartiet har. For det er slik som representanten Foss sa, at når togene kjører fort mot Gardermobanen, så er det ok for Arbeiderpartiet med et AS, men kjører de sent i en annen retning, så er det altså behov for å ha en særlov. Sender vi noe på telefaks, er det ok å ha et aksjeselskap, mens hvis man derimot sender et brev inntil 350 gram, må man altså organiseres gjennom en særlov. Det er en sterk påstand å si at man har en klar prinsipiell holdning når man gir uttrykk for slike synspunkter.

       Ja, jeg er prinsipielt faktisk meget sterkt imot at staten, som allerede er den dominerende i norsk bankvesen, skal bruke sin kapital til å kjøpe opp enda flere av de svært få gjenværende private banker vi har i Norge.

       Nei, jeg ønsker ikke å stramme til. Det Høyre går inn for, og det som det ligger an til at et flertall går inn for i forhold til Postbanken, er at vi skal fastholde det vedtaket Stortinget gjorde i vår, som la til grunn at Postbankens disponible kapital ikke skulle brukes til oppkjøp av andre finansinstitusjoner.

       Jeg har ikke noe imot at markedet fungerer. Jeg har ikke noe imot at Ola Røtvei eller Thorbjørn Jagland - for den saks skyld - bruker sine penger til å kjøpe aksjer i Bolig- og Næringsbanken eller i Fokus Bank eller i hvilken som helst annen bedrift. Men jeg er meget sterkt imot at - nær sagt - Jaglands arbeiderpartihus skal benyttes ved at skattebetalernes penger skal brukes som utgangspunkt for å kjøpe opp private finansinstitusjoner - ja, absolutt. Og det skuffer meg meget om ikke Ola

       Røtvei også egentlig deler det synet innerst inne i hjerterøttene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 853 f.)