Alt dette seier dei, og så reduserer dei på bruken av pengar.

       Det jeg har lyst til å spørre representanten Frøiland om, er om hun er klar over alvoret i at Regjeringa nå foreslår å redusere bevilgningene til forebyggende tiltak mot rovdyrskader. Selv om dette kanskje er noe fremmed for en fra Vestlandet, berører dette ganske mange småbrukere langs hele grensen til Sverige, fra Østfold og nordover. De forstår ikke at Regjeringa kan løpe fra de løftene de gav, og som et flertall i Stortinget sluttet seg til da vi behandlet rovviltmeldinga, nemlig at det skulle bli økt satsing på forebyggende tiltak. Det er nemlig noe helt annet enn å begynne å ta penger over jordbruksavtalen, altså penger som landbruket sjøl har lagt inn. Da går det ikke an av Regjeringa å springe fra ansvaret og søke ly under landbruksavtalen. Det skjønner ikke folk ute, og jeg lurer på om representanten Frøiland er klar over hvor stor frustrasjon og fortvilelse dette skaper ute.

Ranveig Frøiland (A) : Eg kjem til å snakka om kor viktig det er å ha ein sunn økonomi, så lenge eg sit på Stortinget, for det synest eg faktisk er veldig viktig. Dersom vi ikkje klarar å sameine ein sunn økonomi med det vi gjer av ulike tiltak og innafor miljøet, kjem vi til å redusera velferda i dette landet og ikkje stå så fritt i forhold til neste generasjon som Arbeidarpartiet ønskjer å gjera. Dersom vi skal seia at neste generasjon òg skal få delta i den gode utviklinga som er her i landet, må vi spara ein del pengar og ikkje bruka alt i dag.

       Eg trur eg godt kan setja meg inn i frustrasjonen til mange folk i dette landet som føler at dei får for lite pengar. For på enkeltområde er det heilt klart at det kunna vore brukt meir pengar.

       Når det gjeld førebyggjande tiltak mot rovviltskader, er det heilt rett at Arbeidarpartiet ikkje har så mykje pengar som Senterpartiet har. Men eg må seia at eg synest det er litt underleg at ein seier at pengar til førebyggjande arbeid som går over jordbruksavtalen, ikkje kan brukast i lag med dei pengane som er løyvde over Miljødepartementet sitt budsjett. Poenget er at det må vera pengar til førebyggjande arbeid, og at ein er med og tar ein del av dette ansvaret sjølv gjennom jordbruksavtalen, synest eg faktisk berre er positivt.

       Vi har gjort veldig mykje når det gjeld forsking på førebyggjande tiltak, og det treng ein ikkje bruka så mykje pengar til no. No gjeld det heilt konkrete tiltak, og då synest eg det er riktig at ein òg brukar pengar over jordbruksavtalen til det.

Gunnar Fatland (H) : Selvskryt skal en lytte til, for det kommer fra hjertet, sier en, og det var vel egentlig det store deler av innlegget fra Frøiland handlet om. Hun hadde imidlertid en feiltolkning av Høyres budsjettopplegg, der hun nevnte at Høyre bidrar til økte utgifter og reduserte inntekter. Men hvis representanten Frøiland har sett på Høyres alternative budsjettforslag, har hun jo sett at det viser 12-13 milliarder kr i lavere utgifter, en styrking av budsjettbalansen i minst samme størrelsesorden og en økt overføring til Petroleumsfondet i området 14-15 milliarder kr.

       Representanten Frøiland har de siste måneder vært en ivrig talsmann for økte kraftpriser. Vi hadde en debatt her for mindre enn tre uker siden, der dette ble gjentatt. Jeg har da med interesse lest en artikkel av Gunnar Breimo, som også kommer fra Arbeiderpartiet og er en sentral person i energipolitikken der. I artikkelen i Nationen den 20. november gir han uttrykk for svært sterk frykt for at prisene skal gå opp. Han viser til andre sektorer som han sammenligner kraftsektoren med, bl.a vannforsyningen, og mener at kraftforsyningen bør legge seg på samme prinsipp: at en ikke har anledning til å ta mer betalt enn det investering og drift tilsier. Det vil i praksis bety at kraftprisene i Norge burde ligget i området 8-9-10 øre pr. kWh.

       Jeg blir derfor ganske forvirret når såpass sentrale personer har en så stikk motsatt oppfatning av hvordan verden egentlig bør se ut når det gjelder kraftpris og spørsmål om kraftsektoren. Så mitt spørsmål til Ranveig Frøiland er kort og godt: Hva er politikken til Arbeiderpartiet på dette området?

Ranveig Frøiland (A) : Eg går ut frå at denne salen har merka seg at når Høgre snakkar om sitt budsjett, er det ikkje sjølvskryt, då er det berre konstatering av fakta - i motsetnad til oss, vi som skryt litt av budsjettet som vi har lagt fram, for vi synest faktisk at det er bra.

       Når Høgre ser på budsjettet sitt isolert, utan nokon tanke for kva man kan få fleirtal for å redusera, ja, då er det eit drøymebudsjett, for det passar ikkje inn i den røyndomen vi lever i. Når vi ser på Miljøverndepartementet sitt budsjett, ser vi at Høgre vil kutta på budsjettet med 66 mill. kr. Men så rokerer dei desse kronene sine, slik at det fører til ei påplussing på miljøvernbudsjettet på 73 mill. kr. Så det er klart at dei isolert sett kan gå ut med sitt eige budsjett og snakka om at det går i balanse, men i røynda aukar ein budsjettet til Miljøverndepartementet med 73 mill. kr. Det er det konkrete resultatet.

       I tillegg til alt det som ein har sagt om at ein treng ei offentleg styrking av budsjettet, så er ein med på å redusera budsjettet til løn, altså godtgjersler, og til varer og tenester, med 97 mill. kr på desse to budsjetta som vi har til behandling. Så det er klart at her ønskjer ein å seia mange ulike ting som iallfall eg vert forvirra av. No sa òg Gunnar Fatland at han var forvirra, men det var på eit anna punkt. Eg vert forvirra over dette budsjettet, for i røynda aukar ein dei offentlege utgiftene.

       Når det gjeld kraftprisar, meiner eg at eg har vore heilt klar i det eg har sagt at i forhold til miljøet trur eg det er riktig at prisane ikkje er så lave, og at ein ser på krafta som ein naturressurs som ein må spara på. Derfor kan vi ikkje ha så lave prisar. Toprissystem har eg snakka mykje om, men det får eg ikkje tid til å utdjupa no.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Det er ikke lenge siden vi hadde en debatt her i salen om situasjonen på kraftmarkedet. Da ble det fremmet flere forslag som tok sikte på å legge til rette for et mer bærekraftig energisystem, en større satsing på energiøkonomisering og på nye fornybare energikilder, som vindkraft, sol osv. Dette er forslag som også tidligere har vært fremmet fra sentrumspartienes og SVs side. Til tross for at forslagene, ifølge Arbeiderpartiets egne representanter var likelydende med Arbeiderpartiets nye programforslag, kunne en ikke støtte dem. Vi måtte vise respekt for Arbeiderpartiets landsmøte, fikk vi høre. Men nå er Arbeiderpartiets landsmøte overstått, og etter det jeg forstår, ble mesteparten av forslaget om et mer bærekraftig energisystem vedtatt på landsmøtet. Energiforbruket skal begrenses, økologisk bærekraft og fornybare energikilder prioriteres og gjennomføres i en omlegging av energisystemet i Norge. Den grønne retorikken er ganske påtagelig og er gjennomført, i alle fall i akkurat i den biten av Arbeiderpartiets program.

       Men vi syns det er bra, for vi oppfatter at Arbeiderpartiet her kommer etter oss. Nå har Kristelig Folkeparti, sammen med andre partier, fremmet flere forslag i innstillingen til statsbudsjett som vi nå behandler. Det er forslag som gjelder satsing på enøk gjennom et nasjonalt program, satsing på fornybare energikilder, noe som tydeligvis også er helt i tråd med Arbeiderpartiets nye program. Men igjen: Arbeiderpartiet stiller seg ikke bak forslagene. Da vil jeg spørre representanten Ranveig Frøiland om hun her kan signalisere at Arbeiderpartiets stortingsgruppe vil støtte de forslagene som er i tråd med Arbeiderpartiets program etter Arbeiderpartiets landsmøte. Eller er det noe annet representanten Frøiland og Arbeiderpartiet nå skal vente på, slik at de kan unngå å stemme for disse forslagene? Eller er regjeringen Jaglands nye grønne profil egentlig bare keiserens nye klær?

Ranveig Frøiland (A) : Eg har ikkje noko problem med korkje å sitera programmet vårt eller å snakka om det i positive vendingar. Eg sat faktisk i redaksjonskomiteen og var med på å forma dette med berekraftige energisystem, som vi meiner er viktig og riktig. Eg har lese Kristeleg Folkeparti sitt program, og der står det ikkje noko om dette, men det er jo veldig kjekt at Kristeleg Folkeparti i Stortinget har begynt å ta opp desse sakene som vi har programfesta.

       Men vi jobbar ikkje på den måten at vi må ta alle dei forslaga som ligg i programmet vårt, inn i Stortinget. Vi seier kva vi vil jobba for, og vi har ei regjering som brukar partiprogrammet vårt. Statsråden sa her klart at det skulle leggjast fram ei melding. Først skulle ein setja ned ei faggruppe til å sjå på dette, og så kjem det ei melding til Stortinget, der alle desse tinga er innbakte. Vi har derfor ikkje noko behov for å stemme for forslag som ulike parti, både Kristeleg Folkeparti, SV og Høgre òg, til dels tar opp frå programmet vårt og lanserer her i Stortinget. Det er ikkje på den måten vi jobbar, og det kjem vi heller ikkje til å gjera. Men vi er opptekne av at vi skal ha eit berekraftig energisystem, og både Regjeringa og stortingsgruppa til Arbeidarpartiet kjem til å gjennomføra ein politikk i tråd med det.

       På Høyres vegne vil jeg derfor avstå fra nok en omkamp på de hovedområder hvor de partipolitiske skillelinjer er godt avklart og vel kjent etter snart fire år med nåværende sammensetning av Stortinget. På det petroleumspolitiske området har vi dessuten nettopp vært gjennom en justering og modernisering av petroleumsloven, som bekreftet en langt bredere partipolitisk enighet om det lovmessige grunnlag for petroleumsvirksomheten enn det vi konstaterer når det gjelder andre prinsipielle petroleumspolitiske spørsmål.

       Jeg vil likevel benytte anledningen til å gjenta Høyres bekymring for utviklingen i norsk økonomi, som har en retning som peker fra blandingsøkonomi til en økt grad av sammenblandingsøkonomi. Habilitetsproblemene øker tilsvarende gjennom statens rolle som lovgiver, eier, forvaltnings- og konsesjonsmyndighet med Arbeiderpartiet som arkitekt og med Senterpartiet, SV og til dels Kristelig Folkeparti som ivrige husbyggere.

       Som motvekt til denne utviklingen står Høyre for maktspredning, valgfrihet og større innslag av privat, langsiktig eierskap. Høyre ser også tegn til overoppheting av norsk økonomi, drevet av bl.a utgiftsvekst i en fra før stor offentlig sektor. Ny prisvekst, svekket konkurranseevne og tap av arbeidsplasser kan fort bli resultatet dersom store engangsinntekter fra petroleumssektoren konverteres til varige driftsutgifter.

       På denne bakgrunn har Høyre også i denne innstillingen fremmet flere innstrammingsforslag, som samtidig har gitt rom for visse omprioriteringer og bevilgningsøkninger på få, men prioriterte områder. Dette gjelder bl.a bevilgningen til kalking av vassdrag, hvor Regjeringen nok en gang har foreslått å redusere det bevilgningsnivå som stortingsflertallet har anvist. For meg er det komplett umulig å forstå at Regjeringen for fjerde år på rad med åpne øyne har foreslått et bevilgningsnivå som i praksis også ville betydd at betydelige beløp av tidligere bevilgninger ville vært bortkastet. Med andre ord: dårlig miljøprofil og elendig forvaltning av offentlige midler.

       Eva Finstad vil i et senere innlegg komme nærmere tilbake til både kalkingsbevilgningene og andre spørsmål som er tatt opp under Miljøverndepartementets budsjettområder.

       For øvrig bekrefter årets budsjettinnstilling at Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti nok en gang foreslår store kutt i sokkelinvesteringene, inkludert kutt i prosjekter som alt er vedtatt. En ting er konsekvensene disse forslagene ville fått for sysselsetting og sokkelens attraktivitet som investeringsområde. En annen og minst like problematisk side ved forslagene er det faktum at disse pengene ikke er tilgjengelig, enten fordi de private investorene ville hatt krav på å få øke sine eierandeler for å holde fremdriften i prosjektene, og det er disse partiene imot, eller alternativt at staten ville måtte vedstå seg sine forpliktelser i lisensene, med den konsekvens at forslagene ikke lot seg omsette til praktisk handling. Dette tror jeg både Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti er klar over, men da er de samtidig klar over at man budsjetterer med til dels store fiktive påplussinger til alle tenkelige gode formål.

       I tillegg til det betenkelige i at dette gir et uriktig bilde av partienes reelle prioriteringer, varsler forslagene også en problematisk holdning til forståelsen av den store forskjellen som ligger i å investere i fremtidige inntektsstrømmer som alternativ til å etablere varige økte driftsutgifter. Det logiske vil være først å etablere grunnlaget for inntekter gjennom å foreta lønnsomme investeringer og deretter tilpasse utgiftsnivået til det langsiktige inntektsnivå som kan forventes. Gjennom forslagene til kutt i sokkelprosjekter gjør man det stikk motsatte, man reduserer den fremtidige inntektsstrøm, samtidig som man flytter investeringsmidlene over til varige økte driftsutgifter.

       Men også på andre områder fremkommer det svikt og inkonsekvens i budsjettoppleggene. F.eks. har Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre i sin såkalte « sentrumspakke », eller fellesinnstilling i B.innst.S.nr.I, vist delinndekning for sine påplussingsforslag gjennom økt utbytte fra bl.a. Statoil, Statnett m.fl., med i alt 750 mill. kr. Kristelig Folkeparti har presisert Statoil-utbyttet med en økning på 500 mill. kr i sin budsjettpakke. Men hva skjer i fagbudsjettinnstillingene? Forslagene er borte, og jeg finner grunn til å spørre hvorfor. Hva er forklaringen? Er « sentrumspakken » alt død? Eller er dette en ren forglemmelse? Jeg vil i så fall oppfordre Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, eventuelt sammen med Venstre, til straks å fremme og omdele sine forslag til utbytteøkninger. I Høyre vil vi ikke motsette oss at det blir votert over forslagene, som dessuten vil kunne påregne vår subsidiære støtte.

       Til slutt noen bemerkninger til enkelte kapitler i innstillingen:

       Under Oljedirektoratet har en samlet komite en merknad knyttet til spørsmål om implementering av ny teknologi, bl.a ut fra en sikkerhetsmessig vurdering. Begrepet « anerkjent teknologi » - istedenfor å teste teknologien mot spesifikke funksjonskrav - kan etter komiteens mening representere en hindring for at nye og bedre teknologiske løsninger får gjennomslag. På sikkerhetssiden er dette i så fall særlig betenkelig, men også ut fra en økonomisk betraktning kan dette være uheldig. Jeg forutsetter derfor at departementet i forhold til Oljedirektoratet følger opp den enstemmige komitemerknaden på dette punkt.

       Jeg er også tilfreds med den fremdrift planene om Norsk Oljemuseum i Stavanger nå har, og at komiteen er enig i at det statlige engasjement ikke knyttes opp til en bestemt tidsfrist, som i verste fall kunne veltet hele prosjektet.

       Norges vassdrags- og energiverks rolle som monopoltilsyn ble behørig behandlet og debattert i denne sal for mindre enn tre uker siden. Jeg vil derfor vise til både innlegg og forslag fra Høyre i den anledning.

       Når det gjelder spørsmålet om et videre statlig engasjement i Haldenkanalen under samme kapittel, kan det føres gode argumenter både for og imot. For oss som har falt ned på det standpunkt å bidra med offentlige midler, har hensynet til potensialet for næringsaktivitet i tilknytning til et isolert sett ulønnsomt kanalprosjekt, veid tungt. Vi håper at man gjennom de nye infrastrukturelle investeringene legger et bedre grunnlag for bedrifts- og samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter og tiltak. Nøkkelen til at så vil skje ligger imidlertid i det lokale engasjement, og i evnen til å organisere seg slik at potensialet blir hentet ut.

       Avslutningsvis vil jeg også nevne oppfølging av forslag fremmet i innstillingen til klimameldingen når det gjelder sterkere satsing på bioenergi og andre fornybare energikilder.

       Høyre er enig i Regjeringens prioritering av bioenergi, men frykter at vektleggingen har blitt litt for ensidig i forhold til andre muligheter for alternative energikilder og bruk av varmepumper. For å understreke betydningen av at vi fortsatt må bidra til at også disse alternativene og disse fagmiljøene har en plass i et fremtidig energibilde, har Høyre foreslått en bevilgningsøkning på 10 mill. kr, med særlig prioritet på introduksjon av varmepumper og solenergi.

       Vårt utgangspunkt for statlig engasjement er i dette tilfellet åpenbart annerledes enn f.eks. Senterpartiets, SVs og Kristelig Folkepartis motiver. Vi har prioritert å gjøre markedene for alternativ energi kommersielle og selvgående raskest mulig, mens andre tydeligvis er villig til å støtte prosjekter som ikke har mulighet for bedriftsøkonomisk lønnsomhet i overskuelig fremtid. Jeg tror det siste er å gjøre de aktuelle fagmiljøer og energialternativenes anseelse en bjørnetjeneste.

       Til slutt vil jeg få lov å ta opp de forslag som Høyre har fremmet i innstillingen, enten alene eller sammen med andre partier og representanter.

       Bjørg Hope Galtung hadde her teke over presidentplassen.

       Gunn Karin Gjul (A) : Gunnar Fatland sa i sitt innlegg at han ikke ønsket en omkamp om partipolitiske skillelinjer i en del debatter vi har hatt i denne salen tidligere i år. Det kan jeg være enig i. Vi skal ikke ha noen ny debatt om en del politiske saker, men jeg syns i hvert fall det ville være interessant å få avklart om det innebærer en del politiske skillelinjer internt i Høyre, bl.a når det gjelder klimapolitikken. For vi husker hvordan Høyre, da vi behandlet klimameldinga her tidligere i vår, strevde for å være best i klassen når det var snakk om å sette i gang miljøtiltak. Eva Finstad fra Høyre prøvde på mange områder å overgå alle de andre partiene i å være best i den klassen.

       Jeg må si at jeg slutter aldri å undre meg over partiet Høyre - det inkluderer representanten Fatland, for Fatland stod på de andre partienes linje når det gjaldt å være bekymret over klimatrusselen. Men så har det skjedd at Gunnar Fatland i sommer leste en bok, og nå tror han altså ikke lenger på klimatrusselen. Over en hel side i Stavanger Aftenblad den 23. august forteller Gunnar Fatland Rogalands befolkning om sin nye oppdagelse, som er følgende:

       « Klimadebatten kan være et internasjonalt spill for galleriet, iscenesatt av politikere i land som USA, Japan og Tyskland. De tjener på å knytte framtidsfrykt til CO₂ -utslippene. »

       Tror representanten Fatland virkelig at 2.000 forskere i FNs klimapanel har latt seg manipulere av politikere fra USA og Tyskland? Siden det ikke er replikkadgang på Fatlands partikollega Eva Finstad, må jeg i stedet spørre Fatland: Er hans klimasyn et syn som er i ferd med å bre seg i Høyre, eller er det kanskje bare han som har fått ny innsikt gjennom sin sommerlektyre?

Gunnar Fatland (H) : Dette spørsmålet var det minst overraskende som kunne komme i forbindelse med dagens debatt.

       La meg først slå fast at Høyres klimapolitikk er - ut denne stortingsperioden i hvert fall - basert på det grunnlag som er lagt i FNs klimapanel, slik det er fremstilt også i innstillingen til klimameldingen. Det som har skjedd, og som jeg tror flere bør merke seg, er at det etter klimapanelets sluttforhandlinger i fjor fra ulikt hold har kommet fram kritikk også på det vitenskapelige grunnlag. Jeg synes det er synd at ikke flere av dem som er her i salen, var til stede under den debatten som fant sted på tirsdag, mellom professor Isachsen, som representerte klimapanelet, og dr. Balling fra Arizona State University - en av medforfatterne til « The Global Warming Debate ». Jeg tror nok at flere da ville satt alvorlige spørsmålstegn også ved det vitenskapelige arbeid som klimapanelet har gjort. Men det er ikke hovedpoenget. Hovedpoenget for min del er den politiske bruk av IPPCs konklusjoner. Det er faktisk ikke samsvar mellom den politiske fremstillingen av de problemstillinger som er tatt opp der og de konklusjoner som er tatt inn og slik dette blir brukt politisk. Min bekymring er også knyttet til Norges eventuelle pådriverrolle i forhold til virkemidler - CO₂-avgifter - der bl.a. Statistisk sentralbyrå har foretatt modellberegninger som viser at vi kanskje kan være villig til å betale 3.000 til 4.000 milliarder kr for å få til en reduksjon av våre CO₂-utslipp, som i utgangspunktet utgjør 2 promille av de samlede utslippene. Dette er bakgrunnen for at jeg for min del er skeptisk til mange av de sider som denne debatten har reist, uten at det i utgangspunktet har endret grunnlaget for Høyres klimapolitikk.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Representanten Fatland snakket i sitt innlegg en del om inkonsekvens. I sine generelle merknader skriver Høyre:

« Disse medlemmer understreker at på bakgrunn av behovet for en lavere utgiftsvekst fremmer Høyre en rekke innstrammingsforslag. »

       Videre:

« Disse medlemmer viser til at til tross for et stort behov for innstramming, ser disse medlemmer et behov for at konkrete planer og tiltak følges opp og settes i verk i sterkere grad enn Regjeringen legger opp til. »

       Det sier man i de generelle merknadene. I merknadene til hvert kapittel sier man under NVE at NVE skal prioritere kontroll og tilsyn, man skal bygge opp kompetanse på nye områder, og så foreslår man reduksjon i lønn og godtgjørelse, og man foreslår reduksjon i bevilgning til varer og tjenester.

       Under kapitlet om enøk er man med på lange merknader hvor man understreker betydningen av å satse på bioenergi, alternativ energi og energiøkonomisering, men man foreslår ikke fem øre i økt bevilgning. Man foreslår tvert imot en reduksjon også på denne posten. Riktignok foreslår Høyre en økning på 10 mill. kr på en av postene, men til gjengjeld tar man inn 15 mill. kr på to andre.

       Under kapitlet om miljøvernforskning sier Høyre at det foregår viktig forskning innenfor en rekke institusjoner og ramser dem opp, men konkluderer med å foreslå en reduksjon på 30 mill. kr til disse formålene.

       Under kapitlet for Statens kartverk har vi tidligere opplevd at lederen i næringskomiteen i sterke ordelag har kritisert både regjering og storting for unnfallenhet i arbeidet med å kartlegge havområdene rundt Svalbard. Høyre har hvert år foreslått reduksjon på det samme budsjettkapitlet. I år er Høyre med på merknader hvor man bl.a påpeker at det vil ta 40 år å kartlegge områdene rundt Svalbard, men man er likevel ikke i stand til å prioritere arbeidet med å utføre denne kartleggingen utover det som Regjeringen foreslår, et arbeid som lederen for næringskomiteen så sent som for noen måneder siden hevdet gikk altfor sakte og var uforsvarlig. Man er altså heller ikke i stand til å prioritere dette.

       Kan Gunnar Fatland forklare hvordan det skal være mulig å prioritere planer og tiltak på den måten som Høyre her går fram på?

Gunnar Fatland (H) : Når man har en dårlig sak, er angrep det beste forsvar! Jeg var i mitt innlegg inne på og påviste store inkonsekvenser bl.a i Senterpartiets budsjettopplegg. Nå forsøker representanten Enoksen å påvise at det er en tilsvarende inkonsekvens i Høyres budsjett, og trekker frem poster som til sammen utgjør kanskje 1 % av de inkonsekvensene som er registrert i Senterpartiets budsjettopplegg.

       Det er riktig, og vist gjennom konkrete forslag i budsjettinnstillingen, at Høyre på få punkter, som jeg sa, har omprioritert. Det gjelder kalking av vassdrag, det gjelder erstatningsbeløp for barskogvern, og det gjelder også introduksjon av alternative energiformer, for å komme med noen eksempler på det.

       Når det gjelder spørsmålet om energiøkonomisering, har også flere partier, inklusiv regjeringspartiet, for kort tid siden slått fast at de støttetiltakene som var relativt omfattende tidligere, ikke virker etter sin hensikt. En har i ettertid likevel kommet tilbake med bevilgningsforslag, bl.a overfor kommunale og fylkeskommunale bygninger. Som vi sier i vår innstilling, synes vi at offentlige eiere også må bære et ansvar for å bruke offentlige ressurser fornuftig. Hvis det forefinnes prosjekter innenfor kommunale og fylkeskommunale bygg hvor en kan gjennomføre lønnsomme energiøkonomiseringsprosjekter, er det selvfølgelig et politisk ansvar i disse kommuner og fylkeskommuner for å gjennomføre dette uten å måtte få et statlig bidrag for å gjøre det. Det er i grunnen bare å plassere det politiske ansvaret for et formål som alle i utgangspunktet er enige om, der det skal ligge.

Paul Chaffey (SV) : Jeg hadde egentlig også tenkt å følge opp Høyres budsjettkutt, men når man har tredje replikken i et replikkordskifte, er man så heldig først å høre svarene på de andre spørsmålene som kommer opp. Det som nå ble sagt om klimapolitikk og drivhuseffekt fra Gunnar Fatlands side, var mildt sagt oppsiktsvekkende. Han antydet jo at Høyres støtte i forhold til at drivhuseffekten eksisterer, i hvert fall gjelder ut denne stortingsperioden. Med andre ord er det noe man altså kan finne på å revurdere på landsmøtet sitt. Jeg syns det er nokså dristig at man i Høyre vurderer å tilsidesette verdens tusen fremste forskere på dette området, som alle andre land i verden følger. Og så skal Per-Kristian Foss og Jan Petersen bestemme om det er en drivhuseffekt i verden eller ikke! Det tror jeg ikke er noen spesiell lur politikk å gå ut til norske velgere med. Jeg tror det er en fordel om vi baserer oss på den forskningen som fins på dette området, selv om Gunnar Fatland har lest en bok og til og med på tirsdag var med ved en paneldebatt der det var noen som satte noen spørsmålstegn ved dette.

       Men det spørsmålet som reiser seg, er: Hvorfor er man med på å bevilge penger til satsing på alternative energikilder hvis man ikke tror på drivhuseffekten? Hva er vitsen med å drive en klimapolitikk da? Er det fordi Gunnar Fatland og Eva Finstad kjenner noen som tilfeldigvis driver med solenergi og bioenergi, og som man har lyst til å støtte over statsbudsjettet, mens man egentlig ikke syns at det arbeidet de driver med, iallfall i klimapolitisk sammenheng, er viktig i det hele tatt?

Gunnar Fatland (H) : Klodens historie er en historie om klimaendringer. La nå det være sagt som et utgangspunkt for denne debatten. Når det gjelder CO₂, er det jo ingen som betviler at CO₂ er en drivhusgass. Det man på vitenskapelig hold er uenig om og diskuterer nokså intenst, er virkningen av denne drivhusgassen og naturens evne til å håndtere økt innhold av den i atmosfæren. Historisk har vi jo hatt perioder med vesentlig høyere CO₂-innhold i atmosfæren enn det man har nå.

       Så til hovedspørsmålet som Chaffey avsluttet med, nemlig hvorfor Høyre støtter alternative energikilder. Jeg trodde at en til og med i SV var klar over at olje, gass og kull er en lagerressurs, og at det finnes mange gode grunner for å satse på alternative energiformer helt uavhengig av hvilket syn man måtte ha på klimaspørsmålet. At man derfor uansett er nødt for å fremskaffe alternative energikilder, ligger for meg som en åpenbar erkjennelse. Og det vil være helt naturlig for et parti som Høyre å bidra til så langt som mulig at dette skjer i et tempo som gjør at kloden ikke kommer i en stor energikrise noen tiår fremover. Jeg håper med det å ha avklart det viktige spørsmålet.

       Ranveig Frøiland (A) : Eg tar med dette opp forslaga nr. 1, 2 og 3, som er inntekne i innstillinga på side 34.

       Men jeg skal konsentrere meg om andre partier enn Høyre, for jeg syns nok det er et av de mindre interessante partiene når vi diskuterer hvordan man kan få til et samarbeid for å løse noen av de store utfordringene vi står overfor. Og hvis jeg ikke har regnet helt feil, er det i morgen en måned siden regjeringen Harlem Brundtland gikk av. Nå har selve regjeringsskiftet og den gode regien som vi så den gang, kanskje blitt skjøvet noe i bakgrunnen av andre saker de siste dagene, men jeg syns likevel vi skal prøve å huske så langt tilbake som en måned, huske det som ble sagt av den nye statsministeren om energi- og miljøpolitikk de første dagene. Det ble nemlig sagt en del om satsing. For eksempel sa statsminister Thorbjørn Jagland i tiltredelseserklæringen:

« Grunnmuren i Det norske hus er den samlede verdiskapingen innenfor et økologisk bærekraftig samfunn. »

       Han har i andre sammenhenger, bl.a på landsmøtet i AUF, hvis jeg ikke husker helt feil, snakket om at målet på sikt er at all energiproduksjon skal skje ved hjelp av fornybar energi.

       At vi har en ny samferdselsminister som tidligere har vært miljøvernminister, skaper også enkelte forventninger. Valget av ny energiminister skaper kanskje ikke like store forventninger, men dersom hun skal følge opp statsministerens visjoner, må vi se en kraftig kursomlegging.

       Derfor er det meget skuffende at Arbeiderpartiets fraksjon i energi- og miljøkomiteen her i Stortinget overhodet ikke har tatt noen av signalene fra den nye statsministeren. Ikke på ett eneste punkt foreslår Arbeiderpartiet et avvik fra Harlem Brundtland-regjeringens nedbarberte miljøbudsjett. Ikke den minste lille justering er man i stand til å være med på. Det Arbeiderpartiet har gjort, er å alliere seg med Stortingets fremste markedsliberalist, Oscar D Hillgaar, også i de ytterst få spørsmålene der selv Høyre syns at Arbeiderpartiet gjør en for svak innsats i miljøpolitikken. Jeg vil ikke anbefale noen å følge Høyres totale opplegg i forhold til statsbudsjettet - da ville verken departementene eller de ytre etatene ha særlig mye folk eller penger igjen å løse miljøproblemer med. Men på noen få kapitler i budsjettet syns altså selv Høyre at ressursene blir noe knappe i forhold til de problemene vi står overfor. Og i de spørsmålene står SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og forhåpentligvis også Venstre og RV, mot en allianse av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Oscar D Hillgaar. Jeg håper ikke det er den alliansen den nye regjeringen skal bygge sin energi- og miljøpolitikk på i fortsettelsen, for det tror jeg vil være den minst bærekraftige alliansen i hvert fall Norge noen gang har sett. Nå skal man kanskje ikke forlange resultater med en gang ved et slikt regjeringsskifte, og vi skal vel ut fra erfaringer tidligere ikke kreve at arbeiderpartirepresentantene her i Stortinget skal tenke altfor mye selv og ta altfor mange selvstendige initiativer. Men på ett tidspunkt må det jo komme noe konkret i forhold til at man satser på miljøtiltak, at man omprioriterer ressurser fra vei til kollektivtransport, at man omprioriterer ressurser fra oljeinvesteringer til enøk og fornybar energiteknologi, og en markering av at Norge igjen ønsker å være en pådriver i internasjonal miljøpolitikk. Jeg tror faktisk mange i Arbeiderpartiets fraksjon i energi- og miljøkomiteen ville føle det atskillig bedre for seg selv dersom de kunne bruke tid og krefter på å arbeide for miljøtiltak istedenfor å bruke alle krefter på å arbeide mot miljøtiltak. Jeg tror Thorbjørn Berntsen også ville like det etter å ha levd omtrent seks år i et slags indre eksil i Regjeringen, dominert av Jens Stoltenbergs gasskraftverk og Kjell Opseths bruer og tunneler. Men alle de nye talemåtene må jo føre til konkrete forslag i en eller annen form, og det må skje ganske raskt, hvis vi ikke skal tro at det bare er retorikk, dette med Det norske hus som skal stå på en økologisk bærekraftig grunnmur. Det høres riktig fint ut, men det blir ikke spesielt fint hvis det bare er en fortsettelse av den politikken som har vært ført før, det er snakk om.

       Vi er i en situasjon der Norges økonomi er i en veldig god forfatning. Statsbudsjettet vil gå med et overskudd på rundt 60 milliarder kr, hvis dagens oljepriser skal legges til grunn. Vi har ryggrad til å tåle en omlegging i bærekraftig retning, og fordi alle land etter hvert må legge om i den retningen og i mindre grad bruke fossile energibærere og miljøgifter, så har Norge mulighet til å være tidlig ute, til å være i forkant både når det gjelder miljøteknologi og nye måter å organisere ting på, og jeg tror ikke det er noen ulempe. Jeg tror at det å ligge i forkant er en fordel når det gjelder kursomlegginger som alle før eller senere må gjennom.

       Det er ingen tvil om at det også kommer til å koste på noen områder når vi skal redusere CO₂-utslipp og gjøre andre grep i miljøpolitikken. Det er vi alle enige om her i salen. Men det vi burde kunne bli enige om - i hvert fall SV, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti - er at det vil koste mindre hvis vi starter reduksjonen tidlig, og Norge er bedre i stand til å klare en bærekraftig omlegging enn de aller fleste andre land i verden. Mange av de tiltakene vi snakker om, er lønnsomme, og de er i hvert fall lønnsomme i forhold til ikke å gjøre noe i det hele tatt.

       Siden jeg kom inn i Stortinget i 1989, har Norge fordoblet oljeproduksjonen. Vi hadde vært et rikt land selv om vi ikke hadde gjort det. Vi vil være et rikt land selv om vi reduserer oljeproduksjonen med 10 %. Men det er bare SV og Senterpartiet her som foreslår kraftige kutt i investeringene på det området, og selv de kuttene er ikke kraftigere enn at Norge likevel vil være verdens nest største oljeeksportør.

       Jeg håper at vi etter hvert vil se at denne miljøalliansen vi har i Stortinget, av SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, snart kan sette seg ned sammen med Arbeiderpartiet og diskutere konkrete og forpliktende planer for introduksjon av biobrenselsanlegg, for introduksjon av vindmøller, for introduksjon av solenergi, for introduksjon av varmepumper, hydrogen i busser, osv., og diskutere det på grunnlag av helt andre budsjetter enn det det er flertall for her i salen i dag. Det er nokså pinlig at miljønasjonen Norge investerer mellom 20 og 25 milliarder statlige kroner i året i nye olje- og gassfelt, mens investeringene i enøk og ny energiteknologi til sammen ligger på rundt 100 mill. og har gjort det i flere år. Det betyr at staten bruker 200 ganger flere kroner på oljevirksomhet enn på fornybar energi.

       Når man så skal bruke noen millioner i Norge på dette området, så virker det som om det greieste er å kaste dem bort på reklamekampanjer, der folk i helsides avisannonser blir oppfordret til å gå over til olje eller parafin. Mens miljøvernminister Thorbjørn Berntsen i flere runder har truet med både forbud mot oljefyring og avgifter på oljefyring, driver et annet departement reklame for den oljefyringen som Thorbjørn Berntsen gjerne vil forby. Så setter man nederst i annonsen inn et telefonnummer som folk kan ringe hvis de lurer på noe, og så blir man overrasket over at det nesten ikke er noen som ringer, og man lurer på om det er noe galt med folket. Det er ikke særlig overraskende, og i et fritt energimarked, der det er tilbud og etterspørsel som styrer både priser og valg av energiteknologier, er det ganske utrolig at man trykker annonser med generell synsing; man syns at folk skal gå over til olje og parafin, i stedet for å tilby konkrete enøktiltak som vil være lønnsomme for folk flest og også lønnsomme for staten og samfunnet. Det burde ikke være noe som er lettere å selge enn varer og tjenester som folk tjener penger på å kjøpe, men det har man ikke hatt fantasi til å tilby.

       Jeg ser at taletiden er ute, så jeg tar opp SVs forslag, som er trykt i innstillingen.

       Kjell Terje Fevåg (A) : Bare som en opplysning: Ved regjeringsskiftet var det navnene som endret seg og ikke partiet, bare så det er klart. Arbeiderpartiet satt, Arbeiderpartiet gikk, og Arbeiderpartiet kom igjen. Det kan være en overraskende opplysning, men slik er det.

       Når det gjelder kap. 935, Energiøkonomisering, har SV enorme påplussinger, og det dreier seg vel om nærmere 1 milliard kr. Jeg lurer på om SV har vurdert hvilke konsekvenser disse påplussingene kan få. Kan systemene absorbere dette fornuftig? Vil ikke bevilgninger i en slik størrelsesorden forutsette at det etableres generelle tilskuddsordninger, som vi har hatt tidligere, der det settes i gang tiltak uten økonomiske vurderinger, og med, som tidligere, gratispassasjerer? Eller ser ikke SV det som noe problem at alle som ber, skal få, uten vurderinger i det hele tatt?

       SV har ofte et overfladisk forhold til penger. Det overrasker ikke oss, men jeg regner med at de har en plan for bruken av de midlene de foreslår.

Paul Chaffey (SV) : Jeg er faktisk klar over at det er samme parti som sitter i regjering som før, det er vanskelig å unngå å oppdage det. Men at det skulle bety at det partiet har en politikk som gjelder uansett tid og sted, og som man overhodet ikke trenger å justere i forhold til nye utfordringer som vi eventuelt stilles overfor, er overraskende. Jeg tror ikke det fins noe parti noe sted i verden som noen gang har utviklet en så avansert politikk at de verken trenger å ta imot råd eller gå i dialog med andre eller skrive om programmene sine noen gang. Vi får håpe at Kjell Terje Fevåg tar feil, og at enkelte andre har rett i at det er grunn til å ha noe andre forventninger når det gjelder politikken på de områdene vi diskuterer i dag. Men jeg skjønner at Kjell Terje Fevåg i hvert fall ikke har sånne forventninger, og det syns jeg er synd.

       Så til spørsmålet om konsekvensene av å plusse på en milliard eller deromkring når det gjelder enøk og alternativ energiteknologi. Jeg tror Kjell Terje Fevåg har rett i at det å gå fra et nivå på 100 mill. kr til 1 milliard i løpet av et år ville skape problemer i forhold til å finne ut hvordan man skulle bygge opp miljøer som var i stand til å bruke så mye penger. Vi har foreslått at halvparten av disse pengene skal gå inn i et fond - Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har stått sammen med oss om dette forslaget i finansinnstillingen - nettopp for å få en langsiktig tenking som gjør at man ikke sløser disse pengene bort, men sluser dem inn i konkrete tiltak som kan fungere i et lengre perspektiv enn et år. Jeg ville synes det var langt mer interessant å diskutere disse tingene med Arbeiderpartiet hvis de var interessert i å være med på å finne ut hvordan man kunne bruke mer penger. Nå blir det jo bare en akademisk diskusjon der Arbeiderpartiet ikke er interessert i å bruke mer enn 100 mill. kr.

Eva R Finstad (H) : Som SV refererer, er Høyre, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti enige om del ting på miljøsiden. Vi er f.eks enige om behovet for alternativ energi og satser spesielt på bioenergi. Men Høyre må innenfor sitt stramme budsjett prioritere ut fra midler som er et hav fra de midler som SV opererer med.

       Så er spørsmålet: Hvor får SV alle disse midlene fra? Jeg har ett eksempel. Under kap. 2440 reduseres Statens direkte økonomiske engasjement med 2 milliarder kr, og disse pengene går selvfølgelig inn i SVs budsjett og kan brukes til nødvendige og ønskelige ting. Men den eneste måten å få frigjort disse pengene på, er å selge ut statens andel og statens engasjement i petroleumssektoren. Jeg har et spørsmål til SV: Har SV tenkt over hvem dette skal selges ut til? Skal det selges ut til norske selskaper, eller skal det kanskje selges ut til utenlandske selskaper? Jeg kunne tenke meg å få en redegjørelse fra SV om hvordan de i praksis har tenkt å få disse pengene slik at de kan bli brukt. Så hvis SV kan svare litt på hvordan de vil selge ut statens eierandeler, kunne det vært interessant.

Paul Chaffey (SV) : Det var mange spørsmål på en gang. For å ta det siste først, så er det jo sånn i samfunnet vårt at når staten gjør enkelte ting i forhold til private, utløser det en erstatningsplikt. Jeg tror det er fornuftig, selv om jeg står til venstre i politikken. Jeg tror kollektiviseringsframstøt av forskjellige slag ikke har så veldig mye for seg. Det er land som har gjort erfaringer med det, og de har vært svært dårlige . Det er bakgrunnen for at vi ønsker å bevilge mer penger til barskogvern, og i dette tilfellet da til private skogeiere. Vi ønsker å øke omfanget av barskogvernet, og når vi øker arealet, må vi finne oss i å følge de spillereglene som gjelder for erstatninger på det området. Jeg tror Arbeiderpartiet også mener det hvis de tenker seg litt om.

       Så er det feil at vi er for alle økningene her. Blant annet er ikke SV med på forslag nr. 15, fra Senterpartiet. Det er klart at prosentregning blir en ganske interessant øvelse hvis man først gjør budsjettet så lite at enhver økning virker veldig stor i prosenter. Og det er det som har skjedd med Miljødepartementets budsjett. Det er jo ikke veldig store økninger vi snakker om her, sammenlignet med de tallstørrelsene man opererer med i oljevirksomheten eller på en del andre budsjetter. Det er mulig å gjøre mye god miljøpolitikk for ganske lite penger på en del områder, og vi vil altså at Miljøverndepartementet skal komme opp på et høyere aktivitetsnivå. Det hadde man for noen år siden. Thorbjørn Berntsen har jo systematisk tapt de budsjettkampene som har vært, og vi syns han fortjener noe mer ressurser å drive arbeidet sitt for, for vi tror det kunne gi konkrete resultater. Og alle de forslagene vi har fremmet, er det inndekninger for ved at vi trekker inn fra privat forbruk.

       Vi har nylig hatt et regjeringsskifte, der en ny og mer miljøvennlig linje ble signalisert. Økologisk bærekraft skulle være en av de viktigste bærebjelkene. Nå er det riktignok ikke regjeringen Jaglands budsjett vi behandler, men det er likevel verdt å merke seg at Arbeiderpartiet i merknadene ikke bare stilltiende aksepterer nedskjæringene. Nå har de også begynt å argumentere for dem! Heller ikke forslag som er i tråd med partiprogrammet, kan de være med på. Nei, vi må visst vente lenge på den nye Jagland-linjen - ikke bare til salderingen, men tydeligvis til etter at nye utredninger og meldinger er lagt fram for Stortinget.

       Kjernen i en grønn omlegging vil alltid være energipolitikken. Dette innebærer både redusert uttak av ikke-fornybare ressurser, noe som ivaretas fra vår side med lavere uttak på sikt fra norsk sokkel og bruk av miljøavgifter på fossile brensler. Men det er ikke korrekt slik representanten Fatland hevdet, at vi kutter i vedtatte prosjekter. Her vil jeg oppfordre representanten til å lese innstillingen bedre. Det slags kutt er det faktisk andre partier som foretar. Samtidig må vi få et lavere energiforbruk i Norge, og en større satsing på fornybare energibærere.

       Dette er bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti tidlig lanserte tanken om et energifond, der en prosentandel av petroleumsoverskuddet settes over på en egen konto til finansiering av en omfattende og langsiktig satsing på nye fornybare energikilder. Dette forslaget har vi gjentatt også i budsjettet for 1997.

       Dette er også bakgrunnen for at vi fra Kristelig Folkepartis side i vår lanserte behovet for en ny energistrategi for det neste årtusen - Energi 2020. Her er en åpenbart på rett vei. Men vi kan ikke vente med å gjennomføre tiltak til Regjeringens varslede energiutredning foreligger. Strømforbruket har økt så raskt de siste tre årene, særlig i det offentlige og i husholdningene, at vi ikke har råd til det, verken av hensyn til vår framtidige energibalanse eller av hensyn til miljøet.

       Det må en rekke tiltak til for å stimulere til energisparing. Hele bredden av virkemidler er nødvendig, både endringer i tariffsystemet, strengere regelverk, bruk av tredjepartsfinansiering, låne- og tilskuddsordninger og opprustningsprosjekter på produksjonssiden. Dette foreslår vi i dag.

       Det nytter i alle fall ikke å satse på at markedet alene vil gjøre jobben, sammen med noen enøksentre og glansete reklamekampanjer, slik en kan få inntrykk av at Regjeringen mener. Det siste har vi fått et godt eksempel på de siste dagene med NVEs siste reklamekampanje for enøk.

       Vi kan knapt være overrasket over resultatene. Mangelen på henvendelser som følge av kampanjen er helt på linje med det en opplevde f.eks under reklamekam-

       panjene i 1995. De kostet om lag 12 mill. kr. Det var også bakgrunnen for at vi fra Kristelig Folkepartis side den gang kritiserte kampanjene sterkt her i salen. Da Stortinget så behandlet NVEs hastekampanje nå i høst, stilte vi fra Kristelig Folkepartis side to krav: For det første måtte kampanjen ikke reklamere for oljefyring som en miljøvennlig energikilde. For det andre måtte den gi skikkelig informasjon til brukerne og koordineres ordentlig, med andre ord ikke være som det vi tidligere her i salen har karakterisert som « sjampokampanjene ».

       Ingen av kravene er innfridd. Som for de tidligere reklamekampanjene er de negative reaksjonene i bransjen påtakelige og sterke. Veldig få har tro på dette. Når skal man begynne å ta disse signalene alvorlig?

       Det er et stort paradoks at man tar spanderbuksene på når det skal lages helsides annonser og fjernsynsreklame, mens det omtrent ikke finnes penger f.eks til tilskudd til enøkinvesteringer i offentlige bygg og boliger. Etter min oppfatning er dette feilslått politikk og gal prioritering.

       Derfor foreslår Kristelig Folkeparti i dag sammen med andre partier også et nasjonalt program for satsing på energiøkonomisering og nye fornybare energikilder. Det holder med andre ord ikke bare å satse på bioenergi. Også andre fornybare energikilder, som vindkraft og solvarme, må stimuleres, også bruk av varmepumper, f.eks gjennom investeringsstøtte i en overgangsperiode. Det er bra at stortingsflertallet - Høyre, sentrumspartiene og SV - støtter opp om mangfoldet av nye fornybare energikilder. Men bevilgningene er langt fra tilstrekkelige. Det monner rett og slett ikke. Så nå venter vi bare på at Arbeiderpartiet skal begynne å leve opp til sitt sagnomsuste grønne partiprogram. Jeg trodde ikke at man måtte få en energimelding før man begynte å følge partiprogrammet eller statsministerens taler, slik en kunne få inntrykk av ved representanten Ranveig Frøilands innlegg.

       I går våknet vi til nyheten om at en rekke kommuner kan komme til å la miljøvernlederne bli salderingspost i trange kommunebudsjetter. Dette er svært urovekkende. Betydningen for miljøet av lokale vaktbikkjer og grønne premissleverandører kan ikke undervurderes i lokalmiljøet. For det første må miljøvernministeren, som varslet, få kartlagt situasjonen og få undersøkt hva som er bakgrunnen for forslagene om nedleggelse av miljøvernlederstillingene. Så må nye tiltak vurderes, og jeg håper miljøvernministeren kan komme inn på dette i sitt innlegg.

       Et av de viktigste tiltakene knytter seg imidlertid til kommuneøkonomien og kan løses allerede i salderingen. Det er ingen tvil om at trange kommunebudsjetter er en vesentlig årsak til situasjonen. Det er dette Regjeringen nå må ta på alvor.

       Noen kommuner har nå en lettere situasjon etter at kravene om nitrogenrensing er frafalt. Kristelig Folkeparti har hele tiden fastholdt at det må være det faglige grunnlaget som avgjør kravene til rensetiltak. Derfor slutter vi oss også til at pålegg opprettholdes for de kommuner der det er faglig grunnlag for det. Jeg ber miljøvernministeren merke seg at stortingsflertallet har slått fast to viktige forhold:

       Dette må nå følges opp fra Miljøverndepartementets side i den videre håndtering av nitrogenrensekravene.

       Trange miljøbudsjetter merkes ikke bare i reduksjonene i kalkingsbudsjettet, som kommer som ei klokke hvert år. Det later til at en her spekulerer i redningsaksjoner fra stortingsflertallets side om og om igjen. Nedskjæringene merkes også innenfor forvaltningen av våre verneområder. Fra Kristelig Folkepartis side har vi hele tiden gått inn for opprettelsen av Statens naturoppsyn, SNO. Men i det opplegg som nå foreligger, er Stortingets forutsetninger ikke fulgt opp. Det samlede oppsyn vil bli svekket, ikke styrket, som resultat av budsjettforslaget. Det ønsker vi å rette opp med våre påplussingsforslag. Dersom Regjeringen ikke kommer tilbake med et bedre opplegg i salderingen, ser vi oss imidlertid nødt til å gjøre alvor av varselet om utsettelse av hele iverksettelsen av Naturoppsynet.

       Det er imidlertid bra at flertallet retter opp noen av de andre reduksjonene på miljøbudsjettet. Men det er dessverre helt utilstrekkelig på flere områder, og det er ikke minst utilstrekkelig for å berge kulturminnevernet. Det er Kulturminneår neste år, i 1997. Det skulle ingen tro når en leser Riksantikvarens budsjett. Samtidig strømmer kriserapportene inn. Det gjelder både fartøyvernet, flere verneverdige bygg og ikke minst bergkunst og helleristninger. Handlingsplanene finnes, men altfor lite skjer, og de følges opp i et altfor lavt tempo. Det er en nasjonal skam at nasjonale verneverdier vitrer bort rett foran øynene våre. Enda mer skammelig er det at det vil skje i Kulturminneåret, med slagordet « Forankring fryder ». Slagordet er godt - det høres nesten ut som et Kristelig Folkeparti-slagord - og det er nettopp forankringen i kulturarven som er bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti prioriterer kulturminnevernet såpass høyt. Jeg håper at det kan komme nye signaler i salderingen på dette området.

       Vi begynte denne stortingsperioden med å invitere Regjeringen og miljøvernministeren til å sikre flertall for en grønnere politikk i samarbeid med oss i Kristelig Folkeparti, de andre sentrumspartiene og SV. Men Regjeringen har valgt alliansen med Høyre og Fremskrittspartiet i stedet. De har sikret flertall for arbeiderpartiregjeringens nedskjæringer ved alle budsjettbehandlinger i denne stortingsperioden. Høyre fremstår nå faktisk som mer miljøorientert enn Arbeiderpartiet når man leser budsjettinnstillingene. Jeg kan ikke forstå annet enn at dette må være relativt pinlig for arbeiderpartiregjeringen, også under den nye statsministeren.

       Ved begynnelsen av en ny regjerings arbeid vil jeg imidlertid gjerne gjenta invitasjonen fra oss i Kristelig Folkeparti. Vi blir gjerne med og sikrer flertall for en mer bærekraftig politikk. Men det krever endring. Det krever en annen kurs enn den vi har klart å spore i det budsjettet som nå er fremlagt, og i den budsjettbehandling vi nå har gått gjennom. Uten det er jeg redd at Jaglands Hus vil likne aller mest på det skjeve tårnet i Pisa. Og det er ikke spesielt bærekraftig.

       Jeg vil med dette ta opp Kristelig Folkepartis forslag i innstillingen.

       Eva R Finstad (H) : Det er riktig som Kristelig Folkeparti sier, at vi er sammen om en del helt nødvendige påplusninger på miljøsiden og kultursiden, ikke minst i forhold til Kulturminneåret. Men jeg har likevel tenkt å stille et enkelt spørsmål til Kristelig Folkeparti, og det gjelder budsjettet. Det er noe jeg ikke kan finne igjen i dette budsjettet vårt.

       I fellesinnstillingen øker Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre utbyttet i Statoil, Statnett osv. med 750 mill. kr. Kristelig Folkeparti spesifiserer en økt inntekt på 500 mill. kr fra Statoil, men dette kan man ikke finne igjen i fagbudsjettet. Jeg undrer på hvordan dette henger sammen. Er det slik at man i én sammenheng er med på økning av utbyttet fordi man trenger det i balansen, mens man i en annen, i fagbudsjettet, glemmer det? Kan Kristelig Folkeparti oppklare dette?

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Den sentrumspakken vi har vedtatt å fremme forslag om fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiets side, er faktisk et forslag som - i motsetning til det det blir fremstilt som her i salen - er meget godt. Det har en god profil, der vi faktisk har inndekning på alle våre forslag. Vi øker avgiftene og trekker inn på det private forbruket. Vi er også villig til å øke toppskatten med et tredje trinn. Vi strammer altså inn på det private forbruket - noe som burde være i tråd med Arbeiderpartiets Thorbjørn Berntsens linje - mens vi er villig til å løfte litt opp det offentlige forbruket. Og der er Miljøverndepartementets budsjett et meget sterkt prioritert område for Kristelig Folkeparti.

       Når vi skal berøre representanten Eva R Finstads spørsmål som er knyttet til utbyttepolitikken, kan jeg gjerne oppklare det. Det er ingen tvil om at vi kommer til å følge opp sentrumspakken, men budsjettbehandlingen er altså ennå ikke avsluttet. Vi står foran en saldering, og jeg kan forsikre representanten Finstad om at Kristelig Folkeparti, sammen med Senterpartiet, har til hensikt å følge opp våre forslag. Det vil vi komme tilbake til i senere omganger.

       Miljømyndighetenes virksomhet handler ofte om å korrigere for mangel på miljøfokus innen de andre samfunnsområdene. Dette arbeidet for å rydde opp i og for å forhindre forurensing er en viktig oppgave for samfunnet. Det er vanskelig å se for seg at disse oppgavene kan bli godt ivaretatt om ikke Miljøverndepartementet og underliggende etater får tilstrekkelig med ressurser.

       Samtidig har miljøvernmyndighetene åpenbare verneoppgaver for å sikre både natur og kulturarv. Mennesket har gjennom århundrene på godt og vondt satt sitt preg på omgivelsene. Over hele landet finnes unike kulturminner i form av alt fra helleristninger til bosettinger fra forskjellige tidsepoker, helt opp til vår tid. Det er viktig å ta vare på de overleveringer fra historien som disse kulturminnene representerer. Det er en del av en helhetlig miljøpolitikk å sørge for at også historien bringes videre. På samme måte er adgangen til storslåtte naturopplevelser og muligheter for å ferdes fritt i utmark både et gode i seg selv og noe som kan bygge opp under en større ydmykhet og respekt for naturen.

       Også energipolitikken må være en del av en helhetlig miljøpolitikk. Norsk energiproduksjon har til nå hatt en rekke genuine kvaliteter som mange andre har grunn til å misunne oss. Våre vassdrag forsyner oss med enorme mengder ren og fornybar energi, samtidig representerer elektrisitetsproduksjon ved hjelp av vannkraft et helt annet potensial for fleksibel og markedstilpasset energiproduksjon enn de varmekraftverk de fleste andre land har gjort seg avhengig av.

       Situasjonen på kraftmarkedet har det siste året vært preget av tre forhold. For det første har lite nedbør ført til fallende produksjon i kraftanleggene. For det andre har forbruket langt inn i dette året vært høyere enn noensinne, og for det tredje har åpningen av det norske kraftmarkedet mot Sverige satt oss i stand til å håndtere denne situasjonen uten å behøve å ty til rasjonering eller andre reguleringstiltak.

       Som de fleste har registrert, har misforholdet mellom tilbud og etterspørsel i kraftmarkedet ført til en viss prisoppgang. I og med at prisnivået i Sverige i utgangspunktet ligger langt over det norske, har vi også vært tvunget til å betale noe mer for den importen vi har benyttet oss av for selv å kunne slippe å ty til omfattende reguleringstiltak. I den situasjonen vi har vært inne i, finnes det bare to alternativer: import eller reguleringer. Vi har valgt å importere, noe vi selvsagt har måttet betale for. Så er det heller blitt opp til den enkelte forbruker å ty til tiltak for selv å regulere sitt forbruk. Og dette er tiltak som, igjen på grunn av prisutviklingen, for første gang har kunnet bli lønnsomme for forbrukerne.

       Energi er en knapp ressurs. Ren energi som den norske elkraften, gjør en nesten uvurderlig miljøjobb ved at vi har sluppet å bygge ut mer forurensende energiformer. Jo mer effektivt vi klarer å utnytte den rene elektrisiteten vi produserer, jo større blir miljøeffekten. Ikke minst gjelder dette i et åpent kraftmarked mot omverdenen. Norskprodusert elektrisitet kan på grunn av en rekke helt spesielle egenskaper, som f.eks effektfleksibilitet, erstatte annen energi som både er mer forurensende og langt mindre effektiv.

       Om man tar innover seg at energi er et knapt gode og et gode med et enormt miljøpotensial, både i Norge og internasjonalt, må dette få konsekvenser. Det må bl.a få konsekvenser for synet på pris. Den rette prisen på en norsk kilowattime er ikke bare en pris som tar hensyn til hvor mye elektrisitet norske turbiner er i stand til å produsere i løpet av et år, den er også avhengig av hvilken alternativ pris det er mulig å oppnå for den samme varen i et marked. Den har i tillegg - og dette er mitt hovedpoeng - en verdi som et miljøgode, en verdi som også må reflekteres i prisen.

       Ut fra et slikt resonnement er det åpenbart at all norsk elektrisitet er underpriset i forhold til sin reelle verdi. Ikke minst gjelder dette den elektrisiteten som selges til de største forbrukerne i industrien på politisk fastsatte vilkår. Det eneste logiske miljøstandpunkt blir faktisk å hilse en viss prisoppgang på elektrisitet velkommen.

       Dette resonnementet får ytterligere styrke om man er villig til å ta innover seg den relativt utbredte oppfatning at økende pris i et marked påvirker etterspørselen - med andre ord at økende priser fører til redusert forbruk. Det er denne erkjennelsen av kapitalismens og markedets grunnteser som også ligger til grunn for den grønne skattekommisjons teser om at det går an å styre folks markedsatferd gjennom prismekanismer.

       Til slutt: Situasjonen på kraftmarkedet det siste året har på en effektiv måte avklart to forhold. For det første er det åpenbart at troen på at Norge nærmest har ubegrenset med kraft, har fått seg en alvorlig knekk, og det er bra. På den annen side har situasjonen også vist at det å stå for en miljøpolitikk når det bokstavelig talt begynner å koste noe å stå for det, ikke er lett for særlig mange. Det har kanskje vært det mest urovekkende ved den situasjonen vi har hatt i høst.

Bent Hegna (A) : Jeg skal ikke si så mye om de enkelte sakene som er aktuelle under debatten i dag. For Arbeiderpartiet er det en grunnleggende analyse og en helhetlig tankegang som er rettesnoren i politikken - i den økonomiske politikken som i miljøpolitikken. Det er etter min vurdering ikke mulig å skille mellom disse to forholdene.

       Når jeg da som en uerfaren politiker i Stortinget observerer hvordan arbeidet med budsjettet i energi- og miljøkomiteen foregår, er det mange illusjoner som brister.

       Som industriarbeider hadde jeg en illusjon om at alle på Stortinget har et bevisst forhold til hvordan vi forvalter landets inntekter og skattebetalernes penger. Det jeg opplever, er at opposisjonen nær sagt kaster penger ut i lufta til i og for seg gode formål, men det er jo aldeles uten mål og mening.

       Noen millioner her, noen hundretusener der - nær sagt uten tanker for hvor pengene skal tas fra, eller for hvordan det skal bli mulig å bruke disse på en fornuftig måte. Det er jo snart nok å sende et brev til komiteen, så får du penger i posten. Og stortingspolitikere behandler saker og bestemmer hvor penger skal brukes, på tvers av faglige råd og vurderinger fra de myndigheter som er satt til å gjøre det. At det i prosenter og alt i alt ikke er så store penger, er greit nok, men det vitner veldig om en lettvint omgang med skattebetalernes penger.

       Enkelte ganger oppleves komitemøtene som en slags omvendt auksjon hvor det er om å gjøre å vise fram mest mulig monopolpenger, så organisasjoner og grupper som brenner for en spesiell sak, skal få det de ber om.

       Hvor pengene skal tas fra, er ikke så viktig - rent bortsett fra at vi skal redusere investeringene der hvor vi skal tjene penger i framtida. Man vil redusere på investeringene i Nordsjøen, framtidas sparebøsse. Og ikke nok med det: Enkelte vil også redusere bevilgningene til dem som skal sette alle disse gode ønskene ut i livet, redusere på driftsbudsjettet i departementet. Det går mot jul, men Stortinget behøver ikke oppføre seg som julenisse av den grunn.

       Og de partiene som vil øse ut penger, er de samme partiene som er svært skeptiske til økt privat forbruk. Men det er jo sånn at alle penger som går inn i den norske økonomien, før eller senere også bidrar til økt privat forbruk.

       Nei, etter denne runden med uhemmede påplusninger på budsjettet har opposisjonen ingen troverdighet i spørsmål som gjelder redusert forbruk.

       Det er minst to måter å vurdere spørsmål om penger på, og en som har gjort det på en glimrende måte, er Aasmund Olavsson Vinje. Han skulle opp til filosofieksamen og fikk spørsmålet: « Kva er pengar? » Vinje kom med det kloke svaret: « Pengar er sturkna menneskjesveitte, eller eit produkt av snyt og bedrag. »

       I denne sammenhengen står opposisjonen for det som er « snyt og bedrag », for å lefle med velgerne i et valgår, mens Arbeiderpartiet baserer sin økonomiske politikk på « sturkna menneskjesveitte ». Forbruket må betales av det arbeidet vi utfører her i landet nå.

       Eg vel å ta utgangspunkt i Regjeringa si skildring av den faktiske situasjonen i fortid, notid og framtid, slik vi finn ho i nasjonalbudsjettet for 1997. Og lat meg her presisere at eg finn denne utgreiinga om dei faktiske tilhøva informativ, samstundes som eg finn analysen objektivt sett interessant så langt som han rekk, så lenge det er tale om tilbod og etterspurnad, prisutviklinga med det fyrste og langt framme i tid, produksjonsoverslaga og vurderinga av netto kontantstraum. Men eitt element manglar: analysen av korleis den forvaltninga vi i dag står for, vil slå ut for den komande generasjonen.

       Jau då, vi kan finne eit overslag over petroleumsproduksjonen på sokkelen fram til 2030, råoljeprisen og netto kontantstraum ein generasjon framover og ikkje å forgløyme petroleumsfondet. Og berre sett i høve til langtidsprogrammet 1994-97 kan vi sjå at netto kontantstraum vert kraftig blåsen opp i tida før og etter århundreskiftet, og får ein dramatisk reduksjon i tida frå 2010 og åra framover. Forverringa når det gjeld skattar og nettoinnbetalingar frå statens direkte økonomiske engasjement i tida etter år 2010, skuldast ganske klart at vi tek ut så mykje meir av petroleumsressursane våre i tida kring tusenårsskiftet.

       Kva kan seiast for og mot ei slik dramatisk endring i dei tidlegare føresetnadene? Den analysen manglar. Rett skal vere rett: Regjeringa har stilt opp ein generasjonsrekneskap og funne fram til at alders- og uførepensjonar er om lag dobla i høve til i dag, frå 8 % kring århundreskiftet til 15 % av bruttonasjonalproduktet kring 2030. I det same tidsrommet går petroleumsinntektene ned frå vel 8 % på det høgste rett etter tusenårsskiftet til ca 2 % kring år 2030. Dette er dramatisk, og det er positivt at det vert påpeika. Men spørsmålet om å dra forvaltninga av petroleumsressursane våre inn i denne generasjonsrekneskapen vert ikkje reist. Her går det eit skilje mellom Arbeidarpartiet, Høgre og Hillgaar, som i hovudsak stør Regjeringa, på den eine sida og Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti på den andre sida. Spørsmålet om det er fornuftig å tappe ut ressursane så snøgt som råd, vert aldri gjeve ei skikkeleg drøfting.

       Korleis er så situasjonen når det gjeld forvaltninga vår av denne viktige, nasjonale ressursen som ikkje kan fornyast når han fyrst er utnytta? Berre frå 1994 har produksjonsutviklinga vore enorm, frå 180 mill.  Sm3 oljeekvivalentar i 1994 til 236  Sm3 i 1997 og vidare til 263 mill.  Sm3 i år 2000. Mellom anna på grunn av denne kraftige produksjonsauken vil vi få eit dramatisk fall i oljeproduksjonen frå ca år 2000 og ei halvering dei neste ti åra.

       Litt av den same utviklinga og kortsiktige tenkinga vil vi finne også når det gjeld investeringsnivået. Frå eit relativt jamt investeringsnivå fram til ca 1990, kring 30 milliardar kr, fekk vi ei dramatisk opptrapping til mellom 50 og 60 milliardar kr i 1990-åra og eit dramatisk fall til vel 20 milliardar kr etter år 2000. Når det gjeld gassproduksjonen, som lenge har lege kring 25 milliardar Sm 3 oljeekvivalentar og vil auke til 55 milliardar Sm3 kring årtusenskiftet, har vi i Senterpartiet vore med på investeringane, og vi skal ta eit ansvar for produksjonen. Med den produksjonsutviklinga skulle vi ha nok naturgass for generasjonar framover. Men vi har også sagt frå om at ein no bør vise stor varsemd med inngåing av nye gasskontraktar. Dersom ein vel å auke gassproduksjonen utover det nivået vi no har planlagt for, risikerer vi noko av den same utviklinga som vi no opplever når det gjeld uttappinga av oljeressursane.

       Eg har no skissert bakgrunnen for at vi i Senterpartiet har gått inn for ein reduksjon i investeringane på 5,6 milliardar kr i 1997. Når det gjeld leiteutvikling, ser vi det som eit mål at vi kan halde eit mest mogleg jamt nivå i tida framover. Vi trur at ingen part, heller ikkje oljeselskapa, er tente med store svingingar. Eg minner likevel om at vi har gått mot prøveboring i Barentshavet med tilvising til føre var-prinsippet og den skøyre miljøbalansen vi finn i desse områda.

       Lat oss vidare få presisere at den føreslegne reduksjonen i dei alt vedtekne investeringane er ei markering av den uroa vi føler over dei investeringsvedtaka som er gjorde, og ein protest mot å drive investeringsnivået opp slik fleirtalet har gjort. Naturleg nok finn vi den største reduksjonen i prosjekt under vurdering der investeringane vert føreslegne meir enn halverte, frå 5,7 milliardar kr til 2,6 milliardar kr. Poenget vårt er nettopp å utsetje ein del prosjekt, slik at vi kan få eit redusert og jamnare investeringsnivå. Aller mest verkstadindustrien burde sjå fordelane med dette. På tomannshand får vi også klåre meldingar frå denne industrien om at det hadde vore fordelar med eit lågare produksjonspress, ein industri som i dag opplever eit høgt oppdrive kostnadsnivå. Som konsekvens av denne situasjonen går ein for stor del av ordremassen til utlandet. Samstundes ser dei for seg ei framtid med minkande ordrar og problem med å redusere den altfor høge produksjonskapasiteten dei har bygd opp. Det er ei vel grunngjeven uro for at reduksjonen kan komme raskt og bli unødig dramatisk på grunn av den overopphetinga vi i dag opplever.

       I Senterpartiet ser vi det som viktig med ei betre politisk styring av petroleumsinvesteringane. Frå og med 1992-93 har Regjeringa bede om og fått fullmakt til å avgjere såkalla mindre utbyggingssaker. Tidlegare har Senterpartiet gått mot å gje slik fullmakt, men frå og med i fjor har Senterpartiet saman med SV føreslege å redusere denne fullmakta til 2,5 milliardar kr og argumentert for dette. For det fyrste vil eg hevde at ei fullmakt tilsvarande 2,5 milliardar kr er ei vid fullmakt. Etter vårt syn er vi romslege når vi set grensa her og seier at investeringsprosjekt over 2,5 milliardar kr vil vi ha til politisk avgjerd i Stortinget. Det har også noko å gjere med å få til ein open avgjerdsprosess, få synleggjort kva som skjer innan sektoren. Det å få investeringsprosjekta fram til politisk avgjerd er ei slik synleggjering av det som skjer på sokkelen, noko alle partar burde sett seg tente med etter mitt syn.

       I 1996 ville vi fått fylgjande planar for utbygging og drift til politisk avgjerd i Stortinget med ei fullmaktsgrense på 2,5 milliardar kr: Balder, Varg, Oseberg aust, Gullfaks sør og Rimfaks med ei samla investering på om lag 17 milliardar kr og ein auka produksjon på inntil 313.000 fat pr. døgn, tilsvarande ca 10 % av produksjonskapasiteten vår. Eg tek opp att: 17 milliardar kr i investering etter fullmakt og utan politisk handsaming. Kva for andre departemant kunne ha bede om og fått slike fullmakter? At det er vanskeleg for Arbeidarpartiet å dra inn fullmakter frå si eiga Regjering, det kan eg forstå. Men eg undrast: Kva er årsaka til at Høgre ikkje vil vere med på å redusere denne fullmakta? Kvifor vil ikkje Høgre ha den opne prosessen som ei politisk handsaming i Stortinget medfører? Eg konstaterer dessutan at Kristeleg Folkeparti er med på argumentasjonen vår mot omfanget denne fullmakta har, men at dei ikkje er med på å føreslå endringar. Eg erkjenner at eg ikkje heilt forstår det manglande samsvaret mellom ord og handling. Eg vil på ingen måte gje inntrykk av at eit slikt manglande samsvar er vanleg for Kristeleg Folkeparti, og eg oppmodar difor gjerne Kristeleg Folkeparti om å fylgje opp ved røystegjevinga det dei har gått inn for i merknads form.

       Lat meg også få leggje til at Senterpartiet og SV på same måten føreslår å redusere fullmakta til å godkjenne sal av SDØE-delar frå 10 mill. tonn oljeekvivalentar. Etter vårt syn er dette ei for omfattande fullmakt, verdien av 10 milliardar kg eller ca 1.000 kg oljeekvivalentar pr. innbyggjar. Så vi føler oss i grunnen rause når vi gjer framlegg om ei redusert avgjerdsfullmakt tilsvarande 5 mill. tonn ekvivalentar.

       Eit gammalt ordtak seier: Den som gjer alt han vil, gjer mangt han ikkje skulle. Det kom så føre meg når vi no diskuterer Regjeringa sin oljepolitikk. Eg har også registrert at ein del av dei som går til åtak på petroleumspolitikken vår, sjeldan bryr seg med å gå inn på det saklege grunnlaget for han. Eg har meir enn ein gong registrert omtale som « de som vil plugge alle hull i Nordsjøen » frå politiske representantar i Regjeringa så vel som i Stortinget. No er det slik at etter eit ordtak frå Sunnfjord så « verte ein ikkje kvite sjøl tå å trakke andre svarte ». Slik også her. Mi oppmoding er likevel: Lat oss få ein diskusjon ut frå det som vi på kvar vår side reelt meiner, og sjølve hevdar. Ovanfor har eg prøvd å gje noko av den saklege bakgrunnen vår. Lat meg også leggje til at når det gjeld spørsmålet om å redusere oljeproduksjonen i medhald av petroleumslova når viktige samfunnsomsyn gjer dette nødvendig, må det gjerast etter ein prosedyre og ein plan som Regjeringa må fastleggje. Eg trur at det er viktig at også Noreg til liks med mange andre land har ein produksjonsreserve. Det skal ikkje vere noka naturlov at vi av alle skal produsere alt reimar og tau held, medan land som har sårt bruk for inntektene, held attende av sin produksjon. Det finst måtar å gjere dette på som også lova skisserer, som gjer at nasjonen så vel som oljeselskapa kjem brukeleg ut.

       I innstillinga som vi no drøftar, ligg det mange gode framlegg som ikkje har fått det fleirtalet som dei fortener. Med tilvising til Arbeidarpartiet sin otte for ein overoppheta økonomi som vi eit stykke på veg deler, ligg her også som nemnt framlegg om store nedskjeringar. Desse framlegga ville ha betra budsjettbalansen og såleis redusert den hjarteverken som Arbeidarpartiet så vel som Høgre har gjeve uttrykk for ved mange av fagbudsjetthandsamingane.

Statsråd Grete Faremo : Det skal god rygg til for å bære gode tider. Landets økonomi er god, og Regjeringens budsjettforslag er båret fram av det ansvar vi føler for å bruke gode tider til å legge til side, samtidig som vi har viktige utfordringer som må løses nå. Vi skal ha en fast styring med økonomien og bygge på den ansvarlige linjen som har vært fulgt nå i flere år. Hvis vi løsner grepet nå, og sier det ikke er så farlig, risikerer vi en ny pris- og renteoppgang. Hvem er det da som får svi? Det er lønnsmottakerne, det er familiene.

       Jeg er glad for å kunne konstatere at det er en grunnleggende enighet om det budsjettet som nå vil bli vedtatt for mitt departements vedkommende. De justeringer som er gjort under budsjettbehandlingen her i Stortinget, endrer ikke hovedbildet av at Regjeringen har støtte for sin energipolitikk.

       I høst har energi fått ny oppmerksomhet. Hele Norge har erfart at strøm ikke er en uendelig vare som kommer fra støpselet i veggen, men fra vannmagasiner og elver. Det er regn, snø og snøsmelting som avgjør hvilke elektrisitetsreserver vi har å ta av. I fjor opplevde vi en katastrofesituasjon på grunn av for mye vann. I høst har vi lenge sett for oss en underskuddssituasjon på grunn av mangel på vann.

       Fortsatt er det lite vann i magasinene. Sist mandag var magasinfyllingen 65 %. Det betyr at vi mangler 17 TWh. Det er om lag like mye som årsforbruket i Oslo og Akershus til sammen. Da underskuddet var på det største, i september, manglet det 23 TWh. Situasjonen er altså noe bedret, men den er ikke normal. Kanskje vi må tilbake til 1941 for å finne et år med like lite tilsig av vann.

       Denne situasjonen har gitt oss et mer realistisk syn på størrelsen av de oppgavene vi står overfor når vi skal skape et framtidig energisystem som er bærekraftig, og der vi i et normalår skal kunne dekke elforbruket fra fornybare energikilder.

       Høye strømpriser er en belastning for familiebudsjettene og bedriftene, men vi må nok tåle at prisene kan stige om vi skal motivere alle til å holde igjen på forbruket. Det er også slik at skal vi lykkes i å utvikle alternative energikilder, hjelper det at strømprisen er noe høyere enn normalt. Fortsatt ligger vi langt under de aller fleste andre land.

       Jeg tror den diskusjonen vi nå har om på hvilken måte og i hvilket omfang vi skal utvikle nye energikilder, er meget verdifull. Vi går alle gjennom en læreprosess, og ingen har i dag svaret med to streker under på hvordan framtidens energiforsyning vil bli sammensatt. Et viktig bidrag i denne debatten, som aldri vil ta slutt, vil være den utredningen vi nå skal få av den framtidige energibalansen mot år 2020.

       For å øke fleksibiliteten i kraftsystemet og gjøre oss mindre avhengig av kraftimport har vi i årets budsjett økt innsatsen til bioenergi. Satsingen på bioenergi blir om lag seksdoblet fra i år. Det er tale om en økning i de samlede enøkbudsjetter på om lag 60 % i forhold til årets budsjett.

       Bioenergi har et betydelig potensial for oppvarmingsformål, og det er en energiform som på sikt bør få en langt sterkere posisjon.

       Det beste ville være om bioenergi kunne stå på egne ben og konkurrere på lik linje med andre energibærere. Men slik er det ikke ennå. Offentlige tilskudd er nødvendige. Midlene som nå blir bevilget, skal bidra til å overvinne mange av de hindringene som finnes i dag, slik som oppbygging av infrastruktur for omsetting av bioenergi og innføring av vannbaserte systemer til oppvarming.

       Andre enøktiltak skal føres videre i tråd med de konklusjoner som ble trukket i forbindelse med St.meld.nr.41 (1992-1993). Bærebjelken i det videre arbeidet slik det har vært de siste årene, vil være informasjon og opplæring sammen med introduksjon av nye energiteknologier. Vi har hatt gode resultater med denne strategien så langt.

       Målene i enøkpolitikken er for viktige til at vi kan tillate oss å drive overbudspolitikk. Det er ikke slik at den som byr høyest, nødvendigvis har den beste enøkpolitikken. Det hører med til et realistisk opplegg å vurdere hvor mye penger som kan settes i fornuftig arbeid på kort tid. Vi har sett mindretallsforslag om enøk som ikke kommer godt ut av en slik kritisk belysning.

       Jeg registrerer at et flertall ender opp med energi- og miljøkomiteens forslag om å plusse på budsjettet for mitt område med 10 mill. kr. Dette skal spesielt prioriteres til introduksjonsordninger for varmepumper og solenergi. En slik påplussing vil kunne disponeres innenfor det eksisterende apparat for introduksjon av nye energiteknologier. Jeg er glad for at komiteens flertall har landet på et forslag som gjør det mulig å forvalte midlene på en fornuftig måte.

       Alle i denne sal er kjent med petroleumssektorens betydning for økonomien vår. Jeg registrerer en grunnleggende enighet om de deler av budsjettet som styrer denne virksomheten.

       Den oljeproduksjonen vi har i dag, vil holde seg i fem - ti år til uten beslutning om nye utbygginger. Men for å opprettholde nivået på lengre sikt, er vi nødt til å fortsette med investeringene. Verdiskaping som følger av olje- og gassproduksjon, kommer hele samfunnet til gode, både i dag og langt inn i framtiden.

       Vi vet i dag mye om Norge om én generasjon - hvor mange eldre mennesker vi vil bli, med behov for trygghet og helsetjenester, og hvor mange skoler og utdanningsplassser vi vil trenge. Men vi vet ikke hva oljeprisen vil bli, om vi snart gjør nye funn, eller hva det vil koste å bygge ut. Derfor er også statens inntekter fra sektoren tilsvarende usikre.

       Utviklingen i petroleumsvirksomheten har stor betydning for statens inntekter. For inneværende år er statens netto kontantstrøm anslått til om lag 65 milliarder kr, og den vil antakelig blir høyere med den prisutviklingen vi har sett i høst.

       De prognoser vi har i dag, viser at statens inntekter fra virksomheten de nærmeste år vil holde seg omtrent på årets nivå. Da får staten mulighet til å sette av betydelige midler til petroleumsfondet. For å sikre at også framtidige generasjoner får nyte godt av petroleumsressursene - og det er det viktig å understreke - må et slikt fond være stort. For å oppnå en avkastning av fondet som tilsvarer årets petroleumsinntekter, måtte vi hatt et petroleumsfond på om lag 1.000 milliarder kr.

       Det er derfor en litt for lettvint omgang med landets inntekter, med andres arbeidsplasser i denne sektoren og våre muligheter til å videreutvikle et sterkt faglig miljø, som også står overfor store miljøutfordringer, å foreslå drastiske reduksjoner i denne virksomheten gjennom SDØE.

       Jeg er derfor spesielt glad for at det står et flertall bak det budsjettet og det virksomhetsnivået vi vil få neste år.

       Det var med ikke så rent liten forundring jeg i går så følgende på trykk i Dagens Næringsliv:

       « På gårsdagens innlegg i Norske Finansanalytikeres Forening i Oslo understreket han » - direktøren i Statkraft - « at Statkrafts eneste mål er å tjene penger.

       Thulin refset i sitt foredrag norske politikere for sin unnfallenhet med hensyn til å love billig kraft til industrien. Han mener politikerne bruker løfter om subsidiert kraft for å høste politisk gevinst, og oppfordrer til større grad av edruelighet blant politikerne.

       - Politikerne bruker løfter om billig kraft for å sikre seg gjenvalg, fastslår Statkraft-sjefen. »

       Det er meg knekkende likegyldig hva Thulin rent personlig måtte mene om politikere eller de motiv politikerne har for sine handlinger. Jeg må likevel si at det sjefen i Statkraft her presterer å si, er bortimot noe av det groveste jeg har sett på trykk.

       Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Vil statsråden umiddelbart sørge for å minne sjefen i Statkraft på at det ikke er sin personlige pølsebod han bestyrer, hvem Statkraft representerer, og hva slags oppgaver han er satt til å ivareta? Og vil statsråden benytte anledningen til å slå fast at det ikke er subsidiert kraft Statkraft leverer til industrien, men at det er kraft på industrivilkår?

Statsråd Grete Faremo : Representanten Enoksen og jeg er svært opptatt av å sikre den kraftkrevende industrien tilgang på kraft. Jeg tror de vilkår industrien pr. i dag er sikret kraft på, er like godt kjent for Enoksen som for meg. Vi omtaler det alle som såkalte 104-vilkår.

       I debatten som fant sted her i salen for bare et par uker siden, bebudet jeg for min del at når vi om noen år nærmer oss den perioden da en del kontrakter går ut, er det min hensikt å sette i gang den prosessen med sikte på nye kontrakter enda tidligere enn hva vanlig har vært så langt, nettopp for å skape ro rundt disse tingene, og for å understreke hvor viktig dette er.

       Statkraft har en sentral rolle i norsk kraftforsyning. For Arbeiderpartiet og Regjeringen er et sterkt offentlig eierskap helt sentralt når vi nå skal legge til rette for å takle de utfordringene vi står foran, på en best mulig måte.

       Vi har vært innom energiutredningen. Arbeiderpartiet har tatt på seg det ambisiøse målet å legge til rette for en økologisk, bærekraftig energiforsyning, og vil i den melding som allerede er bebudet, komme tilbake til hvilke utfordringer dette stiller oss ovenfor, både på kort og på lang sikt. For Statkraft er det i det lovverket som ligger til grunn for selskapet, etablert allerede i formålsparagrafen den forståelse at statsforetaket skal drive på forretningsmessige vilkår.

Gunnar Fatland (H) : Ved en rekke anledninger har Arbeiderpartiet understreket at energilovens hovedformål blir oppfylt gjennom den vedtatte markedsreformen. Vi har fått utjevning av kraftprisene, vi har fått økt verdi av vannkraftressursene våre, vi har fått slutt på over- og feilinvesteringer, vi har fått effektivisering i driften, og presset mot nye utbygginger har avtatt, med andre ord en bedre samfunnsutnyttelse av disse ressursene.

       To forskere i Statistisk sentralbyrå har foretatt beregninger av kraftprisutviklingen fram mot år 2020. De har kommet fram til at dersom markedet får fungere, dersom kabelforbindelsene vil virke som forutsatt, og dersom vi får en viss liberalisering i Europa, vil kraftprisen ligge på et nivå fram mot år 2020 i størrelsesorden 22-23 øre, altså lavere enn det nivå vi hadde etter det gamle regime sist Stortinget fastsatte kraftprisene, i 1990.

       På samme måte har to forskere, Strøm og Bye, i en artikkel i Dagens Næringsliv mandag den 18. november som går i samme retning, underbygd veldig sterkt en betraktning om hvordan kraftmarkedet vil virke, og at en på grunn av liberaliseringen i Europa vil få lave, stabile priser på lang sikt.

       I denne situasjonen har Konkurransetilsynet blitt nektet å få de verktøy de ber om for å få markedet til å fungere bedre, og vi har her i Stortinget hørt at andre lukter på administrative inngrep i tariffpolitikken. Da er mitt spørsmål: Når en først har anerkjent og valgt en markedsløsning i elsektoren, hvorfor er en da så halvhjertet når det gjelder å bidra til å få et velfungerende marked?

       Til det Enoksen tok opp: Jeg er enig i at det er svært alvorlig det som er sagt av Thulin. Han har gjennom sine uttalelser legitimert saken når det gjelder ESA, som han selv antydet, og dette er kanskje det dyreste og mest alvorlige utsagn en tjenestemann i et norsk statsselskap noen gang har kommet med.

Statsråd Grete Faremo : Dette var flere forhold.

       Siden også representanten Fatland tok tak i det som representanten Enoksen var innom i sin forrige replikk, kan jeg nytte høvet til å slå fast at det er en selvfølge at sjefen for Statkraft retter seg etter de rammer Stortinget har satt for denne virksomheten.

       Når det gjelder en del av de andre temaene som representanten Fatland var innom, bl.a prisene og kontroll med prisene, er det del av det temaet vi brukte omfattende tid på i interpellasjonen fra Ranveig Frøiland for et par uker siden. Når Konkurransetilsynet også har en rolle å spille i spørsmålet om priser, er det viktig for meg å understreke at dette vil Konkurransetilsynet følge opp med skikkelig informasjon, og det vil også bygge ut den informasjonen som allerede er gitt, med tanke på hvilke muligheter man som forbruker har til også å bruke det stadig mer åpne markedet.

       Fra NVEs side har man til hensikt å fjerne de gebyrer som har hindret en forbruker i fleksibelt å nytte det markedet som har vært. Det er også gebyr på leverandørsiden som vil bli tatt bort, og det vil virke i samme hensikt.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg vil også følge opp det temaet to andre representanter har vært innom, nemlig de uttalelser Statkrafts direktør har kommet med i et offentlig møte, og som ikke kan betraktes som annet enn meget alvorlig. Det vil stille Norge i en meget vanskelig situasjon dersom Statkrafts direktør kommer med den type uttalelser offentlig. Jeg forventer og vil gjerne ha bekreftet at statsråd Grete Faremo vil følge opp denne saken i forhold til Statkraft. Det vil være i Norges interesse.

       Statsråd Grete Faremo kom med positive signaler i kraftdebatten i Stortinget om omlegging til et mer bærekraftig energisystem mot år 2020 - og her komme det andre spørsmålet mitt. Nå har statsråden redegjort for situasjonen med knapphet på vann i magasinene og en framtidig stram kraftbalanse. For å kunne gjøre noe med denne situasjonen og for å kunne foreta en omlegging av energisystemene må en altså begynne nå. En kan ikke vente, en må øke satsingen på konkrete enøktiltak og fornybare energikilder i bred skala. I sitt innlegg sa statsråden at bærebjelken i enøkarbeidet skal være info og opplæring, altså informasjons- og opplæringstiltak, og introduksjonsmidler til nye energiteknologier.

       Men dette er ikke nok. Det betyr altså at det er markedsprismekanismene og informasjon og opplæring, i tillegg til noen enøksentre, som skal bære enøkarbeidet fra norsk side. Det betyr altså at det ikke vil være noe særlig midler til konkrete enøktiltak som virkelig vil gi resultater i kommuner, fylkeskommuner og for boliger. Og så skal altså pengene brukes på den typen kampanjer som vi nå har sett de siste to årene, og som den siste kampanjen fra NVEs side er et meget godt eksempel på. Jeg vil spørre statsråden om hun er fornøyd med NVEs enøkkampanje, om det er slik hun mener offentlige midler bør benyttes. Men jeg vil gjerne ha svar på det første spørsmålet først.

       Morten Lund hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Grete Faremo : Når det gjelder de kraftkrevende avtalene, er jeg opptatt av at vi nå får lagt et løp som sikrer en så god prosess som mulig. I den forbindelse er vår kontakt med Statkraft helt sentral når det gjelder rammene for det arbeidet som skal gjøres, og som selvsagt vil følge de rammer som er lagt av Stortinget.

       Jeg for mitt vedkommende har store forhåpninger til den arbeidsgruppen som allerede i desember vil legge fram sin rapport med forslag om konkrete tiltak på enøksiden. Jeg tror vi med det vil kunne komme i gang med tiltak som vil kunne være viktige tillegg til den energiproduksjonen vi har i dag, og hvor det ikke minst er snakk om at de midlene som nå ligger inne på neste års budsjett, kan brukes på en god måte på infrastruktursiden, der vi pr. i dag selvsagt ikke har noen fullgod løsning.

       Vi har i de siste månedene sett en markant nedgang i forbruket av elektrisitet i den alminnelige forsyning. Det er gledelig. Vi ønsker en nedgang i det alminnelige forbruket. Det har vært stor oppmerksomhet rundt den underskuddssituasjonen vi har i dag, og vi må kanskje så langt tilbake som til 1941 for å finne en tilsvarende situasjon. Det førte til at Stortinget enstemmig gikk inn for å bevilge 15 mill. kr til informasjonstiltak. Når vi nå ser at vi har fått en nedgang i forbruket, er det noe vi sammen burde glede oss over.

       Høyre følger i dette budsjettet opp tidligere vedtak ved å øke bevilgningene på en rekke områder. Samtidig har Høyre en strammere finanspolitisk ramme enn Regjeringen.

       Det blir liten tid til å diskutere de store linjene i miljøpolitikken i en debatt om Miljøverndepartementets budsjett, men bevilgningsforslagene sier jo noe om i hvilken retning man ønsker å gå.

       I forbindelse med klimameldingen som komiteen behandlet for kort tid siden, ble det fastslått av Høyre og de andre partiene at innsatsen mot CO 2 og andre klimagasser måtte skjerpes, og at det derfor er behov for bl.a innføring av alternative energiformer. Slik er det fortsatt. Men miljøet er også truet på en lang rekke andre områder.

       En gledelig utvikling er at miljø integreres mer og mer i alle departementenes budsjetter. Videre kan man konstatere at miljøvern etter hvert blir viktig for næringslivet, ikke minst fordi en god miljøprofil fungerer som reklame for bedriften. Den enkelte forbrukers ønske om miljøhensyn fører til økende interesse både i industrien, i næringslivet og i kommuner og fylkeskommuner. Den enkelte forbrukers miljøinteresse er av avgjørende betydning for innføring av lokal Agenda 21 i kommunene, som vi nå står foran. Men det er skuffende dersom kommunene vurderer å si opp sine miljøvernkonsulenter når tilskuddet til disse nå blir trukket inn i rammetilskuddene.

       Jeg skal gå litt nærmere inn i budsjettet og ta for meg de områdene og postene hvor Høyre mener det er nødvendig med påplussinger. Under behandlingen av klimameldingen fremmet Høyre forslag om og fikk flertall for en tilskuddsordning for å introdusere bl.a bioenergi- og varmepumper og skape et marked for dette. Dette er fulgt opp av Regjeringen, men Høyre foreslår en ytterligere påplussing på l0 mill. kr. Det forutsettes at bioenergiprosjektet på Gardermoen også blir sikret under denne posten. Energisituasjonen i dag gjør alternativ energi enda mer interessant. At det nå er mulig å introdusere bioenergi i husholdningene, skyldes aktive forkjempere for bioenergi, som bl.a. NOBIO. Nå har også Norsk Hydro meldt sin interesse for bioenergi. At oljeselskaper definerer seg som energiselskaper viser at disse ser på alternative energiformer som bioenergi, sol og vind som aktuelle energiformer i fremtiden. For å få opprettet et marked trengs det introduksjonstilskudd og informasjon. Energisparekampanjen som Næringsdepartementet har igangsatt, burde også ha med seg informasjon om alternative energiformer.

       Høyre øker i budsjettet også bevilgningene til miljøteknologi, som er viktig både nasjonalt og internasjonalt.

       Det er stor interesse rundt kalkingsbudsjettet. Mange er opptatt av å ta vare på laks og annen fisk i vassdragene våre. Men kalking er tydeligvis ikke så svært viktig, ifølge miljøvernministeren. Ikke bare har departementet fremmet forslag om å skjære ned 30 mill. kr i forhold til hva Stortinget bevilget i fjor, miljøvernministeren innrømmer på spørsmål fra komiteen at med Regjeringens foreslåtte bevilgning vil det ikke være mulig å følge den kalkingsplanen som Direktoratet for naturforvaltning har lagt frem. Særlig forunderlig er dette fordi Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen i fjor skrev at det forutsettes at departementet legger Direktoratet for naturforvaltnings nasjonale handlingsplan for kalking til grunn, og behovet er slett ikke mindre enn i fjor. Videre sa Jagland i Arbeiderpartiets prinsipprogram at bevilgningen til kalking i høst skulle opprettholdes. Det var det. Nå bevilger Høyre og de andre opposisjonspartiene de midlene som skal til for å opprettholde kalkingsplanene, og hindrer dermed at igangsatt kalking stopper opp. Midler til kalking gir godt utbytte, både fordi kommuner og fylkeskommuner bevilger midler i forhold til dette og fordi så mange enkeltpersoner og organisasjoner engasjerer seg i selve arbeidet.

       Høyre har også foreslått større bevilgninger til barskogvernet. I forbindelse med barskogvernet vedtok flertallet i Stortinget at Regjeringen kunne benytte leieavtaler når barskogområder vernes midlertidig. I budsjettproposisjonen sies det imidlertid at dette ikke er aktuelt. Når det finnes eiere som har fått båndlagt barskogområder i inntil ti år uten vederlag, i påvente av en avgjørelse om vern, virker det rart at miljøvernministeren ikke vil benytte seg av dette når Stortinget har vedtatt at leieavtaler skal kunne benyttes. Det er en overkjøring av eiendomsretten som den sosialdemokratiske regjering her gjør seg skyldig i. Flertallet i komiteen reagerer på at miljøvernministeren ikke følger opp vedtaket. Det samme flertallet fremmer derfor forslag om at Regjeringen skal inngå leieavtaler med eiere i områder som vurderes som barskogreservat, og foreslår også 5 mill. kr bevilget til dette. Et vedtak vil innebære at eiere av disse båndlagte områder får vederlag. Dessuten kan det sette fortgang i behandlingen av disse sakene, nettopp fordi man nå blir nødt til å inngå leieavtaler.

       Så litt om statlig naturoppsyn.

       Departementet foreslår 26 nye stillinger i forbindelse med dette. Høyre gikk imot ny lov om statlig naturoppsyn, fordi vi mente at nødvendig omorganisering kunne gjøres uten lovendring. Vi mener det er viktig å bygge på det lokale oppsynet, fordi dette har tillit i nærmiljøet. Vi mener fortsatt at det må bygges på lokalt oppsyn. Det bør utarbeides en oversikt over eksisterende oppsynsordninger og vurderes hvordan man kan bygge videre på dagens oppsyn. Vi kan ikke se at denne vurderingen er foretatt. Høyres representanter i næringskomiteen har imidlertid foreslått bevilget 1 mill. kr mer til oppsyn i statsallmenningene og har merknad om at det forutsettes et nært samarbeid mellom Statens naturoppsyn - SNO - og Fjelloppsynstjenesten.

       1997 er utpekt til kulturminneår. Miljøverndepartementet vil markere kulturminnevernet i dette budsjettet, sies det i St.prp.nr.1. Det står i kontrast til virkeligheten i budsjettforslaget. Økningen på budsjettet består stort sett av 20 mill. kr til vernebygg, domkirkeruinene på Hamar. Høyre - med sine stramme budsjettrammer - foreslår samlet 11 mill. kr mer til kapitlet for Riksantikvaren. Vi foreslår 5 mill. kr mer til fredede hus i privat eie. Samlet ligger det inne søknader om 82 mill kr innenfor dette området, og mange eiere er fortvilet over at de ikke greier å skaffe midler til å holde de fredede husene ved like.

       Så foreslår Høyre 4 mill kr mer til kystkultur- og fartøyvern. Miljøvernministeren foreslår nedskjæringer også på denne posten i forhold til hva flertallet vedtok i fjor. Høyres forslag om 4 mill. kr kommer til å bli vedtatt her. Men jeg vil samtidig gjøre miljøvernministeren oppmerksom på to båter, som komiteen har felles merknader om. En av dem er et eskorteskip fra krigens dager som nå står i fare for å bli hugd opp. Komiteen ber departementet vurdere disse båtenes skjebne. Flertallet mener videre at det er viktig å sikre bergkunst og Høyre foreslår 2 mill kr på denne posten for å muliggjøre dette.

       Fortidsminneforeningen er en av de foreninger som vil spille en aktiv rolle i Kulturminneåret. Det er derfor overraskende at miljøvernministeren foreslår å skjære ned bevilgningen til denne foreningen med 0,5 mill. kr. Høyre og de andre partiene i opposisjonen retter imidlertid opp dette ved å øke posten med 1 mill. kr. Høyre foreslår også 1 mill. kr mer til henholdsvis Den Norske Turistforening og Miljøheimevernet.

       Oppsummert kan jeg si at Høyre i dette budsjettet ønsker å satse på alternative energikilder, miljøteknologi, oppsamling av farlige stoffer i kommunene, å ta vare på fisk og vassdrag og kulturminner og støtte organisasjoner som arbeider for disse mål.

       Så til en sak som jeg har noen merknader til. Det gjelder Dok.nr.8:22 om rensekrav og fordeling av utgifter der. Høyre mener det er et hovedprinsipp at forurenser skal betale. Imidlertid er det slik at en kommune kan pålegges slik rensing på vegne av flere kommuner, og i de tilfeller mener Høyre at staten bør være med på å finansiere renseanlegget. Jeg er for øvrig svært tilfreds med - slik miljøvernministeren formulerer seg i brev til komiteen av 13. juni 1996, idet han sier at han ønsker å bruke mer tid på en nærmere gjennomgang av hvilke muligheter som foreligger på både tiltakssiden og finansieringssiden, før det treffes endelig beslutning med hensyn til gjennomføring av nitrogenrensetiltak også i indre Oslofjord.

       Høyres medlemmer sier at de i den saken vil konkludere med at i de tilfeller Miljødepartementet, etter ny faglig gjennomgang - vi mener det er viktig - finner at det er nødvendig med høygradig rensing, altså nitrogenrensing, som en konsekvens av Nordsjøavtalen, men på bakgrunn av et reelt behov og en virkning av den, vil det være rimelig å vurdere statlig engasjement for å finansiere slike renseanlegg. Men jeg vil også benytte anledningen til å si at de nitrogenrenseanleggene som det virkelig er behov for, er VEAS og Bekkelaget, og man burde sette sterkere press på for å få begge disse to i virksomhet.

Kjell Terje Fevåg (A):

Arbeiderpartiet sier i sitt nye program bl.a følgende:

       « Det fins store potensialer for energisparing, og mer skal gjøres for å drive fram energiøkonomisering i husholdningene, bedriftene og i offentlige virksomheter. De regionale ENØK-sentrene bør få en klarere utøvende pådriverrolle, og organiseres selvstendig i forhold til el-produsentene slik at rollekonflikter unngås ».

       Derfor har Arbeiderpartiet bl.a i statsbudsjettet for 1997 styrket bevilgningene til enøk med 57,1 % under kap. 935, Energiøkonomisering, og særlig er introduksjon av bioenergi prioritert.

       Siden 1994 har bevilgningene til enøk og fornybare energikilder økt fra 36 mill. kr til 143 mill. kr i statsbudsjettet for neste år. Med både statens og e-verkenes innsats nærmer den offentlige enøksatsingen seg 350 mill. kr. E-verkenes innsats er styrt av et påslag på tariffen, som er foreslått økt fra 0,2 øre til 0,3 øre pr. kWh. Dette vil utgjøre en økning på 70 mill. kr og gjøre at e-verkene og de regionale enøksentrene for 1997 har 200 mill kr til disposisjon til enøktiltak. Dette er tiltak som ikke kommer fram i budsjettet.

       Arbeiderpartiet vil også vise til avtale-enøk som kom i gang våren 1996, hvor hensikten bl.a er å øke bedriftenes fokus på enøk.

       Det er i alt tolv medlemsbransjer, med 450 medlemsbedrifter som i dag er med i det såkalte bransjenettverket, og det er hittil i år inngått 60 avtaler innen ni av medlemsbransjene. Det er slik i dag at de fleste mener at det er de lokale e-verkene som er det beste forum for å få informasjon om enøk.

       Jeg ønsker derfor å peke på at det er viktig at de regionale enøksentrene blir mer kjent for folk flest, slik at folk henvender seg til sentrene for å få råd om energiøkonomisering og sparing.

       For Arbeiderpartiet er det også viktig å peke på det arbeidet som blir gjort når det gjelder kommunale, fylkeskommunale og statlige bygg. Bevilgningene på 15 mill. kr for 1997 vil motivere til økt enøksatsing og trekke med seg betydelige investeringer fra kommunenes og fylkeskommunenes egne budsjetter.

       Som et eksempel på at det nytter å satse på enøk, vil jeg vise til et nyhetsbrev fra NVEs byggoperatør, nr. 1 for november 1996, der det sies:

       « Enøk-tiltak i statens bygninger har gitt en årlig innsparing i energikostnadene på bortimot 60 millioner kroner. Likevel har ikke det samlete energi-forbruket gått ned. Dette skyldes økte inneklimakrav og mer strømforbrukende utstyr i bygningene. »

       Det står videre:

       « Statsbygg har nylig gitt ut en omfattende rapport som beskriver arbeidet med energiøkonomisering i sivile statlige bygg i perioden 1978-1995. I denne perioden er det bevilget i alt 204 mill. kr. til 437 enøk-prosjekter. Beregnet energibesparelse er 162 GWh, eller like mye som energiforbruket i rundt 8000 eneboliger. Den årlige kostnaden pr. spart kilowattime (energispareprisen) er beregnet til 13,8 øre.

       Om lag 60 % av reduksjonen i energiforbruket skyldes enøk-tiltak som senker forbruket i oljebaserte varmeanlegg. Årlig har Statsbygg dermed redusert utslippet av karbondioksyd like mye som utslippet fra 15.200 biler med årlig kjørelengde på 10.000 km. »

       Jeg ville bare peke på det som står i brevet, for jeg syns det er veldig godt, og det er anbefalt lesestoff, for det viser virkelig paradoksene i forhold til enøksatsingen vår.

Gunn Karin Gjul (A) : Året 1997 vil inneholde to viktige miljøpolitiske markeringer. 1997 er fem år etter Rio-konferansen og ti år etter at Brundtland-kommisjonens rapport kom. Men lytter vi til debatten i Norge og her i salen i dag, får vi inntrykk av at miljøet er dramatisk forverret på disse åra etter at Brundtland-kommisjonen kom med sin miljørapport.

       Stemmer så denne elendighetsbeskrivelsen? Nei, heldigvis finnes det en rekke områder hvor vi har hatt ein positiv utvikling:

       Tross stramme budsjettrammer og tøffe prioriteringer har Arbeiderpartiet ikke noe å skjemmes over. Vi har gode miljøresultater å vise til på veldig mange områder.

       Statens naturoppsyn - SNO - har fått sin spede fødsel i 1996, og organisasjonen vil være på plass i løpet av 1997. Etableringen av Statens naturoppsyn er en viktig milepæl i norsk miljøforvaltning, på linje med etableringen av fylkesmannens miljøvernavdeling i 1982 og Direktoratet for naturforvaltning i 1985.

       Da Stortinget behandlet lovforslaget om etablering av SNO i juni i år, understreket komiteen at SNO i stor grad bør bygges på eksisterende oppsynsordninger og samordne disse med det nye, profesjonelle oppsynskorpset.

       Jeg kan ikke se at Regjeringens foreslåtte organisering på noen måte bryter med disse intensjonene. Gode ordninger skal videreføres. Men det er helt åpenbart at det her er store samordningsgevinster å hente, og dermed frigjøres midler til det nye naturoppsynet.

       På Rio-konferansen ble det fastlagt at hovedårsaken til at det globale miljøet forringes, er produksjons- og forbruksmønsteret i de rike landene. Jeg vil gi Senterpartiet og SV medhold i at vårt miljøfiendtlige produksjons- og forbruksmønster har blitt verre i Norge siden Rio-konferansen, og det skyldes den økonomiske politikken som også Senterpartiet og SV har vært med på.

       Gjennom vår vekstpolitikk bidrar vi til å tilrane oss en stadig større andel av jordas ressurser. Bare mens jeg har levd, har nordmenn blitt to og en halv ganger rikere, og bare mens jeg har levd, har forskjellen mellom kenyanere og nordmenn økt fra at vi på 1960-tallet var 30 ganger rikere enn kenyanerne, til at vi i dag er 60 ganger rikere enn dem.

       Vil denne galskapen noen gang stoppe? Ser vi på dagens situasjon, er svaret nei. Statsbudsjettet anslår at vi i 1996 vil øke vårt private konsum med den svimlende sum av 16,2 milliarder kr. Vi vil altså ha 16 milliarder kr mer å rutte med som forbrukere i år enn vi hadde i fjor.

       Vårt forbruk utkonkurrerer kjøpefesten fra 1980-tallet. Det alvorligste er at vi får den sterkeste veksten på de områder som belaster miljø og ressurser mest. Salget av biler har tatt helt av i 1996. Det skyldes ikke minst at Stortinget i fjor la om avgiftssystemet for biler, med bl.a miljøpartiet Senterpartiet i spissen. Dette skjedde på tross av at miljøvernorganisasjonene kunne dokumentere at bare forurensningen av produksjonen av flere nye personbiler ville mer enn oppveie gevinsten ved en raskere utskiftning. I tillegg viser det seg at billigere biler også øker veksten i bilparken. Kanskje de sjølutnevnte miljøpartiene burde ha lyttet til miljøorganisasjonene også i forbruksspørsmål.

       Sammen med Høyre bidrar Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV på ulike vis til å øke de offentlige utgiftene med om lag 3 milliarder kr og redusere inntektene med 4 milliarder kr. Resultatet er at 8 milliarder kr ekstra pumpes inn i den norske økonomien - 8 milliarder kr til økt forbruk og ikke minst til økt oljeavhengighet.

Oscar D Hillgaar (Uav) : Årets statsbudsjettbehandling har vært en uvant prosess. Sjelden har vi sett så mange og så store overbud. Sjelden har vi opplevd en så lettvint omgang med budsjett og landets økonomi. Riktignok er 1997 et valgår, men det får da være grenser!

       Derfor er det nettopp i et valgår bemerkelsesverdig at Regjeringen, som må ha vært sterkt fristet til å øse ut milde gaver, har klart å motstå fristelsen og heller har satt på bremsene. Det er godt gjort og fortjener honnør. At selv Høyre har kastet seg på overbudskarusellen i år, er begredelig og bidrar til å understreke at det ikke finnes noe regjeringsalternativ, for Høyres nye løsslupne budsjettarbeid viser at partiet har mistet troen på regjeringstaburetter i dette århundret. Og Senterpartiet har i år tatt det endelige farvel med sine egne kjernevelgere og har dratt i politisk østerled. Energikomiteens budsjett er vanligvis ikke en arena hvor de sterkeste utslag av politikk lar seg observere. Men i enkelte kapitler kan vi se hvordan overbudene florerer, og julekortene hjem skrives med gullpenn.

       I går opplevde vi kulturkomiteens overbud under behandlingen av B.innst.S.nr.2, og det skal godt gjøres å overgå julekortskriverne i den komiteen, med representanten Hallgrim Berg i spissen. Men i merknadene og forslagene til dagens budsjettinnstilling under kap. 1401 og kap. 1429 går energikomiteens flertall sine kolleger i kulturkomiteen en høy gang: en gledelig jul til Fortidsminneforeningen, godt nytt år til Miljøvernheimevernet og Naturvernforbundet, knitrende pengepakker til Framtiden i våre hender og Turistforeningen og hei og hå til fugler og friluft.

       Det som er synliggjort i komiteflertallets julekort, og som ble vist i går, er at det er lønnsomt å skrike og klage til stortingspolitikere. Og de som skriker høyest, får penger og harde pakker ved Stortingets budsjettbehandling. De som holder seg til en saklig dialog med departement og med fylkenes ansvarlige kulturorganer, tjener lite på sin ansvarlighet. Jeg trodde noen hadde lært av de sterke reaksjoner på fjorårets overbud, men den gang ei.

       Også i år fremmer jeg to viktige forslag, forslag nr. 21 om kontrollordninger når det gjelder medlemstall for de organisasjoner som mottar støtte, og forslag nr. 22 om demokratisering av fylkesmannsembetenes virksomhet. Særlig forslag nr. 22 berører forhold som fører mange kommuner og lokale folkevalgte til irritasjon og fortvilelse. Det er et faktum at fylkesmennenes miljøvernavdeling er i ferd med å bli vår tids embetsfyrster, som med et pennestrøk kan feie vekk lang demokratisk saksbehandling i kommunale og fylkeskommunale folkevalgte organer. Det er forstemmende at en viser så liten respekt for lokaldemokratiet. Ingen må undres over rekrutteringsvanskene til kommunestyrene når lokaldemokratiet står så svakt. Jeg ønsker for øvrig å holde spørsmålet varmt og ber derfor om at forslag nr. 22 oversendes Regjeringen.

       Stortingets uavhengige har i forslag og merknader holdt seg til behovet for å redusere statens utgifter og ellers holde fast ved Regjeringens måteholdsprofil. Der våre forslag til reduksjoner ikke blir vedtatt, støtter vi Regjeringens ansvarlighetslinje.

       I en årrekke har vi søkt en prinsipiell innfallsvinkel til statens investeringer i den risikable oljesektoren i form av SDØE. I innstillingen er det henvist til tidligere forslag og merknader om dette fra min side. Jeg registrerer at det ikke er noe flertall for en prinsipiell endring, bare for investeringsreduksjoner for å finansiere et ukontrollert overforbruk. Jeg ser derfor ingen grunn til å fremme forslag knyttet til SDØE i dag eller å støtte reduksjonsforslagene om dette, fordi de respektive forslagsstillernes forutsetning er ikke å legge om politikken, men å bidra til større varige driftsutgifter uten tilsvarende inntektsmuligheter.

       For landets langsiktige helse er kontroll med statens utgifter helt nødvendig, og nettopp derfor er det så viktig å styre klar av fristelsene til å dele ut med gavmild hånd i øst og vest. Konsekvensene av slepphendt økonomistyring har vi smertelige erfaringer med fra få år tilbake. Derfor er det gledelig at Regjeringen har holdt igjen, og forstemmende at så mange partier har tatt julebordet på forhånd.

       Jeg savner ellers litt ekte glede i innleggene under budsjettprosessen. Jeg er oppriktig glad for oljeinntektene og de arbeidsplasser oljesektoren har gitt oss. Jeg føler lykke fordi vi har klart å oppnå et velferdsnivå som tidligere generasjoner bare kunne fantasere om. Og jeg ser med den største velvilje på nye tiltak, som f.eks gasskraftverk, som vil gi ytterligere bidrag til nasjonens vel i form av inntekter, arbeidsplasser og økt kompetanse.

       Veldig mye går veldig, veldig bra. Men en forutsetning for at det også skal gå bra i fremtiden, er at velgerne holder pengesløserne i mellompartiene langt unna regjeringstaburettene, og helst med så få plasser i salen at de ikke får utøve makt i budsjettsammenheng overhodet. Skulle det skje i 1997, hadde min lykke vært tilnærmet fullkommen!

       Jeg tar opp mine forslag, og jeg ber om at forslag nr. 22 gjøres om til et oversendelsesforslag.

       Også gjennom internasjonalt samarbeid har vi oppnådd miljøresultater som er av betydning for Norge. Den nye svovelprotokollen fra 1994 vil bidra til å redusere den sure nedbøren over Norge - det som lenge har vært vårt største nasjonale miljøproblem - og selv har vi redusert våre egne utslipp med 76 % i perioden 1980 - 1994. Forbruket av forskjellige ozonnedbrytende stoffer har vi redusert med mellom 65 og 100 % de siste ti årene.

       De siste ti årene har vi redusert tilførselen av fosfor til utsatte områder i Nordsjøen med 40 %. I tillegg har rensekapasiteten ved kommunale avløpsanlegg økt betydelig over hele landet. I dag er om lag 75 % av Norges befolkning tilknyttet kommunale avløpsnett. Av disse får tre fjerdedeler avløpet behandlet på et kommunalt renseanlegg. I landbruket har overgangen til vårpløying og bedre handtering av husdyrgjødselen bidratt til å redusere tilførselen av fosfor til bekker, elver, vann og fjorder.

       Det er lagt ned mye arbeid i å få orden på avfallshandteringen. Også dette gir resultater. Gjenvinningsandelen for husholdningsavfall er f.eks økt fra 9 % i 1992 til nærmere 20 % i fjor, og her er det snakk om meget store volumer. Noen kommuner med godt utbygd gjenvinningssystem har oppnådd 70 - 80 % gjenvinning av avfallet.

       Det som kjennetegner alle disse tiltakene, er at det er et felles løft på tvers av sektorer og myndighetsnivåer som har gitt resultatene. Dette er en strategi som vi må holde fast ved i årene som kommer, ut fra den enkle filosofi at vi må få mest mulig miljø ut av hver budsjettkrone.

       Vi har alle et ansvar for helheten i budsjettet og for konsekvensene av eventuelle påplussinger for alle hjertesakene. Selvsagt er det oppgaver jeg isolert sett gjerne kunne tenkt meg å bruke mer penger på. Men når vi er inne i en høykonjunkturperiode, kan vi alle være tjent med å se hvilke viktige oppgaver som muligens kan utsettes noe. Vi må unngå en overoppheting av hele økonomien med de konsekvenser vi vet det vil få. Ta « gamle synder » som et eksempel. Disse har fått en bred omtale i budsjettproposisjonen. Når det settes i gang annet arbeid som berører aktuelle arealer hvor vi har slike gamle synder, må det ryddes opp straks. Jeg kan f.eks vise til undersøkelser av skipsvrak langs norskekysten, bl.a ved Narvik. De forskjellige vrakene er delt inn i risikogrupper. Vi vil nå gå nøye gjennom dem som er havnet i høyrisikogruppen, for å se om det er nødvendig å sette i gang spesielle tiltak, f.eks tømming av disse vrakene for olje. Det er på denne måten departementet arbeider systematisk for å få ryddet opp i slike problemer.

       På vernesiden har vi også oppnådd mye. Med de naturvernplanene som skal gjennomføres framover, vil andelen vernet areal i Fastlands-Norge øke fra om lag 6 % som vi har nå, til om lag 13 % i år 2010. Tre fjerdedeler av de fylkesvise verneplanene for myr, våtmark, edellauvskog og sjøfugl og av landsplanen for vern av barskog er gjennomført. 341 vassdrag - eller 20 % av landets vannkraftpotensial - er også vernet. Det skjedde i 1993. Vi har fått gjennom rikspolitiske retningslinjer for inngrep av vernede vassdrag.

       Jeg har for øvrig merket meg at komiteen har tatt opp spørsmålet om leieavtaler i forbindelse med barskogvernet. Dette reiser en hel del prinsipielle spørsmål, og jeg vil komme tilbake med en vurdering av dette i revidert nasjonalbudsjett.

       Statens naturoppsyn ble etablert den 30. oktober i år under forutsetning av at Stortinget bevilger til de nødvendige stillingshjemler. Jeg legger stor vekt på dette tiltaket, bl.a som et ledd i arbeidet med å vedlikeholde de resultatene vi har oppnådd gjennom vernepolitikken det siste årene, og for å få styrket innsatsen på de felter der oppsynsbehovet er størst.

       Kulturminnene er også viktige i denne sammenhengen. Neste år skal vi ha et kulturminneår, som det er nevnt her, og også her satses det på en innsats på tvers av sektorene. Riksantikvarens budsjett er økt med hele 17 %, eller 25 mill. kr, i Regjeringens forslag. I tillegg bevilger flere departementer penger til kulturminner og kulturlandskap knyttet til deres virksomhet. Det dreier seg i alle fall om rundt 140 mill. kr, i tillegg til det som brukes i fylkene på verneverdige veianlegg og fra landbruksmyndighetene gjennom areal- og kulturlandskapstillegget. Den største enkeltsatsingen er vernebygget over domkirkeruinene på Hamar med en bevilgning på 20 mill. kr, og som beløper seg til rundt 60 mill. kr, finansiert fra flere kilder. Dette er gode eksempler på hvordan flere sektorer sammen tar ansvaret for å løse et problem. Det finnes tilsvarende eksempler fra andre områder.

       Som kjent arbeider Norge for å få til en effektiv avtale under Klimakonvensjonen som bygger på rettferdig byrdefordeling, felles gjennomføring og kostnadseffektivitet. Uansett utfallet av forhandlingene vil gjennomføringen av Klimakonvensjonen bli svært krevende for Norge, også økonomisk. Det vil ikke bare stille krav til miljøbevilgningene, men også til industrien, privatbilismen, skipsfarten osv.

       Den nasjonale handlingsplanen for biologisk mangfold blir presentert i den varslede stortingsmeldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling som fremmes neste år. Vi må stoppe den trenden vi har vært inne i i mange år nå, nemlig at arter forsvinner. Også dette blir en sektorovergripende oppgave.

       Helse- og miljøfarlige stoffer, særlig i produkter, er et økende problem, og arbeidet på dette området vil bli høyt prioritert framover. Den fjerde Nordsjøkonferansen i Esbjerg i 1995 satte som mål at utslippene til Nordsjøen av de farligste stoffene og miljøgiftene skal stanses innen en generasjon - dvs. innen 25 år. Dette målet vil være en viktig drivkraft i arbeidet med å redusere miljøgiftutslippene i Norge og i Europa for øvrig i årene framover. Her hjemme er i tillegg 90 kjemiske stoffer med mulige hormoneffekter blitt undersøkt. Konklusjonen er at Statens forurensingstilsyn ut fra føre var-prinsippet vil stoppe bruken av hormonliknende stoffer som utgjør størst miljøproblem i Norge, innen år 2000. Stoffene utgjør et problem bl.a fordi de brukes i produkter som slippes ut i miljøet, bl.a som vaskemidler og plantevernmidler.

       I tråd med tanken om at vi alle har et ansvar for vårt felles miljø, vil vi invitere til en bred nasjonal miljømobilisering neste år. Vi vil invitere alle kommuner til å utarbeide egne, lokale Agenda 21, og vil samtidig stimulere organisasjoner, næringsliv, skoler, borettslag og andre til å være med på denne dugnaden. Lokalsamfunnene må bli økologisk bærekraftige samfunn for at hele samfunnet kan bli det. Heller ikke dette løftet er nedfelt i Miljøverndepartementets budsjett i form av en « sekkepost ». Midler fra flere poster, og fra flere sektorer, kan kanaliseres til dette formålet. I tillegg kommer midler kommunene kan sette inn, investeringer i det lokale næringslivet, all frivillig innsats fra organisasjonene osv. Dette er i tråd med den praksis vi bygger på når vi arbeider med miljøprofilen i statsbudsjettet og med å få på plass en sektorovergripende og grenseoverskridende miljøpolitikk som skal bringe oss nærmere målet om et økologisk bærekraftig samfunn.

       Først det han ikkje nemnde, det gjeld sikring av bergkunsten. I spørjetimen den 5. juni tok eg opp situasjonen for bergkunsten og nemnde spesielt eitt felt - Vingen-feltet. Statsråden var i sitt svar positiv - raus som statsråden som person kan vere, om han ikkje har høve til å vere det som statsråd. Når no framlegget ligg føre, er det krone for krone det same som i fjor, ca 3,5 mill. kr. Senterpartiet saman med SV og Kristeleg Folkeparti har ei påplussing på 4 mill. kr. Spørsmålet er: Kan vi håpe på at statsråden vil fylgje opp sin - lat meg kalle det - rause omtanke som eg er sikker på var ekte, men at han også vil fylgje det opp med framlegg til løyving av midlar?

       Det andre punktet gjeld Kulturminneåret, som statsråden var inne på. Det ligg inne framlegg til løyving på 4 mill. kr. Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti gjer framlegg om ein auke på 6 mill. kr. Vi tillét oss i vår kommentar å vise til at statsråden har gitt uttrykk for omtanke for Kulturminneåret, og han har nemnt 10 mill. kr. Eg viser då til at dersom og når statsråden finn midlar til dette, står vi klare til å bakke opp statsråden på dette punktet. Spørsmålet blir: Når kan vi rekne med at lovnaden om dei 10 millionane kr blir innfridd? Eg peikar spesielt på Kulturminnestafetten som skal haldast, og eg kan ikkje sjå at det er lagt inn løyvingar til dette føremålet.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg må jo i utgangspunktet bare melde pass når det gjelder muligheter til å stille penger til disposisjon. Så vidt jeg har sett, foreslår Senterpartiet å øke Miljøverndepartementets budsjett med 600 mill. kr. Så god råd har ikke jeg, dessverre, så jeg blir nødt til å - skal vi si - overvåke og forholde meg veldig ansvarlig til selve den problemstillingen som representanten Giil tar opp når det gjelder å sikre bergkunst. Våre faglige myndigheter - det vil her si Riksantikvaren - vil jo også ta opp med meg, dersom det oppstår helt kritiske situasjoner som det ikke er mulig å finne løsninger på innenfor rammen av de budsjettmidler vi har. Men jeg kan iallfall gjenta - enten det er raust eller ikke raust - at dette er et viktig kulturpolitisk spørsmål som vi selvfølgelig følger veldig nøye med i, og vi vil ta de forholdsregler som er nødvendig dersom disse tingene skulle bli helt kritiske og ikke kunne handteres innenfor rammene som vi har nå.

       Når det gjelder Kulturminneåret, er, som jeg nevnte i mitt innlegg, Riksantikvarens budsjett økt med 17 %, eller 25 mill. kr. Men hensikten med Kulturminneåret har jo først og fremst vært å sette kulturminnene som sådanne i fokus, mobilisere de frivillige organisasjonene som får mange millioner kroner, oppfordre dem til å lage planer for arrangementer, informasjonstiltak og bruke kreativiteten så langt de evner - og det gjør de. Og så får vi sette i verk de tiltakene som vi har mulighet til å sette i verk på det planet innenfor de budsjettrammene vi har. Det er klart at det største enkeltprosjektet som ikke i og for seg har noe direkte med Kulturminneåret å gjøre, men som faller da, er jo domkirkeruinene, som alene legger beslag på 60 mill. kr.

Eva R Finstad (H) : Først litt om kalking. Det er jo litt sterkt når både arbeiderpartifraksjonen i komiteen og statsminister Jagland får inn i prinsipprogrammet at kalking skal opprettholdes på det nivå det var i fjor, og så blir ikke det tatt hensyn til.

       Vi i de andre partiene går vel egentlig inn og redder miljøvernministeren her, for nå slipper man å få det problemet som ville oppstå ved at enkelte av disse tiltakene som er satt i gang, må stoppes, og med den dårlige økonomien det også ville medføre. Det beste er dersom det fortsetter.

       Så til spørsmålet om barskogvern: Miljøvernministeren sa at han vil komme tilbake til dette i salderingsdebatten. Jeg går ut fra at det da gjelder hvordan det skal praktiseres, men det hadde jeg jo egentlig ikke forventet å få klarlagt med én gang. Det viktigste er jo at vi har vedtatt at leieavtaler skal inngås, og det vil også bli vedtatt nå i dag å bevilge penger til dette - 5 mill. kr. Jeg registrerer jo at miljøvernministeren ikke er noe særlig begeistret for det, i og med at han ikke har funnet å ville bruke den fullmakten som vi fattet vedtak om tidligere, så det er kanskje et prinsipp hos ham at han ikke vil gjennomføre disse leieavtalene. Men det er bare slik at hvis stortingsflertallet vedtar det, så må det gjøres. Det man kan komme tilbake til, det er altså bare hvordan det skal gjøres. Jeg sa i mitt innlegg at den sosialdemokratiske regjeringen her overkjører eiendomsretten - og det holder jeg fast ved - hvis man ikke vil gjennomføre leieavtaler når det gjelder områder man har båndlagt i en tiårsperiode - på det verste.

       Jeg forventer at miljøvernministeren følger opp det som blir vedtatt her i Stortinget, og at det man eventuelt vil komme tilbake til, er hvordan det skal gjennomføres.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Nå husker ikke jeg nøyaktig, men da jeg overtok den politiske stafettpinnen som miljøvernminister fra en senterpartistatsråd, tror jeg kalkingsbevilgningene lå på et eller annet sted mellom 20 og 30 mill. kr. Nå ligger de på rundt 80 mill. kr, og det har de gjort i flere år. Den økningen som har skjedd i kalkingsaktiviteten i Norge, har altså skjedd mens Arbeiderpartiet har hatt regjeringen, og mens jeg har vært miljøvernminister. Vi har i løpet av disse årene brukt - jeg får også ta det litt grovt etter husken - 300-400 mill. kr på kalking.

       Jeg forstår godt hvorfor representanten Finstad fra Høyre er så opptatt av kalking. Selvfølgelig er det ut fra et miljøpolitisk synspunkt av hensyn til laksen, men også av hensyn til dem som eier elvene. Her i landet har vi nemlig en merkverdig gruppe som kaller seg for « elveeiere », og det er jo de som i det store og det hele drar nytte av disse 300-400 millioner kronene. Og av og til må vi til og med slåss med disse elveeierne, som får « friske » elver etter kalkingen, for å få dem til å selge fiskekort til vanlige folk, til de folkene som står bak disse 400 millionene.

       Jeg skjønner også godt hvorfor representanten Finstad er så veldig opptatt av disse leieavtalene, som da skal bære penger ut til skogeierne. Vi skal se på leieavtalene, men vi skal også se på hvem som skal få de pengene. Og vi skal se på om virkemidlet er hensiktsmessig og hvordan en skal bruke det, for dette er ikke bare, som representanten Hillgaar sa, å sende myke pakker, julepresanger, til en bestemt gruppe. Dette må foretas innenfor en forsvarlig faglig ramme.

       Jeg forstår også godt hvorfor representanten Finstad er så veldig opptatt av bioenergi, for det er mye bark, kvist og småskog, som også kommer fra et bestemt sted, som da skal tas i bruk. (Munterhet i salen)

Paul Chaffey (SV) : Når miljøvernministeren har disse pengene til kalking, som han tydeligvis er veldig glad for, er det ikke takket være verken Regjeringen eller Arbeiderpartiet, men det er takket være de andre partiene i Stortinget. Og jeg synes kanskje han kunne være noe mer takknemlig for at Stortinget sørger for at han har noen penger å « drive med » på det området.

       Nå var Thorbjørn Berntsens partifelle Gunn Karin Gjul nettopp på talerstolen og holdt et generaloppgjør med Regjeringens økonomiske politikk og den veksten i privat forbruk denne politikken fører til. Jeg tror Thorbjørn Berntsen i stor grad er enig i den kritikken. Berntsen har jo nå levd i seks år - er det vel - i indre eksil i Regjeringen, og har opplevd både Stoltenbergs gjennomslag for gasskraftverk, Opseths veier og tunneler rundt omkring og mye annet som har gått ham imot. Så har han kommet med utspill ca to ganger i året mot hele Regjeringens politikk. Mange av oss hadde vel derfor trodd at Berntsen kanskje ville benyttet sjansen til å tre tilbake når vi fikk et regjeringsskifte nettopp. Men det gjorde han ikke, han har valgt å fortsette. Jeg regner med at det er fordi han har fått noen løfter eller signaler om at vi nå skal satse mer på miljøpolitikk, og at tiden i indre eksil er over for miljøvernministerens vedkommende. Hvis det er tilfellet, er det fint. Men Thorbjørn Berntsen sa ingenting i innlegget sitt om at man vil gjøre noe annet eller annerledes enn det man har gjort før. Han argumenterer jo stort sett for at man skal bruke så lite penger som mulig for å løse miljøproblemer.

       Derfor vil jeg spørre Thorbjørn Berntsen om det stemmer at den nye regjeringen nå vil satse mer offensivt på å løse flere miljøproblemer enn det den forrige regjeringen gjorde, og i så fall hvilke tiltak Regjeringen har planer om å komme med som vil gi oss Jaglands « grunnmur » av verdiskaping innenfor et økologisk bærekraftig samfunn, som han så fint sier det.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg blir jo av og til fra noen bebreidet for at jeg snakker for høyt, men jeg må stadig vekk registrere at representanten Chaffey allikevel faller i søvn når jeg prøver å fremføre mine synspunkter. Nå har han altså gått glipp av et timinuttersinnlegg, som jeg nettopp har holdt, hvor jeg har pekt på en lang, lang serie med tiltak og resultater. Men det preller jo av som vann på gåsa! Det er ikke mulig for meg - jeg har prøvd flere ganger - å komme i en alminnelig, jeg holdt på å si, mental og intellektuell kontakt med Chaffey. Men det går ikke. Det får jeg da bare registrere. (Munterhet i salen)

       Men han sa én ting som jeg gjerne vil kommentere. Det virker nesten som om Thorbjørn Berntsen vil bruke så lite penger som mulig på miljøpolitikken, sa Chaffey. Ja, det virker også sånn at SV vil bruke det motsatte, nemlig så mye penger som mulig på miljøpolitikken. Jeg går inn for å få mest mulig godt miljø ut av hver krone vi investerer. Det er det som er min målsetting - ikke bare å øse ut penger. SV har f.eks foreslått å øke med 300 mill. kr til statlig støtte til kloakkrensing! Hva er det for noe? Når han står her og prater om at hele verden holder på å ramle sammen og forgå i en økokatastrofe, så skal han bevilge 300 mill. kr på et område der nesten alt er løst helt ut! En må jo tenke seg om både én, to og tre ganger før man driver og spar ut penger på den måten, uten mål og mening.

       Jeg får ikke tid til å nevne flere eksempler, men det er mange av dem. Jeg mener at hvis vi skal vi holde en dialog om miljøpolitikken, må man ha en viss kontakt med underlaget og ikke bare flagre oppunder skylaget med at mulig.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg skal ta opp Fremskrittspartiets forslag, nr. 23 og 24, som er omdelt på representantenes plasser.

       Jeg vil tilbake til en replikkveksling tidligere i dag med statsråd Grete Faremo. Det er bare å konstatere at til tross for at statsråden tre ganger fikk muligheten til å slå fast Statkrafts rolle, maktet dessverre statsråden ikke å feie unna den tvil som direktøren i Statkraft har brakt for dagen om hva som er Statkrafts framtidige rolle i forhold til industrileveranser. Tvert imot. Det statsråden svarte i disse tre replikkrundene, kan ikke oppfattes på noen annen måte enn at statsråden stiller seg bak Thulins utsagn. La meg bare slå fast: I så fall vil dette helt opplagt måtte få konsekvenser for hva slags løsninger Senterpartiet vil finne for å løse industriens framtidige kraftbehov. Ingen er tjent med et statlig foretak som etterlater et slikt inntrykk, og en statsråd som ikke er i stand til å si fra hvor skapet skal stå, i forhold til så viktige spørsmål som dette. Statsråden har ennå mulighet, så jeg vil håpe at det kan la seg gjøre å få ryddet opp i forhold til de utsagn som er kommet fra direktøren.

       I St.prp.nr.51 (1994-1995) fikk Stortinget seg forelagt en grundig redegjørelse for de behov som er når det gjelder tilskudd til investering i linjenett for å holde noenlunde like overføringstariffer rundt omkring i alle deler av landet. Komiteen har i andre sammenhenger fått seg forelagt opplysninger som viser at det er store ulikheter i overføringstariffene. Beklageligvis synes det ikke å være vilje verken hos Arbeiderpartiet eller hos Høyre til å opprettholde de nødvendige virkemidler som kan bidra til å utjevne disse utlikhetene og de kostnadsulempene man har i grisgrendte strøk. Vi har hatt diskusjoner om disse bevilgningene hvert år siden 1993. En stund så det ut som de var i ferd med å ramle helt ut av budsjettet. Vi klarte å få dem økt opp til et nivå på 30 mill. kr. Nå går bevilgningene ned igjen. Høyre er i denne sammenheng ærlig, man sier nei til alt som smaker av distriktspolitikk. Men jeg må si det er beklagelig at Arbeiderpartiet seiler under falsk flagg i denne sammenheng og ikke er villig til å prioritere investeringer som med relativt beskjedne statlige midler kan utjevne store ulikheter i tariffer.

       Vi går mot en situasjon med knapphet på energi. Energinasjonen Norge kommer til å bli importør av kol- og kjernekraft i framtiden. For å satse på energiøkonomisering og bioenergi, vindkraft og solenergi, trengs det langsiktighet og kontinuitet. Dette må ikke styres av magasinsituasjonen i det enkelte år eller i tørrår. Det er en skremmende passivitet som er utvist av den forrige regjeringen i disse spørsmålene.

       I forbindelse med behandlingen av klimameldingen måtte et flertall nærmest presse Regjeringen til å komme med en plan for økt satsing på bioenergi. Hva er det så man gjør i denne sammenheng? Jo, man styrker NVE for å bygge opp kompetanse til innenlands bruk av gasskraft. Nå skal en stor del av de midlene som var forventet å skulle gå til bioenergi og enøk, øremerkes til dette. La oss håpe at man ser alvoret i denne situasjonen og virkelig prioriterer arbeidet med enøk og introduksjon av alternativ energi, og ikke lar det bli med et blaff, ikke prioriterer forskning og midler til økt bruk av gasskraft, men prioriterer fornybare energikilder og energiøkonomisering.

       Bioenergi er forutsatt å være et spesielt satsingsområde i 1997, står det i proposisjonen. Slik kan det ikke være. Skal vi lykkes med å få introdusert bioenergi, må vi ha et langsiktig perspektiv på dette. Man kan ikke ta det ett år om gangen. Senterpartiet har de senere årene lagt fram en rekke forslag med den hensikt å satse på energiøkonomisering, alternativ energi og bioenergi. Man skulle tro at alvoret i den energisituasjonen vi nå er oppe i, skulle ha gått opp for noen hver. Men nei - Arbeiderpartiet og Høyre presterer å stemme imot forslag som har til hensikt å intensivere enøkarbeidet og utviser ingen interesse for å kunne ta ut det store lønnsomme enøkpotensialet som vi har. På den annen side sier man ja takk til gasskraftverk, og man sier ja takk til å bygge opp kompetanse for å bruke gasskraft innenlands.

Aud Gaundal (A) : Jeg vil ta utgangspunkt i en merknad fra komiteens flertall, Senterpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, når det gjelder fornybare energikilder. Det skrives at økt engasjement i bioenergi « ikke må oppfattes som et signal om at andre fornybare energikilder skal nedprioriteres ».

       Dette illustrerer på en måte situasjonen ved årets budsjettbehandling - ingenting blir i grunnen bra. Selv om alle partier var enige om at vi skulle opp-prioritere bioenergi, blir det allikevel ikke nok, uansett hva Regjeringa legger fram.

       Ikke bare er budsjettet økt kraftig, men det skjer også mye bra på biosiden som ikke er nevnt i budsjettet. Blant annet er nå Bio-Varme AS etablert. Det er et nasjonalt selskap hvor fire selskap, og etter min mening sterke aktører, er med. Det er: Hedmark Energi, Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk, Statskog og Naturkraft. Intensjonsavtalen går ut på at aksjekapitalen skal bli på 10 mill. kr, og i styremøte tirsdag denne uka gikk Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk inn med 3 mill. kr. Det er meget bra. Det som forbauser meg, er at komiteens leder ikke fant det interessant i sitt innlegg engang å nevne at Hedmark Energi er sentral i en slik selskapsdannelse.

       Vi vet også at i mange energiverk arbeides det nå med konkrete planer for vindmøller i kraftproduksjonen, og jeg tror vi her har et ganske stort potensial å hente ut. Dette er i tråd med det vi ønsker, og det er svært positivt. Og så spør jeg meg selv: Hva er galt med å si at først må vi satse på bioenergi, så må vi satse på vindenergi, så må vi satse på varmepumper og så på solenergi? Det er nesten en form for vegring mot å prioritere. Alle skal liksom få mer penger.

       I valget mellom den politikken og det å ta hensyn til helheten, foretrekker jeg helheten, selv om det selvfølgelig kan bli sånn at jeg føler at vi får lite penger til enkelte gode prosjekter.

       Jeg skulle eksempelvis tenkt meg mer penger til Miljøheimevernet, i tråd med merknaden vi var med på i budsjettinnstillinga i fjor. Men når vi skal ha Kulturminneåret i 1997, er jeg enig i at 3 mill. kr blir overført til Riksantikvaren til frivillige organisasjoners tiltak i forbindelse med Kulturminneåret.

       Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV sier imidlertid i sine merknader at Foreningen for fartøyvern bør få sine tilskudd på samme vilkår som andre miljøvernorganisasjoner. Problemet er jo at Foreningen for fartøyvern ikke oppfyller kriteriene til tilskuddsordninger for miljøvernorganisasjoner over post 70. I tilfelle man virkelig mener at fartøyforeningen skal ha midler over denne posten, må en samtidig fremme forslag om endring av kriteriene for tildeling, og det har ikke SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet gjort.

       Som det er sagt tidligere, høres det ut som vi ikke skal drive miljøpolitikk neste år. Men det skal vi, enten opposisjonen vil det eller ikke - skulle jeg nesten til å si.

       I Grønn bok, som omtaler alle miljøtiltak i statsbudsjettet, blir det gjort rede for hvert enkelt departements miljøtiltak. Når vi vet at transportsektoren står for 32,4 % av våre utslipp av CO₂, er det ikke uvesentlig hva Samferdselsdepartementet kan bidra med i miljøpolitikken. Hvordan skal vi få ned det totale transportomfanget? Hvordan skal vi få utslippene fra enkelte transportmidler ned, og sist, men ikke minst, hvordan skal vi få en større overgang til mer miljøvennlige transportformer? Ikke alt er tilsynelatende like populært av det som blir foreslått, men det virker. Som eksempel har jeg lyst til å nevne diskusjonen om piggfrie dekk og eventuell avgift på dekk med pigg. Mange har med store ord gitt uttrykk for at dette ikke er gangbart, men i det stille skjer det mye bra, nemlig at når det skal kjøpes inn nye dekk, vurderer flere og flere piggfrie dekk. Fra i vår selges det ikke lenger blyholdig bensin, og avgasskrav til kjøretøy påvirker utslippene. For tunge biler er det nå innført « Euro2 »-krav på avgassutslipp. Fra 1. oktober i år ble det for alle nye biler innført skjerpede støykrav. Støyskjerming er også avbøtende tiltak som er helse- og miljømessig gode tiltak. Slik går verden framover, til tross for de dystre spådommer flere partier står for i denne budsjettdebatten og i tidligere budsjettdebatter.

Gunnar Breimo (A) : Sammenligner vi Norge med andre land på kloden, vil vi fort oppdage hvor ufattelig heldige vi har vært når det gjelder naturressurser. Det gjelder ikke minst i energisektoren. Vår vannkraft har vært og er en grunnlagsressurs for verdiskaping, velferd og trivsel over hele landet. Og vår olje og gass gir oss i tillegg til verdiskaping og arbeidsplasser store inntekter direkte i statskassen.

       I dag er Norge det eneste landet i Europa uten gjeld til utlandet og med overskudd i statsbudsjettet. Dette gir oss et unikt utgangspunkt med tanke på å vri utviklingen i vårt eget land over til en mer bærekraftig utvikling og å bidra i fremste rekke til å møte våre felles globale miljøutfordringer.

       Men i hvor stor grad vi skal lykkes, handler om hvor ansvarsfulle vi er når det gjelder å forvalte våre ressurser. Og det gjelder ikke minst i spørsmålet om hvordan vi bruker inntektene. For penger er jo også en ressurs, noe ikke alle synes å være klar over. Og paradoksalt nok er det de partiene som sier at de er mest opptatt av forvaltningsspørsmålet, som er mest løsslupne på dette området. Det kan selvsagt diskuteres i hvor stor grad påplussinger i statsbudsjettet gir inflasjon eller andre negative virkninger. Det som imidlertid er udiskutabelt, er at jo mer vi bruker av overskuddet, jo mindre blir det igjen til våre etterkommere.

       Vår sterke økonomiske situasjon ville sannsynligvis ikke vært mulig uten våre olje- og gassinntekter. Derfor må vi hele tiden være oss bevisst at vi har å gjøre med en engangsressurs som vil ta slutt.

       Vår olje- og gasspolitikk må hele tiden tilpasses den internasjonale virkelighet vi er en del av. Og her har Regjeringen gjort en meget god jobb. For kort tid siden behandlet Stortinget en ny lov for virksomheten, som fikk bred støtte. Gjennom arbeidet i NORSOK er den internasjonale konkurrransen møtt med konstruktive tiltak både fra industriens, arbeidstakernes og myndighetenes side. Gjennom SDØE har også samfunnet tjent stort på dette arbeidet. Ved etableringen av MILJØSOK har vi satt oss som mål at Norge skal ligge i forkant når det gjelder miljøvennlig produksjon, transport og videreforedling. INTSOK er etablert for å styrke det langsiktige grunnlaget for verdiskaping og sysselsetting i vår oljeindustri gjennom internasjonal virksomhet med basis i den konkurransekraft som er utviklet på norsk sokkel. Den teknologi og kompetanse som er bygd opp gjennom en årrekke i våre egne krevende farvann, må omsettes i forretningsmuligheter internasjonalt. Næringen må videreutvikles med et perspektiv utover de norske olje- og gassressursene. Det vil sikre norske arbeidsplasser, og det vil spre vår gode miljøvernteknologi.

       Jeg har stor respekt for at Senterpartiet og SV ønsker å ha oljeressurser på rot i stedet for penger på bok. Men den eneste konsekvente holdningen når nå oljeproduksjonen likevel er så stor, ville vært å putte pengene på sparegrisen til ungene våre i stedet for å øke vårt eget forbruk med flere milliarder, slik de to partiene legger opp til.

       Det er også vanskelig å forstå hvorfor Senterpartiet og SV vil redusere fullmakten som er gitt departementet til å godkjenne mindre felt, og dermed trekker flere mindre saker inn i Stortinget. Det vil øke behandlingstiden betydelig. Hensikten med fullmakten er å få til en mest mulig effektiv behandling av denne type prosjekter. I de fleste tilfeller gjelder det små reserver som knyttes til eksisterende infrastruktur. Utbygging er ofte tidskritisk, og mange av prosjektene vil ikke være lønnsomme som selvstendige utbygginger. I verste fall kan forlenget behandlingstid bety at ressurser kan gå tapt for alltid. Det vil altså bare virke negativt og gi merkostnader for selskaper og staten, uten at det får noen målbar positiv betydning for den langsiktige ressursforvaltningen, kanskje snarere tvert imot.

       Oljedirektoratet utfører et svært viktig arbeid som ledd i myndighetenes strategi for å maksimere verdiene på norsk sokkel og ikke minst for å ivareta det sikkerhetsmessige nivå for all offshorevirksomhet. Derfor er det en farlig linje Høyre slår inn på når partiet foreslår å redusere bevilgningene til lønn, varer og tjenester med hele 15 mill. kr. En slik reduksjon vil få store følger både for ressurs- og sikkerhetsforvaltningen.

       Direktoratets myndighet omfatter også å fastsette forskrifter for virksomheten og fatte vedtak om samtykke, pålegg, fravik og godkjennelser i henhold til regelverket. Og det gir råd til departementene. Gjennom ny teknologi på sokkelen og stadig eldre innretninger er Oljedirektoratets oppgaver blitt mer komplekse og utfordrende. Dette er hittil løst gjennom en ytterst streng prioritering og effektivisering, og på sikkerhetssiden er det skåret inn til beinet. Direktoratet må også kjøpe spisskompetanse for å fylle sin oppgave.

       En bemanningsreduksjon like etter at vi har åpnet for letevirksomhet i nye områder med nye utfordringer både når det gjelder klima, havdybde og hensyn til fiskeriene, vil jeg ikke nøle med å kalle direkte uansvarlig. Direktoratet skal som kjent bl.a føre tilsyn med letevirksomheten. Jeg er glad for at forslaget ikke får flertall.

       Han kommenterer eit utspel frå ein LO-økonom, som vil auke skattane og få redusert den private kjøpekrafta. Det kan sjølvsagt gjerast på forskjellige måtar, men om den tanken seier miljøvernminister Thorbjørn Berntsen følgjande:

       « Hadde jeg ikke vært statsråd, ville jeg sikkert sagt at jeg var enig i det! »

       Og han seier vidare:

       « Det kan tenkes at det er gunstig å få langtidsplanlegginga adskilt fra finansdepartementet ».

       Når det gjeld statsbudsjettet i sin heilskap, gjennomgår han så ein del ting som har vorte diskuterte på eit førebels stadium, men som ikkje nådde fram, og så seier han:

       « Men det blei som det blei. Og det er ikke så godt i overensstemmelse med det vi sa om omlegging til grønn økonomi. »

       Det vil seie at vi har ein miljøvernminister som framleis tenker miljø heime hos seg sjølv. Og hadde han ikkje vore statsråd, hadde han kome til å snakke tydelegare om miljø også. Han seier at det ville ha vore ein fordel å få rive seg laus frå Finansdepartementet si steinharde styring over langtidsplanlegginga for å ta miljøpolitiske omsyn. Han seier også følgjande etter å ha snakka om den øydeleggande veksten:

       « Alternativet er den gamle marxist-leninistiske planøkonomien. »

       Og så forklarar han kvifor heller ikkje den har fungert.

       Eg vil seie at alternativet er å skape ein ny både norsk og global planøkonomi, som tar omsyn til dei økologiske grensene som naturen set, som er innretta på å bli demokratisk utforma, og som gir kvinner den plassen dei skal ha i den økonomiske planlegginga. På alle dei tre områda er det ein noko annleis modell enn den gamle, tradisjonelle marxist-leninistiske planøkonomien, som Berntsen har rett i ikkje er brukbar framover i dag. Men så er det da slik at ein statsråd som tenkjer noko anna enn det han seier, og som seier noko anna enn det han er nøydd til å gjere, ikkje gir oss noko godt svar. Vi treng eigentleg handling i staden.

       Det er tre, fire viktige område der vi treng handling. Oljeutvinningstempoet må reduserast drastisk. Eg tar opp RVs forslag om å kutte oljeutvinningstempoet ned til 70 % av dagens nivå, med dei følgjene det vil få på eit par budsjettpostar. Det hjelper ikkje om vi legg aldri så store CO₂-avgifter på utsleppa, dersom vi let utvinningstempoet vere så høgt.

       Vi må få stansa planane om å bygge gasskraftverk. Det ville kanskje vore ein fordel om Thorbjørn Berntsen takka av som miljøvernminister og heller vart med og sloss mot gasskraftverk. Der ville han kunne spele ei veldig viktig rolle.

       Det er også viktig å gjere noko for å bygge ut energiøkonomiseringstiltak. I dag har det vorte slik at alle dei moglegheitene til energiøkonomisering som vi har på dei ulike ledda, frå elva gjennom kraftverket, overføringsnettet, transformatorane og fram til stikkontakten, ikkje blir brukte utan at det er bedriftsøkonomisk lønsamt for dei enkelte bedriftene, og det er det som regel ikkje, for dei styrer sjølvsagt etter kva som gir høgast gevinst. Vi må få samfunnsmessig styring på det området. Det vil spare energi, og det vil gi mange nye norske arbeidsplassar.

       RV ønskjer også å stille krav til den kraftkrevjande industrien. Vi er for at den kraftkrevjande industrien skal få lov til å behalde billeg energi, men da må ein stille krav til bedriftene om at dei skal gjennomføre energiøkonomiseringstiltak i samråd med fagrørsla i bedriftene og i samråd med miljøorganisasjonane. Det er fullt mogeleg, men da må det stillast krav. På det grunnlaget er det viktig å halde oppe den kraftkrevjande industrien i Noreg med billege kraftprisar vidare.

       Eg skal ta opp RVs forslag og berre seie heilt kort når det gjeld forslaget om å kutte ut løyvinga til ESA, at det er på grunn av at det romforskingsprogrammet har tilknyting til bl.a fransk atomvåpenprogram.

       Jeg er klar over at det ikke er lenge siden det var en større energidebatt i Stortinget. Jeg vil likevel slå et slag for videre vannkraftutbygging. Samlet plan for vassdrag har sortert vassdragene etter hvor kontroversiell utbyggingen av dem er. Når det gjelder de utbyggingene som er minst omstridt, er det nå ca 20 søknader, med stort og smått, som er til behandling, og det er 10-15 andre på beddingen. De fleste er små, med unntak av Øvre Otta. Men mange bekker små gjør en stor å, heter det jo, og til sammen vil disse utbyggingene kunne gi 3 - 4 TWh. Bare i Aust-Agder er det tre utbygginger: I Øvre Otra har man et prosjekt på grensen mellom Bykle og Valle, Arendal Energiverk har et i Uldalsvassdraget i Birkenes, og Arendals Fossekompani på grensen mellom Åmli og Froland. Jeg har ikke full oversikt over hvert enkelt av de 30-40 prosjektene, men dette er de vassdragene som tidligere er behandlet i Stortinget, og som er minst omstridt. Jeg vil derfor anbefale olje- og energiministeren å gi disse konsesjon.

       Statnett holder nå på å planlegge en ny kraftlinjetrasé ned gjennom Setesdal. Dette er selvfølgelig kontroversielt. Det vet statsråden. Jeg vil derfor be henne om å arbeide for at en at eventuell utbygging skal bli så skånsom som mulig.

       Jeg har også tidligere pekt på det uheldige som skjedde med kraftlinjene i forbindelse med kraftverksbeskatningen, og ber statsråden om å arbeide for løsninger som kan gi mer positive resultater både for grunneierne, kommunene og samfunnet.

Terje Sandkjær (Sp) : Jeg vil si noen ord om Dok.nr.8:22 fra representanten Hillgaar, fordi jeg synes at det her reises en viktig sak. Miljøvern er nemlig så viktig at man bør jobbe resultatorientert, realistisk og konkret.

       Jeg er enig med forslagsstilleren i at de rensepålegg som i sin tid ble basert på Nordsjøavtalen, ikke var realistisk fundert. Bakgrunnen for opplegget var bl.a algeinvasjonen i dette området forsommeren 1988, da skylden ble lagt på landbruket og på kloakken. En god illustrasjon på hvordan enkelte forsvant ut av virkelighetens verden, var førstesideoppslaget i Nationen i juni 1988, der folk ble fortalt med fete typer at « Sørlandsjordbruket dreper Skagerrak », i den forstand at utslippene av næringssalter fra jordbruket på Sørlandet var så overhendig at det drepte livet i havet!

       Beregninger viste at jordbrukets andel i landsdelen var på promillenivå. Dermed blir dette et håpløst utgangspunkt for å rette opp noe som helst, så lenge det er konkrete effekter man er ute etter. Likevel tar jeg gjerne med at det kom en del positivt ut av dette. De kampanjer som ble igangsatt for mer effektiv gjødselplanlegging og endrede rutiner for jordarbeiding, har medført mindre avrenning og dermed gitt konkrete, gode miljøgevinster.

       Jeg er enig i prinsippet om at forurenseren skal betale. Jeg mener det er viktig å rydde ordentlig opp etter seg. På kloakksiden er det lokalt en del utfordringer, og oppgaver som må løses. Det er viktig å sanere lokale utslipp, da dette ofte har konkrete negative effekter for miljøet. Videre er det, som forslagsstilleren påpeker, et stort behov for kloakksanering og fornying av gammelt ledningsnett i mange kommuner. Dette er en betydelig økonomisk utfordring. Miljømessig snakker man imidlertid om « nærområdene », om de lokale fjorder og sund.

       Kloakkutslippene til Nordsjøen i den samme landsdelen var ikke av større betydning enn utslippene fra jordbruket, og også disse utslippene havner i klassen « knapt målbare » - og da snakker vi i nordsjøsammenheng. Det er dermed helt urimelig at lokalsamfunn med svak økonomi skal pålegges kostbar rensing som man ser liten eller ingen nytte i. Relevante forskningsmiljøer har med tyngde påpekt at dersom man skal opprettholde de pålagte rensekrav, må det være med basis i politikk, og ikke av miljøhensyn.

       Jeg er derfor glad for at departementet har innsett realitetene i denne saken. La oss være enige om at vi skal prioritere miljøhensyn høyt. La oss være enige om at tvilen skal komme tiltalte til gode. La oss derfor sette inn ressursene der hvor det faktisk tjener miljøet. Når det ropes « ulv, ulv », skal det være grunnlag for det! Dersom det er en lærdom vi kan ta av denne saken, har den kanskje likevel ikke vært helt fånyttes.

Bjørg Hope Galtung (Sp) : På Vestlandet, nærare bestemt på Lygra i Lindås kommune i Hordaland, finn vi eit av Europa sine fremste kulturlandskapsprosjekt for vern av lyngheikulturen i nordsjøregionen. Dette er eit europeisk pionerprosjekt for kystkulturlandskap som vart starta opp som eit forprosjekt i 1989-1993.

       Dei arbeidsoppgåvene som Lyngheisenteret er tenkt å få i framtida, er mange og varierte. Sjølve landskapsområdet omfattar i alt 1.750 dekar inn- og utmark, og her skal lyngheiane i utmarksområda restaurerast. Stiar og demonstrasjonspunkt er tenkt lagde for publikum ute i landskapet. Fem gardsbruk skal drivast, og av dei skal eitt drivast som i 1940-åra, to skal drivast økologisk og to på vanleg konvensjonell måte. Sjøbruk og naustmiljø skal leggjast til rette ved å restaurera båtar, fiskereiskapar og dei gamle naustmiljøa. Dei fleste bygningane knytte til kulturlandskapet vert restaurerte. Ein vil gjennom det få eit intakt bygningsmiljø både i inn- og utmark.

       På Lygra er det fem steinalderbuplassar, åtte gravhaugar og meir enn 40 kolmiler. Alle fornminne vert restaurerte og lagde til rette for publikum. I tillegg finst det ein unik øydegard frå vikingtida med intakte hustufter og åkersystem. For at folk flest skal få innblikk i alt dette, skal det på ymse vis gjevast informasjon gjennom film, utstilling, publikasjon og undervisning. Lyngheisenteret har vekt stor internasjonal merksemd, og fleire internasjonale fagfora har gjeve prosjektet gode tilbakemeldingar.

       Lyngheisenteret representerer ein stor jordbrukskultur i det nordatlantiske området gjennom 2.000 år. Totalkostnad for prosjektet er på vel 36 mill. kr, og det er tenkt stilt ferdig i 1998. Fram til no er det frå kommune, regionalt nivå og statleg nivå løyvt 18,1 mill. kr. Fleire departement er involverte og informerte om prosjektet, og alt i 1993, under eit møte den 11. oktober mellom Landbruksdepartementet, Kommunaldepartementet og Miljøverndepartementet og representantar for Lyngheisenteret og Hordaland fylkeskommune, vart det gjeve positive tilbakemeldingar frå dei tre fyrste, men det vart òg gjeve uttrykk for ynske om ei sterkare regional finansiering. Den regionale delen av finansieringa er no på plass, og det står att å få midlar frå Kommunaldepartementet og Miljøverndepartementet og næringslivet.

       Det er difor eit stort vonbrot for Lyngheisenteret og for alle andre involverte at det ikkje finst plass for tilskot til dette unike prosjektet i neste års budsjett. Det er difor mitt store håp at Lyngheisenteret kan få midlar i revidert budsjett til våren. Dette senteret vil verta eit viktig referansepunkt for vern og bruk av kulturlandskap, og det må vera i nasjonal interesse å få etablert senteret etter oppsett tidsplan, og at miljøvernministeren i den samanheng ser med velvilje, også økonomisk, på dette prosjektet.

       Jorunn Ringstad hadde her teke over presidentplassen.

Eva R Finstad (H) : Jeg skal ikke gå tilbake i debatten til ting vi er uenige om, men ta opp en ting der komiteen er helt enig. Det er under Riksantikvaren, post 72.4 Kystkultur og fartøyvern, og der skriver komiteen:

« Komiteen er blitt orientert om at D/S Borgenes, det siste gjenværende eskortefartøyet, og M/S Hamen fra den norske utenriksflåten, nå er solgt og står i fare for å bli hugget opp. Komiteen ber departementet vurdere ivaretagelse av disse fartøyene. »

       Som de fleste her vet, ble D/S « Hestmanden » tatt vare på i forbindelse med 50-års markeringen av frigjøringen av Norge. De to båtene som er nevnt her - særlig D/S « Borgenes » - er eneste gjenværende krigsminner i Norge som kan illustrere denne kampen. « Borgenes » var blant de første av en ny klasse små korvett eskortetrålere som ble bygd for å beskytte sivil skipsfart - fra enkelte handelsskip til hele konvoier, selve livsnerven til Europa under siste verdenskrig. Den ble altså en av verdenskrigens mest sentrale gjetere, som beskyttet og hjalp også mange norske handelsskip. Dette fartøyet vil dessverre nå muligens bli hugget opp hvis det ikke skjer noe. Komiteen ber statsråden vurdere å ta vare på fartøyet, og jeg vil utfordre statsråden her i dag til å gi tilbakemelding om han kan tenke seg dette, slik komiteen har bedt ham om gjøre, fordi det er et så spesielt skip. Det gjelder særlig det ene fartøyet, men det er selvsagt svært ønskelig å ta vare på begge to, for begge er krigsminner, og begge er de eneste som finnes av sitt slag. Så jeg henvender meg da, gjennom presidenten, til statsråden og spør om han kan tenke seg å gi en tilbakemelding om disse to båtene, som komiteen er helt enig i bør reddes.

Statsråd Grete Faremo : Statkraftsjef Lars Uno Thulin ble sentral i debatten tidligere i dag, og etter å ha lest Dagens Næringsliv fra i går er det ikke vanskelig å forstå at det stilles spørsmål. Jeg har derfor i løpet av debatten i dag fulgt opp saken, og ser gode grunner for å referere den oppklarende kommentar Lars Uno Thulin selv gir:

       « Ved omorganiseringen av Statkraft SF i 1991 ble det bl.a lagt til grunn at selskapet skulle tre inn i statens forpliktelser overfor industrien. Samtidig fikk produksjonsforetaket Statkraft SF som målsetting å drives etter forretningsmessige prinsipper.

       Statkraft SF har et spesielt ansvar for statens kontrakter med kraftintensiv industri. Selskapet har også anledning til å reforhandle og å inngå nye kraftavtaler med industrien på ordinære forretningsmessige vilkår, hvilket vi gjør hele tiden. Vi har m.a.o. fått et rent kommersielt forhold til nye kontrakter med industrien basert på frie forhandlinger mellom to parter. Dette ble bestemt av et stort flertall i Stortinget da det behandlet St.prp.nr.110 (1990-1991) - Omorganiseringen av Statkraft.

       Statkraft SF har siden blitt pålagt av Stortinget å tilby reforhandlinger av visse typer industrikraftavtaler, og å tilby ny kraft til nye prosjekter med økt kraftbehov, den såkalte St.prp.nr.104-kraften. Også disse vilkårene ble i sin tid ansett for å være forretningsmessig riktige.

       Jeg beklager at det i artikkelen fremstår som om vi ikke har tiltro til politikernes evne til å behandle industrikraftspørsmål. Snarere tvert imot. Norske myndigheter har vist meget stor forståelse for at stortingsbestemte rammer for industrikraften må reflektere virkeligheten i kraftmarkedet. Vi har full tillit til at dette vil være tilfelle også ved den fremtidige utvikling av våre forpliktelser overfor industrien, vår største og tradisjonelle kunde. Vi tar dette alvorlig.

       Industrien har lavere kraftpriser enn andre brukergrupper. Stortingsbestemte kraftvilkår må i lys av ovennevnte reflektere de reelle økonomiske forhold hos Statkraft SF. De må m.a.o. være kommersielt interessante, også i forhold til annen anvendelse av kraften. Som et offentlig eid foretak må våre vilkår avspeile de vilkår som private aktører ville fått under tilsvarende forhold.

       En rekke industriselskap har søkt om mer kraft på stortingsbestemte vilkår. Ingen skal være i tvil om at vår ambisjon er å finne grunnlag for nye langsiktige kontrakter som er akseptable for våre industrikunder. »

       Med dette er saken etter min oppfatning kommet inn i et fornuftig spor. Det må ikke herske noen tvil om Statkrafts rolle i kraftforsyningen og det spesielle ansvaret Statkraft har for statens kontrakter med kraftkrevende industri. Departementet vil selv også med det første nytte høvet til å ta opp saken med Statkraft.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Bare et par kommentarer til det Dok.nr.8-forslaget som vi behandler i dag. Jeg har jo også vært i komiteen og redegjort for hvordan saken står nå, og det som departementet arbeider med, er å finne et praktisk og rasjonelt opplegg for gjennomføring av nitrogenrensepålegg i Ytre Oslofjord på østsiden og ved Bekkelaget, som er nevnt her, og en mulig omorganisering av de planer for rensing i forbindelse med Gardermo-utbyggingen, Ullensaker, Nannestad og RA-2, som det allerede er besluttet å bygge, og som for så vidt er påbegynt. Hensikten er å få gjennomført fullverdig rensing i disse anleggene. Her vil det etter planen selvfølgelig bli gitt statsstøtte, men vi planlegger også å gi støtte til forbedring av ledningsnettet enkelte steder og til tiltak i forhold til jordbrukssektoren, som jo også her er en viktig forurenser.

       Det som for øvrig har vært diskutert om å gi nitrogenrensepålegg nedover langs vestsiden av Oslofjorden, er foreløpig stilt i bero. Men jeg kan ikke unnlate å nevne at i Danmark har de bygd 165 nitrogenrenseanlegg, i Sverige har de bygd 71, og i Norge har vi altså bygd 2. Og dette er gjort ut fra hensynet til Nordsjøen og også hensynet til de påleggene som vi nå får etter hvert fra EU, om å ha fullverdig rensing når belastningen på et kloakkutslipp går over et bestemt antall abonnenter. Jeg skal ikke komme noe mer inn på dette, jeg tar bare komiteens innstilling til Dok.nr.8-forslaget til etterretning.

       Når det så gjelder spørsmålet fra representanten Eva R Finstad, vil jeg til det bare si at selvsagt skal vi og fagmyndighetene, dvs. Riksantikvaren, vurdere dette skikkelig. Jeg synes det er gledelig at det etter hvert som interessen for kulturminnespørsmål blir større, stadig kommer opp ønsker om å få midler til forskjellige typer tiltak: vern, istandsetting osv. Det er fint. Men vi er nødt til å foreta prioriteringer når det gjelder de forskjellige ønskene som måtte komme, og selvsagt ta tak i dem som det er aller viktigst for myndighetene å sørge for blir bevart og vedlikeholdt på en skikkelig måte.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet, og debatten om sakene nr. 1 og 2 er slutt.

       Edvard Grimstad gjeninntok her presidentplassen.