Sak nr. 1
Utenriksministerens, handelsministerens og bistandsministerens redegjørelser om menneskerettighetsspørsmål i Stortingets møte 10. oktober 1996

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A)
(leiar for utanrikskomiteen):

       Det er i og for seg vanskeleg å drøfte menneskerettar og utanrikspolitikk mellom det akademisk abstrakte på den eine sida og resolusjonane og enkeltsakene på den andre sida. Det er dessverre også uråd å finne fram til eit sett med reglar eller prinsipp som er slik at ein berre kan slå opp i ei bok og finne kva som er det rette svaret til kvar tid. Kvar situasjon krev eigne vurderingar. Likevel er det sunt å tvinge fram politiske øvingar om så vanskelege spørsmål som forholdet mellom menneskerettar og utanrikspolitikk, slik desse tre utgreiingane legg opp til.

       Eg skal prøve å kommentere nokre av desse dilemma gjennom enkelte døme.

       I tidsskriftet « udenrigs » 4/95 skriv utanriksminister Niels Helveg Petersen om korleis omverda prøvde å presse Kina inn på rett spor etter det brutale åtaket mot demokratirørsla på Den himmelske freds plass i 1989. Danmark, EU, USA og mange fleire stramma til grepet i fleire omgangar. Men som han seier: « Det gjorde ikke større indtryk i Beijing ». « Hvad der startede som et modigt nyt skridt i forholdet mellom menneskerettigheder og handelspolitik, udviklede sig i stedet til en demonstration af magtesløshed », skreiv Niels Helveg Petersen, med særleg referanse til dei amerikanske tiltaka på slutten. Det var ikkje berre at tiltaka ikkje verka. Dei kunne tvert om føre til dårlegare kår for menneskerettane, seier han. « I sidste instans risikerer man at stå tilbage med en demonstrationspolitik, som ikke fremmer menneskerettighedssituationen », slår han fast.

       Det var mange grunnar til at tiltaka ikkje verka. Den kulturelle sjølvtilliten er stor i dette landet, der sivilisasjonen blømde før vår del av verda tro fram i det historiske ljoset. Landet er enormt.

       Det er « ikke mulig å isolere en fjerdedel av jordens befolkning », seier Kjell Magne Bondevik, om ein skal tru Dagens Næringsliv den 7. oktober - og det får vi då gjere.

       Dette fører fram til første dilemmaet. Må vi godta brot på menneskerettane i enkelte land fordi dei er store og mektige, medan vi slår til mot dei som er veikare?

       Eg er redd at verda er så ekkel at det til ein viss grad er slik. Ein må til kvar tid sjå kva som nyttar og kva som verkar. Men som prinsipp er ei slik ulikebehandling umogleg.

       Etter dette har ein to hovudval. Ein kan godta situasjonen som den er, fordi det likevel ikkje er råd å gjere noko med den, eller så kan ein gå inn i ein kritisk dialog.

       Den kritiske dialogen er mitt andre punkt. Begge orda er viktige - både kritisk og dialog. Det er ein avgjerande skilnad på samtala og einetala. Dialogen krev at ein også respekterer synspunkta til den andre parten. Eg kan ikkje dokumentere det eg no seier, men enkelte gonger kan ein få inntrykk av at det er mest komfortabelt å gløyme kritikken. Andre gonger kan ein få inntrykk av at meininga med dialogen eigentleg er å få den andre parten til å godta alt det vi vil. Det kan vere nyttig å skilje også mellom dei universelt godtekne rettane og rettar som vi meiner bør bli godtekne over heile verda. Det er legitimt å arbeide for det siste, men vi kan ikkje utan vidare meine og vente at dei er godtekne.

       Kina er interessert i ein dialog, og Norge og norske institusjonar har etter kvart blitt involvert i ei rad samarbeidsprosjekt omkring menneskerettar og demokrati i Kina. Det er mange døme på dette. Eit av dei siste som eg har registrert, er Fredsforskingsinstituttet i Oslo, som førebur eit samarbeid om nasjonale minoritetar i Kina, med hovudvekt på Tibet. Og det er ei lang rad andre om lokaldemokrati og andre spørsmål. Kvar for seg gjer desse ingen revolusjon, men til saman kan dei få til ei utvikling i ei anna lei. Alternativet kan vere mykje dårlegare, og det er like viktig.

       Eit kinesisk knefall for vestlege sanksjonar vil rive ned ei av dei berande søylene i den kinesiske moderniseringspolitikken, seier den kinesiske forskaren Xuewu Gu i ein artikkel i Frankfurter Rundschau den 20. juni. Deng Xiaoping sine reformer er ikkje først og fremst økonomisk motiverte, seier han. Politikken er politisk motivert. Målet med moderniseringa er ikkje først og fremst å skaffe rikdom til folket, men å gjere Kina rikt og sterkt, slik at landet kan hevde seg blant dei store.

       Ytringsfridomen har ikkje fått betre kår av sanksjonane i dette tilfellet, andre gonger kan dei få det. Grunnleggjande menneskerettar har likevel på fleire område blitt betre i dette landet gjennom reformpolitikken. Dette gjeld grunnleggjande rettar som retten til mat og utvikling, men også noko på veg liberale fridomar og rettstryggleik. Ein moderne effektiv økonomi krev grunnleggjande rettstryggleik, og reformpolitikken har vore mogleg m.a. ved at Kina har blitt stadig meir involvert i den internasjonale økonomien. Så får vi også føye til at på andre område har framgangen vore totalt usynleg også i dette landet.

       Det tredje punktet som eg vil stoppe opp ved, er dermed samanhengen mellom økonomisk framgang og utvikling på den eine sida og utvikling av menneskerettar og politiske rettar på den andre. Mange lærde har brukt mykje tid på å finne ut om det er ein lovbunden samanheng mellom økonomisk utvikling og demokrati, og dei enkle svara er ikkje lette å finne. Vi kan truleg sjå ein slik samanheng i Kina og andre stader i Aust-Asia.

       Per A. Christiansen i Aftenposten har ein kommentar den 24. oktober om dette, og han tek utgangspunkt i amerikanaren William H. Overholt som meiner at ein skal leite lenge etter land i den tredje verda eller mellom sosialistiske diktatur som med hell har innført moderne marknadsøkonomi ved først å demokratisere og deretter ved økonomiske reformer. I fleire land i Aust-Asia har ein gått vegen gjennom autoritære regime som har bygd opp sterke institusjonar, så liberalisert økonomien og skapt ei velutdanna mellomklasse. Han meiner at Vesten ofte gjer den feilen at politiske reformer alltid må kome før eller samstundes med dei økonomiske. I aust tek ein feil når ein trur at økonomisk liberalisering kan halde fram i det uendelege utan politisk liberalisering.

       Nokre av landa i Sentral-Europa kan kanskje få ein til å stille spørsmål ved teorien, men Sør-Korea er eit glansnummer på at teorien kan ha noko for seg. Landet har opplevt ein eventyrleg vekst. Landet er truleg i ferd med å ta det endelege farvel med det totalitære styret. Og kanskje mest interessant er det at den nye rikdomen er relativt jamnt fordelt, noko som legg grunnlaget for ro og stabilitet. Dette økonomiske miraklet har skjedd i ly av eit sterkt vern mot omverda og ved samanslutningar og samrøre i politikk og økonomi som ville fått kontrollkomiteen i Stortinget til å falle saman i langvarig koma.

       Dialog krev vilje til kompromiss, også med eigne oppfatningar og verdiar. Det er det fjerde punktet eg vil stoppe ved. Dialogen krev at ein samarbeider med land der dei politiske og mennskelege rettane blir brotne i større eller mindre omfang. Dersom ein krev alt eller ingenting, blir svaret sjeldan alt, men veldig ofte ingenting. Om vi held oss til Kina, kan ein t.d. stille absolutte krav som reiser tvil om landets territorielle einskap, t.d. knytt til Tibet. Dermed er også grunnlaget for dialog borte. Slike døme er verda full av. Tyrkia er eit anna døme. Spørsmålet ein må stille, er kva som tener, i dette tilfellet t.d. tibetanarane og kurdarane, best: dialog og små framsteg eller konfrontasjon og inga endring.

       Cuba bryt grunnleggjande menneskerettar i stort omfang. Problemet med den amerikanske lovgjevinga i høve til Cuba er sjølvsagt ikkje at dette er sanksjonar mot eit uskuldig regime. Det er dels ein diskusjon om kva som er dei mest tenlege tiltaka, men mest av alt er dette diskusjonen om dei amerikanske tiltaka, ein diskusjon om ein kan godta sjølvtekt frå enkeltland. Dette har blitt endå meir aktuelt med moglege tiltak mot selskap frå tredjeland som handlar med Cuba.

       Sjølvtekt i det godes teneste er det femte punktet eg vil stoppe ved. Sjølvjustis frå enkeltland med t.d. handel eller økonomiske sanksjonar som våpen kan vere eit

       langt steg på vegen mot internasjonalt anarki og den sterkaste sin rett. Motiva kan vere svært så ideelle, til og med vere tufta på internasjonale reglar. Vanskane oppstår når kvar enkelt opptrer som lovtolkar og politi. Regelen bør vere at tilsynet med internasjonal rett blir samordna og utøvd gjennom dei internasjonale organisasjonane. Denne regelen må gjelde for alle, og dersom den gjeld for dei store, gjeld den også for dei små.

       Samtale krev to partar. Enkelte regime avviser dialogen, eller rettare sagt; avviser grunnlaget for den kritiske dialogen. Nigeria, Burma og Iran er ofte nemnde døme på dette. Iran er på mange måtar i ei særstilling, fordi problemet med dette regimet ikkje berre er brota på menneskerettane i Iran, men f.eks like mykje medverknad til internasjonal terrorisme. Gruppa av slike land kunne ein naturlegvis gjere større.

       Økonomiske og politiske sanksjonar er dermed mitt sjette punkt. Samordning gjennom internasjonale organisasjonar - først og fremst FN - er ein vesentleg føresetnad for å setje i verk sanksjonar. Vedtak i FN vil kunne gi sanksjonane legitimitet, men ikkje automatisk effektivitet. Brei internasjonal støtte for sanksjonar bør vere ein føresetnad. Om tiltaka blir effektive, heng ikkje berre saman med kor mange som står bak, men også kven. Boikotten av Sør-Afrika vart etter kvart heimla i FN-vedtak, og sanksjonane fekk stort omfang. Isolasjonen vart nesten total. Eg legg likevel mest vekt på at grannelanda slutta aktivt opp om det, og mest av alt at Europa og USA etter kvart gjorde det same. Då USA og Europa så vart borte, vart dei borte som det kvite mindretalsregimet kjende seg mest i slekt med, og det svir.

       Om vi ser på Iran, manglar den formelle legitimiteten for boikott. Heller ikkje viljen til press er så stor som den burde vere. Den er ikkje stor i Europa. Om ikkje handelen blømer, kan vi kvar veke lese om nye samarbeidsprosjekt mellom Iran og selskap frå andre land. I Russland seier ein med ein viss lette at tilhøvet til Iran er i ferd med å bli mykje betre. Det høyrest ut som om vi blar feil veg i historieboka, for på den andre sida står tredjemannen i det historiske triangelet, nemleg Tyrkia. Der blømer ikkje tilliten tilsvarande. Det viktige her er at Iran har mange meir eller mindre gode vener. Då hjelper det lite dersom dei som frå før er erklærte fiendar, set inn tiltaka aleine.

       Det at også tradisjonelle vener var med i aksjonane mot Irak, gav denne aksjonen særleg styrke. No held fronten på å rakne. Resultatet kan bli at dei tiltaka som i byrjinga var ein demonstrasjon av styrke, blir ein demonstrasjon av avmakt, der Saddam Hussein sit like trygt i Bagdad som før. Han har vore brutal nok til å stå imot presset.

       Denne lærdomen er det viktig å ha med seg i arbeidet for å samle støtte og for å auke presset mot t.d. Nigeria og Burma.

       Eg utelèt ikkje at det i enkelte situasjonar kan vere nødvendig med einsidige tiltak. Lat meg kalle dette mitt sjuande punkt. Eg vil likevel ikkje leggje avgjerande vekt på det gode føredømet i denne samanhengen. Vegen frå å vere ei moralsk stormakt til å bli ein stor moralist er så kort at eg dristar meg ikkje ut på den. Om eg skulle rå til einsidige tiltak, vil det heller vere fordi eit samarbeid og eit samkvem med vedkomande regime ville gå heilt på tvers av våre moralske og etiske standardar. Vi vil med andre ord gjere dette like mykje for vår eiga skuld som for andres.

       Flest moglege land må vevast tettast mogleg inn i det internasjonale samkvemmet og dei internasjonale organisasjonane, og dette er mitt åttande punkt. Det er likevel ikkje sikkert at eit land som har ratifisert ein konvensjon, lever opp til pliktene i eitt og alt. Når pliktene er underskrivne og godtekne, har ein likevel eit grunnlag for å ta opp sakene. I Europa må Europarådet og OSSE vere dei sentrale instrumenta. Bruken av observatørar og sendelag er døme på dette. Dommar i enkeltsaker er eit anna. Det er viktig at desse organisasjonane får ressursar nok til å følgje opp menneskerettsarbeidet, og vi bør medverke til at denne delen av arbeidet blir prioritert opp.

       FN er sjølve ryggrada i det internasjonale arbeidet for menneskerettar, og initiativet til ein resolusjon om humanitære minstestandardar som Norge var med på, er eit interessant døme på ei praktisk tilnærming til vanskelege spørsmål.

       I rapporten frå Human Rights Watch/Asia og Robert F. Kennedy Memorial Center for Human Rights om Indonesia som kom ut i august, kan vi lese at tre opposisjonsparti i Norge vil stoppe den offentlege støtta til norske selskap som vil investere i Indonesia. Hendingane dei siste vekene viser kva slags regime den norske regjeringa oppmodar til samarbeid med, seier Marit Arnstad. Vi krev full stopp i hjelpa til Indonesia, seier ho. Kjell Magne Bondevik seier nesten det same, men han seier at han trur det er naturleg å stoppe hjelpa. Skilnaden er nokså morosam.

       Det viktigaste er ikkje skilnaden, men det faktum at ingen krev full boikott av Indonesia i denne samanhengen. Spørsmålet er om vi skal halde opp med offentleg støtte til dei prosjekta som er retta mot Indonesia. Beløpa er elles relativt små.

       Eg meiner at dette samarbeidet er med på å rydde plass for ein kritisk dialog. Det trur ikkje andre. Avstanden er likevel ikkje så stor som ein i utgangspunktet skulle ha inntrykk av, fordi ingen ser ut til å ha noko imot at norske verksemder investerer i Indonesia for eigne pengar.

       Dette bringar meg over til det niande og nest siste punktet - rolla til norsk næringsliv. Det er viktig for verksemdene at dei investerer ute. Slike investeringar er også viktige av omsyn til den internasjonaliseringa av økonomien i vertslanda som eg var inne på i byrjinga av innlegget. Også dette er ein del av dialogen. Eg ser naturlegvis bort frå reine plyndringar av verdiar, om det skulle skje. Norske verksemder ber likevel eit meir eller mindre synleg flagg, og det er heilt avgjerande at dei ikkje blir utstyrte med norske diplomatpass, heller ikkje i overført tyding.

       Både styresmakter og verksemder bør medverke til ein betre dialog og eit betre samråd seg imellom. Men rollene må ikkje blandast. Sjølv om ei verksemd har fått eit råd på vegen frå styresmaktene i høve til investeringar og engasjement i eit bestemt land, er det verksemda sjølv og ingen annan som heftar for den endelege avgjerda. Om det skulle gå så gale at ein tapar pengane, skal ein ikkje kunne koma tilbake og klage over dei råda ein har fått. Dette betyr at eg ikkje synest det er nokon god idé å lage formelle avtaler mellom private verksemder og offentlege styresmakter på dette området. Eg meiner prinsipielt at statseigde verksemder fell i same gruppa som dei private. Flagget på brystet er likevel meir synleg hos desse enn hos dei private, og dette krev at dei ansvarlege høyrer betre etter og opptrer deretter. Norsk utanrikspolitikk skal likevel ikkje drivast i styreromma eller generalforsamlingane i offentlege eller private verksemder, men i det norske Utanriksdepartementet. Noko anna vil bety ei samrøre av roller, som Arbeidarpartiet naturlegvis avviser.

       Noko heilt anna er det at eit betydeleg økonomisk engasjement også kan gje rom for eit tilsvarande politisk. Nissen kan vere med på lasset, og engasjementet frå norske verksemder i Aserbajdsjan bør vere eit døme på det.

       Heilt til slutt vil eg nemne eit anna punkt som eg meiner er vesentleg for arbeidet med menneskerettane. Det er oppbygging av kunnskap og kompetanse om desse spørsmåla. Vi har fleire institusjonar og personar i Norge som spelar ei vesentleg rolle i dette arbeidet. Eg vil likevel nemne særskilt Instituttet for menneskerettar i Oslo og Christian Michelsens Institutt i Bergen. Det er viktig at desse får utvikle seg vidare på sine område. Dei spelar ei viktig rolle både for styresmaktene her i landet og for å spreie kunnskap og innsikt. Dei er viktige for eksport av kunnskap og innsikt, og dei er viktige for dei frivillige organisasjonane som er sjølve sentralnervesystemet både i det norske demokratiet og i samarbeidet med dei andre landa.

       Marit Arnstad (Sp) : Parolen fra Arbeiderpartiet er at vi skal ha en såkalt kritisk dialog i forhold til land som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Så langt i debatten har Arbeiderpartiet dessverre prøvd å gi inntrykk av at enten må en støtte Regjeringens tolkninger av hva som er en kritisk dialog, eller så er en pr. definisjon egentlig for sanksjoner og negative tiltak. Det har vært liten vilje til å gå inn på hvilken type kritisk dialog Norge skal ha. Blankenborg skal ha ros for at han var inne på dette i slutten av sitt innlegg, men redegjørelsene fra ministrene var omtrent kjemisk fri for den type vurderinger.

       Bakgrunnen for hele denne debatten er jo en ny situasjon, der vi opplever en internasjonalisering av norsk næringsliv som gjør at skillet mellom utenrikspolitikk og handelspolitikk ikke lenger er klar, og at skottene ikke er tette. Det betyr at vi også er nødt til å vurdere situasjonen på ny.

       Blankenborg var opptatt av flere forhold knyttet til dialogen. Det er en ting han ikke nevnte, som jeg har lyst til å nevne, og det er at en kritisk dialog krever konsekvens. En politisk dialog kan verken være avhengig av at en eksporterer våpen eller av at det blir bevilget statlig støtte til investeringer, samtidig som en skal opprettholde såkalt kritisk dialog. Det er nettopp på dette punktet - debatten om innholdet i den kritiske dialogen - vi har savnet Arbeiderpartiets deltakelse så langt.

       Så er spørsmålet: Vil Arbeiderpartiet i dagens debatt gå inn i spørsmålene som angår forholdet til etiske retningslinjer både for næringslivet generelt og for statsbedriftene spesielt? Vil de være villig til å debattere statsbedriftenes særlige ansvar i den forstand at de ofte blir identifisert som en del av den norske stat? Vil de nå for alvor - etter det Blankenborg sa - gå inn i en debatt om spørsmålet om det er riktig å bruke bistandsmidler til næringslivssatsing i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter?

Haakon Blankenborg (A) : Arbeidarpartiet har ikkje kravd at andre skal rette seg etter våre syn. Vi har gitt uttrykk for ein del meiningar i menneskerettsdebatten og er naturlegvis også mottakelege for motførestellingar. Det er derfor vi har ein debatt.

       Eg prøvde å seie i innlegget mitt at dei private og dei offentlege verksemdene har eit stort ansvar fordi dei ber eit meir eller mindre synleg norsk flagg på brystet. Eg trur også, som eg var inne på, at det er ønskeleg å få ei sterkare samråding mellom offentlege styresmakter og offentleg eigde og private selskap. Det som er det viktige, er at rollene ikkje blir blanda slik at ein misforstår kva som er Regjeringa sitt ansvar og bedriftene sitt ansvar. Dialogen må utviklast som dialog og samråd og ikkje noko meir. I denne dialogen er det naturleg at ein har ein diskusjon om situasjonen i enkeltland i forhold til investeringar, i forhold til risiko, i forhold til konsekvensar. Men eg trur ikkje at det er mogleg å setje opp eit sett med reglar om detaljert kva slags standard som skal gjelde frå land til land. Eg trur tvert imot at det må ein diskutere frå tilfelle til tilfelle. Om ikkje det hadde vore situasjonen, hadde ein heller ikkje hatt bruk for eit råd, for då kunne ein ha bestemt seg på førehand og kjørt etter sjekklista nedover, når situasjonen dukka opp. Men eg er samd med Marit Arnstad i at det er ønskeleg med ein sterkare og betre dialog mellom styresmakter og næringsliv på dette området.

Jan Petersen (H) : Jeg synes det for så vidt var oppløftende at Haakon Blankenborg hadde oppfattet at samrøre er noe man ikke skal ha. Om man i det hele tatt har tatt poenget i samrørediskusjonen, er en annen side av saken, men det var ikke det jeg først og fremst hadde lyst til å reise.

       Jeg la merke til at Haakon Blankenborg var opptatt av Kina. Og så dominerende og stort som Kina er, og med den situasjonen menneskerettighetene er i i Kina, så var det berettiget. Han var også svært opptatt av dialog, og det er i og for seg greit nok. Men det er et forhold til som jeg tror er vesentlig, og det er at vi også er klar over at åpent politisk press, det å sette lys på uheldige omstendigheter, er av den største betydning. For nettopp dette åpne internasjonale presset kan være noe av det som holder en del regimer igjen og modererer deres holdninger.

       At vi får aggressive motstøt fra de landene vi setter et offentlig søkelys på, må vi være klar over. Når det gjelder tilfellet Kina, har vi vel alle sett at Kina opererer aggressivt i denne sammenheng. Da er spørsmålet: Hvordan ter vi oss når dette motpresset kommer?

       Selv om det nå ligger noen måneder tilbake, tror jeg nok at svært mange i Norge - og i hvert fall jeg - ble opprørt over norske myndigheters håndtering av besøket av den kinesiske presidenten. Det var - i hvert fall i Oslo - en tafatthet som ikke harmonerer med de norske holdninger til menneskerettighetene. Og mitt spørsmål til Haakon Blankenborg er simpelthen dette - for jeg tror vi må diskutere saken før vi vedlegger den protokollen: Var Haakon Blankenborg fornøyd med norske myndigheter, norsk politis håndtering av den kinesiske presidents besøk i Norge i juni i år?

Haakon Blankenborg (A) : Eg har inntrykk av at ganske mange har tenkt og lært av det som hende under presidentbesøket i Oslo, og at det i så måte var - trass i det som hende - ei nyttig erfaring.

       Eg har brukt mykje tid på Kina, ikkje berre fordi Kina er eit interessant tilfelle i seg sjølv, men fordi Kina på ein måte er det klaraste eksemplet på dei prinsipielle utfordringane og dei praktiske utfordringane vi står framfor, både på grunn av den sjølvtilliten som Kina møter oss med, og fordi vi i den kritiske dialogen med Kina går inn i mange av dei dilemma vi også vil møte i andre land ved at vi går inn i ein dialog, men samstundes veit at menneskerettane blir brotne på andre område. Dette er ein del av den pragmatismen ein må utøve ved ein kritisk dialog. Men samstundes er Kina interessant fordi vi til kvar tid må vurdere konsekvensane av å halde fram med dialogen, så klare som menneskerettsbrota er i dette landet. Derfor brukte eg Kina, som delvis er interessant i seg sjølv, men mest av alt fordi det er det klaraste eksemplet på dei dilemma som vi kjem borti, både ved bruk av boikottvåpnet og i den kritiske dialogen.

Paul Chaffey (SV) : Mye av Haakon Blankenborgs innlegg handlet om vurderinger i forhold til boikott. Jeg synes ikke det er vanskelig å være enig i - i hvert fall på det generelle plan - mange av de vurderingene som kom.

       Det han sa noe mindre om, og som han ikke kom til før i punkt ni, er jo den etter min oppfatning vanskeligere diskusjonen om hvordan norsk næringsliv og norske myndigheter skal opptre i det store flertallet av land hvor boikott ikke er aktuelt. Men så vidt jeg skjønner, mener Blankenborg at det ikke er mulig å lage formelle avtaler om retningslinjer mellom næringsliv og staten, fordi det er staten og ikke bedriftene som har ansvaret.

       Jeg synes det blir for enkelt, for det er faktisk slik at det er mulig å lage en del helt generelle retningslinjer for hvordan norske bedrifter skal forholde seg til de samfunn de opererer i, med utgangspunkt i ulike internasjonale avtaler og konvensjoner som FNs menneskerettighetskonvensjoner, som ILOs ulike konvensjoner, og kanskje spesielt ILOs konvensjon om rett til fagorganisering. OECD har også laget etiske retningslinjer. Da kan man jo slå fast at man helt generelt ikke aksepterer f.eks bruk av barnearbeid, ikke aksepterer at man nekter retten til fagorganisering, at man knesetter det prinsipp at man skal gjennomføre miljøkonsekvensanalyser f.eks., og på den måten etablerer en del etiske minimumskrav som bedriftene må følge, og som de i hvert fall må følge dersom de skal kunne motta støtte i en eller annen form fra den norske stat.

       Så mitt spørsmål til Blankenborg er: Hadde det ikke vært enklere om man i hvert fall fikk knesatt, fikk etablert en del slike prinsipper og fikk skrevet det ned på papiret?

Haakon Blankenborg (A) : Eg avviser på ingen måte ein diskusjon om dette, men eg meiner at det er eit farefullt landskap i gi seg inn i. Mellom anna: Kva slags status skal denne typen regelverk ha, er det gode råd frå staten, eller er det reglar som det har ein konsekvens å bryte? Statusen til det regelverket som ein utviklar, er eit av dei interessante spørsmåla. Eit anna spørsmål som det naturlegvis er interessant å kikke på, er: Kva skjer med selskap som ikkje underskriv dette? Så lenge det er frivillige avtaler, er det vanskeleg å tenkje seg sanksjonar. Det kan vere, som hr. Chaffey er inne på, at ein då ikkje vil få offentleg støtte. Men poenget mitt er at det i utgangspunktet er viktig å ha betre samråding, men ein legg ut på ein farefull veg om ein formaliserer dette.

       På den andre sida trur eg at norske verksemder og norske selskap bør ta med seg - og i stor grad også faktisk gjer det - ein del av det som vi meiner er dei mest verdifulle innslaga i norsk kultur i forhold til menneskerettar og demokrati, når dei går ut i det internasjonale samfunnet. Vi veit at det ikkje alltid skjer, men inntrykket mitt er at det skjer ganske ofte. Vi skal også ha med at norske bedrifter ikkje berre er nokre få enkeltpersonar på toppen, men særleg dei store bedriftene har eit høgt utvikla bedriftsdemokrati som gjer at også dei tilsette spelar ei vesentleg rolle når slike prosjekt skal setjast ut i livet.

       La meg til slutt berre streke under det som også Paul Chaffey heilt sikkert er einig i, at den vegen ein må gå i tillegg, naturlegvis er å styrkje det internasjonale regelverket på dette området.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : I sommer hadde vi en opphetet debatt om en viss kinesisk statsleders besøk i Norge. Noe senere dreide debatten seg om Regjeringens offensiv for å øke norske investeringer i Indonesia. For norsk bistands vedkommende har Kina og Indonesia kommet svært høyt opp på listen over største bistandsmottakere, henholdsvis i 1994 og 1995. Kristelig Folkeparti har vært blant kritikerne både mot dette og mot Regjeringens offensiv.

       Når vi kritiserer næringslivsoffensivene i tvilsomme regimer i kjølvannet av Gros reiser og andre norske ministres seminarer, anklages vi for å gå inn for sanksjoner eller ensidige tiltak, noe Blankenborg til dels også var inne på i sitt innlegg. Det er ikke korrekt. Det må være mulig også for Arbeiderpartiets representanter å forstå at det finnes alternative strategier mellom full stopp og full fart. Blankenborgs innlegg gav få svar. Han leverte i grunnen en forsvarstale for Regjeringens fulle fart - bare man har den såkalte kritiske dialogen, som kan oppfattes som Regjeringens opus i denne sammenheng. Men en kan spørre hvilken verdi en slik kritisk dialog har dersom den akkompagneres ikke av « business as usual », men av « more business as usual » og kanskje « even more business than usual ». Og « more business » oppfattes i de fleste land som en belønning for en tilfredsstillende utvikling, eller det oppfattes lett som et slags godkjenningsstempel for at man er på rett vei. Jeg vil gjerne få stille representanten Blankenborg følgende spørsmål: Er det slik Arbeiderpartiet og Blankenborg oppfatter f.eks president Suhartos handlemåte overfor demonstrantene i Indonesia i sommer?

Haakon Blankenborg (A) : Eg trur ikkje at det er nokon enkel mekanisk samanheng mellom butikk og menneskerettar, heller ikkje mellom meir butikk og eventuelt meir menneskerettar eller godkjenning. Eg meiner at så langt har dei døma eg nemnde - i og for seg Indonesia og Kina - vore eksempel på at ein i ein gitt situasjon har makta å følgje opp økt økonomisk samkvem med ein utvida dialog om menneskerettar. Det er vesentleg, som Hilde Frafjord Johnson seier, at det i tilfellet Indonesia til dels er blitt skapt ein diskusjon om alternativa er boikott eller ikkje boikott. Eg prøvde å seie at det ikkje er situasjonen, og det er det verdt å få fram. Det som eg synest er interessant i tillegg å prøve å tenkje igjennom, er kva alternativet hadde vore om ein ikkje hadde gått inn med dei økonomiske midlane. Ville det vore eit bidrag til å betre menneskerettssituasjonen? Det veit vi ikkje, men det er vel ikkje særleg stor grunn til å tru det.

       Ei heilt anna sak og ein heilt annan diskusjon i denne samanhengen er om ein skal bruke pengar frå utviklingshjelpa til desse føremåla. Det kan vi vere ueinige eller einige om. Men i forholdet business/ikkje business er det eit anna spor, som vi for så vidt var inne på i debatten om budsjettet.

       Poenget er kva ein meiner ein får ut av dialogen, og i denne samanhengen også at ein medverkar til å internasjonalisere norsk næringsliv - som i og for seg ikkje er kriminelt i det heile, men tvert imot er eit gode, særleg når dette kan gå hand i hand med ein utvida dialog på menneskerettsområdet. Men til punktet om ein ser ein mekanisk samanheng: Det gjer vi ikkje. Kvar sak må vurderast for seg, kvart land må vurderast for seg.

       Det er ikke lenger tette skott mellom handel og politikk, og nettopp derfor må forholdet mellom menneskerettigheter og handel drøftes mer nøye. I forhold til en rekke konkrete tilfeller er det satt spørsmålstegn ved hvor konsekvent Norge faktisk er i sitt arbeid for menneskerettigheter, f.eks når det gjelder Indonesia, Nigeria, Kina og Tyrkia. For hva tenker regimet i Indonesia når Norge på den ene siden tar opp spørsmålet om okkupasjon av Øst-Timor, mens vi samtidig gir massiv støtte til norske investeringer i landet? Hva tenker Tyrkia når Norge på en og samme tid tar avstand fra overgrep mot kurdere, og samtidig eksporterer våpen til landet? Og hva tenker regimet i Nigeria når Norge stiller seg kritisk til forholdene i landet, mens Den norske stats oljeselskap samtidig etablerer seg ganske tungt i landet?

       Arbeidet for å fremme menneskerettighetene må skje både flernasjonalt og i tosidig kontakt med andre land. Ulike typer påvirkning kan tas i bruk, og strategi må velges både ut fra omfanget av overgrep og holdningene til dem en ønsker å påvirke. Det må også vurderes hvilken internasjonal oppslutning en kan vente i det enkelte tilfellet. Det gjelder da særlig spørsmålet om boikott.

       Det er særlig i forholdet til de tosidige kontaktene at det er satt spørsmålstegn ved den norske regjeringens holdning til spørsmål som berører handel og menneskerettigheter. I forhold til konkrete tilfelle har, som jeg nevnte, Regjeringens linje vært oppfattet som uklar, og uklarheten synes større desto flere og sterkere økonomiske interesser som er involvert.

       Etter Regjeringens redegjørelse er det fortsatt uklart hvem det er som har ansvaret for å vurdere menneskerettighetssituasjonen i forhold til norske næringslivsinvesteringer. Regjeringen mener åpenbart at spørsmål om investeringer og også det som angår statlig støtte til land som bryter grunnleggende menneskerettigheter, er opp til næringslivets sjøljustis. NHO på sin side mener at det ikke er deres oppgave å lage etiske retningslinjer for næringslivsinvesteringer, men at det må være den enkelte bedrifts ansvar. Slik ser det ut som aktørene stadig skyver ansvaret videre, og helst vekk fra seg sjøl.

       Et eksempel på det er Statoils engasjement i Nigeria. Statoil har i liten grad reagert på menneskerettighetsbrudd i landet. Parolen har, i allfall fra starten av, vært at en ikke blander handel og politikk. Men i dag legger Statoil til grunn at Nigeria kan stå overfor en demokratisering, og det er pr. i dag en analyse som er stikk i strid med UDs utsagn om menneskerettighetssituasjonen i landet, og også med FNs spesialrapportørs rapport om situasjonen i landet.

       I Morgenbladet for noen dager siden bruker Statoil den redegjørelsen vi i dag debatterer, som en begrunnelse for sin egen unnfallenhet. Ifølge Statoil nevnes ikke Nigeria i redegjørelsen, og det må ifølge Statoil tolkes som at deres engasjement i landet er helt uproblematisk. Slik blir altså Regjeringens egen redegjørelse misbrukt for å unnskylde et videre engasjement i et diktatur. Dessverre er det ikke uten grunn at redegjørelsen kan brukes slik - den er dessverre svært uforpliktende utformet. Men Statoils utsagn er altså et eksempel på at regjering og næringsliv havner i en slags etisk labyrint. Statoil forholder seg til norske myndigheter når det passer. Norske myndigheter forholder seg til bedriftenes sjøljustis, men vil ikke utøve sjøljustis overfor statsbedrifter. Alt som kan brukes som en unnskyldning for ikke å ta et sterkere ansvar, blir brukt.

       Senterpartiet foreslår at Regjeringen i det minste lager klare retningslinjer for statsbedriftenes internasjonale virksomhet. Vi mener det er særlig viktig fordi statsbedriftene ofte blir identifisert med den norske stat. Deres tilstedeværelse vil derfor lett bli sett på som en legitimering fra norske myndigheters side.

       I debatten om handel og menneskerettigheter er det lett å hevde at de eneste virkemiddel vi har, enten er å boikotte eller å akseptere full samhandel. Regjeringen har dessverre tydd til denne avledningsmanøveren flere ganger. Implisitt i det ligger det at de som ikke ønsker Regjeringens form for samhandel, heller ikke skulle ønske noen form for dialog. Dette manifesterer en uvilje mot å gå inn i en nyansert debatt om hvilken kritisk dialog vi skal føre, som jeg synes det er vanskelig å forstå.

       Senterpartiet mener at boikott skal brukes med forsiktighet. Men det ekskluderer ikke andre virkemidler som både kan og må tas i bruk, både fordi de kan ha en virkning, og også fordi det må være en viss konsekvens i den politiske dialogen Norge skal føre. Det må være en sammenheng mellom liv og lære i vår holdning til menneskerettigheter. Dersom vi skal ha troverdighet i forhold til det vi sier om menneskerettigheter, kan vi ikke samtidig bruke offentlige midler til å oppmuntre norske investeringer i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Det svekker den politiske dialogen når det samtidig gis massiv statlig støtte til investeringer. Da aksepterer vi et uholdbart skille mellom handel og politikk, der dialogen lett blir preget av at Norge mer framstår som en kremmer enn som en politisk aktør. Ikke å bevilge statlig støtte til investeringer i et land kan ikke sies å være et inngrep som « uforholdsmessig hardt » vil ramme næringslivet, slik utenriksministeren sa i sin redegjørelse.

       Senterpartiet erkjenner at det sjelden vil være aktuelt å nekte norsk næringsliv å investere i et land som bryter menneskerettigheter. Men norske myndigheter kan velge om det skal bevilges offentlige midler til slike investeringer, og norske myndigheter kan gi klare råd om hvordan en bør gå fram. Norske myndigheter kan også velge om norske statsråder skal delta som døråpnere for investeringer i denne type land. Disse mulighetene må norske myndigheter nå begynne å ta i bruk, fordi det er vanskelig å forklare hvorfor en advarer mot investeringer i Burma, mens en samtidig bevilger offentlige midler til investeringer i Indonesia. Det er vanskelig å forklare hvorfor en oppfordrer til en kritisk holdning til Iran, mens en samtidig lar Den norske stats oljeselskap investere flere hundre millioner kroner i Nigeria.

       Land som bryter grunnleggende menneskerettigheter, kjennetegnes ofte av at det pågår væpnede konflikter i landet. Det er derfor ikke likegyldig hvilke varer vi eksporterer til denne type land. Det bør være en klar regel at det ikke eksporteres våpen til den type områder. Senterpartiet foreslår derfor at regelverket for våpeneksport blir klargjort ved at det tas inn et krav om at våpen bare kan eksporteres til land som ikke bryter grunnleggende menneskerettigheter.

       Regjeringen er den første til å fremheve at vi må forholde oss til at verden endrer seg - handelsministeren var inne på det i sin redegjørelse. Da må man også være villig til å se med nye øyne på bruken av virkemidler i forhold til det tema som vi i dag debatterer. En slik vilje savnes dessverre i de redegjørelsene vi debatterer. Det holder rett og slett ikke å si at vi må ha en dialog, det må også være mulig å diskutere dialogens innhold.

       Senterpartiet erkjenner at det finnes ingen enkle fasiter på disse spørsmålene. Vi mener at de politiske myndighetene hele tiden må følge utviklingen i det enkelte land for å vurdere innholdet i den dialogen som skal føres. Men det må være mulig å få en bedre sammenheng mellom handel og politikk enn det vi i dag opplever. Det må være mulig å erkjenne et klarere ansvar for forholdet mellom handel og politikk både fra næringslivets side og også fra myndighetenes side. Videre må det være vilje til å gå inn i en debatt om virkemidlene i spennet mellom boikott og full samhandel. Debatten om menneskerettigheter og handel er en debatt Senterpartiet for sin del vil følge med et kritisk blikk framover, både i forhold til den rolle Regjeringen spiller, og den rollen norsk næringsliv sjøl velger å spille.

       Med dette vil jeg få lov å ta opp forslagene nr. 3, 4 og 5.

       Hallvard Bakke (A) : Helt på slutten av sitt innlegg sa representanten Arnstad at Senterpartiet erkjenner at det ikke finnes noen enkle løsninger på disse spørsmålene. Hele hennes innlegg frem til da hadde imidlertid i all hovedsak gått ut på at det fantes enkle løsninger.

       I motsetning til Arnstad synes jeg at disse spørsmålene er utrolig vanskelige, fordi det vil være argumenter for mange forskjellige holdninger, og det er ikke lett å si noe generelt om hva som er det mest fornuftige. Men jeg tror at alt i alt er muligheten til dialog og kontakt i de aller fleste tilfellene den beste måten å håndtere misnøye med menneskerettighetssituasjonen i andre land på. Det betyr ikke at det alltid er det, men jeg tror at det i de fleste tilfeller er det.

       Arnstad gikk hardt ut og hevdet at Regjeringen og Arbeiderpartiet ikke hadde noen klar linje når det gjaldt forholdet mellom handel og menneskerettigheter, og erklærte at vi så på kommersen og lite på menneskerettssituasjonen. Den eneste logiske konklusjon på Arnstads utfall må jo være at vi i langt større grad skulle gå inn for en handelsmessig boikott av disse landene. Men det viker også Arnstad og Senterpartiet tilbake for og havner i en situasjon der de også egentlig sier at man normalt ikke skal hindre norske bedrifter i å handle med eller investere i land som bryter menneskerettighetene. Da mener jeg at bunnen faller ut av mye av den sterke ordbruk som Arnstad ellers benyttet seg av i sitt innlegg. Jeg har dessverre en følelse av at her seiler Senterpartiet og representanten Arnstad under bekvemmelighetsflagg, samtidig som de anklager alle andre for ikke å ha en skikkelig moralsk holdning til disse spørsmålene.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg sa ganske riktig at det ikke finnes noen enkel fasit. Det har vi sagt hele tiden. Samtidig har vi pekt på det som er kjernen i denne debatten, nemlig at vi nå ser en ny utvikling med internasjonalisering av norsk næringsliv og behov for en sterkere konsekvens fra Regjeringens side når det gjelder forholdet mellom handel og menneskerettigheter. Vi har ganske riktig som Bakke sa, hele tiden ment at dette ikke er en debatt om hvorvidt vi skal ha en dialog eller ikke, men det er en debatt om hvilken dialog vi skal ha. Arbeiderpartiet har gjennom hele debatten prøvd å klistre Senterpartiet til en påstand om av vi ikke skulle ønske dialog. Det er helt feil. Vi ønsker dialog, men det må være mulig å føre en debatt i det norske politiske miljø om hvilken type dialog man skal ha. Vi frykter at Arbeiderpartiet er mer opptatt av « kommersen », som representanten Bakke sa, enn av politikken. Vi frykter det, fordi vi mener at den politiske dialog verken kan være avhengig av at det blir bevilget statlig støtte til norske investeringer i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter, eller at det blir eksportert våpen til de samme land.

       Blankenborg sa at bistandsmidlene til Indonesia handler om småpenger. Utenriksministeren gikk etter tildelingen av fredsprisen til biskop Belo ut og skrøt av at den norske regjering bevilget 3 mill. kr til bistand til biskop Belos engasjement. Det er viktig og godt, men i den samme perioden bevilget den norske regjering 85 mill. kr til norsk næringslivs investeringer i et land som Indonesia, som bryter grunnleggende menneskerettigheter. 3 mill. kr utgjør ikke en gang rentene av det norsk næringsliv fikk bevilget til å investere i Indonesia. Den type inkonsekvens i Regjeringens politikk må det være mulig å peke på. Det må være mulig å ta opp den debatten uten av det skal bli utlagt som at en ikke ønsker dialog.

Jan Petersen (H) : Jeg har med stigende undring lyttet til Senterpartiet når det gjelder debatten om menneskerettigheter. Jeg kan ikke fri meg fra det inntrykket at jeg stort sett tror det er Senterpartiets skepsis mot internasjonal handel, mot internasjonalisering og mot markedet som styrer Senterpartiet i dette spørsmålet. Så tror man at man kan finne argumenter mot internasjonal handel og internasjonalisering innenfor området menneskerettigheter. For det er nemlig ganske bemerkelsesverdig hva Senterpartiet ikke har reflektert over, og hvor kortsiktig deres perspektiv er. Det er vel kanskje derfor konsekvensene av egne refleksjoner blir så halvhjertet som de er blitt.

       Mitt inntrykk er at de forslag som Senterpartiet fremmer, bare kan støtte menneskerettighetene i det øyeblikk de aktuelle regimer ser fraværet av et norsk engasjement som så bekymringsfullt at det fører til at de endrer holdning. Senterpartiet ser nærmest investeringer og handel som en slags premie for god oppførsel. Men da mister de et av de aller viktigste perspektivene her, nemlig at markedsøkonomi og investeringer fører til dynamikk og forandringer i stivnede samfunn. Markedsøkonomi forutsetter åpenhet, det forutsetter informasjonsutvikling, og det forutsetter desentraliserte beslutningsprosesser som vil styrke menneskerettighetene.

       Mitt spørsmål til Marit Arnstad, er derfor: Hva er Senterpartiets holdning til disse dynamiske elementene i menneskerettighetene, i investeringene? Ser ikke også Marit Arnstad det slik at nettopp det å introdusere markedsøkonomiene vil være med og bidra til en utvikling som bringer oss mer i retning av overholdelse av menneskerettighetene, setter diktaturer under press og sørger for at de ikke lenger kan gjennomføre så stramt styrt samfunn som de har ønsket å gjøre.

Marit Arnstad (Sp) : Høyres leder sier nesten bestandig når han kommer opp på talerstolen og skal ha replikk på noe jeg eller andre fra Senterpartiet har sagt, at han har lyttet med « stigende undring ». For noen år siden ble det brukt uttrykk som « rystende og sjokkerende ». I dag lytter han med « stigende undring » til det vi sier - og det er greit nok. Jeg forventer i grunnen ikke at Høyre vil vise så veldig stor vilje til å gå inn i de konfliktene som ligger i forholdet mellom menneskerettigheter og handel. Vi må nok forvente oss en nokså defensiv holdning fra Høyre side når det gjelder å ta opp de dilemmaer som åpenbart ligger der.

       Senterpartiet - og det sa jeg i mitt innlegg - ser det veldig sjelden som aktuelt å nekte næringslivet å investere. Men det burde være mulig å gi klarere råd om hvor en bør investere, enn det som gis i dag. Og dette statlige gavedrysset som en på en måte gir næringslivet med på veien, kan vi spare oss når det gjelder de landene det her er snakk om, som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Norske statsråders døråpning for å oppmuntre til norske næringslivsinvesteringer er også noe en kan spare seg i forhold til land som Indonesia, og i forhold til andre land som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Det sies ofte at norske statsråder reiser for å føre en politisk dialog, men når næringsministeren blir med til Indonesia, reiser han først og fremst som næringsminister og for å fremme norske næringslivsinteresser, ikke for å føre den politiske dialogen videre.

       Petersen spurte om jeg hadde forståelse for de dynamiske elementene. Jo da, jeg har forståelse for de dynamiske elementene, men det det handler om, er å passe på at vi ikke lar de såkalte dynamiske elementene ta overhånd, slik at kremmersjelen blir viktigere enn forholdet til menneskerettighetene.

Paul Chaffey (SV) : Jeg er enig i veldig mye av det Marit Arnstad sa i innlegget sitt. At det skulle ligge noen større forenklinger i det hun sier, enn i det Haakon Blankenborg eller Jan Petersen sier, har jeg litt problemer med å se.

       Men på ett punkt har jeg problemer med å følge Senterpartiet, og det dreier seg om at man i Senterpartiet bare ser ut til å være opptatt av statlige bedrifters oppførsel i utlandet og av statsstøtte. Jeg har store problemer med å følge et slikt resonnement, fordi en etisk linje som bygger på at det er staten - og staten alene - som har ansvaret for å sørge for at menneskerettigheter blir respektert, kan neppe sies å være noen etisk linje. Det betyr at f.eks kommunale bedrifter som kraftselskaper, hvis de ønsker å etablere seg ute, ikke har det samme ansvaret, at private bedrifter, enten de er eid av Kjell Inge Røkke, Magnus Stangeland eller andre, heller ikke har noe spesielt ansvar for å forholde seg til bestemte etiske standarder.

       Det ville vært mye ryddigere om man hadde sagt at de retningslinjene som skal gjelde for næringslivet, må gjelde for alle, enten det dreier seg om statsbedrifter eller private bedrifter, og så får man holde seg til det.

       Spørsmålet er også hva en statsbedrift er i denne sammenhengen. Når det gjelder f.eks. Nigeria, skjønner jeg at Statoil føler veldig ansvar for å respektere menneskerettigheter der. Men hva med Saga, hvis de ønsket å gå inn, hva med Aker og Kværner, som ikke er statseide - har ikke de det ansvaret? Og hva med Norsk Hydro, som er 50 % statseid? Skal de respektere menneskerettighetene 50 % av tiden?

Marit Arnstad (Sp) : Representanten Chaffey har rett i at Senterpartiet, SV og for så vidt Kristelig Folkeparti har stått sammen når det gjelder mange av de viktige elementene som tas opp i denne debatten. Det er positivt.

       Det er mulig representanten Chaffey har misforstått meg litt. Det er jo ikke slik at jeg mener det bare skal gis råd til statsbedriftene og ikke til næringslivet ellers. Jeg syns en fra politiske myndigheters side skal gi råd til næringslivet generelt, og det er synd at NHO under den konferansen de hadde, ikke var mer villig til å gå inn i debatten om etiske retningslinjer for næringslivets egen del. Det er viktig å gjøre det. Det er viktig for hele næringslivet. Men det ligger et særlig ansvar på politiske myndigheter når det gjelder statsbedriftene, og det går på flere ting: For det første er det å rydde opp i eget hus en forutsetning for å kunne gi råd til andre deler av næringslivet. Hvis ikke staten som eier tar ansvar overfor statsbedriftene, og følger opp det ansvaret de har der når det gjelder å gi råd om investeringer i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter, hvordan skal den da kunne gi råd til andre deler av næringslivet?

       Det er det ene.

       Det andre er sjølsagt at det ligger et særlig ansvar hos statsbedriftene fordi de i den typen land som det er snakk om, ofte blir identifisert med den norske stat, og at det derfor kan bli oppfattet som om man legitimerer en statlig investering på en helt annen måte enn man ville gjøre ved en privat investering. Det tror jeg er tilfellet f.eks i et land som Nigeria. Det gjør at jeg syns at staten og myndighetene har et særlig ansvar i forhold til statsbedriftene. I denne situasjonen er det ikke mulig å si at statsbedrifter skal behandles likt med privat næringsliv. Staten må ta ansvaret som eier når det gjelder statsbedriftene.

Jan Petersen (H) : Jeg har registrert at Marit Arnstad har lagt merke til at jeg flere ganger har merket meg Senterpartiets synspunkter med stigende undring. Det bør i grunnen ikke forbause henne. Jeg er for så vidt enig i at vi nok kommer til et eller annet punkt hvor intet forbauser lenger, og jeg er redd for at Senterpartiet kanskje er i ferd med å komme dit. Jeg synes den diskusjonen vi nå har hatt, egentlig viser hvor galt det er blitt. Jeg er uenig med Paul Chaffey, men det er jo logikk i standpunktet hans.

       Det som er problemet med Senterpartiets standpunkt, er at de nå ettertrykkelig faller mellom to stoler. De har en rekke prinsipielle vurderinger, men de tør altså ikke føre dem frem fordi de ser jo hvor urimelige de er - og så blir det noe halvhjertet over det hele.

       Problemet er altså i og for seg ikke at man har næringslivet der, men at det har vært en statsråd der for å åpne dører, eller at det er et statsengasjement i det. Hvis dette med statsråder er et problem, vil jeg gjerne vite hvorfor det ikke var noe problem da daværende statsråd Reiten i sin tid var i Indonesia, når det nå plutselig er blitt et problem at statsråd Stoltenberg har vært der. Det er det ene spørsmålet mitt.

       Det andre spørsmålet er simpelthen: Hva i alle dager mente Marit Arnstad da hun sa at hun erkjenner at næringslivet har et « dynamisk element », men det må ikke « ta overhånd ». Hva i alle dager betyr sånt? Hvis man først investerer og det fører frem i en samfunnsutvikling som skaper mer åpenhet, er da ikke det en ønsket utvikling? Vil ikke Marit Arnstad erkjenne at da er det viktig å forfølge denne linjen - sammen med en kritisk dialog og sammen med at vi belyser de vanskelige spørsmålene? Tror hun virkelig at savnet av norsk tilstedeværelse vil være så enormt at det i seg selv motiverer et regime til å endre sin politikk? Jeg synes dette er norsk naivitet på det aller verste.

Marit Arnstad (Sp) : Ja, jeg regner med at Høyre kommer til å fortsette å forundre seg over Senterpartiet og bruke tid på det i replikkene, istedenfor å gå inn i det som denne debatten virkelig handler om. Her er det lange utredninger om at en er forundret over Senterpartiet og den debatten vi har tatt opp, som om man er overrasket over at denne debatten i det hele tatt har oppstått - når det er en debatt som faktisk har versert i norsk offentlighet over lang tid. Jeg skulle ønske at Høyre ville gå litt mer inn i den debatten.

       Så er det spørsmål igjen om det dynamiske elementet. Det jeg sier, er at jeg sjølsagt ser at det å være til stede - også for norsk næringsliv - i enkelte land, kan ha i seg et dynamisk element som kan være positivt.

       Når det gjelder forholdet mellom handel og menneskerettigheter, må vi passe på at det såkalte dynamiske elementet som næringslivet representerer, ikke tar overhånd. Vi må passe på, slik at den politiske dialogen ikke svekkes av det vi gjør på handelssiden. Vi må passe oss, slik at den kritiske dialogen vi skal føre, ikke desavueres av at vi samtidig viser så åpenbar interesse for å tjene penger. Det er egentlig saken i et nøtteskall. Hvis man skal gi et eksempel på det vi har sett i den senere tid, må jeg si at når en opplever den svenske statsministeren stå i Kina og uttale seg som han gjorde, ser en hvor lett det « dynamiske elementet » tar overhånd og dermed bidrar til at den politiske dialogen ikke blir slik den burde ha blitt. Det er også litt av det denne debatten handler om.

Hallvard Bakke (A) : I sitt siste svar gikk representanten Arnstad - så langt jeg oppfattet henne - inn på en helt annen linje enn det hun gjorde i sitt hovedinnlegg, for der balanserte Arnstad mellom at man nok kunne ha litt handel, men man måtte ikke ha noen statsråder som eventuelt forsøkte å åpne dører og sånn - så det ble sånn passe mye.

       I sin replikk nå tar hun opp det som etter min mening er et kjernepunkt. Det ville være dersom ønsket om å ha et økonomisk samkvem med land som bryter menneskerettighetene, skulle føre til at vi unnlot å påpeke de bruddene og vårt syn på det, i vår dialog. Hvis det er tilfellet, ville det være et alvorlig spørsmål. Men for å komme inn i den dialogen, må man ha et økonomisk samkvem. Problemet er vel ofte at land som har problemer med menneskerettighetene, går den motsatte vei, at de ikke vil handle med land som kritiserer dem. Og da mener jeg det bør være en helt klar linje fra norsk side at vi ikke unnlater å ta opp de problemer vi mener fins og de holdninger vi mener bør ligge til grunn, og at vi da heller får risikere å ta konsekvensene av det ved mindre økonomisk samkvem. Men vi må ikke i utgangspunktet la være å ha et økonomisk samkvem, som gjør at vi aldri kommer inn i den dialogen. Det er to helt diametralt forskjellige måter å se det på. Arnstad beveget seg etter sitt hovedinnlegg fra det ene til det andre. Det er i og for seg positivt hvis det hun nå sa i sin siste replikk, er det egentlige uttrykk for Senterpartiets syn. Da har faktisk denne debatten så langt, allerede etter knapt en time, ført til noe konstruktivt. Slik sett har den vært nyttig, og jeg har da lyst til å få bekreftet fra representanten Arnstad at det faktisk er den utviklingen som har skjedd i løpet av den timen.

       Bjørg Hope Galtung hadde her teke over presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp) : Representanten Bakke kommer med en replikk og debatterer som om jeg har sagt at vi ikke skal ha noe økonomisk samkvem i det hele tatt, som om jeg har sagt at vi ikke skal ha noen dialog i det hele tatt, men da har representanten Bakke verken lest det jeg har skrevet om denne saken tidligere, hørt på det jeg har sagt i innlegget her, eller hørt på replikkvekslingen. Da gjør Bakke igjen det som Arbeiderpartiet stadig prøver på i denne debatten, nemlig å gjøre alle som ikke fullt ut stiller opp om den tolkningen Regjeringen har av samhandel, til mennesker som ikke vil ha dialog i det hele tatt. Det syns jeg er fordummende. Denne debatten handler om hvilket innhold det skal være i dialogen.

       Jeg har pekt på at det ene problemet er at du har en kritisk dialog der du samtidig har økonomiske investeringer også fra statens side, og at staten bidrar med massiv statlig støtte til investeringer i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter. At statsråder fungerer som døråpnere og oppmuntrer til investeringer i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter, opplever jeg som et dilemma, et konfliktpunkt som ikke Regjeringen - og heller ikke Høyre - har vært villig til å ta opp i denne sal. Det andre - og det er både et sjølstendig punkt, og sjølsagt også en videreføring av det som går på forholdet til staten og statsråder - er: Kan det faktum at du er opptatt av å tjene penger og det at staten medvirker til å skape fortjeneste for norsk næringsliv, bidra til å svekke den politiske dialogen? Kan det bidra til at du unnlater å ta opp alt det du bør ta opp i den politiske dialogen? Dette har jeg sagt flere ganger i mitt innlegg, og for dem som ikke har fått med seg det, er det bare å se i referatet.

       Det er mulig både å forfølge et spor hvor man ønsker investeringer og handel, og samtidig passe på å være klar og være offentlig. Det at man ikke alltid i praksis greier å gjennomføre dette, er en annen side av saken, men det har intet med den prinsipielle linje å gjøre. Det er på dette punktet jeg er kritisk mot de norske myndigheters håndtering av den kinesiske presidents besøk i Oslo, fordi jeg følte at man la for mye vekt på den lukkede dialogen og for liten vekt på klart å gi uttrykk for hvor vi står når det gjelder menneskerettighetsspørsmålene. Men det er intet prinsipielt spørsmål. Det er utelukkende spørsmål om hvordan man rent faktisk utøver den politikken som man har bestemt seg for.

       Nå er det ingen grunnleggende uenighet om hvorfor vi har denne saken på dagsordenen. Menneskerettigheter står høyt på den norske politiske dagsorden, og det er riktig at de skal stå der. Det er det bred enighet om. Men det som selvfølgelig er problemet for oss, er at vi har en begrenset innflytelse ute. Vi rår ikke over det settet med effektive virkemidler som vi ønsker oss, og dette fører selvfølgelig til frustrasjoner. Det fører til debatter, og det fører til at vi ikke alltid når frem så langt som vi ønsker. Det er dessverre innebygd i situasjonen. Men det må ikke føre oss dit at vi nettopp i mangel av adekvate virkemidler føres inn i den rene symbolpolitikken, hvor det er viktigere å late som om vi gjør noe, enn rent faktisk å gjøre noe. Jeg er nok redd for at en del av de synspunkter som kommer på banen, er synspunkter som er i kategorien « late som vi gjør noe », og det er ikke godt nok.

       Jeg er enig med Regjeringen i at det er viktig med en dialog, med en kritisk dialog. Men jeg har en følelse av at Regjeringen i sin argumentasjon kanskje legger altfor stor vekt på dialogen, ja så å si bygger opp hele sitt resonnement på dialogen, for vi må innrømme at også dialogen har sine begrensninger. Jeg har fra tid til annen hatt inntrykk av at man i Arbeiderpartiet tror at hvis man bare sendte Gro Harlem Brundtland rundt omkring i verden for å snakke med statslederne, så ordnet det seg nok. Man ser kanskje noe mer nøkternt på dette etter statsministerskiftet, men jeg tror faktisk at man har vesentlig bedre argumenter for den samme konklusjonen, nemlig at åpenhet og kontakt er viktig. Det er her mine synspunkter på det dynamiske element i handel og investeringer kommer inn i bildet. Jeg tror at næringslivets tilstedeværelse i seg selv vil være en positiv viktig faktor som ikke på kort, men på lang sikt vil kunne føre til en riktig utvikling, nettopp fordi markedsøkonomien fordrer åpenhet og desentraliserte beslutningsprosesser. Det vil også introdusere norske bedrifter med norske verdisystemer i andre samfunn, og det tror jeg vil kunne virke positivt på lang sikt.

       Jeg kom over en ganske interessant artikkel i Herald Tribune av 11. oktober i år. Den behandler Kina og tar meget riktig utgangspunkt i den vanskelige menneskerettighetssituasjon som nå er i Kina, og som er grunnlag for at vi må kritisere de kinesiske myndigheter og holde det kinesiske spørsmålet høyt oppe på dagsordenen. Og så stiller den følgende spørsmål: Når vil Kina bli et demokrati? Svaret er: Det vil det bli i år 2015. Og det argumentet som utvikles, er nettopp det jeg nå har forsøkt å snakke om, nemlig at nettopp fordi Kina har introdusert økonomiske reformer, er selve regimet under press. Regimet forsøker å beholde kontrollen, men presset fra markedsøkonomiens krav gjør at regimets kontroll kommer til å bli utfordret mer og mer, ikke minst av utviklingen i massemedia, som det nå ikke er mulig å kontrollere på samme måten som tidligere. Den peker også på to andre mer langsiktige og positive faktorer, at elementer av rettsstaten er i ferd med å introduseres, slik som komiteens leder nevnte, og at det også skjer ting når det gjelder grasrotdemokratiet. Men hvis disse langsiktige resonnementene er riktige, er det viktig å kombinere den kritiske dialogen nettopp med en dynamisk tilstedeværelse av næringslivet. Derfor tror jeg på at økt internasjonal handel og mer investeringer i det lange løp er et viktig element i den debatten som vi nå fører. Også her er det altså den markedsøkonomiske tenkningen som har et viktig bidrag å yte.

       Jeg for min del er skeptisk til generelle retningslinjer. Jeg tror ikke det er noen spesiell offentlig oppgave å utvikle retningslinjer for hvordan man skal opptre i de enkelte land. Det vil være meningsløst med generelle retningslinjer, nettopp fordi en målrettet politikk for menneskerettigheter må ta utgangspunkt i den konkrete situasjonen i det enkelte land, og da vil retningslinjer snarere kunne virke som en hemsko og skape problemer, enn virkelig å være målrettede løsninger. Men samtidig må vi understreke at det er viktig at bedriftene selv tar et ansvar for å vurdere hvordan de vil virke i de aktuelle land og i de aktuelle tilfellene.

       Dynos toppsjef, Arild Ingierd sier til Næringslivets Ukeavis den 30. august i år følgende:

« Vi erkjenner at etiske spørsmål er blitt stadig viktigere og er noe konsernledelsen må ha et sterkere forhold til. Det er åpenbart for enkelt å bare henvise til rammebetingelser satt av norske myndigheter eller FN. »

       Jeg er enig i den refleksjonen. Det betyr at det her ligger et betydelig ansvar på bedriftene for hvordan de skal fungere i den aktuelle situasjonen.

       Jeg tror at boikott er noe som bare virker i helt spesielle tilfeller. I våre dager tror jeg det er viktig å forfølge boikottlinjen når det gjelder Iran og Burma, og at det er viktig å arbeide for internasjonal enighet omkring dette. Men erfaringene fra Sør-Afrika tyder nettopp på at det er i de tilfellene hvor situasjonen er helt spesielt gunstig for at boikott skal virke, at den først virker. Jeg tror Sør-Afrika er et eksempel på at det var vellykket med en boikottlinje, ikke fordi dette i seg selv førte frem til resultateter, men det var et viktig supplerende internasjonalt virkemiddel. Det vi imidlertid kanskje burde ha lært av Sør-Afrika-situasjonen, var at vi i debatten stadig vekk forvekslet mål og virkemidler. Den gangen var det ikke spørsmålet om boikotten virkelig førte frem i det aktuelle tilfellet som stod i sentrum av debatten, men boikotten var nærmest blitt en målestokk for om man var for eller mot apartheid. Det var altså en forveksling av mål og virkemidler som jeg tror vi må ha lært at vi ikke må gjenta.

       Jeg har snakket lite grann om den kritiske dialogen, som jeg synes er viktig. Men det forutsetter også at vi virkelig er villig til å gjennomføre den kritiske dialogen også når det koster. Den kritiske dialogen medfører også offentlig press. Jeg tror det er viktig at man i enkelttilfeller er villig til å være med og reise en internasjonal opinion, og det forutsetter offentlighet omkring saken. Derfor vil jeg avslutningsvis komme tilbake til det temaet jeg reiste i replikken til Blankenborg, nemlig de norske myndigheters håndtering av den kinesiske presidentens besøk i Oslo. Det skjedde jo etter at Stortinget gikk fra hverandre her i sommer, og det betyr at vi ikke har hatt anledning til å drøfte dette forholdet i Stortinget. Nå er jo ikke justisministeren til stede, og et av problemene lå nettopp i Oslo-politiets håndtering av situasjonen. Men nettopp fordi det gjaldt norske myndigheters håndtering, og siden vi har tre statsråder til stede, vil jeg allikevel reise følgende spørsmål: Hva har man nå gjort som vil sørge for at de uheldige omstendighetene ikke inntreffer en gang til?

       Eg synest det ville vera interessant å få veta kva slags historiske erfaringar ei slik tru byggjer på. Eg la merke til at representanten Haakon Blankenborg også streva med å gje svar på det spørsmålet tidlegare i dag. Representanten kan vel ikkje sjå heilt bort frå at handelen kan koma til å styrkja dei undertrykkjande regima og faktisk gje dei større stabilitet?

       For kort tid sidan møtte den svenske statsministeren sterk kritikk fordi han uttalte seg positivt om denne typen stabilitet i Kina. Kritikken kom som kjent også frå Moderaterna, Høgres systerparti i Sverige. Synest ikkje representanten at han har litt for stor tiltru til kva marknadskreftene kan utretta f.eks i Kina? Er det ikkje så at han her kanskje har ein del overdrivne forventingar om kva som kan skje i regi av eit større økonomisk samkvem med Kina?

Jan Petersen (H) : Jeg synes den replikken jeg nå fikk, på mange måter bekrefter den mistanken jeg har hatt, nemlig at for Senterpartiet er faktisk noe av det viktigste stadig vekk å finne frem argumenter mot internasjonal handel og internasjonalisering. Det blir gjennomgangstonen i mye av deres politiske orientering, og den gikk igjen også her.

       Til spørsmålene må jeg først si at statsminister Perssons opptreden i Kina selvfølgelig ikke er noe argument i denne sammenheng. Jeg er uten videre enig i de kritiske holdningene til det Persson har sagt i Kina. Man fikk inntrykk av at han legitimerte den politiske linje som de kinesiske myndigheter fører, og jeg tror det gikk rimelig klart frem av både mitt innlegg og tidligere replikker at jeg er klart kritisk til det kinesiske regimets håndtering av menneskerettighetssituasjonen.

       Så til spørsmålet om historiske erfaringer. Man skal selvfølgelig være forsiktig med historie, men la meg nevne land som Taiwan og Korea, som jo helt åpenbart er bedre fra et menneskerettighetssynspunkt og et demokratisynspunkt nå, enn de var i tidligere deler av sin historie.

       Jeg undrer meg også litt over selve replikken, for Marit Arnstad svarte jo vegne av Senterpartiet at hun i og for seg hadde tro på noen av de dynamiske synspunktene jeg gav uttrykk for, hun sa bare at de skulle ikke ta overhånd, mens jeg oppfatter John Dale nærmest som om han ikke hadde tro på selve resonnementet i det hele tatt. Men det understreker vel bare en annen av erfaringene fra denne debatten, nemlig at Senterpartiets holdning på dette område ikke er all verdens gjennomtenkt og gjennomarbeidet.

Paul Chaffey (SV) : I debatter som dette pleier talsmenn fra Høyre alltid å si at de er opptatt av demokrati og menneskerettigheter, og det sa selvfølgelig Jan Petersen også nå. Men siden det ikke tar så lang tid å si akkurat det, pleier mesteparten av tiden det tar å holde et innlegg, å bli brukt til å snakke om alle kravene vi ikke skal stille, alle de tingene vi ikke skal gjøre, hvorfor vi ikke skal bruke statlig støtte som et virkemiddel for å påvirke andre lands politikk, hvorfor vi ikke skal stille krav til næringslivet i form av retningslinjer.

       Og så sier Jan Petersen at det er veldig viktig at næringslivet er på plass på grunn av en del dynamiske virkninger. Ja, det er nok helt sikkert riktig, men det er ikke alltid riktig. Det er jo avhengig av hvordan næringslivet oppfører seg, og det kan jo i gitte situasjoner være sånn at en tilstedeværelse fungerer konserverende i forhold til situasjonen i et land, at næringslivsetableringer styrker udemokratiske trekk og udemokratiske regimer. Og det jeg syns det ville være interessant å få et svar på, er: Hva slags krav er det Høyre vil at man skal stille til næringslivsetableringer i utlandet - ikke hvorfor de er mot alle andre som vil stille krav, men hva vil Høyre stille av krav? Hvordan vil Høyre sørge for at næringslivet følger opp? Og hvordan vil Høyre at norske myndigheter skal sørge for at norsk næringsliv følger opp og på den måten utløser noen av de dynamiske virkningene Høyre er så opptatt av?

Jan Petersen (H) : Hvis jeg ikke hadde vært så forkjølet, skulle jeg vært litt mer tålmodig med replikanten enn det jeg nå kanskje er. Jeg tror de fleste spørsmålene til Chaffey ble rimelig klart besvart i det innlegget jeg holdt.

       Mitt resonnement er at nettopp det å lage generelle retningslinjer for disse spørsmålene, er uheldig, og det sa jeg også rett ut, nettopp fordi en må ta utgangspunkt i den aktuelle situasjonen i de aktuelle land for å se hvordan en skal håndtere den. Det legger for det første et press på myndighetene i den forstand at man skal vurdere når det skal være boikott eller ikke. Det er et av hovedspørsmålene. Det må være en helt konkret vurdering, og jeg nevnte to konkrete land hvor dette nå står på den politiske dagsordenen.

       Når det gjelder spørsmål utover det, tror jeg det gikk rimelig klart frem at da tror jeg at det er vanskelig å begynne å finsikte bruken av virkemidler gjennom retningslinjer, da tror jeg det vil være riktig å ha et åpent forhold, åpen handel, investering og åpen dialog, men det vil påligge næringslivet et ansvar for å se hvordan det fungerer i det konkrete aktuelle tilfellet med den bedriften de har. I de tilfellene er det viktig å kombinere tilstedeværelse med den kritiske dialogen, og jeg er enig i at det må være en reell kritisk dialog. At vi er til stede, må ikke legge demper på den kritiske dialogen, slik vi så under den kinesiske president besøk i Oslo, og som bekymrer meg.

       Hvis jeg får oppsummere: Jeg er altså kritisk til den tenkning som Paul Chaffey står for, nemlig at her kan en lage et sett med retningslinjer og så er tingene vel ivaretatt. Det tjener ikke menneskerettighetene. Det er utelukkende helt konkret tilnærming til hvert enkelt land som tjener menneskerettighetene.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jan Petersen var jo i forrige replikkordskifte opptatt av andre partiers dilemmaer når det gjelder å finne økonomisk-politiske virkemidler for å påvirke menneskerettighetssituasjonen. Jeg synes Petersen skulle erkjenne at det er vanskelige avveininger og dilemmaer for alle som vil gå seriøst og nyansert inn i dette. Jan Petersen havner jo selv etter mitt syn i et altfor forenklet syn. Han sier at det er positivt for menneskerettigheter og demokrati at norsk næringsliv er til stede og bidrar til en markedsøkonomi, det vil virke positivt. Og så gjør Jan Petersen et par unntak i helt spesielle tilfeller, det tidligere Sør-Afrika og nå Burma. Der må en gå for boikott, fordi det der kan være et håp om internasjonal oppslutning om det. Men dette er med respekt å melde altfor enkelt. Det finnes selvsagt virkemidler mellom disse to ytterpunkter: full stopp eller full fart, for det er jo egentlig de to alternativene Jan Petersen ser for seg. Og nettopp Burma, som Jan Petersen nevnte, er et eksempel på det. Det er i dag dessverre ikke realistisk med en full økonomisk boikott av Burma. Aung San Suu Kyi selv anbefaler ikke det fordi hun vet at det ikke er noen farbar vei. Det var litt pussig at Jan Petersen nevnte det.

       Det er ikke det den internasjonale debatten går på i det hele tatt. Det debatten går på i forhold til Burma, er økonomiske sanksjoner på bestemte, avgrensede områder, og selv det har det så langt vært vanskelig å få oppslutning om. Det er et eksempel på en mellomløsning mellom full fart, som Jan Petersen anbefaler i de fleste tilfeller, eller full stopp, som han nevnte for Sør-Afrika og Burma. Derfor er mitt spørsmål til Jan Petersen: Ser ikke Høyre at det finnes økonomiske virkemidler mellom full boikott eller full fart på økonomisk samkvem for å fremme menneskerettigheter i andre land, og er ikke Burma nettopp et eksempel på det?

Jan Petersen (H) : La meg bare først få presisere at jeg var ikke opptatt av andre partiers vanskelige dilemmaer her. Jeg var opptatt av at Senterpartiet ramler mellom to stoler med de resonnementene som de utviklet. At det er vanskelige avveininger her, sa jeg faktisk en del om i innledningen på mitt innlegg. Jeg sa at vi her nettopp er i et område med begrenset politisk innflytelse, og at vi ikke har et fullt sett med effektive virkemidler. Det er egentlig det som skaper noe av frustrasjonen. Det jeg sa om at vi må ha en sak-til-sak-tilnærming, gjør at det her selvfølgelig er spørsmål om å se mulighetene for et bredt sett med virkemidler. Men det er jo nettopp dette som gjør at jeg er skeptisk til de generelle retningslinjer, som jeg i hovedsak har polemisert mot. Men at det er noe mellom full boikott og full fart, som det sies, er helt på det rene, og det er i og for seg greit. Jeg vil vise til det området hvor Høyre har markert en boikottlinje ganske kraftig, nemlig når det gjelder Sør-Afrika. Som Bondevik sikkert husker, hadde vi på et par områder i forhold til Sør-Afrika unntak fra full boikott. Det mener jeg at Kjell Magne Bondevik faktisk også gikk inn for. Vi var f.eks meget åpen for en del kontakter. Det var enkelte områder som vi ønsket å unnta fra den økonomiske boikotten, så det er intet prinsipielt nytt i de tingene som Bondevik nå spør om. Det gjennomførte vi fra Høyres side og fra andre partiers side når det gjaldt Sør-Afrika-spørsmålet. Men, som sagt, jeg tror ikke generelt sett at det store poenget ligger i om man skal sende en statsråd eller ikke. Man må vurdere det spesielt i det aktuelle tilfellet. Jeg merket meg med stor interesse at da vi kom inn på det rent faktiske forhold, så var ikke Marit Arnstad i stand til å svare på om det var fornuftig av Eivind Reiten å reise til Indonesia eller ikke.

       Foranledningen til debatten er, i tillegg til de redegjørelsene som er holdt av flere statsråder, dels det arbeidet som er gjort av uavhengige norske miljøer som NorWatch, og som har avslørt at ikke alle norske bedrifter som har virksomhet i utlandet, opererer innenfor rammen av en akseptabel etisk standard. Og dels - og sannsynligvis enda viktigere - er foranledningen det faktum at norsk næringsliv de siste årene har endret karakter. Norsk næringsliv er blitt mer internasjonalt, og deler av det er blitt multinasjonalt på den måten at virksomheten i Norge bare er en mindre del av det man driver med. Næringslivet er også blitt mer ekspansivt. Overskuddet i en del bedrifter har de siste årene vært solid, både i offentlige og private bedrifter, og behovet for å reinvestere overskuddet har derfor selvfølgelig økt og også økt graden av utenlandsengasjementet.

       Det at to statsbedrifter, som Statoil og Telenor, begge har erklært at målet er at inntjeningen i utlandet om noen år skal være større enn inntjeningen i Norge, sier ganske mye om denne utviklingen, for dette er to bedrifter som på hvert sitt område er bygd opp av staten for å løse bestemte oppgaver her hjemme, men som i det siste er blitt svært så ekspansive.

       Denne internasjonaliseringen er i seg selv ikke spesielt merkelig eller spesielt gal. De fleste av oss er jo vanligvis stolte av at norske bedrifter og norske produkter gjør det bra også i utlandet. De fleste ser vanligvis på handel og annen kontakt på tvers av landegrensene som noe positivt som kan gi nye impulser og bidra til økt velstand og demokratiutvikling. Det at norsk næringsliv er mindre hjemmemarkedsorientert og mer som næringslivet i Vest-Europa ellers, er derfor ikke noe det er særlig vits i å diskutere om man er for eller mot. Det det er verdt å bruke tid på å diskutere, er de dilemmaene vi stilles overfor når stadig flere norske bedrifter etablerer produksjon i andre land. Skal norske bedrifter kunne oppføre seg vesentlig annerledes ute enn de gjør hjemme når det gjelder synet på fagorganisering, synet på barnearbeid, hvilke miljøstandarder man følger, hvordan man ser på korrupsjon eller bestikkelser av offentlige tjenestemenn, osv. - alt dette er viktige spørsmål.

       I enkelte tilfeller vil situasjonen i det landet man ønsker å etablere seg, være så spesiell at man ikke bør være der i det hele tatt. Det gjelder f.eks i situasjoner der FN vedtar boikott, som man gjorde mot Sør-Afrika i sin tid og mot Serbia for noen år siden. Det finnes også et eller to andre land som Utenriksdepartementet fraråder norske bedrifter å etablere seg i. Men diskusjonen om boikott eller ikke er ikke den sentrale diskusjonen her i dag, for den diskusjonen dreier seg om noen ytterst få land. Den diskusjonen er ofte ganske enkel i forhold til den langt viktigere og langt vanskeligere diskusjonen om hvordan næringslivet skal opptre i det store flertallet av verdens land som ingen seriøse politikere går inn for å boikotte, men som likevel kan ha et syn på demokrati og menneskerettigheter som ligger fjernt fra det norske. Det at man ikke boikotter et land, betyr ikke at Norge som stat skal være ukritisk til det som skjer, eller at næringslivet skal gjøre akkurat det som passer dem helt uavhengig av de verdiene og holdningene til f.eks menneskerettigheter og miljøvern som vi har i Norge.

       Det sier seg selv at det ikke er særlig realistisk å lovregulere norske bedrifters atferd i utlandet, det er loven i det landet man etablerer seg i, som gjelder. Men det er samtidig ønskelig at man i størst mulig grad holder seg innenfor visse grenser når det gjelder holdning og praksis i forhold til demokrati, menneskerettigheter og miljøkrav, og det tror jeg de fleste er enige om.

       Spørsmålet er da om det går an å få etablert noen etiske retningslinjer som slår fast bedriftenes ansvar for å oppfylle helt sentrale etiske normer og standarder, og som i praksis fungerer som en form for lovregulering av bedriftenes atferd i andre land, i hvert fall på den måten at hvis man bryter dem og skandaliserer seg selv og dermed Norge, kan man heller ikke regne med noen støtte og hjelp fra staten.

       SV har de siste ukene arbeidet en del med å prøve å formulere en del retningslinjer og kjøreregler for hvordan næringslivet skal forholde seg i andre land. Vi ser for oss at dette er noe som utvikles gjennom en dialog mellom bedriftene selv, fagbevegelse, menneskerettighetsorganisasjoner, miljøbevegelse og staten, og som forplikter bedriftene til å overholde bestemte kjøreregler, men som også forplikter andre som deltar i dialogen, til å anerkjenne at næringslivet kan gi et positivt bidrag til utviklingen i en del andre land gjennom å være til stede.

       SV fremmer et forslag til vedtak i dag som er generelt, og som ber Regjeringen utarbeide forslag til etiske retningslinjer for norsk næringslivs virksomhet i andre land, og som naturligvis må komme som resultat av en prosess der næringslivet selv deltar aktivt. Dersom Regjeringen i et sånt arbeid ønsker noen forslag til hvordan man mer konkret kan utforme slike retningslinjer, hjelper SV gjerne til med det også. Vi har laget et utkast som er ganske godt etter min mening, og som sikkert også utenriksministeren kan ha nytte av å se på.

       Jeg tror at en slik form for samfunnskontrakt mellom bedriftene, staten og andre vil fungere positivt, ikke bare for styringsivrige politikere og menneskerettighetsaktivister, men også for næringslivet selv. Dette ville virke positivt fordi man for det første ville redusere risikoen for skandaleoppslag i media. Man ville for det andre komme i en atskillig mer konstruktiv dialog med de gruppene som bruker tid og krefter på å følge nøye med på hva norske bedrifter foretar seg i en del utviklingsland. Og man ville for det tredje få en form for kvalitetsstempel på den etiske standarden man holder i virksomheten sin i andre land, som kanskje vil fungere som et konkurransefortrinn i gitte situasjoner.

       Det har vært en del diskusjoner om ulike statsminister- og statsrådsbesøk i andre land det siste året. Det henger også sammen med hele debatten om handel og menneskerettigheter. Av og til får man det inntrykket at statsrådenes hovedoppgave er å selge mest mulig norske varer og norsk teknologi, og at menneskerettighetsspørsmål er langt nede på listen.

       SV har i disse diskusjonene ikke tatt til orde for å avlyse noen av de mest omdiskuterte reisene som har vært gjennomført. Vi har f.eks ikke bedt Jens Stoltenberg om å bli hjemme fra Indonesia-reisen og heller ikke bedt om noen boikott av Indonesia. Men det vi har gjort, både i forhold til den reisen og også statsministerens Kina-reise, er å stille en del krav til innholdet i et program for å sikre at Regjeringen ikke bare er en slags forlenget arm for Eksportrådet og bedriftene, men også representerer staten Norges interesser på den måten at Norge som stat ikke bare er opptatt av å selge varer og etablere nye fabrikker, men også er opptatt av demokrati, miljø og menneskerettigheter.

       Jeg tror det ville være lurt å gjøre to ting i forbindelse med framtidige besøk i land som både kan være kraftig kritisert på grunn av menneskerettighetssituasjonen, men som samtidig er interessante som markeder for næringslivet.

       For det første bør man sørge for at Norges holdning til demokrati og menneskerettigheter blir mer synlig ved å ta opp spørsmål om dette ikke bare med representanter for Regjeringen i de landene man besøker, men at man også legger opp til møter med representanter for den politiske opposisjonen, demokratibevegelse og sentrale menneskerettighetsaktivister. Det er ikke bra når vi havner i den situasjonen vi gjorde i forhold til Indonesia-besøket, hvor det var helt tydelig at statsråden overhodet ikke var interessert i eller hadde lyst til å møte verken fredsprisvinneren eller lederen for det største opposisjonspartiet.

       Det andre man bør gjøre, er å gjøre delegasjonene bredere og ta med flere enn næringslivstoppene. Jeg vet at LO har vært med på disse reisene. Jeg syns at også organisasjoner som Amnesty International, NorWatch og miljøorganisasjoner bør være aktuelle som deltakere i disse bredere delegasjonene.

       Til slutt vil jeg ta opp SVs forslag, som er omdelt i salen.

       På den annen side gav ikke-innblandingsprinsippet også et visst vern for små stater mot overgrep fra mektige naboer, selv om historien er full av eksempler på at stormakter likevel har tatt seg til rette og ofte ikke akkurat i den hensikt å fremme menneskerettigheter.

       Gjennom vårt århundre har det kristenhumanistiske menneskerettighetsprinsippet vunnet økende innpass i nasjonal og internasjonal politikk. I vår sivilisasjon står respekten for mennesket og dets rettigheter sentralt, slik det bl.a er uttrykt i Verdenserklæringen om menneskerettighetene av 1948.

       Idealet om det enkelte menneskets rettigheter har gradvis vunnet terreng, og dette setter etiske grenser for statens rettmessige maktutøvelse. Menneskerettighetstenkningen har på denne måten utfordret totalitære og autoritære regimer og ideologier, og religiøse retninger som lar hensikten hellige middelet og derfor har relativisert andre verdier, som menneskeverd.

       Utbredelsen av en tenkning og politisk ideologi hvor menneskeverdet står sentralt, avspeiler et kulturelt framskritt. Samtidig har det pågått et arbeid på det juridiske plan for å gjøre menneskerettighetene til integrerte deler av nasjonal lovgivning og en del av internasjonal lov - folkeretten. På denne måten er statene i økende grad blitt forpliktet til å respektere grunnleggende menneskerettigheter. Dermed er det også skapt en hjemmel for å ta opp menneskerettighetene i andre land, selv om det etter tradisjonell tankegang ville være å blande seg inn i deres såkalte indre anliggender.

       Når Stortinget nå diskuterer vår menneskerettighetspolitikk på grunnlag av redegjørelser fra tre ministre med ansvar for henholdsvis utenriks-, handels- og bistandspolitikk, er fokus flyttet over til to kjernepunkt: for det første en nødvendig presisering av retningslinjene for vår offentlige menneskerettighetspolitikk, og for det andre spørsmålet om praktiseringen av politikken, om den samsvarer med prinsippene. Det er behov for en videreutvikling av menneskerettighetspolitikken både innen utenriks-, handels- og bistandsområdet. I utenrikspolitikken møter vi spørsmålet både i multilaterale fora, som FN, og i bilaterale sammenhenger i vårt direkte samkvem med andre land.

       Vi må styrke det multilaterale verktøyet for menneskerettighetene. FNs høykommisær må få styrket sin stilling og handlekraft. Det må opprettes en fast internasjonal domstol som kan rettsbehandle og idømme straff for de alvorligste brudd på grunnleggende menneskerettigheter, slik det nå på ad hoc-basis forsøkes gjort i forhold til det tidligere Jugoslavia og Rwanda.

       Med utgangspunkt i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon av 1950 bør Europarådets domstol og kommisjon slås sammen til én permanent domstol, og en ordning med periodisk etterlevingskontroll innføres i regi av Ministerkomiteen.

       Interpol må også styrkes. Denne institusjonen må mer aktivt straffeforfølge dem som utfører de groveste forbrytelser mot barn, f.eks i form av handel med barn til prostitusjon.

       I handelspolitikken har økende internasjonalisering og frihandelsordninger på global basis aktualisert spørsmålet om vi i våre handelsrelasjoner og vårt øvrige økonomiske samarbeid må legge sterkere inn hensynet til menneskerettigheter. I spørsmålet om statens holdning til handel og investeringer i land hvor menneskerettighetene brytes, kan en tenke seg virkemidler fordelt utover en skala fra forbud og full boikott til positiv støtte. En debatt som tror at en bare har disse to ytterpunktene som virkemiddel, er forenklet. Jeg vil nevne fire punkt på en slik mulig skala:

       I stedet for en polarisert debatt med full boikott og full fart som de eneste alternativ, må en fra situasjon til situasjon søke løsninger som både avspeiler vår politiske holdning, og som kan ha en reell virkning i samsvar med hensikten. For å si det på en annen måte: Én ting er å tillate samhandel, noe annet er å bruke statens penger og politiske innsats for å fremme en storsatsing hvor næringslivet blir oppmuntret til omfattende eksportframstøt og investeringer.

       Når Regjeringen har valgt ut Indonesia som prioritert satsingsområde for norsk næringsliv og tilbød statlig pengestøtte og politisk oppbakking ved statsråd Stoltenbergs deltakelse på et næringslivsseminar, kan det plasseres på skalaens positive ytterpunkt - altså en aktiv oppmuntring og støtte. Så er spørsmålet: Var dette tidspunktet for å gi en slik aktiv bakking for økt samhandel med Indonesia? Kristelig Folkeparti er fortsatt av den oppfatning at den generelle menneskerettighetssituasjonen i Indonesia kombinert med okkupasjonen av Øst-Timor burde ha tilsagt større reservasjon. Det var langt fra noe blinkskudd i menneskerettighetspolitikken når Regjeringen ikke bare signaliserte « business as usual », men faktisk « business more than usual », og det akkurat på et tidspunkt da presidenten i Indonesia forsøkte å ødelegge opposisjonslederens parti og hennes arbeidsmuligheter. Det er også et tankekors at Regjeringen i en avtale med Indonesia, ifølge den engelskspråklige versjonen av avtaleteksten, de facto nærmest anerkjenner Øst-Timor som indonesisk territorium. Jeg vil nå at representanter for Regjeringen i denne debatten nærmere kan redegjøre for hvordan de oppfatter denne situasjonen.

       Når det vitterlig går en demokratiseringsbølge over store deler av den tredje verden, er det bemerkelsesverdig at Regjeringen i sin praksis prioriterer land som Indonesia og Kina framfor mange fattigere land som viser større vilje til å forbedre menneskerettigheter og demokrati. Det er nok et uttrykk for at kommersielle interesser ofte får forkjørsrett framfor menneskerettighetshensyn.

       Jeg er derimot glad for den bredere enighet om behovet for sanksjoner mot et land som Burma, hvor Regjeringen fører en eksemplarisk klar politikk, men hvor det er altså ikke er full boikott. Men økonomiske sanksjoner kan i dag være et realistisk arbeidsmål i det internasjonale samfunn. Overgrepene mot opposisjonen og den reelt sett demokratisk valgte ledelse av dette landet er snarere trappet opp enn dempet i den senere tid, og vi må gjøre det vi kan for å holde oppe verdensopinionens kritiske søkelys på det som foregår.

       Handelsministeren sa i sin redegjørelse at hun ønsket en « møteplass » mellom næringsliv og myndigheter for å drøfte etikk i forhold til næringslivets engasjement i utlandet. Det synes jeg er positivt. Etter min og Kristelig Folkepartis oppfatning kan det være behov for et permanent utvalg som uttrykk for en slik møteplass, hvor ikke bare næringsliv og myndigheter møtes, men hvor også kompetente menneskerettighetsorganisasjoner og forskningsmiljøer kan være representert. På vegne av Kristelig Folkeparti fremmer jeg i dag et slikt forslag og tar det herved opp. Det er lagt ut på representantenes plasser.

       Når det gjelder bistandsministerens domene, vil jeg understreke det Kristelig Folkeparti uttalte om menneskerettighetene i vår motmelding « Solidarisk sør-politikk », som også i noen grad ble fulgt opp i utenrikskomiteens innstilling om bistandsmeldingen. Styrking av institusjoner som er vitale for fungerende rettsstater og menneskerettigheter, må bli en viktigere del av norsk bistand. Styrking av det sivile samfunn, dvs. ikke-statlige organisasjoner og uavhengige media, som kan kontrollere, avsløre og kritisere maktovergrep, er også viktig for å få til en balanse mellom stat og sivilt samfunn som sikrer menneskerettigheter og demokrati i utviklingsland. I dialogen med myndighetene i samarbeidslandene må en også ta opp nødvendige tiltak for å forbedre menneskerettighetssituasjonen.

       Når det gjelder utviklingssamarbeid, har frivillige organisasjoner lenge vært engasjert i prosjekter for urbefolkninger, undertrykte minoriteter og andre fattige og diskriminerte grupper. Frivillige organisasjoner har her ofte andre og bedre muligheter enn statlige organer, som NORAD, og må oppmuntres til fortsatt arbeid.

       Jeg er glad for at vi nå har fått denne debatten. Jeg tror regjering, storting og alle politiske partier trenger en fornyet debatt om hvordan vi skal virkeliggjøre menneskerettighetene også i internasjonal handel, og denne debatten er et positivt bidrag til det.

       Hallvard Bakke (A) : Representanten Bondevik og jeg er enige om at disse spørsmålene er vanskelige, og at det her er argumenter som kan tale i retning av ulike former for holdninger. Men vi er kanskje også enige om at til syvende og sist vil det måtte være den påvirkningsmulighet Norge kan få, og hvilken effekt man kan håpe å få - og den behøver man ikke ha overdrevne store forventninger til - som dog i de fleste tilfeller bør være avgjørende for hvilke holdninger man inntar. Vi kan kanskje også være enige om at skal man ha dialog, må man møtes. På den bakgrunn er den kritikken som både representanten Arnstad tidligere og nå også Bondevik har reist mot at Regjeringen f.eks har vært til stede i Indonesia, noe vanskelig å forstå, for hvis Regjeringen eller statsråder ikke er til stede og ikke møter representanter for disse regimene, vil det bli svært vanskelig å kunne ha noen dialog og fremføre våre synspunkter og argumenter på menneskerettighetssituasjonen.

       Bondevik kritiserte, så vidt jeg oppfattet ham, med utgangspunkt i Indonesia at Regjeringen viser for stor interesse for store land, og at man heller burde reise til mindre og fattigere land, som han sa kanskje har gjort mer for å bedre menneskerettighetssituasjonen. Jeg må da få lov til å sitere fra et intervju med Bondevik i Dagens Næringsliv 7. oktober, der han for det første sier at han er « enig i at det er konsekvensene for regimet som må være det avgjørende for hva en gjør », og med utgangspunkt i Burma mener at der er det riktig ikke å ha noen kontakt. Men så sier han:

       « Men om vi tar Kina, hvor menneskerettighetssituasjonen også er ille, så er det ikke mulig å isolere en fjerdedel av jordens befolkning. »

       Er det da slik at Indonesia ikke er stort nok til å ta et slikt hensyn, men Kina er så stort at da må alle andre hensyn vike?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : For å ta det siste først: Nei, mitt poeng var ikke, og jeg har heller ikke

       skrevet i manuskriptet - hvis jeg nå holdt meg til det - at Kina og Indonesia er så store land, og at det skulle være grunnlag for en kritikk av Regjeringens engasjement. Det jeg sa på dette punkt, var at det er

« bemerkelsesverdig at Regjeringen i sin praksis prioriterer land som Indonesia og Kina framfor mange fattigere land som viser større vilje til å forbedre menneskerettigheter og demokrati ».

       Poenget var ikke å anlegge som kriterium om landene er store eller små, men jeg synes det er en påfallende interesse for de store markedene i øst, mens land i Afrika, som faktisk viser større menneskerettighetsfremskritt enn disse i Asia, ikke har samme oppmerksomhet. Men jeg står fast ved det jeg sa i dette intervjuet i Dagens Næringsliv. Jeg tror ikke det er noen realistisk linje å forsøke å isolere Kina, og jeg har heller ikke noe imot at vi har et visst økonomisk og handelsmessig samkvem med Kina, vel å merke så lenge Kina viser en vilje til å føre en aktiv menneskerettighetsdialog, og det gjør de så langt. Jeg vet at det er opplegg for menneskerettighetsdialoger mellom norske myndigheter og kinesiske, og så lenge de kan vise seg noenlunde fruktbare, er det en vei jeg for så vidt anbefaler.

       Så til Indonesia: Norske myndigheter må jo være til stede, sier Bakke, for at vi skal kunne føre en menneskerettighetsdialog. Ja, det er riktig. Men hva gikk vår kritikk mot næringsminister Stoltenbergs besøk ut på? Jo, husk at utgangspunktet for besøket ikke var menneskerettigheter. Utgangspunktet var et næringslivsseminar. Stoltenberg reiste ned primært for å stimulere og øke norsk samhandel med Indonesia, vel å merke på et tidspunkt da den indonesiske president prøvde å knuse opposisjonen. Det synes jeg var umusikalsk, et galt tidspunkt, men om norske statssekretærer og ministre reiser ned for å føre menneskerettighetsdialog om Indonesia, ønsker jeg dem lykke til og vil ikke kritisere det.

Kaci Kullmann Five (H) : Først til Bondeviks siste svar.

       Han kritiserte Regjeringen for å prioritere India og Kina og ikke afrikanske land i samme grad, hvor menneskerettighetssituasjonen er bedre. Men når han snakker om å prioritere, går jeg ut fra at det er døråpnervirksomheten, eventuelt bruk av økonomiske virkemidler, han tenker på. Da må jeg få spørre Bondevik: Er det ikke faktisk et poeng å åpne dører der det står noen på utsiden av døren som gjerne vil gå gjennom? Det blir et viktig grunnlag for prioriteringen at det utvises en ikke ubetydelig interesse fra norsk næringsliv for å gå gjennom døren. Det må jo faktisk være et ganske viktig element i vurderingen av hvor man skal prioritere sin tid og sine penger, ikke det eneste argumentet, men et ganske viktig argument når det er døråpnervirksomhet man skal drive i kombinasjon med å si klart fra om menneskerettigheter.

       I et intervju i Dagens Næringsliv den 7. oktober, som det allerede har vært referert til, svarte Bondevik på et spørsmål om hvem som skal betale bedrifters tap der de finner at de bør trekke seg ut, som det stod i spørsmålet:

« Hvis et selskap har gått inn på egen risiko uten å spørre og så trekker seg frivillig ut etter en anmodning, så synes jeg selskapet må bære kostnadene. Men dersom en har gått inn etter et politisk råd eller etter at dere spurte på forhånd og ikke blitt frarådet, så mener jeg at myndighetene har et økonomisk ansvar. »

       Her innfører Bondevik i en håndvending i et intervju en ny garantiordning for næringslivet. Ja, han uttrykker iallfall et ønske om å gjøre det. Råd fra det permanente regjeringsoppnevnte utvalget som Bondevik nå ber om i sitt forslag i dag, vil da ikke bare måtte bli rådgivende, men også økonomisk bindende for staten. Er det slik ment fra Bondeviks side, eller er det ikke det? Og når skal han foreslå en slik ny garantiordning?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg synes representanten Kullmann Fives replikk på det første punkt, nemlig at Regjeringen må bidra til å åpne dører der noen er villig til å gå inn, illustrerer noe av det som har vært mitt poeng, nemlig at da får man åpent erkjenne at det er økonomiske interesser som er utgangspunktet. Det var i realiteten det representanten Kullmann Five sa. Næringslivet vil gjerne gå gjennom disse dørene, og da må Regjeringen være der og åpne dem fremfor å være i andre land. Da har representanten Kullmann Five sagt det som for så vidt er poenget: Det er økonomiske interesser som er poenget. Det er greit - jeg har ikke noe imot at norske bedrifter skal ha et større internasjonalt engasjement og hevde seg på markedene, men da skal man være åpen og ærlig og si at det er det som er poenget, og ikke late som om det er menneskerettighetene som er hovedpoenget.

       Det er utmerket at der man går inn, fører man parallelt en menneskerettsdialog, men vær ærlig og si at det er de økonomiske interessene som er utgangspunktet og det viktigste, og så prøver vi samtidig å utnytte den situasjonen for å fremme menneskerettighetene. Jeg synes det var en glimrende illustrasjon.

       Jeg mener oppriktig at en også skulle legge større styrke i å forsøke å få næringslivet inn i et engasjement andre steder hvor kanskje menneskerettssituasjonen er enda mer positiv enn i disse asiatiske landene. En annen ting er hvor de næringslivsordningene skal budsjetteres. Det har vi hatt debatter om her mange ganger. Men jeg har intet imot at det legges større tyngde inn på det, f.eks på det afrikanske kontinent.

       Når det så gjelder dette intervjuet i Dagens Næringsliv, hadde jeg håpet at representanten Kullmann Five hadde vært villig til å gå mer inn i en reell debatt. Jeg har ikke sagt at det utvalget Kristelig Folkeparti i dag foreslår, skal ha noen bestemmende myndighet. Det står tvert imot klart, og jeg har sagt klart i mitt innlegg, at det skal være « rådgivende ». Det vil alltid være Regjeringen som til slutt må sitte med ansvaret for de råd den gir, men at den kan ha et rådgivende utvalg som den kan støtte seg til, og hvis råd den kan følge opp eller forkaste - ja, det synes jeg burde være en positiv tanke, hvor en kan trekke inn næringsliv, forskningsmiljøer og frivillige organisasjoner. At det automatisk skal føre til en ny garantiordning, er en forenkling av debatten.

Haakon Blankenborg (A) : Kjell Magne Bondevik har ei nyansert tilnærming til desse vanskelege spørsmåla, og det framlegget han har sett fram, er det verdt å sjå nærare på. Det vil vi kome tilbake til.

       Det er tre sider ved innlegget til Kjell Magne Bondevik eg gjerne vil følgje opp. Det eine er dette skarpe skiljet mellom moral og butikk i det internasjonale samfunnet. Eg tek med det berre fordi eg ikkje har inntrykk av at det i Kristeleg Folkepartis tradisjon i Norge har vore så skarpt eit skilje. Tvert imot har ein svært ofte sett at butikk og moral har gått veldig godt saman. Så det kunne vore interessant å høyre om det er så avgjerande skiljeliner internasjonalt som i det haugianske Norge.

       Det andre er dialogen som representanten Bakke var inne på. Det er jo ein fordel dersom ein skal ha ein samtale, at ein er til stades når samtalene skal gå føre seg - med andre ord at ein må reise. Da er det vel slik at det er lettare å få til den samtalen om ein har ein litt breiare dagsorden enn akkurat berre menneskerettane. Det er ikkje sikkert at det å ringe og seie at no kjem eg for å forklare korleis menneskerettane skal vere - og dersom det er det einaste ein har å seie - er den greiaste måten å få til dialogen med t.d. Indonesia eller andre på, at ein utelukkande har misjonæren si tilnærming til dette. Det bør vere ein litt vidare bodskap - med all respekt for vedkomande gruppe av personar.

       Det siste eg vil ta opp, gjeld utsegna til Bondevik om at ein kunne brukt pengane andre stader framfor i Kina, Indonesia osb. Slik er det alltid. Pengane kunne ha vore brukte ein annan stad. Derfor må vi tolke det slik at hr. Bondevik kort og godt er imot at ein skal bruke pengar i Kina og Indonesia fordi det alltid vil vere slik at pengane kunne ha vore brukte ein annan stad. Så dette er eit vikarierande argument for å seie at dette er han eigentleg imot.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det er riktig som representanten Blankenborg er inne på, at Kristelig Folkeparti har sans for at en av og til kan blande butikk og moral, ja faktisk bør gjøre det, fordi butikken bør være mest mulig moralsk - ikke minst på det området vi snakker om her. Men jeg synes at en åpent skal vedstå seg hva som er utgangspunktet og motivet. Det var vel Stoltenbergs besøk i Indonesia Blankenborg her tenkte på, og det var det vel også i forbindelse med hans annet punkt, at det kan være en fordel ikke å ha en ensidig dagsorden som bare gjelder menneskerettigheter, men også andre forhold. Det kan jeg også være enig med representanten Blankenborg i. Men jeg er såpass nyansert i disse spørsmålene - og i utenrikspolitikken er nyansene viktige - at jeg mener at en også skal tenke på ikke bare hva en gjør, men når en gjør forskjellige ting.

       Det er min oppfatning at straks etter at Indonesias president forsøkte å ødelegge opposisjonen og det partiet - for det var det som skjedde - og vi hadde sammenstøtene i Jakarta, er ikke tidspunktet for å signalisere at nå vil vi øke samhandelen med dette regimet - ikke bare forholde oss nøytral til, men nå vil vi øke den, akkurat nå vil vår næringsminister reise ned og åpne et næringslivsseminar og sende det signalet at nå syns vi tidspunktet er inne for å øke samhandelen! Det syns jeg var upassende, og det går ikke på at jeg ønsker at norske myndigheter skal holde seg borte fra Indonesia. Det går heller ikke på at de ikke kan snakke om andre ting enn menneskerettigheter når de er der.

       Når det gjelder det siste punktet, må jeg bare arrestere Blankenborgs forsøk på fremstilling av Kristelig Folkepartis standpunkt. Vi har ikke sagt nei til å bruke penger, heller ikke på å stimulere samhandelen med land som Kina og Indonesia. Men jeg syns fortsatt at det er et påfallende stort engasjement på det området i forhold til andre deler av verden.

Kaci Kullmann Five (H) : Kjell Magne Bondevik sa i sitt svar til meg at jeg nå innrømmet at økonomiske interesser er utgangspunktet. Ja, det var litt av en innrømmelse! I forhold til næringslivsfremstøt er det faktisk økonomiske interesser som er utgangspunktet, og jeg er meget forbauset hvis Bondevik ikke har oppdaget det, og hvis han synes det er « pussig » at Høyre står for et slikt standpunkt.

       Høyre har aldri lagt skjul på at dette er virkelighetens verden. Høyre mener at å bidra til økonomisk utvikling i et land gjennom investeringer og handel gir støtet til en dynamisk utvikling i dette landet også i menneskerettighetssammenheng. I tillegg bringer norske firmaer med seg holdninger i forhold til ansatte, miljø etc. som i hvert fall i de aller fleste tilfellene setter positive spor etter seg hos de samarbeidspartnerne lokalt som de norske firmaene som regel har.

       Økonomiske interesser gir også utgangspunkt for den dialog om menneskerettighetshensyn, enkeltsaker og prinsipper som Høyre absolutt mener skal være der fra politikernes side. Men det er slik at man ofte må ha noe å tilby for i det hele tatt å få i stand en dialog. Folk stiller simpelthen sjelden opp for bare å bli utskjelt, og de stiller i hvert fall sjelden opp for å bli utskjelt gang på gang på gang, uten at man har noe positivt å bringe med seg.

       Det blir lite dialog over tid av den oppskriften som Bondevik anbefaler.

       Høyre mener altså at det er den økonomiske dynamikkens virkning på menneskerettighetene og de anledninger til dialog over tid som økonomisk samhandling gir, som er de to sterke begrunnelsene for at økonomiske interesser i slike sammenhenger blir utgangspunktet.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg håper denne debatten kan bidra til at vi kommer fram til gjerne også enighet om en del retningslinjer som jeg syns vi skal følge. Samtidig som vi inviterer andre land til en åpen dialog om menneskerettighetsspørsmål, bør vi invitere hverandre til en åpen dialog om retningslinjene for norsk menneskerettighetspolitikk.

       Jeg skal gjerne gi Høyre rett i - og jeg har sagt det før også, så det er ikke noen ny erkjennelse - at en posi-

       tiv økonomisk utvikling i en del land også kan føre til en positiv politisk utvikling med tanke på demokrati og menneskerettigheter. Vi får håpe det skjer i Kina. Det kan kanskje være et lite håp om at det til og med kan skje på Cuba, hvor det er en viss økonomisk liberalisering på gang. Vi har sett det i et land som Sør-Korea. Så jeg er ikke blind for den effekten. Men det jeg reagerer på, er Høyres framstilling, slik det framkom i Jan Petersens innlegg, av at det her nærmest er en automatisk sammenheng. Og det andre virkemidlet, hvis man ikke trodde på dette, måtte være full boikott.

       Jeg håper Høyre etter denne debatten erkjenner at det finnes dilemmaer, og at det finnes virkemidler mellom disse to ytterpunkter, som jeg også forstod Petersen i svarreplikken erkjente. Det finnes land hvor det kan være situasjoner hvor det ikke er riktig å gå inn å stimulere samhandelen på et gitt tidspunkt. Jeg mener at Indonesia var et slikt nå sist sommer. Burma er et annet eksempel. Det er ikke slik som Høyre trodde, aktuell politikk med en full internasjonal boikott av Burma. Men jeg har forstått det sånn at Høyre er imot at norsk næringsliv skal engasjere seg, og at vi bør arbeide for avgrensede internasjonale sanksjoner.

       Ellers er jeg enig med representanten Five i at vi neppe blir hørt hvis vi bare kommer til et land for å skjelle dem ut. Men det går an å føre en menneskerettighetsdialog og ha et menneskerettighetsseminar, som jo Norge nå har overfor en del av disse land, og legge det opp på en måte som gjør at det andre land ikke føler seg utskjelt fra første øyeblikk. Five er så godt kjent med internasjonalt arbeid at hun vet at det går an å velge virkemidler som skaper et annet inntrykk enn en konstant utskjelling.

Kaci Kullmann Five (H)
(fra salen):

       President! Får jeg rette en åpenbar misforståelse?

       I motsetning til Jan Petersen tror jeg det er meget verdifullt og nyttig at man på en kontinuerlig og seriøs måte fra forskjellig hold vurderer retningslinjene i forbindelse med disse spørsmål, som jo veldig ofte er oppe til debatt her i Stortinget, og hvor man har følelsen av at opportunismen har ganske fritt spillerom. Jeg skjønner at Jan Petersen ønsker en såkalt pragmatisk linje, hvor man ved enhver anledning kan finne et eller annet argument mot å foreta seg noe i forbindelse med stater som krenker menneskerettighetene. Jeg tror det ville være en fordel å ha visse retningslinjer her i håp om å kunne oppnå en viss konsekvens og kanskje større enighet mellom norske partier.

       Når det gjelder statsbedriftene, kan jeg ikke forstå at det skal være nødvendig å ha noen spesielle regler for dem. Etter min mening bør statlige bedrifter være selvstendige aksjeselskaper som skal konkurrere på markedet sammen med private bedrifter, og jeg kan ikke forstå at det skulle være noen spesiell nødvendighet å ha regler for statsbedrifter. Det måtte eventuelt være offentlige bedrifter som man bruker bevisst til politisk styring.

       Så er det dette med frihandel som virkemiddel når det gjelder menneskerettighetene. Jeg har nok en viss tro på det, om enn kanskje ikke den samme kullsviertro som Jan Petersen gav uttrykk for. Men jeg tror ikke det har noen særlig virkning overfor stater hvor handelen er monopolisert, hvor vi har statlige handelsmonopoler, og hvor staten har kontroll med handelen. Jeg tror ikke en frihandel mellom Norge og et land med statsregulert handel vil ha noen positiv innflytelse på menneskerettighetsutviklingen i et slikt diktatur. Det tror jeg er et meget naivt resonnement. Her må man nok sondre mellom land som selv har en markedsøkonomi - de har nå stort sett også respekt for menneskerettighetene - og land hvor handel ligger under staten. Det er først og fremst der menneskerettighetsproblemene eksisterer.

       Men jeg tror dette med statsbesøk har langt større betydning. Her må jeg oppriktig talt si at jeg synes veldig mange i denne forsamlingen preges av en viss naivitet. Det kommer kanskje av en viss overvurdering av yrkets betydning. Selvfølgelig vet disse diktatoriske lederne hva menneskerettigheter er. Det er ikke nødvendig å reise til dem og fortelle hva de skal gjøre. Grunnen til at de ikke respekterer menneskerettighetene, er at de vil beholde makten i sitt land og bekjempe sine motstandere. Så skulle vi komme der og ha en konstruktiv dialog som om de var noen humanistiske analfabeter, hvor det gjelder å informere dem om noe som er dem ukjent, gjennom en dialog. Dette er med respekt å melde svært naivt - som f.eks å invitere den kinesiske president hit og så komme med noen kritiske bemerkninger om menneskerettighetene. Det eneste de får se i Kina er en storartet mottakelse av en diktator, det blir presentert på kinesisk fjernsyn. Det er ingen der som får høre om noen konstruktiv dialog eller gode råd når det gjelder å utvikle menneskerettighetene i Kina. Om norske politikere reiser til Kina og snakker om menneskerettighetene, er det ikke et menneske i Kina som får vite noe om det. Hvis man egentlig vil bidra til utviklingen av menneskerettigheter, skal man ikke gi propagandistene i disse land den triumfen å vise frem sånne storartede bilder av politikere som ved andre anledninger utdeler nobelpriser i fred.

Erling Folkvord (RV) : Debatten i dag høyrest til dels merkeleg ut for meg når eg veit at stadig fleire norskeigde konsern skor seg stort på det verdsomspennande imperialistiske økonomiske systemet som er skyld i at millionar på millionar av menneske svelt i hel og døyr av unødvendig sjukdom kvart einaste år. Eg blir forundra når f.eks stortingsrepresentant Bondevik snakkar om at Jens Stoltenberg sitt siste besøk i Indonesia var umusikalsk. Eg har lyst til å spørje representanten Bondevik: Når var det musikalsk å reise til Indonesia? Var det musikalsk da Kristeleg Folkepartis representantar ikkje hadde noko problem med å delta i ulike stortingsdelegasjonar som var der i 1995, nokså nøyaktig 30 år etter at Suharto slakta ned minst ein halv million av sine eigne landsmenn i 1965, og berre ni år etter at dei siste av dei som overlevde massakrane i 1965, vart arresterte? Dei vart avretta etter parodiske rettssaker så seint som i 1986. Suharto er ansvarleg for nedslaktinga av den muslimske opposisjonen på Nord-Sumatra, og han er ansvarleg for myrdinga på Kalimantan. Han er ansvarleg for den blodige undertrykkinga av det papuanske folket, av molukkanarane og andre folkegrupper. Eg skulle gjerne høyrt når det var musikalsk av norske politikarar å besøke dette regimet.

       Bakgrunnen for all norsk politisk besøksverksemd til Indonesia på 1990-talet er Regjeringas Asia-plan. Formålet med Asia-planen er å legge til rette for at norske kapitalistar skal få plassere pengane sine i den regionen i verda der avkastinga no er aller høgast. Derfor reiste også tidlegare statsråd Finn Kristensen til Indonesia 26. november 1991 og underteikna avtalen om gjensidig investeringsvern mellom Noreg og Indonesia for å sikre at Suhartos militærregime skulle vere villig til å stille opp med all sin kapasitet og verne investeringar til fordel for norske kapitalistar.

       Suharto er flink til å verne utanlandske investeringar. Men han gjer det med blodige middel. Men Suharto sa frå den gongen om at investeringsvern frå hans regime ikkje er gratis. Han presenterte ein prislapp som den daverande regjeringa Harlem Brundtland kikka på og fann ut var OK. På den prislappen stod det at i avtaleteksten måtte Noreg skrive under på at det okkuperte Øst-Timor, der Suharto har utrydda ein tredjepart av befolkninga, er ein del av republikken Indonesia. Finn Kristensen skreiv under på det i 1991, den 26. november, femårsdagen var i forgårs.

       Det har resultert i at norske kapitalistar kan nyte godt av og hauste profitt av det blodige investeringsvernet som Suhartos militærregime er så flink til å yte. For å unngå politiske vanskar i Noreg laga Utanriksdepartementet ei uriktig oversetting av avtaleteksten, slik at det ikkje står i den norske versjonen av avtalen at dei har godkjent Øst-Timor som ein del av Indonesia. I brev til Raud Valallianse skriv departementet at dessverre har avtalen blitt ufullstendig oversett til norsk. Men dette viser kva for ein pris den norske regjeringa er villig til å betale, og da synest eg at ein bør gå djupare ned i kritikken av det enn berre å snakke om manglande musikalitet, slik som stortingsrepresentant Bondevik gjorde.

       Til slutt vil eg få ta opp RVs forslag om at Stortinget skal be Regjeringa om å reforhandle investeringsvernsavtalen med Indonesia, slik at teksten blir i samsvar med det Noreg står for i FN-samanheng.

       Nye debatter trenger seg også på på den politiske arena - om utvikling av et rettferdig og bærekraftig regelverk for handel, investerings- og konkurransepolitikk, men også om kompetanse, ren luft, rett til kulturell identitet, for å nevne noen. At etikk er sagt å være dagsordenspunkt nr. 1 i 1990-årene, er dekkende.

       Ingen virksomhet, ingen internasjonal organisasjon, kan unndra seg at vi er inne i et bevissthetsskifte som også krever en tverrfaglig tilnærming og verdimål som også går utover de økonomiske.

       Vi må ta alvorlig innover oss at vi møter en rekke menneskelige etiske og praktiske utfordringer i denne internasjonaliseringsprosessen, for ikke å si asiatiseringsprosessen som vi nå må håndtere.

       Stilt overfor etiske og menneskerettslige spørsmål i globaliseringens perspektiv mener Regjeringen det er to nøkkelstrategier som vil ha effekt:

       Vår tilnærming må være samlet. Utenriksministeren la i sin redegjørelse vekt på at vi må vurdere norsk engasjement utenfor egne grenser i hvert enkelt tilfelle, nettopp ut fra en konkret og helhetlig vurdering av situasjonen i det angjeldende land og av situasjonen for den angjeldende bedrift. De demokratiske kreftenes mening og ønsker i det enkelte land hvor det forekommer brudd på menneskerettigheter, må veie tungt. Samtidig er det behov for langsiktighet og forutsigelighet for norske aktører som skal etablere seg i et nytt marked, og ingen er tjent med kortsiktige jojostrategier.

       Vi må også i eventuell sanksjonssammenheng drøfte hvordan vi skal « treffe riktig » og hvem det rammer. Derfor trenger vi en nyansert debatt om virkemidlene, nettopp fordi vi er enig om målet, nemlig grunnleggende menneskerettigheter for alle overalt på kloden.

       Det er fint med den økte oppmerksomhet omkring menneskerettighetene. Kanskje er den aller viktigste tilnærmingen vi kan ha, å spørre og finne konkrete svar på hva hver enkelt aktør kan gjøre bedre selv og i samspill med andre. Jeg håper debatten bidrar til langsiktig arbeid med integrert og skjerpet søkelys på rettigheter, sosial og økonomisk utvikling.

       Globalisering vil tvinge frem andre tenkemåter og handlemåter enn de vi er vant med. Norske bedrifter og norske mennesker som reiser, er i hektisk virksomhet på mange kontinenter, og det er ingen løsning å lukke øynene for at virkeligheten er noe annerledes enn den vi skulle ønske oss, sett med et norsk moralsk blikk. Det er heller ingen etisk bærekraftig løsning å lukke oss selv ute fra verdenssamfunnet. Mange av vår tids største utfordringer krever global tilnærming og felles overnasjonale løsninger - ingen lett vei, men den mest farbare.

       Vår evne til å se nye muligheter og vår evne til å opptre slagkraftig og koordinert på tvers av gamle bransje- og samfunnsskiller vil avgjøre om vi vil lykkes som land på fremtidens globale markedsplass. På sikt er det avgjørende at det vi representerer, bærer kvalitet i seg. Det er et mål at alle økonomiske aktører i tiden fremover ikke bare ser at god økologi er god økonomi, men at de aktørene som spiller på lag med de menneskevennlige kreftene, i og utenfor egen bedrift, er de som også på sikt vil overleve økonomisk. Kort sagt, det vil lønne seg å oppføre seg i tråd med de demokratiske verdier.

       Norge har vært pådriver for å sette sosiale standarder på WTOs dagsorden. Norge har som kjent lange og gode tradisjoner på dette området. Høye sosiale standarder er en del av vår virkeliggjøring av velferdsstaten, og det er rett. Det koster, men det svarer seg. Godt ordnede arbeidsvilkår med garanterte standarder i vårt eget land har medvirket til å få til et nært samspill mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. De har måttet samarbeide, og de har måttet tilpasse seg hverandre. Det har gitt oss stabile forhold på arbeidsplassene og bidratt til vår velstandsutvikling. Denne « norske modellen » kan ikke ukritisk overføres til andre land eller tas inn i globale ordninger, som innenfor rammen av WTO. Like fullt kan den benyttes som et eksempel på hvordan høye sosiale standarder kan bidra til vekst og økonomisk fremgang.

       Vi vil nå sammen med arbeidslivets parter ta initiativ til konkret å videreutvikle de samarbeidsrutiner vi har, der det er mulig i norske bedrifter som engasjerer seg ute. Samtidig vil vi etablere en « møteplass » i Næringsdepartementet, der problemer, utfordringer og samarbeidsprosjekter kan drøftes også i en etisk ramme. Her tenker jeg konkret på dialog og konkret støtte både til våre bedrifter, organisasjoner og enkeltpersoner og det enkelte lands egne prosjekter som styrker organisasjonsfrihet og demokratiske institusjoner. Det forslaget som Bondevik har fremsatt, er langt på vei i tråd med dette.

       Vi vil legge vekt på problematisering, men også på forståelse for nødvendigheten av en rekke ulike virkemidler.

       Siden det virker som en del i denne debatten mener at Regjeringen ikke har en nær kontakt med arbeidslivets parter og de bedriftene som helt konkret er engasjert ute, kan jeg opplyse at vi har nær kontakt med dem, og vi har nær kontakt med dem ofte. Vi har også den erfaring at hvis holdningene i bedriftene er reflekterte, blir også handlingene deretter. Det er den selvjustisen som stadig vekk må videreutvikles.

       Det vi skal leve av - og for - i fremtiden, er nettopp den komplekse totaliteten som inneholder vår erfaring, kunnskaper, moralbegreper, ideer og skikker som mennesker og medmennesker, mer og mer på tross av gamle skiller og murer.

       Verken myndigheter, næringsliv, forskningsmiljøer, organisasjoner eller vi som enkeltmennesker kan unngå å sette et skarpt søkelys også på våre egne verdier og vår egen praksis, og hva som er styrende for den. For i en flerkulturell og globalisert tilværelse må vi også tåle å se vårt eget speilbilde og vår egen skygge reflektert på måter som vi kanskje noen ganger ikke liker å gjenkjenne oss i. Da kommer vi nettopp inn til en kjerne der det dreier seg om å balansere mellom respekt for andres kultur - ikke bare respekt for vår egen - og verdier som må overveies og avveies mot universelle, grunnleggende menneskerettigheter.

       Ragnhild Queseth Haarstad hadde her overtatt presidentplassen.

       I redegjørelsen stiller statsråden spørsmålet: Dersom WTO ikke har en holdning til menneskerettighetsspørsmål, hvordan kan WTO og vi som er medlemmer i WTO, kreve at de grenseløse flernasjonale selskapene skal implementere og etterleve tilsvarende holdninger? Det statsråden sa, kan det lett trekkes en parallell til også når det gjelder norske myndigheter. Dersom norske myndigheter ikke har en klarere holdning til forholdet mellom menneskerettigheter og handel, hvordan kan vi da forvente at norsk næringsliv skal ha en holdning? Kan vi kreve selvjustis fra næringslivet dersom vi ikke sjøl mer alvorlig går inn i debatten? Da må en også gå inn på spørsmålet om hva en politisk dialog skal inneholde. Den kan etter Senterpartiets mening verken være avhengig av at det blir bevilget statlige midler til å oppmuntre investeringer i land som bryter menneskerettighetene, eller av at det blir eksportert våpen. Tvert imot, en kritisk dialog krever at en avstår fra den type virkemidler sjøl om næringslivet krever det, forsvarsindustrien ønsker det, og det rent handelspolitisk kan synes fristende.

       Og det er nettopp det jeg har tenkt å be statsråden om å kommentere. Hvordan ser statsråden på det forholdet? Mener hun at vi skal være tilbakeholdne med å oppmuntre norske investeringer gjennom bruk av bistandsmidler og annen statlig subsidiering i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter? Mener statsråden at statsbedriftene har et særlig ansvar, fordi de ofte blir identifisert med den norske stat og dermed med offisielle norske holdninger?

Statsråd Grete Knudsen : Jeg føler at representanten Arnstad ikke hører hva jeg sier. Jeg vil derfor presisere at den norske regjeringen, når vi er ute, eller når vi får utenlandske gjester fra samfunn som bryter menneskerettighetene, alltid har dette som en gjennomgangsmelodi og er en pådriver på området. Men samtidig tror jeg også at noen hver av oss har godt av å utvise en viss ydmykhet når vi møter andre mennesker og andre kulturer. Jeg tror heller ikke at det i dette spennet mellom handel, menneskerettigheter, bedrifter som stadig engasjerer seg ute, er noen allmenngyldige svar, for her vil forholdet forandre seg både fra land til land og fra regime til regime, og virkemidlene, både de positive og de negative, må avpasses og diskuteres i hvert enkelt tilfelle. For eksempel: Hvem skal nå legge rammer for de multi- og transnasjonale selskapene som ikke har noen befatning med og egentlig ikke hører hjemme i noe enkelt land? Norge har engasjert seg sterkt i WTO for å la dem også lage kjøreregler på dette området.

       Til spørsmålet fra Arnstad om de statlige bedriftene som nå engasjerer seg ute - ikke alene, men ofte sammen med andre, også private selskaper - skal ha noen andre kjøreregler enn de private: Det er med skam å melde en meningsløshet.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg vil gjerne benytte denne anledningen til å be næringsministeren gå litt mer inn i og forklare litt mer utdypende om den møteplassen hun har sagt hun gjerne nå vil etablere, og med andre ord varsler et konkret initiativ om. Jeg synes nemlig at det er en god idé å skape en slik form for møteplass hvor man kan utveksle informasjon og kunnskap og drøfte vanskelige problemer.

       Statsråden sa i sitt innlegg at Bondeviks forslag langt på vei er i tråd med dette, og jeg spør fordi jeg er usikker: Hvor ser statsråden forskjeller mellom sin møteplass og Bondeviks permanente regjeringsoppnevnte utvalg, som i form for meg kan synes å bli noe stivbent?

Statsråd Grete Knudsen : Når det gjelder grunnleggende menneskerettighetsproblemer, har vi nok alle lange veier å gå. Det som er positivt, er at arbeidslivets parter internt nå i sine egne organisasjoner har tatt spørsmålet langt mer alvorlig. Landsorganisasjonen arbeider for å innføre en atferdskodeks som er i tråd med det som Regjeringen ønsker å ha inn i WTO, som også nå støttes av NHO, og som går på de grunnleggende konvensjoner som bl.a ligger i ILO. NHO har også startet en gjennomgang som skal gi deres medlemmer langt bedre kunnskap og kompetanse om menneskerettighetsproblematikken når norske bedrifter etablerer seg ute. Dette er meget, meget positivt og fortjener støtte.

       Jeg har derfor tatt initiativ til - og har drøftet det med arbeidslivets parter og også med en del av de store norske bedriftene - å etablere en møteplass i departementet der vi problematiserer det å gå inn i land som bryter menneskerettighetene, men også er med og støtter dem i deres strategier, for de må være langsiktige.

       Til spørsmålet fra Kaci Kullmann Five: Det som kanskje skiller det forslaget som Bondevik her har satt frem, og det vi har tenkt oss, er at denne møteplassen må være veldig konkret. Det må ikke være en gruppe, et fast utvalg, som sitter og legger noen planer på det mer teoretiske planet, man må hele tiden ha konkrete situasjoner, konkrete bedrifter som må ta opp i seg konkrete dilemmaer, slik at vi gradvis kan gå videre sammen.

Paul Chaffey (SV) : Statsråden sa at man må unngå kortsiktige jojostrategier og sikre forutsigbarhet, og det er jeg helt enig i. Derfor har vi fra SVs side også foreslått at man utarbeider generelle etiske retningslinjer som bedrifter som etablerer seg i utlandet - enten det gjelder statlige eller private bedrifter - må forholde seg til og følge.

       Jeg har imidlertid lyst til å spørre om noe annet. En del av reisevirksomheten til Regjeringen - og det gjelder særlig en del statsråder med store næringslivsdelegasjoner i sitt følge - har fått en del oppmerksomhet det siste året, og man har vel av og til fått det inntrykk at staten og Regjeringen og næringslivet hele veien har sammenfallende interesser, og at det er en fare for at f.eks menneskerettighetsspørsmål blir nedtonet. Jeg vil spørre om Regjeringen kan tenke seg å gjøre noe for å forsterke innsatsen for og tydeliggjøre at man er opptatt av demokrati og menneskerettigheter når statsråder fra Norge er på besøk i land som har et problematisk forhold til disse tingene - land som det ikke er aktuelt å boikotte, men som helt åpenbart gjør ting som vi i Norge ikke er særlig glad for. De to tingene jeg konkret kunne tenke meg at man gjorde, var for det første under slike besøk mer systematisk å legge opp til møter med opposisjonspartier, menneskerettighetsorganisasjoner, miljøorganisasjoner eller andre som er kritisk til regimet i landet, og for det andre at man tok med menneskerettighetsorganisasjoner, miljøorganisasjoner e.l. sammen med næringslivet i delegasjonene som reiser fra Norge, sånn at det ikke bare er LO som er representert - det synes jeg er utmerket - men at også andre miljøer deltar.

Statsråd Grete Knudsen : Jeg har begrunnet hvorfor Regjeringen ikke ønsker å utvikle generelle retningslinjer, for jeg tror ikke at situasjonen er så enkel, jeg tror at det er langt vanskeligere enn som så, fordi forholdene er så forskjellige at de må vurderes enkeltvis - nettopp derfor forslaget om en møteplass, men med et konkret utgangspunkt.

       Når det gjelder de ulike strategiske planene som er utviklet fra Regjeringens side - den mest kjente er Asia-strategien, men nå følges den opp også med en Latin- og Sør-Amerika-plan - har man her tre pilarer. Det er den politiske, der man har alle forhold som dreier seg om menneskerettighetsproblematikken inne, det er den økonomiske, som dreier seg om bedriftsetablering, investeringer, og den tredje er den kulturelle dimensjon. Vi har også startet et nærmere samarbeid med miljøorganisasjoner i forbindelse med arbeidet til WTO, og også Worldwatch og en del andre organisasjoner er trukket mer inn i arbeidet. Det Chaffey peker på, at ulike aktører med ulik erfaringsbakgrunn bør trekkes med i eventuelle delegasjonsreiser, synes jeg er viktig, og jeg ser det som riktig å følge det opp og vil vurdere det i forbindelse med slike reiser.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg er glad for at statsråden uttalte seg positivt til det forslag som Kristelig Folkeparti i dag har lagt fram, om et permanent utvalg hvor representanter fra ulike miljø skal ta opp spørsmål som angår etikk og næringslivets internasjonale engasjement. Nå sa representanten Kullmann Five at det kunne bli stivbeint. Men det kommer jo helt an på det mandat og den sammensetning man gir et slikt utvalg, det trenger selvsagt slett ikke bli stivbeint. Fordelen med et permanent utvalg er nemlig at da vil medlemmene i fellesskap kunne utvikle en kompetanse, og de kan trekke erfaringer fra situasjon til situasjon, og de kan på den måten også som et rådgivende utvalg bidra til en mest mulig konsekvent linje i disse spørsmål. Selv om situasjonen varierer fra land til land, er ofte problemstillingene nokså like. Derfor vil et permanent utvalg hvor medlemmene har arbeidet i fellesskap en stund, kunne trekke veksler på den felles kompetansen de bygger opp. Det er selvsagt ikke til hinder for at et slikt utvalg kan og faktisk bør og i stor grad sikkert vil ha som sitt arbeid å ta opp henvendelser fra enkeltbedrifter som står oppe i helt konkrete situasjoner. Jeg er helt enig med statsråden i at det må være noe av poenget. Men det er selvsagt fullt mulig gjennom et mandat å tilrettelegge for at utvalget nettopp møter og tar opp problemstillinger fra representanter fra ulike bedrifter eller bransjer. Jeg tror statsråden og Kristelig Folkeparti her i stor grad deler intensjon.

       Denne møteplassen som statsråden taler om, virker foreløpig litt uklar for meg - hvor den er tenkt å være, hvem som skal møtes der og hvilket mandat den skal ha - men det viktigste for meg er at det her skjer noe konkret. Det mener jeg en kan få i gang ved å vedta Kristelig Folkepartis forslag.

       Er det en type selvjustis som ministeren er fornøyd med? Mener hun virkelig ikke at Den norske stats oljeselskap har et spesielt ansvar i forhold til investeringer i et slikt land? Det var det ene. Så vil jeg gjenta mitt spørsmål som jeg ikke fikk svar på: Mener statsråden at man skal oppmuntre til norske investeringer gjennom bistandsmidler og annen statlig subsidiering i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter?

Statsråd Grete Knudsen : Våre statsbedrifter og alle andre norske bedrifter, enten det måtte være Dyno, Norske Skog eller andre som etablerer seg ute, må ha med seg de samme holdningene som de har hjemme til bl.a organisasjonsfrihet og hvordan de skal behandle sine ansatte - altså den samme moralen for hjemmebruk og utebruk. Når jeg sier det blir meningsløst å sette bestemte mål for statlige bedrifter, er det bl.a fordi vi her i Stortinget har gitt dem som styrer disse bedriftene, et ansvar for å styre dem på en profesjonell måte og også ta med seg disse holdningene, samtidig som vi vet at svært mange statlige bedrifter går sammen med private aktører ute. Vi skal ha akkurat den samme holdning hos alle norske aktører som er ute. Vi inviterer nå bedriftene til et samarbeid, hvor arbeidslivets parter kan føre en dialog om dilemmaer og problemer knyttet til dette.

       Når det gjelder bistandsmidler, må det selvsagt alltid vurderes i hvert enkelt tilfelle. Hvis man ser at slike midler er med på å begrense enormt store miljøproblemer, må man også ta det i betraktning.

       Også ei anna sak fortener varig plass i vårt minne: I 1988 kom Dalai Lama for første gong til Noreg. Som representant for eit undertrykt folk skulle han få møte norske leiarar på høgt politisk nivå. Alt såg bra ut, men så vart den eine avtalen etter den andre avlyst. Frå norsk side vart vitjinga gjort om til eit møte mellom religiøse leiarar. Og Dalai Lama, leiaren for eit heilt land, måtte nøye seg med å få møte kyrkje- og undervisningskomiteen i Stortinget.

       Salman Rushdie og Dalai Lama fekk aldri ei god forklaring på det som hende. Me kan trygt sjå bort frå at dei vart utsette for ei « arbeidsulykke » i statsadministrasjonen. Alt tyder difor på at danske styresmakter ville unngå å tirre diktaturregimet i Iran. Noreg ville på si side ikkje leggje seg ut med det mektige Kommunist-Kina. I båe tilfelle måtte menneskerettar vike for handel og økonomi. Det danske standpunktet stod f.eks godt i stil med EUs tilnærming til Iran, ei utvikling som fortel sitt om tyske og franske økonomiske interesser i området. For Noreg stod visstnok eit hundretals arbeidsplassar på spel, ein slik risiko var for stor å ta i ein konfrontasjon med Kina.

       Dei to sakene liknar på kvarandre. Konklusjonen gjekk jo i same lei, om enn den danske regjeringa måtte slå revers. Men sakene illustrerer òg det mentale skiftet som har funne stad på det offisielle planet i tida mellom Dalai Lamas første vitjing og den aktuelle Rushdie-episoden. Dagens stortingsdebatt om menneskerettar og handel bør setjast inn i eit slikt realistisk og tankevekkjande perspektiv. Poenget er at Dalai Lama sette norske styresmakter i ei kattepine. Dei kjende seg pressa til veggen og måtte ta stilling i ein konflikt mellom menneskerettar og økonomiske interesser. Folka på dei høge postane likte seg sikkert dårleg, situasjonen var plagsam.

       Men merk: Åtte år etterpå ser me få spor att av alt som smakar av konflikt og dilemma. Stort sett kolliderer ikkje lenger handelspolitikken med menneskerettsspørsmål. Tvert om, vestlege regjeringar hevdar no at økonomisk samkvem i dei aller fleste tilfelle styrkjer respekten for enkeltindividet og legg grunnlag for ei demokratisk utvikling. Livet har dermed vorte langt lettare å leva, tvilen og skamma er lagt til sides, for pengeinteresser og menneskerettar framstår som to sider av same saka. Så kvifor skulle danskane rota det til for seg sjølve i Iran? Rushdie-saka avspeglar ei bortimot 180 gradars kuvending, frå konflikt til harmoni.

       Denne utviklinga er merkbar også i Noreg. Innslag her i debatten tyder på det. Utanriksminister Godal viste i si utgreiing i Stortinget 10. oktober til at Noreg kvar dag tek nye initiativ for å forsvara menneskerettane. Aldri før har så mange ulykkelege fått meir handfast hjelp av norske diplomatar og hjelpeorganisasjonar. Aldri før har me så aktivt stilt maktmenneska til svars for sine handlingar. Slik lydde dei stolte orda i stortingssalen. Men då han hevda at den « aktive » norske lina påfører oss kostnader, meiner eg at han gjekk for langt. For på det punktet manglar dokumentasjon. Me kan såleis ikkje tru noko anna enn at dei økonomiske interessene alt i alt er godt skjerma, og at Noreg til liks med andre land fører ei risikofri line på slike område. Og det skulle eigentleg berre mangle, ettersom eg forstår det som er sagt av fleire her i dag. Så vel utanriksministeren som handelsministeren meiner at økonomisk samkvem i hovudsak byggjer opp under den gode saka. Til samanlikning - og det er interessant - høyrer me ingenting om dei « vanskelege avveiningsspørmål » som utanriksminister Knut Frydenlund sleit med i siste halvdel av 1970-talet, og som finst omtalt i St.meld.nr.93 (1976-1977).

       Utanriksministeren har sjølvsagt rett i at mykje godt kan seiast om det norske engasjementet for menneskerettane. Alt me gjer på det førebyggjande planet, m.a. ved å støtta tiltak for demokrati og rettstryggleik, illustrerer kva eit lite land med hell kan satsa på i internasjonal politikk. Like fullt ser me at Noreg, når landet vert konfrontert med grove og vedvarande brot på menneskerettar i kommersielt tiltrekkjande diktaturstatar, i realiteten melder seg ut av kampen. Og dessverre, det er ofte i godt selskap. Det er mitt inntrykk. Men Regjeringa hevdar her som kjent eit anna syn. Argumentet er at me må prøva å snakka makthavarane til rettes, gjennom det som vert kalla kritisk dialog. På den eine sida bør me stimulera til auka handel. Difor er det bra at statsministeren og andre regjeringsmedlemmer reiser f.eks til Kina og Indonesia i spissen for store delegasjonar, for å opna døra for næringslivet. På den andre sida skal me sjølvsagt nytta høvet til å markera våre meiningar under banketten. Ja vel, men dei som trur på denne blandinga av kommers og dialog, må sanneleg kunna visa til resultat og erfaringar. Utan det framstår den kritiske dialogen i realiteten - og det er jo det som vi stiller spørsmål om her no - som alibi for aggressive forretningsinteresser. Kan dei det? Folk som set si lit til at aktiv handelspolitikk også vil opna for demokrati, får problem når dei skal finna historiske eksempel på at lina fører fram. Tvert om peikar mange eksempel ein heilt annan veg. Dei demokratiske landa utvikla eit livleg økonomisk samband med så vel Hitler-Tyskland som Italia; det hjelpte lite. Me har til gode å sjå at den kritiske dialogen fører fram i Kina, Indonesia og Iran. Kina tek ikkje imot kritikk i Tibet-spørsmålet. I tilfellet Iran har EU hausta svært så magre resultat, utan at det får unionen til å verta med på USAs boikottline. Det einaste sikre er at handelen går sin gang og vel så det. Og det vil vera naivt å sjå bort frå - som vi har vore inne på tidlegare her i dag - at handelen styrkjer dei undertrykkjande regima. I tillegg til å sola seg i glansen frå bankettane får makthavarane større potensial til å stabilisera makta si.

       Då den svenske statsministeren, Gøran Persson, nyleg var i Beijing, uttalte han seg positivt om den økonomiske stabiliteten i Kina. Og dei orda fall sikkert i god smak hjå så vel regimet som dei tilreisande svenske næringslivsfolka. Dei to nemnde gruppene har naturlegvis stabilitet som felles verdi. Men alle som kjempar for menneskerettar, ynskjer endring. Mellom desse to polane rår det stor spenning.

       Eg forstår godt at auka handel kan medverka til ei positiv utvikling. Derimot bør det åtvarast mot å lansera økonomisk samkvem som universalmedisin. La oss for all del få tilbake konfliktdimensjonen i debatten, og la oss verta plaga av den! Ei slik oppmoding synest eg er svært så aktuell. Som kjent pumpar Noreg opp enorme mengder olje, og olja vert veksla inn i pengar. Landet vårt ligg no på andreplassen som oljeeksportør, etter Saudi-Arabia. Og våre statlege oljeselskap engasjerer seg aktivt i ulike delar av verda. I tillegg eksporterer Noreg kapital, m.a. vert overskota i offentleg økonomi sende utanlands. Me prøver sjølvsagt å plassera pengane lukrativt og sikkert. Om ei slik utvikling får gå sin gang, vil den leggja tunge føringar på norsk utanrikspolitikk framover og påverka våre posisjonar på mange område. At Regjeringa ikkje ser eit slikt perspektiv, tyder då på at ho stikk hovudet i sanden. I alle fall kom ikkje denne problemstillinga fram i dei tre utgreiingane frå regjeringsmedlemmene. Men me lyt ha ein diskusjon på dette sentrale punktet. For meg var det interessant å vera til stades på eit seminar i regi av Norsk Petroleumsforening nyleg, der tilhøvet mellom forretning og menneskerettar heldigvis vart sett i fokus. Sjølv det ekspanderande norske oljemiljøet innser at etiske og moralske spørsmål står i kø. Men det er og blir politikkens oppgåve å handtera denne typen interessekonfliktar. Då er det oppsiktsvekkjande at Regjeringa til dei gradar spelar ballen over til næringslivet, slik statsråd Grete Knudsen gjorde i Stortinget den 10. oktober 1996. For å verne viktige prinsipp i norsk utanrikspolitikk mot einsidig vektlegging av økonomiske interesser trengst politisk omvurdering. Nedjustering av oljeutvinningstempoet vil i så måte vera til stor hjelp. Og nett i denne fasen bør Noreg leggja større - ikkje mindre - vekt på sitt engasjement for å fremja menneskerettane.

       Det er stadig grunn til å minna om den rolla Noreg kan spela internasjonalt. Utfordringa ligg på fleire plan. Menneskerettane er, på line med atomnedrusting, klimapolitikk og fredsmekling, veleigna satsingsområde for norsk politikk på det globale området.

       Då vil eg berre til slutt minna om at vårt val ikkje treng stå mellom mest eller minst mogleg kontakt med problematiske diktaturland. Det finst, som andre har vore inne på her i denne debatten, ein tredje veg, og det er viktig at me innser at den finst, og at me også diskuterer dei moglegheitene den gir oss.

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Erfaring har vist at Norge som et lite land med betydelig internasjonal tillit har et godt utgangspunkt for å fremme menneskerettighetene gjennom bistand. Tiltak for å styrke demokrati og menneskerettigheter utgjør i dag en viktig del av arbeidet og er også en vekstsektor - om jeg kan kalle den det - innenfor bistandssamarbeidet. De utfordringene vi står overfor, de uløste problemer og udekkede behov, er enorme.

       Årboken til Amnesty International og systematisk rapportering, bl.a til FNs menneskerettighetskommisjon, bærer fram et tungt vitnesbyrd om dette. Det internasjonale samfunn må stille opp på denne utfordringen. Vi skal bry oss, og vi har rett til å blande oss inn! Det gjelder her problemstillinger som ikke lenger anses som et rent indre anliggende.

       Debatten har i hovedsak vist oppslutning om Regjeringens linje når det gjelder å bruke positive virkemidler i arbeidet for å fremme demokrati og menneskerettigheter. Her er det bruk for et mangfold av virkemidler og stor grundighet og høy faglig kompetanse, og innsatsen bør forankres i en felles forståelse med dem som opplever undertrykkelse og overgrep. Budskapet fra mange demokrati- og menneskerettighetsforkjempere er ofte: Bygg ut samarbeidet, ha kontakt, før dialog - det gir det beste grunnlaget for en positiv påvirkning.

       Debatten i dag har igjen vært konsentrert om samarbeidet i land som Kina og Indonesia. Dersom vi gjennom et begrenset bistandsengasjement i land som nettopp Kina og Indonesia kan gi et bidrag til utvikling av et friere og bedre samfunn, der menneskerettighetene i økende grad respekteres, er noen av våre sentrale bistands- og utenrikspolitiske mål ivaretatt.

       Bondevik gjorde et poeng i debatten av at vi har et stort bistandsengasjement i disse landene. Nei, vi har ikke det. De siste fem års regnskapstall viser at under 2 % av norske bistandsmidler har gått til disse landene.

       Det er blitt hevdet i debatten, bl.a av Marit Arnstad, at vi skal ha en menneskerettighetsdialog, men ikke statlig engasjement på annen måte. Da spør jeg meg selv hvordan, for min erfaring er at det er der hvor vi har flere samarbeidsforhold - gjerne gode samarbeidsforhold og positive tiltak også - vi kan føre en diskusjon om disse til dels vanskelige spørsmålene på en dypest måte, og også komme inn på de mest konkrete sakene.

       I mitt innlegg den 10. oktober viste jeg til at Norges bistand til land som Kina og Indonesia i første rekke er miljørettet. Vi er også inne i disse land med enkelte humanitære prosjekter og direkte menneskerettighetstiltak gjennom frivillige organisasjoner. La meg i denne sammenheng komme med noen kommentarer til forslag nr. 4, fra Marit Arnstad, som jeg forstår også går på bistandsmidler. Her heter det:

« Stortinget ber Regjeringen utarbeide retningslinjer som forhindrer at det bevilges statlig støtte til bedrifter som investerer i land som bryter grunnleggende menneskerettigheter. »

       La meg først si at dette forslaget, slik jeg ser det, stiller flere spørsmål enn det faktisk løser, og det er vanskelig å få helt tak i logikken. For det første: Hvorfor er kanalen for samarbeid så viktig? Er det slik at miljøsamarbeid som involverer statlige bistandspenger gjennom næringsliv, er forkastelig, mens kanskje lignende miljøarbeid, som vi har både i Kina og Indonesia gjennom frivillige organisasjoner, er helt ok.? Vi har f.eks miljøsamarbeid i Indonesia gjennom CARE og World Wildlife Fund. Er det altså slik at det er kanalen som er avgjørende? Og jeg spør meg også: Hva er det som gjør investeringer så forkastelig? Er det slik at statlig støtte, bistandsmidler, til salg av miljøteknologi er akseptabelt, mens statlig støtte til produksjon av miljøutstyr - gjerne i samarbeid med lokale bedrifter - igjen er forkastelig?

       Min konklusjon på disse spørsmålene er at det er mange forhold som må vurderes når bistandsmidler skal brukes, og selvfølgelig også menneskerettighetsforhold, men det er svært vanskelig både å lage og praktisere konkrete regelverk på dette området.

       Jeg mener det bør foreligge gode grunner før vi fratar oss selv de virkemidler og muligheter som bistandssamarbeid gir som plattform for å kunne øve påvirkning når det gjelder samfunnsutvikling, demokrati og menneskerettigheter i ulike land. Men som denne debatten har vist, er dette et område hvor det melder seg mange spørsmål og dilemmaer. Positive virkemidler på bistandsområdet er de viktigste, men kan ikke råde grunnen alene. Situasjoner har oppstått, og vil oppstå i fremtiden, hvor det er behov for å gjøre klare markeringer gjennom omlegging og brudd eller stans i bistanden.

       Vi mangler internasjonalt vedtatte kriterier og retningslinjer for håndtering av de situasjonene vi her snakker om. Vi må arbeide videre i internasjonale organisasjoner og i internasjonale fora for å komme lenger i dette arbeidet. Den første anledningen er WTOs møte i Singapore, hvor Norge vil fortsette sitt arbeid med å kreve at WTO må gå inn i problemstillingen om handel og arbeidsstandarder.

       Inntil videre må vi altså fortsatt handle ut fra vårt beste skjønn om hva den konkrete situasjonen tilsier. Vi må huske på at norsk bistand er fattigdomsorientert, og nettopp de som trenger vår bistand mest, kan bli hardest rammet hvis og når bistandskutt iverksettes. Har vi først etablert et samarbeid og en god dialog, bør listen for å trekke seg ut eller å gjøre dramatiske kutt i bistanden, ligge relativt høyt. Og vi må se hen til bistandens sammensetning, innhold, målgrupper og også bruk av kanal. Vi må vurdere hvilke humanitære behov som rammes, eller hvilke bistandspolitiske mål f.eks på miljøsektoren som rammes, hvis vi går til slike tiltak. Et bredt anlagt arbeid er satt i gang i Utenriksdepartementet for å belyse de spørsmål og avveininger som her melder seg, og hvor det vil bli trukket på de synspunktene som også er kommet fram i denne debatten.

       La meg til slutt si at behovet for kontakt og samordning mellom giverland er viktig, og det er særlig stort der hvor demokrati- og menneskerettighetsutviklingen i et samarbeidsland går i gal retning. Regjeringen vil derfor arbeide videre for en styrking av en slik samordning, bl.a innenfor rammen av DAC, OECDs komite for utviklingssamarbeid.

       Jeg spør meg sjøl etter statsrådens innlegg, når hun sier at det er en fordel med en slik satsing også i forhold til menneskerettighetsdialogen: Hun mener vel ikke for alvor at en menneskerettighetsdialog med Indonesia er avhengig av at det bevilges bistandsmidler dit? Hun mener vel ikke at det er nødvendig å sende med norske bistandspenger i form av blandede kreditter for at vi skal ha en konstruktiv menneskerettighetsdialog? Det er enkelte ting av det hun sa når det gjaldt forholdet mellom det vi bevilger til Indonesia og dialogen, som kunne tyde på det.

       Så er det jo slik at Senterpartiet er kritisk til denne næringslivsstøtten, og også til miljøstøtten, fordi miljøstøtten først og fremst er en støtte til salg av norsk miljøteknologi. Det er jo nettopp derfor Indonesia så langt i 1996 er den største mottakeren av miljøstøtte - 42 mill. kr hittil i 1996. Vi er ikke imot - sjøl om det er problematiske situasjoner i flere land - å bevilge bistandsmidler i form av ting som bedrer folks levekår, i form av utdanning, helse og frivillige organisasjoner. Men denne næringslivsstøtten er jo først og fremst en støtte til norsk næringslivs investeringer.

       Jeg må også be statsråden kommentere en liten ting som ble nevnt her tidligere. Regjeringa har brisket seg over at den har bevilget 3 mill. kr til biskop Belos arbeid på Øst-Timor. Det syns jeg er bra! Men det utgjør ikke en gang rentene av det norsk næringsliv har fått i løpet av ett år i Indonesia. Syns statsråden at det er noe å være stolt av?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : La meg først si at de bistandsmidlene som brukes rundt om i verden, også i Kina og Indonesia, ikke er til norsk næringsliv. Det er støtte til konkrete tiltak som vi vurderer som viktige i disse landene. Er så dette arbeidet nødvendig for å få en menneskerettighetsdialog? Nei, det tror jeg ikke det er. Men det er min erfaring at der hvor vi har flere kontaktpunkter, der er det også mye lettere å ta opp sensitive og vanskelige menneskerettighetsproblemstillinger. Grunnen til at vi driver miljøarbeid i Kina og Indonesia, er ikke at vi skal kunne føre en menneskerettighetsdialog, men erfaringen er at også dette arbeidet går lettere med et slikt utgangspunkt.

       Hovedgrunnen til at vi bruker i underkant av 2 % av bistandsmidlene i hovedsak på miljøtiltak i Kina og Indonesia, er at dette er kjempeland med store miljøutfordringer. Hvis vi med norsk kompetanse og med noen norske bistandsmidler kan bidra til at disse miljøutfordringene håndteres på en noe bedre måte, da har vi ytt et godt bidrag ikke bare for disse landenes miljø, men også for det globale miljøet. Og det er hovedgrunnen.

Paul Chaffey (SV) : Jeg må si jeg syns argumentasjonen i forhold til disse næringslivsordningene og blandede kredittene er snudd noe på hodet i forhold til det som var situasjonen bare for noen få år siden, da jeg selv også jobbet mer direkte her i Stortinget med disse tingene. Da var jo regjeringens argumentasjon at det var en uting at man drev og subsidierte investeringer i andre land på den måten, av flere grunner, bl.a konkurransevridning, men også at man hindrer næringslivet i disse landene selv i å få kontrakter. Nå høres det jo ut som blandede kreditter og næringslivsordninger er noe vi driver med for å løse miljøproblemer andre steder i verden. Det er en meget interessant utvikling.

       Så syns jeg det hørtes ut som statsråden nesten var skuffet da hun sa at det bare er 2 % av bistandsbudsjettet som går til Indonesia og Kina, og gjerne vil at vi skal løse enda flere miljøproblemer i den delen av verden over det budsjettet.

       Jeg synes det er grunn til å minne om at hovedprinsippet for bistanden er en støtte til de fattigste gruppene i de fattigste landene, og at det er befolkningene i utviklingslandene som skal nyte godt av denne støtten, og ikke norsk næringsliv. Da går det ikke an bare å snakke om WTO og alt det fine man håper skal skje der, når man samtidig bevilger ganske mye penger over statsbudsjettet til konkrete prosjekter rundt omkring i verden. Det må jo gå an å legge politiske føringer i hvert fall i forhold til den delen av denne virksomheten som styres direkte over statsbudsjettet, nemlig gjennom blandede kreditter, hvor det årlig bevilges beløp som så blir fordelt til ulike prosjekter. Det må gå an å få styrt det slik at det i større grad går til de fattigste gruppene i de fattigste landene, og slik at det ikke kommer i konflikt med Norges holdning til menneskerettigheter og demokrati.

       Det bistandsministeren nå sier, er det motsatte av hva tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland har sagt og reist rundt i verden og talt for, nemlig at finansiering av globale miljøtiltak ikke skal tas fra bistanden. Det er også i strid med det flertallet i Stortinget har sagt i forbindelse med klimameldingen, inkludert statsrådens eget parti, og i meldingen om norsk sør-politikk, inkludert statsrådens eget parti.

       Og så kommer vi til argumentasjonen til bistandsministeren for blandede kreditter. Jeg må si meg enig med representanten Chaffey i at de forlydender vi nå hører om dette, er både annerledes enn det vi fikk høre for få år siden, og annerledes enn det vi fikk høre i vår i forbindelse med Stortingets behandling av meldingen om norsk sør-politikk. Det er ingen tvil om at man fra norsk side har lagt an en mer kritisk holdning til dette tidligere. Jeg syns det er forbausende at vi nå opplever en bistandsminister som syns blandede kreditter - bare det er miljø det går til - er veldig bra. Hun sier bl.a at hun ikke kan skjønne at det skal være en forskjell på eksport av miljørelaterte produkter og assistanse til produksjon av tilsvarende produkter lokalt, f.eks i Indonesia. Det er en stor forskjell. Og i internasjonal sammenheng har jo DAC - statistikkomiteen til OECD - bl.a uttalt seg meget sterkt imot blandede kreditter. Det som er overraskende for meg, er at bistandsministeren, som ellers pleier å vise til DAC opp og ned og i mente og forsvare en svekkelse og utvanning av norsk bistand ved å vise til flertallet i DAC, i denne sammenheng altså ikke lenger mener at DAC er så viktig. Det registrerer jeg med stor interesse.

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Dette innlegget virket kanskje mer som et innlegg i budsjettdebatten enn som et innlegg i menneskerettighetsdebatten, men vi kan gjerne ta en liten reprise på spørsmålet om fordeling av midler til de ulike områdene.

       Det har ikke vært uttalt fra Regjeringens side at blandede kreditter er en uting. Vi har lagt det på et lavt nivå, og det har vært noenlunde konstant de siste årene, og syns det er en viktig mekanisme for å stimulere norsk næringsliv også til å engasjere seg i utviklingsland, som de dessverre da ellers ikke gjør. - Det var generelt til blandede kreditter.

       La meg si at jeg tror ikke at de begrensede midlene som vi bruker til blandede kreditter og andre stimuleringstiltak for å få i gang miljøarbeid i Kina og Indonesia, alene kan redde miljøsituasjonen der. Men jeg tror at Norges bidrag sammen med andre lands bidrag kan bidra til både økt kunnskap, forståelse og debatt om disse spørsmålene i de landene, og også bidra i den grad som disse beløpene forteller om, til å bistå med moderne teknologi og kunnskap, og forvaltningskunnskap på miljøområdet.

       Hvordan kan vi sikre at regimer som ikke følger menneskerettighetene, påvirkes til å endre kurs ?

       Det er to hovedalternativer, kontakt og isolasjon - selv om det finnes mellomløsninger.

       Boikott er isolasjon. Dette fungerte i Sør-Afrika. Men det fungerer kun hvis verdenssamfunnet opptrer samlet.

       Kontakt derimot betyr handel som gir økonomisk utvikling og sosial trygghet, og dermed bedrede menneskerettigheter. På sikt kan nemlig ikke et diktatur som åpner seg opp og blir mer avhengig av sine omgivelser, tviholde på sitt regime. Reformer vil presse seg frem etter hvert som avhengigheten av omverdenen øker.

       Men dette forutsetter tilstedeværelse; vi må være i landet, vi må bygge opp produksjonskapasitet og infrastruktur, vi må overføre teknologi og øke kompetansen til enkeltindivider. Dette forutsetter tilstedeværelse av norske bedrifter, ikke bare norske u-hjelpsmedarbeidere. Derfor har næringslivet en rolle som et politisk element. Gjennom investeringer og eksport åpnes mottakerlandet politisk.

       Handel gir dessuten et element av likeverdighet. Det vil i Asia trolig være enklere å åpne seg gradvis, fordi handel og næringslivsetableringer i landet gjør det nødvendig, enn å tape ansikt gjennom å gi etter for politisk press utenfra. Næringslivet kan derfor spille en viktig rolle som politikerne selv ofte ikke kan spille.

       Høyre tror ikke det er mulig å løse fattigdomsproblemene, utvikle demokratiet og bedre menneskerettighetene uten en bærekraftig økonomisk vekst. Det betyr økt handel og økende engasjement i utviklingsland for å utvikle det lokale næringsliv.

       Den bistand som gis som ren u-hjelp derimot, har ofte ikke bidratt til slik utvikling, men tvert i mot bidratt til at diktaturer har kunnet opprettholde et høyt militærbudsjett ved å la bistandsmidlene finansiere mer sosiale behov. U-hjelpen må legges om slik at land som satser på markedsøkonomi, menneskerettigheter og ansvarlig fordeling, prioriteres foran land som ikke gjør det.

       Høyres tro på handel som virkemiddel for utvikling og bedrede menneskerettigheter, forutsetter at norske bedrifter respekterer menneskerettighetene like mye ute som hjemme. OECDs definerte arbeidstakerrettigheter - fravær av slaveri, fravær av barnearbeid, fravær av diskriminering og full organisasjonsfrihet - må ligge i bunnen for all norsk virksomhet. Men å kreve at norske bedrifter ikke skal være i land der lokale myndigheter bryter menneskerettighetene, vil være en isolasjonslinje som hemmer mer enn fremmer menneskerettigheter. Det vil dessuten hindre oss å handle med et flertall av verdens land, og vi får « Vesten mot resten ».

       Dette kan fort bli kulturell arroganse og proteksjonisme, der vi stiller etiske krav til andre land tidlig på sin utviklingsstige som Norge ikke tilfredsstilte den gang vi var på laveste utviklingstrinn.

       Norske bedrifter mistenkeliggjøres stadig når det gjelder etikk og moral. Jeg tror at norsk næringsliv gjennomgående tar med seg sin etikk og moral når de drar ut. Jeg tror ikke at en nordmann i næringslivet har en annen og dårligere moral enn en nordmann som jobber som u-hjelpsmedarbeider eller sitter i et statlig departement.

       Senterpartiets « kritisk dialog »-linje er etter Indonesia-debatten å sitte hjemme i Norge og sende brev, i hvert fall ikke å reise ut og snakke med noen. Og Senterpartiets forslag i dag om å fjerne offentlige støtteordninger for dem som handler i land med menneskerettighetsbrudd, er en « Vesten mot resten »-linje. Når vi føyer til motstanden mot import av varer fra utviklingsland og ensidig vektlegging av passiviserende u-hjelpsoverføringer, er isolasjonslinjen fullkommen - og ødeleggende for så vel utviklingsland som for mange norske bedrifter med gode internasjonale produkter.

       En utenrikspolitikk bygd på disse prinsipper kan aldri få Høyres støtte, fordi hovederfaringen er at det er internasjonalisering, markedsøkonomi og handel som gir større åpenhet, pressefrihet og demokrati, og fordi det er utbygging av infrastruktur innen tele, data og kommunikasjon som sprenger nye grenser og fjerner tradisjonelle diktaturer. Det er derfor disse virkemidlene som best kan sikre fremtidige menneskerettigheter.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Ser en bort fra noen retoriske innslag, tror jeg det må være riktig å si at hvis en skulle bruke debatten som et fasitsvar på hva Norge skal gjøre i det store flertall av verdens land, har denne debatten vist et stort sammenfall av oppfatninger.

       Derfor er jeg noe spørrende til innslagene fra ett parti, nemlig Senterpartiet, som stadig spør: Er det da ingenting mellom boikott og full samhandel? Jo, selvsagt! Det er mange tiltak og trinn mellom boikott og full samhandel. Det er gitt tre redegjørelser fra Regjeringens side som gir en oversikt over et vell av muligheter for å agere, både utenrikspolitisk, handelspolitisk og bistandspolitisk, med et variert sett av virkemidler avhengig av situasjonen i vedkommende land og vedkommende prosjekt. Derfor er det selvsagt en grov overforenkling å si at her er det ingen i Regjeringen som synes å ha en tanke for hva som måtte eksistere mellom full boikott og full samhandel. Det er en grov overforenkling, og jeg viser til redegjørelsene, som jeg forutsetter at alle har lest forut for denne debatten.

       Jeg tror også det er riktig at vi ser en positiv holdningsendring i næringslivet på disse viktige områdene. Jeg tror dessverre ikke det er riktig at næringslivet i ett og alt har vært seg sitt ansvar bevisst på dette området. Det har vært for mye av den holdningen som går ut på at dette er noe myndighetene tar seg av, mens bedriftene selv kan oppføre seg som om de lever i en annen og rent bedriftsøkonomisk verden. Men selvsagt mener Regjeringen - og jeg tror Stortinget mener det samme - at bedriftene ute bør oppføre seg etter den samme etiske standard som her hjemme. De verdier og holdninger vi har i Norge, som gjenspeiler seg i vårt lovverk og våre arbeidsstandarder, venter vi skal prege norske bedrifters engasjement i utlandet, selv om alt selvsagt ikke automatisk lar seg overføre. Og om en ikke måtte være spesielt etisk engasjert - det er jo ikke alle mennesker i vårt land som er det - kan en iallfall tenke igjennom følgende problemstilling: En uheldig etablering ute med mye sosial uro har følger ikke bare for bedriftens omdømme, men selvsagt også for det økonomiske utbyttet for vedkommende bedrift. Derfor bør bedriften koste på seg ikke bare en bedriftsøkonomisk vurdering, men også en etisk vurdering, og gjerne se de tingene i sammenheng, hvis det er det som skal til for å få modne og riktige vurderinger.

       Så har det vært reist noen konkrete spørsmål i debatten, som for så vidt delvis er besvart allerede av mine statsrådskollegaer, men likevel noen ord om Regjeringens profil i dette arbeidet. Jeg har i og for seg ikke særlig problemer med det som har vært sagt om det, bortsett fra den observasjon som går på at det er kommersen som styrer Regjeringens engasjement på dette området. Det er noe forferdelig sprøyt! Jeg opplever det helt annerledes i min daglige hverdag.

       Forfatteren Jostein Gaarder var med Gro Harlem Brundtland på møter med statsministeren i Thailand for ikke så mange ukene siden, der den daværende statsminister brukte mest tid på menneskerettigheter, barnearbeid, barneprostitusjon og alt det andre vi er opptatt av. Han fortalte det til avisene etterpå. Det stod da i Dagbladet: Gro, slik vi vil ha henne. Da trodde de det, fordi en respektert forfatter berettet om det han så og hørte med sine egne øyne og ører. Men disse tingene står jo kontinuerlig på dagsordenen, både i statsministerens, mine og andres samtaler ute.

       La meg ta Kina og Indonesia litt fra begynnelsen, uten å ta hele historien. Jeg er fra Høyres representanter i denne debatten blitt spurt: Har Regjeringen ikke noe å beklage, eller var den fornøyd når det gjaldt behandlingen av Palden Gyatso i forbindelse med det kinesiske statsbesøk? Det er greit at spørsmålet kommer, men det er noe unødvendig. Politimesteren i Oslo har beklaget politiets oppførsel. Jeg mottok, som jeg tror de fleste kanskje husker ved ettertanke, Palden Gyatso på mitt kontor og sa meg lei for det som hadde skjedd, og vi tok opp både menneskerettigheter og andre sentrale spørsmål i denne forbindelse i samtale med den kinesiske president. Uoppfordret sa Palden Gyatso på mitt kontor det samme som Dalai Lama sier, nemlig at de ser samhandel og økonomisk samkvem med Kina som en styrke i sitt arbeid for å fremme menneskerettighetene i Kina. Og da blir det noe provinsielt over å sitte her i denne sal, som noen få gjør, og si at det stemmer antakelig ikke. Man kan holde på med den øvelsen, men det ser lettere komisk ut når de som selv føler byrdene i Kina, har en slik holdning.

       For få uker siden satt jeg med nobelprisvinneren Ramos-Horta på mitt kontor og redegjorde for hva som hadde vært opplegget i forbindelse med næringsministerens besøk i Indonesia, og han sa at det er ikke mange land som gjør det på den måten. Han hadde i farten, tror jeg, ikke hørt om noen næringsminister som hadde med seg faglige representanter i sin delegasjon som tok opp faglige rettigheter, betydningen av å organisere seg og drive kollektive forhandlinger, slik den norske gjorde som et naturlig ledd i et økonomisk samkvem og en investering fra Norges side. Sånn skal det gjøres. Og både Ramos-Horta og biskop Belo har uttrykt seg sammenfallende om verdien av at vi kombinerer et næringspolitisk engasjement i Indonesia med et engasjement også på disse sentrale områdene, f.eks når det gjelder sosiale og faglige rettigheter. Skulle vi da her hjemme sitte og si nei, æsj, æsj det må vi ikke, når de ser det som en støtte til sitt arbeid? Det blir en meget provinsiell debatt. Og når Megawati Sokarnoputri etter samtaler med medlemmer i Jens Stoltenbergs delegasjon også går ut og sier det samme, burde også det bidra til å gjøre et visst inntrykk.

       Og jeg vil si at hvis Norge skulle drive samhandel og økonomisk samkvem med en lang rekke land som vi ikke skulle oppvarte politisk ved å melde våre sterke synspunkter på menneskerettigheter og tilhørende problemstillinger, ville vi forsømme en sjanse når det gjelder å påvirke situasjonen i landet. Men så spør mange: Ja, men skjer det da noe? Jeg gjentar, som jeg har gjort noen ganger fra denne talerstol: Vi er 4, 5 millioner nordmenn. Det er ikke slik at Norge alene kan skape grunnleggende endringer i noen land, det tror jeg vi må ha som utgangspunkt, kanskje på Island, skjønt også det er jeg i tvil om! Men vi kan selvfølgelig gjøre dette sammen med andre gjennom et engasjement for å få disse tingene satt på dagsordenen og få dem fram. Det er det statsminister, utenriksminister, næringsminister og alle andre statsråder driver med, og så får man tro det eller ikke. Men jeg er iallfall glad for at Jostein Gaarder var vitne til det.

       For øvrig er det blitt fremmet et konkret forslag fra Kristelig Folkepartis side som er kommentert av næringsministeren. Jeg vil bare føye til: Jeg vet at næringsministeren er innstilt på å vurdere samarbeidsformene for dette etiske forum som hun selv har tatt initiativet til, med sikte på å få det så effektivt og så godt som mulig i lys av de erfaringene som en etter hvert får med dette arbeidet. Jeg synes derfor for min del at det ville være naturlig, selv om det ikke er opp til meg å bestemme, selvsagt, at en gjorde det om til et oversendelsesforslag, for jeg har en følelse av at man her tenker ganske parallelt fra representanten Bondeviks side og fra næringsministerens side.

       Når det gjelder et annet spørsmål som er tatt opp i debatten, om at Norge skal ha anerkjent Portugals okkupasjon av Øst-Timor, viser jeg til det brev - og de mange innlegg som er blitt holdt i forskjellige sammenhenger - som ble sendt fra næringsministeren til representanten Folkvord, men det er gjentatt fra talerstolen her ved forskjellige korsveier. Denne avtalen innebærer selvsagt ingen anerkjennelse av Portugals okkupasjon av Øst-Timor. Det er det Regjeringen sier om det spørsmålet som gjelder og går, det er nemlig Regjeringen som anerkjenner, og ikke Erling Folkvord.

       Eg hadde også kanskje venta at utanriksministeren ville sjå litt meir nyansert på den såkalla kritiske dialogen. For den er det verkeleg grunn til å retta eit visst kritisk lys mot med tanke på det resultatet som hittil er oppnådd - eller rettare sagt mangelen på resultat.

       Når eg nemner dette, er det også fordi utanriksministeren i si erklæring 10. oktober peika på at EU har oppnådd svært så lite gjennom sin kritiske dialog med Iran. Eg vil stoppa opp litt ved dette tilfellet. Her blir me konfronterte med trugsmål som ikkje er til å leva med, korkje på kort eller lang sikt. Fatwaen rammar andre land sine statsborgarar, og eit slikt brot mot internasjonal lov og rett er sjølvsagt heilt uakseptabelt. Endå verre er det at ein tafatt oppførsel frå det internasjonale samfunnet riv ned det verdigrunnlaget vårt eige demokrati byggjer på.

       Eit stort fleirtal i utanrikskomiteen har uttalt at den norske Regjeringa bør engasjera seg aktivt for å overtyda andre regjeringar om å setja i verk omfattande sanksjonar.

       Eg vil spørja utanriksministeren: Korleis står det til med denne saka i lys av at EU sin kritiske dialog så langt er dødfødt?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg tillater meg å bruke anledningen til å rette opp en åpenbar feil i mitt innlegg. Jeg har fått korreksjoner både fra representanten Chaffey og UDs pressetalsmann. Jeg tror vi alle er imot koloniherredømme. Jeg omtalte Portugals okkupasjon av Øst-Timor. Det ligger noen år tilbake, og det var ille nok, men det var altså Indonesias okkupasjon av Øst-Timor jeg mente å omtale.

       Når det så gjelder den kritiske dialog og dilemmaene, er jeg helt enig med representanten Dale. Selvsagt er det mange dilemmaer i dette spørsmålet. Det er derfor vi gjennom tre bredt anlagte redegjørelser har forsøkt å beskrive et sett av virkemidler for å gripe fatt i disse dilemmaene på en konstruktiv måte. Men det er ikke dermed sagt at alle problemer er løst. Jeg tror ærlig talt heller ikke at det lar seg gjøre å løse disse dilemmaene ved enkle prinsipielle håndgrep. Vi må ha ganske stor spredning i terrenget når det gjelder valg av virkemidler for å nå fram.

       Når det gjelder spesifikt Iran, er jeg enig i at det er lite å se til resultater av EUs kritiske dialog med Iran. Vi er såpass godt informert om den interne diskusjonen i EU at vi vet at det er høyst sprikende oppfatninger internt i EU-landene om verdien av denne dialogen, for den ser altså ikke ut til å føre fram. Det gjør i alle fall at mange regjeringer i EU er frustrert. Dermed har jeg kanskje også svart på det siste spørsmålet.

       Det er lite tegn til oppslutning fra EU-landene, også våre nordiske naboer, om selv de forholdsvis begrensede økonomiske tiltak som Norge har gjennomført, og som vi har gjort oss til talsmenn for at også EU-landene og våre nordiske naboer skulle gjennomføre. Det er både positivt og negativt - i all overveiende grad negativt, fordi det er for få som gjør det vi gjør. Men det er positivt - hvis en skal gjøre opp et regnskap i forhold til denne sal - at vi her har noe å bidra med som andre dessverre til nå ikke har fulgt opp. Tegnene er ikke mer positive enn de var sist jeg svarte på tilsvarende spørsmål.

Paul Chaffey (SV) : Utenriksministeren nevnte Jostein Gaarders avisartikkel. Jeg må si at jeg også leste den med stor interesse. Jeg tror det er bra at en del slike - skal vi si - referater av og til kommer ut. Jeg er enig med utenriksministeren i at det kan brukes som et argument for å reise. Men jeg syns det også er et argument for å lage delegasjonene bredere ved en del av disse reisene, slik at statsrådene både kan motta råd og få faktakunnskap fra en bredere gruppe, og også få tilbakemeldinger på om den jobben man gjør, er bra sett fra andre ståsteder enn næringslivs ståstedet.

       Men jeg har lyst til å spørre om noe annet. Flere av talerne både fra Regjeringen og Arbeiderpartiet har argumentert mot det å innføre etiske retningslinjer for norsk næringslivs engasjement. Det er litt ulike nyanser og styrke i argumentasjonen, men det er særlig ett argument som går igjen, og det er at det ikke er mulig å lage generelle regler, bare spesielle, fordi situasjonen er spesiell i hvert enkelt land. Jeg tror det argumentet delvis må bygge på en misforståelse eller at vi snakker forbi hverandre. Målet er ikke å lage retningslinjer for når man skal trekke seg ut, eller retningslinjer som styrer Regjeringens oppførsel i de landene vi her tenker på, men det er generelle retningslinjer for bedriftenes oppførsel det handler om, både i de spesielle og i de mindre spesielle situasjonene. Det er retningslinjer som bør bygge på allment anerkjente prinsipper, som at vi er mot barnearbeid, vi er for rett til fagorganisering og vi er for miljøkonsekvensanalyser - en del slike ting som gjelder uansett hvilket land eller hvilket regime vi snakker om. Så må man i tillegg vurdere de helt spesielle situasjonene, som f.eks i Nigeria og Burma, når de dukker opp.

       Jeg vil spørre utenriksministeren om han ikke ser at det også går an å lage generelle regler.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg har lagt merke til at representanten Chaffey i et tidligere innlegg har sagt at han gjerne tilbyr SVs forslag og tanker på dette området, og disse tror jeg både næringsministeren og jeg vil motta med takk. Vi skal gjerne gå gjennom slike forslag. Men når vi har uttrykt en viss skepsis til dette fra Regjeringens side, er det fordi vi ikke tror det gir noe særlig i forhold til mange av de konkrete dilemmaer vi står overfor. Vi tror mer på et bredt sett av virkemidler som må settes inn der og da. Det er fort gjort å bli enige om at vi må være mot barnearbeid, og at Regjeringen må være mot barnearbeid, så det er da en retningslinje. Men hva skal det bety i praksis? Vi tar det jo allerede for gitt - uten retningslinjer - at det ikke er noen norske bedrifter som betjener seg av barnearbeid. Men hvis det f.eks betyr at vi ikke skal medvirke til offentlig finansiering av noe prosjekt i noe land hvor barnearbeid forekommer, tror jeg ikke det kommer til å fungere. Det er barnearbeid i altfor mange land i verden til at vi kan ha en bedriftspolitisk retningslinje om at bedrifter ikke får investere i vedkommende land hvis det er barnearbeid i landet. Vårt problem er ikke at vi ikke blir enige om vår holdning til barnearbeid, men at en lang rekke utviklingsland reagerer meget sterkt på at vi i det hele tatt tar opp problemstillingen. Og skulle vi avskjære offentlig støtte til de utviklingsland som begår grunnleggende brudd på menneskerettighetene, ble det ikke mange å hjelpe, og bistandsministeren ville sitte igjen med sine bistandsmidler her hjemme på berget for bruk andre steder.

       Vi må ha et praktisk grep på hva dette betyr. Hvis retningslinjene er helt generelle, vil de være alles felleseie og neppe være særlig veiledende. Så jeg har litt vondt for å se hva som skal være grepet i praksis, men vi mottar gjerne både SVs og andres forslag.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg syns dette på mange måter har vært en interessant og nyansert debatt. Både statsrådene og representantene fra de ulike partier som har deltatt, har vært villig til å gå inn i nyansene og de dilemmaene som oppstår, og det har i debatten vært gitt eksempler på en del land hvor det er noe uenighet om virkemidler, som Indonesia. Jeg skal ikke ta det opp igjen nå.

       Men jeg har lyst til å nevne et annet land som jeg tror det er bred enighet om er av de verste i verden for tiden når det gjelder mangel på demokrati og menneskerettigheter, nemlig Iran, hvor som kjent også Norge på en helt spesiell måte har blitt berørt. Det fundamentalistiske styrets overgrep har vi mange rapporter om. Det går på kvinnenes situasjon, det går på opposisjonelle, det går også dessverre i økende grad på religionsfrihet, på mennesker som f.eks konverterer fra islam til kristendom, og kristne ledere og prester, som har blitt forfulgt og tatt livet av.

       Vi har i Stortinget tidligere også drøftet bruken av økonomiske midler mot dette landet, i tillegg til politiske og diplomatiske. Det ble etter hvert, bl.a etter press fra Kristelig Folkeparti, enighet om at Norge skulle avvikle økonomisk støtte til investeringer i Iran og for tiden ikke stå for garantiordninger. Det var alt bred enighet om å arbeide for at internasjonale finansinstitusjoner skulle avstå fra støtte. Men jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om det er noe nytt å si om situasjonen internasjonalt i arbeidet for bruk av økonomiske sanksjoner overfor Iran. Også dette er vel et land som det for tiden er vanskelig å få til en fullstendig økonomisk boikott av, men er det framskritt å spore, og jobber den norske regjering selv aktivt for avgrensede økonomiske sanksjoner utover dem det foreløpig er blitt internasjonal enighet om?

       Jeg tror det er mulig å få ned på papiret en del retningslinjer som må kunne gjelde over alt, og som er i tråd med internasjonale avtaler, uten at det går ut over det vi må gjøre i de helt spesielle situasjonene.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Som sagt: Vi mottar gjerne representanten Chaffeys og SVs synspunkter på praktiske grep på dette området, men når vi er skeptiske, er det fordi en lang rekke av de retningslinjer som det antakelig er enighet om i denne sal, jo er nedfelt i et stort antall i forskjellige internasjonale konvensjoner, FN, FN-organer, ILO osv. Vårt problem nå er å få mange av disse landene til å etterleve disse konvensjonene, eller ratifisere dem hvis de ikke har gjort det. Der føler jeg at vi har vår sterkeste force på myndighetssiden.

       Hvis vi kommer i en situasjon hvor vi har unilaterale egne norske krav i tillegg til de internasjonale, er jeg i tvil om det er måten å få det til på. La meg ta et eksempel: USA - det har ikke vært så mye snakk om det her - har med basis i sin egen lovgivning bestemt seg for å boikotte Cuba, og de har en masse spesifikke krav som reises overfor Cuba. Og inntil de er innfridd, skal til og med norske og andre europeiske firmaer straffes hvis de driver samhandel med Cuba. Det er en såkalt unilateral vimpel for å drive fram en ønsket sosial og politisk utvikling på Cuba. Vi tror ikke unilaterale tiltak gjennom at et land stiller krav eller gjør ting, enn si at bedrifter alene gjør det, er veien å gå. Det er de multilaterale regelverk og forbedringen av dem, også på f.eks faglige og sosiale rettigheter, som etter mitt skjønn er den mest effektive veien fram.

       Men ikke noe utelukker det andre, og det er derfor jeg gjentar for tredje gang: Vi ser selvsagt gjerne på forslag på dette området, men jeg har altså min tvil om hvor praktiske de blir i den konkrete avveiningssituasjonen som bedrifter og myndigheter står overfor.

       Jørgen Holte hadde her tatt over presidentplassen.

       For det er riktig som handelsministeren påpeker: Vi er vitne til en akselererende globalisering av økonomien og en liberalisering av handelen mellom landene. Tenkningen om størst mulig økonomisk vekst, fri konkurranse og fritt marked har vunnet fram i så stor grad at oppsiktsvekkende mange ikke lenger forstår at det fins alternativer til den rådende markedstenkningen.

       Vi har gang på gang opplevd at handelsministeren i sin analyse av spørsmålet om sosiale standarder i handelssammenheng stadig understreker at u-landene selv ikke ønsker et oppgjør med frihandelstenkningen. Både mellom u-land og innad i u-land er det delte meninger om hvor fortreffelig markedsliberalismen egentlig er. Stadig flere røster fra sør understreker at de fattigste landene ikke føler at de har et valg. Liberalismen fratar det enkelte land styringsmulighet. Når man så samtidig frykter nye pålegg om f.eks miljøregler, kan reaksjonene mot dette like gjerne ses på som avmakt over et system som man kort og godt føler seg prisgitt.

       Regjeringen har ved flere anledninger sagt at det er viktig å se på spørsmål om handel i en større bistandspolitisk sammenheng. Dessverre er det vanskelig å få øye på et slikt helhetlig perspektiv i den politikken Regjeringen faktisk fører. I handelsministerens redegjørelse fikk vi f.eks høre mye vakkert om Regjeringens Asia-strategi. Jeg vil fastholde Senterpartiets kritikk mot denne strategien. I for stor grad bygger den på et ønske om å støtte norske bedrifters framstøt i Sørøst-Asia uten å stille krav til tilsvarende innsats når det gjelder sikring av grunnbehov som utdanning og helse. Dette kan ikke være i samsvar med ønsket om å bygge opp en helhetlig bistandspolitisk strategi hvor hensynet til de svakeste skal være selve bunnplanken.

       Når det gjelder spørsmålet om barnearbeid, er det bra når det rettes mye oppmerksomhet mot dette - også fra Regjeringens side. Men igjen er Regjeringen hemmet av at den ikke har noen vilje til å se de grunnleggende, strukturelle mekanismer i det økonomiske systemet de omfavner. I et handelssystem bygd på liberalisme vil

       barnearbeid, i likhet med enhver form for underbetaling og neglisjering av sosiale rettigheter, framstå som en konkurransefordel, og det er problemet.

       Når det gjelder barnearbeid, må det også nevnes at det som virkelig monner på sikt, er en satsing på utdanning. Og hvorfor har da Regjeringen valgt en bistandspolitisk linje som i stadig større grad benytter bistandsmidler til å subsidiere norske bedrifters eksportframstøt i fattige land - penger som så helt åpenbart kunne vært brukt til å dekke grunnbehov som behovet for kunnskap og utdannelse?

       Avslutningsvis har jeg et spørsmål til handelsministeren. I Göteborgsposten den 3. september i år sier hun at vi ikke har hatt et så aktivt samarbeid med Sverige på mange år når det gjelder miljøkrav til handelen, internasjonale regler for barnearbeid og andre spørsmål som bare kan løses innenfor den nye handelsorganisasjonen WTO. Sverige har forberedt disse spørsmålene meget grundig, og hvis Sverige ikke får gjennomslag for sine forslag i EU, sier handelsministeren videre, er vi beredt til å foreslå dem på egenhånd gjennom WTO - « der vi har vår egen selvstendige røst ».

       Det kunne vært tilfredsstillende for mange av oss om vi på toårsdagen for folkeavstemningen om EU-medlemskapet kunne få bekreftet at hva vi sa om at Norge utenfor EU ville ha en grad av frihet til å hevde egne synspunkter i internasjonale fora som vi ikke kunne ha som medlemmer av unionen, var og er en sannferdig beskrivelse av virkeligheten.

Kaci Kullmann Five (H) : Debatten om handel og menneskerettigheter kommer nå opp med full tyngde, fordi norsk næringsliv de siste årene er blitt internasjonalisert i en helt annen grad enn før. Vi har et særlig hurtig voksende engasjement i land i den tredje verden. Vekstøkonomiene i Asia er interessante for oss som for alle andre. Vårt næringsliv er ekstremt eksportrettet og må derfor være med i den globaliseringen av handelen som foregår, hvis vi skal kunne videreutvikle Norges økonomiske grunnlag. Det er altså en sterk nasjonal egeninteresse i dette, og da kan vi ikke ha som prinsipp å stille oss utenfor en del av de markedene som vokser mest.

       Mange av de landene vi snakker om, har imidlertid et styresett som er fjernt fra vårt demokrati, og det er ingen tvil om at grunnleggende menneskerettigheter her krenkes. Menneskerettighetsdebatten er derfor viktig for å bevisstgjøre oss alle som aktører ute i slike spørsmål. Jeg er glad den kommer opp, men dette er ikke en debatt hvor det finnes enkle løsninger. Det synes jeg for øvrig at debatten i dag har fått tydelig og godt fram.

       Norge som nasjon og vi som politikere skal si klart fra om brudd på grunnleggende menneskerettigheter i vår kontakt med land der dette er aktuelt. Press på enkeltsaker og -skjebner samt uttrykk for prinsipielle holdninger er alt sammen viktig i slike kontakter. Jeg har et klart inntrykk av at Regjeringen har tatt opp slike saker, så vel i Indonesia som i Kina, for å nevne de mest aktuelle landene. Det synes Høyre er både riktig og viktig. Vi vil at det skal tales klart om menneskerettigheter, men på en slik måte at man har mulighet for å komme i dialog, og jeg vil gjerne få føye til at det gjør man ikke alltid ved å ta saken opp i offisielle taler. Lukkede møter kan i noen sammenhenger gi bedre dialog og bedre resultater enn andre samtale- eller deklarasjonsformer, og for meg og Høyre er det effekten som er det viktigste, ikke hvor demonstrativ dialogen er.

       I noen situasjoner er det ikke mulig å nå frem langs dialogveien, og da må vi som politikere ta i bruk andre virkemidler. Det som da er det mest ekstreme, er internasjonal boikott, som Høyre har støttet i en del tilfelle. Vi støtter også bruk av andre virkemidler; jeg nevner igjen at vi gikk inn for å fryse garantiene til Kina da Tien An Men-begivenheten hadde funnet sted, som en reaksjon på dette. Siden er disse åpnet opp igjen, med tilslutning fra de aller fleste partier.

       For øvrig mener jeg at det er viktig at myndighetene stiller sin kunnskap til disposisjon for bedrifter som ber om råd, den kunnskap som norsk utenrikstjeneste samler inn, og også den kunnskap som ligger i en rekke organisasjoner som jobber med menneskerettighets- og miljøspørsmål. Det er viktig for å utvikle holdninger hos alle aktører i dette bildet, og her tror jeg at næringsministerens tilnærming med det hun kaller en møteplass, er riktig.

       Jeg tror fortsatt etter å ha lyttet til denne debatten at det forslag Bondevik har lagt fram her i dag, blir for stivt i strukturen og skyter for høyt i første runde. Jeg tror simpelthen ikke det vil virke slik intensjonen er både fra statsråden og fra Bondeviks side, og jeg slutter meg derfor til de synspunkter statsråden har gitt uttrykk for, og håper at Bondevik kan gjøre om sitt forslag til et oversendelsesforslag, og at vi dermed kan stemme for det.

       Beslutningen om å gå inn eller ikke med investeringer i et land, selve risikovurderingen, må selvfølgelig tas av bedriften selv og ikke av myndighetene. Høyre mener det ikke vil være riktig av myndighetene å trekke opp retningslinjer for slike vurderinger. Det må bedriftene gjøre selv, og så må de aktivt søke råd både hos myndigheter, hos andre bedrifter og i sine egne næringsorganisasjoner.

       Det er et viktig signal Etikkutvalget i NHO gir når de skriver følgende i sin nylig avgitte innstilling:

       « Hittil har det gjerne vært vanlig å vise til at det er Utenriksdepartementets ansvar å vurdere denne typen spørsmål. Med det omfang som deres engasjement har fått, kan bedriftene ikke lenger forholde seg så enkelt til dette. Hver bedrift har et selvstendig ansvar for å vurdere virkningene av sine handlinger, for å etterleve grunnleggende bestemmelser om menneskerettigheter, og for å følge etiske normer som er overordnet. »

       Dette synes jeg er en viktig påminnelse fra næringslivets egne til seg selv, og jeg håper og tror at dette blir fulgt opp enda mer aktivt i tiden som kommer.

Ranveig Frøiland (A) : « Vi kan ikke ha én moral for hjemmebruk og en annen for utebruk » slo handelsminister Grete Knudsen fast då ho i Stortinget greidde ut om handel og menneskerettar. Nei, vårt etiske engasjement kan ikkje stoppa ved landet sine grenser.

       Eit av måla i vår olje- og gasspolitikk er å medverka til ei internasjonalisering av vår industri knytt til olje- og gassverksemd. Dette er nødvendig for å sikra næringa ei levetid som strekkjer seg lenger enn levetida til våre olje- og gassressursar. Eit slikt internasjonalt engasjement vil òg vera til det beste for miljøet og for omsynet til faglege rettar og menneskerettar.

       Gjennom petroleumsverksemda på norsk sokkel er det utvikla ein norsk olje- og gassindustri med eit høgt teknologisk nivå, som innanfor t.d. boring på djupt vatn er blant det leiande i verda.

       Ein stor del av dei gjenverande olje- og gassressursane finn me i område der det er konfliktar og politisk risiko. Norske selskap som går utanlands vil måtta vera aktive i land med usikre og skiftande politiske tilhøve. Samstundes er oljenæringa ein industri med langsiktige perspektiv. Norske bedrifter vil difor oppleva periodar i eit vertsland der dei politiske tilhøva ikkje er i samsvar med våre politiske normer. Og som Regjeringa skreiv i St.prp.nr.50 (1995-1996) om olje- og gassvirksomheten, vil det i slike høve vera

« viktig at bedriftene har utviklet sine egne etiske retningslinjer for sin virksomhet i slike land og at det ellers holdes nær kontakt med norske myndigheter ».

       Heile energi- og miljøkomiteen slutta seg til dette.

       Statoil og andre selskap som tek del i arbeidet med det såkalla INTSOK, har stadfesta at dei vil ha same moral ute som heime. Berre med sitt nærvere - og med våre tradisjonar - vil dei norske selskapa medverka til å betra tilhøva og rettane for arbeidsfolk i desse landa.

       Norske oljeselskap investerer i andre land for å tena pengar - nett av same grunn som dei investerer i Noreg. Når selskapa går utanlands, må vi akseptera at dei har ein høg terskel for å trekkja seg ut. For dersom dei trekkjer seg for raskt ut, vil dei miste truverde som selskap. Det vil heller ikkje vera i samsvar med dei langsiktige og omfattande investeringane som utvikling av olje og gass krev.

       Fordi det vil vera vanskeleg å trekkja seg ut, må selskapa vera medvitne på kor dei går inn. Dersom dei ikkje går inn, er det ikkje berre vi i Noreg som vil tapa, men òg det einskilde landet, for dei vil i mindre grad kunne ta lærdom av vår norske modell. Dei vil ikkje verta kjende med vår vektlegging av demokratiske og faglege rettar, med vår måte å forvalta ressursane på og med vår miljøvennlege teknologi.

       Etter mi meining treng det ikkje vera nokon motsetnad mellom norske oljeselskap sine investeringar i andre land og ein offensiv norsk innsats for menneskerettar. For det er som det vart sagt i eit gamalt kinesisk ordtak: Når ein opnar vindauget for å få inn luft, vil ein nok kunne sleppa inn ei fluge samtidig.

       Jeg vil gjerne få lov til å si at jeg tror at menneskerettighetsforskningen i Norge stilles overfor økende utfordringer i tiden som kommer, og at Regjeringen derfor bør gå inn å se meget nøye på den støtten som blir gitt til Menneskerettighetsinstituttet i Oslo og til Christian Michelsens Institutt i Bergen. De vil bli stilt overfor nye utfordringer, både i forhold til menneskerettigheter og bistand, men ikke minst også i forhold til menneskerettigheter og handel og - vel så viktig - i forhold til integreringen av Menneskerettighetskonvensjonen i norsk lov, som jeg har forstått på signaler fra Regjeringen tidligere vil komme i løpet av ikke så altfor lang tid. Jeg har fått et ganske sterkt inntrykk fra disse miljøene om at de føler at de stiller med noe smalt grunnlag eller for få ressurser til å kunne møte de betydelige nye utfordringene som kommer på dette feltet. Jeg syntes at dette hørte hjemme i denne debatten og ikke i budsjettdebatten foreløpig. Men jeg ber altså om at Regjeringen ser meget nøye på situasjonen når det gjelder disse to instituttene.

Hallgrim Berg (H) : Berre eit spørsmål til statsråden på slutten av debatten.

       Eg er veldig glad for at den norske sendemannen ved Europarådet i Strasbourg har varsla om at vårt land er viljug til å satsa meir på Europarådet. Med det auka talet av medlemsland som er kome der, og med utbygging av domstolen, kan ein rekna seg til at når sivilbefolkninga i Russland og andre austeuropeiske land blir klar over sine rettar og kan fremja sine individuelle klagemål til ein domstol, vil kanskje heile domstolsapparatet bryta i hop. Det trengst ikkje mykje fantasi for å førestelle seg det.

       Samtidig er eg blant dei som også er interessert i ressursbruken i internasjonale organisasjonar, ikkje berre ressursbruken her heime. Eg lurte på om statsråden har nokon tankar om det omfattande dobbeltarbeidet som går føre seg i internasjonale organisasjonar, f.eks i OSSE. Europarådet driv langt på veg mykje med dei same områda når det gjeld menneskerettsproblematikken, og eg har også høyrt no at OSSE har tenkt å engasjera seg på mediefronten med ein « high commissioner of media ». Eg er redd for at desse organisasjonane på ein måte knoppskyt og veks vidare i eiga tyngd på grunn av meir eller mindre ambisiøse sekretariat, og at det derfor bør gjerast ein innsats frå regjeringane for å prøva å unngå dobbeltarbeid og trippelarbeid på dei same fagområda i forskjellige organisasjonar som alle opererer på den europeiske arenaen.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Bare helt kort på tampen av debatten og til representanten Hallgrim Berg: Han setter fingeren på et ømt punkt. Det er ingen tvil om at det fins mange eksempler i regionale og internasjonale organisasjoner på overlapping og unødvendig dobbeltarbeid. Det har i og for seg et plausibelt

       og greit og ofte meget idealistisk utgangspunkt, hvor ikke bare framfusende og ivrige embetsmenn og tjenestemenn gjerne vil gjøre det så godt som mulig, men det er også ofte regjeringer som står bak. Disse regjeringene kan ha forskjellige syn på hvilken organisasjon som egner seg best for hva. Det gjør at det er en kontinuerlig oppgave i Utenriksdepartementet å forsøke å holde et øye på de tingene. Men hvis en av det avleder at jeg tror vi kan greie å styre dette - representanten Berg har aldri vært inne på den tanken - tror jeg at jeg må skuffe. Det er ganske tungt når sånne situasjoner oppstår, og det beste vi kan gjøre, er å forsøke å lage en felles front med et antall likesinnede land for å få en inndeling av arbeidsoppgavene som er mest mulig rasjonell. Men jeg kan til gjengjeld love at det arbeidet står i fokus, og det drives kontinuerlig.

Presidenten:

       Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering over forslag, sjå side 1439)