Eva R Finstad (H) (ordfører for saken):

       Komiteen er enig i at det er behov for å fremme mer bærekraftige bruksmønstre, og at industrilandene bør gå foran i dette arbeidet. Det betyr imidlertid ikke at vekst må reduseres på alle områder. Målet er å styre veksten til de områder som ikke forurenser eller øker fordelingsproblemene. Utvikling av renere teknologi, kultur, utdanning, forskning og kompetanseoppbygging kan gi både vekst, arbeidsplasser og miljøgevinster. De samlede ressurser må komme både nålevende og fremtidige generasjoner til gode. Det betyr at produksjon og forbruk må legges om, og i-landene som forbruker mest, må gå foran i dette arbeidet.

       Komiteen er også enig i at teknologi som bidrar til mer miljøvennlig utvikling, må være tilgjengelig også for u-land. Dersom ikke det skjer, vil u-land gjøre akkurat de samme feilene som i-land har gjort, med store konsekvenser for alle.

       Komiteen er videre enig i at det er behov for informasjon for å øke miljøbevisstheten blant enkeltmennesker.

       Komiteen viser også til den positive utviklingen som foregår i næringslivet. Både produsenter og de som selger varene, har etter hvert oppdaget at miljøhensyn er en viktig faktor i markedsføring av produkter. Miljøhensyn vil i økende grad kunne styre produksjonen etter hvert som forbrukerne blir stadig mer miljøbevisste.

       Komiteen er enig i at en ikke kan gå inn i alle de forslag som er fremmet i dette dokumentet. Flertallet viser til at noen av forslagene allerede er behandlet, og mange av de andre forslagene vil bli tatt opp i flere sammenhenger som allerede er varslet.

       Komiteen er imidlertid enig i at det nasjonale miljøutvalg som ble nedsatt av regjeringen Syse i 1990, bør revitaliseres. Utvalget består av statsminister som leder, miljøvernminister som nestleder og med deltagelse fra NHO, KS, LO og Naturvernforbundet. Det trengs et utvalg som kan planlegge for fremtiden og koordinere departementenes miljøtiltak. Hele komiteen viser til at Lokal Agenda 21 nå vil bli igangsatt i alle kommuner. I denne sammenheng er det viktig å støtte organisasjoner som engasjerer enkeltmennesker, som f.eks. Miljøheimevernet. Når enkeltmennesker og organisasjoner etterspør miljøtiltak og selv er aktive, vil Lokal Agenda 21 få fart på seg.

       Det er flere muligheter for å få belyst og fremmet en rekke av de forslagene som fremkommer i Dok.nr.8-forslaget. Regjeringens langtidsprogram og stortingsmeldingen om bærekraftig utvikling kommer til behandling i Stortinget i 1997. På viktige områder skjer det allerede mye som har skapt en sterkere bevissthet hos enkeltmennesker. Det gjelder ikke minst energiområdet. Høyere priser på elektrisk kraft har gitt større interesse for alternative energikilder. Komiteen er opptatt av dette og har allerede behandlet det på forskjellige måter her i Stortinget, bl.a under behandlingen av klimameldingen. Det er allerede foreslått og vedtatt en tilskuddsordning til innføring av alternativ energi og varmepumper.

       Vi trenger flere incentiver for bærekraftig bruk. Vi trenger en avgiftspolitikk som ved positive eller negative innslag fremskynder bærekraftig bruk. Dette vil bli gjennomgått grundig i forbindelse med Grønn skattekommisjon. Jeg går derfor ikke nærmere inn på dette nå.

       Mens flertallet mener at Stortinget vil komme tilbake til det som ligger i forslagene, foreslår mindretallet en rekke forslag i tråd med dette dokumentet allerede her.

       Høyre er enig i reduksjon av unødvendig transport, behov for gjenbruksordninger, tiltak mot unødvendig emballasje, redusert energiforbruk osv. og ønsker derfor en bredere gjennomgang av disse problemene i de meldingene som miljøvernministeren har anmeldt skal komme i 1997, samt i langtidsprogrammet. Høyre ønsker imidlertid å avvente det grundige arbeidet som må gjøres i forbindelse med overgang fra avgifter som kun er knyttet til proveny, og over til avgifter som fremmer miljøet. Høyre ønsker å se flere ting i sammenheng og gå over til grønne skatter uten at skattene økes totalt. Norge er allerede i verdenstoppen når det gjelder grønne skatter. Forholdet mellom miljøskatter og skatt på arbeid må i første rekke endres gjennom lavere skatt på arbeid. Full dekning ved økte miljøavgifter er ikke nødvendig.

       Som jeg har vist til, har Stortinget behandlet en rekke miljøproblemer og også fremmet forslag om lovendringer, ikke minst gjelder det miljøgifter, behandling av avfall osv. Videre har komiteen vært opptatt av at miljøteknologi skal fremmes for bruk både nasjonalt og internasjonalt, og særlig i u-land. Komiteen råder til at Dok.nr.8-forslaget vedlegges protokollen. Det innebærer at forslagene vil bli vurdert i de meldingene som miljøvernministeren allerede har anmeldt, og ikke minst i langtidsprogrammet.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) (komiteens leder):

       Noe av det som er mest skuffende her, er at det heller ikke i Stortinget er slik at Arbeiderpartiet er interessert i å følge opp de fagre, generelle ord om viktigheten av å legge om produksjon og forbruk i mer bærekraftig retning, men man viser til dokumenter som kommer. Og som Arbeiderpartiets hovedtaler sa i debatten her i sted, er det så mye som går rett vei, slik at det virker som man syns det er helt unødvendig å diskutere konkret politikk i forhold til å legge om produksjons- og forbruksmønster. Tilliten til Regjeringen ser ut til å ha blitt så stor at den kritiske sansen er blitt vasket bort på veien. Det hadde ikke gjort noe hvis miljøvernministeren stadig vekk fikk gjennomslag for en hel masse ting innad i Regjeringen. Men det er et problem når man ikke har oppdaget at miljøvernministeren faktisk står svakt og kunne trenge støtte i Stortinget til å gjennomføre en mer overgripende miljøpolitikk, der han også hadde større innflytelse på politikken på områder som ligger under andre statsråder.

       Det ser også ut til å være et problem at Arbeiderpartiet her i Stortinget ikke har oppdaget at den nye regjeringen faktisk etterlyser en dialog og politikkutvikling på områder som dette. Statsministeren snakker jo som om han gjerne vil at folk skal tenke selv og komme med nye ideer. Jeg går ut fra at det også gjelder arbeiderpartifolk, at det ikke bare er utenforstående som skal trekkes inn i dette arbeidet, og at det til og med kan gjelde arbeiderpartifolk her i Stortinget.

       Men det er ikke noe å gjøre med at det ikke er et flertall som vil gå inn og forholde seg til konkrete forslag. Derfor skal jeg heller bruke dette innlegget til et slags oppspill både til den interpellasjonsdebatten som skal være her i morgen med statsministeren, og til de stortingsmeldingene som forhåpentligvis kommer om ikke altfor lenge. Så får vi håpe at vi nokså raskt kan få til en konkretisering og opprasjonalisering av politikken.

       De forslagene fra mindretallet som står i innstillingen, er viktige i forhold til en diskusjon om mer bærekraftige produksjons- og forbruksmønstre. Det første av dem gjelder målsettingen om å redusere transportmengden i samfunnet. Noe av utfordringen er å komme bort fra en situasjon der vi bygger all samferdselspolitikk, all veiutbygging, all flyplassutbygging osv. på prognoser og ikke på målsettinger. Det mindretallet etterlyser, er en plan som sier noe om konkrete målsettinger for hvor stor transporten skal være, altså mål om redusert transport, og hvilke konkrete tiltak man bør gjennomføre for å nå en slik målsetting i form av CO₂-avgifter, i form av prispolitikk, i form av fysiske reduksjoner og andre ting. En spennende diskusjon det er god grunn til å gå videre på, er den om hvordan ny kommunikasjonsteknologi kan tas i bruk og støttes opp av staten, og hvordan den kan tas i bruk på en slik måte at det også er med på å redusere det totale transportbehovet i samfunnet. Så det vi etterlyser, er konkrete planer for hvordan man reduserer transporten - ikke bare flotte formuleringer og generelle målsettinger, men konkrete mål som følges opp av konkrete tiltak.

       Det andre forslaget gjelder avfallspolitikken, hvor Thorbjørn Berntsen skal ha ros for at han har gjort en god jobb på i hvert fall en del områder, og hvor man har fått til en del bra innsamlingssystemer rundt omkring i landet etter hvert, selv om noen kommuner helt åpenbart er mye flinkere enn andre til å få dette til å fungere. Men en avfallspolitikk blir ikke bærekraftig av innsamlingssystemene - den blir bærekraftig hvis behandlingen av avfallet er bra. Det vi i altfor liten grad har diskutert, er hvordan man fra det offentlige og også fra statens side kan legge til rette for gjenbruksordninger, for byttesentraler f.eks og for industriutvikling knyttet til avfallssystemene. Det er et stort problem hvis det er slik at man f.eks har store papirinnsamlinger og det fungerer i alle kommuner over hele landet, men når papiret først kommer inn gjennom glimrende innsamlingssystemer, er det ikke noe å bruke avispapiret til. Det havner et eller annet sted i verden, og ikke nødvendigvis på steder hvor det blir behandlet på den mest fornuftige måten ut fra et mål om et bærekraftig produksjons- og forbruksmønster. Det samme gjelder også andre avfallstyper hvor det ikke er en industri eller et behandlingssystem som er så godt som innsamlingssystemet er på de samme områdene.

       Det tredje forslaget gjelder redusert energiforbruk. Jeg skal ikke si så mye om det her og nå, det er noe vi har diskutert ganske ofte i Stortinget i det siste. Her er det også slik at mindretallet etterlyser noen konkrete planer som er mer konkrete enn de reklamekampanjene som man setter i gang med jevne mellomrom, og helst når det regner lite, hvor målet ikke er å reklamere for at folk skal gå over til olje og parafin, men hvor man har en helhetlig politikk som faktisk reduserer energiforbruket i Norge.

       Det fjerde forslaget gjelder tiltak for å dempe veksten i « overforbruket » i kjøpesentrene - julehandeltypeforslag - og dempe reklamemengden i samfunnet. Det er et område som er nokså lite diskutert politisk. Jeg synes det er grunn til å diskutere om det går an å sette noen flere grenser for hvor vi aksepterer reklame, og hvor vi ikke gjør det - hva slags former for reklame som skaper økt kjøpepress, som vi er villig til å akseptere på forskjellige steder. Det har vært litt diskusjon om reklame i NRK for noen år siden, men da først og fremst i forhold til TV2s vilkår. Det har vært litt diskusjon om disse Hennes & Mauritz-plakatene ute i trafikken, men da først og fremst ut fra en trafikksikkerhetsvinkling, i hvert fall når det kom til Stortinget. Det som er viktig, er å diskutere om også reklamen i seg selv, og i hvert fall den som fremmer overforbruk, kan begrenses, og om det er offentlige rom som i hvert fall bør holdes reklamefrie på en eller annen måte, som skoler, sykehus og andre offentlige bygninger, og kanskje en del andre offentlige rom også bør gjøres reklamefrie slik at man slipper den påvirkningen i hvert fall av og til.

       Et annet tiltak som er nevnt, og som Regjeringen i hvert fall bør utrede og mene noe om i forbindelse med oppfølgingen av Grønn skattekommisjon, er avgift på reklame. Det er en fare for at det blir en diskusjon om hvordan staten skal få flere inntekter. Jeg synes en langt mer interessant diskusjon om avgift på reklame er hvordan man kan bruke avgiftspolitikken til å begrense den totale reklamemengden i samfunnet. Så vidt jeg skjønner, har Sverige allerede en slik avgift, og det er ingenting i veien for at Norge skal kunne innføre en tilsvarende reklameavgift som har som mål å begrense reklamemengden i samfunnet totalt.

       Til slutt vil jeg ta opp det siste forslaget, som jeg ikke har greid å få Senterpartiet og Kristelig Folkeparti med på i denne innstillingen, men som altså gjelder statens ansvar i forhold til lønnsforhandlinger når det gjelder å legge vekt på at deling av arbeid skal prioriteres framfor økt kjøpekraft. Staten er både som arbeidsgiver og ikke minst som ansvarlig for statsbudsjettene en viktig part i lønnsforhandlingene. Målet er ikke å gripe inn og overstyre partene i arbeidslivet, men å bruke staten som en tredjepart som ved å fremme bestemte typer arbeidstidsreformer kan sørge for at man får mindre behov for å fremme krav om økt kjøpekraft til alle grupper.

       For å si det enkelt: Dette har med ting å gjøre.

       Ålage ting krever råstoff. En innbygger i USA bruker 300 ganger så mye papir og 80 ganger så mye stål som en innbygger i Bangladesh.

       Ålage ting krever energi. Energiforbruket i Tyskland er nesten 100 ganger så høyt som i Tanzania.

       Ålage ting skaper avfall. En norsk gjennomsnittsfamilie kvitter seg med 800 kg søppel hvert år - eller deromkring.

       Ålage ting forurenser. Den ene rike milliarden av verdens befolkning, som vi er så heldige å høre til, står for mesteparten av utslippene av forurensende stoffer, enten det er CO₂, NOx eller annet.

       Dette forteller to ting:

       For det første: Dersom gapet mellom rik og fattig i verdenssammenheng skal tettes, slik at verdens fattige skal oppnå den samme økonomiske utviklingen som den vi har hatt, vil det økologiske regnestykket ikke gå opp. Dersom en i de folkerike asiatiske landene setter sykkelen hjemme og begynner å kjøre bil i stedet, vil heller ikke det gå særlig bra. Jorden har ikke bæreevne til det. Eller kanskje vi skal låne øre til tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland, som har sagt at dersom 7 milliarder mennesker skulle forbruke like mye som vi, ville vi trenge ti jordkloder. Som kjent er det et problem at vi bare har én.

       Det andre jeg vil vise til, er at miljøet allerede nå er under betydelig press. Med befolkningsøkningen blir det ikke bedre. FNs beregninger viser at når våre 5-åringer blir 50, vil verdens befolkning være på nærmere 10 milliarder mennesker. Det er ikke så langt unna en fordobling i forhold til i dag. Det vil kreve mer ressurser. Det vil bety mer forbruk og mer forurensning. Og den tredje verden vil etter alt å dømme tape mest, iallfall Afrika og deler av Asia.

       Det betyr at vi ikke kan fortsette som i dag. Jeg kan derfor ikke se at det er grunnlag for den optimisme som jeg forstod Arbeiderpartiets representant la for dagen i sitt innlegg. Derfor er det forslag vi i dag diskuterer, viktig, og det er synd at det har tatt både vinter og vår før det er blitt svart på fra Regjeringens side og behandlet i Stortinget. Derfor har Kristelig Folkeparti også valgt å fokusere mye på forbruksspørsmålet i miljøpolitikken, og hvis noen klarer å tenke noen måneder eller et par år tilbake, vil de huske at Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti sammen fremmet en 10-punkts utfordring til Regjeringen, som et svar på miljøvernministerens utspill om nettopp forbruksspørsmålet. De ti utfordringene retter vi gjerne igjen til Regjeringen. Og derfor er det helt avgjørende at det fremmes konkrete forslag og settes i verk konkrete tiltak i Norge.

       Mye av brodden er imidlertid tatt av SVs forskjellige forslag gjennom Regjeringens varsling av en egen stortingsmelding om bærekraftig utvikling. Mange av de konkrete forslagene vil naturligvis måtte tas inn i arbeidet med nettopp denne meldingen. Slik sett er det ikke så naturlig å gå detaljert inn i alle forslagene i Dok.nr.8 på dette tidspunktet. Det fremkommer da også av komiteens innstilling. Men det å stille krav til Regjeringens arbeid med meldingen, må da åpenbart være riktig, og det er jo det vi gjør i de forslagene som fremmes.

       Nå forstår jeg det imidlertid slik at meldingen vil bli begrenset til å dreie seg om « miljøpolitikk for en bærekraftig utvikling » - det så jeg i hvert fall i en pressemelding. Det gjør meg mistenksom. Jeg håper dette ikke er noe signal om at det tverrsektorielle aspektet ved denne meldingen vil forsvinne. Jeg håper heller ikke det er et signal om at miljøvernministeren nå legger ut på en « bærekraftig » ferd uten å ha med seg de tyngste sektorene på veien. Det kan jo ikke være slik at f.eks samferdselssektoren og energisektoren ikke skal tas tungt med i dette meldingsarbeidet. Jeg vil be miljøvernministeren om å svare på dette.

       Dette er også noe av bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti sammen med andre partier fremmer konkrete forslag om tiltak vi mener bør tas med i denne meldingen og i stortingsmeldingen om grønne skatter, som skal følge opp forslagene til Grønn skattekommisjon. Det gjelder forslag innenfor samferdselssektoren om f.eks veiprising, graderte bompengeavgifter, økt CO₂-avgift, bilfrie soner osv. Det gjelder forslag om omlegginger for å redusere avfallsproduksjonen i Norge og legge bedre til rette for gjenbruk og gjenvinning. Det gjelder forslag om en plan for redusert energibruk i Norge etc. Selv om dette også vil bli behandlet gjennom en egen energiutredning og en egen energimelding som Regjeringen har varslet, bør Regjeringen også i den stortingsmeldingen som jeg forstår skal komme før, tidlig neste år, kunne signalisere en god del tiltak også på energiområdet.

       Det er ingen tvil om at det er nødvendig med slike omlegginger. Vi står foran en tid der den økonomiske veksten vil ta av ytterligere i folkerike asiatiske land. Det illustreres bl.a av de ulike fremskrivninger vi nå får for CO₂-utslippene på den andre siden av tusenårsskiftet. Hvis mine kilder er korrekte, vil de globale utslippene av CO₂ øke med 50 % innen år 2010, og 70 % av økningen vil komme i nyindustrialiserte land og i u-landene, altså i stor grad mellominntektslandene i Asia og Latin-Amerika. Resten vil komme i de rike vestlige landene. Samtidig må vi altså ifølge FNs klimapanel redusere utslippene av drivhusgasser dramatisk i samme tidsrom for å forhindre drivhuseffekten.

       Dette setter det meste i perspektiv. Dersom vi i Norge og i OECD-landene ikke gjør jobben vår og ikke reduserer overforbruket og utslippene av CO₂ og andre miljøfiendtlige stoffer, ja da har vi ikke så mye å snakke med kinesere og indere om. Dersom vi imidlertid gjør noe med vårt overforbruk og tar i bruk nødvendige virkemidler og tiltak som koster oss noe, har vi iallfall et utgangspunkt for dialog og en mulighet til å bringe utviklingen inn i en noe mer positiv retning. Derfor håper jeg at Regjeringen i den melding om bærekraftig utvikling som nå forberedes, virkelig tar utfordringene på alvor og fremmer konkrete forslag til tiltak som ikke skal gjennomføres over et langt tidsrom, men som det faktisk er et hasteperspektiv over. Vi trenger ikke nye ord i denne debatten - ord har vi hatt nok av!

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det Dok.nr.8-forslaget som er til behandling her nå, tar opp et helt sentralt tema som også utgjør selve grunnmuren i Regjeringens planlegging av Det norske hus år 2000, som vi har kalt det, nemlig hensynet til en økologisk bærekraftig utvikling.

       I forslaget fra Chaffey og Solheim legges det vekt på ulike tiltak for å påvirke utviklingen i forbruket for å sikre at det bringes i samsvar med hensynet til det globale miljøet.

       Jeg er helt enig i behovet for å fokusere på forbruket. Men situasjonen her i salen er vel et lite bilde på hva slags tema vi driver og baler med, og hvor stor interesse det er omfattet med. Det er jo sånn at alle våre holdninger og hele vår nåværende kultur er preget av dette industrialismens århundre - hvis vi kan kalle det det - og framveksten av velferdssamfunnet og forbrukersamfunnet. Alle målestokker på framgang har jo i veldig stor grad vært knyttet til økning av forbruk, ikke minst det private forbruket, og som det nylig ble sagt her: det å skaffe seg flere ting. Det som hver enkelt veldig ofte har som målestokk for hva som gjør livet verdt å leve, er liksom å kunne ha flere ting og forbruke mer av nesten alt. Det sitter i skrotten på oss så å si alle sammen, og det å legge opp til en ny politikk som er basert på helt andre verdinormer, er ikke gjort over natta. Og mesteparten av den diskusjonen som foregår i både vårt eget samfunn og andre steder, har jo fortsatt dette siktemålet: Hvordan skal vi få mer av det vi har nok av fra før av?

       Det er jo også det som karakteriserer mange av debattene her i huset - kanskje med et lite unntak for det som foregår her akkurat nå - at de på en måte går ut på å få ordnet det sånn at vi får lite grann mer av alt. Når jeg sier det på den måten, er det bare for å illustrere at dette er store og kompliserte sammenhenger som vi er nødt til å gi oss i kast med. Men derfor er det også veldig mye riktig i det representanten Gaundal sa, at vel så mye i første omgang som å ha ambisjoner om å endre på systemene og samfunnets funksjonsmåte, må vi også endre litt på oss selv og stille spørsmål til oss selv om hva vi egentlig ønsker at politikken skal bringe inn i framtiden.

       Noen har sagt - og det ble vel også sagt i Brundtland-kommisjonens innstilling - at forbruket i seg selv, er ikke problemet, men hva vi forbruker, hvordan vi forbruker, og hvor vi forbruker. Og det tror jeg det er veldig mye riktig i. Forbruksvolumet spiller jo en rolle, men det er klart at det er innholdet i forbruket som er svært viktig i denne sammenheng, og selvfølgelig hva vi forbruker og hvor vi forbruker. Og det reiser jo hele det globale perspektivet.

       Det er også interessant å legge merke til hvordan disse spørsmålene dukker opp i internasjonale sammenhenger. For ikke så lenge siden var det et slags forberedende møte blant miljøvernministre, som skulle diskutere det første mer substansielle møte under den nye verdenshandelsorganisasjonen som skal holdes i Singapore om kort tid. Der var temaet: Hvordan implementere miljøspørsmålene i den nye handelstraktaten og i den nye World Trade Organization - i dens måte å jobbe på og dens spørsmål å jobbe med. Der er det nå sterke krefter som vil sette et forbud mot å ta inn miljøhensyn i internasjonal handelspolitikk. Og noen av de sterkeste pådriverne der er jo u-land, for de er redd for at vi i i-landene skal bruke miljøargumenter som proteksjonistiske begrunnelser for å beskytte oss selv. De sier: Endelig har vi nå fått en sjanse, riktignok med dårligere teknologi og med mye som ikke blir akseptert i den industrialiserte verden i dag, men det er vår sjanse nå - og nå er det altså dette dere skal bruke som argument for ikke å slippe oss til. Det samme gjelder for barnearbeid. Og dette med elementære lønnstakerrettigheter - som vi har fått i Norge, etter mye strid og kamp - det er de også redd for. Så det viser hvordan mistenksomheten på en måte også har taket på de internasjonale forsamlingene som skal trekke opp linjer videre framover.

       La meg bare gå lite grann inn på noen av de forslagene som er nevnt her. Jeg er enig med dem som har sagt at mesteparten av dette nå er under arbeid. På mange av de feltene som er nevnt, bl.a på hele avfallssektoren - og det nevnte også representanten Paul Chaffey - har vi kommet veldig langt. Det er et pågående arbeid som går sin gang, så vi er i og for seg ikke avhengig av å få noe vedtak i Stortinget for å fortsette med det vi har tenkt å fortsette med. Det er vel da en markering, men akkurat det er et område som jeg syns vi har fått gjort ganske mye på. Jeg er jo helt enig med som er sagt - at det ikke er nok å lage innsamlingssystemer og få til en sluttbehandling når avfallsmengdene øker. Og det blir altså neste viktige fase, for det er et faktum at selv om vi har fått til mange bra innsamlingssystemer, gjenvinningssystemer og sluttbehandlingssystemer, øker avfallsmengdene. Men det er et resultat av økt vekst, økt forbruk og økt produksjon. Det blir mer avfall ut av det. Det er derfor den neste store utfordringen på det området.

       Når det ellers gjelder energiforbruket, skal Regjeringen sette ned den nevnte energikommisjonen for å utrede hele problematikken basert på det som Arbeiderpartiet nå har vedtatt, nemlig en energipolitikk for framtida som skal basere seg på fornybare energikilder når det gjelder innenlands energiproduksjon.

       Ellers er det klart at hele spørsmålet om reklame er viktig, for den skaper behov og den lysten som folk har til å kjøpe ting. Det er en av de aller sterkeste faktorene for på en måte å gi styrke til de drivkrefter som hele tiden understøtter dette forbrukersamfunnet.

       Jeg har sagt for mitt vedkommende når det gjelder disse spørsmålene, og da skal jeg slutte med det - at den mest nærliggende oppgaven som vi står overfor, som jeg tror er en stor og viktig oppgave, er å få til en mest mulig grønn vekst i Norge. Når jeg sier « grønn vekst », er det som en slags motpol til grå vekst. Vi har hatt en grå vekst. Den har skapt mye godt i det norske samfunnet, en velferdsutvikling, en materiell og sosial basis som vi kan være bekjent av, men den har ført med seg miljøproblemer, forurensninger og ting som på en måte kan karakteriseres som grå - en god del i Norge, men mye mer mange andre steder. Vi må derfor få en total samfunnsaktivitet som er mindre grå og mer grønn. Det betyr at vi må arbeide med hele spektret av problemer som særlig fører til forurensninger, til all den aktiviteten som legger beslag på mer og mer av fysiske arealer her i landet, slik at vi til sjuende og sist kan komme fram til en total samfunnsaktivitet som er mer grønn enn den er i dag.

       Det er disse tingene som stortingsmeldingen i stor utstrekning vil ta opp. Og det gjelder ikke bare isolerte spørsmål som meget trangt kan defineres som miljøspørsmål. Den vil selvfølgelig også ta for seg samferdselssektoren-, energisektoren og en rekke andre sektorer, og jeg er helt sikker på at en mer slik grønn politikk i Norge også vil føre til vekst. Det vil bli en grønn vekst. Og da blir det moralske, etiske spørsmålet i neste omgang til hele det norske folk - om norsk politikk: Skal vi spise og drikke opp den grønne veksten på samme måten som vi har spist og drukket opp den grå? Eller er det tid for større raushet for nettopp å gjøre det som flere har påpekt her, å hjelpe de nyindustrialiserte landene, Kina, India, Indonesia og en rekke andre som kommer i tur og orden, som nå er på full fart inn i gråvekstperioden? Det vi må bidra med, ut fra resultatene av den grønne veksten som vi får i Norge, det er å hjelpe dem over gråvekstperioden, med teknologioverføringer, større pengeoverføringer og kunnskapsoverføringer, slik at de landene ikke behøver å gå gjennom en så lang gråvekstperiode som det vi har gjort. Og dette er da å opprasjonalisere politikken, som representanten Chaffey uttalte det, at vi konkret må se på forskjellige samfunnssektorer og ned på små detaljer for å finne ut hvordan vi kan bli mer grønne på alle områder.

       En strategi og et nytt konsept her vil bli å forlate det - jeg holdt på å si - « end of pipe »-konseptet, hvor vi har ryddet opp i miljøskader og miljøbelastninger som vi har hatt til nå, for så å begynne i den andre enden: Hvordan skal vi forebygge at miljøproblemer oppstår? - og på det grunnlaget skape en mer grønn samfunnsutvikling, en grønn vekst. Og så får vi bli enig med oss selv: Hvem skal spise og drikke opp den veksten - er det fortsatt de industrialiserte landene, de 20 % av verdensbefolkningen som gjør det i dag? Eller skal vi prøve å understøtte noen drivkrefter som fører til noe annet enn at vi som har det bra, skal få det enda bedre - bare litt mer grønt, slik at vi kan ha ro med oss selv iallfall når det gjelder det? Da blir for så vidt Det norske hus et hus med små vinduer, med glugger hvor man ikke greier å se lenger enn til Ferder fyr. Jeg tror jeg kan si helt klart at Regjeringens ambisjon er at det huset skal bli bra. Det skal være hjerterom der, og det skal være store vinduer der, så man kan se langt. Og det skal være rause mennesker i Det norske hus, mennesker som også har omtanke for dem som ikke kommer inn akkurat i det huset.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Tillat meg først å si at jeg mener at vi i Norge har kommet veldig langt - i forhold til nesten hvilket som helst land vi kan sammenligne oss med - med å rydde opp i gamle miljøsynder, og vi har en standard på dette som rager veldig høyt. Det betyr ikke at vi ikke har uløste problemer. Men hvis vi skal sette dette inn i en rimelig dimensjon, er det klart at vi kan være glad for at vi ikke har hatt selvforskyldte, veldig store, alvorlige miljøødeleggelser i Norge. Vi har vært på nippet noen ganger, men vi har besinnet oss i tide og greid å komme på rett kjøl igjen. Det syns jeg vi kan koste på oss å si, for det har vi antakelig felles ære av, både den ene og den andre.

       Så til dette med bruttonasjonalproduktet: Det er helt riktig som Queseth Haarstad sier, at det måler den økonomiske verdiskapingen i samfunnet - og det er mange som har vitset mye med hva som fører til vekst i disse økonomiske modellene som regner ut bruttonasjonalproduktet. I den utredningen som ble gjort av professor Stein Hansen og hans gruppe om bærekraftig økonomi, vurderte de også spørsmålet om å lage et annet begrep som tok inn flere av de tingene som representanten Queseth Haarstad nevnte, men de kom til at det vanskelig ville la seg gjøre. Men de sa, og det tror jeg er helt riktig, at vi kan få tilleggsmateriale, tilleggsoversikter som kan supplere det BNP-konseptet som vi har i dag, som altså viser en rekke andre parametre for hvordan det står til i kongeriket, enn bare den økonomiske situasjonen. Jeg er derfor helt enig i at vi må bli flinkere og få fram bedre systemer som viser et helhetsbilde av tilstanden, og ikke bare de mer snevre økonomiske størrelsene.

Paul Chaffey (SV) : Det var vel sånn at miljøvernministeren slapp opp for manus underveis her - og det er nesten alltid mest interessant å høre på Thorbjørn Berntsen når han snakker fritt fra Stortingets talerstol. Det er da de mest interessante resonnementene kommer, og sånn var det også i dag.

       Men jeg har litt problemer med å få tak i sammenhengen her, for i første del av innlegget handlet det om at det meste stort sett var galt - u-landene vil ikke gjøre noe, og Stortinget diskuterer bare saker som går på at man vil ha mer ting osv. - mens på slutten av innlegget var det sånn at Regjeringen nærmest er perfekt og gjør alt veldig bra i Norge. Sannheten ligger vel kanskje et sted imellom. Det er viktig ikke å legge for stor vekt på at det ikke er mulig å få til noe, for da har man jo et nokså pessimistisk utgangspunkt.

       Det jeg i hvert fall syns det er viktig å si, er at Regjeringen i dag tross alt sitter med en del redskaper som den ikke bruker. Og i forhold til diskusjonen om grønn vekst: Regjeringen har nå lagt fram et statsbudsjett - dvs. de har lagt fram det samme statsbudsjettet til og med to ganger i høst - og det er jo ikke et statsbudsjett som legger opp til grønn vekst! Det er et statsbudsjett der det er det private forbruket som øker i forhold til det offentlige. Og det kan umulig være grønn politikk når man bruker stadig mer i overføringer til private og den private økonomien blir stadig større, mens man strammer inn på helse og omsorg, f.eks.

       Det er også et budsjett som legger opp til et økt oljeutvinningstempo. I 1990 produserte Norge omtrent en og en halv million fat olje om dagen, nå er det tre millioner. Og det går vel ikke an å si at vi allerede fører en politikk for grønn vekst, når vi har greid å fordoble oljeproduksjonen i løpet av omtrent fem år? Så jeg håper det er bl.a disse tingene statsråd Berntsen vil se på når han skal legge fram den nye stortingsmeldingen.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Ja, vi får vel en helt selvstendig diskusjon om oljeutvinningstempoet - det er jo også inne i budsjettbehandlingen her i huset.

       Det er mange forskjellige synspunkter på hvorvidt det er miljøgalt eller miljøriktig å holde det utvinningstempoet som vi gjør nå - det avhenger litt av hva vi bruker pengene til. Nå har jo Regjeringen vært opptatt av å sikre de oljepengene og ikke bruke dem, men forsøke å spare på dem til vi får mer bruk for dem enn vi har akkurat nå. Der er det jo, så vidt jeg forstår, partier i Stortinget som vil bruke dem opp på forskjellige formål.

       Når det gjelder overføringer til private, er det så ymse. Det er jo nesten farlig å si det, men når vi overfører flere hundre millioner kroner i økte bevilgninger til barnetrygden, er jo det også overføring til private. Uavhengig av hva man mener om det - det er iallfall ikke med på å begrense forbruket. Disse overføringene går altså til alle som har barn, enten de har mye penger eller lite penger - men det vil bli for langt å gå inn på alle de tingene. Men det er veldig mange overføringer til private som skjer via offentlige budsjetter, og det er da ikke automatisk slik å forstå at det er offentlig forbruk fordi om det er bevilgninger som går over budsjettene. Det går til private, men det er mange andre ting å si om det.

       Ellers er det klart at nå har lønnstakerorganisasjonene i flere år holdt en profil og hatt moderate lønnsoppgjør, og det har vært bra for lønnstakerne. Så ble det et bra lønnsoppgjør i år! Regjeringen har vurdert om det ville være korrekt gjennom skattene å trekke inn store deler av dette årets lønnsoppgjør, og vi kom til at det var det ikke. Men det er klart at det er sånne spørsmål som vil bli vurdert i langtidsprogrammet først og fremst, og i den meldingen som vi skal legge fram fra Miljøverndepartementets side, for alt dette henger jo i hop.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Bare veldig kort til den lille runden om statsbudsjettet: Miljøvernminister Berntsen påstod at noen partier vil bruke opp oljepengene. Som vanlig var vel det å ta litt vel sterkt i fra miljøvernministeren side! Meg bekjent er det ingen partier her i salen som vil det. Det ville skape en spiral av et økonomisk press som ingen ville kunne forsvare.

       Fra Kristelig Folkepartis side er faktisk bruken av oljepengene meget begrenset. Vi ønsker også å stramme inn på det private forbruket ved å hente inn kjøpekraft ved avgiftsøkninger, som Berntsen kjenner meget godt til, og ved et tredje trinn på toppskatten, slik at en del av de velstående i Norge skal få lov til å betale mer. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det burde være en politikk som ligger miljøvernministerens hjerte nær.

       Kjernen i omlegging til bærekraftig forbruks- og produksjonsmønster er knyttet til energi. Skal man gjøre et forbruks- og produksjonsmønster mer bærekraftig, må man ikke bare se på nivået - altså på forbruket - men også på hvordan forbruket er sammensatt, nemlig å redusere bruken av ikke-fornybare energikilder. Dermed er vi over i energipolitikken. Miljøvernministeren vet like godt som jeg at skal vi få til en slik grønn omlegging - eller for å bruke hans uttrykk, grønn vekst, selv om jeg ikke nødvendigvis vil bruke det uttrykket selv - er man nødt til å få til en grønn energipolitikk, altså en mer bærekraftig energipolitikk.

       Da har jeg et spesielt spørsmål til miljøvernministeren, og det er knyttet til reklamekampanjene som vi har sett fra Regjeringens og NVEs side de siste ukene, hvor man har en omfattende reklame for oljefyring som en miljøvennlig energikilde. Miljøvernministeren har tidligere i energisammenheng gått ganske hardt ut mot oljefyring, og jeg vil gjerne spørre miljøvernminister Berntsen hva han syns om denne reklamekampanjen, og om han har snakket med sin kollega, energiminister Grete Faremo, om sine synspunkter på den.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Nei, i prinsippet syns ikke jeg noe om økt bruk av fyringsoljer, verken til privat oppvarming eller til industriell bruk, så jeg vil i og for seg ikke applaudere en slik kampanje. Men det problemet som man står overfor akkurat nå, er at dersom vi skulle bli oppfordret til å bruke elektrisitet istedenfor lette fyringsoljer, ville det vært elektrisitet som i stor grad var basert på kullkraft fra Danmark, som vi nå importerer, for akkurat nå har vi for lite elektrisitet. Det er derfor Regjeringen og NVE har anbefalt disse lette fyringsoljene, for det er tross alt bedre enn kull, selv om CO₂-utslippene kommer i Danmark istedenfor i Norge. Men det spiller ingen rolle. Så det som jeg håper på på lengre sikt, er at bioenergi mange steder kan bli et godt alternativ til lette fyringsoljer, slik at vi på det grunnlaget kan få ned bruken av lette fyringsoljer også i Norge. Det vil skje over tid, og jeg er helt overbevist om at det vil komme til å skje. Jeg tror at om noen år kommer det til å være vesentlige endringer når det gjelder volumet av lette fyringsoljer, som da vil være erstattet med bioenergi. Og det er i alle tilfeller den veien vi bør gå, for lette fyringsoljer fører til klimaskadelige utslipp. Og det bør vi forsøke å begrense så godt som mulig der hvor vi har skikkelige muligheter for å få gjort det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er avsluttet.

       Flere har heller ikke bedt om ordet i saken og debatten er avsluttet.

       (Votering, se side 1505)