Hilde Frafjord Johnson (KrF) (ordfører for saken):

       Norge har et internasjonalt og nasjonalt ansvar for å verne om verneverdige naturområder. Det er ingen tvil om at det eksisterer betydelige verneverdier i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene. Dette gjelder ikke minst bevaring av villreinstammen i området.

       Verneprosessen i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene har pågått i over 20 år gjennom ulike forslag til heiplaner og fjellplaner, bl.a. Fjellplan for Setesdal Vesthei fra 1974. I 1986 la Statens naturvernråd fram forslag til ny landsplan for nasjonalparker. Foruten Vormedalsheia, Lusaheia og Frafjordheiene ble det sentrale Rjuven-området foreslått lagt ut til nasjonalpark. For landskapsvernområder i området for øvrig ble det fra Statens naturvernråds side vist til forslagene fra fjellplanen fra 1974. I St.meld.nr.62 (1991-1992) ble det for Rjuvens og Setesdal-Ryfylkeheienes vedkommende vist til det pågående flerbruksplanarbeidet i heiområdet.

       Flerbruksplanprosessen ble avsluttet gjennom en egen sluttrapport 1. mars 1994. Fylkesmennene la på sin side fram sitt forslag til verneplan den 7. september 1995. Det er håndteringen av flerbruksplanen i denne videre verneprosessen som har medført krav om stortingsbehandling hos flere høringsinstanser. Dette gjelder ikke minst spørsmålet om arealomfang i fylkesmennenes forslag til verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene.

       Truslene mot verdens biologiske mangfold og arbeidet med sikring av de biologiske ressursene fikk økt prioritet etter Rio-konferansen. Landsplan for Nasjonalparker er et ledd i vår nasjonale oppfølging av biodiversitetskonvensjonen som ble utformet på Rio-konferansen.

       Flere av våre naturtyper er unike og sjeldne i internasjonal målestokk. Det er planter og dyr som kun finnes i vårt land, eller som har sin hovedforekomst her. Vern av naturområder inkludert nasjonalparker er vårt bidrag til den internasjonale innsatsen for å verne arter og økosystemer. Vern av store sammenhengende naturområder er også vår generasjons ansvar for å etterlate noe uberørt natur til de kommende generasjoner.

       Så langt er det ingen politisk uenighet i Norge. Men når vi kommer til de konkrete vernetilfellene, oppstår konfliktene. Da sprekker også den politiske enigheten.

       Gjennom Dok.nr.8:92 forsøker forslagsstillerne å bringe konflikten i forbindelse med Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene inn i Stortinget. Denne form for inngrep i verneplanarbeidet er brudd på alle de retningslinjer som er vedtatt for slike prosesser.

       Regjeringen og vernemyndighetene fikk sitt mandat for det videre arbeidet med vern av Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene gjennom Stortingets behandling av Landsplan for Nasjonalparker våren 1993.

       Det er imidlertid riktig som forslagsstillerne sier, at dette verneplanarbeidet har vært konfliktfylt. Men det er ikke spesielt for dette tilfellet. Alt vernearbeid er konfliktfylt når det rammer privatpersoner, og det er forståelig.

       Denne runden med opprettelse av nye nasjonalparker må naturligvis påregnes å bli mer konfliktfylt enn de foregående. En større andel av områdene som nå blir vernet, ligger på privat grunn. 17 av dagens 18 nasjonalparker ligger på statsgrunn. I den pågående runden kan fire av de nye nasjonalparkene bli opprettet i hovedsak på privat grunn. En av disse er Frafjordheiene.

       Forslagsstillerne fra Høyre supplert med komiteens representanter fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti reiser en kraftig kritikk mot miljøvernmyndighetene for håndteringen av denne konkrete vernesaken - Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene. Arbeiderpartiet vil ikke være med på denne kritikken. Vi har erfart at den samme kritikken blir reist mot vernemyndighetene i alle slike saker. Vi kjenner igjen kritikken fra barskogvernarbeidet og rovdyrvernarbeidet. Det kan nok forekomme enkelte overtramp fra miljøvernmyndighetene, men vi har vanskelig for å tro at disse i enhver vernesak driver et råkjør mot grunneiere og lokale myndigheter.

       I vernesaker må noen bli tapere for at naturen og kommende generasjoner skal bli vinnere. Når en ikke vinner fram i sjølve vernesaken, angriper en i stedet sjølve prosessen. I vernesaker er det derfor viktig å skille mellom prosessen og utfallet. I konfliktsaker kan ikke resultatet bli at alle hensyn blir tilfredsstilt. Men det er en selvfølge at prosessen yter alle rettferdighet. Når det gjelder Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene, har saksbehandlingen vært svært omfattende, og den har fulgt gjeldende retningslinjer.

       Til tross for at Stortinget i vedtaks form sier at Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene ikke skal behandles i Stortinget, tillater vi oss likevel å legge føringer for denne konkrete verneprosessen. Arbeiderpartiet er spesielt glad for at hele komiteen mener at de naturfaglige kriterier må legges dette til grunn for det videre arbeidet. Vi har aldri mistenkt vernemyndighetene for ikke å legge til grunn i arbeidet, men vi er glad for at en enstemmig komite støtter opp om dette og på denne måten gir sin tilslutning til at bl.a leveområdene for villreinstammen sikres.

       Innstillingen er det endelige bevis på mellompartiene og Høyres beslutningsvegring. Ingen av partiene tør si hva de egentlig mener. Av frykt for kritikk lokalt eller fra miljøvernorganisasjonene skylder partiene på sjølve verneprosessen når de ikke tør si i klartekst at de enten er mot eller for vern. Egentlig vil vel Kristelig Folkeparti verne, og Senterpartiet og Høyre vil verne litt mindre.

       Dette bruker Senterpartiet og Høyre et stort antall ord på å tåkelegge. For hva er det egentlig de vil? En forsøksvis oppsummering gjør det ikke enklere å forstå hva disse partiene mener. På den ene siden kritiserer de saksbehandlingen, på den annen side sier de at den er riktig. Så sier de at verneprosessen videre må ta hensyn til lokale interesser, for deretter å si at den må fortsette som i dag.

       Innstillingens finale er forslaget om at Regjeringen skal følge lovens bestemmelser for behandling av verneplaner. Sjøl vil jeg anbefale at bilistene holder seg til trafikkreglene når de kjører. Etter flere siders forvirrende argumentasjon kan vi i alle fall glede oss over at Høyre trekker sitt forslag om at Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene legges fram for Stortinget til behandling. Hva er da egentlig poenget med Dok.nr.8-forslaget fra Høyre? Vel, vi kan trøste oss med at vi om noen år vil få nye erfaringer å bygge videre på når det gjelder lokal medvirkning og medbestemmelse i forvaltningen av verneplaner.

Håkon Giil (Sp) : Handsaminga av Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiane høyrer etter sin karakter ikkje heime i Stortinget. Partane som denne saka vedkjem, er alle kjende med regelverket. Dei veit inderleg vel at ut frå dei oppdregne retningslinene er denne konkrete saka Stortinget uvedkommande - i utgangspunktet. Det veit også framleggsstillarane bak Dok.nr.8:92.

       Ut frå det eg her har sagt, er det eit paradoks at eg likevel gjev framleggsstillarane ros for å ha lyfta fram denne saka. Dei får ikkje medhald i kravet sitt om at Stortinget skal gripe inn i handsaminga, men dei vinn fram med sitt kanskje primære ynske, at Stortinget på nytt presiserer i merknads form ein del omsyn og krav som bør liggje fast når slike saker skal handsamast. Heile komiteen står bak ein del av desse presiseringane så langt det gjeld å få fastlagt dei faktiske omstenda kring denne konkrete, langvarige og omfattande verneprosessen.

       Så kan ein vidare velje å setje seg på sin høge hest, som Arbeidarpartiet gjer når det heiter:

       « Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet kan ikke se at det foreligger kritikkverdige forhold ved håndteringen av verneplanarbeidet fra forvaltningsmyndighetenes side. »

       Eller ein kan gjere som Senterpartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti gjer, prøve å finne fram til bakgrunnen for misnøya som har kome fram ved handteringa av den lokale prosessen, og leggje på plass ein del sentrale føresetnader som bør tryggjast ved den vidare handsaminga.

       Eg er glad for at eit fleirtal i komiteen, medlemene frå Senterpartiet, Høgre, SV, Kristeleg Folkeparti og medlemen Hillgaar, presiserer at miljøforvaltninga må fylgje opp synspunkta som har kome fram i høyringsrunden, og syte for at dialogen mellom dei lokale og sentrale aktørane held fram. Det at Arbeidarpartiet ikkje kan vere med på at så sjølvsagde retningsliner skal fylgjast, og heller ikkje noko så sjølvsagt som at det bør « legges betydelig vekt på uttalelsene fra berørte høringsinstanser når den endelige verneplan skal utformes », viser at det i denne saka paradoksalt nok er naudsynleg å presisere ein del heilt elementære føresetnader, premissar som det i grunnen burde vere unødvendig å seie noko om. Eg minner om at sjølv om dei formelle prosedyrane kan vere fylgde, er dette også eit spørsmål om intensjonen bak prosedyrane er oppfylte. Dette er eit spørsmål om psykologi, om dialogen har fungert, om det har vorte lytta til det som har kome fram frå dei mange som vert påverka av inngrepa, om desse mange kjenner seg trygge på at deira synspunkt så langt råd er vert tekne omsyn til, eller om dei kjenner seg overkøyrde i prosessen, av forvaltningsstyresmaktene.

       Dersom ein i verneprosessane ikkje har auge og øyre for denne intensjonen bak prosedyrane, har forvaltningsstyresmaktene ikkje fått med seg eit svært sentralt moment, og dei har gjort vernetanken ei bjørneteneste. Skal landskapsvern fungere etter føresetnadene, må sjølve prosessen gjennomførast i nær forståing med dei lokale partane som vert berørte, og resultatet må verte farga av denne gjensidige påverknaden.

       Rundt om i landet kan ein finne eksempel på verneprosessar som meir har hatt preg av diktat enn dialog. Eg kunne nemne slike eksempel frå mitt eige fylke. Men eg er også glad for å kunne vise til eksempel på at sentrale og regionale representantar for vernestyresmaktene har erkjent at alle partar, også verneomsyna, er best tente med eit resultat som kommunar så vel som den lokale busetnaden aksepterer og gjev uttrykk for at dei kan leve godt med. Eg er fri nok til å vise til fylkesmannen i Sogn og Fjordane som eksempel på at ei slik holdning til verneprosessen gradvis har festa seg og vorte sterkare. Også fordi den saka vi i dag handsamar, er eksempel på at ein ikkje har fått prosessen til å fungere godt nok, er denne saka viktig. Det finst andre slike eksempel. Difor er det viktig å få presisert at det er mogleg å få slike vanskelege prosessar til å fungere etter føresetnadene. Også av denne grunnen kan Arbeidarpartiet sitt standpunkt i merknads form lett oppfattast som arrogant. Det er korkje Arbeidarpartiet eller vernesaka tente med.

       Komiteen ber Regjeringa om å gjere Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiane til forsøksområde for lokal medverknad og medråderett. Dette er eit konkret resultat av den handsaminga som Stortinget i dag gjennomfører.

       Så er det å vone at mindretalet får tilslutnad til framlegget sitt om at Stortinget ber Regjeringa sjå til at det vidare arbeidet med realiseringa av Landsplan for Nasjonalparkar skjer i samsvar med tidlegare vedtekne rammer og prosedyrar. Det ville forresten verte ein noko forunderleg situasjon om Stortinget ikkje gjev sin tilslutnad til dette. Det får vi kome attende til om så vert tilfellet.

       Ut frå den uvissa som Arbeidarpartiet har skapt gjennom sine merknader, eller rettare, manglande tilslutnad til merknader, er dette eit av dei viktige framlegga til vedtak.

       Eg viser til at ein samla komite meiner at det må

« så langt mulig arbeides for en samordning av vernebestemmelsene for de ulike områder som er berørt av verneprosessene i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene ».

       For meg er det vanskeleg å forstå at Høgre vil risikere å setje denne positive semja ut av kraft ved å setje fram sitt framlegg vedkommande samordna vernereglar og verneprosessar i området. Eg oppmodar difor Høgre om å gjere framlegget sitt om til eit oversendingsframlegg.

Eva R Finstad (H) : Jeg er tilfreds med at komiteen har gått grundig inn i behandlingen av Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene, og at verneplanprosessen dermed blir behandlet i Stortinget i dag. Jeg er også fornøyd med komiteens forslag til vedtak om at Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene skal gjøres til forsøksområde for lokal medvirkning og medbestemmelse i forvaltningen av verneplanen for området. Med dette har forslagsstillerne faktisk oppnådd en del av det man har ønsket ved å sette frem Dok.nr.8-forslaget. Og jeg håper og tror at den behandlingen dette Dok.nr.8-forslaget har fått, vil få betydning ikke bare for den videre behandling av Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene, men også for fremtidige behandlinger av vern av områder i landet vårt.

       Både enstemmige komitemerknader og mindretallsmerknader gir uttrykk for kritikk over behandlingen av denne verneplanen. Arbeiderpartiet vil ikke godta kritikk, sies det, men er likevel med på å vise til kommunal- og miljøvernkomiteens merknad, som inneholder kritikk av myndighetenes holdning overfor verneplaner.

       Høyre bestrider ikke departementets mandat til å arbeide videre med verneplansaken. Når representantene fra Høyre har tatt opp verneplanarbeid i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene i Stortinget ved et Dok.nr.8-forslag, er det fordi departementet ikke har fulgt opp det en enstemmig kommunal- og miljøvernkomite uttalte i 1992. Der ble det sagt:

« Komiteen forutsetter at departementet sørger for at ... kommuner grunneiere, brukere ... trekkes aktivt inn i det videre arbeidet med å opprette verneområder, valg av verneform, geografiske avgrensninger, hva som skal tillates av ulike aktiviteter, forvaltningsregler osv. »

       Jeg siterer videre fra samme komite:

« ... man gjør natur- og kulturvernet en bjørnetjeneste ved å gjennomføre forvaltningsmodeller og -regler som resulterer i lokal fremmedgjøring. »

       Et tredje sitat fra kommunal- og miljøvernkomiteen, som er gjengitt i merknadene til Dok.nr.8-forslaget vi behandler, er:

« ...det er uheldig om statlig ekspertise oppfattes som lite samarbeidsvillig, da dette vil virke lite motiverende for gjennomføring av vern i det enkelte lokalsamfunn. Komiteen vil derfor understreke behovet for at både offentlige myndigheter og alle andre interesserte legger godviljen til for å finne fram til forslag og løsninger man kan enes om. »

       Jeg ser dette som ganske vesentlige punkter som miljøvernministeren bør merke seg. Jeg registrerer for øvrig at miljøvernministeren ikke er til stede her i salen når vi behandler denne saken, og jeg betrakter det som nokså negativt at han ikke viser den interessen å være til stede under behandlingen.

       Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener at man ikke har fulgt godt nok opp det som ble sagt fra kommunal- og miljøvernkomiteen. Det er med den samme begrunnelse forslagsstillerne har fremmet Dok.nr.8-forslaget som behandles her i dag.

       Nasjonalt mål er at 12-13 % av fastlandsarealet bør vernes. Statens naturvernråd anbefalte vern av ca 900 km2 i heiområdet. Flerbruksplanen som kom i gang på lokalt initiativ, førte imidlertid frem til enighet om et arealomfang på 2.500 km2 under forutsetning av lokal forvaltning. Her hadde myndighetene altså mulighet - stort sett uten konflikt med grunneierne - til å nå frem til vern av det dobbelte av det området Statens naturvernråd hadde foreslått. Og dette er jo enestående sett i forhold til interessene i området. Produksjonsinntektene er fra beite-, vilt- og hytteområder og gir grunnlag for 900 årsverk. Mens håndteringen av verneplanarbeidet etter fremleggelsen av flerbruksplanen snarere har bidratt til å øke konfliktene i en del av de berørte områder enn å redusere dem, er det grunn til å kritisere fremgangsmåten.

       Når Arbeiderpartiet og SV i innstillingen konstaterer at det er reelle konflikter mellom brukere og verneinteresser i vernesaken, og at ansvaret « i slike saker sjelden tillegges kun den ene parten », er jo dette en svært diplomatisk uttalelse. I dette tilfellet ender eiere, lokale interessenter og kommuner opp med forslag som er langt mer enn det dobbelte av Statens naturvernråds forslag, og likevel fremsettes dette som om grunneiere og lokale interesser er årsak til de problemer som er oppstått under behandlingen av dette området. Arbeiderpartiet og SV er imidlertid senere med på å si at « man gjør natur- og kulturvernet en bjørnetjeneste ved å gjennomføre forvaltningsmodeller som resulterer i lokal fremmedgjøring » - og det er bra!

       Dette er dessverre ikke den eneste saken hvor miljøvernmyndigheter overkjører lokalbefolkningen i stedet for å samarbeide. Jeg betrakter derfor behandlingen av denne saken som av prinsipielt stor betydning for videre vern. Vern behøver ikke bety konflikter som ikke kan løses ved samarbeid.

       Når representanten fra Arbeiderpartiet, Gunn Karin Gjul, går ut fra at det må bety konflikter, har man et utgangspunkt som ikke er gunstig for et samarbeid med lokale verneinteresser. Og denne saken viser at dersom man gir medansvar for arealvurdering og utforming av vern til lokale krefter, vil disse stille seg positive til vernetanken. Medbestemmelse har stor betydning også for forvaltning av områdene.

       Komiteen har i forbindelse med Statens naturoppsyn uttalt ønske om å bygge på medvirkning av lokale krefter i oppsynet av verneområder. Lokal medvirkning og medbestemmelse gir store fordeler både fordi lokalbefolkningen da vil være bedre kjent med vernebestemmelsene og fordi det gir lokal interesse for å verne på beste måte. Og det myndighetene ikke må glemme - og nå registrerer jeg at statsråden har kommet inn, og jeg håper han hører meg nå - er at de verneområdene som er valgt ut til å vernes, har vært forvaltet av lokale grunneiere i generasjoner. Og områdene har vært forvaltet på en slik måte at de nå er egnet til å vernes.

       Det gledelige nå er at hele komiteen peker på at verneprosessen ikke er avsluttet, og at man nå må sørge for å sikre et konstruktivt samarbeid med alle berørte kommuner, fylkeskommuner og interesser i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene. Komiteen sier at det må

« så langt mulig arbeides for en samordning av vernebestemmelsene for de ulike områder som er berørt av verneprosessene i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene ».

       Det er videre positivt at hele komiteen i forslag ber

« Regjeringen gjøre Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene til forsøksområde for lokal medvirkning og medbestemmelse i forvaltningen av verneplanen for området ».

       Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti viser i merknader til oppsplittingen av verneplanprosessen og ser på den manglende samordningen som uheldig. Disse tre partiene ber i merknads form om at prosessen i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene samordnes.

       Jeg vil videre vise til det miljøvernministeren sa om konsekvensutredning på et spørsmål fra representanten Sandkjær her i Stortinget den 14. februar 1996, som er gjengitt i innstillingen. Denne verneplanen vil bli den nest største i landet med store brukerinteresser, og det ville derfor være naturlig at det blir foretatt en konsekvensutredning av planen.

       Komiteinnstillingen viser at det var behov for å få behandlet denne verneplanprosessen i Stortinget. De merknader, presiseringer, sitater og forslag som fremkommer i innstillingen, vil gi departementet et signal om hvordan Stortinget forventer at man arbeider videre med denne planen og andre planer i fremtiden.

       Jeg tar dermed opp forslaget fra Høyre

       Folk som hører til i det aktuelle området, har engasjert seg sterkt. Dette gjelder kanskje særlig for de berørte Setesdal-kommunene. Med basis i det jeg allerede har sagt om lokal kompetanse, er det en selvfølge at de forventer å bli hørt i slike spørsmål, som til de grader berører grunneiere og lokalsamfunn. Utgangspunktet for alle involverte parter var, som allerede nevnt, at reinen skulle ha forkjørsrett. I flerbruksplansammenheng betydde dette full enighet om følgende viktige understreking:

       « Det er eit overordna mål å forvalte villreinen og dei leveområda han treng slik at stamma overlever i livskraftig tilstand. Difor må kalveplassar, viktige trekkområde og beite vernast mot inngrep og ferdsle. »

       Når det likevel har vært en hardnakket debatt og blitt lagt for dagen betydelig lokal frustrasjon i forbindelse med bruk av naturvernloven, bunner nok dette mest i en følelse av overkjøring og umyndiggjøring fra storsamfunnets side. Storsamfunnets behov i forbindelse med naturressursene har satt kraftige spor etter seg ved f.eks kraftutbygging, vegbygging, naturreservat og barskogvern. Med foreliggende verneplan vil f.eks. Bykle kommune få ca 60 % av arealet sitt underlagt statlig forvaltning. Jeg bruker ikke dette som eksempel på at noe nødvendigvis er galt, men derimot som en illustrasjon på behovet for å spille på lag med lokalsamfunnet og nyttiggjøre seg lokal kompetanse, både fordi man griper til de grader inn, og - ikke minst - for å sikre en så bærekraftig forvaltning som mulig.

       Den flerbruksplanprosessen som ble gjennomført, var både verdifull og unik, fordi den sikret reell deltakelse og innflytelse fra alle involverte parter. Viljen til kompromiss for å finne omforente løsninger var stor fra kommunenes og grunneiernes side, idet man etter hvert godtok vern etter naturvernloven for et område på ca 2.500 km2 under forutsetning av lokal innflytelse ved forvaltningen. Mindretallet, der vernemyndighetene spilte en sentral rolle, stod imidlertid fast på et verneareal på ca 3.500 km2, til tross for mangelfull faglig dokumentasjon av behovet. Som et faglig fundert utgangspunkt hadde man derimot rapporten NOU 1986:13 fra Statens Naturvernråd, som konkluderte med en naturfaglig tilråding om vern av inntil 1.000 km2.

       Det minste flertallet i en slik situasjon må kunne forvente, er å bli tatt på alvor. Poenget med hele flerbruksplanprosessen var jo nettopp å kjøle ned kritikken i påstandene om ensidighet fra vernemyndighetenes side i arbeidet fram til da. Men hva skjer? Jo, Miljøverndepartementet karakteriserer rimelig nok flerbruksplanen av 1994 som et grundig arbeid - hvorpå departementet ber om at mindretallets forslag legges til grunn for videreføring! Fem dager etter at flerbruksplanen ble oversendt departementet for behandling, ble mindretallets verneforslag varslet videreført under henvisning til pålegg fra departementet. Dette vitner om en fundamental svikt i systemet.

Paul Chaffey (SV) : For en vanlig leser av innstillinger fra Stortinget, hvis det fins noe sånt, må denne fortone seg som ganske komplisert, for det er en lang innstilling med ulike flertall og mindretall, og jeg tror det er litt vanskelig å få tak på hva det egentlig er Stortinget sier. Det er mulig det er datateknologiens inntog som gjør at innstillinger stadig blir lengre og lengre. Jeg vet ikke om det bare er det, men i hvert fall kunne denne vært atskillig enklere. For egentlig er det en enkel innstilling, hvis man ser på hva det er enighet om og uenighet om i bunn og grunn. Det meste er det enighet om.

       For det første er det enighet om at arbeidet med verneplaner er Regjeringens ansvar, ikke Stortingets. Ingen partier foreslår stortingsbehandling av denne saken, heller ikke partiet til forslagsstillerne, og det er en viktig avklaring.

       For det andre er det enighet om at Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene skal være et forsøksområde for lokal medvirkning i forvaltningen. Det er opp til Regjeringen å fastsette formen for det, men dette er noe alle partiene i energi- og miljøkomiteen ønsker at Stortinget skal vedta.

       Da er det egentlig ikke så veldig mye mer å si om denne saken. Nå har et mindretall riktignok fremmet et forslag om at Regjeringen skal følge de rammene som Stortinget har trukket opp i tidligere innstillinger og vedtak. Men det motsatte ville vært nokså rart. Vanligvis er det sånn at regjeringer må gå eller i hvert fall blir utsatt for veldig skarp kritikk hvis de ikke følger opp det Stortinget tidligere har sagt. At det skulle være noen grunn til å fremme selvfølgeligheter i form av forslag i Stortinget, syns jeg egentlig er litt trist, fordi det gjør at man kaster bort tiden på å diskutere ting som det er helt unødvendig å diskutere, og som Regjeringen har et selvfølgelig ansvar for å følge opp, uansett hva Stortinget måtte vedta i dag.

       Så noen ord om konflikten mellom ulike interesser. Det er utvilsomt at det har vært en konflikt. Det er også utvilsomt at det er viktig at alle interesser blir hørt i en verneprosess som denne. Men det at det er konflikt betyr, ikke nødvendigvis at det er noe feil ved selve verneprosessen slik den er håndtert av Regjeringen. Det kan jo hende at det er konflikt fordi det er ulike interesser i en sak. I naturvernsaker har vi en viss erfaring for at det er ulike interesser. Det som er utfordringen, ikke minst sett fra Stortingets ståsted, er å finne løsninger som er med på å redusere konfliktene, men som er sånn at de heller ikke svekker det naturfaglige grunnlaget for vern av et område. Det å få til mest mulig vern med minst mulig konflikt er sannsynligvis det målet de fleste av oss har. Det er det ikke noen enkel oppskrift på, men jeg tror det er viktig å gjøre som komiteen her foreslår, å gjennomføre en del forsøk med ulike modeller for lokal medvirkning, og at dette området, Setesdal Vesthei/Ryfylkeheiene, blir et sånt forsøksområde. Så får vi håpe at man gjennom det finner fram til en form for lokal medvirkning som kan redusere konfliktene etter hvert.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg beklager først at jeg kom litt seint inn i salen, men jeg var her da presidenten sa at den foregående debatt skulle ta 1 time og 10 minutter. Jeg holdt meg til det og hadde lagt opp til å være tilbake nå, men så ble jeg tilkalt og måtte løpe opp hit, og det er ikke godt for en i min alder. En får prøve å innrette seg sånn at det ikke gjentar seg.

       Først vil jeg si at jeg er glad for at Stortinget og Regjeringen har samme oppfatning om at det er naturvernlovens bestemmelser som skal legges til grunn for behandling av verneplaner. Dette innebærer at det er Kongen i statsråd som skal fatte de endelige beslutninger i slike saker. Jeg vil imidlertid for ordens skyld understreke at i vernesaker som er svært vanskelige, og hvor interessekonfliktene er store, kan det være naturlig for Regjeringen å innhente Stortingets syn før de endelige beslutninger blir tatt. Dette har vært gjort tidligere, bl.a i forbindelse med Hardangerviddasaken på slutten av 1970-tallet.

       Verneplan for Setesdal Vesthei/Ryfylkeheiene er, som det er nevnt her, en stor vernesak. Verneplanarbeidet har pågått, som også påpekt, i mer enn 20 år. Jeg har merket meg at et flertall i komiteen mener verneplanarbeidet etter framleggelsen av flerbruksplanforslaget i 1994 har bidratt til å øke konfliktene istedenfor å redusere dem. Jeg ønsker her å presisere at det i denne som i mange andre vernesaker er reelle konflikter om arealbruken, og konfliktflatene opptrer jo nå oftere og oftere. Men jeg kan ikke være enig i at håndteringen av verneplanprosessen i denne saken har vært kritikkverdig. Jeg vil derimot si at verneplanprosessen så langt har vært grundig, og at alle berørte parter har hatt anledning til å komme fram med sine synspunkter både skriftlig og muntlig i flere omganger. Imidlertid betyr ikke nødvendigvis dette at alle kan få gjennomslag for sine synspunkter når beslutningene i vernesaken til slutt skal tas. Jeg vil her understreke at brukerinteresser alltid vil bli tilgodesett så langt det er mulig innenfor rammen av verneplanarbeidet.

       Jeg ser også med bekymring på den stadig gjentatte kritikken av miljøvernforvaltningen som delvis også har fremkommet her i salen. Dette er et spørsmål som jeg stadig vekk tar opp med de ansvarlige ledelsene i den delen av forvaltningen som behandler slike spørsmål, og jeg må si at man kan ikke automatisk dra den konklusjon at enhver bruker som ikke får sine interesser tilgodesett fullt ut, nærmest skal ha en slags standardrett i at dette er det forvaltningen som er skyld i. Vi må prøve å utvise en viss balanse også i den kritikken. Dette er folk som har en meget vanskelig jobb, og som selvsagt må utvise stort diplomati. Jeg hadde derfor gleden av å registrere en artikkel som stod i Nationen for ikke så forferdelig lenge siden, om at arbeidet med barskogplanen, ifølge Direktoratet for naturforvaltning, som er den operative, så langt har foregått uten særlige konflikter. Jeg kan nevne at jeg i forrige uke hadde møter med ordførerutvalget for Hardangervidda pluss grunneiersamskipnaden. Det var møter i en lang, lang serie med møter med både lokale politiske interesser og grunneierinteresser som vi har i slike saker. Jeg kan ikke se at jeg som miljøvernminister på noe annet område har så mye møter med individuelle involverte, med deres organisasjoner og med lokale politiske myndigheter. Påstanden vi bli stilt overfor om at vi ikke tar hensyn til hva lokalsamfunnet mener, og for så vidt også i disse sammenhengene hva grunneierne mener, er rett og slett ikke riktig.

       Det er slik, som også representanten Chaffey påpekte, at et eller annet sted må det treffes en beslutning, og det kan da hende - og det hender - at noen ikke er tilfreds med den beslutningen, men dermed er det ikke sagt at det er et utslag av dårlig oppførsel fra forvaltningens side. Når jeg har brukt så mye tid på dette, er det fordi jeg syns det er på tide å si ordentlig fra at man ikke automatisk kan bringe videre enhver kritikk av forvaltningen i enhver sammenheng.

Gunn Karin Gjul (A) : Ut fra den debatten som har vært om denne saken i dag, skulle en tro at det var stor uenighet i Stortinget i saken. Men om en leser selve innstillingen og tilrådingen fra komiteen og de forslagene som er fremmet, må en bli rimelig forvirret etter å ha hørt den debatten som har vært her i dag. For i innstillingen er det på de fleste punktene enstemmighet. Samtlige partier støtter forslaget om at en skal sette i gang en forsøksordning med lokal medvirkning. På det området hvor det ikke er flertall, er det et mindretallsforslag som går på at arbeidet med realisering av Landsplanen for Nasjonalparker skal skje i samsvar med det som ble sagt i St.meld.nr.62 (1991-1992). Arbeiderpartiet ser ingen grunn til å være med på et sånt forslag. Vi ser det som en selvfølge at Regjeringen og Stortinget følger opp sin egen stortingsmelding og det vi har vedtatt i Stortinget. Vi synes egentlig det blir smør på flesk.

       Så sier representanten Finstad at hun synes hun har fått gjennomslag for sitt Dok.nr.8-forslag fordi hun får anledning til å kritisere prosessen. Men det må også understrekes at selve Dok.nr.8-forslaget gikk på at man ville ha hele verneplanen tilbake til Stortinget, og det har et enstemmig storting sagt nei til. Når man ønsker å kritisere prosessen, synes jeg det er naturlig at man går på de retningslinjene man har for sånne verneprosesser. Jeg har lest og lett med lys og lykte i denne innstillingen, og det som er det underlige, er at man ikke i en eneste setning, ikke på en eneste side i denne innstillingen klarer å komme fram med konkrete eksempler på brudd på retningslinjer. Det er bare generelle vendinger om at miljøvernmyndighetene har overtrådt sine fullmakter og opptrådt rimelig arrogant. Jeg kan ikke se at det er noe grunnlag for en sånn kritikk av miljøvernmyndighetene.

       Representanten Finstad sa også at jeg hadde et skremmende utgangspunkt når jeg sa at det var naturlig at det ble konflikter i slike saker. Når miljøvernmyndighetene i landet ønsker å verne store private områder, syns jeg det er helt naturlig at det oppstår interessekonflikter. Og det er det som skjer, for enhver som eier gård og grunn vil gjerne slippe at hans område blir båndlagt, sånn at han ikke kan få lov til å drive det slik som han selv ønsker. Det er helt naturlig når områder blir båndlagt, at man vil prøve å kjempe imot at nettopp ens eget område blir båndlagt. Selv om det oppstår motstand i slike vernesaker, betyr det ikke at man av den grunn ikke skal verne, men jeg er enig med både representanten Finstad og med Senterpartiet i at man i størst mulig grad må prøve å dempe konfliktene. Men jeg tror det er rimelig naivt av oss å tro at slike vernesaker en gang i framtiden ikke vil bli rimelig konfliktfylt.

       Departementet sier like ut « at flerbruksplanens forslag til forvaltningsregimet ikke vil bli fulgt. » Jeg synes dette oser av mistillit til grunneierne og lokale myndigheter. Det er ikke rart at flertallet bak flerbruksplanen er frustrert og føler seg kastrert av departementet.

       Jeg er glad for forslaget som nå er reist av Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, men jeg må si at jeg er svært skuffet over at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ikke støtter Høyres forslag om å be Regjeringen sørge for at vernebestemmelsene og verneprosessene i Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene blir samordnet. Selv om de sier dette i en merknad, vet vi jo at merknader er noe helt annet vis-à-vis departementet enn forslag.

       Jeg vil også si til representanten Gjul at hvis hun har så stor tro på at departementet vil følge disse prosessene som hun gir uttrykk for, bør hun også kunne støtte forslagene. Men det kan altså ikke Arbeiderpartiet. Jeg vil oppfordre Senterpartiet og Kristelig Folkeparti til å støtte Høyres forslag om å samordne prosessene. Det tror jeg er veldig viktig, for nettopp mangelen på dette er noe som aktørene har pekt på.

       Representanten Chaffey sier at en fremmer selvfølgeligheter. Jeg mener Chaffey med dette synet står temmelig isolert, og jeg må jeg ta fullstendig avstand fra det.

Jon Lilletun (KrF) : Ja, det var godt at det gjekk bra med statsråden i dag. Eg må seie at då eg såg han kom inn, såg pulsslaga utanpå, var eg redd at dette kunne ende aldeles gale. Og dersom dette skulle gått heilt gale, ville jo Setesdal Vesthei fått ein sørgjeleg ende. Men heldigvis, det ser ut som om statsråden framleis er oppegåande.

       Eg er nokså forundra over både representanten Gjuls og statsrådens mangel på forståing for lokal frustrasjon. I og for seg er det rett at det faktisk er meir som samlar enn som skil i innstillinga i dag. Men her har altså ein offentleg representant, fylkesmann Skarpnes, fortenestefullt prøvd å samordne og få ein prosess i gang ut frå den krigstilstanden som nesten rådde i forhold til denne saka, grunneigarane har på ein veldig konstruktiv måte gått inn i denne prosessen, og lokale politiske myndigheiter og sentrale myndigheiter har medverka og ein er komen fram til eit resultat. Når ein då ser at berre nokre veker etter gjer departementet noko så fundamentalt anna, er eg forundra over at ein ikkje forstår at det skapar frustrasjon, ikkje minst ut frå at eg held begge eg her har nemnt, for å vere ganske oppegåande og i stand til å forstå folkelege reaksjonar og korleis ein reagerer på prosessar. Derfor må eg seie eg hadde faktisk venta noko meir erkjenning av at dette var uheldig, og at ein derfor no var innstilt på å starta på ny frisk, og på ein måte tok opp i seg det som er av fornuft i denne innstillinga.

       Det som komiteen heilt rett slår fast, er at trass i ueinigheit om verneomfang og vernekategoriar er alle dei partane det gjeld, einige om at det eksisterer store verneverdiar i dette heiområdet som må sikrast for ettertida. Dette gjeld ikkje minst bevaring av villreinstamma i området. Det er altså stor grad av einigheit, og då ventar faktisk eg at Arbeidarpartiet òg er villig til å gå nokre steg lenger enn dei har vore villige til her i dag, at dei no er villige til å sørgje for at òg grunneigarane, som faktisk i denne saka har vore med konstruktivt, får igjen den tilliten dei har mista.

       Det er klart at når ei avgjerd ein gong skal treffast, vil ein del vere misnøgde, det ligg i saka sin natur - der er eg einig med statsråden - men det må kunne gå an å sjå at her har handlemåten ført til ein mistillit til vernemyndigheitene, ein mistillit til sentrale myndigheiter, som var heilt unødvendig.

Terje Sandkjær (Sp) : Jeg kom i tidsnød i mitt forrige innlegg, så jeg vil gjerne benytte anledningen til å få fullført det jeg hadde tenkt å si. Det var et par momenter jeg ikke rakk.

       Det ene var å understreke betydningen av at en samlet komite ber om at Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene blir et sentralt område for å prøve ut modeller for lokal medvirkning og medbestemmelse i forvaltningen. Når dette kombineres med den imøtekommenheten som jeg registrerer at statsråden har vist både tidligere og i dag, ligger det godt til rette for å komme fram til fornuftige opplegg. Det er betydelig forventning lokalt knyttet til opplegget, og departementet og øvrig involvert administrasjon har her god anledning til å få prosessene inn på konstruktive samarbeidsspor. Det er godt, og det er på tide.

       I denne prosessen vil jeg videre oppfordre til at det legges opp til relevante konsekvensutredninger, slik komiteens medlemmer fra Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ber om. Foruten at grunneiere og lokalsamfunn bør ha krav på inngående belysning av hvilke konsekvenser rådighetsinnskrenkningene medfører, vil dette også være en interessant og nyttig gjennomgang generelt sett. Én sak er at konsekvensutredninger normalt har vært anvendt for å illustrere virkningene av visse inngrep. Imidlertid bør det være like naturlig å illustrere virkningene av at grunneiere og lokalsamfunn får innskrenkninger i bruken av sine naturressurser, f.eks i forbindelse med næringsutvikling, slik tilfellet kan være ved utlegging av en så omfattende verneplan som den vi har foran oss her.

       For øvrig har jeg merket meg at representantene Chaffey og Gjul har behov for å understreke at når det er konflikt i denne saken, er det ikke nødvendigvis på grunn av feil ved prosessen, som det sies. Det er jo en selvfølge. Men hva er det konkrete, faktiske i denne saken? Det konkrete utgangspunktet er at det er full enighet, det er overhodet ingen diskusjon om at reinen skal ha forkjørsrett i dette området. La oss understreke det, og la oss poengtere det grunnleggende fine ved at denne enigheten er til stede. Videre er det i forbindelse med flerbruksplanarbeidet full enighet, under forutsetning av lokal medvirkning i forvaltningen, om at verneplanen utvides til å omfatte 2.500 dekar. Dette er to og en halv gang mer enn det som Statens naturvernråd i 1986 antydet at det var faglig grunnlag for å verne. Og så snakker man om at det her er konflikt fordi det er noen som ikke er villig til å være med på så mye vern som måtte være nødvendig! Det er et stort behov for velbegrunnede krav dersom man skal videreføre dette vernet noe særlig utover det som det egentlig er full enighet om. Og når statsråden også finner grunn til å understreke det som var nevnt av bl.a. Chaffey og Gjul, synes jeg det er litt betenkelig og unødvendig, og jeg vil oppfordre statsråden til uten å nøle å ta konsekvensen av den lokale frustrasjon, til beste for arbeidet med den videre prosessen.

Dag C Weberg (H) : Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet på tampen av denne debatten, men etter å ha hørt statsråd Berntsen og representanten Gjul fikk jeg lyst til å knytte noen kommentarer også til disse innleggene. Jeg er forundret over at ingen av dem egentlig gir uttrykk for at de forstår at det er ulike holdninger ute, og at noe av dette fremkommer som kritikk mot det arbeidet som er nedlagt. Denne kritikken vekker altså forbauselse i Arbeiderpartiet. Det vekker forbauselse hos meg at man tilsynelatende ikke forstår mer av dette enn det de to representantene har gitt uttrykk for, til tross for at statsråden altså har sagt at han har deltatt i svært mange møter om disse sakene. Det er altså ikke tillatt å kritisere Arbeiderpartiet i saker som vedrører så mange mennesker, og hvor Arbeiderpartiet har påtatt seg å finne den løsning de mener er best. Det synes jeg er et dårlig utgangspunkt dersom man virkelig ønsker en løsning som man kan forvente et minimum av oppslutning om.

       Jeg har faktisk i de senere år registrert at det åpenbart også må være en viss konflikt mellom Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet i disse spørsmål. Jeg har som medlem av næringskomiteen merket meg at næringskomiteen og Landbruksdepartementet er helt samstemte i synet på dette. Vi har sagt - og har også fått støtte for det i Landbruksdepartementet - at i en tid hvor landbruket er i omforming, må man også akseptere at næringen ser på hvilke muligheter den har til verdiskaping også utenfor skigarden. I Miljøverndepartementet synes den holdning å rå at det som ligger utenfor skigarden, er av så stor verdi at dette må forvaltes på vegne av fellesskapet og nær sagt på bekostning av dem som i så fall må akseptere rådighetsinnskrenkninger når det gjelder egen eiendoms- og bruksrett.

       Det ligger ikke i dette at man ikke skal fortsette arbeidet for verneplaner, men jeg tror at det også ligger en betydelig utfordring i å lytte til noen av de erfaringer som knytter seg til forvaltningen av disse områder gjennom tusen år - for å si det slik - områder som jeg tror også vil kunne vernes dersom man aksepterer noe alternativ bruk utover det rene vern. Det er her jeg har følelsen av at konfliktene ofte oppstår: Når verneplaner først kommer opp, er det ingen annen aktivitet som i vernesammenhenger kan aksepteres. Det tror jeg blir for firkantet og legger grunnlag for disse konfliktene.

       Jeg synes jo også det er påfallende at det i en sak som jeg nylig var borti, viser seg at Landbruksdepartementet forlanger boplikt ved en overtagelse av en eiendom, som deretter blir liggende i en nasjonalpark. Det viser hvor vanskelig det etter hvert er for grunneiere å forholde seg til to departementer som håndterer regelverket og politikken på så ulike måter.

Eva R Finstad (H) : Jeg sa meg innledningsvis tilfreds med måten komiteen har behandlet denne saken på, der man har gått grundig inn i prosessen og også hatt høringer, slik at det er kommet frem hvordan prosessen er blitt oppfattet. Nå sier representanten Gjul at Høyre hadde ønsket å trekke selve verneplanen inn i Stortinget. Vi har ikke en eneste gang snakket om områder eller antall kvadratkilometer osv. Det vi sier, er:

       « Forslagsstillerne mener at det ikke er tatt tilstrekkelig hensyn til berørte fylker, kommuner, grunneiere, brukere og organisasjoner og mener derfor at Verneplan Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene skal sendes til Stortinget til behandling.

       På denne bakgrunn fremmes følgende forslag, datert 14. mai 1996:

« Verneplan for Setesdal Vesthei-Ryfylkeheiene sendes Stortinget til behandling. »

       Det gjelder prosessen for verneplanen, og den er det grunn til å trekke inn til Stortinget.

       Som jeg sa, har vi hatt høringer, og frustrasjonen og problemene som var oppstått i området, ble ytterligere konkretisert under disse. Man må jo være klar over at man her har fått til et lokalt forslag om vern av et område som er nesten tre ganger det området som Statens naturvernråd har foreslått, og det burde jo være grunnlag for å komme frem til løsninger som kunne gi en balanse både for vernere og grunneierne her. Representanten Gjul snakket tidligere her om hvordan skogeiere tar med seg øks og går inn i sin egen skog, og jeg ser det slik at det er måten man oppfatter det å være grunneier på, som det er noe galt med. Og hvis man ikke kan komme frem til en måte å samarbeide på og ser at man må balansere og bruke de lokales interesse for vern i dette arbeidet, vil man aldri komme frem til en god løsning. Det er det jeg har prøvd å ta opp i forbindelse med denne Dok.nr.8-saken, for det er behov for få et annet syn på hvordan man skal oppnå det som alle ønsker: å verne en viss andel av Norges land.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : La meg presisere innledningsvis at det ikke må være slik at når det oppstår konflikter, skal det være automatikk i at det er miljøvernmyndighetene som kritiseres. Det er heller ikke det som er tilfellet nå, men vi må også som folkevalgte ha et så kritisk syn på det som skjer, at vi klarer å skille mellom når det er berettiget kritikk og når det ikke er det. Det håper jeg komiteen og komiteens flertall har klart i denne situasjonen.

       La meg minne om at Senterpartiets representant Håkon Giil tidligere i debatten viste til at vi faktisk også har erfaringer med positive verneprosesser, bl.a i Sogn og Fjordane. Men det er ikke til å legge skjul på at jeg er noe bekymret når jeg får ganske mange telefoner - særlig fra kommuner som er berørt av verneprosesser rundt om i Norge nå - og hvor de med sin lokalkunnskap føler at de faktisk ikke blir hørt og tatt hensyn til i den prosessen som pågår. Derfor ber jeg innstendig statsråd Berntsen om at han er oppmerksom på en del situasjoner rundt om hvor miljømyndighetene faktisk oppfattes å ta lite hensyn til den lokalkunnskap som det er nødvendig å ta hensyn til i forbindelse med en slik prosess.

       Når det gjelder representanten Gjul og hennes innlegg også i dag, avslører det at representanten overhodet ikke var med her da vi behandlet stortingsmeldinga om nasjonalparker. Men det var ikke uten grunn at en samlet komite med saksordfører Pedersen i spissen formulerte de merknadene som ligger i innstillinga - og som delvis er referert i denne innstillinga - og det skjedde altså etter den erfaring komiteen hadde etter å ha reist rundt på befaringer og høringer i forbindelse med den meldinga. Jeg tror det er viktig at statsråden følger opp de signalene som ble gitt den gangen.

       Så til Høyres forslag. Liltved sa at han regnet med at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti da burde støtte dette, men jeg går ut fra at Liltved er klar over at det vil ikke utgjøre noe flertall her i salen. Det som er bekymringsfullt er at hvis Høyre fremmer det forslaget til votering og får det nedstemt, så hjelper det ingenting at vi har en enstemmig komitemerknad som går ut på at vi skal ha, og ber om, en samordning av vernebestemmelsene for de ulike områdene som er berørt av verneprosessen i Setesdal Vesthei- og Ryfylkeheiene - slik som det står på side 3.

       Så jeg ber altså igjen om at Høyre nå ikke ødelegger for en fornuftig prosess videre ved å flagge et slikt forslag som det de har varslet i innstillinga.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Representanten Dag Weberg sa at det er ikke tillatt å kritisere Arbeiderpartiet. Selvsagt er det tillatt å kritisere Arbeiderpartiet, og det er tillatt å kritisere miljøvernministeren. Hvis hans ansvarsområde og hans embetsfolk ikke gjør jobben sin, da er det også helt berettiget å kritisere miljøvernministeren.

       Men jeg har sett meg litt lei på all den uberettigede kritikken som disse embetsfolkene får, som gjør en jobb de er pålagt, og som er en veldig vanskelig jobb. Jeg synes det er noen som har litt for lett for å kaste seg på enhver kritikk mot embetsfolk fra miljøvernforvaltningen som er ute og gjør den jobben de er pålagt å gjøre. Og det er ikke sånn - og det vet Stortinget - at disse embetsfolkene lager sine egne retningslinjer for hvordan de skal gå fram i de forskjellige sammenhenger. Stortinget har gitt sin tilslutning til klart definerte retningslinjer for hvordan sånne saker skal behandles. Hvis de ikke er blitt behandlet i henhold til disse, er det en saksbehandlingsfeil, og da må jeg be om å få lagt på bordet hvor det er gjort feil, og ikke bare få en sånn alminnelig sutring over at noen er misfornøyd og frustrert og det ene med det andre.

       Både i denne saken og i alle vernesaker - og det er veldig mange av dem - har vi et utall med møter, som jeg sa her i stad, og det er selvfølgelig ikke slik at dess flere møter og orienteringer miljømyndighetene får og statsråden får, dess mindre vet vi om dette. Jeg tror vi har ganske god oversikt over alle de konfliktsituasjonene, for vi har jo ganske mange års erfaring for arbeid med slike verneplaner.

       Jeg har lyst til å si helt til slutt at det høres av og til ut som vi har vernet hele Norge. Når det gjelder barskogvern, har vi når vi er ferdig med denne barskogplanen, vernet 1 % av det produktive barskogarealet i Norge - 1 %! Og det finnes ikke en annen prosent i alle mulige slags « kalkyler » her i landet som har vært gjenstand for mer oppmerksomhet enn akkurat den ene prosenten. Det kan ha sine grunner. Når det gjelder nasjonalparker og andre verneområder, har vi nå vernet 6 - 8 % alt i alt i Kongeriket. Så konfliktene står om begrensede områder, men hvor det er reelle konflikter til stede, og som selvfølgelig da skal behandles på en ordentlig og skikkelig måte slik at man får det best mulige resultatet ut av det.

Dag C Weberg (H) : Det er ikke « sutring », og det er heller ikke slik at vi går direkte til angrep på en embetsstand som vi mener opptrer i strid med det Stortinget har sagt eller gjort. Men det er faktisk slik at det legges også visse føringer fra Regjeringens side, fra statsrådens side. Det skulle bare mangle! Og noen av disse kan jo legges uten at de for så vidt er oppe til noen politisk behandling, men de kan komme i form av ytringer som på mange måter må oppfattes som et signal om hva Regjeringen, hva Arbeiderpartiet, ønsker i disse sammenhenger, og hvordan man mener de ulike parter skal forholde seg til det som måtte være Arbeiderpartiets ønsker.

       Vi fremmet fra Høyres side i forbindelse med budsjettet et forslag om at staten burde ha 5 mill. kr til disposisjon som kunne brukes der hvor man arbeider med verneplaner som innebærer at en skogeier f.eks ikke kan ta ut tømmer, altså ikke ha noen økonomisk aktivitet i et område. Vedkommende er jo forpliktet til å svare for de løpende økonomiske utgifter som er forbundet med å sitte med en eiendom, med lån og med drift og det hele. Vi syns det var rimelig at man på denne siden fra staten kunne legge noe penger inn som en midlertidig økonomisk kompensasjon inntil en verneplan var endelig avgjort. Men her var jo statsrådens holdning at det ikke kunne være statens oppgave å sende enda mer penger til skogeiere som allerede var for rike fra før. Sitatet er muligens ikke ordrett, men det var vel i grunnen slik det blant enkelte ble oppfattet.

       Jeg tror det er viktig at man ser litt på hvordan vi kan smøre vanskelige beslutningsprosesser, og i en slik sammenheng mente vi fra Høyres side at 5 mill. kr faktisk ikke var noe stort beløp hvis det kunne skape ro om arbeidet i et konkret område hvor vi var enige om at det skulle gjennomføres et vern.

       Nå sier statsråden at man må komme med konkrete saker. Ja, dette var én konkret sak. Så har jeg tidligere tatt opp to konkrete saker med miljøvernministeren. Og ikke glem det da, i begge tilfellene var det en grunneier som hadde fått tinglyst vern på eiendommen uten at vedkommende var orientert om det på forhånd. Og det er dette - slike eksempler - jeg tror man skal ta seg ad notam og forsøke å gjøre noe med, slik at man ikke får en sånn holdning at man overkjører og overkjøres. Man skal forsøke å få til at man må legge godviljen til fra begge sider, og det må statsråden i meget stor grad også gjøre.

Jon Lilletun (KrF) : Det er ei god komiteinnstilling som ligg føre. Saksordføraren har på ein god måte klart å finne balansen i saka, og det same gjorde komiteens leiar i sitt innlegg no. Det er klart at her er det konfliktfylt, og det er lett berre å kritisere. Og det skal ein ikkje gjere.

       Statsråden skal i og for seg ha ros for at han går på talarstolen og forsvarer eit embetsverk som ofte har det vanskeleg i slike saker. Men eg skulle ha ønskt at statsråden var villig til å gå inne i denne konkrete saka noko meir spesifikt enn han gjer, for eg prøvde å reise denne problemstillinga: Når det etter statleg initiativ ved fylkesmannen vert arbeidd i fleire år for å finne ei løysing og alle partar deltek konstruktivt, og når miljøvernstyresmaktene så nesten omgåande etter at det resultatet ligg på bordet, kastar vrak i sitt høyringsutkast på alt arbeidet som er lagt ned, er det ikkje då grunn til å forstå at lokale styresmakter reagerer? Når både lokale skogeigarar og kommunale politikarar - og også fylkespolitikarar - på tvers av alle partigrenser, inklusive statsråden sitt parti, ser dette på same måten, er det ikkje då grunnlag for å forstå dette? Eg skulle ønskje at statsråden var villig til å vedgå at kanskje har ein her gått eit steg for langt i på ein måte å underkjenne i utgangspunktet det arbeidet som er gjort - og så seie at då går vi no vidare etter dei prinsippa som komiteen har lagt opp. For der er det eit fleirtal inklusive Arbeidarpartiet som er positive i forhold til lokal medråderett, og det er òg merknader som i stor grad imøtekjem det som grunneigarane har vore urolege for skal skje.

       Men eg synest det blir for lettvint når statsråden berre snakkar generelt om at all mogleg kritikk er angrep på eit embetsverk. Det er prisverdig å stille opp for embetsverket, men samtidig må det òg kunne finnast ein type audmjukskap hos statsråden, som kjenner dette på lang sikt, og eg synest òg hos representanten Gjul. Eg synest det er for lettvint liksom å late som om vi andre berre er lettvinne, når ein sjølv til dei gradar er lettvinn.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg beklager, men jeg tror det i og for seg ikke er tid og sted for å forfølge denne debatten. Bakgrunnen for at disse sakene nå blir mer og mer konfliktfylt, er at i løpet av de tusen år som hr. Dag Weberg nevnte, da grunneierne, de som eide eiendommene, hadde ansvaret for forvaltningen, har det gått bra.

       Faktum nå i dag er at det sør for Trondheim er 12 % av landets areal hvor det er 5 km eller mer til nærmeste fysiske inngrep. Det er et kolossalt press - år for år - hvor de landarealene som har et preg av uberørthet, blir stadig mer redusert. Det har ikke minst sammenheng med den moderne tids atferd, med motorisert aktivitet på alle områder som krever sin form og sine tilretteleggelser for å kunne fungere. For en miljøvernminister som faktisk av Stortinget har blitt pålagt å ivareta verneinteressene, er dette bekymringsfullt. Denne konflikten mellom bruk og vern blir sterkere og sterkere, fordi vi lever i den tiden som vi gjør, den motoriserte og teknologiserte tidsalder - så det må vi ta med oss.

       Jeg har, som jeg har sagt gang på gang i de årene som jeg har vært miljøvernminister, vært så mange ganger i kontakt med akkurat denne konflikten. Jeg vet hva den dreier seg om. I veldig mange tilfeller tar vi hensyn til brukerinteressene så langt som det overhodet er mulig hvis vi på en forsvarlig måte skal kunne ivareta vernehensynene, hvis det i det hele tatt skal ha noen hensikt. Og det er jo ikke heller slik - får jeg kanskje si til representanten Sandkjær - at vi driver en prosentvis fordeling av vernearealer, fordeler likt på alle kommunene i Norge. Det er tross alt en litt mer avansert betraktning som ligger bak, for det er jo spørsmål om hva vi skal verne, og hvorfor. Ikke alle kommuner i Norge er akkurat likt utrustet med slike arealer, så det faller noe mer på enkelte kommuner som er i besittelse av disse verneverdige objektene, og på andre steder er det mindre. Det foreligger derfor selvfølgelig en veldig grundig faglig vurdering av hva som skal vernes, og hvorfor. Det er ved slike vurderinger konfliktene oppstår. Men det er ikke vilkårligheter som foregår her. Tvert imot tror jeg jeg kan si at det er en meget grundig faglig vurdering som er utgangspunktet for disse vanskelige prosessene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

       (Votering, se side )

       Før Stortinget går til behandling av sak nr. 12, vil presidenten foreslå at sak nr. 19 tas opp til behandling og voteres over før dette møtet heves, dvs. før Stortinget tar lunsjpause.

       - Ingen innvendinger har kommet, og presidentens forslag anses dermed enstemmig vedtatt.